1 TÉMOIGNAGES Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration NUMÉRO 085 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le mardi 28 novembre 2023 Tuesday, November 28, 2023 Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 28 novembre 2023 Committee NUMÉRO 085 NUMBER 085 NUMÉRO 085 85 28 11 2023 2023/11/28 15:35:00 House Of Commons Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration Standing Committee on Citizenship and Immigration CIMM Président M. Sukh Dhaliwal 1 44 PARTIE PUBLIQUE SEULEMENT - PUBLIC PART ONLY (1535) [Traduction] Le président (M. Sukh Dhaliwal (Surrey—Newton, Lib.)): Bienvenue à la 85^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous poursuivrons pendant la première heure notre étude sur les permis de travail fermés et les travailleurs étrangers temporaires. J'ai le plaisir d'accueillir deux témoins: Mme Peggy Brekveld, présidente du Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture, et M. Kenton Possberg, directeur de la Western Canadian Wheat Growers Association. Bienvenue au Comité. Madame Brekveld, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Mme Peggy Brekveld (présidente, Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture): Merci. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à participer à l'étude du Comité. Je m'appelle Peggy Brekveld et je suis présidente du Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture. Aujourd'hui, mes commentaires porteront sur la valeur des travailleurs étrangers temporaires pour l'industrie agricole canadienne. Le Conseil canadien pour les ressources humaines en agriculture, ou CCRHA, se penche sur les besoins en main-d'œuvre du secteur agricole canadien depuis plus de 15 ans. Le CCRHA, de concert avec la Fédération canadienne de l'agriculture et Alimentation et boissons Canada, dirige le Plan stratégique national sur la main-d'œuvre pour l'agriculture et la fabrication d'aliments et de boissons. Ensemble, nous avons mobilisé les intervenants de l'industrie sur les façons de remédier aux pénuries de main-d'œuvre. La plus récente étude sur le marché du travail du CCRHA, publiée le 1^er novembre, illustre le rôle essentiel que joue le secteur agricole dans l'économie canadienne pour répondre à la demande nationale et mondiale en aliments, en carburants et en fibres. En 2022, le secteur agricole canadien a généré 38,8 milliards de dollars du PIB, soit 1,9 % du total national. Le Canada s'est établi comme un important producteur de produits agricoles diversifiés et de grande qualité. Il se classe parmi les plus grands exportateurs du monde, avec 92,8 milliards de dollars d'exportations de produits agricoles et de produits alimentaires transformés en 2022. L'accès à un approvisionnement alimentaire abordable, sûr et fiable pour les Canadiens et le monde entier dépend d'une main-d'œuvre qualifiée et motivée. Il en va de même pour le succès de l'agriculture et de son secteur. Les données sont impressionnantes. En 2022, le secteur agricole, y compris la production de cultures et d'animaux, les services de soutien et la vente en gros de produits agricoles, employait plus de 351 000 travailleurs canadiens et 71 000 travailleurs étrangers temporaires, y compris des travailleurs du Programme des travailleurs agricoles saisonniers. Même avec ces travailleurs supplémentaires venus d'autres régions du monde, l'industrie a tout de même enregistré 28 200 postes vacants au cours de la même année. Au cours de la prochaine décennie, l'expansion des marchés mondiaux pour les produits alimentaires canadiens devrait stimuler une croissance importante dans ce secteur. Il nous faudra des solutions stratégiques pour relever les défis liés à cette croissance. L'industrie prévoit s'attaquer à ce problème sur plusieurs fronts. Elle devra notamment se pencher sur la pénurie de main-d'œuvre actuelle, qui risque de s'aggraver. Le Plan stratégique national sur la main-d'œuvre cible justement cette problématique. La santé et le bien-être des travailleurs agricoles, tant canadiens qu'étrangers, sont la priorité absolue des employeurs du secteur agricole. Ces employeurs travaillent en étroite collaboration avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, Emploi et Développement social Canada et Service Canada pour s'assurer que les contrôles et la réglementation sont en place en vue de protéger les travailleurs et les employeurs, que les processus continuent de s'améliorer et que les mauvais acteurs sont éliminés. L'objectif de l'industrie est de faire en sorte que les travailleurs, tant canadiens qu'étrangers, choisissent l'agriculture comme secteur d'activité. Une main-d'œuvre stable, prévisible et pleinement opérationnelle profitera aux employés, aux employeurs et à notre système alimentaire. Nous savons que les Canadiens méritent un système alimentaire stable, tout comme les pays du monde entier qui dépendent de nous pour s'alimenter. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité. Merci. Le président: Merci, madame Brekveld. Nous allons maintenant passer à M. Possberg, qui disposera de cinq minutes. M. Kenton Possberg: Je vous remercie de me donner l'occasion de parler du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je m'appelle Kenton Possberg. Ma femme et moi possédons et exploitons une ferme céréalière et oléagineuse à Humboldt, en Saskatchewan. Je suis également directeur de la Western Canadian Wheat Growers Association. En outre, je siège à plusieurs groupes de travail et comités qui se penchent sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires depuis 10 ans. Notre ferme compte actuellement six employés à temps plein. Pendant la saison de croissance, nous embauchons 10 personnes de plus. Dans une ferme céréalière, les périodes de pointe de l'emploi se situent durant la saison de croissance, qui va d'avril à octobre. Nous avons réussi à trouver des résidents canadiens pour nos besoins saisonniers, mais il nous reste toujours plusieurs postes vacants. Pour combler ce vide, nous utilisons le Programme des travailleurs étrangers temporaires pour embaucher des travailleurs saisonniers depuis la campagne agricole de 2007. Notre ferme utilise le volet agricole. Dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires actuel, l'EIMT doit être soumise six mois ou plus à l'avance pour que toutes les approbations soient obtenues. Non seulement nous devons faire approuver l'EIMT, mais nous devons aussi faire approuver la demande de permis de travail. Le délai de traitement des EIMT s'est considérablement amélioré au cours des dernières années, mais le délai de traitement des permis de travail demeure imprévisible. Selon le pays du résident, l'approbation peut prendre jusqu'à six mois. Il faut aussi du temps et de l'argent pour attirer et recruter ces personnes. L'un des plus gros problèmes avec la structure actuelle du programme des travailleurs étrangers, c'est que dans le cadre de la classification actuelle de la CNP, les opérateurs de machinerie continuent d'être considérés comme des travailleurs peu spécialisés. Cela démontre que le ministère ne comprend pas les compétences requises pour faire fonctionner de l'équipement agricole moderne. Malgré le fait que le secteur des céréales et des oléagineux exige des compétences élevées et offre des salaires correspondants, les règles de notre programme sont les mêmes que celles visant les postes peu spécialisés et moins bien rémunérés. Le logement en est un bon exemple. Nous avons vraiment besoin d'un programme sectoriel et, surtout, d'un programme régional. En ce qui concerne l'offre de permis de travail ouverts, j'ai quelques préoccupations. Il existe déjà un processus qui permet à tout travailleur étranger au Canada de