1 TÉMOIGNAGES Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration NUMÉRO 063 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le mercredi 3 mai 2023 Wednesday, May 3, 2023 Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 3 mai 2023 Committee NUMÉRO 063 NUMBER 063 NUMÉRO 063 63 03 05 2023 2023/05/03 16:30:00 House Of Commons Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration Standing Committee on Citizenship and Immigration CIMM Présidente Mme Salma Zahid 1 44 (1630) [Traduction] La présidente (Mme Salma Zahid (Scarborough-Centre, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue à la 63^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi S‑245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens). Je tiens à remercier les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui. Nous accueillons Nicole Girard, directrice générale, Politique de citoyenneté; Uyen Hoang, directrice principale, Législation et politique du programme; Erika Schneidereit, avocate, Services juridiques; Allison Bernard, analyste principale des politiques; et Judy Dewan, analyste principale. Je vous remercie de nous prêter main-forte dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi. Nous poursuivons donc notre étude article par article du projet de loi. Lorsque nous nous sommes quittés, nous en étions à l'article 1. L'amendement NPD‑2 venait d'être mis aux voix et rejeté. Je vous rappelle que, puisque l'amendement NDP‑2 a été rejeté, les amendements NDP‑7, NDP‑10, NDP‑11 et NDP‑13 ne peuvent plus être proposés, car ils renvoient à l'alinéa 3(1)s), qui aurait été créé par l'amendement NDP‑2. Nous allons commencer par l'amendement NDP‑3. Madame Kwan, voulez-vous en faire la proposition? Mme Jenny Kwan (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente. Je propose l'amendement NDP‑3. Cet amendement se rapporte vraiment à la liasse pour la règle limitant la transmission de la citoyenneté à la deuxième génération. Il étend la transmission de la citoyenneté à la deuxième génération née à l'étranger et aux générations suivantes, et rétablit la citoyenneté des personnes touchées par cette règle depuis son entrée en vigueur en 2009. Je tiens à préciser que cet amendement reconnaît également le critère des liens et qu'il s'appliquerait à la fois aux parents et aux grands-parents. La présidente: Je vous remercie. Madame Kayabaga, vous avez la parole. Mme Arielle Kayabaga (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais proposer des sous-amendements à l'amendement NDP‑3. Je propose que l'amendement NDP‑3, proposant la modification de l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 15, page 1, soit modifiée par substitution, à l'alinéa 3(3)a) proposé, aux mots « g), h) », de ce qui suit: g), g.1), h) et par substitution, au sous-alinéa 3(3)a.01)(i) proposé, aux mots « g), h) », de ce qui suit: g), g.1), h) Voilà pour l'alinéa a). Ensuite: b) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions ci‑après, ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles‑ci: et: (2.3) Le paragraphe 3(3) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa b), de ce qui suit: La présidente: Avez-vous terminé, madame Kayabaga? Mme Arielle Kayabaga: Non, je n'ai pas terminé, madame la présidente. Donnez-moi un instant, je vous prie. La présidente: Laissons‑la terminer et, ensuite, nous allons... Mme Arielle Kayabaga: Je n'ai pas terminé. Merci, madame la présidente. Je suis désolée. Je reviens au premier... [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe (Lac-Saint-Jean, BQ): J'invoque le Règlement, madame la présidente. [Traduction] La présidente: Attendez une seconde, madame Kayabaga. Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Madame la présidente, je pense que la version française n'a pas été transmise aux interprètes. Personnellement, je n'ai pas reçu le texte des sous-amendements en français. Les interprètes ont de la difficulté à suivre les discussions s'ils n'ont pas les textes en main. Serait-il possible de les avoir? (1635) [Traduction] La présidente: Madame Kayabaga, les avez-vous dans les deux langues officielles? Mme Arielle Kayabaga: Madame la présidente, pour l'amendement NPD‑3, le premier sous-amendement que je propose est une toute petite modification... La présidente: L'avez-vous dans les deux langues? Mme Arielle Kayabaga: Oui, nous l'avons. La présidente: D'accord. Je vais suspendre la séance pendant deux minutes, le temps que le greffier puisse transmettre le libellé en français à M. Brunelle-Duceppe. (1635) (1635) La présidente: Nous reprenons. Mme Kayabaga a la parole. Elle propose quelques sous-amendements à l'amendement NDP‑3. Allez‑y, madame Kayabaga. Mme Arielle Kayabaga: Merci, madame la présidente. Pour éviter de semer la confusion, je vais présenter un sous-amendement à la fois. Je vais recommencer du début. Je propose que l'amendement NDP‑3, proposant la modification de l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 15, page 1, soit modifiée par substitution, à l'alinéa 3(3)a) proposé, aux mots « g), h) », de ce qui suit: g), g.1), h) et par substitution, au sous-alinéa 3(3)a.01)(i) proposé, aux mots « g), h) », de ce qui suit: g), g.1), h) Il s'agit d'une modification mineure, madame la présidente. Le projet de loi accorde la citoyenneté à toutes les personnes touchées par l'ancien article 8. Ces personnes seront désormais représentées dans la loi aux termes du nouvel alinéa 3(1)g.1). Nous avons dû ajouter l'alinéa g.1) à l'amendement NDP‑3, à deux endroits, pour nous assurer que ces gens font partie de la liste des personnes qui ne peuvent pas transmettre automatiquement la citoyenneté aux enfants nés à l'étranger sans démontrer de liens manifestes. Merci, madame la présidente. La présidente: Je vous remercie. Nous sommes saisis d'un sous-amendement proposé par Mme Kayabaga à l'amendement NDP‑3. Le débat est ouvert. Oui, monsieur Redekopp. M. Brad Redekopp (Saskatoon-Ouest, PCC): Pour que je comprenne bien, et je vais essayer de relire le libellé, vous dites en gros que ce sous-amendement ajoute une nouvelle disposition pour tenir compte de notre décision précédente. Il empêche quelqu'un de transmettre sa citoyenneté à une nouvelle catégorie de personnes. Est‑ce bien ce que vous avez dit? (1640) La présidente: Allez‑y, madame Kayabaga. Mme Arielle Kayabaga: Il ajoute un renvoi à... M. Brad Redekopp: Excusez-moi. Je devrais poser la question aux fonctionnaires, mais je vous écoute. Mme Arielle Kayabaga: Non, allez‑y. M. Brad Redekopp: Je suis désolé, mesdames. J'ai oublié que vous étiez là. Des voix: Ah, ah! Mme Nicole Girard (directrice générale, Politique de citoyenneté, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Oui. Cela donne suite à la motion que le Comité a mise aux voix et adoptée à la dernière séance pour rétablir la citoyenneté des personnes visées par l'article 8, mais en créant une nouvelle catégorie pour elles, à l'alinéa g.1), tout en confirmant, dans le cadre de la loi, que leurs descendants sont assujettis à la limite de la première génération. Il n'y a pas de transmission, à moins que le membre de la famille remplisse le critère des liens, dont il est question. La présidente: Je vous remercie. Comme personne d'autre ne souhaite intervenir... Oui, monsieur Kmiec. M. Tom Kmiec (Calgary Shepard, PCC): Je suis désolé. Encore une fois, il s'agit d'une question qui est très complexe et qui fait intervenir beaucoup de sous-parties de la Loi sur la citoyenneté. Jusqu'ici, compte tenu des amendements qui ont été acceptés, ce sous-amendement à l'amendement NPD‑3 signifie que la règle des 1 095 jours s'appliquera aux personnes qui réclament le droit à la citoyenneté, et non l'attribution de la citoyenneté, si l'un de leurs parents est un citoyen canadien dans ce genre de cas. Est‑ce exact? Mme Nicole Girard: C'est exact. Cela concerne les descendants des personnes dont la situation a été corrigée dans cette catégorie restreinte de personnes touchées par l'article 8. Il s'agit d'une modification mineure visant à garantir que les descendants des personnes ayant recouvré leur citoyenneté dans cette catégorie soient assujettis à la limite de la première génération et qu'ils puissent également accéder à... Il n'y a pas de voie d'accès à la citoyenneté pour les descendants, à moins que le critère des liens ne soit satisfait — les 1 