1 TÉMOIGNAGES Comité permanent des langues officielles NUMÉRO 038 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le mardi 1^er novembre 2022 Tuesday, November 1, 2022 Comité permanent des langues officielles CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 1^er novembre 2022 Committee NUMÉRO 038 NUMBER 038 NUMÉRO 038 38 01 11 2022 2022/11/01 11:05:00 House Of Commons Comité permanent des langues officielles Standing Committee on Official Languages LANG Président M. René Arseneault 1 44 (1105) [Français] Le président (M. René Arseneault (Madawaska—Restigouche, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 30 mai 2022, le Comité reprend l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois. La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'intermédiaire de l'application Zoom. Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion par l'intermédiaire de l'application Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser leur écouteur après avoir sélectionné le canal souhaité. Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main. Les députés qui sont présents par l'intermédiaire de l'application Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». La greffière du Comité et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre de parole. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard. Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario, soit M. Denis Chartrand, le président, ainsi que Mme Isabelle Girard, la directrice générale. Nous accueillons également Mme Sophie Bouffard, rectrice de l'Université de Saint‑Boniface, qui participe à la réunion par vidéoconférence. Chers témoins, je vous souhaite la bienvenue. Comme de coutume, chaque intervenant disposera de cinq minutes pour faire sa présentation. Je suis très strict quant au temps de parole accordé, afin de permettre à tous les membres du Comité de poser leurs questions. Nous allons commencer par l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario, qui dispose de cinq minutes. M. Denis Chartrand (président, Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario): Je vous remercie d'avoir invité l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario, l'ACEPO, dont je suis le président. Je suis accompagné de notre directrice générale, Mme Isabelle Girard. Je suis aussi le président sortant de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, qui vous a déjà communiqué une opinion très semblable à la mienne. Je suis ingénieur professionnel, maintenant à la retraite. L'ACEPO représente les conseils scolaires publics de langue française de l'Ontario. Elle gère 140 écoles et offre des programmes éducatifs de qualité en français. Le projet de loi C‑13 est un pas dans la bonne direction, mais des modifications concrètes et réalistes sont requises pour qu'il nous permette d'atteindre l'objectif que nous partageons tous, soit la pérennité et l'essor du français et de ses cultures. Il nous faut une coordination efficace et sans doublon. Il nous faut des mesures positives nécessaires et non seulement indiquées pour ce faire. Aujourd'hui, nous vous demandons une modification très précise, que nous vous avons déjà demandée par le passé. Elle vous est présentée à l'onglet n^o 1 du cartable que vous avez reçu. Les membres de l'ACEPO devraient gérer beaucoup plus d'écoles afin d'offrir une instruction en français à beaucoup plus d'élèves. Cependant, l'obtention de terrains disponibles pour la construction d'écoles constitue un important défi à la mise en œuvre de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Le gouvernement fédéral est propriétaire d'une multitude de sites qu'il aliène couramment, mais il n'offre pas ces sites à nos membres. Ceux-ci apprennent, trop souvent trop tard et trop souvent dans les nouvelles, qu'un site a été vendu. Donner la chance aux conseils scolaires de langue française d'acquérir des sites fédéraux à la valeur marchande — on ne demande pas d'argent — lorsque ceux-ci sont mis en vente serait donc une solution. En 2018, votre comité s'est rendu à Vancouver et y a constaté le même problème. L'absence d'un site empêche le conseil scolaire de construire une école à l'ouest de la rue Main, et ce, depuis plus de 20 ans. Le gouvernement fédéral a entamé un processus d'aliénation d'un site qui répondrait aux besoins de ce conseil scolaire. Le processus a commencé en 2005, mais le conseil scolaire n'a toujours pas d'école à l'ouest de la rue Main. Des problèmes comme cela, il y en a partout au Canada, d'un océan à l'autre. C'est la raison pour laquelle le Comité a recommandé en 2019 que la Loi sur les langues officielles comprenne « une disposition qui fait en sorte que les besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire sur le plan des infrastructures scolaires et culturelles soient désignés prioritaires dans le processus d'aliénation des biens immobiliers excédentaires du gouvernement du Canada ». Malheureusement, le projet de loi C‑13 demeure silencieux à cet égard. Monsieur le président, vous avez signé ce rapport. Monsieur Généreux, vous avez signé ce rapport. Monsieur Samson, vous avez signé ce rapport. L'honorable Mona Fortier a aussi signé ce rapport. Je le dis, parce que c'est maintenant elle, en tant que présidente du Conseil du Trésor, qui a le pouvoir discrétionnaire, mais non l'obligation, d'améliorer la directive qui encadre le processus d'aliénation des biens immobiliers. La directive en vigueur depuis 2006 prévoyait que, lorsqu'elles aliènent un bien immobilier, les institutions fédérales devaient tenir compte des intérêts des collectivités, incluant les communautés en situation de langue officielle minoritaire. Malgré cela, les conseils scolaires ont été ignorés. Plusieurs ont donc demandé que la Loi sur les langues officielles soit modifiée pour qu'elle encadre expressément un droit de premier refus, par les conseils scolaires, des sites fédéraux faisant l'objet d'aliénation. (1110) La directive a été modifiée l'an passé. On aurait pu croire que ce serait bon. Pourtant, on ne l'a pas améliorée. Ce dont je viens de vous parler se trouvait dans la directive de 2006, mais cela a disparu. Maintenant, les institutions fédérales ont seulement l'obligation d'aviser les communautés de langue officielle qu'elles ont l'intention de disposer d'un site. Elles n'ont pas l'obligation de dire quand ou comment. Le président: Je vous remercie, monsieur Chartrand. C'est tout le temps dont nous disposons pour l'instant. Vous pourrez apporter des précisions en répondant aux questions des différentes formations politiques. Je cède maintenant la parole à Mme Bouffard, de l'Université de Saint‑Boniface. Vous avez la parole pour cinq minutes. Mme Sophie Bouffard (rectrice, Université de Saint-Boniface): Bonjour à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes. Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui à titre de rectrice de l'Université de Saint‑Boniface. Mes commentaires se limiteront aux divers aspects du projet de loi C‑13 qui touchent plus directement les études postsecondaires. Je me permettrai de commencer mon exposé par quelques avancées et points forts du projet de loi C‑13 tel qu'il a été déposé. Le fait que les institutions fédérales devront désormais prendre les mesures positives qu'elles estiment indiquées pour que les minorités francophones aient davantage de possibilités de faire des apprentissages de qualité tout au long de leur vie, depuis la jeune enfance jusqu'aux études postsecondaires, est une modification importante par rapport au projet de loi précédent. Encore plus révélateur, cet engagement reconnaît la situation particulière et la vulnérabilité du français au pays, et souligne la nécessité d'appuyer les secteurs essentiels à l'épanouissement des minorités francophones et de protéger et promouvoir la présence d'institutions fortes qui servent ces minorités. L'Université de Saint‑Boniface est l'une de ces institutions phares de la francophonie, mais sa pérennité est sans cesse mise à rude épreuve. Le projet de loi C‑13 reconnaît à juste titre le rôle névralgique des établissements postsecondaires dans l'atteinte des objectifs. L'Université de Saint‑Boniface travaille activement, de concert avec ses partenaires éducatifs et communautaires, pour bâtir le grand continuum de l'éducation au Manitoba. Or il est impossible d'avoir un secteur fort de la petite enfance à la 12^e année sans la présence d'un établissement postsecondaire aux fondations solides, bien enraciné dans son milieu et positionné pour sans cesse innover. Nos universités et nos collèges ne sont pas uniquement pertinents dans le silo disciplinaire de l'éducation, ils sont aussi essentiels pour appuyer nos communautés dans les domaines de la santé et des services sociaux, de la création de la richesse et bien plus encore. Les états généraux sur le postsecondaire en milieu francophone minoritaire ont d'ailleurs permis de confirmer à juste titre les contributions des établissements comme l'Université de Saint‑Boniface en ce qui a trait à la vie intellectuelle, à la formation d'une main-d’œuvre bilingue, à l'innovation technologique et sociale, à la transmission de la langue et de la culture, et à la création d'espaces sociaux et culturels inclusifs en français. Le rapport d'étude intitulé « La langue de travail des diplômés d'établissements postsecondaires de langue française, de langue anglaise ou bilingues », que Statistique Canada a publié en avril 2022, vient appuyer ces affirmations. Selon cette étude, 49 % des diplômés de l'Université de Saint‑Boniface entament par la suite une carrière où ils travaillent principalement en français. C'est un indice important qui sert à confirmer que l'Université de Saint‑Boniface répond à un besoin réel de diplômés officiellement bilingues au Manitoba et ailleurs. Nos programmes d'études sont donc d'une importance stratégique. Nous vous soumettons trois suggestions. Dans le projet de loi, le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de la contribution des gouvernements provinciaux et territoriaux. Bien sûr, il faut s'assurer que les investissements du fédéral demeurent structurants. Cependant, les mécanismes de financement doivent absolument être revus. À titre d'exemple, l'été dernier, un appel de propositions a été lancé par le ministère du Patrimoine canadien dans le cadre d'un investissement de 121,3 millions de dollars consacré aux établissements postsecondaires dans la langue de la minorité. L'Université de Saint‑Boniface n'a pas pu soumettre de projet. Les raisons sont multiples: les délais trop courts pour développer de nouveaux projets ponctuels; le manque de temps pour se concerter avec la province, qui n'était pas si rapidement en mesure d'appuyer avec une contrepartie financière; et le fait que l'Université avait déjà atteint sa limite pour financer de nouvelles initiatives. Qui plus est, il n'a pas été possible de considérer comme contrepartie provinciale à un projet ponctuel le nouvel investissement provincial récurrent de 1,4 million de dollars pour bonifier les programmes en éducation et en sciences infirmières afin de répondre aux pénuries de personnel. C'est fort malheureux. Le projet de loi doit mener à la mise en place de mécanismes efficaces qui assurent une certaine équité à la grandeur du pays et dont les retombées seront durables. En ce qui a trait à la recherche en français, il est indiqué, dans le projet de loi C‑13, qu'un des domaines dans lequel les institutions fédérales pourraient prendre des mesures positives est l'appui envers « la création et la diffusion d'information en français qui contribue à l'avancement des savoirs scientifiques dans toute discipline ». Cet énoncé semble restrictif. Dans un souci d'égalité réelle, il faudrait le revoir afin de rendre ces mesures plus structurantes pour les établissements postsecondaires en milieu minoritaire, qui sont, de façon générale et par leur nature, principalement voués à l'enseignement. Il faut aussi mieux répondre aux besoins de la francophonie. Enfin, à l'égard de l'article qui porte sur l'adoption d'une politique en matière d'immigration francophone, nous voulons simplement exprimer un souhait: que la politique développée prenne en compte la population étudiante internationale des établissements postsecondaires, une importante voie d'immigration et d'intégration économique et sociale dans nos communautés minoritaires. Je vous remercie. (1115) Le président: Merci, madame Bouffard. Nous allons maintenant commencer le premier tour de questions. À titre d'information, je précise aux témoins que chaque formation politique disposera de six minutes pour poser ses questions. Le premier intervenant est M. Godin, le premier vice‑président du Comité, pour six minutes. M. Joël Godin (Portneuf—Jacques-Cartier, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence et je les remercie de participer à notre étude sur le projet de loi C‑13. Le but de notre étude est d'améliorer la Loi sur les langues officielles. Je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif du gouvernement actuel, mais c'est un autre problème. Ma première question s'adresse à M. Chartrand. Dans votre allocution, vous avez parlé du fait qu'il y a actuellement des doublons. Selon vous, si l'on veut être efficace, ces doublons doivent être éliminés. Monsieur Chartrand, avez-vous quelque chose à ajouter à cet égard? M. Denis Chartrand: Je vous remercie de votre question. Comme c'est indiqué dans le projet de loi, personne n'est responsable actuellement. Aucun champion n'a été désigné pour s'assurer que tous les ministères font ce qu'ils sont censés faire. C'est ce qui se passe actuellement. On pourrait nommer un ministre, mais cela dépend s'il est francophile ou non. Il faut se pencher sur ce qui nous aide et sur ce qui ne nous aide pas. Selon nous, la Loi devrait obliger la désignation d'un champion, qui s'assurerait que les directives, comme celles pour le Conseil du Trésor, sont respectées. D'ailleurs, il ne devrait pas s'agir de directives ou de règlements, mais bien d'une loi. Nous vous demandons d'inscrire dans la Loi ce qui touche l'aliénation des sites fédéraux. C'est ce que nous vous proposons de faire. D'ailleurs, on a écrit le texte pour vous. (1120) M. Joël Godin: Merci, monsieur Chartrand. Nous allons faire nos recherches, et nous avons bien compris votre demande. Comme vous le savez, mon temps de parole est très limité. J'aimerais donc vous poser immédiatement une autre question. Quand vous parlez d'un chef ou d'un champion, pensez-vous au Conseil du Trésor? De notre côté, nous avons entendu les représentants de plusieurs organisations. Ces derniers nous ont tous dit qu'il s'agit d'une condition sine qua non à l'efficacité du projet de loi C‑13, qui vise à mettre un frein au déclin du français ainsi qu'à protéger et à promouvoir le français. Chaque bateau ne peut avoir qu'un seul capitaine, et nous suggérons qu'il fasse partie du Conseil du Trésor. Est-ce une solution? Selon vous, s'agit-il d'une condition sine qua non? M. Denis Chartrand: Je dirais que oui. M. Joël Godin: Monsieur Chartrand, vous avez également mentionné qu'un rapport a été signé par différents membres du Comité, notamment par M. Samson, par M. Généreux et par Mme Fortier. À l'époque, Mme Fortier n'était pas présidente du Conseil du Trésor, mais elle l'est aujourd'hui. Avez-vous pu discuter avec elle? La présidente du Conseil du Trésor a-t-elle eu des discussions avec l'Association des conseils scolaires des écoles publiques de l'Ontario, l'ACEPO, afin d'améliorer le projet de loi? M. Denis Chartrand: Elle n'a pas eu de discussion avec l'ACEPO. Par contre, le conseil scolaire auquel je siège a écrit à M. Duclos, l'ancien président du Conseil du Trésor. C'est Mme Fortier, l'actuelle présidente, qui nous a répondu en disant que la directive actuelle permettait aux communautés de grandir, ce sur quoi je ne suis pas d'accord. M. Joël Godin: Vous dites que la présidente du Conseil du Trésor a répondu à votre demande en disant que ce qui est dans la Loi répond totalement à vos attentes. M. Denis Chartrand: Elle nous a répondu qu'il s'agissait du processus actuel. M. Joël Godin: Est-ce que son interprétation est la bonne? Votre association travaille sur le terrain quotidiennement afin de défendre le fait français en Ontario et partout au Canada. Selon vous, les affirmations de la présidente du Conseil du Trésor sont-elles exactes? M. Denis Chartrand: Non, nous avons besoin d'un champion et nous avons besoin que ce soit inscrit dans la Loi. Nous n'avons pas besoin de règlements que quelqu'un peut changer, surtout pas les fonctionnaires. M. Joël Godin: Cela m'amène à vous poser une autre question. Monsieur Chartrand, pensez-vous que le fait de procéder au moyen d'une loi moins rigide et de permettre aux législateurs en place de fixer des règlements est la solution pour protéger le français au Canada? M. Denis Chartrand: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis un ingénieur. Quand je traverse un pont, j'aime bien que son design soit bien fait plutôt que vite fait. Si l'on prend la peine de moderniser la Loi sur les langues officielles, il faut le faire comme il faut. M. Joël Godin: Monsieur Chartrand, ce que vous dites me ravit. En effet, c'est ce que nous essayons de faire comprendre au gouvernement actuel. Malheureusement, il n'a ni l'écoute ni l'ouverture nécessaires. Je suis entièrement d'accord avec vous: cette loi va permettre au français de surmonter la résistance qu'il subit présentement. Si la Loi n'a pas assez de mordant, il n'y aura pas de français au Canada dans 50 ans. Le français est en déclin, présentement. Je prédis que le recensement qui aura lieu dans 10 ans va confirmer ce que nous avons appris récemment, soit que l'utilisation du français est à la baisse. C'est triste à dire, mais je suis d'accord sur les commentaires que vous avez faits. Avez-vous pris connaissance des 18 recommandations du commissaire aux langues officielles? M. Denis Chartrand: J'en ai entendu parler, mais je n'en connais pas les détails. M. Joël Godin: D'accord. Je vais vous poser une autre question concernant l'agence centrale. Est-ce qu'une agence centrale est une condition sine qua non — j'insiste à nouveau sur ces mots — pour que le projet de loi C‑13 devienne une loi efficace? Est-ce que le Conseil du Trésor est la seule option pour qu'il y ait un seul capitaine sur le bateau? Le président: Il vous reste 25 secondes. M. Denis Chartrand: Pour avoir une loi qui a du mordant et qui défend la francophonie, la réponse est oui. M. Joël Godin: Merci, monsieur Chartrand. Je veux poser une question rapide à la rectrice de l'Université de Saint‑Boniface. Est-ce que les dispositions linguistiques permettraient à l'Université de Saint‑Boniface ainsi qu'à toutes les régions d'être plus efficaces? Les dispositions linguistiques sont-elles la solution? (1125) Le président: C'est une excellente question, monsieur Godin. La témoin pourra y répondre dans un prochain tour, car votre temps est écoulé. Les prochaines questions seront posées par M. Serré, le secrétaire parlementaire de ce comité. M. Marc Serré (Nickel Belt, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. J'ai déjà été un conseiller scolaire en Ontario. Monsieur Chartrand et madame Girard, je vous remercie beaucoup du travail très important que vous faites pour promouvoir la francophonie en Ontario. Nous allons étudier attentivement les recommandations et les propositions d'amendement que vous nous avez faites. Merci beaucoup. Madame Bouffard, je vous ai rencontrée à l'ACUFC, la semaine dernière. Je vous remercie de tout le travail que vous faites sur les états généraux du postsecondaire. Notre comité a tenu plus de 12 réunions et reçu 54 témoins; 21 mémoires ont été déposés. Les témoins ont été clairs: ils souhaitent que le projet de loi C‑13 soit adopté le plus rapidement possible. Il faut étudier les amendements et faire l'étude article par article du projet de loi afin qu'il soit adopté. Êtes-vous d'accord pour dire que le projet de loi C‑13 devrait être adopté le plus rapidement possible? Mme Sophie Bouffard: Je ne suis pas juriste ni politicienne, mais je peux dire que le projet de loi fait l'objet de discussions depuis plusieurs années. Bien que je travaille dans le milieu de l'éducation postsecondaire, où l'on pense toujours à l'excellence et où l'on veut être le plus précis possible, je crois que le désir d'avoir une loi parfaite est un peu utopique. De mon côté, je constate qu'il y a eu des avancées. Si j'ai bien compris, il est possible d'avoir un mécanisme de révision ponctuelle pour tout projet de loi. Ce sont mes brefs commentaires. M. Marc Serré: Merci, madame Bouffard. Monsieur le président, j'aimerais soumettre au Comité une motion, que la greffière va transmettre à tous les membres. Je vous en fais la lecture: Que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois: 1. la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté soient invités à comparaître au plus tard le jeudi 17 novembre 2022; 2. les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 17h HE le jeudi 17 novembre 2022 et distribué aux membres du comité dans les deux langues officielles avant midi le vendredi 18 novembre 2022; 3. la greffière du Comité écrit immédiatement à chaque membre qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout membre indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi par le Comité et les inviter à préparer et à soumettre toute proposition les amendements au projet de loi qu'ils suggéreraient au Comité d'examiner lors de l'étude article par article du projet de loi; 4. le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 22 novembre 2022 à 11h HE; et 5. si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi à 12h HE le jeudi 1 décembre 2022, tous les autres amendements soumis au Comité sont réputés proposés, le président met aux voix, sur-le-champ et successivement, sans autre débat, tous les autres articles et amendements soumis au Comité, ainsi que chacune des questions nécessaires pour disposer de l'étude article par article du projet de loi, ainsi que toutes les questions nécessaires pour faire rapport du projet de loi à la Chambre et ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible. Je soumets la motion au Comité pour discussion. Nous avons clairement entendu des intervenants nous dire qu'il était temps de passer à l'action. Je vous remercie. (1130) M. Mario Beaulieu (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Un instant, monsieur Beaulieu. Je prends votre nom en note. Vous êtes le premier à vous manifester, dans l'ordre chronologique. Je viens d'avoir... M. Joël Godin: Excusez-moi, monsieur le président, mais M. Beaulieu n'est pas le prochain à avoir la parole. Si on suit l'ordre, c'est moi. M. Beaulieu invoque le Règlement. Le président: Un instant, monsieur Godin. Avant d'entendre des rappels au Règlement, j'aimerais d'abord vérifier si tout le monde a reçu la motion, que je viens de recevoir dans ma boîte de courriel. M. Mario Beaulieu: Non, justement, je ne l'ai pas reçue. Le président: C'est une longue motion et je l'ai présentement sous les yeux. Je viens de la recevoir. Pouvez-vous vérifier, chers collègues et membres du Comité? M. Marc Serré: Madame la greffière, l'avez-vous envoyée à tous les membres? La greffière du Comité (Mme Michelle Legault): Oui. M. Marc Serré: Merci. Le président: Monsieur Beaulieu, l'avez-vous reçue? M. Mario Beaulieu: J'aimerais que nous prenions le temps de la lire, mais c'est dommage que nous ayons à le faire pendant que nous recevons des témoins. Le président: D'accord. Effectivement, selon l'ordre chronologique, M. Godin est le premier à avoir la parole, suivi de M. Beaulieu. M. Joël Godin: Je vais faire la même requête que mon collègue, c'est-à-dire que nous prenions quelques minutes pour prendre connaissance de la motion. Cependant, je trouve malheureux et irresponsable de la part du parti au pouvoir d'avoir décidé d'intervenir maintenant, pendant une réunion du Comité où nous devons interroger des témoins. C'est mon opinion. Le président: Monsieur Godin, je vous laisse examiner la motion. Nous allons prendre deux ou trois minutes pour examiner la motion, puis nous reviendrons. M. Marc Serré: Madame la greffière et monsieur le président, la séance est-elle suspendue? Quel est le processus? Je ne suis pas certain de comprendre ce qui se passe. Le président: Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, afin que chacun puisse tenir compte de la motion et la lire. (1130) (1130) Le président: Nous reprenons la séance. Nous poursuivons avec M. Godin. Monsieur Godin, vous pouvez maintenant nous parler de la motion de M. Serré. (1135) M. Joël Godin: Monsieur le président, permettez-moi d'émettre mes commentaires sur cette attitude, cette façon de faire du gouvernement libéral, qui consiste à procéder au dépôt de cette motion, qui est carrément un bâillon. On est en train de nous bâillonner, alors que nous travaillons en collaboration. On l'a démontré par le passé. Le Bloc québécois, le NPD et le Parti conservateur ont travaillé ensemble pour atteindre un objectif commun: améliorer le projet de loi pour que le français soit protégé au Canada, pour freiner son déclin, pour en faire la promotion, pour inciter les gens à utiliser davantage le français et à faire progresser cette langue, qui est l'une des deux langues fondatrices de notre pays. Monsieur le président, j'aimerais rappeler au premier ministre, que le Canada est un pays bilingue. J'aimerais d'ailleurs préciser ce que représente le mot « bilingue », au Canada. C'est l'anglais et le français. Tant et aussi longtemps que je serai député à la Chambre des communes, je me battrai pour protéger le français. Je trouve la situation inacceptable. J'ajouterai ce qui suit, monsieur le président. Je m'adresse à vous, qui êtes Acadien, ainsi qu'à nos collègues acadiens, franco-ontariens et québécois, qui font partie de ce gouvernement. Comment pouvez-vous agir de cette façon, ne pas protéger le français et accélérer le processus d'adoption du projet de loi? Comment pouvez-vous dire que le 1^er décembre sera la date limite pour déposer des amendements et que si nous n'avons pas le temps de passer en revue tous les amendements et tous les articles, vous, en tant que président, vous allez ordonner qu'on procède à la mise aux voix, sans autre débat, des amendements et des autres articles non discutés? C'est inacceptable, monsieur le président. Je trouve honteuse votre attitude. Nous avons démontré notre intention de collaborer. Selon moi, cette attitude est celle de personnes qui protègent leurs intérêts politiques avant ceux du bilinguisme au Canada et avant la protection du français au Canada. Monsieur le président, je suis déçu de cette attitude, et j'espère que vous allez entendre raison. C'est une loi qui, selon moi, est historique. Si l'on veut que le français perdure ici, au Canada, on se doit de prendre le temps de faire notre travail. Un témoin, qui est ingénieur, l'a dit ce matin: on devrait s'occuper d'interroger les témoins. Maintenant, vous avez décidé de mettre fin à cette interrogation et de déposer cette motion. Ce témoin nous aide à mieux faire notre travail. Ce témoin a dit qu'il faut prendre le temps nécessaire. C'est comme construire un pont. Si on travaille à la hâte, il se peut que le pont s'écroule. Il se peut que la langue française soit en déclin et qu'elle meure au Canada. Moi, je me battrai toujours pour défendre le français. De plus, en ce qui concerne la motion de M. Serré, je trouve inacceptable qu'on fasse indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement avec les motions qui ont été déposées au Comité. Monsieur le président, je m'explique: vous faites de la petite politique en donnant raison aux ministres qui vont venir témoigner à la fin de cette interrogation. Vous faites leur jeu. Permettez-moi de vous expliquer ce que je décode... Le président: Monsieur Godin, je vais vous céder de nouveau la parole, mais, avant que vous alliez plus loin, je tiens à souligner que vous m'interpellez comme si j'étais l'auteur de la motion. Je comprends que vous vous adressez à la présidence et que je dois assumer mon rôle de président, mais vous m'interpellez sur une base personnelle. Je comprends ce que vous dites. Vous pouvez continuer, mais je vous demande de faire attention. M. Joël Godin: Monsieur le président, je n'ai pas le choix de diriger mes commentaires à la présidence. Je suis les règles et je respecte les instances. J'allais dire que, ce que je décode dans ce gouvernement actuel, c'est qu'il n'a pas l'intention de protéger le français. Il existe deux groupes à l'intérieur de ce gouvernement et, malheureusement, ceux qui défendent le français ne sont pas entendus. J'espère que mes collègues d'en face vont se reprendre, sinon je présenterai un amendement. Merci, monsieur le président. Le président: Merci, monsieur Godin. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole sur la motion. (1140) M. Mario Beaulieu: Moi aussi, je considère qu'on veut vraiment imposer un bâillon. Cela fait 52 ans que la Loi sur les langues officielles fonctionne selon les mêmes principes. Il n'y a pas eu de renouvellement depuis 1988. Depuis tout ce temps, les libéraux et le gouvernement fédéral refusent d'entendre les Québécois. Ils refusent d'entendre le Québec français. On l'a constaté. Quand j'étais président de la Société Saint‑Jean‑Baptiste, j'ai été invité à la Tribune de la presse parlementaire canadienne — je ne sais plus trop si c'était à cette Tribune. On a dit à l'organisme que je ne représentais pas une minorité et que je n'avais rien à y faire. C'est ce qui s'est passé. J'ai soumis une motion. On devait faire une étude sur la situation du français au Québec. C'était la première fois depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles. C'est dire à quel point les gens se fichent du français au Québec. Le gouvernement du Québec a fait des demandes et aucune d'entre elles, sauf des intentions très générales, n'a été acceptée. C'est incroyable. On nous dit maintenant qu'on va imposer le bâillon et que c'est important pour les associations francophones hors Québec. Nous sommes tout à fait d'accord: il faut défendre le français à l'extérieur du Québec, mais 90 % des francophones se trouvent au Québec. C'est le seul État où ils sont majoritaires. C'est le seul État où on pourrait réussir à intégrer et à franciser les nouveaux arrivants de façon adéquate pour assurer l'avenir du français. Cependant, on n'arrive pas à le faire. Pourquoi le Québec n'y arrive-t-il pas? C'est à cause de la Loi sur les langues officielles qui vient imposer le bilinguisme institutionnel et financer les contestations judiciaires de la loi 101, en plus de financer les organismes qui travaillent pour éviter que le français soit la langue commune et pour imposer toujours plus d'anglais. On le constate. Le gouvernement fédéral définit les personnes d'expression anglaise à partir de l'indicateur de la première langue officielle parlée, ce qui inclut 33 % des immigrants au Québec. Ce sont des documents de Statistique Canada qui le disent. À ce moment-là, on sait que, pour maintenir le poids démographique du Québec, il faut 90 % d'intégration et de francisation des nouveaux arrivants. C'est le minimum. Or on est loin de l'atteindre. Le gouvernement fédéral travaille à la minorisation des francophones et il le fait ouvertement. Il travaille pour qu'il y ait des services en anglais, pas seulement dans les institutions fédérales, mais dans les institutions québécoises, municipales, les groupes communautaires, les syndicats et tous les groupes de la société civile, afin d'angliciser 33 % des nouveaux arrivants. C'est tout à fait inacceptable. Présentement, vous essayez d'imposer un bâillon et refusez d'entendre les demandes du Québec. Le gouvernement du Québec vous a transmis directement ses demandes. Il y avait des orientations et des propositions d'amendement. Il n'y a à peu près rien qui se retrouve dans le projet de loi C‑13. C'est inacceptable. Je sais que vous ne voulez pas trop entendre le point de vue du Québec. Cependant, je vais vous en parler rapidement. Les demandes du gouvernement du Québec sont claires. Selon Québec, la Loi sur les langues officielles actuelle ne reconnaît pas et ne prend pas en compte la situation linguistique particulière et unique du Québec. Le Québec estime que la Loi sur les langues officielles devrait reconnaître que, des deux langues officielles, la langue française est la seule à être minoritaire dans l'ensemble du Canada. Lors du discours du Trône, j'ai été surpris. Comme d'habitude, je m'attendais à ce qu'on dise qu'on défendrait français à l'extérieur du Québec et l'anglais au Québec. Toutefois, on a ajouté qu'il y avait 8 millions de francophones dans une mer de 360 millions d'anglophones. On admettait donc à mots couverts que le Québec faisait partie de cette minorité. C'est sûr qu'on est une minorité au Canada. On est une minorité continentale. On ne peut même pas s'assurer que le français est la langue commune sans que le gouvernement fédéral intervienne pour nous en empêcher. (1145) Il faut reconnaître que le français est la seule langue minoritaire. Même l'ONU l'a reconnu dans une décision. J'en ai déjà parlé, mais il semble qu'on ne l'ait pas dit assez souvent: l'ONU ne reconnaît pas les anglophones du Québec comme une minorité parce qu'ils font partie de la majorité canadienne. La loi 101 ne faisait pas l'affaire des anglophones. Ils sont donc allés voir la majorité anglophone, qui a défait la loi 101 avec la Loi constitutionnelle de 1982. Cette loi visait à faire indirectement ce que le gouvernement fédéral n'avait pas le droit de faire directement, parce que la langue était censée relever des compétences provinciales. On nous présente souvent la Loi sur les langues officielles comme étant la conséquence de la commission Laurendeau‑Dunton, alors que ce n'était pas du tout ce qui était envisagé. André Laurendeau n'avait pas du tout demandé cela. Il se disait tanné de voir les francophones demander constamment un bon financement et ne recevoir que des miettes. Avant la Loi sur les langues officielles, on avait réussi à avoir des timbres bilingues. La traduction simultanée obligatoire est arrivée très tardivement. Au gouvernement fédéral, tout se faisait en anglais. C'était la même chose en bonne partie au Québec. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Constitution de 1867, imposait supposément le bilinguisme au fédéral... M. Francis Drouin (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Le président: Allez-y, monsieur Drouin. M. Francis Drouin: Je salue le cours d'histoire que mon collègue est en train de nous donner, mais nous traitons de l'administration du projet de loi, et non pas de son contenu. Les propos de M. Beaulieu n'ont aucun rapport avec le contenu de la motion. Je ne veux pas lui enlever son droit de parole, il a le droit de parler, mais il faut que ses propos aient un rapport avec ce que nous discutons en ce moment. M. Mario Beaulieu: Je considère que cela a tout à fait rapport avec la motion. Le fait de bâillonner le Québec une fois de plus... Le président: Monsieur Drouin, j'allais faire cette remarque, mais, si ténu soit-il, il y a quand même un lien à faire avec ce dont nous entretient M. Beaulieu. Monsieur Beaulieu, je voyais le lien que vous faisiez, mais essayez tout de même de vous concentrer autant que possible sur l'objet de la motion. M. Mario Beaulieu: L'argument principal que je veux faire valoir, c'est que la Loi sur les langues officielles ignore complètement le Québec français. Ce comité a été créé par cette loi et nous voulons que ses travaux se poursuivent. Le français au Québec, tout comme à l'extérieur du Québec, ne peut plus continuer de reculer. Avant la Loi sur les langues officielles, il y avait 6 % de francophones hors Québec. Aujourd'hui, à l'extérieur du Québec, il y a un peu plus de 3 % de personnes dont le français est la langue maternelle et 2,1 % dont le français est la langue d'usage à la maison. Le président: Monsieur Beaulieu, je m'excuse de vous interrompre... M. Mario Beaulieu: Maintenant, on nous dit qu'on n'entendra pas les demandes du Québec parce qu'on veut se dépêcher d'aider les francophones hors Québec, mais cela ne fonctionne pas. J'aimerais revenir rapidement sur ce point. Il est très important d'entendre les demandes du gouvernement du Québec. C'est le seul État francophone en Amérique. Tout ce que le gouvernement fédéral a trouvé à faire, c'est dire que les anglophones sont la minorité au Québec et qu'il va les appuyer avec une série de programmes de langues officielles en santé et en enseignement, entre autres. Quand la Loi sur les langues officielles a été établie, au cours des années 1960, même au Québec, les anglophones représentaient la classe dominante et constituaient une élite au Canada. Leurs institutions étaient majoritaires et surfinancées. Avec la Révolution tranquille des années 1960, le gouvernement du Québec a commencé à se réveiller. Le gouvernement fédéral a donc décidé d'aider les communautés francophones et acadiennes. Depuis longtemps et sur plusieurs générations, on interdisait à ces communautés d'enseigner le français. Les chiffres de Statistique Canada avaient démontré que 70 % des francophones hors Québec avaient été assimilés. Un mouvement venant du Canada anglais s'était d'ailleurs élevé contre la cueillette de cette donnée. Maintenant, on décide d'aider... Le président: Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Beaulieu. Vous pouvez continuer à parler, mais vos propos doivent porter sur la motion. M. Mario Beaulieu: Je trouve cette motion inacceptable parce qu'elle vise à empêcher le débat. Le projet de loi C‑13 est inacceptable pour le Québec. Si vous adoptez ce bâillon, c'est sûr que nous allons continuer de travailler et faire tout ce que nous pouvons, car vous allez démontrer effectivement que, la seule solution pour l'avenir du français au Québec, c'est l'indépendance. À part moi, je pense que peu de gens ici veulent cela, mais vous êtes en train de bien nous aider à le faire. En ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, le gouvernement du Québec demande une approche différenciée qui introduira une asymétrie de principes en faveur de la langue française, parce qu'on ne peut pas considérer que les anglophones au Québec — je l'ai dit — sont l'équivalent des communautés francophones hors Québec. Dès le départ, les communautés francophones hors Québec auraient eu besoin de beaucoup plus de soutien. Dans l'étude intitulée « Où sont passés les milliards $? » de la Commission nationale des parents francophones, d'après les données recueillies de 1970 à 1996, 47 % de l'argent a été investi dans les établissements d'enseignement anglophones du Québec alors qu'ils étaient déjà surfinancés. Je pense que moins de 30 % des sommes ont été investies dans les écoles de langue française à l'extérieur du Québec. Selon cette étude, l'assimilation se poursuit, elle avance à une vitesse grand V et rien ne bouge. Je pense qu'il faut dénoncer cela. Je reviens à la motion à l'étude. En faisant l'équivalence entre les anglophones du Québec et les minorités francophones hors Québec, on divise les francophones au Canada en nous mettant en opposition. Les droits qui sont accordés aux francophones hors Québec sont accordés aux anglophones du Québec, qui sont dotés d'établissements déjà surfinancés. Je reviens spécifiquement à la proposition d'amendement. Vous dites que la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté sont invités à comparaître au plus tard le jeudi 17 novembre. Vont-ils tous comparaître? Qu'est-ce qui arrivera des autres témoins? De nombreux autres témoins devaient venir expliquer un peu ce que je suis en train de dire maintenant. Ils ne pourront pas venir la semaine prochaine, car c'est la semaine de relâche. Nous arriverons ensuite au 17 novembre. Nous constatons donc qu'on ne veut pas nous entendre. On ne veut pas entendre les gens du Québec. Au fond, la déclaration du discours du Trône et tout ce que les libéraux ont dit sur la défense du français au Québec, c'est de la poudre aux yeux. Il n'y a rien dans le projet de loi à cet égard. On continue de parler des minorités anglophones et francophones de langue officielle. Pour ce qui est de la partie VII de la Loi sur les langues officielles et des mesures positives, le gouvernement fédéral va continuer à financer tous les organismes anglophones qui travaillent activement à angliciser les immigrants. Si ces organismes œuvraient pour que les anglophones aient des services en anglais, tout le monde serait d'accord, mais, ce qu'ils veulent, c'est de pouvoir angliciser environ le tiers des immigrants, ce qui augmenterait le poids démographique des anglophones. Ce phénomène était déjà bien amorcé avant la Loi sur les langues officielles et la loi 101. Cette dernière a réussi à redresser un peu les choses, mais elle a vite été affaiblie par le gouvernement fédéral, et surtout après l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est déplorable. Dans la Loi constitutionnelle de 1982, il y avait des principes très utiles pour les communautés francophones et acadiennes et... (1150) M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Mario Beaulieu: Je veux revenir au deuxième point. J'ai la parole. Le président: Veuillez attendre un instant, monsieur Beaulieu. Quelqu'un a fait un rappel au Règlement et nous devons l'entendre. Je pense que c'est M. Serré. Nous vous écoutons, monsieur Serré. M. Marc Serré: Je vous remercie, monsieur le président. Monsieur Beaulieu continuera probablement à parler et à donner un cours d'histoire, comme on l'a mentionné plus tôt. Monsieur le président, je vois que la première heure achève. Devrions-nous prendre congé des témoins et leur demander de soumettre un mémoire au Comité? En passant, monsieur Beaulieu, le gouvernement du Québec a refusé de venir témoigner au Comité. Je voulais juste éclaircir ce point. Je vous remercie. (1155) M. Bernard Généreux (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, PCC): J'invoque le Règlement. Le président: Cela concerne-t-il le commentaire de M. Serré sur les témoins? M. Bernard Généreux: Absolument. Le président: Allez-y. M. Bernard Généreux: Je ne suis pas d'accord avec M. Serré. Les témoins doivent être témoins, justement, de ce qui est en train de se passer. Je ne veux absolument pas qu'ils manquent ce gros show de boucane auquel nous assistons. J'ai besoin de m'adresser à eux en ce qui concerne la motion dont nous discutons actuellement. M. Chartrand a mentionné mon nom lors de son témoignage, alors j'ai absolument besoin de lui parler avant qu'il parte. Le président: Nous débattons d'une motion et il y a encore M. Vis, M. Généreux et M. Godin qui veulent prendre la parole. Monsieur Serré, vous n'avez pas déposé de motion, vous avez plutôt fait une suggestion. Il n'y aura donc pas de débat là-dessus. Je suis désolé. Je veux bien faire mon travail de président, alors... M. Mario Beaulieu: Je n'ai pas fini de parler, monsieur le président. Le président: Je ne vous ai pas oublié, monsieur Beaulieu. Je suis en train de fermer la parenthèse qui a été ouverte par M. Serré. Il ne s'agissait pas d'une motion. Au bénéfice des témoins et de tous ceux qui nous écoutent, je précise qu'il n'y aura pas de débat là-dessus. Effectivement, nous ne pourrons pas libérer nos témoins avant l'heure. Entre-temps, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, bien sûr, mais il reste environ cinq minutes, alors nous leur demandons de rester, si possible. Ensuite, il y aura un deuxième groupe de témoins. Avant que vous preniez la parole, monsieur Beaulieu, pour ceux qui se demandent si on les a retenus, je veux juste dire que j'ai noté leur nom et que je leur donnerai la parole par ordre chronologique. Il y a M. Vis, M. Généreux et M. Godin. Je ferme donc la parenthèse et je redonne la parole à M. Beaulieu au sujet de la motion. M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais qu'on clarifie l'ordre, car il semble y avoir une confusion. Avez-vous bien nommé M. Vis, M. Généreux et moi-même? Le président: Comme je l'ai mentionné en introduction lorsque je m'adressais aux membres du Comité et aux témoins, la greffière et moi notons, par ordre chronologique, le nom de ceux qui nous signalent leur intention de prendre la parole. Selon l'ordre chronologique, après M. Beaulieu, il y aura M. Vis, M. Généreux et M. Godin. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, je veux seulement que vous validiez cette information auprès de la greffière. Madame la greffière, est-ce bien ce que vous avez capté comme ordre chronologique concernant les droits de parole? Est-ce bien M. Vis, M. Généreux et M. Godin? La greffière: Je viens de clarifier cela auprès de M. Vis et de M. Généreux. Je confirme que c'est M. Généreux, M. Vis, M. Godin et M. Dalton. M. Joël Godin: Voilà pourquoi l'ordre chronologique est important, monsieur le président. Je vous remercie. Le président: D'accord. C'est donc M. Généreux, M. Vis, M. Godin et M. Dalton. Je vous remercie de cette rectification, madame la greffière. Fermons la parenthèse. Monsieur Beaulieu, allez-y. M. Mario Beaulieu: Je vous remercie. Au point 2 de la motion, on peut lire que « les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 17h HE le jeudi 17 novembre ». Le 17 novembre, c'est pratiquement tout de suite après la semaine de relâche. Nous avions fait des demandes et des propositions pour augmenter le nombre de réunions. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas avancer et travailler. Ce que nous disons, c'est que c'est la première fois depuis 52 ans qu'on a l'occasion de modifier cette loi. André Laurendeau, qui avait fait cette demande dans un éditorial du Devoir, était un fédéraliste. Toutefois, il considérait que le Québec était le foyer de la francophonie canadienne et qu'en vertu de cela, il devait avoir des droits spéciaux et être considéré comme une nation. Il présentait cela comme étant la dernière chance du gouvernement fédéral pour faire un effort en ce sens. Or ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Il faut dire que M. Laurendeau est décédé du cancer entre-temps. C'était la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme qui devait étudier la question du point de vue des deux peuples qui ont contribué à fonder le Canada — en disant cela, on ne cherche pas à exclure les Premières Nations bien au contraire. C'était cela, la philosophie derrière le mandat de la Commission. Malheureusement, il y a eu des opposants, dont M. Frank Scott, de l'Université McGill. À l'époque, le premier ministre était Lester B. Pearson, qui semblait faire preuve d'ouverture à l'égard de la question du français au Québec. Ensuite, Pierre Elliott Trudeau est devenu premier ministre. Or il tenait absolument à ne donner aucun nouveau pouvoir au Québec. Il a même déjà dit que les Québécois parlaient un français pouilleux, un mauvais français, et que, tant qu'ils ne réussiraient pas à enseigner un meilleur français... (1200) Le président: Monsieur Beaulieu, je dois vous interrompre pour vous demander de revenir à la motion. Auparavant, je dois aviser les membres que la première heure de la réunion est déjà terminée et que la présence des témoins n'est plus obligatoire. Cependant, ils peuvent rester avec nous s'ils le veulent, puisque la réunion est publique. Je les remercie de leur présence. De plus, j'aimerais préciser aux témoins qu'ils peuvent transmettre l'information supplémentaire à la greffière du Comité. Cela dit, M. Beaulieu, je vous demande de vous concentrer sur le sujet de la motion. La prochaine fois, je vais tout simplement passer au prochain intervenant. M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, j'ai le droit de prendre la parole. À la dernière session, vous avez fait de l'obstruction systématique pendant quatre rencontres, parce que vous ne vouliez que l'on parle du scandale entourant le mouvement UNIS. Lors de ces rencontres, on a parlé de toutes sortes de sujets. Je m'attends à ce que l'on respecte mon droit de parole. En tant que parlementaire, j'ai le droit de prendre la parole. Le président: Monsieur Beaulieu, on a toujours géré les réunions de façon impartiale, à mon avis. Tout ce que je dis, c'est que vous avez la parole tant que vous vous concentrez sur la motion. Si vous vous éloignez du sujet, j'aurai le devoir, en tant que président, de donner la parole au prochain intervenant. Vous avez en main le texte de la motion. Selon le Règlement, vous avez le droit de prendre la parole, mais vous devez parler de la motion. Je vous donne la parole, mais, si vous vous éloignez de la motion ou si ce que vous dites est redondant, je vais céder la parole à M. Généreux ou... M. Mario Beaulieu: Tout à fait. Je pense qu'il y a un lien, parce que la motion de M. Serré vise à écourter les débats. C'est en quelque sorte une motion de bâillon. C'est ce qu'on fait avec le Québec, depuis 52 ans. On bâillonne le Québec, on ne veut pas l'entendre, on ne l'invite pas au Comité permanent des langues officielles. Je l'ai dit, je l'ai répété lors des dernières séances: cet été, il y a eu une consultation dans laquelle pratiquement aucun groupe québécois de défense du français n'a été invité. Un groupe de l'Estrie a contacté mon bureau. J'ai communiqué avec le bureau de la ministre et on a finalement accepté de le recevoir. La consultation a eu lieu en Estrie et les représentants de ce groupe se sont retrouvés dans une rencontre avec une soixantaine de personnes. Personne ne parlait français jusqu'à ce que ce groupe prenne la parole. Ce groupe s'est retrouvé dans cette rencontre comme un chien dans un jeu de quilles. Je veux rappeler aux témoins que cette motion n'a pas été proposée par le Bloc québécois. Ce n'est pas le Bloc québécois qui veut vous empêcher de parler. Au contraire, nous pensons que ce que vous avez à dire est très important. Je reviens à la motion. On nous dit que les amendements au projet de loi C‑13 doivent être soumis au plus tard le jeudi 17 novembre 2022 et qu'ils nous seront distribués avant midi le vendredi 18 novembre 2022. Il n'y a plus de témoins qui comparaîtront. Une des choses que je trouve déplorables quand on parle de respect envers les témoins, c'est que des témoins ont déjà été exclus. Ils ont déjà reçu un courriel les informant qu'ils ne comparaîtront pas devant notre comité. Cela a été fait avant même qu'on aborde la motion. Il faudra revoir la façon dont les calculs ont été faits pour ce qui est du pourcentage de témoins entendus. Selon un des calculs, le Bloc a reçu 14 % des témoins. Or un témoin nous a été attribué alors que ce n'était pas le nôtre. Je pense qu'il est très important que tous les témoins qui défendent le français partout au Canada se fassent entendre. Je n'en reviens pas qu'on veuille ramener cette proposition à la table. Lors de notre dernière rencontre à huis clos, nous nous sommes entendus pour continuer d'entendre les témoins jusqu'au 6 décembre. Nous avons essayé de mettre les bouchées doubles afin d'organiser plus de rencontres. Ce que je comprends de certains membres du Comité, c'est que, finalement, ils ne souhaitent pas entendre les témoins. Ils préfèrent bâcler le travail très rapidement. Leur idée est faite. Je ne veux pas parler à la place des communautés francophones et acadiennes, mais, personnellement, je pense que cette situation est inacceptable. Nous ne pouvons qu'appuyer ces communautés et nous souhaitons stopper le mouvement d'assimilation. Pour cela, il faut prendre des moyens importants. Dans la motion, on dit ce qui suit: 3. la greffière du Comité écrit immédiatement à chaque membre qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité et à tout membre indépendant pour les informer de l'étude du projet de loi par le Comité et les inviter à préparer et à soumettre toute proposition les amendements au projet de loi qu'ils suggéreraient au Comité d'examiner lors de l'étude article par article du projet de loi; Toutefois, cette étude article par article est extrêmement limitée. Il est écrit: « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 22 novembre 2022 à 11h HE », et les ministres viendront témoigner le 17 novembre. Lorsqu'on arrivera au 22 novembre, il y aura des amendements majeurs proposés dans ce projet de loi. Ce sera problématique. Ce qui est dommage pour les gens des communautés francophones et acadiennes, c'est que, pour une fois, avec un gouvernement minoritaire, nous avions une chance de vraiment changer les choses. Il y avait vraiment une volonté d'inverser la tendance et de modifier en profondeur la Loi sur les langues officielles. C'est ce que j'ai perçu dans l'ensemble des partis de l'opposition. Il semble que le NPD, peut-être en raison de l'entente qu'il a avec le gouvernement, a aussi décidé de clore le débat en disant que le Québec n'est pas important. Je pense qu'il ne faut pas accepter cette situation, monsieur le président. Si on pensait nous museler, nous bâillonner afin de passer à autre chose, ce ne sera pas le cas du tout, faites-moi confiance. Nous allons examiner la situation. Au point 5 de la motion, il est écrit: « tous les autres amendements soumis au Comité sont réputés proposés ». Cela veut dire que lorsque nous proposerons des amendements, ce sera au tour des autres membres de prendre parole sans arrêt et de faire perdre du temps au Comité. Au