changer d'employeur. La seule exigence, c'est que le nouvel employeur ait une EIMT valide. Il y a un centre de traitement spécialisé qui s'occupe de ces situations, et les demandes sont traitées en priorité. Si les TET se voient accorder un permis de travail ouvert à leur arrivée, cela contourne tout le processus par lequel les employeurs recrutent des travailleurs canadiens pour un emploi précis dans leur exploitation. De plus, cela pourrait mettre les employeurs, particulièrement ceux du secteur agricole, à risque de perdre des employés au moment où ils en ont le plus besoin. Je crains également que les travailleurs perdent les protections qui sont intégrées au système, comme les règles relatives à l'embauche du travailleur, son salaire, ses conditions de travail et son logement. Cela entraînera d'importantes conséquences imprévues. En tant qu'employeur, plutôt que de consacrer le temps, l'effort et le coût nécessaires au recrutement de la personne et de lui payer ses vols, je ferais mieux d'attendre que mon voisin le fasse et d'essayer ensuite de marauder cette personne. Si les permis de travail étaient ouverts, un nombre important de travailleurs étrangers temporaires quitteraient leur emploi rural pour s'installer dans des centres urbains plus peuplés. Dans le secteur des céréales et des oléagineux, nous avons de la difficulté à trouver des gens en raison de notre emplacement rural. Cela n'aide pas l'économie canadienne ou les citoyens canadiens si les TET quittent les régions où on a besoin d'eux pour aller dans des régions plus peuplées. Ces régions n'ont pas besoin de plus de gens qui se font concurrence pour obtenir des emplois dans les industries pour lesquelles le recrutement est plus facile. Même si le programme permettait des permis de travail sectoriels, des personnes pourraient quitter des endroits comme Humboldt pour aller travailler près d'une grande collectivité comme Calgary, Saskatoon ou Edmonton. Nous continuons de demander le maintien du Programme des travailleurs étrangers temporaires et la création d'un programme distinct pour le secteur de l'agriculture et l'agroalimentaire. Nous devons être retirés du programme général en raison de nos pénuries de main-d'œuvre de longue date, de notre emplacement rural et de nos exigences saisonnières qui ne se traduiront jamais par des postes à temps plein. (1540) Le président: Merci à vous deux. Nous pouvons maintenant passer aux questions et réponses. Monsieur Redekopp, vous avez six minutes. M. Brad Redekopp (Saskatoon-Ouest, PCC): Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins d'aujourd'hui. C'est formidable qu'ils puissent être ici. L'une des discussions que nous avons eues au Comité a porté sur les conditions de logement des travailleurs étrangers temporaires. Les défenseurs des permis ouverts ont indiqué que, parfois, les exploitants, comme vous, gardent les travailleurs dans des conditions horribles. C'est ce qui a été dit, et bien d'autres choses encore. Monsieur Possberg, pourriez-vous me décrire le logement offert aux travailleurs temporaires dans une ferme comme la vôtre? M. Kenton Possberg: Pour notre ferme en particulier, nous avons un bungalow de style familial situé à Humboldt qui est fourni aux travailleurs. Nous devons faire une inspection annuelle, et cette inspection doit être faite avant la présentation de l'EIMT. Tous les freins et contrepoids sont en place pour veiller à ce que les conditions de vie soient convenables. Le problème, c'est qu'étant donné que nous sommes regroupés avec le reste du secteur agricole, une grande partie des règles et des règlements ont tendance à prévoir des conditions a minima. Dans ce cas précis, ce serait surtout à cause des dortoirs. Ce n'est pas du tout le type de logement que nous offrons dans le secteur des céréales et oléagineux. M. Brad Redekopp: Monsieur Possberg, si vous pouviez changer une chose dans le monde entier au chapitre du logement, que changeriez-vous? (1545) M. Kenton Possberg: Ce serait le maximum de 30 $ par semaine que nous sommes autorisés à facturer au travailleur. Les gens que nous faisons venir ont tendance à venir de régions plus riches. Ils viennent de l'Europe de l'Ouest. Beaucoup d'entre eux ont des diplômes universitaires. Ils viennent de milieux où on exige certaines conditions de logement. S'ils n'ont pas ces conditions, ils ne viendront pas. En raison de la structure salariale que nous avons, il serait plus que raisonnable que nous soyons admissibles en vertu d'autres règles pour le volet des salaires élevés du programme général lui-même, qui permet de prélever jusqu'à 30 % du salaire brut d'un travailleur. M. Brad Redekopp: D'après votre expérience, quelles mesures de protection sont en place pour les travailleurs étrangers temporaires lorsqu'ils viennent travailler au Canada? Par exemple, si quelqu'un maraudait un travailleur au moyen d'un permis de travail ouvert, comme vous le disiez, qui paierait pour le logement, le billet d'avion et ce genre de choses? Est‑ce l'employeur qui s'en occupe? Comment cela fonctionne‑t‑il? M. Kenton Possberg: S'il s'agissait d'un permis de travail complètement ouvert, je suppose que ces protections seraient perdues. À l'heure actuelle, vous pouvez faire l'objet d'une vérification. Il y a des vérifications qui se font régulièrement sans avertissement. Ils peuvent simplement se présenter à n'importe quel moment, et vous devez être en mesure de fournir tous les documents et tout le reste pour vous assurer que les mesures de protection des travailleurs sont respectées. Maintenant, si vous obteniez un permis de travail ouvert, tout cela pourrait être perdu. M. Brad Redekopp: Dans le cas d'un travailleur étranger temporaire sur votre ferme, par exemple, quelle protection a‑t‑il s'il a un problème et veut quitter votre ferme? Que peut‑il faire? M. Kenton Possberg: Il y a une ligne d'urgence que les travailleurs peuvent composer pour obtenir de l'aide immédiate. Il y a des dispositions en place s'ils veulent changer de ferme. Ils n'ont qu'à se rendre dans une autre ferme qui a une EIMT en place. Ils sont tout à fait libres de se déplacer. Je vous l'accorde, cela protège la main-d'œuvre canadienne. À l'heure actuelle, l'employeur éventuel aurait besoin d'une étude d'impact sur le marché du travail en vigueur. Il aurait à montrer qu'il n'était pas en mesure de trouver des employés canadiens. S'ils ont un permis de travail ouvert et peuvent aller n'importe où, ils seront en concurrence avec des citoyens canadiens pour des emplois, possiblement dans des secteurs où ils ne sont pas requis. À ce moment‑là, il n'existe aucun recours. M. Brad Redekopp: Le rapporteur spécial de l'ONU a comparé les permis de travail fermés à de l'esclavage moderne. Monsieur Possberg, est‑ce que vous et vos collègues pratiquez l'esclavage moderne? M. Kenton Possberg: Non. C'est ce que j'ai entendu. En tant qu'agriculteur canadien, cela m'offusque. Il y a eu beaucoup de propos sensationnalistes dans ce dossier, et tout le tapage médiatique me dérange. Je ne sais pas si le rapporteur est déjà venu au Canada, mais je sais qu'il n'a jamais mis les pieds dans une ferme au Canada. M. Brad Redekopp: Madame Brekveld, d'après l'expérience de votre organisation auprès des agriculteurs, ceux‑ci prennent-ils soin de leurs travailleurs ou cherchent-ils simplement à les exploiter, comme certains l'ont laissé entendre? Mme Peggy Brekveld: Le système doit fonctionner à la fois pour l'employeur et pour l'employé. Sinon, le programme n'aurait pas sa forme actuelle et aucune des deux parties n'en bénéficierait. M. Brad Redekopp: Y a‑t‑il des mesures de protection en place pour les travailleurs qui ont un permis fermé? Mme Peggy Brekveld: Oui, il y a des