095 jours. Le député a raison. M. Tom Kmiec: Tout ce que cela fait, c'est rendre l'amendement plus conforme à d'autres parties de la loi. Il s'agit du critère des liens manifestes de 1 095 jours. Est‑ce exact? C'est la seule exigence. Mme Nicole Girard: Oui, c'est conforme. Le député a raison. La présidente: Allez‑y, madame Rempel Garner. L’hon. Michelle Rempel Garner (Calgary Nose Hill, PCC): À titre de précision, aucun des amendements que nous avons apportés jusqu'ici ne prévoit l'obligation d'une période consécutive de résidence ou de séjour au Canada. Est‑ce exact? Mme Nicole Girard: C'est exact. L’hon. Michelle Rempel Garner: Est‑ce que cela correspond aux autres applications de la règle dans d'autres parties de la loi? Mme Nicole Girard: Oui, je crois que c'est le cas. L’hon. Michelle Rempel Garner: Par souci de clarté, voici ce que je cherche à savoir: chaque fois que le critère de la présence est exigé dans d'autres parties de la loi, il n'y a aucune obligation pour que la période soit consécutive. Est‑ce exact? Mme Nicole Girard: Oui, c'est exact, dans la mesure où, pour obtenir la citoyenneté, l'exigence actuelle est d'accumuler trois ans de présence effective au cours de la période admissible de cinq ans. Il n'est pas nécessaire que ce soit de façon consécutive. L’hon. Michelle Rempel Garner: D'accord. D'après l'amendement qui vient d'être apporté, il est évident que ce doit toujours être au cours de la période admissible de cinq ans, ou ne l'est-ce plus, en raison de ces amendements? Mme Nicole Girard: La période de cinq ans ne s'applique pas à cette cohorte, car, dans ce cas-ci, il est question de descendants de citoyens pour lesquels les critères de liens applicables au membre de la famille sont une présence effective de trois ans. C'est un seuil légèrement plus bas, si je puis dire, car il n'y a pas de période précise. L’hon. Michelle Rempel Garner: Est-ce que le ministère est préoccupé par la présence d'incohérences par rapport à d'autres parties de la loi, du point de vue de la période et des dispositions que nous ajoutons ici? Est-ce que cela va entraîner ce que j'appellerais une dissonance législative? Y a‑t‑il des préoccupations à cet égard? Mme Nicole Girard: À ce que je sache, aucune préoccupation n'a été cernée à ce jour. L’hon. Michelle Rempel Garner: Merci. La présidente: Allez-y, monsieur Kmiec. M. Tom Kmiec: Merci, madame la présidente. Je viens de me souvenir que, lundi, l'une des questions que nous avons posées portait sur le nombre de personnes qui seraient touchées par ce changement. Cet article en particulier, avec cet amendement et ce sous-amendement... Avez-vous ces chiffres, et avez-vous aussi les chiffres de lundi pour ces questions sur le nombre de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté qui seraient englobés dans les amendements adoptés jusqu'à maintenant par ce comité? (1645) Mme Nicole Girard: Comme je l'ai dit lundi, selon la solution législative, à savoir l'aspect du projet de loi qui est discuté, le ministère n'a pas d'estimation précise ni de façon de fournir des chiffres précis. Les personnes visées par l'article 8 forment une cohorte très peu nombreuse, comme nous en avons déjà discuté. Nous traitons entre 20 et 30 cas du genre annuellement. Je crois que, comme nous en avons discuté à la réunion précédente, il pourrait y avoir des milliers de personnes bénéficiant des critères de liens pour la deuxième génération, bien que cela dépende du nombre qui ferait une demande de preuve de citoyenneté au ministère. Il n'y a pas de moyen de le savoir à l'avance. Je crois que cela répond à votre question. Je suis désolée si j'en ai omis une partie. Je serai heureuse d'y répondre le cas échéant. M. Tom Kmiec: En fait, les 20 à 30 cas me donnent une idée... ainsi que les possibles milliers. Pour que cesoit parfaitement clair, si ce sous-amendement est adopté, c'est une citoyenneté par droit et non une citoyenneté par attribution. C'est exact? Est-ce que les alinéas g), h) et g.1), sur la citoyenneté par droit, appliquent la même règle? Mme Nicole Girard: C'est exact, quoique ce sous-amendement cible les descendants de la petite cohorte. On s'attend à ce que les chiffres soient moindres, mais c'est difficile de savoir de combien de personnes il s'agira. La présidente: Allez-y, madame Lalonde. Mme Marie-France Lalonde (Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente. J'ai une question pour les fonctionnaires. Selon ce que je comprends, tout ce que fait ce sous-amendement, c'est garantir que les personnes qui étaient visées par l'ancien article 8 et que nous avons rajoutées grâce à l'amendement G‑3 soient bel et bien englobées dans l'amendement NDP‑3. Pouvez-vous me confirmer que c'est exact? Mme Nicole Girard: Oui, c'est exact. Merci. La présidente: Je vous remercie, madame Lalonde. Puisque la discussion semble terminée, passons au vote sur le sous-amendement proposé par Mme Kayabaga. (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre ).) La présidente: C'est à vous, madame Kayabaga. Mme Arielle Kayabaga: Merci, madame la présidente. J'ai un deuxième sous-amendement à proposer. Je propose que l'amendement NDP‑3, proposant la modification de l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 15, page 1, soit modifiée par substitution, au sous-alinéa 3(3)a.01)(ii) proposé, de ce qui suit: (ii) d'autre part, ni le père ni la mère — ayant qualité de citoyen — n'avait de liens manifestes avec le Canada; Il s'agit de modifier la liste des personnes à qui s'applique le critère des liens manifestes à la suite de l'amendement NDP‑1. L'amendement NDP‑3 propose qu'il s'agisse des parents ou d'un grand-parent, mais ce changement limite ces personnes aux seuls parents. Merci, madame la présidente. La présidente: Mme Kayabaga a proposé un sous-amendement à l'amendement NDP‑3. Vous avez la parole, madame Kwan. Mme Jenny Kwan: Je serai très brève. En ce qui a trait au critère des liens manifestes, il faut selon moi inclure les grands-parents. Je pourrais donner toutes sortes de raisons qui le justifient, mais je sais que le gouvernement n'est pas de mon avis sur ce point. Cela ne fait pas mon affaire, sauf que je reconnais qu'il y a parfois des choses qui ne font pas mon affaire dans la vie et que je dois simplement apprendre à m'y accommoder. La présidente: À vous, madame Rempel Garner. L’hon. Michelle Rempel Garner: Je pense que je vais poser ma question à la fois aux fonctionnaires et à mes collègues d'en face. Je garderai ainsi les choses équitables. Les amendements que nous avons traités jusqu'à présent, parmi la liste... Resteront-ils cohérents si nous acceptons ce qui est proposé? Jusqu'à présent, il n'a pas été question du concept de grand-parent. Est-ce bien cela? (1650) Mme Nicole Girard: Je suis désolée, nous venons seulement de prendre connaissance du sous-amendement. Vous avez entendu le sous-amendement proposé. Il s'agit de se limiter aux parents. L’hon. Michelle Rempel Garner: Par votre intermédiaire, madame la présidente, est-ce que je peux demander à Mme Lalonde d'expliquer le tout une fois de plus? Étant donné les deux sous-amendements des libéraux, je ne suis pas certaine de comprendre quel est le but de celui-ci, dans l'ensemble. Quelle est la grande différence par rapport à ne pas l'adopter? Si ce sous-amendement des libéraux était adopté, quelle serait la fonction de l'amendement sous sa forme modifiée? Quelle cohorte serait concernée? Mme Marie-France Lalonde: Je serais manifestement ravie que les fonctionnaires... Selon ce que je comprends, je le répète, il s'agit de retirer les grands-parents de l'amendement NDP‑3. C'est un sous-amendement qui vise à supprimer... L'amendement NDP‑3 mentionne les parents ou les grands-parents, mais nous proposons de retirer les grands-parents. Mon collègue et les fonctionnaires peuvent évidemment donner leur avis. La présidente: Allez-y, monsieur Dhaliwal. M. Sukh Dhaliwal (Surrey—Newton, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente. Donc, au lieu de nous prononcer sur le sous-amendement, nous pouvons simplement rejeter l'amendement de Mme Kwan. Du moins, cela ferait sans doute le travail. Est-ce que j'ai raison? Celui que nous avons adopté se limite à la première génération. Mme Kwan voulait ajouter les grands-parents. Si la catégorie des grands-parents n'est pas retenue, alors il n'y a pas