bout du compte, les amendements ne seront pas adoptés. (1205) Finalement, les amendements ne seront pas adoptés. Il y a un amendement important. Il ne changerait pas tout, mais ce serait un petit pas dans la bonne direction. Il fait partie des amendements que le gouvernement du Québec a présentés. Il a reçu l'appui de tous les anciens premiers ministres encore vivants du Québec, y compris les premiers ministres libéraux, ainsi que de toutes les grandes villes du Québec et de toutes les grandes centrales syndicales. Je parle de l'amendement sur l'application de la loi 101 aux institutions fédérales. Jusqu'ici, on disait que le fédéral ne voulait pas empiéter sur les champs de compétence provinciaux. Jusqu'à maintenant, le gouvernement ne touchait pas aux entreprises de compétence fédérale au Québec. En effet, rien dans la Loi sur les langues officielles ne visait ces entreprises. Le Québec a décidé d'appliquer la loi 101. Il y a deux ou trois ans, dans un débat ici, je me suis fait dire par un député libéral qu'il n'y avait jamais eu de plaintes au Québec français au sujet de la Loi sur les langues officielles. Pourtant, des gens me disaient souvent ne pas pouvoir travailler du tout en français, et cela, au Québec. Même les camionneurs reçoivent leurs consignes de sécurité en anglais, ce qui met en danger la vie des citoyens. Il en est ainsi parce que la loi 101 ne s'applique pas à ces entreprises. On sait bien que la loi 101 a été très affaiblie dans tous ses champs d'application par toutes les contestations judiciaires financées par le gouvernement fédéral. C'est un peu comme pour cette motion. Je trouve que le gouvernement fédéral a été très hypocrite, si je puis me permettre ce mot. Il dit qu'il va laisser les citoyens lancer des poursuites juridiques, mais il leur accorde du financement à cette fin. Le Programme de contestation judiciaire du Canada, comme par hasard, a été mis en place en 1977. Or la loi 101 a été adoptée en 1977. Dans ses documents, le groupe Alliance Québec dit avoir été incité fortement par le gouvernement fédéral à s'unir avec d'autres organismes. Deux ou trois organismes ont été fusionnés et ont en grande partie été financés par le gouvernement fédéral. Le Programme de contestation judiciaire, malheureusement, est un programme occulte. On ne peut presque pas trouver d'informations sur ce programme. Il est difficile de savoir combien d'argent a été dépensé au Québec au titre de ce programme. Cela démontre qu'il faut continuer à entendre des témoins pour qu'ils nous expliquent où en est ce programme. Je respecte les commentaires qu'ont formulés les représentants de la FCFA, selon lesquels il ne fallait pas divulguer ces renseignements. Ils ont fait valoir que, si les gouvernements des provinces du Canada anglais savent qu'une poursuite dans un secteur donné est financée par le programme, ils vont pouvoir se préparer, et qu'il serait préférable de ne pas nous en parler. Un comité s'est déjà penché sur le Programme de contestation judiciaire, et je n'arrivais pas à y croire. Ses membres n'étaient pas nécessairement des indépendantistes. Même M. Anthony Housefather, qui avait déjà été président d'Alliance Québec, en faisait partie. Le financement de groupes de pression anglophones a été un puissant levier pour les libéraux fédéraux, comme pour les libéraux provinciaux. On finance la communauté anglophone, et en partie les allophones et les nouveaux arrivants qui seraient tentés d'apprendre l'anglais plutôt que le français. On joue ouvertement contre le français comme langue commune au Québec, mais ce n'est pas souvent mentionné. Avant que je commence à siéger ici, on me disait que le Comité fonctionnait très bien et que tout se faisait à l'unanimité. C'était avant l'arrivée du Bloc québécois. Je ne veux présumer de rien, mais je crois qu'à l'époque, personne ne défendait exclusivement les intérêts du Québec sans compromis. Je pense que les intérêts du Québec ne sont pas fondamentalement contradictoires avec ceux du Canada anglais, et certainement pas avec ceux des communautés francophones et acadiennes. (1210) De plus, les intérêts du Québec ne sont pas fondamentalement contradictoires avec ceux du Canada anglais. Personnellement, j'ai grandi dans un milieu anglophone et je n'ai rien contre les anglophones. Ce n'est pas une raison pour que les Québécois se laissent assimiler de cette façon. Cela nuit assurément aux francophones hors Québec, parce que cela oblige parfois le gouvernement du Québec à contester les mesures. Par exemple, le Québec ne souhaite pas appuyer les dispositions linguistiques dont nous parlons, parce que celles-ci font qu'il aura encore moins son mot à dire quant à l'appui que le fédéral offre aux groupes de pression anglophones et à toutes les institutions anglophones. On n'a qu'à penser au système de santé au Québec, un dossier auquel Alliance Québec a beaucoup travaillé. Quand le gouvernement Bourassa est revenu au pouvoir, il a modifié la Loi sur la santé et les services sociaux en la modelant sur la Loi sur les langues officielles. Ensuite, il y a eu la loi 178, qui est l'une des raisons pour lesquelles Alliance Québec a fini par se saborder, puisqu'il n'était plus financé par le gouvernement fédéral. Par contre, le gouvernement fédéral s'était organisé: il avait commencé, en parallèle, à financer le Quebec Community Groups Network et à rassembler les organismes autour de ce groupe de pression. Comme on peut le voir, cela continue aujourd'hui et touche les programmes d'accès en langue anglaise. Personne n'est contre le fait que les anglophones aient accès à des services en santé dans leur langue. D'ailleurs, au Québec, à peu près tous les anglophones ont accès à des services de santé en anglais. Ce phénomène est tellement répandu que de plus en plus d'allophones et de francophones doivent travailler en anglais, puisque le bilinguisme institutionnel est exigé dans les établissements de santé. Pourtant, des études démontrent qu'environ 50 % des francophones hors Québec n'ont pas accès à des services de santé en français. Je reviens maintenant à la motion. À mon avis, le cinquième élément de la motion est le plus grave. Selon celui-ci, si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi le jeudi 1^er décembre, tous les autres amendements soumis au Comité sont réputés proposés. Cela va bouleverser tous les débats. Le 1^er décembre va arriver rapidement. S'il n'y a pas d'autres débats, les amendements déposés ne seront pas adoptés. La motion vise à ce que le projet de loi ne soit ni débattu, ou très peu, ni amendé. Comme je l'ai dit, ce projet de loi était une occasion historique et en or pour les communautés francophones et acadiennes. Puisque le gouvernement est minoritaire et que les partis de l'opposition y sont favorables et veulent vraiment changer les choses, on aurait pu aller chercher des gains importants pour les communautés francophones et acadiennes. On aurait pu inverser la tendance. Le point de vue de M. Chartrand était très intéressant et très important. Il a démontré qu'il y a des changements à faire à cet égard. Si on veut que le Conseil du Trésor soit l'agence centrale, c'est une belle occasion de le faire. Toutefois, ce n'est pas ce que veulent les libéraux, qui souhaitent que le ministère du Patrimoine canadien demeure l'agence centrale. Nous en parlons depuis six ans, mais le problème n'est pas réglé. (1215) Jusqu'à un certain point, même si nous obtenions que le Conseil du Trésor soit l'agence centrale, il n'y a pas de volonté politique. La gouverneure générale ne parle pas français. Le lieutenant-gouverneur du Nouveau‑Brunswick ne parle pas français. Le gouvernement libéral les défend devant les tribunaux qui contestent cela. Il y a d'autres gens qui sont d'accord et qui ont réagi, dont M. le président. Néanmoins, tous ces points démontrent que ce n'est que de la poudre aux yeux. Moi, je sais que les francophones hors Québec sont des combattants. Ce sont des gens acharnés. J'en ai rencontré plusieurs. J'en vois plusieurs. Ils mènent un combat héroïque pour essayer de vivre en français. Ils ne peuvent pas le faire, mais ils peuvent au moins essayer de parler français chaque jour. Quand on demande à beaucoup des témoins qui arrivent ici s'ils sont capables d'obtenir des services en français à Vancouver ou ailleurs, ils nous disent que ce n'est pas possible. En Colombie‑Britannique, par exemple, il reste très peu d'endroits où les francophones sont majoritaires. Il y a certains endroits cependant où il restait une certaine masse critique. Nous sommes allés fouiller dans le dernier recensement et cela se réduit comme peau de chagrin. Il n'y en a pas. Il y a aussi un certain M. Lepage qui est venu nous parler. Il a souligné quelque chose de très important. Je ne sais pas si c'est dans une communication personnelle ou ici, mais il a dit que nous faisions venir des immigrants, ce qui était parfait. Cependant, il donnait l'exemple d'un nouvel arrivant africain qui avait envoyé ses enfants à l'école française en arrivant ici parce qu'il les avait accueillis et avait fait le travail nécessaire à leur inscription. Toutefois, un an plus tard, le père a transféré ses enfants à l'école anglais, parce qu'il s'est dit que ce n'est pas vrai que la Colombie‑Britannique fonctionne en français. Les gens ne veulent pas porter le poids d'être minoritaire comme. Malheureusement, les provinces majoritairement anglophones n'ont pas l'air de regretter d'avoir fait des lois qui interdisaient les écoles françaises et d'avoir créé une assimilation volontaire des francophones et des Métis. Ce qu'on a fait à Louis Riel et aux Métis, au Manitoba, était très grave. En Acadie, je comprends ceux qui ont dit qu'ils étaient contre le serment à la reine. Les Acadiens ont été déportés parce qu'ils ne voulaient pas prêter serment à la Couronne d'Angleterre. Ils n'ont jamais reçu d'excuses non plus. C'est inacceptable. Les demandes du gouvernement du Québec ont-elles été entendues? Non. On m'a dit tantôt qu'aucun ministre, par tradition, ne participait aux réunions du Comité. Il y a un nouveau ministre maintenant. On va essayer de l'encourager à participer. Une démarche inusitée a été faite. Des propositions d'amendements ont été envoyées au nom du gouvernement du Québec, ici, au Comité. Je n'en ai pas entendu parler. Presque personne n'en a parlé. Nous en avons parlé. Quelles sont ces demandes? Je serais bien curieux de savoir si quelqu'un est au courant autour de la table. Je pense que personne n'est au courant des demandes du gouvernement du Québec. C'est comme si on s'en fichait. Au fond, les demandes du gouvernement du Québec sont très raisonnables. Le gouvernement du Québec surfinance les établissements anglophones. Celles-ci ne sont pas surfinancées seulement par le gouvernement fédéral. Elles sont aussi surfinancées par le gouvernement du Québec. Dès le départ, il y a vraiment de la désinformation continuelle, car la loi 101 n'a jamais voulu empêcher les anglophones d'avoir leurs établissements. Dans le livre blanc de la loi 101, je pense que plus de 75 % des immigrants s'assimilaient à l'anglais à ce moment-là. C'était notre minorisation. Quand il y a eu la crise de Saint‑Léonard, de jeunes écoliers francophones voyaient leurs écoles fermer, parce que le gouvernement du Québec était obligé de financer des écoles anglophones à qui le voulait. Pendant qu'au Canada anglais, on interdisait l'enseignement du français aux francophones, au Québec, on surfinançait les écoles anglaises de telle façon que tous les nouveaux arrivants pouvaient les fréquenter. (1220) Trois commissaires d'école, des gens très dévoués sans être révolutionnaires, se sont penchés sur ce qui se faisait ailleurs. C'est ce que m'a raconté l'un d'entre eux, du reste un homme très religieux. Du côté des États‑Unis, pouvait-il y avoir des écoles françaises? En Italie, pouvait-il y avoir des écoles françaises ou anglaises? Pour ce qui est des écoles privées, il pourrait y en avoir, mais ce n'est pas le cas pour les écoles publiques. Au Québec, ces commissaires d'école ont alors fait un référendum, un plébiscite, comme on disait à l'époque. Ils ont été élus sur la base d'un mandat exigeant l'acceptation des nouveaux arrivants dans les écoles françaises. Il y a eu une levée de boucliers du côté anglophone. Le président: Monsieur Beaulieu, veuillez attendre un instant, s'il vous plaît. En tant que président, je suis plus permissif que restrictif quand cela en vient aux arguments concernant une motion. Cependant, je vous demande de vous concentrer sur la motion, sinon je donnerai la parole à d'autres. M. Mario Beaulieu: Je vais me concentrer sur la motion, monsieur le président. M. Godin a demandé à prendre la parole. Je pense qu'il veut déposer un amendement. S'il prend la parole, est-ce que je pourrai réagir à son amendement par la suite? Le président: En vertu de nos règlements, tout le monde peut réagir à tout amendement ou à toute motion que ce soit. Je ne veux pas vous arrêter, monsieur Beaulieu, mais j'ai un devoir en tant que président. Il y a deux cas où je peux mettre fin à la prise de parole de quelqu'un. Je peux le faire si la personne se répète ou si elle ne se concentre pas sur l'objet du débat. Dans votre cas, je cherche un lien, aussi ténu soit-il, mais je n'en trouve pas. Comme je vous l'ai dit, je suis permissif. Selon nos règlements et la jurisprudence en matière d'interprétation de ce qui peut être dit autour de la table, il faut être plus permissif que restrictif. C'est ce que je fais, mais là vous vous éloignez nettement du sujet. (1225) M. Mario Beaulieu: J'ai établi un lien. Je suis toujours resté dans le domaine de la Loi sur les langues officielles. Le lien que j'ai fait est le suivant. Je ne pense pas que nous ayons beaucoup entendu parler, au Comité, de tous ces facteurs. Je ne pense pas que les gens connaissent ces facteurs. En outre, j'ai souvent entendu le gouvernement libéral dire qu'il fait des consultations. Cependant, je ne suis pas sûr que beaucoup de Québécois savent que presque l'entièreté de l'argent investi dans les langues officielles, au Québec, sert à financer les groupes de pression et les institutions anglophones. Ils ne savent pas que la seule partie octroyée au volet français va aux établissements francophones pour l'enseignement de l'anglais. En effet, au Québec, on finance l'enseignement de l'anglais aux professionnels de la santé et à des fonctionnaires provinciaux. On va voir si les gens savent cela ou non, parce que nous allons essayer de diffuser cette information massivement. La Loi sur les langues officielles ne vise qu'une chose, au Québec: rendre minoritaires les francophones à long terme. Je regrette de le dire, mais, quand on regarde ce qui se passe, notamment au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, on voit que le plan de Lord Durham est mis en application très efficacement par le gouvernement fédéral. Je vais laisser la parole à mon collègue et je la reprendrai pour réagir à ses propos. Le président: Merci, monsieur Beaulieu. Le nouvel ordre de prise de parole que je viens de recevoir est le suivant: M. Généreux, M. Vis, M. Dalton et M. Godin. Est-ce exact, madame la greffière? Vous me faites signe que oui. Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, m'avez-vous entendu? Le président: Oui. M. Bernard Généreux: Merci, monsieur le président... Le président: Veuillez attendre un instant, monsieur Généreux. Monsieur Beaulieu, je n'ai pas compris votre dernière intervention. Vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: J'aimerais prendre la parole lorsque mon collègue aura terminé. Le président: Je m'adresse à tout le monde qui nous écoute. Quand quelqu'un propose un amendement, nous entendons par la suite les arguments à son sujet. Il y a un débat sur cet amendement... M. Joël Godin: Monsieur le président, je veux tout simplement clarifier ce qui suit. Malheureusement, vous êtes à distance et vous ne voyez pas ce qui se passe dans la salle. M. Beaulieu a demandé le droit de parole après que tous ceux que vous avez nommés auront terminé d'exercer le leur. L'ordre de prise de parole est le suivant: M. Généreux, M. Vis, M. Dalton, M. Godin et M. Beaulieu. Le président: C'est bien ce que j'ai noté. Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Bernard Généreux: Merci, monsieur le président. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter mes sincères excuses, monsieur Chartrand. Effectivement, comme vous l'avez dit, j'ai apposé mon nom sur un rapport dans lequel on souhaitait que le gouvernement fédéral donne plus d'autonomie aux commissions scolaires pour ce qui est d'acquérir des bâtiments fédéraux. Je suis désolé que vous ne soyez pas encore en mesure de le faire aujourd'hui. Je ne veux pas m'excuser pour les libéraux, mais ils devraient le faire aussi, à mon avis, d'autant plus que les règlements ont été modifiés. Cela nous donne un exemple très concret de ce qu'il est possible de faire par voie réglementaire plutôt que dans le cadre d'une loi. Ce qui me choque le plus, c'est le fait qu'une des signataires du document auquel vous avez fait référence est maintenant la présidente du Conseil du Trésor. Quelle hypocrisie! Celle-ci déchirait sa chemise ici, au Comité, pour que les francophones de partout au Canada aient plus de droits et plus de possibilités pour développer leur réseau scolaire. Je pense aussi à M. Samson. Ce dernier est un fervent défenseur du monde scolaire et il a été président d'une commission scolaire, mais il accepte que ce genre de chose se passe aujourd'hui à l'intérieur d'une loi existante. Nous débattons d'un projet de loi visant à modifier cette loi pour éviter que ce genre de chose se reproduise. C'est le comble. Sérieusement, ce qui se passe n'est pas drôle. M. Beaulieu a parlé des enjeux du Québec de façon importante, et il a tout à fait raison. Nous n'avons toujours rien entendu sur les amendements du Québec. Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui est de portée constitutionnelle. M. Godin a raison de dire que nous avons été collaborateurs. Je siège à ce comité depuis 2009, sauf entre 2011 et 2015. Chaque année, nous avons produit des rapports, et il n'y a presque jamais eu de dissension entre les membres du Comité, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Nous avons assez bien travaillé. Cependant, malgré le travail que nous avons fait et les progrès que nous avons effectués, malheureusement, il faut faire le constat que nous avons tous échoué. Le gouvernement libéral vient changer les règles du jeu, par voie réglementaire, pour éviter que vous puissiez avoir accès à des édifices fédéraux. Cela me dépasse. C'est inconcevable. En tout cas, encore une fois, je vous présente toutes mes excuses pour cela. Je trouve cela épouvantable. Les représentants de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, se sont présentés ici, comme ils le font depuis plusieurs années, d'ailleurs. Maintenant, presque tous les témoins nous poussent à faire adopter ce projet de loi rapidement. Le problème, c'est que, lorsque la loi sera adoptée, c'est par voie réglementaire que toutes les choses vont changer. C'est ma marotte, mais c'est écrit dans le ciel. Cela s'applique à n'importe quel gouvernement, d'ailleurs. Je ne suis pas en train de dire que nous sommes vertueux et que les libéraux ne le sont pas, mais Mme la présidente du Conseil du Trésor change aujourd'hui les règles du jeu, alors qu'il s'agit de quelque chose qu'elle a demandé pendant de nombreuses années. Quand nous formerons le gouvernement... Tout le monde est d'accord pour qu'il y ait un champion au sein du gouvernement, au Conseil du Trésor, mais je suis convaincu que les libéraux vont vouloir faire adopter ce projet de loi sans que cela y soit inscrit et sans amendement à cet effet. Il y a donc une responsabilité. Je ne vous vois pas, madame Ashton, mais vous n'avez toujours pas levé la main pour prendre la parole ou pour proposer des amendements à la motion... (1230) Le président: Monsieur Généreux, je vous interromps tout de suite. Je vous rappelle que vous devez vous adresser uniquement à la présidence. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, je ne vois pas Mme Ashton, du NPD, lever la main. Elle ne demande même pas de prendre la parole ou de proposer des amendements à cette motion. Suis-je obligé de conclure qu'elle va inévitablement donner son accord à cette motion, qui équivaut à un bâillon? C'est un bâillon total du gouvernement en ce qui concerne cette loi qui, je le répète, est constitutionnelle et extrêmement importante pour l'ensemble de la francophonie canadienne hors Québec et au Québec. Qu'arrivera-t-il aux amendements du Québec? Qui viendra témoigner? Vous avez reproché à M. Beaulieu de s'égarer, monsieur le président, mais je ne m'égarerai pas, moi. Vous proposez qu'on entende les témoignages de trois ministres durant une seule réunion. Pourtant, la semaine prochaine, nous ne serons pas ici et, quand nous reviendrons, ce sera déjà la semaine du 14 novembre. Vous proposez que le Comité reçoive ces trois ministres durant la même réunion. Mon collègue M. Samson peut bien rire de l'autre côté de la table, car il sait très bien que nous aurons peut-être le temps de ne poser qu'une seule question par parti à chacun des témoins. C'est complètement ridicule. On veut voir ces témoins et nous les attendons depuis le mois de juin. Ils étaient dans la liste des témoins depuis le début. Cette motion est totalement inadmissible. Je vais laisser mon collègue M. Godin prendre la relève pour proposer des amendements parce qu'il est évident que nous ne voterons jamais en faveur de cette motion. J'espère que Mme Ashton va nous suivre, monsieur le président, car je ne peux pas concevoir que le NPD, qui est un parti de l'opposition, viendra appuyer une telle motion de façon aussi hypocrite. Le président: Monsieur Généreux, je vous demanderais de retirer votre dernière phrase, s'il vous plaît. M. Bernard Généreux: Plutôt que retirer ma dernière phrase, je vais m'inclure là-dedans et dire que nous sommes tous des hypocrites. Le français au Canada est en déclin, monsieur le président... Le président: Monsieur Généreux, vous avez terminé votre débat. Je vous demande de retirer votre dernière phrase, qui visait un des membres du Comité, s'il vous plaît. M. Bernard Généreux: Je n'ai pas terminé ma prise de position, mais je vais retirer mes deux dernières phrases. Je pense à la façon dont le gouvernement agit. Je me souviens quand les libéraux étaient dans l'opposition, en 2009 et en 2011. Ils arrachaient leurs chemises pour dire que les conservateurs étaient ceci ou cela, qu'ils n'avaient pas de bon sens et que c'était épouvantable. Or ils font exactement comme nous à l'époque, et même pire. On parle de la révision d'une loi, ce n'est pas un règlement. Il ne s'agit pas simplement de donner l'occasion à des commissions scolaires d'acquérir des bâtiments, c'est bien plus que cela. C'est d'une loi constitutionnelle du Canada que nous parlons. En passant, j'aimerais aussi savoir si le ministre du Patrimoine canadien a acquiescé à notre demande. Le Comité l'avait invité lui aussi, mais il n'a pas encore répondu, que je sache. Je pense qu'il serait important qu'il puisse être là parce que, à l'heure actuelle, le ministre du Patrimoine canadien est toujours responsable de l'application de règlements qui changent de façon aléatoire d'une année à l'autre, selon qui est au pouvoir. Nous souhaitons qu'à l'avenir cette responsabilité change de ministère. Je pense que certains éléments doivent être enchâssés dans la Loi, et le plus bel exemple est celui des commissions scolaires hors Québec, qui doivent avoir la possibilité d'acquérir des bâtiments. Tout ce qu'elles demandent est un droit de premier refus. Cela me semble assez normal, simple et possible. Elles ne veulent pas acheter tous les bâtiments fédéraux. Monsieur le président, je vais m'arrêter là, parce que je sens que je vais m'énerver. Je vais laisser mes collègues poursuivre. Merci. (1235) Le président: Nous avons un débat passionné, ce que je comprends. Monsieur Vis, vous avez la parole. [Traduction] M. Brad Vis (Mission—Matsqui—Fraser Canyon, PCC): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion aujourd'hui. Je me suis joint à ce comité en grande partie parce que je suis l'un des rares Canadiens de l'Ouest à avoir une connaissance générale ou une bonne connaissance pratique de la langue française. En outre, à l'instar de la plupart des Britanno-Colombiens, j'ai un attachement à l'égard d'un pays où les enfants peuvent recevoir une éducation dans la langue officielle de leur choix. J'estimais que ce projet de loi était l'occasion d'enchâsser dans la Loi le droit constitutionnel de mes enfants et de ceux de nombreux autres parents de la circonscription de Mission—Matsqui—Fraser Canyon d'apprendre en français. Lorsque je pense à l'éducation, en tant que parent, je pense à trois choses: l'anglais, le français et les mathématiques. Pour moi, ce projet de loi représente une occasion de faire quelque chose de bien pour le français, non seulement pour les minorités linguistiques de la Colombie-Britannique, mais pour tous les parents de la province qui souhaitent offrir à leurs enfants la possibilité de parler les deux langues officielles, étant donné que leur sentiment d'identité canadienne est ancré dans ce principe. Nous ne sommes pas à la hauteur, dans ce pays, pour ce qui est d'offrir cette possibilité aux enfants. Quant à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, bien franchement, je ne comprends pas pourquoi les députés ministériels en font la proposition. Nous avons si bien travaillé ensemble, en toute bonne foi. Nous sommes un comité très collégial et professionnel. Ils n'avaient qu'à venir nous voir avant pour déterminer des dates convenables, mais ils ont plutôt opté pour la méthode dure qui nous a pris au dépourvu et nous fait perdre notre temps. Tout le monde ici, autour de cette table, souhaite que la langue française croisse à l'extérieur du Québec et soit protégée au Québec. Notre parti, le Parti conservateur, a été très clair à cet égard, et je pense qu'il en va de même pour tout le monde autour de cette table, mais si les députés ministériels pensent qu'ils peuvent nous enfoncer quelque chose dans la gorge... [Français] Je crois, dans ce cas, que le mot « bâillon » est approprié. Il s'agit pourtant d'une simple motion. [Traduction] Ils pensent que nous resterons assis là sans rien faire. Je suis désolé, mais ce n'est pas le cas. Nous devons travailler ensemble. Je ne considère pas ce comité comme un comité partisan, mais c'est ce qu'il est maintenant devenu, et c'est malheureux. [Français] Par exemple, le premier élément de la