inspections, comme M. Possberg l'a mentionné. On continue de discuter de ce à quoi devrait ressembler le programme, des qualifications et des normes. Les normes sont élaborées avec l'industrie et le gouvernement. M. Brad Redekopp: Je vais passer à la transformation. La semaine dernière, nous avons entendu parler d'une grave pénurie de main-d'oeuvre dans les abattoirs de porcs et de bovins. Les travailleurs étrangers temporaires ont été utiles à cet égard. Dans l'industrie de la transformation, à quel point le Programme des travailleurs étrangers temporaires est‑il essentiel, à votre avis, pour combler les pénuries de main-d'œuvre? Mme Peggy Brekveld: Comme je l'ai mentionné, en 2022, nous avons eu une pénurie dans l'ensemble du secteur — ce qui comprend la transformation — de plus de 100 000 personnes. Nous avons recruté 71 000 travailleurs étrangers temporaires. Ils sont appréciés et sont nécessaires pour que le secteur continue à croître comme nous l'entendons. Le président: Merci, monsieur Redekopp. Nous allons passer au secrétaire parlementaire Chiang pour six minutes, s'il vous plaît. M. Paul Chiang (Markham—Unionville, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Ma question s'adresse à Mme Brekveld. Merci beaucoup. Votre conseil, en collaboration avec la Fédération canadienne de l'agriculture et de l'agroalimentaire, élabore actuellement une stratégie nationale sur la main-d'œuvre pour l'agriculture et la fabrication de produits alimentaires. L'objectif de cette stratégie est d'assurer la stabilité de la main-d'œuvre d'ici 2030. Dans le rapport provisoire publié en décembre 2022, votre conseil déclare également que, pour assurer la stabilité de la main-d'œuvre, les travailleurs étrangers temporaires et leur contribution doivent être « reconnus publiquement comme étant un pilier de valeur de la main-d'œuvre [...] de l’agriculture [...] du Canada ». Selon vous, quels sont les principaux obstacles à leur acceptation généralisée? (1550) Mme Peggy Brekveld: Une partie de la réponse consiste à comprendre, à reconnaître et à déclarer haut et fort publiquement qu'il s'agit de travailleurs qualifiés. Ce ne sont pas des travailleurs peu qualifiés. Ce sont des travailleurs qualifiés dont on a besoin. Il faut savoir comment bien tailler un arbre pour qu'il continue de produire des pommes. Il s'agit en partie de voir comment ils font partie de la solution et comment nous pouvons le mieux nous assurer que la situation est bonne à la fois pour les employés et les employeurs. M. Paul Chiang: Selon vous, madame Brekveld, comment le gouvernement peut‑il adapter le Programme des travailleurs agricoles saisonniers pour aider l'industrie? Des voies d'accès supplémentaires à la résidence permanente aideraient-elles à combler la pénurie de main-d'œuvre dans votre industrie? Mme Peggy Brekveld: Pour ce qui est de la première question, je pense qu'il faut poursuivre les consultations avec l'industrie. Travaillez avec nous et nous ferons de même pour que le programme soit adapté aux besoins. Encore une fois, nous connaissons une telle pénurie dans notre industrie que nous voulons que les employés aient une bonne expérience afin qu'ils veuillent revenir et continuer à revenir. Beaucoup le font. Pour ce qui est de la deuxième question, il y a toujours eu des voies d'accès à la résidence permanente. Mes grands-parents sont venus comme travailleurs agricoles et sont devenus des résidents permanents. Mon mari est également venu au Canada avec un permis de travail agricole et il est maintenant résident permanent. Les options ont toujours été là. Si le processus n'est pas bon, continuons à chercher à l'améliorer, mais les options sont là. M. Paul Chiang: Pouvez-vous nous en dire plus sur les répercussions concrètes des pénuries de main-d'œuvre sur l'industrie agricole? Quelles sont les conséquences pour l'industrie, les consommateurs et les travailleurs eux-mêmes? Mme Peggy Brekveld: Lorsque nous n'avons pas assez d'employés, cela signifie que nous ne pouvons pas accroître nos activités lorsque des occasions se présentent. Cela signifie que nous laissons les fruits et légumes dans les champs. Nous l'avons vu à maintes reprises pendant les années de la COVID. Nous avons laissé beaucoup de fruits et légumes dans les champs parce que nous n'avions pas assez de gens pour les récolter. Il s'agit d'une conversation sur la façon dont nous continuons à développer l'Ontario rural et à assurer la santé de notre secteur agricole, qui contribue tellement à l'économie du Canada. M. Paul Chiang: Je sais que la COVID a mis à rude épreuve le monde entier, et pas seulement l'industrie agricole. De nombreux témoins nous ont dit que les travailleurs étrangers temporaires sont absolument indispensables au secteur agricole. Vous avez mentionné l'étude sur le marché du travail agricole, que votre conseil a publiée le 1^er novembre. Cette étude a révélé que plus de 28 200 emplois restaient à pourvoir durant la haute saison. Comment le gouvernement peut‑il aider au recrutement de travailleurs étrangers temporaires? Par ailleurs, comment le gouvernement peut‑il assurer la sécurité et la protection de ces travailleurs, qui sont souvent rendus vulnérables? Mme Peggy Brekveld: Il y a eu des discussions et des efforts soutenus pour améliorer la reddition de comptes et l'application des règles. Le gouvernement peut — comme cela est déjà arrivé — surveiller les exploitations agricoles, les évaluer, mener des enquêtes, effectuer des inspections sur place, et j'en passe. Tous ces éléments font partie des mesures que prend le gouvernement pour s'assurer que les employés sont traités convenablement et que le programme fonctionne bien. Je crois que cette conversation se poursuivra à l'avenir. Avons-nous les bons outils? Les temps changent. Nous devons nous assurer d'avoir les bons outils dans les bonnes situations pour les employés et les employeurs. M. Paul Chiang: À la lumière de vos connaissances et de votre expérience dans le domaine agricole, avez-vous des recommandations à faire au Comité au sujet du travail que vous faites et de la façon dont nous pouvons l'améliorer? (1555) Mme Peggy Brekveld: Le CCRHA travaille actuellement sur le Plan stratégique national de la main-d'œuvre. J'ai hâte de communiquer ces données et ces renseignements, qui s'inscrivent dans le cadre d'une discussion plus générale sur la pénurie de main-d'œuvre et les solutions pour aller de l'avant. Le président: Merci, monsieur Chiang. C'est maintenant au tour de mon cher ami, M. Brunelle‑Duceppe. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe (Lac-Saint-Jean, BQ): Merci, cher président. Je souhaite la bienvenue aux témoins. Pour que vous le sachiez, je suis le député de Lac‑Saint‑Jean, une circonscription du Nord du Québec, qui est très agricole et très rurale. Beaucoup de mes amis sont producteurs agricoles, et ils se posent des questions présentement. La vaste majorité des producteurs qui participent au Programme des travailleurs étrangers temporaires en vertu de permis fermés sont des gens honnêtes. C'est pourquoi, lorsqu'ils voient une nouvelle à la télévision à propos d'un cas d'abus, ils se sentent floués. En effet, cela déteint sur eux alors qu'ils n'ont absolument rien à se reprocher. C'est ce que j'ai déduit de vos propos, monsieur Possberg. Je crois que vous vous êtes senti attaqué, entre autres, par les propos du rapporteur spécial de l'ONU. Ai-je bien compris votre sentiment? [Traduction] M. Kenton Possberg: En ce qui concerne les mauvais traitements infligés aux travailleurs, qu'il s'agisse de citoyens canadiens ou de travailleurs étrangers, je pense qu'on doit s'occuper rapidement de l'employeur en cause. Il faut mettre en place des sanctions appropriées. Donc, si c'est le cas, et que c'est prouvé, j'espère que ces employeurs seront retirés du programme et qu'ils ne pourront plus embaucher des travailleurs étrangers. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Merci. Qu'est-ce que cela représente pour un petit producteur agricole lorsqu'un travailleur quitte son emploi avant que le contrat ne soit terminé? N'est-ce pas un peu catastrophique lorsque cela se produit, notamment lorsque c'est le temps des récoltes? [Traduction] M. Kenton Possberg: Eh bien, si vous mettez le nez dehors, vous verrez qu'il ne fait pas très beau aujourd'hui. Nous n'avons pas de prise sur la météo. C'est dame Nature qui est aux commandes. Par exemple, nous avons environ 21 jours pour ensemencer nos champs. Les statistiques montrent qu'au‑delà de ce délai, le rendement des cultures va diminuer. Nous devons nous assurer d'avoir les travailleurs nécessaires pour faire fonctionner l'équipement dont nous avons besoin pour accomplir le travail, qu'il s'agisse de l'ensemencement, de la pulvérisation ou de la récolte. En l'absence de travailleurs, l'exploitation agricole sera vouée à l'échec. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Vous avez aussi parlé des investissements que cela représente, pour les producteurs, de faire venir des travailleurs étrangers temporaires sur une ferme. Concrètement, quels investissements devez-vous faire pour obtenir les services d'un travailleur, par exemple? [Traduction] M. Kenton Possberg: Pour ce qui est des investissements, je ne m'attends pas à ce que le gouvernement investisse dans quoi que ce soit pour ma ferme. Je cherche simplement la liberté d'action... [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: En fait, je vous demande combien d'argent vous devez investir pour un travailleur. Je parle de l'argent que vous devez sortir de vos propres poches. [Traduction] M. Kenton Possberg: Oh, pardon. Oui. Je vois ce que vous voulez dire. C'est une somme assez importante. Nous n'avons pas à payer pour l'étude d'impact sur le marché du travail, mais si une personne ne comprend pas le programme, elle doit embaucher un consultant, ce qui peut coûter environ 3 000 $ ou 5 000 $. La plus grande difficulté, c'est de trouver un travailleur. Une fois l'étude d'impact approuvée, ce n'est pas comme si les travailleurs étrangers poussaient dans les arbres. Il faut repérer et recruter ces gens, ce qui peut s'avérer une tâche très difficile. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: En même temps, certains défenseurs des droits des travailleurs viennent nous voir et nous disent qu'il y a des abus directement liés au fait que les permis sont fermés et que le programme fonctionne de cette façon. D'une part, on sait ce que cela veut dire pour un producteur, si le travailleur s'en va ailleurs, mais, d'autre part, des cas d'abus ont été répertoriés. Cela ne veut pas dire qu'ils sont commis par tous les employeurs, mais ils ont été répertoriés. La police est même intervenue dans certaines circonstances au Québec, entre autres. On se rend compte que le statu quo ne peut pas être maintenu. On ne peut pas conserver le programme tel qu'il existe à l'heure actuelle. C'est difficile pour les employeurs, mais, en même temps, un rapporteur spécial de l'ONU a comparé ce programme à un terreau fertile pour l'esclavage moderne. D'autre part, des associations de défense des droits de travailleurs nous disent que ce n'est que la pointe de l'iceberg, parce que beaucoup de travailleurs n'osent même pas décrier leur situation de peur d'être renvoyés chez eux. Comment fait-on pour régler le problème? Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela ne peut pas rester comme ce l'est présentement? (1600) [Traduction] M. Kenton Possberg: Je ne suis au courant d'aucune de ces situations, mais je suis tout à fait d'accord pour que ces employeurs se fassent imposer des sanctions... et pas seulement dans le cas d'un travailleur étranger, mais aussi d'un résident canadien. Il ne devrait pas y avoir de maltraitance. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Je n'ai jamais entendu parler de contrat fermé dans le cas d'un citoyen canadien, par contre. Présentement, les permis fermés pour travailleurs étrangers donnent beaucoup plus de pouvoirs à l'employeur qu'à n'importe quel employeur faisant affaire avec des citoyens canadiens, qui n'ont pas de permis fermé. J'ai été pigiste, dans ma vie précédente. J'avais un travail à forfait. Si je n'étais pas satisfait de mon contrat, en tant que citoyen canadien, je pouvais m'en aller. À l'heure actuelle, il y a des travailleurs qui n'osent pas dénoncer leur employeur. On nous dit que, s'ils le font, ils sont inscrits sur une liste noire de gens à ne pas embaucher. À mon avis, il n'y a pas de bonne ou mauvaise réponse, mais, logiquement, on ne peut pas conserver ce programme tel qu'il est présentement. Je n'aime pas voir des gens dire, aux nouvelles, qu'il y a des cas d'abus au Québec à cause d'un programme fédéral qui, visiblement, n'est pas à la hauteur de la situation. [Traduction] Le président: Veuillez répondre brièvement. Je vais vous accorder un peu de temps. M. Kenton Possberg: Je vous remercie. Je ne me réjouis pas, moi non plus, d'entendre parler de ces cas. Ce que vous décrivez — un éventuel système de permis de travail ouvert — relève d'une approche axée sur l'offre plutôt que sur la demande. Dans une approche axée sur l'offre, le gouvernement canadien pourrait dire: « Voici 40 000 travailleurs étrangers. À vous de chercher un emploi. » Ce que nous avons en place à l'heure actuelle, c'est une approche axée sur la demande. Les employeurs ont démontré qu'ils n'arrivent pas à trouver des citoyens canadiens pouvant travailler sur leur ferme — dans notre cas, à des fins saisonnières. Ils doivent suivre le processus, prouver l'existence d'une pénurie et obtenir les approbations nécessaires. C'est axé sur la demande: les employeurs démontrent qu'ils ont besoin de cette main-d'œuvre. Le fait d'avoir un permis de travail ouvert contourne ce processus. Cela ne protège pas non plus les citoyens canadiens et les emplois canadiens. Le président: Merci, monsieur Possberg. Nous allons passer à Mme Kwan, qui dispose de six minutes. Mme Jenny Kwan (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins de leurs exposés et de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je comprends les observations de M. Possberg au sujet des préoccupations concernant les infractions aux codes du travail, qu'il s'agisse de travailleurs canadiens ou de travailleurs étrangers temporaires. Je suppose que la différence fondamentale entre ces deux catégories de travailleurs, c'est que les travailleurs étrangers temporaires n'ont pas le plein statut. Les gens qui sont ici — les Canadiens ou les personnes ayant le statut de résident permanent — bénéficient d'un statut et, par conséquent, d'une protection. Dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, le plus gros problème est évidemment le suivant: comme ils ne bénéficient pas d'un plein statut, ils ont très peu d'options. Lorsqu'ils sont victimes de mauvais traitements ou d'exploitation de la part de l'employeur, que leur arrive‑t‑il? Ils font face à des dilemmes. Ils ont des décisions difficiles à prendre. S'ils dénoncent cette situation, ils risquent de perdre leur emploi. S'ils perdent leur emploi, ils se heurtent à toutes sortes d'autres problèmes. Ils seront entre autres privés de ressources financières, ce qui les empêchera non seulement de subvenir à leurs besoins, mais aussi de rentrer chez eux. Dans beaucoup d'autres cas, les travailleurs ne savent pas à qui signaler un incident parce qu'ils n'ont peut-être pas accès à l'information. Des sondages ont déjà été réalisés à ce sujet. Par exemple, l'organisme Migrant Workers Alliance for Change a beaucoup travaillé auprès de travailleurs migrants. Quand on leur demande s'ils ont reçu de l'information sur leurs droits, la grande majorité d'entre eux répondent que non. Ensuite, quand on cherche à savoir combien d'entre eux ont reçu, dans leur langue, de l'information sur leurs droits, ce nombre diminue encore plus. On peut donc s'attendre à ce qu'il y ait des difficultés. J'aimerais maintenant aborder la question du statut. Le gouvernement canadien a mis en place une disposition selon laquelle les travailleurs étrangers temporaires susceptibles de subir de mauvais traitements sont des « travailleurs vulnérables ». Ils peuvent signaler ces situations dans le cadre d'un processus. Si, à l'issue de l'enquête, il est prouvé qu'il y a bel et bien eu des mauvais traitements, ils peuvent obtenir un permis de travail ouvert. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous avons un système qui dit qu'une personne peut obtenir un permis de travail ouvert seulement après avoir été victime de mauvais traitements; la personne a déjà connu des conditions de travail et de logement épouvantables, et bien d'autres choses encore. La question que je me pose est la suivante: pourquoi ne pas offrir le permis de travail ouvert dès le départ aux gens? Je comprends que certains diront: « Les travailleurs vont tous partir. Ils ne viendront pas, et nous perdrons le secteur. » Cette question a été posée aux témoins de notre dernier groupe. Tout dépend des conditions de travail et de la compétitivité du milieu de travail. Ainsi, vous pouvez attirer et retenir des travailleurs à l'échelle locale et, je suppose, peut-être de l'étranger. Je vais vous confier une chose: je suis moi-même une immigrante. Ma famille a immigré ici. Lorsque nous sommes arrivés, nous étions une famille de huit personnes à faible revenu. Ma mère a commencé à travailler dans les champs sur une ferme. Elle gagnait 10 $ par jour pour faire vivre sa famille. Elle partait à 5 heures du matin et ne rentrait pas avant 21 heures. Elle gagnait 10 $ par jour. Je sais que c'était il y a longtemps. Dix dollars, ce n'est pas beaucoup aujourd'hui, mais à l'époque, ce ne l'était pas non plus. Telle était la réalité. Elle a fait cela pendant deux ans pour subvenir aux besoins de sa famille. Puis, elle a fini par obtenir un meilleur emploi au salaire minimum. La question qui se pose alors est la suivante: si les employeurs envisageaient d'offrir de meilleures conditions de travail et des salaires concurrentiels pour attirer et retenir des travailleurs canadiens ainsi que des travailleurs étrangers temporaires, ne serait‑ce pas là une bien meilleure façon de procéder, au lieu d'exposer les gens à d'éventuels mauvais traitements? Je ne dis pas que tous les employeurs maltraitent leurs employés. Il y a toutefois un risque de mauvais traitements. Je suis en train de lire un article de presse qui dit que le gouvernement a relevé 116 infractions après avoir effectué une série d'évaluations et que 93 employeurs font face à des sanctions pécuniaires totalisant 1,5 million de dollars. (1605) En quoi consistaient les infractions? Les salaires ne correspondaient pas à ce que les employeurs étaient censés payer aux travailleurs et à ce que les travailleurs pensaient avoir accepté. Parmi ces infractions figuraient des logements inadéquats et des conditions de travail dangereuses. C'est la réalité à laquelle les gens doivent faire face. Voici ce que je vous exhorte à prendre en considération. Que devrait‑on faire pour s'assurer que les droits des travailleurs sont protégés? C'est la grande question qui, à mon avis, est absolument essentielle. J'invite tous les employeurs à en tenir compte. Le président: Vous avez 30 secondes pour répondre à la question. Vous pourrez toujours y revenir au prochain tour. M. Kenton Possberg: Dans un contexte plus large, le programme des travailleurs étrangers doit d'abord et avant tout protéger la main-d'œuvre canadienne et les travailleurs canadiens. C'est tout en haut de la liste des priorités. Selon une étude récente — sans doute la même que celle dont vous parlez —, 96 % des employeurs étaient conformes. Voici ce que j'ai trouvé vraiment intéressant: parmi les 4 % qui n'étaient pas conformes, la plupart ne l'étaient pas pour des raisons comme le fait de ne pas avoir conservé des documents pendant six ans. Je sais qu'il peut y avoir des cas de mauvais traitements. Si les faits sont confirmés, ce n'est pas une bonne chose. Nous avons déjà des systèmes en place pour régler ce genre de situations. Ces employeurs sont punis. Ils sont mis sur une liste noire du programme. Que ce soit pour un travailleur étranger ou un citoyen canadien, de telles mesures de protection doivent être en place. Mme Jenny Kwan: Absolument. Le problème, c'est que ce n'est souvent pas le cas pour les travailleurs étrangers temporaires. Le président: Madame Kwan, vous avez presque dépassé les sept minutes. Monsieur Maguire, vous avez la parole pendant cinq minutes. M. Larry Maguire (Brandon—Souris, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie les deux témoins de leurs excellents exposés aujourd'hui. J'ai deux ou trois petites questions auxquelles vous pouvez répondre tous les deux. Je voudrais simplement savoir si vous connaissez des agriculteurs qui ont demandé au ministre d'instaurer des permis de travail ouverts. Mme Peggy Brekveld: Je n'en connais pas. M. Kenton Possberg: Moi non plus. M. Larry Maguire: Savez-vous si le gouvernement libéral a demandé à des agriculteurs ce qu'ils pensaient de l'instauration de permis de travail ouverts? (1610) Mme Peggy Brekveld: Je sais qu'il y a eu des conversations à ce sujet dans l'industrie, mais pas avec des agriculteurs. M. Kenton Possberg: Personne ne m'a pas appelé. M. Larry Maguire: Nous avons parlé des coûts. Monsieur Possberg, vous avez abordé un peu le sujet. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en coûte, en temps et en argent, pour faire une demande d'étude d'impact sur le marché du travail, recruter des travailleurs, les faire venir au Canada, les loger, payer leurs billets d'avion et tout le reste? Je crois que c'est ce que notre collègue voulait savoir à propos des coûts. Tout cela entre également en ligne de compte. Pouvez-vous nous en donner une idée approximative? M. Kenton Possberg: Il faut beaucoup d'argent. Nous faisons cela depuis 15 ans. La tâche devient plus facile avec le temps. Nous avons un processus en place. Le permis de travail coûte aussi de l'argent et prend du temps. En ce qui a trait au recrutement, nous avons un site Web et nous jouissons d'une certaine réputation internationale. Encore une fois, cela nous ramène à la question des mauvais traitements. On bâtit cette réputation dans le monde d'aujourd'hui grâce aux médias sociaux, et il ne faut pas grand-chose pour la perdre. C'est une autre raison pour laquelle il faut essayer d'être à la hauteur. On ne peut pas mesurer le coût de renonciation lié au fait de ne pas avoir les travailleurs dont on a besoin, si ces derniers venaient à abandonner leur moissonneuse-batteuse ou leur perceuse pneumatique. Il s'agit d'un coût considérable. C'est assez important dans le secteur agricole, où les marges bénéficiaires sont très faibles. Il n'y a pas suffisamment de marge, surtout si une pièce d'équipement d'un demi-million de dollars reste inutilisée, faute d'une personne capable de s'en servir. M. Larry Maguire: Cela se répercute sur le temps qu'il faut pour faire les semailles, récolter les cultures et ce genre de choses. Je sais de quoi il s'agit. L'une des principales préoccupations soulevées au sujet