de problème. Le sous-amendement a le même résultat que ce qui est prévu d'office. La présidente: Allez-y, madame Rempel Garner. L’hon. Michelle Rempel Garner: J'aurais dû boire un café de plus avant d'en venir aux détails techniques. Ce que je veux tirer au clair... Je comprends l'effet du sous-amendement dans sa forme actuelle et je pense aussi comprendre l'effet de la motion sous sa forme modifiée. Il s'agit de limiter ce qui a déjà été adopté, c'est bien cela? J'imagine que ce que je veux savoir, c'est s'il y a un moyen plus... J'ai l'impression que l'on mélange deux choses dans la même motion. Je perçois des ondes négatives du côté du bureau des légistes parce que mélanger deux choses dans le même amendement, c'est parfois rendre la loi imprécise. Y a-t-il une façon moins brouillonne d'obtenir le même résultat que ce que proposait initialement le sous-amendement de Mme Kayabaga? Le consensus semble aller du côté de la suppression des autres éléments de fond de l'amendement. Je pense que je vais aussi consulter les légistes à ce sujet. Peut-être que je comprends mal. Pour tout dire, je suis d'accord. C'est justement pourquoi nous avons appuyé le sous-amendement précédent de Mme Kayabaga. Il s'agissait de préciser les choses. Par contre, j'ai l'impression que l'on modifie cette fois le reste de la motion de sorte qu'elle ne fasse plus ce qu'elle était initialement censée faire. Je me demande s'il ne faudrait pas tout rejeter, puis apporter les précisions voulues autrement. Si je comprends mal, merci de me corriger. Je tiens simplement à savoir sur quoi je vote. La présidente: Je vous remercie, madame Rempel Garner. Passons maintenant à Mme Kayabaga, puis à Mme Lalonde. Mme Arielle Kayabaga: Merci, madame la présidente. L'amendement NDP‑3 propose que le critère des liens manifestes avec le Canada puisse s'appliquer à un parent ou à un grand-parent. Or, ce que je propose dans mon deuxième sous-amendement, c'est de s'en tenir aux parents, à l'exclusion des grands-parents. Voilà ce que nous proposons. C'est un changement tout à fait mineur qui ne concerne pas l'ensemble de l'amendement NDP‑3. C'est un sous-amendement stratégique. Il s'agit essentiellement d'exclure les grands-parents pour s'en tenir aux parents. Voilà sur quoi vous votez. (1655) La présidente: À vous la parole, madame Lalonde. Mme Marie-France Lalonde: Je me contenterai de répéter ce que ma collègue a dit. L'amendement NDP‑3 est bel et bien nécessaire parce qu'il porte sur les personnes à qui le critère des liens manifestes peut s'appliquer. Nous proposons de restreindre ce critère aux parents de quelqu'un et non plus aussi à ses grands-parents. La présidente: Merci. Vous avez la parole, monsieur Brunelle‑Duceppe. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Je pense que c'est assez clair, le sous-amendement vise à exclure les grands-parents. Le Bloc québécois votera en faveur de ce sous-amendement. [Traduction] La présidente: Comme la discussion semble terminée, je prie le greffier de mettre le sous-amendement aux voix. (Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 1.) La présidente: Je reviens à Mme Kayabaga. Mme Arielle Kayabaga: Je vous remercie, madame la présidente. Je passe maintenant au troisième sous-amendement. Je propose que la motion NDP‑3, proposant la modification de l'article 1 du projet de loi S‑245 par adjonction, après la ligne 15, page 1, soit modifiée par adjonction, après le texte proposé, de ce qui suit: (2.2) Le passage de l’alinéa 3(3)b) de la même loi précédant le sous-alinéa (i) est remplacé par ce qui suit: b) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions ci-après, ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles-ci: (2.3) Le paragraphe 3(3) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa b), de ce qui suit: c) s’agissant d’une personne née après le 16 avril 2009: (i) d’une part, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions visées aux sous-alinéas b)(i) à (viii), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles-ci, (ii) d’autre part, au moment de la naissance, ni le père ni la mère — ayant qualité de citoyen — n’avait de liens substantiels avec le Canada. Madame la présidente, la motion NDP‑3 propose d'accorder automatiquement la citoyenneté par descendance, au-delà de la première génération, à quiconque a un parent qui satisfait au critère des liens manifestes avec le Canada. Or, le libellé actuel exclut les personnes dont le parent canadien est né avant le 15 février 1977, même s'il satisfait le critère des liens manifestes. C'est selon nous un simple oubli. Le sous-amendement le corrigerait de sorte que le parent satisfasse au critère des liens manifestes, quelle que soit sa date de naissance. Merci, madame la présidente. La présidente: Merci à vous, madame Kayabaga. Mme Kayabaga a proposé un sous-amendement. Voulez-vous en discuter? M. Tom Kmiec: Peut-on l'avoir par écrit? La présidente: Le greffier a envoyé un courriel. Tout le monde devrait le recevoir. À vous, monsieur Redekopp. M. Brad Redekopp: En attendant que le courriel arrive, pour que tout le monde comprenne bien de quoi il est question... C'est très complexe et c'est difficile à comprendre. S'il y en a qui se demandent pourquoi nous posons des questions, c'est parce que nous tenons à bien faire les choses. Nous tenons à comprendre de quoi il retourne. Nous tenons à ce que vous soyez favorables à au sous-amendement car, au bout du compte, c'est vous qui devrez le mettre en application. Il y a beaucoup de sous‑alinéas (iii) et d'autres choses du genre à décrypter. Je précise que nous ne cherchons pas à ralentir les travaux. Nous cherchons à faire les choses correctement. (1700) La présidente: Vous avez la parole, monsieur Brunelle‑Duceppe. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Madame la présidente, je ne peux qu'être en accord avec mon collègue M. Redekopp. Nous étudions un projet de loi très complexe et nous sommes saisis de sous-amendements. Nous travaillons à produire un bon projet de loi. Je comprends donc difficilement que ces sous-amendements n'aient pas été envoyés à tous les députés afin que les services de recherche de chaque parti puissent avoir la chance de les regarder avec attention. S'ils sont écrits, ils le sont depuis un certain temps. En effet, le Parti libéral ne les a pas écrits 15 minutes avant le début de la séance. Il aurait été gentil et correct de nous faire parvenir ces sous-amendements avant. C'est malheureux. Nous ne fonctionnons habituellement pas de cette façon. Cela veut dire que, les prochaines fois, le Bloc québécois présentera peut-être des sous-amendements compliqués pendant la séance. Je ne le sais pas, mais je soulève la question. Merci. [Traduction] La présidente: Passons maintenant à M. Kmiec, puis à Mme Lalonde. Allez-y, monsieur Kmiec. M. Tom Kmiec: J'ai des questions pour les fonctionnaires. Je parcours les notes que j'ai prises au sujet de l'amendement pendant que Mme Kayabaga parlait. Corrigez-moi si je me trompe afin que je comprenne. Le sous-amendement se rapporte aux parents des personnes qui sont nées avant avril 2009, mais aussi au critère des liens manifestes en ce qui concerne les personnes qui sont nées avant... j'ai entendu 1977. C'est là que je me perds: les personnes qui ne sont pas nées au Canada et qui ne peuvent pas prouver qu'elles avaient des liens manifestes avec le Canada avant 1977 ou n'ont pas eu à le faire. On dirait que deux éléments sont en jeu. Ce serait très utile que vous nous expliquiez ce que cela implique, car c'est toute la Loi sur la citoyenneté qui est en cause. Pourriez-vous nous aider à comprendre? Mme Nicole Girard: Comme le député l'a mentionné, l'amendement vise à offrir un accès égal au critère du lien aux enfants qui sont nés depuis 2009 et qui ont été touchés par la restriction à la première génération, où seul le parent a le droit d'invoquer ce critère. Le problème avec le sous-amendement est de savoir quel parent aura accès au critère du lien. En raison d'une erreur de rédaction, nous pensons qu'il y a eu un oubli. Il a été rédigé de manière à ne couvrir que les parents nés depuis 1977. Imaginons une famille dont l'un des parents a eu un enfant à l'étranger en 1976, mais qui a grandi au Canada. L'enfant né à l'étranger de la deuxième génération n'aurait pas accès au critère du lien, mais l'autre enfant, né