motion stipule que la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, et peut-être même le ministre du Patrimoine canadien, doivent être invités à comparaître. [Traduction] Faire comparaître trois ministres, ou deux ministres, lors d'une seule et même séance n'est pas suffisant. Je sais, comme on l'a déjà dit aujourd'hui, que la présidente du Secrétariat du Conseil du Trésor a déjà été membre de ce comité et qu'elle a présenté des rapports sur la nécessité de préserver la langue française. C'est particulièrement important dans ma province, la Colombie-Britannique, car nous ne savons pas où vont les fonds fédéraux censés servir à promouvoir la langue française ou à appuyer les districts scolaires de la Colombie-Britannique afin d'offrir un accès raisonnable au français. Pour ceux d'entre vous qui ne comprennent pas, si vous voulez avoir une place dans une école d'immersion française en Colombie-Britannique actuellement, vous devez participer à une loterie. Ce n'est pas simplement offert; vous devez être choisi par un système de loterie. Ce n'est pas une bonne façon de promouvoir la langue française ou même d'offrir l'accès. Ensuite, si vous avez la chance d'obtenir une place dans une école francophone, vous devrez composer avec les problèmes qu'on voit actuellement dans mon district scolaire, à savoir s'il y aura même un professeur de français. Mon fils fait partie d'un programme d'immersion française à l'école primaire Centennial Park. Sa classe n'a pas eu d'enseignant à temps plein depuis septembre, parce qu'ils n'arrivent pas à trouver quelqu'un qui parle français et qui prend un engagement à l'égard de la classe. De mon point de vue, le ministère de l'Éducation a laissé tomber mon enfant et tous ses camarades de classe. Il est en première année, une année cruciale s'il en est, tant pour l'acquisition d'une compréhension générale de la langue que pour son développement naturel, alors qu'il commence à apprendre à lire et à écrire, non seulement dans une langue officielle, mais dans deux. (1240) Cette loi a des conséquences bien réelles pour les enfants. Il est beaucoup question des milieux de travail fédéraux dans cette loi, ainsi que du bilinguisme dans les milieux de travail du secteur privé de compétence fédérale. Eh bien, devinez quoi? Si nous ne nous occupons pas de problèmes que vivent actuellement mon fils et ses camarades de classe dans le réseau scolaire, il n'y aura jamais, dans les entreprises privées de la Colombie-Britannique sous réglementation fédérale, de travailleurs pouvant satisfaire aux exigences linguistiques. Concernant le point 1 de la motion, il faudra plus d'une réunion avec plusieurs ministres pour examiner efficacement certains amendements clés proposés par rapport aux clauses linguistiques sur l'éducation en français et les modifications possibles à cet égard. C'est mon premier point. Deuxièmement, nous devons examiner très attentivement les dispositions de cette motion, qui sont essentiellement des dispositions d'allocation de temps. Je ne crois pas aux amendements visant à imposer de telles échéances. On a déjà répété que des demandes ont été formulées, depuis le mois de juin, pour que des ministres, des membres du gouvernement, comparaissent devant le Comité. De toute évidence, le leader parlementaire travaille en coulisses avec le secrétaire parlementaire pour essayer qu'ils viennent témoigner, mais, encore une fois, ce n'est pas en présentant une motion au Comité qu'on y arrivera. Nous savons tous que nous souhaitons que ce projet de loi se rende à l'étape du débat en troisième lecture puis qu'il soit soumis au Sénat, mais vous devez travailler avec nous. Je dirais aux députés ministériels que s'ils veulent que cela se concrétise, ils doivent travailler avec les conservateurs. Je pourrais continuer. Le point 4 de la motion, qui est que « le comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 22 novembre », ne nous donne pas assez de temps pour examiner certains des témoignages qui ont été présentés, surtout dans ma province, la Colombie-Britannique, où le milieu de l'éducation est aux prises avec une crise liée à l'accès à l'éducation en français, une crise que nous ne parviendrons pas à régler adéquatement avant l'adoption de ce projet de loi si nous n'y accordons pas le temps requis. Merci, monsieur Speaker... Pardon. Merci, monsieur le président. [Français] Le président: Merci, monsieur Vis. [Traduction] J'aimerais être Président de la Chambre un jour, mais merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à M. Dalton. Monsieur Dalton, la parole est à vous. [Français] M. Marc Dalton (Pitt Meadows—Maple Ridge, PCC): Merci, monsieur le président. [Traduction] Je dois dire que je suis très déçu de voir les libéraux présenter cette motion. Premièrement, je pense que nous devrions, en tant que comité, nous excuser auprès des témoins importants qui ont été invités ici. Nous n'avons pas fini d'entendre le premier groupe de témoins, et il y a un deuxième groupe que nous n'entendrons pas. Cette motion a détourné le processus, essentiellement. Nous entendons encore moins de témoignages. Je suis très déçu, je suppose, parce que durant des mois et des mois, nous avons accueilli des témoins venant d'un océan à l'autre, de chaque province et du Québec. Des gens sont venus ici et ont apporté une contribution précieuse au Comité. La moindre des choses serait de les prendre au sérieux et de veiller non seulement à présenter un rapport, mais un excellent rapport. C'est ce que nous voulons faire. Je sais que le Parti conservateur et les députés conservateurs qui siègent à ce comité souhaitent parvenir à un excellent projet de loi. Que se passe‑t‑il, ici? Je dois me demander pourquoi les libéraux agissent ainsi. Ils semblent avoir l'appui du NPD, mais le temps nous le dira. Pourquoi les libéraux essaient-ils de forcer l'adoption de ce rapport? Une des raisons, à mon avis, c'est que dans de nombreux témoignages, beaucoup de gens ont exprimé leur frustration quant au fait que le projet de loi a été retardé, année après année, sans qu'il ne se passe rien. J'ai maintenant l'impression que ce que les libéraux voulaient, c'était de présenter un rapport et le faire adopter sans délai, pour ensuite pouvoir dire, peut-être, qu'ils n'y étaient pour rien si cela a été retardé pendant toutes ces années. Donc, ils se lavent les mains de toute cette incompétence et de tous ces retards. Ils tiennent un double discours: ils disent appuyer le projet de loi, mais leurs agissements démontrent le contraire. C'est l'impression que me donne cette motion. Ils tentent de rejeter le blâme sur d'autres. Je pense aussi que cette motion pourrait être une façon pour le gouvernement de cacher ses ministres en essayant de les regrouper en une heure. Ce sont eux qui connaissent les dossiers et qui sont les mieux placés pour répondre aux questions qui nous aideront à préparer le rapport. C'est très important. Il me semble qu'on cherche surtout à jeter de la poudre aux yeux et à limiter le temps de parole. C'est un grand manque de respect à l'égard du Comité et du Parlement que de dire que cela doit être terminé avant le 1^er décembre — et nous sommes en train de perdre toute la séance d'aujourd'hui — ou que nous accorderons au président du Comité le pouvoir discrétionnaire de faire ce qu'il veut avec les amendements. C'est tout simplement inapproprié. On force la main au Comité. Ce n'est certainement pas ainsi que le Comité doit fonctionner... il doit travailler en collaboration, comme nous l'avons toujours fait. Comme on l'a mentionné, tous les députés ici présents veulent que ce projet de loi soit adopté. (1245) [Français] J'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue M. Godin. Le président: Merci, monsieur Dalton. Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. D'abord, j'aimerais présenter mes excuses aux deux groupes de témoins. Malheureusement, le gouvernement a proposé une motion, par l'entremise du secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles, alors qu'il savait très bien que les témoins viendraient ici et perdraient leur temps. Je trouve cela navrant et je veux leur présenter mes excuses au nom du Parti conservateur du Canada. Ensuite, je veux rappeler l'importance des motions et parler de la manière dont elles ont été traitées ici depuis le mois de juin. Je vais faire l'historique des motions qui ont été déposées. Le 13 juin, nous avons demandé que la ministre des Langues officielles, le ministre du Patrimoine canadien, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre de la Justice soient invités à comparaître à raison de deux heures par ministère. Cette motion a été adoptée ici, par le Comité. Le 6 octobre dernier, j'ai fait adopter une motion voulant que, dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑13, compte tenu des questions soulevées, la ministre des Langues officielles, le ministre du Patrimoine canadien et la présidente du Conseil du Trésor soient invités à comparaître dès que possible, à raison de deux heures par ministère, à compter du 18 octobre. Il y a eu consentement. Le 27 octobre, récemment, j'ai renouvelé cette demande. Maintenant, malheureusement, les ministres ont fait indirectement ce qu'on ne voulait pas qui soit fait directement par l'adoption de motions. Il y a une motion sur la table, présentement. Par respect pour tous les Québécois de langue française et tous les francophones du Canada, j'aimerais proposer un amendement à la motion déposée par mon collègue M. Serré, le secrétaire parlementaire de la ministre des Langues officielles. Je ne ferai pas de commentaire sur sa façon de nous transmettre le message du Conseil des ministres, parce que je respecte trop l'individu. Je vais maintenant vous présenter mon amendement. J'aimerais qu'au point 1 de l'amendement proposé par M. Serré, on ajoute, après « Conseil du Trésor », « le ministre du Patrimoine canadien ». Après « Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté », je propose qu'on ajoute « ainsi que leurs officiels ». (1250) Le président: Attendez, monsieur Godin. Je prends des notes et je ne vous suis plus. M. Joël Godin: J'ai envoyé mon amendement à la greffière. Je peux lui demander de l'envoyer aux membres du Comité, dans leur compte P9, pour en faciliter la compréhension. Pendant ce temps, je vais en faire la lecture. Si vous n'écrivez pas assez vite, je vais prendre mon temps et je répéterai s'il le faut. Après « ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté », je propose d'ajouter « ainsi que leurs officiels ». Après « soient invités à comparaître », j'ajouterais « à raison de deux heures par ministre par rencontres distinctes au plus tard le jeudi 24 novembre 2022 ». Je remplacerais donc « 17 novembre » par « 24 novembre ». Au point 2, à la deuxième ligne, je remplace « le jeudi 17 novembre » par « le jeudi 24 novembre ». Comme vous le voyez, l'opposition officielle est de bonne foi. À la dernière ligne, « le 18 novembre » serait remplacé par « le 25 novembre ». Nous comprenons qu'il faut avancer, et c'est ce que nous démontrons au moyen de cet amendement. Au point 4, je remplace « 22 novembre » par « 29 novembre ». Ensuite, je propose d'éliminer complètement le point 5, pour ne pas limiter l'étude article par article de ce projet de loi si important. Voilà donc mon amendement. Si on veut en débattre, je suis prêt à répondre aux questions de mes collègues. Le président: Nous allons prendre quelques secondes pour recevoir cela par écrit, si vous le permettez. Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement et a eu la chance de le lire? D'accord. S'il devait y avoir d'autres sous-amendements, ils devront être présentés un à la fois. Y a-t-il des questions sur l'amendement de M. Godin? Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: D'une part, l'amendement a du sens, parce qu'il amène plus de possibilités de débat. Je me demande toujours pourquoi on ne discute pas pour arriver à de vraies solutions. Ici, il y a des Acadiens, des Franco-Ontariens... Le président: Monsieur Beaulieu, je dois vous arrêter, parce que je dois faire mon devoir. Nous sommes saisis d'un amendement et on doit s'en tenir à cela. M. Mario Beaulieu: Concernant l'amendement, d'une part, il est important d'avoir plus de temps. Le point 1 vise à ce que les ministres comparaissent à raison de deux heures par rencontres distinctes. Je ne suis pas certain de comprendre ce qu'on veut dire. Par exemple, en ce qui concerne le ministre de l'Immigration, à mon avis, nous devrions le recevoir pendant presque deux heures, parce qu'on a vu au sein de ce ministère des choses aberrantes. Ce serait tout à fait logique. On me dit que c'est ce que l'amendement prévoit. D'accord. Nous avons reçu le personnel du ministre de l'Immigration, et il n'y avait pas d'explications. Près de 80 % des étudiants africains francophones sont refusés. Par contre, quand ils demandent d'aller dans une université anglophone, tout à coup, ils sont acceptés. Il y a vraiment des choses qui n'ont pas de sens. De plus, dans ce ministère, au Québec, on refuse parfois de respecter la Loi sur les langues officielles. J'ai déjà fait une manifestation devant la CISR, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, parce qu'on refusait à un avocat de plaider pour son client en français à la demande de celui-ci. Il était venu témoigner ici. Cela va à l'encontre non seulement de la loi 101, mais aussi de la Loi sur les langues officielles. Nous étions censés recevoir l'avocat de M. Dionne. Voilà ce que j'avais à dire sur la première partie... (1255) Le président: Je vous confirme, monsieur Beaulieu, que la première partie de l'amendement proposé par M. Godin, que j'ai sous les yeux, vise à ce que les ministres soient invités à comparaître « à raison de deux heures par ministre par rencontres distinctes ». M. Mario Beaulieu: D'accord. Au point 2, on propose que « les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard le jeudi 24 novembre ». Je changerais la date pour le 6 décembre, comme nous l'avions prévu, parce qu'il n'y a pas de raison de la changer. C'est un peu étrange, car nous nous étions entendus sur une procédure. Nous avions convenu de maximiser le nombre de rencontres, si possible, pour entendre le plus de témoins possible, et nous étions censés faire le point le 6 décembre. Cela avait été voté en bonne et due forme. Maintenant, on arrive ici... Le président: Je comprends, monsieur Beaulieu, mais on parle d'un amendement, ici. M. Mario Beaulieu: Oui. Une partie de mon sous-amendement vise à remplacer, au point 2, « le jeudi 24 novembre » par « le mardi 6 décembre », puis, dans la deuxième partie concernant la distribution des amendements dans les deux langues officielles, « le vendredi 25 novembre » par « le mercredi 7 décembre ». Nous voulons rencontrer les ministres, mais des gens ont des témoignages très importants à nous livrer et que nous ne voyons pas. Par exemple, il y avait un témoin qui devait nous parler de tous les groupes de pression anglophones qui sont subventionnés et qui font du Quebec bashing. C'est le fédéral qui parle par la voix de ces groupes de pression anglophones. Alors, il est important que ce point de vue soit entendu. J'aimerais maintenant parler du point 4. Le président: Attendez un instant, monsieur Beaulieu. Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord sur le point 1 de l'amendement de M. Godin. Corrigez-moi si j'ai mal interprété vos propos. M. Mario Beaulieu: Non, vous avez bien compris. Le président: Ensuite, vous proposez un sous-amendement au point 2 de l'amendement de M. Godin. M. Mario Beaulieu: C'est cela. Il s'agit de remplacer « le jeudi 24 novembre » par « le mardi 6 décembre », et « le vendredi 25 novembre » par « le mercredi 7 décembre ». Le président: D'accord. Nous allons procéder un sous-amendement à la fois. C'est la seule façon de le faire, sinon nous allons en perdre notre latin. Si vous avez autre chose à dire, monsieur Beaulieu, nous y reviendrons après. Nous allons donc traiter de votre sous-amendement à l'amendement de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Je ne peux pas rester après 13 heures, car j'ai un autre rendez-vous, alors je demande l'ajournement du débat pour que nous puissions continuer à la prochaine rencontre. Le président: Nous allons suspendre la séance dans deux minutes, il n'y a pas de problème. Avons-nous le temps de traiter de ce sous-amendement? Je vois qu'il reste moins de deux minutes. Devrions-nous suspendre la séance? M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mon collègue du Bloc québécois a proposé d'ajourner le débat. Pour l'instant, je crois que nous devons traiter de cela. Ensuite, pour le reste, on verra. Le président: Pardon, je n'ai pas compris qu'il voulait suspendre le débat tout de suite, avant le vote sur son sous-amendement. Est-ce bien ce que vous proposez, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Je demande de suspendre le débat. Le président: Je suis désolé. J'avais compris que vous vouliez faire cela après le vote sur votre premier sous-amendement. De toute façon, c'est déjà l'heure de lever la séance. La séance est donc suspendue jusqu'à jeudi prochain. À partir de ce moment-là, monsieur Beaulieu, vous allez reprendre là où vous en étiez. (1300) M. Mario Beaulieu: Merci, monsieur le président. Le président: La séance est suspendue. [La séance est suspendue à 13 h 1 le mardi 1^er novembre.] [La séance reprend à 11 heures le jeudi 3 novembre.] (5900) Le président: Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Je rappelle aux gens qui participent à la réunion de façon virtuelle ou en personne que nous poursuivons la réunion de mardi passé, qui a été suspendue et non ajournée. La réunion d'aujourd'hui n'est donc pas une nouvelle réunion, mais bien la suite de la 38^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule sous forme hybride et en public. Aujourd'hui, nous poursuivons le débat sur la motion de M. Serré. Afin de structurer le débat et de respecter la procédure habituelle, nous allons d'abord continuer à discuter des sous-amendements proposés par M. Beaulieu avant de les mettre aux voix l'un après l'autre s'il y a lieu. Ensuite, nous discuterons des amendements de M. Godin et nous tiendrons un autre vote. Enfin, nous discuterons de la motion principale de M. Serré, que nous soumettrons alors à un vote. S'il n'y a pas de question à ce sujet, nous sommes prêts à reprendre où nous étions, et M. Beaulieu aura la parole. Est-ce que tout le monde est sur la même longueur d'onde? Madame Ashton, vous avez la parole. (5905) Mme Niki Ashton (Churchill—Keewatinook Aski, NPD): Bonjour, tout le monde. Monsieur le président, j'aimerais moi aussi présenter un amendement aujourd'hui. Le président: Il n'y a aucun problème, madame Ashton. Toutefois, puisque c'est la première fois que nous poursuivons une réunion que nous n'avons pas officiellement ajournée, je veux m'assurer qu'il n'y a pas de question sur la procédure. Si tout le monde est sur la même longueur d'onde, nous passerons immédiatement aux sous-amendements que M. Beaulieu s'apprêtait à proposer. Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, nous comprenons le principe et c'est bien correct. Maintenant, si j'ai bien compris, il y aura potentiellement trois amendements, ou plutôt un amendement et deux sous-amendements. Nous risquons de passer passablement de temps à en discuter aujourd'hui, et je veux m'assurer que nous aurons le droit d'intervenir d'ici la fin de la rencontre, qui va durer deux heures. Merci. Le président: C'est parfait. Je vais vous donner des précisions pour répondre à votre interrogation, monsieur Généreux. Quand nous avons suspendu la réunion mardi dernier, M. Beaulieu allait présenter ses sous-amendements. Nous allons donc l'entendre. J'ai aussi la liste chronologique de ceux qui avaient demandé la parole par la suite. Après M. Beaulieu, ce sera donc à vous, monsieur Généreux, puis à M. Vis, à M. Dalton et à M. Gourde. Ce sont les noms qui étaient sur ma liste quand nous avons suspendu la réunion mardi passé. D'autres pourraient s'y ajouter, mais, pour l'instant, je vais respecter cet ordre, puisque nous sommes toujours dans la 38^e réunion. Je pense que tout est clair pour tout le monde. Monsieur Beaulieu, vous vous apprêtiez à nous soumettre un sous-amendement et vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: C'est cela. J'aimerais revenir sur la proposition de M. Serré. Je suis d'accord sur le sens de celle-ci en général. Il demande qu'il n'y ait pas de limite à l'étude article par article. J'abonde dans le même sens, mais je demande que nous ayons le temps de recevoir les témoins, parce que c'est très important. Depuis que les libéraux et le NPD ont formé une alliance, il y a des motions d'attribution de temps et des motions de clôture. Depuis la dernière élection, sans compter l'affaire émanant du gouvernement n^o 20, il y a eu 27 étapes de projets de loi qui ont été accélérées, 5 motions qu'on a adoptées en ayant recours à 18 motions d'attribution de temps, 8 motions de clôture, 11 motions d'attribution de temps, 4 « super-bâillons », dont 2 pour accélérer les étapes du comité, l'étape du rapport et la troisième lecture, et 2 pour accélérer les étapes de la deuxième lecture en comité, du rapport et de la troisième lecture. Le 26 octobre, il y a eu une motion d'attribution de temps sur le projet de loi C‑9 modifiant la Loi... Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur Beaulieu, mais vous avez mentionné M. Serré, alors que je crois que vous vouliez parler de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Excusez-moi, je voulais effectivement parler de M. Godin. Le président: D'accord. Finalement, vous ne vous opposez pas à l'amendement de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Je vais proposer des sous-amendements qui iront dans le même sens que sa proposition, mais qui vont l'améliorer. Le président: D'accord, mais la procédure pourrait devenir compliquée. C'est pour cela que je disais tantôt dans mon introduction que nous allons devoir traiter les sous-amendements un à un. Mardi passé, vous étiez en train de proposer un premier sous-amendement. Vous pouvez en proposer plus d'un, mais... M. Mario Beaulieu: Au fond, je n'ai qu'un seul sous-amendement à proposer, mais il comporte plusieurs étapes. Le président: D'accord. Expliquez-vous pour que nous comprenions. M. Mario Beaulieu: Pour conclure ce que je disais, il est important que nous ayons le temps de débattre. C'est un débat essentiel. Quand on regarde toutes les motions de clôture et les bâillons qui ont été adoptés... M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Nous avons eu plus de 12 rencontres, nous avons entendu 54 témoins et nous avons reçu 21 mémoires. Comme vous l'avez mentionné à deux reprises, monsieur le président, M. Beaulieu s'apprêtait à soumettre un sous-amendement. Pourtant, on revient au débat sur ma motion originale et sur les amendements de M. Godin. Est-ce que M. Beaulieu a effectivement un sous-amendement à présenter? Il a dit oui deux fois, mais il a commencé ensuite à donner un cours d'histoire. Je pense qu'il est temps de traiter des amendements, parce que le temps presse. Merci. (5910) M. Mario Beaulieu: Je voulais juste finir de commenter la motion de M. Serré. Le président: Je comprends. Chers amis, je sais que nous sommes dans un débat passionné, mais tout le monde doit faire preuve d'un peu de discipline. Quand j'accorde la parole à quelqu'un, c'est lui qui a la parole et on doit attendre qu'il finisse, à moins que je doive le ramener à l'ordre, ce qui n'arrivera pas, je pense. Monsieur Beaulieu, mardi dernier, vous étiez en train de proposer un sous-amendement aux amendements de M. Godin, et vous venez de nous dire qu'il comporte plusieurs parties. C'est là que nous étions rendus. M. Mario Beaulieu: C'est parfait. Pour revenir à ma proposition, ce que je veux dire, c'est qu'il est aussi très important d'avoir le temps de recevoir l'ensemble des témoins. Les derniers que nous avons reçus, qui représentaient les communautés francophones et acadiennes, avaient des éléments très importants à soulever. Alors, ce n'est pas seulement pour le Québec. Je pense que le gouvernement du Québec est le seul qui a préparé un document dans lequel il a présenté ses grandes orientations. Essentiellement, le Québec veut être le maître d'œuvre de l'aménagement linguistique sur son territoire, parce que c'est le seul État majoritairement francophone au Canada et en Amérique du Nord. Dans son document, il est dit qu'on doit reconnaître que le Québec est le foyer principal des francophones au Canada. Si on affaiblit le Québec, on affaiblit l'ensemble des communautés francophones et acadiennes, parce que le Québec fournit aussi des professeurs et du personnel aux autres régions. Beaucoup de Québécois vont travailler à l'extérieur du Québec. C'est aussi le marché principal pour les communautés francophones et acadiennes, notamment dans le domaine des arts. Beaucoup d'excellents artistes sont issus des communautés francophones et acadiennes, et je pense notamment à Kevin Parent. Les dernières statistiques montrent que de plus en plus de francophones s'anglicisent au Québec. C'est très inquiétant. Même s'il y a eu certains progrès appréciables en ce qui a trait à la francisation des allophones, ces progrès plafonnent. Ces progrès sont attribuables en grande partie à l'entente Cullen‑Couture sur l'immigration, qui permet au Québec de choisir ses travailleurs étrangers. Dans ce contexte, il a pu choisir davantage d'immigrants « francotropes », c'est-à-dire des gens qui viennent de pays de la francophonie ou qui utilisent des langues latines, comme les Latino-Américains. Ce sont des gens qui apprennent le français et qui s'intègrent à la société québécoise assez facilement. Cela a été un facteur majeur. L'autre facteur a été la loi 101 et ses mesures scolaires. Au fond, le plus grand geste d'inclusion que le Québec ait fait est l'adoption de la loi 101, parce qu'elle a permis aux enfants de toutes origines de se retrouver dans les mêmes écoles et de se fréquenter. Depuis ce temps, beaucoup plus d'allophones connaissent le français et le Québec. Cela a permis aussi aux enfants québécois de s'habituer à côtoyer des gens issus de l'immigration. C'est très important, parce qu'il doit y avoir une ouverture de part et d'autre, si on veut favoriser l'intégration. Le problème, c'est que le gouvernement fédéral est intervenu de toutes sortes de façons. Parmi les demandes du gouvernement du Québec, il y en a une qui revient fréquemment, voulant que la Loi sur les langues officielles reconnaisse que, des deux langues officielles, la langue française est la seule à être minoritaire