de l'instauration de permis de travail ouverts, c'est l'imprévisibilité et le risque. En effet, il y a le risque que les travailleurs changent immédiatement d'emploi, une fois arrivés au Canada. Je pense que vous y avez peut-être fait allusion. Je me demande si vous pourriez nous faire part de vos réserves à cet égard. M. Kenton Possberg: Nous entamons le processus en septembre ou au début d'octobre afin d'obtenir l'approbation pour l'étude d'impact sur le marché du travail. Nous essayons ensuite de trier les candidats. Il faut beaucoup de temps et d'efforts pour passer en revue les candidatures, selon leur provenance. Nous devons parfois attendre jusqu'en mars ou avril avant d'obtenir l'approbation définitive du permis de travail. Nous payons ensuite leurs billets d'avion. Ils arrivent au Canada. Les logements sont déjà prêts parce que nous devons les faire inspecter au préalable. Par conséquent, nous avons déjà investi beaucoup d'argent dans ce potentiel et dans cette personne. Si nous devions perdre ce travailleur parce qu'il a obtenu un permis de travail ouvert, n'importe quel autre agriculteur pourrait simplement aller l'attendre à l'aéroport et lui offrir un salaire un peu plus élevé, puis repartir avec lui. Le temps de récupérer ses bagages au carrousel, cette personne aurait déjà une nouvelle offre. L'autre employeur n'aurait pas à suivre le processus. M. Larry Maguire: Madame Brekveld, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Mme Peggy Brekveld: Il faut investir une somme non négligeable, mais encore une fois, tout cela est censé profiter tant à l'employeur qu'à l'employé. Dans le cas de l'employé, nous voulons nous assurer qu'il a un hébergement convenable et que toutes les exigences de la loi sont respectées. Pour ce qui est de l'employeur, il existe un tel besoin dans cette industrie — on parle d'une pénurie de 28 000 travailleurs, et ce, même avec l'arrivée actuelle de travailleurs étrangers temporaires — qu'il y a une volonté d'investir dans la main-d'œuvre migrante. M. Larry Maguire: Advenant la création d'un permis de travail ouvert, craignez-vous que les travailleurs quittent les collectivités rurales et essaient de trouver un emploi dans les grands centres? Je pense que vous avez effleuré le sujet, monsieur Possberg. M. Kenton Possberg: Il est plutôt intéressant de constater qu'en Saskatchewan, la croissance se concentre à Saskatoon et à Regina. Notre population rurale continue de diminuer, et je m'attendrais à la même chose si nous avions des permis de travail ouverts. Nous avons besoin de travailleurs étrangers en raison de notre densité de population. En effet, notre densité démographique est si faible qu'il y a très peu de travailleurs. M. Larry Maguire: Oui, cela rejoint ce que vous avez dit dans votre déclaration. Si le gouvernement créait ces permis de travail ouverts et sectoriels, ce qui signifie que le travailleur devrait quand même occuper le même type d'emploi, mais auprès d'un employeur différent, craignez-vous que d'autres entreprises essaient de chiper ces travailleurs? Le président: Monsieur Possberg, soyez bref, s'il vous plaît. M. Kenton Possberg: C'est certain. Nous avons déjà un processus en place qui leur permet d'aller travailler pour un autre employeur, tant et aussi longtemps que cet employeur dispose d'une étude d'impact sur le marché du travail valide. Je ne vois pas de raison de passer à un permis de travail sectoriel. M. Larry Maguire: J'ai une dernière question. L'Association du Barreau canadien a recommandé que les travailleurs aient accès, dans leur langue, à une information claire et transparente au sujet de leurs droits dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il s'agit, à mon sens, d'une bonne idée. Appuyez-vous cette recommandation? M. Kenton Possberg: Oui, je l'appuie. Si je ne me trompe pas, cela fait déjà partie des exigences du programme. M. Larry Maguire: L'Association a fait des recommandations à ce sujet. Le président: Je vous remercie. Le temps est écoulé. Madame Brekveld, pouvez-vous répondre brièvement? (1615) Mme Peggy Brekveld: C'est le cas en Ontario, alors je présume que l'information est disponible dans la langue de leur choix dans les autres provinces. Le président: Je vous remercie. Madame Kayabaga, vous avez la parole pendant cinq minutes. Mme Arielle Kayabaga (London-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Je suis ravie de vous voir en personne. J'aimerais simplement rebondir sur certaines questions de nos collègues d'en face auxquelles vous avez répondu. En ce qui concerne le permis de travail ouvert, si vous aviez la possibilité d'y apporter des modifications ou de suggérer des améliorations, quelles seraient-elles? J'aimerais que vous répondiez tous les deux. Mme Peggy Brekveld: Les travailleurs viennent au Canada sur une base volontaire. Je pense que cela doit demeurer. Ils sont au courant du salaire qui leur sera versé et des responsabilités liées à leur emploi. Je crois que c'est nécessaire que cela continue. Actuellement, lorsqu'il y a des problèmes et que l'employé a des préoccupations liées à la sécurité, etc., il peut appeler un numéro sans frais et a la possibilité d'opter pour un permis ouvert au sein du secteur. Je ne voudrais pas que l'on perde ces acquis. M. Kenton Possberg: Je voudrais que l'on retire l'agriculture du programme. Comme d'autres industries en ont fait un usage qui lui a fait une mauvaise presse, je pense qu'il nous faudrait un programme distinct pour l'agriculture et l'agroalimentaire. On pourrait alors créer un programme qui serait dédié exclusivement à l'agriculture. Mme Arielle Kayabaga: Je vous remercie. Ce programme a été créé pour les travailleurs vulnérables et ne vise pas, bien entendu, tous les travailleurs, mais certains employeurs ont abusé de leur pouvoir. Selon vous, de quelle autre façon pourrait‑on venir en aide à ces travailleurs vulnérables? Avez-vous un autre programme à suggérer? M. Kenton Possberg: Pour être honnête, je ne sais pas trop. On parle du permis de travail ouvert, et il y a déjà des systèmes en place pour faciliter leur transfert vers d'autres employeurs ou pour obtenir de l'aide. S'ils ont besoin d'aide, ils peuvent en obtenir, alors je ne sais pas vraiment quoi proposer d'autre. Mme Arielle Kayabaga: Madame Brekveld, au sujet du Programme de soutien aux travailleurs migrants, quelles mesures souhaiteriez-vous voir le gouvernement fédéral mettre en place pour informer les travailleurs migrants de la possibilité d'obtenir un permis de travail ouvert également? Mme Peggy Brekveld: Le conseil poursuit ses recherches sur le sujet dans le cadre du Plan stratégique national sur la main-d'œuvre. Je serais sans doute mieux à même de répondre à votre question après la publication des résultats. Encore une fois, je crois qu'il faut vraiment que cela profite tant à l'employé qu'à l'employeur. Pour continuer à faire croître le secteur, nous devons pouvoir compter sur une main-d'œuvre qui, actuellement, est insuffisante. Mme Arielle Kayabaga: Croyez-vous que les permis de travail liés à un employeur donné, combinés à des mesures plus vigoureuses pour protéger les travailleurs étrangers temporaires, sont nécessaires dans certaines circonstances? Mme Peggy Brekveld: Actuellement, des processus sont en place pour protéger les travailleurs et aussi pour aider les employeurs à se doter de la main-d'œuvre dont ils ont besoin. En cas de problème, si l'employé est vulnérable et se trouve dans une situation où sa sécurité est menacée, des processus qu'il puisse se sortir de cette situation, et c'est nécessaire. (1620) Mme Arielle Kayabaga: Selon vous, ces processus étaient-ils déjà en place lorsque les situations où des employés risquaient d'être mal traités par des employeurs sont survenues? Mme Peggy Brekveld: Je ne sais pas de quelles situations précises vous parlez. Mme Arielle Kayabaga: Celles dont vous venez de parler; d'autres processus étaient en place auparavant, mais ils n'ont pas fonctionné. Que pouvons-nous faire d'autre pour veiller à bien protéger ces travailleurs étrangers? Le président: Madame Brekveld, soyez brève, car le temps est écoulé. Mme Peggy Brekveld: J'adorerais pouvoir en discuter plus longuement. Le conseil est tout disposé à discuter avec le gouvernement des façons de continuer à améliorer le programme. Le président: Je vous remercie. C'est maintenant au tour de M. Brunelle-Duceppe pendant deux minutes et demie. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Merci, monsieur le président. La semaine passée, nous avons reçu des représentants de l'Union des producteurs agricoles, qui représente les producteurs agricoles du Québec et que vous connaissez, j'imagine. Ils nous ont dit être en faveur d'un permis ouvert, mais sectoriel et régional. Un tel permis permettrait à un travailleur temporaire qui n'est pas attiré par les grands centres urbains de travailler au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, par exemple, mais aussi de changer d'endroit. Cela aurait-il du sens? Tantôt, vous nous avez dit que cela pourrait être problématique pour les régions rurales et les centres urbains. [Traduction] M. Kenton Possberg: Je pense que vous parlez du Programme des travailleurs agricoles saisonniers, le PTAS. Dans cette industrie, il y a habituellement des périodes de pointe, puis tout se calme. Il serait avantageux dans ce cas pour les travailleurs de pouvoir se déplacer d'un lieu de travail à un autre, mais il s'agit d'un domaine particulier. Dans notre cas, ce ne serait pas avantageux, la période des semences et la période des récoltes sont les mêmes pour tous. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: D'accord. Vous nous avez dit ne jamais avoir entendu parler d'histoires de mauvais traitements à cause des permis fermés. Ai-je mal compris ou c'est bien ce que vous nous avez dit? [Traduction] M. Kenton Possberg: Je n'ai jamais entendu parler d'un cas dans ma région, qu'il s'agisse d'un travailleur canadien ou d'un travailleur étranger. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: Vous me semblez une personne informée, qui lit les journaux et regarde la télévision, et vous semblez aussi vraiment bien connaître le programme, entre autres. Pourtant, vous me dites n'avoir jamais entendu parler de travailleurs étrangers temporaires détenant un permis fermé qui auraient subi des abus de la part d'employeurs. [Traduction] M. Kenton Possberg: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais de ma région. Prenons un peu de recul. Le sensationnalisme est vendeur. On en entend parler. Il doit y avoir des cas, car autrement, on n'en parlerait pas. Comme Mme Kwan l'a mentionné, il y a eu des cas, et j'espère qu'on s'est occupé rapidement des employeurs concernés. [Français] M. Alexis Brunelle-Duceppe: On n'entend jamais parler des situations où tout va très bien, où il n'y a que de bonnes nouvelles et où les travailleurs étrangers sont presque devenus des membres de la famille. On entend surtout parler des autres histoires. On leur donne peut-être une saveur sensationnaliste, mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'un cas d'abus est un cas d'abus de trop? Si la situation actuelle des permis fermés permet un seul abus, ne diriez-vous pas qu'il faut s'organiser pour changer le programme? [Traduction] Le président: Il vous reste 10 secondes. M. Kenton Possberg: C'est intéressant, car quand on regarde les nouvelles, les 28 premières minutes sur les 30 que dure le programme portent sur des nouvelles négatives. Puis, on termine sur une bonne nouvelle afin que... Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Possberg. Madame Kwan, c'est maintenant à votre tour. Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y. Mme Jenny Kwan: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Voici un fait intéressant. Sur mon ordinateur, je viens d'ouvrir la page du site Web du gouvernement où se trouve la liste des entreprises qui ont commis des infractions dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il y a 79 pages. J'ai passé en revue les 10 premières pendant ce court laps de temps, et j'ai compté le nombre d'infractions concernant le point 9 du code. Le point 9 se lit: Le salaire et les conditions de travail ne correspondaient pas ou n’étaient pas supérieurs à ce qui était énoncé dans l’offre d’emploi ou l’emploi ne correspondait pas à ce qui était énoncé dans l’offre d’emploi. Il y a 10 employeurs par page. J'ai compté 45 employeurs qui n'ont pas respecté le point 9 du code. C'est le point où l'on parle du non-respect des conditions de travail, ou du salaire. Il se pourrait bien que, plus loin, les infractions concernent les formalités administratives, mais ces formalités sont aussi importantes, car c'est là on l'on documente les activités sur la ferme. Il y a donc 45 employeurs sur 100, dans ces 10 premières pages, qui ne respectaient pas le salaire ou les conditions de travail. Il y a 79 pages au total. Je n'ai pas eu le temps de les passer en revue et de tout compter. Pour revenir sur ce qu'a dit M. Possberg, le cœur du problème est le suivant: qu'il s'agisse d'un employé canadien qui bénéficie d'un plein statut, ou d'un travailleur étranger temporaire, toute contravention aux règles est inacceptable. Dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, ce qu'il est important de retenir — et la raison d'être de notre étude —, c'est que leurs droits ne sont pas protégés. Je sais que les gens vont dire que c'est le cas en théorie, mais en pratique, ils ne le sont pas. Pendant la pandémie de la COVID, les conditions de travail minimales n'étaient pas respectées à tel point que des gens en sont morts. C'est dans des housses mortuaires qu'ils sont retournés dans leur pays. C'est ce qu'il ne faut pas oublier. C'est pourquoi des changements s'imposent dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires... pour équilibrer le déséquilibre des pouvoirs qui existe actuellement, afin que les travailleurs aient des droits et que ces droits soient protégés. (1625) Le président: Monsieur Possberg, le temps est écoulé, alors soyez bref. M. Kenton Possberg: Je ne peux pas et ne vais pas tenter de trouver des excuses pour ces employeurs. Je veux ajouter quelque chose, mais je peux le faire plus tard. Le président: Je vous remercie. Monsieur Maguire, vous avez quatre minutes. M. Larry Maguire: Je vous remercie, monsieur le président. Tous les membres du Comité veulent protéger les travailleurs. Avez-vous d'autres recommandations, au lieu du permis de travail ouvert, pour améliorer le système actuel afin de mieux les protéger? M. Kenton Possberg: Je pense que les mesures de protection sont en place. Je parle de façon générale pour ce qui est de l'industrie des céréales et des oléagineux. Je ne peux pas parler pour les autres industries. Mme Brekveld pourrait avoir d'autres idées. Mme Peggy Brekveld: Des mesures de contrôle sont actuellement en place pour veiller à la sécurité et au bien-être des employés. Cela ne veut pas dire que les secteurs sont parfaits. Nous continuons de travailler en ce sens. S'il faut tenir d'autres discussions à ce sujet, le conseil est prêt à participer à ces discussions. M. Kenton Possberg: Je viens de penser à quelque chose. Si un employé, un travailleur étranger, veut aller travailler chez un autre employeur et qu'on rendait le processus plus simple, plus rapide — un clic sur un site Web, par exemple —, on leur faciliterait