en 1978, soit après la date butoir de 1977, y aurait accès. Tout ce que l'amendement cherche à faire est ceci: indépendamment de la date de naissance du parent, si l'enfant est né à l'étranger à partir de 2009, il a accès au critère du lien par l'entremise du parent. La présidente: Merci. Madame Lalonde, vous avez la parole. [Français] Mme Marie-France Lalonde: J'aimerais ajouter deux commentaires. Nous nous entendons tous sur la complexité de cette étude article par article. J'aimerais simplement remercier les gens qui nous aident à clarifier tout cela. Cher collègue, je comprends très bien votre profonde déception de ne pas avoir eu accès plus tôt à certains documents, mais nous ne pouvions pas déposer un sous-amendement avant que l'amendement lui-même soit proposé. Comme cela a déjà été dit, les amendements ont été déposés, mais on ne peut pas en parler tant qu'ils ne sont pas proposés au Comité. C'est une question de confidentialité, voilà la raison. Cela dit, j'aimerais remercier les gens qui nous aident à nous retrouver dans toute cette complexité. [Traduction] La présidente: Merci. Nous allons écouter M. Redekopp, puis M Brunelle-Duceppe. Monsieur Redekopp, vous avez la parole. M. Brad Redekopp: Il me semble que ce sous-amendement n'a rien à voir avec ce que l'amendement de Mme Kwan propose. Il s'agit en fait d'un oubli dans la loi actuelle, et, comme nous sommes ici, nous allons le régler. Ai‑je bien compris la situation? Mme Nicole Girard: Madame la présidente, c'est inexact. Le sous-amendement est lié à l'amendement de Mme Kwan dans le sens où il introduit un critère de lien accessible à ceux qui sont nés à l'étranger de la deuxième génération et au‑delà. C'est un mécanisme qui n'existe pas actuellement. Comme le député l'a mentionné, il s'agit d'un ajustement mineur visant à résoudre une erreur de rédaction, qui n'était probablement pas intentionnelle. En somme, il a exclu certains parents, alors qu'il visait à veiller à ce que le critère du lien à respecter par les parents d'enfants nés à l'étranger depuis 2009 soit inclusif. Merci. (1705) La présidente: Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Merci, madame la présidente. J'ai une question concernant le dernier commentaire de ma collègue Mme Lalonde. Dois-je comprendre qu'il n'y a jamais de discussions entre partis au sujet d'amendements et de sous-amendements avant la réunion du Comité, et qu'il n'y a jamais eu de ces discussions avant de proposer des sous-amendements? Je ne veux pas insister là-dessus, mais je ne veux pas me faire prendre pour moins intelligent que je ne le suis. Merci. [Traduction] La présidente: Merci. Madame Rempel Garner, vous avez la parole. L’hon. Michelle Rempel Garner: Je voudrais clarifier certaines questions que M. Redekopp a posées aux fonctionnaires. Par votre entremise, madame la présidente, je souligne que Mme Girard a indiqué qu'il s'agissait d'une erreur de rédaction. Cependant, la version initiale du projet de loi reçue par le Comité ne contenait pas cette erreur. L'erreur de rédaction se trouvait dans l'amendement. Est‑ce exact? Mme Nicole Girard: Oui, l'erreur se trouvait dans la motion. C'est exact. L’hon. Michelle Rempel Garner: D'accord. Je chercherais bien moi-même, mais avez-vous connaissance d'un débat sur cette question qui a eu lieu quand le projet de loi était à l'étude à l'autre endroit? Mme Nicole Girard: Comme on ne s'est pas attaqué au problème dans la version initiale du projet de loi, je ne crois pas qu'on en ait parlé à ce moment‑là. Merci. L’hon. Michelle Rempel Garner: Peut-être que le greffier législatif... Encore une fois, j'essaie de comprendre où cela s'inscrit dans le grand ordre des choses. Si la Chambre n'avait pas adopté la motion visant à élargir la portée du projet de loi, aurait‑on jugé que l'amendement était dans les limites de sa portée? La présidente: Je vais demander au greffier législatif de clarifier les choses. Merci de votre question, madame Rempel Garner. Selon l'avis du greffier législatif, l'amendement est recevable pour l'instant, dans la situation actuelle. L’hon. Michelle Rempel Garner: D'accord. Pour faire suite à ce qu'a dit mon collègue M. Brunelle-Duceppe, je vais expliquer avec une certaine réserve comment je pense me décider quant à ma façon de voter sur certains des amendements, aux fins du compte rendu. Ce qui m'inquiète, c'est que le projet de loi, dans sa forme originale, a été adopté au Sénat assez rapidement. Il n'y a pas eu beaucoup de débats par la suite. Je n'ai pas vu de données sur les répercussions de certains desamendements. Il ne s'agit pas d'une critique à l'égard du ministère. Quelle serait la cohorte touchée par les amendements? Y a‑t‑il des problèmes de ressources? Y a‑t‑il des problèmes administratifs qui pourraient en découler? Nous n'avons pas ces informations sous les yeux. Du point de vue de la procédure, habituellement, si nous tentons de maintenir les amendements à l'étape de l'étude article par article dans la portée du projet de loi, c'est en partie parce que, dans le processus législatif, il y a des témoignages, une étude et des données à examiner par les législateurs. Comme l'a dit M. Brunelle-Duceppe, ce qu'on nous demande de faire ici, c'est d'examiner à la hâte des amendements de fond, comme les sous-amendements a), b), c), d), e) et f), qui dépassent considérablement la portée du projet de loi initial, alors qu'ils ont des répercussions importantes sur le nombre de personnes qui peuvent avoir le droit de demander la citoyenneté canadienne. Je suis ici et je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir les ressources et les outils nécessaires en tant que législatrice pour examiner ce projet de loi avec soin, ce qui m'inquiète vraiment. C'est pour cette raison qu'il existe une procédure. Nous ne procédons généralement pas de cette manière. Je pense que je comprends ce que mes collègues du côté ministériel tentent de faire. Je crois qu'ils tentent de corriger un amendement qui a été présenté par le NPD. Cependant, d'après ce que nous venons d'entendre, l'amendement du NPD comporte une erreur de rédaction qui pourrait dépasser la portée du projet de loi initial. Je tiens simplement à préciser que, selon moi, il pourrait y avoir d'importantes conséquences imprévues dans ce cas‑ci. Je comprends que nous tentons de corriger une situation et d'être plus rigoureux, mais je préférerais que nous nous en tenions autant que possible à la portée initiale du projet de loi afin de prendre de bonnes décisions concernant des éléments qui ont déjà été examinés à d'autres endroits, lors des débats à la Chambre et ainsi de suite. Je tiens juste à préciser que, lorsque je voterai sur cette question, je tenterai de faire de mon mieux avec des données limitées dans le cadre d'une motion de programmation, qui, à mon avis, n'était pas dans l'intérêt du projet de loi. Je crains de commettre des erreurs et j'aimerais ne pas me trouver dans cette situation. Merci. (1710) La présidente: Merci, madame Rempel Garner. Monsieur Kmiec, vous avez la parole. M. Tom Kmiec: Encore une fois, j'essaie de tout comprendre. Si ce sous-amendement est adopté, il ne s'appliquera qu'aux parents, et non aux grands-parents, quels que soient son âge et son lieu de naissance. Le seul critère sera les 1 095 jours non consécutifs, à condition de pouvoir le prouver, pour tous les enfants nés après 2009. Excellent. Tout le monde acquiesce. Je suis toujours sur la bonne voie. C'est pour les parents de tout âge. Combien de personnes pensez-vous que cette mesure pourrait toucher? C'est une question que je poserai souvent, soit le nombre approximatif de personnes qui seraient touchées. Mme Nicole Girard: Merci. Tout d'abord, c'est exact, et c'est un bon résumé. Ensuite, je tiens à répéter que, bien qu'il soit difficile de donner une estimation précise, il est probable que des milliers de personnes en bénéficieront à l'avenir. Je pense aux enfants de la première génération nés à l'étranger, pour lesquels nous recevons déjà entre 40 000 et 60 000 demandes de preuve de citoyenneté par année, pour vous donner une idée. M. Tom Kmiec: Combien [inaudible]? Mme Nicole Girard: Le ministère reçoit de 40 000 à 60 000 demandes de preuve de citoyenneté chaque année pour les enfants de la première génération nés à l'étranger qui doivent prouver leur citoyenneté. Ce sont les enfants de ces personnes qui peuvent bénéficier du changement qui est en cours de discussion et d'examen. Ce que nous ne savons pas, c'est combien de personnes pourraient présenter une demande à l'avenir. Nous ne pouvons pas l'estimer pour l'instant. Merci. M. Tom Kmiec: Recevez-vous de 40 000 à 60 000 demandes chaque année? Mme Nicole Girard: Oui, c'est exact. Nous recevons entre 40 000 et 60 000 demandes de preuve de citoyenneté pour les enfants de la première génération nés à l'étranger parce qu'ils sont des citoyens en vertu de la loi et que leur parent est né au Canada ou a été naturalisé au Canada avant leur naissance. Merci. M. Tom Kmiec: Je vais revenir à l'un des témoignages donnés au Sénat sur le projet de loi S‑230, qui est la version initiale de ce dernier. Dans ce témoignage, on a donné des chiffres. Alec Attfield, directeur général de la citoyenneté au sein du Secteur des politiques stratégiques et de la planification d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — votre prédécesseur, si je ne m'abuse — a déclaré que, en raison des changements apportés en 2009 et de ceux apportés ultérieurement en 2015: « À la suite de cet exercice de sensibilisation, environ 17 500 personnes sont devenues des citoyens canadiens ou ont pu retrouver leur citoyenneté. Les efforts de communication déployés à l’époque étaient considérables et soutenus. Lorsque les modifications de 2015 sont arrivées, 600 autres personnes ont pu être identifiées et devenir des Canadiens. C’est ce qu’ont permis ces changements et l’initiative de communication qui s’en est suivi. » Les 40 000 à 60 000 personnes qui, chaque année, demandent une preuve de citoyenneté — c'est‑à‑dire le certificat, le numéro ou les microfiches dont nous avons parlé la dernière fois — pour obtenir leur numéro... Ces 17 500 personnes ont présenté une demande à un moment donné au ministère. Sont-elles incluses dans ces chiffres, ou il s'agit d'un chiffre distinct? Si le ministère, après coup, a été en mesure de faire une estimation pour les changements de 2009 et de 2015, pourquoi ne peut‑il pas fournir une estimation plus précise aujourd'hui? Mme Nicole Girard: Ce sont également des chiffres que j'ai mentionnés dans mon témoignage précédent: les quelque 17 000 personnes qui ont obtenu ou retrouvé leur citoyenneté canadienne grâce aux changements apportés en 2009, plus les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté dont la situation a été régularisée en 2015... En fait, selon les plus récents chiffres à notre disposition, un peu moins de 20 0000 personnes ont demandé une preuve de citoyenneté. La différence, c'est qu'il s'agit là de chiffres réels. On parle ici de personnes dont la situation a été corrigée par la loi et qui ont présenté leur demande depuis que les modifications législatives ont été adoptées. C'est pourquoi nous mettons continuellement à jour les chiffres: pour que les témoignages fournis au Comité soient à jour. Le nombre mentionné par le député inclurait les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté s'étant manifestés, jusqu'à la première génération de personnes nées à l’étranger d’un parent canadien. Les descendants de ces personnes — si le Comité et le Parlement adoptent le projet de loi — auraient aussi accès au critère du lien. Toutefois, ils seraient inclus dans les estimations approximatives auxquelles j'ai fait allusion — dans les milliers, même s'il est difficile de savoir combien de gens se sont manifestés — parce que, comme je l'ai dit, il s'agit de chiffres réels qui vous ont été donnés à l'époque et que j'ai mentionnés, je crois, durant ma première comparution devant le Comité. Merci. (1715) M. Tom Kmiec: Juste pour m'assurer... À l'époque, Catherine Scott, sous-ministre adjointe déléguée des Politiques stratégiques et de programmes à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — je le note parce que j'ai relu tout son témoignage — a dit que « des modifications législatives ont redonné la citoyenneté à presque tous les « Canadiens dépossédés ». » Si l'amendement et le sous-amendement sont adoptés maintenant, est‑ce qu'ils s'appliqueront à la majorité des Canadiens dépossédés n'étant pas visés par les modifications de 2009, ni celles de 2015? Est‑ce qu'ils visent un grand nombre de personnes qu'on considérerait comme des Canadiens dépossédés, ou un petit nombre de personnes? Est‑ce que la situation s'apparente plus à celle de 2009 ou à celle de 2015? Mme Nicole Girard: En réalité, on a corrigé la situation de la vaste majorité des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté en 2009, jusqu'à la première génération de personnes nées à l’étranger d’un parent canadien. Seules ces personnes bénéficiaient de ces mesures correctives, en conformité avec la limite de la première génération. Comme nous l'avons mentionné, ce projet de loi s'appliquait initialement à un petit groupe de personnes qui avaient été exclues — les personnes touchées par l'article 8 — parce qu'elles faisaient partie de la deuxième génération née à l'étranger. L'amendement et le sous‑amendement en question visent d'autres gens qui se considèrent comme des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, étant donné qu'il n'y a pas de mécanisme ou de moyen direct d'obtenir la citoyenneté canadienne pour la deuxième génération née à l'étranger — on estime que le plus grand groupe compte des milliers de personnes; il s'agit de personnes ayant un parent qui possède des liens importants avec le Canada et pouvant démontrer qu'elles ont été au Canada pendant au moins trois ans. Merci. La présidente: Madame Kayabaga, vous avez la parole. Mme Arielle Kayabaga: Merci. Madame la présidente, j'avais l'intention de répondre à la question de Mme Rempel. Cependant, d'après les questions de M. Kmiec, il semble que ce que nous proposons est logique. Nous tentons d'apporter un sous-amendement à l'amendement NDP‑3. Je pense que les questions posées montrent qu'on comprend ce que nous cherchons à faire. Je ne veux pas trop en ajouter. La présidente: Merci. Y a‑t‑il d'autres questions? N'en entendant aucune, nous allons passer au vote sur le sous-amendement proposé par Mme Kayabaga. Le greffier mettra aux voix le sous-amendement. (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal] Nous passons à l'amendement NDP‑3 tel que modifié. Madame Rempel Garner, vous avez la parole. (1720) L’hon. Michelle Rempel Garner: Est‑ce que quelqu'un pourrait lire l'amendement modifié? La présidente: Tout le monde prend une grande respiration. L’hon. Michelle Rempel Garner: Pourrions-nous en voir une copie? La présidente: Le greffier législatif aurait besoin de quelques minutes. Nous pourrions suspendre la séance pendant quelques minutes afin que l'amendement NDP‑3 tel que modifié puisse... Madame Kwan, vous avez la parole. Mme Jenny Kwan: Je me demande si, au lieu de lire l'amendement, on pourrait se contenter de résumer ce qu'il fait. Nous pourrions le faire lire, mais il faudrait citer les sous-alinéas (i) et (f), entre autres, et ce serait difficile à suivre de toute façon. La présidente: Nous pouvons demander au greffier législatif de lire l'amendement. On pourrait fournir des explications au besoin. Madame Rempel Garner, vous avez la parole. L’hon. Michelle Rempel Garner: J'aime tous mes collègues. Je sais que nous travaillons ensemble de façon non partisane, mais le projet de loi dont nous sommes saisis est important. J'aimerais donc pouvoir examiner ce sur quoi nous votons, étant donné les modifications apportées à la motion de fond, ainsi que le fait que c'est si complexe et que tant de changements ont été effectués. C'est ce que je préférerais. Merci. La présidente: Suspendons la séance pendant quelques minutes afin que nous puissions procéder à la lecture de l'amendement modifié, puis le mettre aux voix. Merci. (1720) (1725) La présidente: Nous reprenons la séance. Comme l'ont demandé les membres, le greffier législatif est prêt à lire l'amendement, tel que modifié. Merci. M. Philippe Méla (greffier législatif): Je vous remercie, madame la présidente. J'espère que la lecture va bien se dérouler. Une fois modifié trois fois, l'amendement se lirait comme suit: Que le projet de loi S‑245, à l’article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 1, de ce qui suit: (2.1) L’alinéa 3(3)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit: a) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, au moment de la naissance, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c), e), g), g1), h), o), p), q) ou r), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’un de ces alinéas; a.01) s’agissant d’une personne née après le 16 avril 2009, au moment de la naissance: (i) d’une part, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c.1), e), g), g1), h), o), p), q) ou r), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’un de ces alinéas, (ii) d’autre part, ni le père ni la mère – ayant qualité de citoyen – n’avait, selon le cas: (A) de liens manifestes avec le Canada, (B) de parent ayant qualité de citoyen et des liens manifestes avec le Canada; » (2.2) Le passage de l’alinéa 3(3)b) de la même loi précédant le sous-alinéa (i) est remplacé par ce qui suit: b) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions ci‑après, ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles‑ci: (2.3) Le paragraphe 3(3) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa […] (1730) Mme Arielle Kayabaga: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne pense pas que ce que le greffier lit actuellement correspond aux sous-amendements que nous avons apportés. L’hon. Michelle Rempel Garner: C'est ce que je crains. Mme Arielle Kayabaga: Pouvons-nous examiner cela de nouveau, madame la présidente? Merci. La présidente: D'accord. Nous devrons suspendre la séance pour nous assurer que tous les sous-amendements ont été apportés à l'amendement. La séance est suspendue. (1730) (1730) La présidente: Je prie les membres de regagner leur place pour que nous puissions reprendre la séance. Je vais laisser le greffier législatif lire l'amendement NDP‑3 tel que modifié. M. Philippe Méla: Merci, madame la présidente. Je m'excuse. J'avais mal lu le deuxième sous-amendement. Devrais‑je reprendre depuis le début? L’hon. Michelle Rempel Garner: Oui, s’il vous plaît. M. Philippe Méla: L'amendement propose que le projet de loi S‑245, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 1, de ce qui suit: (2.1) L’alinéa 3(3)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit: a) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, au moment de la naissance, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c.1), e), g), g.1), h), o), p), q) ou r), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’un de ces alinéas; a.01) s’agissant d’une personne née après le 17 avril 2009, au moment de la naissance: (i) d’une part, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre des alinéas (1)b), c.1), e), g), g.1), h), o), p), q) ou r), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’un de ces alinéas, (ii) d’autre part, ni le père ni la mère – ayant qualité de citoyen – n’avait de liens manifestes avec le Canada; (2.2) Le passage de l’alinéa 3(3)b) de la même loi précédant le sous-alinéa (i) est remplacé par ce qui suit: b) s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions ci‑après, ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles‑ci: (2.3) Le paragraphe 3(3) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa b), de ce qui suit: c) s’agissant d’une personne née après le 16 avril 2009: (i) d’une part, à un moment donné, seul le père ou la mère avait qualité de citoyen, et ce, au titre de l’une des dispositions visées aux sous-alinéas b)(i) à (viii), ou les deux parents avaient cette qualité au titre de l’une de celles‑ci, (ii) d’autre part, au moment de la naissance, ni le père ni la mère – ayant qualité de citoyen – n’avait de liens substantiels avec le Canada. (1735) La présidente: Merci. Tout le monde a bien compris? Monsieur Maguire, vous avez la parole. M. Larry Maguire (Brandon—Souris, PCC): Merci, madame la présidente et merci, monsieur le greffier. Je n'ai pas tout pris en note, mais en essayant de suivre ce qui était dit, j'ai cru remarquer une différence dans les dates mentionnées à l'alinéa (2.1)a.01). Je crois que vous avez dit « s’agissant d’une personne née après le 17 avril ». Or, d'après ce qui est écrit sur ma feuille, ce devrait être le 16 avril. Une voix: C'est effectivement le 16 avril. M. Larry Maguire: Ce serait le 16 avril. Je crois que c'est évident, car, à l'alinéa c) il s'agissait également du 16 avril. M. Philippe Méla: L'alinéa a) dit 17 avril et l'alinéa a.01)... M. Larry Maguire: Le son n'était pas bon... L’hon. Michelle Rempel Garner: Déposez votre écouteur et laissez le greffier parler. M. Philippe Méla: Oui. À l'alinéa a) de l'amendement NDP‑3, la première ligne dit « s’agissant d’une personne née avant le 17 avril 2009 [...] ». M. Larry Maguire: Donc, c'est « avant »... M. Philippe Méla: Puis, l'alinéa a.01) dit « s’agissant d’une personne née après le 16 avril 2009 [...] ». M. Larry Maguire: Maintenant que l'amendement complet a été présenté, j'aimerais demander à nos collègues d'en face... La présidente: Si je puis, je vais d'abord vous donner la parole... M. Larry Maguire: Merci. Ce libellé permet‑il à l'amendement de remplir l'objectif que vous visez? Pouvez-vous me décrire ce qu'il fait, puisque mes notes sont incomplètes? Mme Arielle Kayabaga: Pardon, je ne comprends pas la question. La présidente: Pourriez-vous répéter, je vous prie? M. Larry Maguire: J'aimerais simplement savoir ce que fait l'amendement. Maintenant qu'il est complet et qu'on nous en a fait la lecture complète, permet‑il d'atteindre l'objectif visé? D'ailleurs, pourriez-vous nous décrire votre objectif? La présidente: Donnez-moi un instant avant que je donne la parole au prochain intervenant. Demandez-vous une explication des sous-amendements? M. Larry Maguire: Oui. J'essaie de bien comprendre. La présidente: Voulez-vous parler de cet amendement tel que modifié? C'est la motion au complet. M. Larry Maguire: Oui. La présidente: D'accord. Allez‑y, madame Rempel Garner. L’hon. Michelle Rempel Garner: C'est une bonne question, mais je vais la formuler autrement. J'aimerais demander à ma collègue, Mme Lalonde, ce qu'elle tente d'accomplir au moyen de cet amendement, tel que modifié. Quel est le but du mécanisme comme tel, sous sa forme modifiée? J'estime qu'il est important que ce soit versé au compte rendu. Parfois, lorsque des problèmes surviennent quant à l'interprétation d'une loi, les instances judiciaires examinent les comptes rendus des comités. J'aimerais donc verser au compte rendu l'intention de cette disposition, telle que modifiée. La présidente: Merci. Allez‑y, madame Lalonde. Mme Marie-France Lalonde: Je remercie beaucoup ma collègue. Je serai brève, car j'ose croire que nous sommes capables de terminer l'étude du projet de loi S‑245 aujourd'hui. L'amendement NDP‑3, tel que modifié, décrit qui peut satisfaire le critère du lien, c'est‑à‑dire un parent, quelle que soit sa date de naissance, pourvu que l'enfant de deuxième génération soit né après le 16 avril 2009. La présidente: Allez‑y, madame Rempel Garner. L’hon. Michelle Rempel Garner: Merci. Je m'adresse aux fonctionnaires. D'après vous, l'amendement tel que modifié fait‑il effectivement ce que prétend Mme Lalonde? Y a‑t‑il un risque d'ambiguïté dans l'intention auquel nous devrions remédier au moyen d'autres sous-amendements? La présidente: Allez‑y, madame Girard. Mme Nicole Girard: Merci. La motion telle que modifiée, dont le greffier a fait la lecture, ne soulève aucune préoccupation. Elle est claire et rédigée d'une manière qui permettra son application aux fins désirées, lesquelles viennent d'être énoncées par la députée. La présidente: Allez‑y, monsieur Kmiec. M. Tom Kmiec: J'aime les sous-amendements qui ont été apportés à l'amendement. Je tiens à préciser que, étant donné que le critère des liens manifestes n'est pas aussi manifeste que je le souhaiterais, j'ai toujours l'intention de m'opposer à l'amendement, malgré tous les sous-amendements qui y ont été apportés. (1740) La présidente: Il n'y a plus de questions. Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP‑3, tel que modifié. Tout le monde comprend bien? (L'amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal]) La présidente: Allez‑y, monsieur Kmiec. M. Tom Kmiec: Madame la présidente, je soulève la question de privilège. J'attendais la confirmation que cette information que j'ai reçue d'un tiers est exacte. Je crois que les amendements et les sous-amendements de ce comité ont été communiqués à une partie intéressée. Cela rejoint ce qu'a dit mon collègue du Bloc québécois. Il y a eu fuite auprès de groupes externes, notamment par deux partis politiques ici représentés. Je vais lire un courriel, dont une version traduite en français a gracieusement été fournie pour mon collègue Alexis, du Bloc québécois. Je vais lire ce courriel que j'ai reçu le 28 avril 2023, puis je vais expliquer pourquoi je soulève la question de privilège et quel est, selon moi, le rôle de la présidente. Voici ce qui m'a été dit: Pour faire suite à notre conversation en comité, il y a deux séries d’amendements au projet de loi S‑245 concernant les exceptions de l’après-première génération dans la Loi sur la citoyenneté: Voici où commence la partie qui me préoccupe. NPD‑1, NPD‑3, NPD‑5, NPD‑8, NPD‑12 G‑2, G‑6, G‑7, G‑8 et G‑9. Le courriel poursuit ainsi: De notre point de vue... Le courriel vient d'un groupe constituant une partie intéressée. Je ne reproche rien à ce groupe; ce n'est pas de sa faute. Le problème, ce sont les actes commis par les parlementaires au Comité. Je n'en fais pas partie, et heureusement, aucun amendement du Parti conservateur n'est touché par cette fuite. De notre point de vue, les amendements du NPD sont ceux qui répondent le mieux à l’enjeu de la séparation familiale et de la perte de mobilité pour les Canadiens qui travaillent à l’étranger, car le critère du lien peut être rempli par un parent ou un grand-parent, et le seuil est tel que les Canadiens peuvent le remplir naturellement. L’un des grands problèmes de la législation actuelle est qu’elle traite les citoyens de manière si différente que personne ne la comprend vraiment, c’est pourquoi ce dernier point est très important. On peut lire ensuite: Les amendements libéraux présentent l’avantage d’une subvention qui peut être satisfaite à tout moment. Si vous ne respectez pas le critère de résidence avant d’avoir des enfants, vous pouvez vous rattraper. Mais beaucoup de gens ne passeront pas le test, même s’ils restent attachés au Canada. Voici la phrase du paragraphe suivant qui m'importe le plus, car elle décrit exactement ce qui s'est produit au Comité relativement à l'amendement NDP‑3 et, selon moi, cela constitue une atteinte aux privilèges des membres du Comité: Ce que j’ai entendu au sujet du compromis libéral néo-démocrate, c’est qu’il proposera des sous-amendements... — c'est ce qui vient tout juste de se produire — ... aux amendements du NPD afin d’augmenter le test de connexion à 1095 jours... — le sous-amendement renvoyait au critère des liens manifestes — ... uniquement pour les parents... — nous venons de supprimer les grands-parents — ... et par droit plutôt que par subvention. J'ai demandé aux fonctionnaires s'il était question de citoyenneté acquise de droit ou par attribution. La partie intéressée explique ensuite en détail sa préférence. J'ai consulté le Bosc et Gagnon. À la page 1 062, il est dit: Un avis de motion demeure habituellement confidentiel jusqu’à sa présentation en réunion, mais le député qui en est à l’origine peut décider de le rendre public avant. Cela signifie que tout député exerce le contrôle sur ses amendements. Les ministériels et l'opposition contrôlent leurs amendements. Il nous est permis de les distribuer. Ce que les gens font me convient tout à fait. À la page 1 005, le Bosc et Gagnon dit: Si le temps le permet et si le comité est d’accord, le paquet d’amendements peut être distribué avant la réunion consacrée à l’étude article par article. De cette façon, tous les membres du comité peuvent prendre connaissance des modifications que leurs collègues souhaitent apporter au projet de loi. Ainsi, nous pouvons distribuer aux autres membres du Comité les amendements et sous-amendements à l'issue des réunions confidentielles des partis. Je constate que tout le monde a dressé l'oreille. Je suis content d'avoir réussi à attirer votre attention. Nous pouvons nous réunir et communiquer aux membres du Comité la numérotation de tous nos amendements. Il nous est alors plus facile de déterminer lesquels nous aimons et lesquels nous n'aimons pas. Il n'y a aucun problème à cela. Or, la pratique habituelle des comités de la Chambre consiste à traiter les amendements dont avis est donné au greffier comme étant confidentiels jusqu'à ce que le motionnaire les propose au cours de l'étude article par article du projet de loi. J'aimerais maintenant donner à titre d'exemple, une situation survenue à un autre comité, car je crois que c'est très pertinent pour examiner ce qui s'est produit ici. Occasionnellement, les comités, et non leurs membres à titre individuel, font une exception. Voici mon exemple. L'automne dernier, il y a eu un débat sur la Colline du Parlement à savoir si le gouvernement libéral allait trop loin en proposant, au comité de la sécurité publique, ses amendements G‑4 et G‑46 au projet de loi C‑21, qui porte sur la confiscation d'armes à feu. Le comité étudie toujours ce projet de loi. Alors qu'il débattait l'amendement G‑4, le comité a convenu de rendre public l'amendement G‑46. À ce que je sache, nous n'avons rien convenu de tel ici. Or, à la lecture de ce courriel, il est évident que les auteurs connaissaient la numérotation de nos amendements et savaient quels sous-amendements allaient être proposés au Comité, alors que je ne possédais pas cette information, et j'estime que c'est une atteinte à mes privilèges en tant que membre du Comité. Le comité dont j'ai donné l'exemple avait convenu de rendre l'amendement public avant qu'il ne soit proposé au cours de l'étude article par article et on peut voir cette entente au début du procès-verbal de la réunion du 24 novembre 2022 du comité de la sécurité publique. Si le greffier législatif veut vérifier, l'entente est là. (1745) Cela dit, il est reconnu et courant que les députés dialoguent avec des intervenants au cours de l'élaboration de politiques, ce qui pourrait aller jusqu'à élaborer ces politiques de manière à respecter des mesures législatives, y compris des amendements apportés à des projets de loi. Il n'est cependant pas approprié de communiquer les amendements qui ont été déposés auprès du greffier et, en particulier, les amendements des autres partis, à des intervenants ou à des membres du grand public afin qu'ils formulent des commentaires. Un amendement est un document protégé au sein du Comité. Selon moi, l'approche adoptée par le Comité de la sécurité publique pour rendre public l'amendement G-46 au projet de loi C-21 montre, la bonne façon de procéder. Ce groupe d'intervenants n'avait pas le droit de savoir quels amendements avaient été rédigés par tel ou tel parti, ou quels sous-amendements seraient proposés, d'autant plus que ces intervenants connaissaient la stratégie relative au moment où ils seraient proposés. D'après les communications que j'ai reçues, nous savons que l'intervenant avait en main la liasse d'amendements du Comité et non une simple version provisoire de cette liasse d'amendements qui devait encore être peaufinée et déposée. Il a cité les amendements par leur numéro de référence, des numéros de référence qui leur ont été attribués par le greffier du Comité. Il n'y avait aucune autre façon pour lui de savoir quels étaient les amendements NDP-1, NDP-2, NDP-3, NDP-4 ou de connaître la liste des amendements qui figuraient dans la liasse. Madame la présidente, je suis heureux que les conservateurs n'aient soumis aucun amendement, bien que j'aie proposé un amendement au début de l'étude article par article, afin de nous donner plus de temps pour présenter des amendements. Je suis maintenant heureux de ne pas l'avoir fait, car je ne sais pas s'ils auraient été rendus publics ou remis au groupe d'intervenants. Comme la version provisoire de la liasse d'amendements a été communiquée à des membres du public, il y a peut-être eu une atteinte à un privilège, et le Comité doit signaler la situation à la Chambre afin qu'elle l'examine comme il se doit. En ce qui concerne le rôle de la présidente du Comité, le chapitre en ligne intitulé « Les privilèges et immunités » dit ce qui suit: Contrairement au Président de la Chambre, le président d’un comité n’a pas le pouvoir de réprimer le désordre ou de statuer sur des questions de privilège. Si un député veut soulever une question de privilège au cours des délibérations d’un comité ou s’il survient