beaucoup la tâche. M. Larry Maguire: À l'heure actuelle, tant qu'un employeur dispose d'une étude d'impact sur le marché du travail, il peut... M. Kenton Possberg: Oui. M. Larry Maguire: Vous avez dit plus tôt que les travailleurs viennent au Canada sur une base volontaire. Je pense que M. Brunelle-Duceppe disait ou semblait laisser entendre que les gens avaient un employeur désigné. Je pense qu'il faudrait clarifier ce point un peu. Les gens viennent-ils au Canada volontairement, ou sont-ils forcés de venir parce qu'ils ont un emploi au sein d'une entreprise? M. Kenton Possberg: Je pense que la question s'adresse à Mme Brekveld. Un député: [Inaudible] M. Larry Maguire: Je m'excuse. Je vais poser la question. Je ne vais pas mettre des mots dans la bouche de M. Brunelle-Duceppe. Mme Peggy Brekveld: Les travailleurs étrangers qui envisagent de venir au Canada sont informés des salaires et du travail. Ils reçoivent une description d'emploi. Personne ne les force à venir au Canada et à faire l'expérience de la vie sur une ferme. Ils viennent parce que c'est ce qu'ils souhaitent faire et que nous avons besoin d'eux. M. Larry Maguire: Monsieur Possberg, vous avez fait allusion à la période de 21 jours au printemps pour l'ensemencement, au foin pour l'industrie du bétail, à la récolte... Madame Brekveld, je pense que vous avez parlé de 28 200 postes vacants, sans parler des 351 000 qui ont été comblés. Nous avons entendu parler de cas de mauvais traitements, mais il s'agit d'une poignée sur les 351 000, et il en manque encore 28 000. Monsieur Possberg, pouvez-vous me donner une réponse, étant donné que vous avez aussi une ferme? Quelles sont les conséquences de ne pas réussir à ensemencer et à faire les récoltes, et les pertes qui risquent d'en découler? À quel point cela peut‑il avoir un effet dévastateur? (1630) M. Kenton Possberg: Je crois que les pertes seraient importantes. La survie de l'exploitation pourrait être en jeu. Quand on ne dispose pas de l'aide nécessaire, on finit par allonger nos journées de travail, on se fatigue et on n'a plus les idées claires. M. Larry Maguire: Plus d'accidents risquent de se produire, etc. Je sais de quoi il s'agit. Madame Brekveld, avez-vous entendu parler, au sein de votre organisation, de fermes qui se sont retrouvées dans une situation désastreuse? Il y a la météo aussi: la pluie, la sécheresse, etc. La situation change parfois rapidement comme c'est le cas au Parlement. Tout est relativement tranquille, puis le vent tourne subitement. Pourriez-vous nous parler de situations que vous avez déjà vues ou des effets désastreux que cela peut avoir sur une ferme quand on manque d'employés ou que des employés doivent partir? Mme Peggy Brekveld: Quand des employés n'arrivent pas à temps pour des raisons logistiques, ce sont des récoltes entières qui restent dans les champs. C'est arrivé il y a quelques années au printemps avec les asperges. Le président: Je vous remercie. Monsieur Ali, vous avez quatre minutes. Allez‑y, s'il vous plaît. M. Shafqat Ali (Brampton-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Par votre entremise, je tiens à remercier les témoins de s'être libérés pour être avec nous afin de discuter de ce sujet si important. Ma question s'adresse à Mme Brekveld. Comme vous collaborez avec la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, pouvez-vous nous parler des différences régionales et des difficultés auxquelles doivent faire face les travailleurs étrangers temporaires dans les différentes régions agricoles du Canada? Mme Peggy Brekveld: Le travail et les récoltes varient d'une région à l'autre. Il y a de tout, des emplois dans les fermes du Sud de l'Ontario où l'on sème et récolte des plantes de grande culture comme les tomates, jusqu'aux emplois dans les fermes où l'on cultive des céréales et des oléagineux, comme celle de mon collègue. Il y a une immense variété. Je vais souligner encore une fois qu'il s'agit de travailleurs qualifiés, et qu'ils arrivent avec des connaissances et des compétences pour faire le travail qui est nécessaire pour récolter des produits qui vont nourrir le Canada et le monde entier. On contribue ainsi à la sécurité alimentaire partout sur la planète. M. Shafqat Ali: Je vous remercie de la réponse. Ma prochaine question s'adresse à M. Possberg. Je tiens tout d'abord à remercier, au nom de tous les Canadiens, les agriculteurs et tous ceux qui travaillent dans le secteur agricole pour produire du blé, des céréales et tous les aliments qui se trouvent sur nos tables. Comme vous possédez de vastes connaissances dans ce domaine, quelles recommandations précises feriez-vous, qui ne lient pas les travailleurs à des employeurs donnés, mais qui sont des mesures ou des incitatifs intéressants? Que pouvez-vous offrir aux travailleurs pour les encourager à revenir chez le même agriculteur pendant longtemps? Avez-vous des recommandations précises à faire au Comité qui vous sont dictées par votre expérience? (1635) M. Kenton Possberg: Dans notre cas, nous nous efforçons de les traiter avec respect, de les traiter comme des membres de la famille. Nous les traitons comme on traite tout le monde. Nous en avons qui reviennent chaque année, ce qui démontre que nous essayons de dépasser les attentes. C'est tellement important d'avoir des gens qui comprennent l'industrie et qui sont des passionnés. C'est la clé. M. Shafqat Ali: Pour poursuivre dans la même veine, nous avons des travailleurs étrangers temporaires qui viennent pour exercer un métier précis, pour travailler dans cet environnement, ce domaine. On constate que, au sein d'autres entreprises, les travailleurs veulent y rester longtemps. Que font-elles de particulier? Devrions-nous apprendre de ces entreprises? Existe‑t‑il un genre de mécanisme au sein du secteur pour faire en sorte que les travailleurs reviennent année après année? Madame Brekveld, aimeriez-vous ajouter quelque chose? Le président: Madame Brekveld, le temps est écoulé. Soyez brève, s'il vous plaît. Je vous remercie. Mme Peggy Brekveld: Les récompenses offertes par les employeurs varient, mais j'en ai vu qui offraient des soirées cinéma spéciales et des moyens de transport, ou qui installaient un terrain de soccer ou de volley-ball, pour que les employés aient du plaisir là où ils se trouvent. C'est ce que font les agriculteurs pour pouvoir garder leurs employés. Le président: Je vous remercie. Monsieur Possberg, comme vos interventions étaient brèves, je vous accorde 30 secondes. M. Kenton Possberg: Ce qui est difficile pour nous, c'est que le travail est saisonnier et qu'il le sera toujours. Il ne sera jamais continu. Quand les gens retournent dans leur pays, ils ont leur vie là‑bas. Ils ne peuvent venir que pendant un temps, parce qu'ils veulent fonder une famille, ou parce qu'ils trouvent un emploi à temps plein et ne sont plus en mesure de revenir. En fait, c'est pour cette même raison que nous éprouvons des difficultés à recruter des citoyens canadiens pour occuper ces postes. Tout le monde veut conduire un tracteur ou une moissonneuse-batteuse. Les gens passent sur la route et se disent qu'ils aimeraient bien faire ce travail, mais ils ne peuvent pas élever une famille en travaillant six mois par année. Ils ne vont donc pas déménager dans une région rurale en Saskatchewan. Le président: Je vous remercie beaucoup. Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, monsieur Possberg. Si vous voulez répondre à la question de Mme Kwan ou de M. Ali, vous pouvez le faire par écrit. Sur ce, je tiens à vous remercier tous les deux, au nom des membres du Comité, de votre contribution et de votre temps. Nous allons suspendre la séance pour passer à huis clos. [La séance se poursuit à huis clos.]