en comité un incident qui s’apparente à une violation de privilège ou à un outrage, le président du comité permettra au député d’intervenir pour soulever la question de privilège ou, dans le cas d’un incident, suggérera que le comité examine la question. Il dit ensuite ce qui suit: Un président de comité n’est toutefois pas habilité à juger s’il y a eu atteinte à un privilège ou outrage. Le rôle d’un président de comité, dans ces circonstances, consiste à déterminer si la question soulevée touche bel et bien au privilège parlementaire ou s’il s’agit plutôt d’un rappel au Règlement, d’un grief ou d’une question devant faire l’objet d’un débat. S’il est d’avis que l’intervention du député a trait à un rappel au Règlement, à un grief ou à une question devant faire l’objet d’un débat, ou que l’incident relève de la compétence du comité, il peut prendre une décision en conséquence, en la motivant. Le comité ne peut plus traiter l’affaire comme s’il s’agissait d’une question de privilège. Un député qui serait en désaccord avec la décision du président pourrait en appeler au comité... Le comité peut ainsi décider de maintenir ou d’infirmer la décision du président. Madame la présidente, si vous estimez qu'il y a eu une atteinte à un privilège, la motion est rédigée et prête à être présentée. Je peux vous en donner une copie, si vous voulez l'examiner. J'ai également le courriel de l'intervenant qui me l'a envoyé. Madame la présidente, c'est avec plaisir que je vous le donnerai pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil. Je pense que vous constaterez que la situation est choquante. Je crois qu'il s'agit d'une atteinte à mes privilèges, en tant que député, et à ceux de mes collègues qui n'étaient pas au courant de ces conversations. Les amendements sont censés être confidentiels au sein du Comité. Nous pouvons communiquer nos propres amendements, et je sais que c'est une pratique régulière. Certaines phrases du courriel traitent de sous-amendements qui viennent d'être déposés dans le cadre de l'amendement NPD-3. Je crois qu'il y a eu une atteinte à des privilèges du Comité et à mes privilèges en tant que député, parce que je n'étais pas au courant de tout cela, et qu'un membre du public savait quelle était la stratégie de certains députés du Comité en matière de sous-amendements. La présidente: Je vous remercie. La prochaine intervenante est Mme Lalonde, qui sera suivie de Mme Rempel Garner. Mme Marie-France Lalonde: Merci, madame la présidente. Je suis très contrariée d'apprendre que la liasse d'amendements a été communiquée à des personnes qui ne font pas partie du Comité. Même si je peux affirmer avoir eu des conversations avec tous les députés au sujet des amendements et des sous-amendements qui pourraient être présentés, mais je n'ai jamais révélé ces détails à des intervenants. La conversation entre un député... est, selon moi, normale. Je pense que mon collègue a fait allusion à ce processus. Toutefois, il est inacceptable que qui que ce soit communique des détails, surtout par écrit, à des intervenants. (1750) La présidente: Je vous remercie. La prochaine intervenante est Mme Rempel Garner, et elle sera suivie de M. El-Khoury. L’hon. Michelle Rempel Garner: Merci. Je me réjouis des commentaires de ma collègue, Mme Lalonde, a formulés au sujet de cette question de privilège. Je ne savais pas que mon collègue allait soulever cette question aujourd'hui. Je précise une fois de plus que nous examinons des amendements techniques très complexes qui rendront... J'ai entendu une analogie, dont je ne m'attribue pas le mérite. La Loi sur la citoyenneté est, à certains égards, plus compliquée que la Loi de l'impôt sur le revenu, et nous sommes en train d'essayer d'apporter des modifications à cette loi sans disposer de beaucoup de données, des modifications qui pourraient avoir une incidence sur les opérations. Je me contente de croire que les informations que je reçois m'ont été communiquées de bonne foi et sont exactes. Toutefois, ce n'est pas ainsi que le processus législatif est censé fonctionner. Cependant, si, en tant que membre du Comité, je n'avais pas eu la même possibilité d'examiner la mesure législative qu'un membre du public qui a bénéficié d'une atteinte à un privilège, c'est un grave problème. Cela va à l'encontre de l'esprit du travail que nous sommes censés accomplir ici. Madame la présidente, j'espère que vous vous prononcerez en faveur de l'argument de mon collègue. En m'appuyant sur les commentaires de Mme Lalonde et de mon collègue, je veux procéder de bonne foi à l'examen de ce projet de loi. Je pense qu'au fond, il s'agit d'une question importante et méritoire qui est digne de faire l'objet d'une entente entre les partis, mais nous sommes aux prises avec une atteinte à des privilèges. L'autre question que je me pose est la suivante: s'il s'agit d'une violation de la Loi sur le lobbying, qui a fait du lobbying? Que se passe-t-il en ce moment? Comment cette influence est-elle exercée? Tous ceux qui suivent les travaux du Comité aujourd'hui vont maintenant remettre en question le processus qui a été entrepris ici. Cette situation est très problématique. Elle ne m'amuse pas du tout. Madame la présidente, pour protéger l'intégrité du Comité, je vous implore de vous prononcer en faveur de l'argument avancé. Je pense que mon collègue a exposé les grandes lignes du problème. Par ailleurs, pour répondre au commentaire que mon collègue, M. Brunelle-Duceppe, a formulé tout à l'heure, je précise qu'il n'a pas eu l'occasion d'examiner ces amendements comme nous l'avons fait. Or, nous apprenons maintenant qu'un membre du public l'a fait, et c'est tout simplement inadmissible. Je vous remercie de votre attention. La présidente: Je vous remercie, madame Rempel Garner. Monsieur El-Khoury, la parole est à vous. M. Fayçal El-Khoury (Laval—Les Îles, Lib.): Selon moi, cette situation est tout à fait inacceptable. Par votre intermédiaire, madame la présidente, est-il possible de savoir qui est cet intervenant? M. Tom Kmiec: J'ai fourni à la présidente le courriel que j'ai reçu directement. Il s'agit d'un courriel parlementaire. La présidente: Il a été envoyé par le Canadian Citizens Rights Council, c'est-à-dire l'organisation... Il s'agit de Randall Emery. Le prochain intervenant est M. Redekopp, qui sera suivi de Mme Kwan. M. Brad Redekopp: Merci, madame la présidente. Je serai très bref. Je me réjouis des observations que chaque participant a formulées jusqu'à maintenant. Je tiens à rappeler à tous que c'est exactement ce que M. Brunelle-Duceppe a déclaré tout à l'heure, à savoir qu'il n'avait pas accès aux documents et qu'il ne pouvait pas les étudier à l'avance. Et voici où nous en sommes maintenant. C'est presque légèrement ironique. C'est l'essentiel de la question. Je ne vais donc pas m'étendre inutilement sur le sujet. La présidente: Vous avez la parole, madame Kwan. Mme Jenny Kwan: Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens également à préciser pour le compte rendu qu'au cours de l'élaboration des amendements proposés, j'ai certainement consulté divers intervenants, et j'ai aussi eu des conversations avec le conseiller législatif au sujet des amendements proposés. Cependant, en ce qui concerne les amendements qui ont été présentés au greffier par la suite, cette information n'a certainement pas été divulguée par mon bureau. La présidente: Y a-t-il d'autres... Mme Jenny Kwan: Ni par moi-même. Je l'affirme très précisément, au cas où les gens se poseraient la question. La présidente: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer à ce sujet? Je vais devoir suspendre la séance afin de consulter le greffier. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Ensuite, nous reprendrons nos travaux. Merci. (1755) (1830) La présidente: [Inaudible] la question soulevée par M. Kmiec. Avant de prendre une décision, j'ai besoin d'obtenir davantage d'éclaircissements et d'informations à ce sujet. J'espère donc que les membres du Comité approuveront cette idée. Je tiens à prendre la bonne décision en fonction des questions soulevées par M. Kmiec. Est-il possible d'ajourner la réunion d'aujourd'hui et de la reprendre lundi? M. Sukh Dhaliwal: Il est parfaitement logique de le faire. La présidente: Je vous remercie beaucoup de votre coopération. Nous nous reverrons lundi. La séance est levée.