dans l'ensemble du Canada. Depuis la création du Bloc québécois, nous sommes souvent intervenus pour dire que la situation des communautés francophones et acadiennes et celle de la communauté anglophone au Québec ne sont pas du tout pareilles. Au départ, la communauté anglophone du Québec était vraiment une élite parmi l'ensemble des anglophones du Canada, et ses établissements étaient dominants et surfinancés. Je parle d'écoles, d'hôpitaux, d'universités, etc. (5915) C'est durant les années 1960 que le gouvernement du Québec a essayé d'agir en éducation. Il y a eu une commission sur l'éducation, le rapport de la commission Parent et une commission sur la langue. À ce moment, c'était en ébullition. C'est à ce moment qu'on a établi la structure des cégeps, ainsi que le réseau de l'Université du Québec. Le taux de diplomation des francophones était inférieur. Il y a eu des progrès, mais c'est loin d'être terminé. Du côté du gouvernement fédéral, le fait de considérer les anglophones au Québec comme une minorité équivalente aux communautés francophones et acadiennes a été critiqué de tout temps. J'ai lu un éditorial de Lise Bissonnette, je pense que c'était en 1977, dans lequel elle disait que, si on utilise les mêmes critères, cela n'a pas de bon sens. Les anglophones au Québec, ce n'est pas du tout la même chose que les communautés francophones et acadiennes. Elle disait que les anglophones du Québec devraient peut-être financer les francophones hors Québec. Je ne reprends pas cette suggestion, mais c'était une réaction spontanée. Je pense moi aussi que cela n'a pas de bon sens. Jusqu'à un certain point, cela a aidé à préserver les privilèges conférés aux anglophones au Québec par le passé colonialiste de l'ère britannique. Après 1763, il y a eu toutes sortes de manœuvres au Québec. À un moment donné, les écoles françaises n'étaient même plus financées... Le président: Monsieur Beaulieu, je vous demanderais de vous en tenir au sujet dont nous discutons, soit les amendements proposés par M. Godin. M. Mario Beaulieu: D'accord. J'y reviens. Une des demandes du Québec est la reconnaissance du fait que, des deux langues officielles, le français est la seule langue minoritaire dans l'ensemble du Canada. Je pense que c'est très important. Il faut que la Loi sur les langues officielles adopte une asymétrie en faveur de la langue française. La Loi nuit constamment à l'application de la loi 101, la Charte de la langue française. Le président: Monsieur Beaulieu, quels sous-amendements proposez-vous aux amendements de M. Godin, au juste? M. Mario Beaulieu: J'explique ma proposition dans sa globalité. Il y a une première partie, dont j'ai commencé à parler lors de la dernière réunion. Elle vise à étendre la portée des amendements de M. Godin dans le temps pour recevoir des témoins. C'est là où j'en étais. Ensuite, je continue dans ce sens. La dernière partie de ma proposition porte sur la nécessité de traiter de manière prioritaire dans l'étude article par article des amendements... Le président: Monsieur Beaulieu, je suggère qu'on commence par la première partie. On passera ensuite à la deuxième, n'ayez crainte. La façon dont vous voulez modifier les amendements de M. Godin n'est pas claire, cependant. Pouvez-vous nous éclairer? M. Mario Beaulieu: Je vais lire ce que je suggère, mais, ce que j'aimerais, c'est présenter ma proposition dans son entièreté. Ensuite, on pourra en disposer. Je vois que M. Serré semble vouloir dire quelque chose. (5920) M. Marc Serré: Monsieur le président, cela fait vingt minutes que M. Beaulieu parle. Avec tout le respect dû à mon collègue, il est habituel de présenter un amendement ou un sous-amendement, puis d'avoir une discussion. Le président: Monsieur Serré, c'est un rappel au Règlement légitime. M. Marc Serré: J'aimerais savoir si on assiste à de l'obstruction systématique ou si des sous-amendements vont effectivement être présentés. Or, on n'a entendu aucun sous-amendement depuis 20 minutes. Est-ce de l'obstruction? M. Mario Beaulieu: D'accord. M. Marc Serré: C'est une question que je me pose. M. Mario Beaulieu: On pourrait aussi se demander si les libéraux essaient de bâillonner le Comité. M. Marc Serré: Monsieur le président, je veux juste savoir si le député fait de l'obstruction systématique ou s'il va proposer ses sous-amendements. Cela fait 20 minutes qu'il parle et il n'a toujours rien présenté. Ce n'est que de l'obstruction. M. Mario Beaulieu: Je pense que c'est important. En même temps, on peut se demander si c'est un bâillon que les libéraux essaient de nous imposer au Comité. Le président: Je pense que tout le monde autour de la table a compris que j'ai été jusqu'ici extrêmement permissif et généreux à l'égard de toute discussion entourant la motion principale de M. Serré. On a entendu longuement M. Godin, qui a présenté ses amendements à la motion principale de M. Serré. En tant que président, j'ai été extrêmement permissif, parce que c'est mon devoir. Monsieur Beaulieu, vous nous avez engagés dans une discussion mardi dernier en proposant vos sous-amendements, mais nous avons dû suspendre la réunion. Maintenant, par contre, je suis un peu d'accord que vous nous donnez un cours d'histoire. Revenez aux amendements de M. Godin, sinon je vais passer la parole à quelqu'un d'autre. Il y a quatre personnes qui veulent parler. M. Mario Beaulieu: L'histoire, c'est très important. Si on ne connaît pas notre histoire, on ne peut pas savoir où on est et on ne peut pas se diriger vers l'avenir. Je vais donc revenir aux amendements. Le président: D'accord. Je vous laisse une dernière chance de proposer vos sous-amendements, monsieur Beaulieu. Sinon, je vais laisser la parole aux autres collègues. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le sous-amendement dont j'avais commencé à parler visait les amendements de M. Godin en lien avec le point 2 de la motion de M. Serré, où il est écrit « au plus tard à 17 h HE le jeudi 24 novembre 2022 ». Je propose que cela soit remplacé par « au plus tard le mardi 6 décembre 2022 ». Ensuite, pour ce qui est de la présentation des amendements, je remplacerais « avant midi le vendredi 25 novembre » par « avant midi le mercredi 7 décembre ». En gros, je remplace le 24 novembre par le 6 décembre et le 25 novembre par le 7 décembre, le lendemain, par concordance. Concernant le troisième point de la motion de M. Serré, je n'y touche pas. Le quatrième... Le président: Nous allons arrêter là, monsieur Beaulieu. La règle veut qu'on procède un élément à la fois. Je vous redonnerai la parole par la suite, n'ayez crainte. C'est extrêmement clair, si on regarde les amendements de M. Godin... M. Mario Beaulieu: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Allez-y. M. Mario Beaulieu: Au fond, vous scindez mes sous-amendements. Pour leur part, M. Serré et M. Godin ont présenté l'ensemble de leurs propositions. Vous scindez la mienne, mais je pense que j'aurais normalement le droit de présenter l'ensemble de mes sous-amendements. Le président: D'accord, mais est-ce que vos sous-amendements suivants sont directement liés à celui que vous venez de proposer? M. Mario Beaulieu: Oui, tout à fait. Ils sont directement liés aux propositions de M. Serré et de M. Godin. Par exemple... Le président: Ils sont donc indissociables. M. Mario Beaulieu: Oui, comme les leurs sont indissociables. Le président: Oubliez les leurs. De son côté, M. Godin a présenté une motion contenant une série d'amendements. C'est déjà fait. M. Mario Beaulieu: Je peux vous les envoyer aussi par écrit... Le président: Ce que je veux dire, c'est que si nous votons sur le sous-amendement que vous avez proposé et qu'ensuite, vous revenez sur vos autres sous-amendements... M. Mario Beaulieu: Cela ne fonctionnera plus. Le président: D'accord. Dans ce cas-là, allez-y. M. Mario Beaulieu: Au point 4... M. Bernard Généreux: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, M. Beaulieu vient de dire qu'il peut envoyer la série de sous-amendements qu'il veut proposer à vous ou à la greffière. Est-ce qu'il est possible de les avoir? (5925) M. Mario Beaulieu: Oui. Le président: Nous vous en serions grandement reconnaissants. M. Mario Beaulieu: Je ne sais pas s'ils ont déjà été envoyés. S'ils n'ont pas encore été reçus, on doit être en train de les envoyer à Mme la greffière. La greffière: Ce que j'ai reçu, ce sont les deux propositions pour changer les dates aux points 1 et 2 de la motion de M. Serré, amendés par M. Godin, remplaçant le 24 novembre par le mardi 6 décembre et ensuite... M. Mario Beaulieu: Vous avez reçu la proposition complète. La greffière: Je viens de recevoir un courriel. Est-ce que vous me permettez de faire circuler le document intégral que je viens de recevoir? M. Mario Beaulieu: Oui. La greffière: C'est envoyé. Le président: D'accord. Je pense que nous venons tous de le recevoir. Monsieur Beaulieu, vous pouvez poursuivre en vous référant à votre document. Effectivement, ce sera plus facile pour tout le monde. M. Mario Beaulieu: C'est parfait. Pour ce qui est des amendements visant le point 2 de la motion de M. Serré, vous pouvez lire ce que je viens de mentionner. Je pense que je ne suis pas obligé de le répéter, mais je peux le faire si vous le voulez. Quant au point 3 de la motion de M. Serré, nous n'y touchons pas. On y propose que la greffière du Comité écrive immédiatement à chaque membre du Comité qui n'est pas membre d'un caucus représenté au Comité pour l'inviter à préparer et à soumettre toute proposition d'amendement. Au point 4, par souci de concordance avec le point 2, nous proposons de modifier l'amendement de M. Godin en remplaçant « au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE » par « au plus tôt le 8 décembre 2022 à 11 h HE ». Ensuite, dans la phrase « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE », nous proposons de changer la date pour celle du jeudi 8 décembre 2022. Enfin, nous proposons d'enlever le point 5 de la motion de M. Serré et de le remplacer par le texte suivant, que j'avais commencé à expliquer plus tôt: Que dans le cadre de l’étude article par article du projet de loi C‑13, le Comité étudie en priorité les amendements qui tiennent lieu des demandes du Gouvernement du Québec et des communautés francophones hors Québec, soit: 1. Que le projet de loi C‑13, à l’article 2, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 16, page 1, et se terminant à la ligne 14, page 2, de ce qui suit: « qu’il s’est engagé à respecter les choix du Québec relativement à son aménagement linguistique, prévu dans la Charte de la langue française; » 2. Que le projet de loi C‑13, à l’article 2, soit modifié: a. par suppression des lignes 17 à 37, page 2. b. par substitution, à la ligne 2, page 3, de ce qui suit: « pose que le français est la langue officielle et commune du Québec, » c. par substitution, aux lignes 12 à 24, page 3, de ce qui suit: « qu’il reconnaît que des minorités francophones ou anglophones sont présentes dans chaque province et territoire et que la minorité anglophone du Québec et les minorités francophones des autres provinces et territoires ont des besoins différents; qu’il reconnaît que l’existence d’un foyer francophone majoritaire dans un Québec où l’avenir du français est assuré est un objectif légitime et une prémisse fondamentale du régime fédéral des langues officielles; » 3. Que le projet de loi C‑13, à l’article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 3, de ce qui suit... (5930) Le président: Monsieur Beaulieu, excusez-moi, mais je vais revenir à mon idée première. Nous allons parler de votre premier sous-amendement, parce que vous êtes en train de suggérer de modifier le projet de loi avant même que nous ayons entendu l'ensemble des témoins et que nous ayons fait l'étude article par article. Or, cela ne peut pas se faire. Ce n'est pas du tout un sous-amendement à un amendement de M. Godin. On est très loin de cela. M. Mario Beaulieu: Si je peux me permettre... Le président: Si vous voulez bien, nous allons commencer par traiter de ce qui touche aux amendements de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Me permettez-vous de faire juste un commentaire sur ce que vous venez de dire? Le président: Non, monsieur Beaulieu. Ce que vous faites là ne se fait pas: vous proposez de modifier le projet de loi avant même l'étude article par article. M. Mario Beaulieu: Je ne propose pas de modifier le projet de loi. Je dis simplement par quoi on devrait commencer lors de l'étude article par article. Le président: Cela n'a rien à voir avec les amendements de M. Godin. Alors, je tranche: à moins que vous ne le retiriez, nous allons traiter de votre premier sous-amendement, qui vise les amendements de M. Godin, tel que vous l'avez écrit. M. Mario Beaulieu: Pourtant, nous voulons remplacer le dernier amendement proposé par M. Godin. Nous disons qu'on doit faire l'étude article par article, qu'il ne doit pas y avoir de limite, mais qu'on doit commencer par les demandes du Québec, parce qu'elles n'ont pas été traitées du tout. Le président: Monsieur Beaulieu, je ne reviendrai pas sur ce que je viens de vous dire. On ne peut pas proposer des amendements au projet de loi... M. Mario Beaulieu: À la limite, si vous insistez, nous pouvons commencer par les deux premiers sous-amendements. Je veux juste que nous traitions de l'ensemble de mes sous-amendements, parce que je ne pense pas qu'ils sont irrecevables: je définis par quels amendements, selon moi, nous devrions commencer. Le président: Avant de poursuivre, Mme Lattanzio invoque le Règlement. Mme Patricia Lattanzio (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président. Les sous-amendements qui sont à l'étude font plus que proposer des modifications aux éléments procéduraux de l'amendement de M. Godin, et proposent également des modifications au fond du projet de loi que nous étudions. Selon moi, ces sous-amendements sont peut-être irrecevables. Je voudrais donc les soumettre à la greffière et entendre son point de vue, pour qu'elle nous indique si nous pouvons en disposer tels qu'ils sont présentés. Le président: Je vous remercie, madame Lattanzio. C'est effectivement dans cette direction que j'allais. Madame la greffière, j'aimerais entendre votre avis à ce sujet et je vous cède donc la parole. La greffière: Lors de l'étude article par article, le Comité doit étudier les amendements et sous-amendements proposés dans l'ordre des articles du projet de loi. On ne peut pas modifier la façon dont le Comité va traiter des amendements lorsqu'il fera cette étude article par article. Est-ce que cela répond à votre question, madame Lattanzio? Mme Patricia Lattanzio: En fait, madame la greffière, j'aimerais que vous nous disiez si ce qui nous a été soumis est recevable, parce que, selon moi, les sous-amendements de M. Beaulieu sont de nature mixte. Certains visent à modifier les amendements de M. Godin portant sur la façon dont nous devons procéder et l'échéancier, alors que d'autres portent en quelque sorte sur le fond du projet de loi. Ces derniers sont proposés alors que nous n'avons même pas encore établi de date d'échéance pour les soumettre. C'est comme si on cherchait à devancer les autres membres de ce Comité, alors que le Comité n'a pas encore déterminé la date limite. En soumettant ces sous-amendements, c'est comme si on cherchait à passer par la porte arrière. Selon moi, c'est irrecevable et je voudrais savoir quelle est votre position ou celle du président sur la façon de procéder. La greffière: Les sous-amendements qui sont proposés aux amendements que M. Godin souhaite apporter aux points 1 à 5 de la motion de M. Serré sont recevables. Cependant, la section qui commence par « Que dans le cadre de l'étude article par article » et ce qui suit n'est pas recevable. Si vous voulez suspendre la séance pour en discuter au téléphone, monsieur Arseneault, ce sera plus facile. (5935) Le président: Non, nous n'avons pas besoin de suspendre la séance. Je pense que tout est clair. Il est évident... M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, est-ce que... Le président: Allez-y, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: Cela veut dire que, si le Comité voulait décider de commencer par certaines parties du projet de loi plutôt que de suivre l'ordre des articles, il n'aurait pas le droit de le faire. Le Comité n'aurait pas le droit de décider... Le président: Monsieur Beaulieu, cela veut dire qu'il faudrait que cela fasse l'objet d'une motion. Ce n'est pas le cas ici, car nous étudions des sous-amendements à des amendements proposés par M. Godin. Les seuls éléments qui sont recevables sont ceux que vous nous avez envoyés par écrit et qui portent sur les points 1 à 5 de la motion de M. Serré, inclusivement. M. Mario Beaulieu: Si nous proposions ces modifications dans une motion séparée, est-ce qu'elles seraient recevables à ce moment-là? Le président: Non, vous ne le pouvez pas, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: Pourtant vous venez de dire qu'une motion pourrait être présentée. Cela dit, la greffière a l'air assez sûre de son affaire: tous les comités qui étudient des projets de loi doivent suivre l'ordre des articles du projet de loi. Est-ce bien cela? Le président: Oui. En ce moment, nous avons une fenêtre, si je peux le dire ainsi: nous discutons d'amendements proposés par M. Godin. Vos sous-amendements doivent donc traiter strictement de cela. S'il n'y a pas d'autres discussions, je vous autorise donc à proposer la mise aux voix des sous-amendements que vous nous proposez et qui visent les points 1 à 5 de la motion de M. Serré inclusivement, conformément au document que vous venez de nous envoyer, mais rien de plus. Est-ce que cela vous convient? M. Mario Beaulieu: Il y a des gens qui avaient demandé le droit de parole. Je ne sais pas s'ils veulent dire quelque chose. Le président: Oui, effectivement, ils peuvent prendre la parole à ce sujet. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, je pense être d'accord avec la greffière et avec tout le monde. Cependant, dans les amendements que nous avions proposés, il était question que le point 5 de la motion de M. Serré disparaisse. Le président: C'est exact. M. Bernard Généreux: Dans les sous-amendements de M. Beaulieu, il est inscrit par adjudication qu'il n'y aura pas d'adjudication. Le point 5 semble donc avoir disparu là aussi. Finalement, les sous-amendements ne viseraient que les points 1 à 4 de la motion de M. Serré. Le président: Effectivement, M. Beaulieu semble être d'accord par écrit avec la suppression du point 5 de la motion de M. Serré qu'a proposée M. Godin. Est-ce qu'il y a d'autres questions quant aux sous-amendements proposés par M. Beaulieu? Quand j'ai parlé plus tôt du point 5, je comprenais que les sous-amendements de M. Beaulieu allaient dans le même sens que les amendements de M. Godin et que le point 5 serait supprimé pour les deux. M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, je conteste votre décision. Le président: Juste un instant, monsieur Beaulieu, Mme Lattanzio a la main levée. Mme Patricia Lattanzio: Monsieur le président, pouvez-vous statuer de façon formelle que tout sous-amendement proposé par M. Beaulieu en remplacement du point 5 de la motion de M. Serré est irrecevable, conformément à ce qu'a déclaré la greffière? Le président: Je statue que tout ce que M. Beaulieu propose pour remplacer le point 5 de la motion de M. Serré qu'effacerait l'amendement de M. Godin est irrecevable. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, afin que nous ayons tous bien compris et, surtout, pour que cela soit consigné au procès-verbal de la rencontre, j'aimerais que la greffière puisse prendre un moment pour vérifier si les sous-amendements proposés par M. Beaulieu sont bien irrecevables. Je veux m'assurer que la greffière puisse dire publiquement lors de cette rencontre que ces sous-amendements ne sont pas recevables. Prenez le temps qu'il faut. Le président: Nous allons prendre un moment de sagesse et nous allons suspendre la séance quelques minutes. (5935) (5945) Le président: Nous reprenons la séance. Monsieur Beaulieu, ce que je craignais est effectivement arrivé. C'est pour cela que je voulais traiter un à un les sous-amendements que vous proposiez. Cependant, vous nous avez indiqué que votre document constituait un seul et même sous-amendement. Comme je vous le mentionnais tantôt, tout ce qui touche aux points 1 à 4 est recevable. Par contre, votre dernière section semble inclure des propositions relatives à l'étude article par article, ce qui est irrecevable selon nos règlements. Si vous tenez vraiment à faire de tout votre document un seul et même sous-amendement, je devrais juger la totalité de votre document irrecevable. En toute impartialité, je vous propose de nous soumettre vos amendements concernant les points 1 à 4 tels qu'ils sont écrits et je vous suggère qu'on oublie le reste. Sinon, je devrai rejeter le document au complet. Je vous laisse me dire ce que vous voulez faire. (5950) M. Mario Beaulieu: Dans ce cas, faisons cela. Cependant, je veux éclaircir une chose: selon notre compréhension, l'étude article par article se fait presque toujours en ordre chronologique, mais y a-t-il un endroit dans la loi où on dit que le Comité n'a pas le droit de modifier cela? Le président: Je ne répondrai pas à cette question, parce que ce n'est pas ce dont nous parlons, mais vous avez une piste de réponse dans ce que vous venez de dire. On ne peut pas le faire, mais c'est parce que vous... M. Mario Beaulieu: Alors, tenons-nous-en aux premiers sous-amendements et, à la limite, nous regarderons cela plus tard. Le président: Nous sommes présentement en train de traiter de sous-amendements, alors nous devons nous en tenir à cela. Si je comprends bien, vous êtes d'accord pour que nous traitions de vos sous-amendements proposés pour les points 1 à 4. Répondez par oui ou non. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, avant que M. Beaulieu vous réponde, j'aurais une question à vous poser. Le président: Oui, monsieur Généreux, allez-y, si c'est un rappel au Règlement. M. Bernard Généreux: Est-il possible, à ce moment-ci, de proposer un amendement aux sous-amendements de M. Beaulieu? Le président: Non, on ne peut pas faire cela du tout. Comme M. Beaulieu a insisté pour nous dire que c'était toute une série d'amendements qui constituait son sous-amendement, je devrais rejeter ce document au complet puisqu'il contient une partie qui est irrecevable, mais je veux laisser la chance au coureur. Monsieur Beaulieu, je pense que vous êtes d'accord pour laisser tomber la dernière partie de votre document. Nous allons considérer que les modifications visant les quatre premiers points de la motion originale constituent vos sous-amendements et voter là-dessus. Est-ce bien cela? M. Mario Beaulieu: C'est parfait. J'aimerais simplement poser une question à Mme la greffière, à laquelle elle pourra répondre plus tard: où, dans la procédure, est-il écrit qu'un comité n'a pas le droit de modifier l'ordre des articles lors de l'étude article par article? Le président: Nous y reviendrons plus tard. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur les sous-amendements de M. Beaulieu qui concernent les points 1 à 4, à la page 1 du document qu'il nous a envoyé? La greffière: Est-ce que je peux poser une question rapidement? Le président: Oui. La greffière: Pour que ce soit plus clair, peut-on relire le texte des sous-amendements pour s'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde? Les sous-amendements qui avaient été suggérés à la fin de la dernière réunion et ceux que nous avons reçus aujourd'hui sont différents. J'aimerais notamment savoir si M. Beaulieu laisse tomber ses deux sous-amendements visant à changer les dates pour les 6 et 7 décembre. Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien ce sur quoi le Comité va voter. M. Mario Beaulieu: Quelle est la différence entre cette version-ci et mon autre version? J'ai l'impression que c'est la même chose. La greffière: Dans ce que vous venez de nous envoyer, il n'y a pas de modification aux dates des 24 et 25 novembre mentionnées aux points 1 et 2. Ce sont des sous-amendements qui avaient été proposés à la fin de la dernière réunion et qui avaient été communiqués aux membres du Comité. Techniquement, il faudrait le consentement unanime pour retirer ces sous-amendements. M. Mario Beaulieu: Pourtant, dans le point 2, je propose de changer le 24 novembre pour le 6 décembre. Nous maintenons cela. Le président: Madame la greffière, le paragraphe 2 du sous-amendement de M. Beaulieu reflète ce qu'il nous a dit tantôt. La greffière: Je confirme effectivement que le paragraphe 2 est correct. Je parle juste du paragraphe 1. M. Mario Beaulieu: Le point 1 de la motion de M. Serré proposait une date limite pour entendre les ministres. Nous n'y touchons pas. Le point 2 suggérait une date limite pour proposer des amendements au projet de loi C‑13. Nous sommes revenus à ce qui était proposé dans notre entente initiale, avant la motion de M. Serré, c'est-à-dire de statuer sur l'état des choses le 6 décembre et de commencer possiblement l'étude article par l'article. Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? Est-ce que c'est clair, madame la greffière? (5955) La greffière: Je pense que c'est correct. Si c'est clair pour les députés, je pense que... M. Bernard Généreux: Monsieur le président, j'ai une observation à faire. Le président: Je dois d'abord donner la parole à Mme Lattanzio, monsieur Généreux. Madame Lattanzio, vous avez la parole. Mme Patricia Lattanzio: Merci, monsieur le président. Puisque Mme la greffière a dit que les sous-amendements proposés par M. Beaulieu ce matin différaient de ceux présentés lors de la dernière séance, a-t-on besoin du consentement unanime pour accepter ces changements avant de traiter des sous-amendements? Si on accepte cela tel quel, je voudrais qu'on en fasse la lecture complète, du paragraphe 1 au paragraphe 4, pour que tout le monde ait bien compris avant de procéder au vote. Le président: Madame la greffière, avez-vous des commentaires à faire sur cette question procédurale? La greffière: Oui, en théorie, il faut le consentement unanime des membres du Comité pour accepter ces changements, et je pourrai lire les propositions si on le veut. Le président: D'accord. Y a-t-il consentement unanime pour permettre à M. Beaulieu de modifier ses sous-amendements? M. Bernard Généreux: Nous sommes d'accord, monsieur le président. Le président: Tout le monde semble d'accord. Je vous invite à faire la lecture des sous-amendements, madame la greffière. La greffière: Le point 1 de la motion de M. Serré ne changerait pas. Le point 2 se lirait désormais de la façon suivante: « les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard le mardi 6 décembre 2022 et distribué aux membres du comité dans les deux langues officielles avant midi le mercredi 7 décembre 2022; » Avant que je passe au point 3, on pourrait voter sur ce sous-amendement en premier. Je lirai les autres quand nous y arriverons pour les traiter un à la fois. Le président: Oui, nous allons traiter un sous-amendement à la fois. M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, j'aimerais une clarification. Si la première partie de mon sous-amendement n'est pas adoptée, ma proposition concernant le point 4 de la motion originale pourra-t-elle être présentée? Celle-ci vise à ce que le Comité procède à l'étude article par article le 8 décembre plutôt que le 29 novembre. M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Allez-y, monsieur Serré. M. Marc Serré: Merci, monsieur le président. Plus tôt, tout le monde, tous les partis et la greffière aussi, était d'accord pour dire que tous les sous-amendements présentés par M. Beaulieu constituaient un seul sous-amendement. Nous n'avons donc pas besoin de voter sur chaque paragraphe de son document. Le président: Vous avez raison, monsieur Serré. C'est ce que j'avais compris aussi. J'étais un peu mélangé. Disons que c'est la faute du président. Madame la greffière, vous venez de lire le paragraphe 2. Pouvez-vous continuer jusqu'au paragraphe 4? La greffière: D'accord. Rien ne change au point 3 de la motion originale par rapport aux amendements de M. Godin. Pour ce qui est du point 4, il s'agirait de remplacer les mots « au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE » par les mots « au plus tôt le 8 décembre 2022 à 11 h HE ». Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant ces sous-amendements? (6000) M. Bernard Généreux: Oui, monsieur le président. J'avais demandé la parole tout à l'heure. Le président: Allez-y, monsieur Généreux. M. Bernard Généreux: Pour les sous-amendements, c'est correct. Mon observation concerne la dernière partie des sous-amendements de M. Beaulieu, qui a été jugée irrecevable. Son intention était de donner une place importante aux demandes du Québec. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce qu'il proposait, car la motion du Parti libéral vise essentiellement à bâillonner l'ensemble des témoins qui devaient comparaître devant ce comité dans les prochaines semaines... Le président: Monsieur Généreux, je vous demanderais de vous en tenir au Règlement. M. Bernard Généreux: En fait, je veux juste parler du cinquième élément des sous-amendements de M. Beaulieu, qui a été éliminé, et de son intention. Je veux m'assurer que tout le monde comprend qu'on est en train de bâillonner le Québec, ici, au Comité, avec cette motion. Le président: Monsieur Généreux, je suis désolé, mais ceci ne constitue pas un rappel au Règlement. Est-ce que vous avez des commentaires concernant les sous-amendements proposés par M. Beaulieu et lus par la greffière? M. Bernard Généreux: Non, c'est correct, on peut passer au vote. M. Marc Serré: Monsieur le président, la décision qui a été prise ici tantôt est basée sur l'ouvrage de Bosc et Gagnon intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes. Je demande aux partis de l'opposition de consulter celui-ci. Il explique clairement pourquoi la dernière partie des sous-amendements de M. Beaulieu était irrecevable. La greffière s'est déjà prononcée à ce sujet et je ne comprends pas pourquoi les deux partis de l'opposition s'éternisent sur ce point. Le président: Merci, monsieur Serré. Effectivement, c'est ce dont nous avions tous convenu après avoir entendu les recommandations de la greffière. Nous parlons toujours des paragraphes 1 à 4 des sous-amendements de M. Beaulieu tels qu'ils sont écrits. Tout le reste était irrecevable. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires là-dessus, avant que nous passions au vote? M. Mario Beaulieu: Je veux intervenir pour apporter un complément d'information. Le président: Vous ne pouvez pas modifier vos propres sous-amendements, par contre. M. Mario Beaulieu: Non, mais je peux les défendre. Puisque M. Vis a demandé la parole, je pourrai intervenir après lui. Le président: Monsieur Vis, je ne vous ai pas vu, je suis désolé. Allez-y. M. Brad Vis: Monsieur le président, c'est juste une question de clarification. Comment peut-on définir les communautés francophones hors Québec? Est-ce que ce sont seulement les gens qui veulent apprendre le français et qui vont à une école française, mais dont la première langue est l'anglais, ou s'agit-il seulement des personnes dont la première langue est le français? Le président: Monsieur Vis, est-ce que vous faites référence aux sous-amendements de M. Beaulieu? M. Brad Vis: Oui, je parle de la dernière partie. Le président: Il n'y a plus de dernière partie. M. Brad Vis: D'accord, pardon. C'était difficile à suivre, avec tout ce qui se passait. Le président: C'est vrai. [Traduction] Vous avez raison. [Français] Est-ce qu'il y a d'autres questions? Madame la greffière, nous allons donc passer au vote. Ce sera un vote par appel nominal, n'est-ce pas? M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, M. Gourde a demandé la parole. Le président: Excusez-moi, monsieur Gourde. Allez-y. M. Jacques Gourde (Lévis—Lotbinière, PCC): Merci, monsieur le président. Pour clarifier la situation pour tout le monde, pouvez-vous confirmer que nous sommes sur le point de voter sur les sous-amendements de M. Beaulieu relatifs aux amendements que M. Joël Godin souhaite apporter à la motion de M. Serré? Le président: Oui, effectivement. M. Jacques Gourde: C'est bien. On va finir par se comprendre. Je suis pas mal sûr que bien des gens ont de la difficulté à nous suivre. Comme on le dit chez nous, une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Nous allons donc commencer par la base: nous allons voter sur les sous-amendements, ensuite nous allons revenir aux amendements de M. Godin, puis nous pourrons peut-être voter enfin sur la motion de M. Serré. Maintenant, je pense que tout le monde comprend exactement où nous en sommes, à quelques virgules près. Le président: Monsieur Gourde, pour prendre la balle au bond, je dirais que la chatte a presque perdu ses petits, mais là, on s'y retrouve. Je ne vois pas de main levée, madame la greffière, alors je crois que nous allons passer au vote. (6005) M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, est-ce que je peux offrir un complément d'information sur le bien-fondé de mes sous-amendements? Le président: Je pense que vous aviez amplement le temps de le faire, mais je vais vous laisser prendre la parole un peu. Y a-t-il quelque chose que nous n'avons pas compris ou autre chose que vous voulez faire? M. Mario Beaulieu: Je veux simplement souligner que le but de mon amendement est de nous donner un peu plus de temps pour entendre les témoins, car c'est important. On a beau avoir entendu un certain nombre de témoins, je ne sais pas si nous avons entendu les 50 témoins qu'on nous avait promis dans le cadre de cette étude. Plusieurs autres témoins devaient venir. Il y avait des points de vue très intéressants et importants à entendre, notamment celui de M. Charles Castonguay, qui voulait parler un peu de la question de l'immigration... Le président: Monsieur Beaulieu, nous traitons présentement de vos sous-amendements, et je pense que M. Dalton veut intervenir à ce sujet. Monsieur Dalton, vous avez la parole. [Traduction] M. Marc Dalton: Merci. Nous appuyons les sous-amendements de M. Beaulieu, sauf pour le point 5. Cela porte un peu à confusion, et mon collègue Jacques Gourde y a fait référence lorsqu'il a parlé des amendements et des sous-amendements. En guise de commentaire à cet égard, je dirai que c'est très décevant, car le Comité travaillait très bien. Les libéraux semblent avoir l'intention de faire échouer tout ce processus. Il s'agit d'un projet de loi très important. Les conservateurs y sont très favorables, et nous voulions obtenir quelque chose de bien, mais la dernière séance a été gaspillée. Nous avions des témoins, qui ne sont pas ici en ce moment, et qui n'ont pu témoigner. Nous avons eu d'autres témoins aujourd'hui et nous avons depuis une date butoir de la motion de M. Serré, soit le 1^er décembre, motion selon laquelle si cela ne fonctionne pas, nous laisserons cela à la discrétion du président, qui fera tous les amendements. Pour moi, il s'agit d'un véritable manque de respect à l'égard de tous les témoins qui, au fil des ans, ont attendu quelque chose d'excellent. Nous voulons — à l'instar de tous les membres du Comité, je pense — qu'un excellent projet de loi soit présenté. Il est donc très décevant d'avoir à passer par tout ce processus en raison de cette motion. Les libéraux me semblent tout à fait heureux d'un tel débat au sujet de ces sous-amendements, car cela leur donne l'occasion de dire que « Oh, l'opposition fait de l'obstruction, et nous ferions mieux de nous occuper de cela ». Ils essaient simplement d'inverser les rôles, alors que ce sont eux, essentiellement, qui ont saboté ce rapport. Les sous-amendements visent à élargir la motion initiale afin de prolonger la comparution des ministres. Selon la motion initiale, ils devaient comparaître tous ensemble, pendant une heure. C'est un manque de respect envers le Comité, envers la population canadienne, envers les francophones du Québec et envers ceux qui parlent français à l'extérieur du Québec. Tout ce processus est très décevant. Selon moi, le blâme retombe directement sur les libéraux, et il semble qu'ils soient appuyés par le NPD, mais nous verrons bien. Je vais en rester là pour le moment. Je vous remercie. [Français] Je suis vraiment déçu de ce qui se passe ici relativement à cette motion proposée au départ par les libéraux. Tout semble avoir été planifié pour faire sauter le travail du Comité et cette étude sur le projet de loi. Le président: Monsieur Dalton, je vous remercie, mais les commentaires doivent porter sur les sous-amendements. Madame Ashton, vous avez la parole. Mme Niki Ashton: Je pense que nous avons débattu amplement. Nous sommes certainement ici pour entendre des propos, mais j'aimerais aussi présenter une motion, comme je l'ai dit au début de la réunion, pour que nous puissions avancer et apporter des amendements au projet de loi. Nous devons répondre aux attentes des communautés francophones du Québec et à l'extérieur du Québec, qui attendent désespérément une loi modernisée. Aujourd'hui, c'est notre 16^e réunion. Nous disons depuis le mois de juin que nous voulons avancer de façon efficace en apportant des améliorations au projet de loi, et la proposition que nous aimerions faire plus tard aujourd'hui va dans ce sens. Il est évident que tout le monde a des choses valables à dire aujourd'hui, mais les communautés francophones de partout au pays, comme elles nous l'ont dit il y a 15 réunions, s'attendent à ce que nous agissions de façon efficace. J'ai donc hâte de pouvoir présenter ma motion un peu plus tard. J'aimerais aussi demander à mes collègues, avec tout le respect que j'ai pour eux, d'éviter de présumer de la façon dont le NPD votera. L'idéal serait de passer au vote et d'entendre ensuite les propositions de tous les partis, afin que nous puissions enfin avancer et mettre fin aux discussions théoriques qui ne servent qu'à faire perdre du temps aux communautés francophones de partout au pays. (6010) Le président: Merci, madame Ashton. Je cède la parole à M. Beaulieu. M. Mario Beaulieu: Je remercie Mme Ashton d'avoir dit qu'il était aussi important de défendre le français pour les communautés francophones hors Québec. Par contre, le Québec n'est pas une communauté, c'est une nation, un peuple, et nous avons le droit à l'autodétermination. C'est une nuance que je voulais apporter. D'autre part, pour continuer sur l'importance d'entendre plus de témoins... Le président: Monsieur Beaulieu, bien que nous appréciions la nuance, j'ai le devoir de nous restreindre aux sous-amendements que vous nous avez présentés. Je vous écoute à ce sujet. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le but des sous-amendements est de nous donner plus de temps pour entendre des témoins. Initialement, selon ce qui était proposé, nous n'allions plus entendre de témoins. La proposition de M. Godin était intéressante, car elle nous donnait un peu plus de temps pour entendre des témoins, mais je pense qu'il nous faut encore plus de temps. C'est pourquoi nous voulons reporter la date au 6 décembre, parce qu'il y a plusieurs témoins que nous n'avons pas entendus. Les communautés francophones et acadiennes ne sont pas un bloc monolithique. Certaines communautés nous ont dit que le projet de loi devait être renforcé de façon importante. Il y a aussi une diversité de points de vue que nous n'avons pas entendus. Certains intervenants nous ont confirmé que les écoles d'immersion, par exemple, étaient un lieu d'assimilation des francophones et qu'il serait donc important d'apporter des amendements au projet de loi pour renforcer le financement des écoles où la langue maternelle des étudiants est le français. Sinon, à la limite, il faudrait que les écoles d'immersion soient gérées par et pour les francophones. Je pense que cela plairait à tout le monde. Bref, les communautés francophones et acadiennes ne sont pas un bloc monolithique où tout le monde pense pareil. Il y a une diversité de points de vue. Il est sûr que la situation en Colombie‑Britannique n'est pas facile, comme en parlait M. Vis. Nous avons reçu M. Lepage. Il ne vient pas de la Colombie‑Britannique, mais il avait aussi un point de vue divergeant un peu de celui des autres groupes que nous avons entendus. Il parlait d'un droit de réparation, et je pense que les francophones hors Québec ont effectivement droit à une réparation en raison de l'interdiction de l'enseignement en français qui a été imposée pendant plusieurs générations. D'autres témoins devaient amener des points de vue importants. Je pense à tous les groupes qui sont subventionnés dans le cadre de la Loi sur les langues officielles... M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Merci, monsieur le président. En toute honnêteté, comme l'a indiqué Mme Ashton, c'est le temps de passer à l'action. Je remercie M. Beaulieu de parler des francophones hors Québec, mais il ne les représente pas. Les intervenants qui sont venus ici, au Comité, nous ont dit clairement que c'était le temps de passer à l'action. Aujourd'hui, on ne parle même pas des amendements, on parle d'autre chose. Pouvons-nous passer au vote sur les sous-amendements de M. Beaulieu? (6015) Le président: Monsieur Serré, ce n'était pas un rappel au Règlement, mais plutôt un commentaire. Monsieur Beaulieu, j'allais vous arrêter moi aussi, car il est question de vos propres sous-amendements. Qu'est-ce que vous voulez ajouter là-dessus? M. Mario Beaulieu: Je voulais ajouter qu'ils sont très importants. Contrairement à ce que dit mon collègue, il y a des gens issus des communautés francophones et acadiennes qui m'ont dit que ce qu'il y avait dans le projet de loi n'était pas acceptable et qu'il fallait renforcer celui-ci. On pourrait revenir à M. Lepage, mais il y en a d'autres qui commençaient à parler aussi. Je pourrais repasser tout cela en détail. Certains n'ont pas encore pu venir témoigner ici. Ceux que nous avons entendus voulaient aussi apporter des amendements très importants au projet de loi C‑13. Par exemple, on voulait que l'agence centrale soit le Conseil du Trésor et non Patrimoine canadien. Il est important que nous ayons le temps d'entendre ces gens. Or, on nous a dit que le ministre du Patrimoine canadien ne viendrait pas témoigner. Je trouvais cela dommage, parce que, dans le projet de loi C‑13, on fait de Patrimoine canadien l'agence centrale, même si on donne quelques pouvoirs au Conseil du Trésor. Les seules personnes que nous avons entendues de Patrimoine canadien étaient des fonctionnaires. Or, les fonctionnaires ne peuvent pas exprimer leur opinion librement et ne vont dire que ce qu'on leur dit de dire, ce qu'on peut comprendre. Le ministre, lui, est redevable aux citoyens et peut nous donner son opinion et défendre son projet de loi. Je trouve cela inacceptable que nous ne puissions même pas l'entendre. C'est une des raisons pour lesquelles il faut prendre le temps nécessaire. Le ministre du Patrimoine canadien ne pouvait peut-être pas venir témoigner avant les dates fixées. L'échéance était peut-être trop courte. Néanmoins, il est essentiel que nous l'entendions et qu'il puisse se prononcer là-dessus. Comme je le disais tantôt, il y a des témoins que nous n'avons pas entendus, par exemple, sur l'effet de division. Au Québec, nous travaillons très fort pour intégrer les nouveaux arrivants. On essaie de nous contraindre à augmenter les seuils d'immigration, mais si on le fait sans avoir les moyens de franciser les nouveaux arrivants, cela ne revient qu'à nous proposer de nous minoriser nous-mêmes, ni plus ni moins. Cela n'a pas de bon sens. Ces témoins pourraient nous parler de tous les groupes au Québec qui sont financés en vertu de la Loi sur les langues officielles, comme le Quebec Community Groups Network, et de leur mandat. Souvent, on laisse entendre que les Québécois sont racistes et que notre volonté d'assurer l'avenir du français consiste à nous replier sur nous-mêmes, alors que c'est le contraire. Il s'agit d'inclure les nouveaux arrivants. Par contre, le financement de ces groupes nuit directement à l'intégration des nouveaux arrivants au Québec, car ils utilisent des indicateurs linguistiques qui incluent une très large part des nouveaux arrivants qu'on a besoin de franciser au Québec. C'est vital, si on veut assurer le maintien de notre poids démographique. Il est donc important que nous entendions ces témoins. Je présume que personne ici ne veut vraiment et sciemment minoriser les francophones au Québec et continuer un peu ce que Lord Durham avait proposé. Je ne pense pas que quiconque ici veut faire cela. Il faut donc l'expliquer. Si nous adoptons le projet de loi tel quel, cependant, c'est effectivement ce qui va se passer. Ce n’est même pas une interprétation. Il y a plusieurs témoins qui devaient apporter un point de vue original là-dessus, comme la présidente de la Société Saint‑Jean‑Baptiste de Montréal, la plus ancienne institution en Amérique qui défend une nation. Cette société a plus de 180 ans... Le président: Monsieur Beaulieu, vous vous éloignez de vos sous-amendements. M. Mario Beaulieu: D'accord, mais il est important que nous ayons le temps d'entendre ces témoins. La personne dont je vous parle a reçu un appel et on lui a dit qu'elle n'était pas invitée à témoigner. On parle de la principale institution qui défend la francophonie et les communautés francophones et acadiennes dans tous les combats, d'un des principaux organismes de la société civile qui défend le français au Québec, et sa présidente ne viendra pas témoigner. Cela n'a pas de sens. Il y a toute une série de témoins. Je suis sûr que les conservateurs et même les libéraux ont approché des témoins qui ont des points de vue importants à entendre. Il ne faut pas entendre seulement les groupes qui sont subventionnés par le gouvernement fédéral, si on veut favoriser une diversité de points de vue. Je ne dis pas que ces groupes ne sont pas importants et qu'ils ne se battent pas quotidiennement pour continuer à vivre en français, mais, qu'on le veuille ou non, l'assimilation est dévastatrice pour ces gens-là. Quand on dit qu'il reste... (6020) Le président: Monsieur Beaulieu, j'expliquais à tous les membres mardi dernier qu'il y avait deux raisons pour lesquelles un président avait le devoir d'interrompre une personne qui a la parole dans le cadre d'un débat sur un amendement ou un sous-amendement: lorsqu'elle se répète, ou lorsqu'elle s'éloigne du sujet. Je considère maintenant que vous avez fait le tour de la question. Je ne pense pas que vous puissiez nous convaincre davantage des motifs pour lesquels vous présentez vos sous-amendements, à moins que vous ayez quelque chose de nouveau à nous dire. Vous avez proposé vos sous-amendements et vous avez fait le tour de la question. Est-ce que vous voulez dire quelque chose que nous n'avons pas entendu et que nous devrions entendre? Sinon, il faut aller de l'avant. M. Mario Beaulieu: Tout ce que je peux dire de nouveau, c'est qu'il est important d'entendre des témoins. Cela nous ouvre à d'autres idées sur plusieurs sujets. Merci. Le président: Monsieur Beaulieu, vous nous l'avez déjà dit. M. Mario Beaulieu: C'est bon. Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Monsieur Gourde, vous avez la parole. M. Jacques Gourde: Monsieur le président, si le parti au pouvoir finit par obtenir ce qu'il veut après tout ce travail que nous avons fait, on va devoir soustraire beaucoup de témoins d'une très longue liste, et c'est vous qui serez sous pression. Même le ministre Roberge du gouvernement du Québec voudrait témoigner ici. Comment allez-vous vous y prendre pour dire oui ou non à certains témoins qui veulent venir ici, puisqu'on va manquer de temps? Historiquement parlant, c'est tout un travail que nous faisons présentement. Je ne vois pas ce qui pourrait être plus important que notre travail pour réformer la Loi sur les langues officielles. Pourquoi aller si vite pour ensuite faire un travail moins important? Qu'est-ce qui presse tant? Serait-ce parce que le parti au pouvoir nous cache son intention de déclencher des élections et qu'il veut finir cela avant? Le président: Monsieur Gourde, on s'éloigne du sujet. M. Jacques Gourde: Non, monsieur le président. Vous avez le devoir de vous assurer que chaque témoin qui veut venir ici le fera. On parle d'un exercice qui n'a pas été fait depuis 50 ans et qui ne se refera sûrement pas avant 50 ans, et on dit non à des témoins. Il n'y a rien qui presse au point que l'on doive arrêter cela au mois de décembre. Aucune étude subséquente ne sera plus importante que celle sur la réforme de la Loi sur les langues officielles. On vient de perdre deux séances complètes de quatre heures pour s'obstiner sur des virgules, alors qu'on aurait pu recevoir six à huit témoins. Cela fait l'affaire du gouvernement de ne pas parler de la réforme de la Loi. Alors, monsieur le président, c'est vous qui êtes sous pression. Je ne sais pas quels ordres vous avez reçus. J'espère que vous n'en avez pas reçu, mais prouvez-nous qu'il est possible de faire un bon travail sur cette réforme avec ce genre de stratégie du gouvernement. Le président: J'imagine que M. Godin a étudié toutes les questions que vous venez de me poser avant de déposer ses amendements, mais cela relève de ces derniers. Y a-t-il d'autres interventions sur les sous-amendements de M. Beaulieu? Monsieur Généreux, vous avez la parole. (6025) M. Bernard Généreux: Notre collègue, qui est absent aujourd'hui, a été contacté par le nouveau ministre de la Langue française du Québec, M. Roberge. Ce dernier lui a fait part de ses très grandes inquiétudes concernant la motion libérale actuelle, pour la raison très simple qu'il fait partie d'une liste exhaustive de gens qui devaient témoigner devant ce comité, dont M^e Marc Power et M^e Darius Bossé, qui ont rédigé les amendements de la Fédération des communautés francophones et acadienne, la FCFA. Il y avait également l'Association internationale des interprètes de conférence, l'Association du Barreau canadien, le gouvernement du Québec bien évidemment, et l'Association des juristes d'expression française du Manitoba. Nous voulions aussi avoir le commissaire aux langues officielles pour une heure de plus. En outre, il y avait la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, l'ancienne présidente du Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique Mme Marie-France Lapierre, la Fédération de la jeunesse canadienne-française, Emploi et Développement social Canada, le Barreau du Québec, l'Assemblée communautaire fransaskoise, l'Alliance des femmes de la francophonie canadienne, ainsi que des passagers ayant porté plainte contre Air Canada et des représentants de ce transporteur aérien. Tous ces gens auraient voulu venir témoigner pour compléter notre étude. Comme M. Gourde vient de le dire, nous venons de perdre à peu près quatre heures pour rien. Si nous avions reçu une partie de ces témoins, nous aurions pu finir l'étude, mais on essaie plutôt de bâillonner les membres du Comité. Le ministre de la Langue française du Québec a pris la peine d'appeler le personnel de M. Godin pour lui faire part de ses inquiétudes concernant la motion qui est à l'étude aujourd'hui. Je vais peser mes mots, parce que je vois des gens qui sont ici depuis longtemps, comme M. Samson, qui est secrétaire parlementaire. Une chose est certaine: les parlementaires que nous sommes ont des responsabilités extrêmement importantes à l'égard de la francophonie canadienne. Je suis ici depuis 2009 et je peux témoigner de ce que nous avons vécu depuis 2009. Ce projet de loi était attendu et on en parle depuis longtemps. Il a été présenté sous une première version, qui est tombée à l'eau, il a été présenté de nouveau sous une nouvelle version et là, sous prétexte que cela prend un peu de temps pour l'étudier, on dit à ces témoins qu'on en a assez entendu et que c'est le temps de passer à l'action, pour reprendre les mots de Mme Ashton tantôt. Je suis totalement d'accord avec Mme Ashton, mais, comme M. Gourde vient de le dire, c'est un projet de loi historique et on n'en reparlera pas avant 50 ans. Tout ce qui va changer dans ce projet de loi après son adoption sera changé par voie réglementaire. Les organisations qui sont venues témoigner ici, dont la FCFA et l'ensemble de ses membres, entre autres, vont sûrement devoir revenir ici dans un an ou deux pour dire que telle ou telle chose n'a pas été prévue dans la loi. Je suis désolé, mais il sera trop tard. C'est maintenant que nous l'étudions et que nous devons prendre le temps de le faire correctement. Nous avons fait preuve d'une très grande collaboration jusqu'à maintenant pour faire avancer ce projet de loi le plus rapidement possible. Encore une fois, le parti au pouvoir ne met pas ses culottes pour s'assurer que l'étude de ce projet de loi progresse comme il se doit en comité. On nous impose un bâillon et c'est extrêmement dommage. Le président: Merci, monsieur Généreux. Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole sur les sous-amendements de M. Beaulieu? Nous allons donc passer au vote par appel nominal sur les sous-amendements de M. Beaulieu. (Les sous-amendements sont rejetés par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) (6030) Le président: Nous revenons donc aux amendements de M. Godin. Je pense que Mme Ashton... M. Bernard Généreux: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Vous avez la parole, monsieur Généreux. M. Bernard Généreux: J'aimerais déposer un sous-amendement. Est-ce que je peux le faire sur-le-champ? Le président: Mme Ashton avait la parole avant vous. M. Bernard Généreux: Dans ce cas, je laisse Mme Ashton proposer son sous-amendement, puis je proposerai le mien. Le président: Je vous mets sur la liste, monsieur Généreux. Allez-y, madame Ashton. Mme Niki Ashton: L'amendement que je veux proposer se rapporte à la motion principale de M. Serré. Après le point 4, j'ajouterais le paragraphe suivant: « 5. sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité des créneaux de réunion de la Chambre des communes, le Comité tient des réunions supplémentaires aux fins de l'étude article par article du projet de loi; et ». Ensuite, l'ancien point 5 deviendrait le point 6, mais les mots « le jeudi 1 décembre 2022 » seraient remplacés par les mots « le jeudi 8 décembre 2022 », la nouvelle date limite pour la fin de l'étude article par article. Ainsi, nous nous donnerions un total de six réunions et nous aurions potentiellement des réunions plus longues ou même plus de réunions d'ici là. Nous avons envoyé une copie de l'amendement à la greffière pour qu'elle puisse le transmettre aux membres du Comité. M. Jacques Gourde: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Monsieur Gourde, vous avez la parole. M. Jacques Gourde: Monsieur le président, vous avez dit que nous en étions aux amendements de M. Godin, mais Mme Ashton vient de présenter un nouvel amendement à la motion de M. Serré qui ne se rapporte pas à ceux-ci. Pour sa part, M. Généreux avait dit qu'il était prêt à proposer un sous-amendement aux amendements de M. Godin. Selon la procédure, ne devrions-nous pas d'abord entendre ce sous-amendement? Le président: Vous avez tout à fait raison, monsieur Gourde. Je suis désolé et je vous présente mes excuses, ainsi qu'à tous les membres du Comité, pour mon manque de concentration. Madame Ashton, nous traitons présentement des amendements de M. Godin. Autrement dit, nous n'en sommes pas encore à la motion principale. M. Bernard Généreux: Est-ce donc à mon tour, monsieur le président? Le président: Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Bernard Généreux: Je proposerais un sous-amendement. À la fin du point 4 de la motion principale amendé par M. Godin, après les mots « le Comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE », j'ajouterais ce qui suit: « mais qu'au préalable, avant de procéder à l'analyse article par article le Québec ait la possibilité de témoigner ou de soumettre ses positions avant le dépôt des amendements, afin de protéger ses demandes d'amendements ». (6035) Le président: Puisque le Comité sait que le Québec a refusé d'envoyer des représentants ici, comment... M. Bernard Généreux: À la lumière des communications qui ont eu lieu ce matin entre le gouvernement du Québec et le bureau de M. Godin, je pense que nous avons intérêt à inviter de nouveau les représentants du gouvernement du Québec, parce qu'ils ont des inquiétudes très importantes concernant la motion actuelle. Il était prévu d'accueillir des gens du gouvernement du Québec, mais aussi de leur permettre de proposer directement des amendements au projet de loi. Nous devrions les réinviter pour qu'ils viennent présenter leurs amendements eux-mêmes. Le président: D'accord. Je comprends, mais nous savons que tous les gouvernements provinciaux ont été invités à envoyer des représentants au Comité. M. Bernard Généreux: Oui, mais le gouvernement du Québec a un nouveau ministre depuis trois semaines. Alors, il faudrait lui donner peut-être un mois. Le fait qu'il ait contacté le bureau de M. Godin ce matin démontre l'intérêt du gouvernement du Québec pour le projet de loi, plus particulièrement pour la motion que M. Serré a déposée. Le président: D'accord. Pouvez-vous relire votre sous-amendement avant que nous passions aux questions? M. Bernard Généreux: Oui. Je propose d'ajouter ce qui suit à la fin du point 4 de la motion de M. Serré amendé par M. Godin: « mais qu'au préalable, avant de procéder à l'analyse article par article le Québec ait la possibilité de témoigner ou de soumettre ses positions avant le dépôt des amendements, afin de protéger ses demandes d'amendements ». Le président: C'est clair. Madame Ashton, vous avez la parole. M. Marc Serré: Ensuite, ce sera mon tour, monsieur le président. Mme Niki Ashton: J'ai une question procédurale. Dans une lettre datée du 13 octobre et signée par Martin Koskinen, le directeur de cabinet du premier ministre du Québec, il est dit noir sur blanc que le gouvernement québécois a fait parvenir tous les amendements qu'il voulait proposer au Comité et qu'il n'allait pas envoyer de représentants. Ce n'est pas une lettre qui date de six mois, elle a été écrite il y a deux semaines. Je comprends qu'il y a toujours de nouveaux ministres et des changements, mais cette lettre date presque d'hier. Nous sommes en train de faire un travail sérieux ici. Nous avons tenu 16 réunions là-dessus et nous avons reçu tous les documents du Québec. Je pense que nous avons tous pris le temps d'examiner ses propositions. Nous prenons au sérieux le fait qu'on ait appelé le bureau de M. Godin, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du directeur du cabinet du premier ministre, nous dirait qu'il n'a pas l'intention d'envoyer de représentants au Comité pour ensuite soudainement changer d'idée. Est-ce qu'on se livre à des jeux politiques, ou est-ce qu'on veut faire avancer le travail que nous faisons ici sur un projet de loi historique pour agir en faveur de la nation québécoise et des francophones de partout au Canada? C'est ce que je me demande. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, est-ce que je peux répondre à Mme Ashton? M. Marc Serré: Non, c'est à mon tour d'intervenir. Le président: Je vais laisser la parole à M. Serré, puis je vais peut-être suspendre la réunion pour quelques instants. Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Merci, monsieur le président. Nous avons tenu presque 16 réunions et nous avons reçu 54 témoins et 21 mémoires. Comme Mme Ashton l'a mentionné, le gouvernement du Québec a soumis ses recommandations et ses amendements au projet de loi. Il a dit qu'il n'enverrait pas de représentants au Comité. Alors, je ne sais pas pourquoi cela changerait tout d'un coup parce qu'il y un dialogue entre le Parti conservateur et le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a refusé d'envoyer des représentants au Comité. Il nous a envoyé des amendements et nous allons les prendre en considération. Il est important de travailler avec le gouvernement du Québec et nous avons déjà les amendements qu'il a proposés. Je ne sais donc pas pourquoi le Parti conservateur suggère ce sous-amendement, si ce n'est pour retarder l'adoption du projet de loi encore une fois. Nous avons reçu des témoins, nous avons entendu clairement ce qu'ils avaient à dire, et c'est maintenant le temps pour le Comité de passer à l'action et de voter pour continuer son étude. Le président: Merci. Avant qu'on parle du fond du sous-amendement proposé par M. Généreux, il se pourrait que celui-ci soit irrecevable sur le plan de la forme, parce qu'il introduit une question étrangère à l'amendement principal et dilue celui-ci. Autrement dit, il se pourrait qu'il s'éloigne trop de l'amendement. J'aimerais entendre la greffière à ce sujet. (6040) La greffière: Je peux vous lire ce que dit La procédure et les usages de la Chambre des communes à ce sujet, mais ce n'est pas à moi de trancher. La décision revient au président. À la page 542 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, il est écrit qu'« un sous-amendement ne peut déborder du sujet de l'amendement, introduire de nouvelles questions étrangères à celui-ci ou différer de manière substantielle de l'amendement. » Le président: Monsieur Généreux, en me fondant sur cette règle, je dirais que le fait de modifier le point 4 de la motion originale amendé par votre collègue M. Godin pour y inclure des éléments qui nous invitent à considérer autre chose que le changement de date proposé par ce dernier, serait considéré comme distinct et sans rapport avec l'amendement. Je vous invite à réagir avant que je tranche. M. Bernard Généreux: Je crois que la terminologie que j'ai employée dans mon sous-amendement n'est pas étrangère à l'ensemble de la motion d'amendement de M. Godin, bien au contraire. En fait, mon sous-amendement souligne l'importance de la province de Québec et de ses besoins par rapport à la francophonie canadienne et québécoise. Le président: Je comprends, monsieur Généreux. M. Bernard Généreux: Je ne pense donc pas que ma terminologie déborde du sujet soulevé par l'amendement, bien au contraire. Le président: Monsieur Généreux, je comprends votre intention, mais, du point de vue technique, l'amendement que M. Godin apporte au point 4 de la motion originale, que vous voulez modifier, vise un changement de date et n'a rien à voir avec l'invitation de témoins. Or, selon la règle, on ne peut pas modifier un amendement par un sous-amendement si ce dernier ne tient pas compte du thème de l'amendement principal. M. Bernard Généreux: Monsieur le président, permettez-moi d'exprimer ma perplexité. Le nouveau point 5 que M. Beaulieu a proposé pour la motion principale a été rejeté et vous voulez aussi rejeter mon sous-amendement concernant le Québec. On parle ici de deux prises sur deux et on peut se demander comment il faut interpréter cela. Le président: Monsieur Généreux, je vous demanderais de respecter la présidence. Je ne joue pas au baseball et il n'y a pas de prise deux. Vous avez entendu la greffière nous lire ce qui est écrit à la page 542 de La procédure et les usages de la Chambre des communes à ce sujet. Comme président, je dois rendre une décision et trancher cette question... M. Mario Beaulieu: Excusez-moi, mais, avant que vous le fassiez, je voudrais soulever un point à ce sujet. Le président: Oui, monsieur Beaulieu, je vous ai vu. Vous êtes le prochain sur ma liste. Je parle ici du sous-amendement de M. Généreux. M. Mario Beaulieu: J'invoque le Règlement. Le président: Compte tenu de ce que nous a dit la greffière, voulez-vous retirer votre sous-amendement, monsieur Généreux, ou voulez-vous que je tranche cette question? M. Bernard Généreux: Je vous laisse la trancher, monsieur le président. M. Mario Beaulieu: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Vous avez la parole, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: J'aimerais qu'on relise le sous-amendement de M. Généreux. Je ne vois pas du tout en quoi le fait d'offrir cette occasion au gouvernement du Québec n'a pas rapport à l'amendement de M. Godin. Un nouveau ministre vient d'arriver. Le gouvernement du Québec ne pouvait pas savoir qu'il y aurait un bâillon, qu'on limiterait les débats et qu'on n'entendrait probablement pas ses demandes. Le président: Monsieur Beaulieu, je vais répondre à cela. La page 542 de La procédure et les usages de la Chambre des communes parle de situations où le sous-amendement s'éloigne du sujet. Gardons en tête le sujet de l'amendement de M. Godin, qui voulait modifier le point 4 de la motion de M. Serré pour en changer la date. Cet amendement dit textuellement ce qui suit:4. le comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE; L'amendement remplace donc le 22 novembre par le 29 novembre. Voilà le sujet de l'amendement. La page 542 nous dit qu'un sous-amendement ne peut pas s'éloigner du sujet de l'amendement. Je vous donne un exemple hypothétique: M. Généreux aurait pu proposer le 3 décembre plutôt que le 29 novembre. Le sujet de l'amendement de M. Godin est le changement de date. Il n'est pas question ici d'inviter des témoins et de préciser lesquels. Comprenez-vous? La décision que je dois prendre concerne la forme, et non le fond du sous-amendement de M. Généreux, que je ne suis pas en train de critiquer. Je reviens à M. Généreux. (6045) M. Mario Beaulieu: J'ai demandé qu'on relise le sous-amendement de M. Généreux. Est-ce que cela serait possible? M. Jacques Gourde: J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est dans le but de vous aider. J'ai peut-être une solution. Le président: D'accord. Allez-y, monsieur Gourde. M. Jacques Gourde: Monsieur le président, cela fait 16 ans que je siège à des comités et j'ai déjà vu ce genre de situation. Vous allez peut-être trancher le débat en déclarant que le sous-amendement de M. Généreux est irrecevable dans le contexte de l'amendement de M. Godin. Par contre, si M. Généreux proposait la même chose, mais cette fois en amendement à la motion principale de M. Serré, serait-ce alors recevable? Le président: Nous pouvons toujours modifier des amendements, pourvu que la modification ne soit pas proposée par l'auteur de l'amendement, si j'ai bien compris les règles. Pour répondre à votre question, monsieur Gourde, c'est possible. M. Jacques Gourde: Si vous tranchez en déclarant que le sous-amendement est irrecevable dans le contexte de l'amendement de M. Godin, nous pourrions donc proposer ce même changement, mais en amendement à la motion principale de M. Serré. Le président: Effectivement, sauf que la personne ayant proposé l'amendement ne peut pas suggérer cette modification. M. Jacques Gourde: D'accord. En somme, M. Généreux pourrait proposer exactement la même chose, mais en amendement à la motion principale. Le président: C'est exact. Par contre, M. Godin ne pourrait pas le faire. M. Jacques Gourde: D'accord. Le président: Monsieur Beaulieu, est-ce que votre intervention tantôt était à ce sujet ou à propos d'une autre question? M. Mario Beaulieu: Je voulais intervenir au sujet de votre recours au Règlement. J'ai demandé qu'on relise le sous-amendement de M. Généreux. Est-il possible de le relire, pour commencer? Le président: Allez-y, monsieur Généreux. M. Bernard Généreux: Je propose que le point 4 de la motion originale amendé par M. Godin indique désormais ce qui suit: le comité procède à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 29 novembre 2022 à 11 h HE mais qu'au préalable, avant de procéder à l'analyse article par article le Québec ait la possibilité de témoigner ou de soumettre ses positions avant le dépôt des amendements, afin de protéger ses demandes d'amendements. Essentiellement, ce que le gouvernement du Québec voudrait que nous fassions ou que nous proposions, c'est de lui donner l'occasion de soumettre des propositions ou de nous faire part de ses recommandations au sujet des éléments qui sont déjà proposés. Le président: Tout va bien, monsieur Beaulieu? Voulez-vous intervenir? M. Mario Beaulieu: Cela a quand même une incidence sur le contenu de l'amendement, parce que, si nous adoptons le sous-amendement de M. Généreux, cela veut dire qu'il faut prolonger la période de comparution des témoins pour permettre au gouvernement du Québec de venir témoigner, s'il le veut. Le président: Avant d'aller au fond de la question, je dois analyser la forme et la présentation du sous-amendement. Je ne veux pas donner d'indices aux formations politiques autour de la table, mais, si nous regardons attentivement les amendements de M. Godin, il y a peut-être d'autres endroits qui feraient l'affaire pour le sous-amendement de M. Généreux. Cela étant dit, je vais trancher la question. Tout d'abord, monsieur Généreux, voulez-vous retirer votre sous-amendement? M. Bernard Généreux: En fait, au lieu de le retirer, comme M. Gourde l'a proposé, est-ce que je pourrais le proposer comme un sous-amendement ailleurs, comme vous venez de le mentionner? Si je comprends bien, ce qui pose problème du point de vue de la forme, c'est que l'amendement que M. Godin propose au point 4 de la motion de M. Serré vise une date, mais pas mon sous-amendement, qui vient ajouter des éléments à l'amendement. Ma question est donc la suivante: mon sous-amendement peut-il être proposé en lien avec un autre amendement? Le président: Faites-en la proposition pour voir s'il y a consentement unanime. M. Bernard Généreux: Dois-je demander le consentement unanime? (6050) Le président: En fait, quelle serait votre deuxième option? M. Bernard Généreux: Il faudrait que je regarde à quel endroit je pourrais proposer mon sous-amendement. Tout le monde a compris que l'idée en est de donner une nouvelle occasion au gouvernement du Québec de venir témoigner pour présenter ses amendements ou, au moins, de les soumettre avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C‑13. Je pense que tous seront d'accord sur cette proposition. Monsieur le président, pouvons-nous suspendre la réunion pendant quelques minutes, le temps que je trouve l'endroit où je pourrais proposer mon sous-amendement? Le président: Avant de suspendre la réunion, je vais céder la parole à Mme Lattanzio. Mme Patricia Lattanzio: Je cherche à obtenir une clarification. Je crois comprendre que mon collègue M. Généreux va retirer son sous-amendement et qu'il va présenter un autre sous-amendement à notre retour de la pause. Ai-je bien compris? Le président: J'ai compris que M. Généreux allait proposer son sous-amendement ailleurs qu'en lien avec l'amendement de M. Godin au point 4 de la motion de M. Serré. Mme Patricia Lattanzio: Est-ce que ce sous-amendement est retiré? C'est ce que je veux comprendre. Le président: Monsieur Généreux, pouvez-vous confirmer que vous retirez votre sous-amendement pour l'instant? M. Bernard Généreux: Monsieur le président, donnez-moi trois minutes. Je veux juste m'assurer de bien faire les choses. Le président: D'accord. Je suspends brièvement la réunion. (6050) (6050) Le président: Nous reprenons la séance. Allez-y, monsieur Godin. M. Bernard Généreux: Vous voulez dire M. Généreux, n'est-ce pas? Le président: Je vous demande pardon. Allez-y, monsieur Généreux. M. Bernard Généreux: On nous confond depuis tantôt, mais il me semble que je suis moins gras. Des voix: Ha, ha! M. Bernard Généreux: Je constate que mon micro est ouvert et que M. Godin nous écoute. Je suis pris la main dans le sac. Pour revenir à la question de Mme Lattanzio, je propose de retirer la phrase que je voulais ajouter à l'amendement de M. Godin au point 4 de la motion de M. Serré et de plutôt en faire un nouveau point 5, le point 5 de la motion de M. Serré ayant été supprimé par un autre amendement de M. Godin. Ce nouveau point 5 dirait ce qui suit: « qu'au préalable, le gouvernement du Québec ait la possibilité de soumettre ses positions ou de témoigner. » Nous pourrions passer au vote là-dessus. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord. Le président: Oui. S'il y a consentement unanime, je vais peut-être vous suggérer autre chose pour vous permettre de faire ce que vous voulez faire, monsieur Godin. M. Bernard Généreux: C'est M. Généreux. Le président: Effectivement, pardon. Y a-t-il consentement unanime pour que M. Généreux modifie son sous-amendement afin qu'il s'applique au point 5 de la motion originale? M. Mario Beaulieu: L'élimination du point 5, en fait, visait à biffer la date butoir pour l'étude article par article. Le président: Il n'y aurait plus de point 5. L'alinéa a) de la motion d'amendement de M. Godin parle d'inviter des témoins, par exemple. M. Mario Beaulieu: J'avais compris que les amendements de M. Godin... M. Bernard Généreux: Monsieur le président, que ce soit au point 1 ou au point 5, cela n'a pas d'importance. J'ai presque envie de vous laisser le loisir de mettre mon sous-amendement où vous voulez. L'important, c'est que nous puissions réinviter les représentants du gouvernement du Québec à venir présenter en personne leurs amendements ou à nous proposer des éléments avant que nous passions à l'étude article par article. Nous sommes tous d'accord là-dessus. (6055) Le président: D'accord. Il nous reste cinq minutes, car on m'avise que l'équipe technique doit absolument finir à 13 heures pile. Alors, y a-t-il consentement unanime pour... M. Mario Beaulieu: L'amendement de M. Godin rayait le point 5 de la motion de M. Serré justement pour qu'il n'y ait pas de date butoir à l'étude article par article. À ce moment-là... M. Bernard Généreux: Dans ce cas, mettons cela dans le point 1. M. Mario Beaulieu: On peut mettre cela dans le point 1, puisque M. Généreux semble d'accord. Il est important de comprendre qu'un des principaux objectifs de l'amendement de M. Godin était d'éliminer toute date butoir pour l'étude article par article. Alors, si on ne veut pas déformer cet amendement ou s'éloigner de sa teneur, et je ne pense pas que ce soit l'intention de M. Généreux, il faudrait peut-être proposer cette modification au point 1 de la motion de M. Serré. Le président: C'est M. Généreux qui doit en demander la permission au Comité. M. Bernard Généreux: Je demande la permission au Comité de proposer la modification du point 1 de la motion de M. Serré en ajoutant, après la date limite pour la comparution des ministres — je ne me souviens plus de la nouvelle date, car Mme Ashton avait proposé des modifications —, ce qui suit: « que le Comité, avant de procéder au dépôt des amendements, puisse avoir la chance de permettre au gouvernement du Québec de soumettre ses positions ou de témoigner. » Le président: Est-ce qu'il y a consentement unanime à la proposition de M. Généreux? Mme Patricia Lattanzio: Monsieur le président, avant de passer au vote, j'aimerais demander une clarification. À ce stade-ci, y a-t-il des témoins qui ont été convoqués et qui ont accepté de venir témoigner avant le 24 novembre au Comité? Est-ce que la greffière a déjà inscrit des témoins à l'horaire d'ici le 29 novembre? Si oui, qui sont-ils? Je me demande comment on va gérer tout cela, si les amendements de M. Godin sont adoptés. Le président: C'est une bonne question, pertinente aux amendements de M. Godin. Madame la greffière, est-ce que vous pouvez nous indiquer quels témoins ont confirmé leur présence? La greffière: Le ministre Fraser et ses fonctionnaires ont confirmé leur présence pour le mardi 15 novembre, date de la prochaine réunion du Comité. Je me suis aussi assurée que les témoins de Juristes Power seront en mesure de devancer leur comparution et de venir pour deux heures le 15 novembre. Le Comité devra décider qui il veut entendre le 15 novembre. Pour ce qui est du jeudi 17 novembre, la ministre des Langues officielles et la présidente du Conseil du Trésor ont confirmé qu'elles seraient présentes pendant deux heures. Le mardi 22 novembre est la date à laquelle les représentants de Juristes Power devaient à l'origine comparaître pendant deux heures. Pour ce qui est du jeudi 24 novembre, j'ai une liste, mais je n'ai pas encore invité de témoins, car j'attendais de voir comment le Comité voulait aménager son horaire. M. Mario Beaulieu: Est-ce qu'on a annulé la comparution d'autres témoins qui avaient été invités? Mme Patricia Lattanzio: Monsieur le président… Le président: Allez-y, madame Lattanzio. Mme Patricia Lattanzio: Je vais réitérer ce que nous avons dit afin que tout soit clair. Les témoins qui ont été convoqués le 15 novembre, soit le ministre Fraser et les représentants de Juristes Power, ont confirmé leur présence. Le 17 novembre, nous entendrons la ministre Petitpas Taylor. D'après ce que je comprends, la seule case horaire restante est celle du 22 novembre, qui était initialement réservée pour les représentants de Juristes Power. Est-ce bien cela? La greffière: Si le ministre Fraser vient le 15 novembre et si c'est la priorité du Comité, je demanderai aux représentants de Juristes Power s'ils sont encore disponibles le 22 novembre, à leur date originale. Mme Patricia Lattanzio: On pourrait accueillir les représentants de Juristes Power le 15 novembre pour une heure, mais, s'ils souhaitent comparaître pendant deux heures, cela aura lieu le 22 novembre. Est-ce bien cela? La greffière: C'est au Comité à décider. J'attire cependant votre attention sur le fait que le Comité a adopté des motions pour que chaque ministre comparaisse pendant deux heures. C'est pour cela que j'ai invité le ministre Fraser seul le 15 novembre. (6100) Mme Patricia Lattanzio: D'accord. Les représentants de Juristes Power ont-ils confirmé qu'ils pourraient comparaître le 15 novembre? La greffière: Oui, ils l'ont confirmé. Je viens tout juste de recevoir un message du bureau du ministre Fraser, par contre, et je n'ai donc pas eu l'occasion d'en rediscuter avec les représentants de Juristes Power. Mme Patricia Lattanzio: Peut-on suspendre la réunion afin de traiter de cette question qui porte sur la gestion des témoins avant de disposer de l'amendement de M. Généreux? Le président: Je suis obligé de suspendre la réunion, car il est 13 heures, heure de l'Est, et l'équipe technique m'avise que la réunion ne peut pas continuer plus tard par manque de soutien technique. C'est malheureux, car nous sommes dans le milieu d'un tourbillon. Gardons tout cela en tête. Nous nous reverrons seulement dans une semaine. La séance est donc suspendue. [La séance est suspendue à 13 h 1 le jeudi 3 novembre.] [La séance reprend à 11 h 6 le mardi 15 novembre.] Le président: Nous reprenons la séance. Soyez les bienvenus à la reprise de la 38^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, suspendue le 3 novembre dernier. Cette rencontre se perpétue. C'est à la fois une nouvelle réunion et la 38^e séance du Comité. La réunion d'aujourd'hui se déroule encore sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin dernier. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom. Nous reprenons donc où nous étions rendus. C'est la reprise du débat sur la motion de M. Serré, des amendements de M. Godin et du sous-amendement de M. Généreux. Monsieur Généreux, avant de vous céder la parole, je vais lire le sous-amendement pour faire une remise en contexte. Cela fait quand même une semaine et demie. M. Bernard Généreux proposait le sous-amendement suivant: Que l'amendement soit modifié par adjonction, après les mots « 1. la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ainsi que leurs officiels soient invités à comparaître à raison de deux heures par ministre par rencontres distinctes au plus tard le jeudi 24 novembre 2022; » de ce qui suit: « mais qu'au préalable, avant de procéder à l'analyse article par article, le Québec ait la possibilité de témoigner ou de soumettre ses positions avant le dépôt des amendements, afin de protéger ses demandes d'amendement. » Je veux donc faire un petit rappel. Nous procéderons à l'inverse. Nous étudions un sous-amendement, proposé par M. Généreux, sur les amendements de M. Godin à la motion principale de M. Serré. Monsieur Généreux, vous avez la parole. M. Bernard Généreux: Merci, monsieur le président. Je demande le consentement unanime pour retirer mon sous-amendement. Le président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre à M. Généreux de retirer son sous-amendement? M. Joël Godin: J'attends la suite. J'ai peur de ce qui s'en vient. Le président: Je vois tout le monde hocher positivement la tête. Tout le monde semble d'accord là-dessus. Par consentement unanime, le sous-amendement de M. Généreux est retiré. M. Marc Dalton: Nous pourrions aussi retirer l'amendement. Le président: Nous revenons donc à l'amendement de M. Godin. Le débat est ouvert. Monsieur Beaulieu, voulez-vous parler? M. Mario Beaulieu: Je prendrai la parole plus tard. Le président: Monsieur Godin, je vois que vous voulez dire quelque chose, mais vous étiez justement dans la liste de ceux qui devaient avoir la parole lorsque nous avons suspendu la séance. Je vous donne donc la parole. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. Je suis content de vous voir aujourd'hui en personne. C'est beaucoup plus efficace. Cependant, dans certaines circonstances, malheureusement, on se doit d'utiliser le format hybride pour se réunir. Cette introduction est pour vous annoncer quelque chose, monsieur le président. Je suis très transparent et très collaboratif. Malheureusement, ce jeudi, je participerai à la séance de façon virtuelle. Je ne peux donc pas vous critiquer. Monsieur le président, je veux effectivement revenir sur mon amendement à la motion de M. Serré. Le président: Avant d'aller plus loin, est-ce que tout le monde en salle et en virtuel a sous la main les amendements de M. Godin? Je crois qu'ils ont été distribués par la greffière la semaine d'avant. Tout le monde devrait les avoir pour mieux suivre. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, je peux expliquer mon amendement. C'était d'ailleurs mon intention. Le but de mon amendement est de permettre au Comité de pouvoir bien faire son travail et de rencontrer son objectif qui est le fait d'avoir en témoignage les ministres des quatre ministères concernés par le projet de loi C‑13, c'est-à-dire le ministère du Patrimoine canadien, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ainsi que le Conseil du Trésor et les Langues officielles. Je trouve important que ces quatre ministres se présentent devant nous. Nous aurions préféré qu'ils viennent pendant le débat pour que nous puissions, au fur et à mesure, corriger nos questions, valider nos hypothèses et déjà écrire nos amendements. Malheureusement, deux de ces ministres ont décidé de comparaître à la fin des témoignages. Cette décision leur appartient, même si je ne suis pas nécessairement d'accord. Je ne partage pas leur vision, mais à un moment il faut avancer. Il faut aussi corriger les dates, car le temps passe. M. Marc Serré: J'invoque le Règlement. Le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté n'a pas annulé sa présence. Il aurait été ici, si la motion avait été adoptée. M. Joël Godin: Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. M. Marc Serré: Je voulais clarifier le fait que le ministre n'a pas refusé de venir comparaître. Le président: Monsieur Serré, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je vous remercie de cette précision, mais M. Godin a raison. M. Joël Godin: Monsieur le président, je vous remercie d'avoir dit la même chose que moi, à savoir que ce n'était pas un rappel au Règlement. Je disais donc qu'on voulait accueillir les quatre ministres. Je pense que c'est important de le mentionner et d'insister là-dessus. C'est le but de mon sous-amendement, et je veux nous permettre de bien faire notre travail et de mener notre étude article par article sans limite de temps. C'est mon premier commentaire. Cela met la table pour commencer à débattre de ce sous-amendement. Le président: M. Beaulieu a la parole. M. Mario Beaulieu: Je propose d'amender le sous-amendement de M. Godin. Au point 1... Le président: Un instant, monsieur Beaulieu. Après un entretien avec nos analystes et notre greffière, pour que le déroulement soit facile et fluide, et pour qu'on s'y reconnaisse, on suggère fortement de procéder par un morceau à la fois, plutôt qu'un tout comme ensemble. C'est à ma discrétion. Je vous suggère de présenter votre sous-amendement un morceau à la fois, si vous le voulez. Je présume qu'il y en aura plusieurs. M. Mario Beaulieu: Il y en a quatre. M. Joël Godin: Monsieur le président, je veux comprendre ce que vous voulez dire par « un morceau à la fois ». Le président: Plutôt que de proposer quatre sous-amendements à votre sous-amendement... M. Beaulieu propose des sous-amendements. N'est-ce pas, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: C'est un sous-amendement avec plusieurs éléments. M. Joël Godin: J'aimerais compléter mon idée. Je ne voudrais pas que le privilège parlementaire de mon collègue soit bafoué et qu'il ne puisse pas proposer plus d'un sous-amendement. Le président: Loin de moi cette idée. Au contraire, je suggère que nous étudiions tous les sous-amendements, mais, pour ne pas perdre notre latin, je suggère que nous les voyions un à la fois. Si, dans son sous-amendement, il y a un point a), qu'on en parle, qu'on en débatte et qu'on passe au vote. Ensuite, M. Beaulieu présenterait le point b), par exemple. Je ne propose absolument pas de limiter les membres du Comité à un seul amendement. Ce n'est pas ce que je dis. Nos règles de procédure doivent être respectées. Comprenez-vous, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Oui. Je pourrais présenter tous les éléments en même temps: c'est assez simple. Le président: Allez-y. M. Mario Beaulieu: En passant, nous avons vérifié la procédure suivie lors de la dernière réunion. On a dit que c'était impossible de changer l'ordre des articles. Ma proposition avait été écartée sur ce principe. On l'a vérifié, et il est possible de modifier l'ordre de l'étude article par article, pourvu qu'il y ait un consentement unanime. On pourra y revenir. C'était un aparté. Au point a., je changerais « le 17 novembre ». Nous sommes presque au 17 novembre. Le président: Pardon, monsieur Beaulieu, mais l'amendement précise bien le 24 novembre. M. Mario Beaulieu: D'accord. M. Joël Godin: J'invoque le Règlement. J'entends des discussions et des commentaires des employés qui nous soutiennent. J'aimerais qu'on garde le droit de parole seulement aux députés qui sont ici dans la salle. Le président: Jusqu'à présent, je n'ai donné le droit de parole à aucune autre personne qu'aux membres du Comité. On pourrait donc chuchoter moins fort autour de la table. C'est ce que vous voulez dire. Je vous remercie d'en prendre note, chers accompagnateurs. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Ainsi, « le jeudi 24 novembre 2022 » deviendrait « le jeudi 1 décembre 2022 ». Ensuite, j'ajouterais le texte suivant: et que le Comité invite aussi à témoigner les témoins suivants et que ceux-ci soient répartis en trois différents blocs pour une période minimale d’une heure pour entendre les témoignages de chacun d’eux: 1) Barreau du Québec et les juristes d’expression française, 2) les conseils des écoles francophones de l’Ontario, de la Colombie-Britannique et de l’Acadie, ainsi que 3) l’Université de Moncton et Alphabétisation Québec, pour autant que l’ensemble des témoignages soient complétés au plus tard le 8 décembre 2022. Je vais vous l'envoyer par écrit. Le président: Il y a donc deux choses en lien avec les amendements de M. Godin. La première chose est de changer la date du 24 novembre suggérée par M. Godin pour le 1er décembre. Il y a aussi la deuxième chose. M. Mario Beaulieu: C'est ce que je viens de lire. Le président: La deuxième suivrait le 4^e paragraphe des amendements de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Cela pourrait suivre le premier paragraphe. Le président: Il s'agirait de convoquer les témoins. M. Mario Beaulieu: Oui. Le président: Oui, ce serait parfait. Il s'agirait de convoquer les témoins, dont le Barreau du Québec. Lorsque vous parlez des associations des juristes d'expression française, il y en a plusieurs. Il y a celle du Nouveau‑Brunswick, celle de la Nouvelle‑Écosse, celle du Manitoba, celle de l'Ontario, etc. Il y en a une pour chaque barreau, ou presque. M. Mario Beaulieu: Je vais le vérifier. Le président: D'accord. M. Mario Beaulieu: Ce sont les associations de juristes d'expression française. Le président: Ce sont les associations de tous les barreaux de toutes les provinces existantes et de tous les territoires. M. Mario Beaulieu: Il me semble qu'il était prévu de recevoir les juristes. Le président: Il y a l'aile francophone... M. Mario Beaulieu: Je peux ajouter « parmi celles qui étaient déjà prévues comme témoins ». Le président: Il y a l'Association des barreaux du Canada qui a une aile francophone. C'est probablement ce dont vous vouliez parler. M. Mario Beaulieu: Si c'était déjà prévu, c'est cela. Le président: D'accord, alors la liste de témoins se poursuit avec les juristes francophones. Quels sont les conseils? M. Mario Beaulieu: Ce sont les conseils des écoles francophones de l'Ontario, de la Colombie‑Britannique et de l'Acadie. Le président: Ensuite, il y a l'Université de Moncton. M. Mario Beaulieu: Oui, et j'ajoute aussi Alphabétisation Québec. Le président: C'est parfait. M. Mario Beaulieu: Cet organisme y était déjà. Le président: Y a-t-il des questions? M. Mario Beaulieu: Mon amendement n'est pas terminé. Voulez-vous qu'on traite cette partie d'abord? Le président: Si les autres amendements ne sont pas liés au même sujet, nous pourrions peut-être continuer et y revenir. Je ne vous coupe pas la parole et nous y reviendrons, sans quoi nous risquons de nous y perdre. M. Mario Beaulieu: Je n'ai pas de problème avec cette proposition, si tout le monde est d'accord. Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Monsieur le président, si on veut faire un travail efficace et je pense que c'est notre volonté, est-ce qu'on peut recevoir par écrit, le sous-amendement? Est-ce qu'on peut, Mme la greffière, nous le faire parvenir? Vous comprenez que... Le président: Nous sommes en train de l'envoyer. M. Mario Beaulieu: C'est cela. On l'a vu passer virtuellement. Si vous voulez, en attendant, je peux poursuivre. Le président: Je comprends, mais je préfère les faire un à la fois, pour ne pas perdre notre temps, à moins que vous nous disiez que ce que vous proposez est en lien avec les autres. Sinon, nous allons terminer avec cet amendement avant de poursuivre. Ne vous inquiétez pas, vous aurez la parole, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Nous attendons l'arrivée du texte écrit. C'est possible que je ne vous voie pas à l'écran à cause d'un jeu de lumière. Je ne vois pas de main levée. On m'avise que la greffière vient de le recevoir et l'achemine à tous les membres du Comité. Y a-t-il des questions sur le sous-amendement? Vous avez la parole, monsieur Godin. M. Joël Godin: Monsieur le président, mon premier commentaire est qu'il est important de réfléchir parce que nous sommes en train de nous faire rattraper par le calendrier. Malheureusement, le dépôt de la motion de mon collègue M. Serré fait en sorte que les travaux du Comité n'avancent plus et que l'on perd du temps à discuter de procédure. Ce qui est perdant, pendant ce temps, c'est la langue française. Je pense qu'il serait intéressant d'offrir la possibilité à mon collègue M. Serré de demander le consentement unanime pour retirer sa motion. C'est mon premier commentaire. Également, monsieur le président, « que le Comité invite aussi à témoigner les témoins suivants et que ceux-ci soient répartis en trois différents blocs ». Malheureusement, monsieur le président, je n'ai pas la ventilation des différents partis et des différents témoins réclamés par les membres d'après leur affiliation dans ce comité. Vous savez qu'on se doit de respecter la répartition. Le président: Je vous arrête tout de suite, monsieur Godin. M. Joël Godin: Oui, monsieur le président. Le président: Je vous accorde la parole, mais sur le sujet du sous-amendement de M. Beaulieu. Le premier point que vous avez soulevé faisait référence à la motion de M. Serré. M. Joël Godin: C'était un commentaire d'introduction. Maintenant, monsieur le président, regardons le sous-amendement de M. Beaulieu, qui parle de témoins. Je pense que je suis en lien avec le sous-amendement, à moins que nous ne soyons pas au même diapason. Le président: Nous n'étions pas sur le même diapason, mais je vous suis. Allez-y. M. Joël Godin: Nous devrions être au même diapason au Comité permanent sur les langues officielles. et que le Comité invite aussi à témoigner les témoins suivants et que ceux-ci soient répartis en trois différents blocs pour une période minimale d’une heure pour entendre les témoignages de chacun d’eux: 1) Barreau du Québec et les juristes d’expression française, 2) les conseils des écoles francophones de l’Ontario, de la Colombie-Britannique et de l’Acadie, ainsi que 3) l’Université de Moncton et Alphabétisation Québec [...] Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il serait important d'avoir une répartition par parti des témoins choisis par chacun des partis. Le Parti libéral a déclenché les dernières élections; il a obtenu le plus grand nombre de députés, mais pas la majorité comme il le souhaitait. Nous avons perdu deux ans. Par ailleurs, le Parti conservateur est le deuxième parti et le troisième est le Bloc québécois suivi du NPD. D'après ce que je comprends, les témoins actuels sont proposés par le Bloc québécois. J'aimerais donc savoir pourquoi on donnerait ce privilège au parti de la deuxième opposition officielle. Comprenez-vous le lien que je fais avec le sous-amendement, monsieur le président? Le président: Oui, je vous suis bien. M. Joël Godin: Je reviens maintenant au deuxième élément. Il y est question d'une date. La motion parlait du 17 novembre, mon amendement proposait le 24 novembre et nous voilà rendus au 8 décembre. Je suis ce que j'ai reçu de la greffière. Le président: Le 1^er décembre se trouve au premier élément, et le 8 décembre concerne les témoins. Est-ce exact, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Le 8 décembre est pour le deuxième élément, mais je n'en ai pas encore parlé. On a seulement parlé du premier. M. Joël Godin: Au premier point, c'est le 8 décembre. Est-ce bien cela, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Non, je n'avais pas le bon... M. Joël Godin: Monsieur le président, je viens de donner l'information juste à l'émetteur du sous-amendement. Nous travaillons en équipe, monsieur Beaulieu! Je semble banaliser cela, mais c'est important de bien suivre. Alors, au point 2 de la motion de M. Serré, on souhaite que les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles, le 8 décembre et jusqu'à midi le 9 décembre. Ensuite, on demande que, lors de l'étude article par article, les amendements qui relèvent des demandes du gouvernement du Québec et des communautés minoritaires francophones soient débattus sans aucune limite de temps, avant d'être mis aux voix. Ce que je cherche à démontrer, c'est que les dates ducalendrier ne nous sont pas utiles. Je pense qu'il faut travailler avec des séances, des périodes de travail. Si on retarde le tout d'une réunion, on va devoir adopter un autre sous-amendement. On va perdre notre temps et on n'avancera pas. Encore une fois, monsieur président, c'est le français au Canada qui va en souffrir. J'ai donc de grandes interrogations et j'invite, encore une fois, le Parti libéral, dont M. Serré fait partie, à retirer sa motion pour ce qui est des dates et à ne pas nous imposer des limites de temps. Par ailleurs, je suis entièrement d'accord sur le point 5 de son sous-amendement: 5. Que, lors de l’étude article par article, les amendements qui relèvent des demandes du gouvernement du Québec et des communautés minoritaires francophones soient débattus sans aucune limite de temps avant d’être mis aux voix. Je suis entièrement d'accord ce point, mais je l'appliquerais à tout. Nous ne devons pas nous limiter en ce qui a trait à l'identification des articles qui sont liés à des organisations. Nous nous devons de travailler et de ne pas limiter le débat concernant les amendements. Ce sont donc mes premiers commentaires sur la suggestion de mon collègue. Nous nous rejoignons, mais nous devons faire des ajustements. J'aimerais donc entendre mes autres collègues du Comité. Le président: Je vais donc suivre l'ordre des mains levées. Ceux qui sont présents virtuellement, s'il vous plaît, veuillez lever la main. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole; ensuite, ce sera le tour de M. Dalton. M. Mario Beaulieu: J'aimerais clarifier un point. Les témoins dont nous parlons au point 1 ne sont pas des témoins du Bloc québécois. Aucun d'entre eux ne l'est. Cependant, nous considérons qu'ils sont importants. Si vraiment, comme on l'a dit dans le discours du Trône que le gouvernement fédéral a la responsabilité de défendre non seulement l'anglais comme cela a toujours été le cas, mais aussi le français. Il faut entendre ces témoins et avoir une diversité de points de vue pour arriver à quelque chose d'important. Le président: Une bonne mise au point est importante. M. Mario Beaulieu: Chacun d'entre eux, c'est-à-dire le Barreau du Québec et les juristes d'expression française, a des points de vue importants à faire entendre. C'est aussi le cas du Conseil des écoles francophones de l'Ontario, du Conseil scolaire francophone de la Colombie‑Britannique et de la Fédération des communautés francophones et acadienne. Nous connaissons tous les problèmes que ces gens ont en ce qui a trait au fait d'avoir suffisamment de fonds pour avoir des écoles dans la langue de la minorité. Il est aussi important d'entendre l'Université de Moncton et Alphabétisation Québec. Comme je l'ai dit, ce n'est pas nous qui les avons invités. Heureusement, il y a aussi des gens du Québec qui ont été invités par d'autres partis que le Bloc québécois. Effectivement, il faut que l'ensemble de ces témoignages soient complétés avant le 8 décembre. Je pense que c'est tout à fait réalisable. Le président: Je vous remercie de la rectification quant à la provenance des témoins. Elle était à point. Monsieur Dalton, vous avez la parole. M. Marc Dalton: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis un peu inquiet de voir que nous gaspillons du temps à discuter des dates. Nous parlons du 17 novembre, du 24 novembre et ensuite du 1^er décembre. Nous en débattons et nous perdons du temps. Il serait beaucoup plus efficace que le sous-amendement précise le nombre d'heures et le nombre de témoins que nous recevrons au Comité, et ce, afin que nous puissions continuer. Nous avons raté l'occasion d'entendre des témoignages parce que nous avons tenu ce débat. Bien sûr, il faudra procéder à l'étude article par article. C'est normal. Nous avons fait plusieurs études article par article ici, mais, en ce moment, on dirait qu'on doit fonctionner comme un train à horaire fixe, en vertu de la motion de M. Serré: telle date, il faudra faire ceci; telle autre date, il faudra faire cela; le tout avant le 1^er décembre et cela va affecter vos pouvoirs, monsieur le président. Dans le cadre d'autres études, nous avons parlé de la réponse du gouvernement à la COVID‑19 et de la santé des interprètes. Nous avons la responsabilité d'entendre les témoins qui sont déjà convoqués. Nous devons effectuer ce travail. Ensuite, nous pourrons passer à l'étude article par article. Merci. Le président: Monsieur Godin, votre intervention concerne-t-elle le même sous-amendement, c'est-à-dire celui de M. Beaulieu? M. Joël Godin: Oui, monsieur le président. Le Parti conservateur du Canada avait déposé une liste de témoins, comme l'avait demandé la greffière. Je crois que c'était en date du 1^er septembre. Nous avions une liste de 47 témoins que nous voulions voir témoigner. Les libéraux, le NPD et le Bloc québécois ont fait le même exercice. Nous avons eu une rencontre à ce comité, pour épurer cette liste. C'est à ma suggestion que nous avons épuré la liste des témoins afin de pouvoir avancer un peu plus rapidement, sans tourner les coins ronds. Dans son amendement, mon collègue propose des témoins. À ce moment-là, les autres partis autour de la table, pouvons-nous ajouter des témoins? Par exemple, ce matin, je lisais dans le journal qu'une entreprise comme Air Canada, dont un représentant était sur notre liste, a tout simplement dit qu'elle attendait le projet de loi C‑13, parce qu'elle ne voulait pas se conformer à la loi 96 du Québec. Si, en tant que parlementaires, nous voulons faire du bon travail, nous devons entendre ces témoins, nous devons comprendre leur réalité. Moi, monsieur le président, je ne suis pas président-directeur général d'une entreprise de transport aérien au Canada, je suis un député. Si je veux bien faire mon travail, je dois entendre ces gens-là. On n'a pas entendu grand-chose sur la Partie 2 du projet de loi C‑13. La motion de M. Serré exige qu'on fasse vite, qu'on se dépêche, et, si on n'a pas fini à telle date, on devra passer à autre chose. Encore une fois, qu'est-ce qui va écoper? C'est le français. Je m'interroge sur le fait que, si on permet à M. Beaulieu d'ajouter des témoins, il faudra que les trois autres partis fassent le même exercice pour ajouter des témoins. Le sens de son intervention est pertinent, mais où allons-nous atterrir? Le mot est bien choisi, n'est-ce pas? Voilà mon commentaire pour l'instant, monsieur le président. Le président: Je ne vois personne à l'écran. Monsieur Beaulieu, allez-y. M. Mario Beaulieu: Il faudrait aussi ajouter le CN. La date limite des entreprises de compétence fédérale pour s'inscrire, en vertu de la loi 96, est le 1^er décembre. Le CN a déjà annoncé qu'il ne s'inscrirait pas, parce qu'il s'attend à ce que la nouvelle Loi sur les langues officielles leur permette de contourner la loi 101. Comme par hasard, le CN fait partie des entreprises qui bafouent le français le plus fréquemment. Des rapports du commissaire aux langues officielles dénoncent ces entreprises. La Loi sur les langues officielles s'appliquait déjà à ces entreprises, avant qu'elle ne s'applique à plusieurs autres entreprises de compétence fédérale. Cela ne les a pas empêchées de bafouer le français. La nouvelle mouture de la Loi, dans le projet de loi C‑13, n'améliorera pas fondamentalement les choses. Je suis toujours disposé à ce que les partis proposent d'autres témoins. Cela dit, on met déjà de l'eau dans notre vin. Si la date limite est le 8 décembre, cela restreint encore plus la période consacrée à la comparution des témoins que ce qui était initialement prévu. C'est sûr qu'il y aurait moins de temps pour entendre tous les témoins que s'il n'y avait pas eu la motion. Je pense que c'est un bon compromis. Le président: Merci, monsieur Beaulieu. Je cède la parole à Mme Ashton. Mme Niki Ashton: Merci, monsieur le président. Sauf le respect que j'ai pour la conversation qui se déroule au Comité, j'aimerais exprimer mes préoccupations quant au fait que nous avons déjà consacré une quinzaine de séances à ce projet de loi. Nous avons déjà entendu des messages répétitifs de la part de nos témoins. Cependant, le plus important, c'est le grand désir et la demande claire des communautés francophones, d'un bout à l'autre du pays, qui nous demandent de faire bouger ce projet de loi beaucoup plus vite qu'on le fait maintenant. Je veux rappeler les mots de la FCFA, qui a fait une déclaration, le 9 novembre, au sujet du délai de l'étude du projet de loi C‑13, une déclaration que nous, les députés du NPD, prenons au sérieux. Elle explique vraiment notre désir de faire bouger ce projet de loi plus vite qu'on le fait maintenant. Voici la déclaration de la FCFA:Après six ans de travail et de consultations, la FCFA estime que les parlementaires ont en main tous les éléments nécessaires pour moderniser la Loi sur les langues officielles.Le déclin du français, illustré par les données du recensement cet été, montre à nouveau l’urgence de procéder à cette modernisation. Les francophones ont, plus que jamais, besoin d’une Loi forte, moderne et respectée.La FCFA tient à ce que le projet de loi C‑13 soit adopté par la Chambre avant la fin de l’année. Je pense qu'il est essentiel de respecter la position de la FCFA, qui est aussi celle de plusieurs intervenants qui ont transmis ce message au cours des dernières semaines et des derniers mois. Je sais que nous voulons tous faire un bon travail, un travail de qualité. Nous voulons tous proposer des amendements. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que les communautés en première ligne nous disent clairement ce qu'elles veulent. Je crois qu'il est essentiel que nous, en tant que comité, respections ces demandes, agissions en conséquence et nous assurions de faire notre travail pour ce projet de loi et le renvoyions à la Chambre avant les Fêtes. Le président: Je vous remercie de vos commentaires, madame Ashton. Je cède la parole à M. Godin. Ensuite, c'est au tour de M. Beaulieu. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, j'aimerais saluer ma collègue du NPD, Mme Ashton, avec laquelle j'ai le privilège de siéger, ici. Nous avons toujours eu une belle collaboration. Nous ne partageons pas toujours les mêmes visions ou les mêmes philosophies politiques, mais j'apprécie beaucoup cette dame, qui fait un travail remarquable. Maintenant, j'aimerais souligner, avec tout le respect que j'ai pour Mme Ashton, que, le 13 juin 2022, une décision a été prise, ici, au Comité. Je vous en fais la lecture: Il est convenu, — Que, dans le cadre de l'examen du projet de loi C‑13, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles, édictant la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale et apportant des modifications connexes à d'autres lois,: a. la ministre des Langues officielles, le ministre du Patrimoine canadien, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et le ministre de la Justice soient invités à comparaître, à raison de deux heures par ministère; M. Marc Serré: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. Parle-t-on de l'amendement de M. Beaulieu, en ce moment? Est-ce seulement de l'obstruction de la part de l'opposition, pour retarder les choses, encore une fois? Je voudrais juste m'assurer de ce qui se passe. Le président: Madame Ashton faisait un commentaire sur le sous-amendement de M. Beaulieu, voulant qu'il faille passer à autre chose, puisque nous avions entendu de nombreux témoins. C'était un commentaire direct à M. Beaulieu; et M. Godin répond à Mme Ashton par un contre-argument. Il y a donc un lien et je dois le respecter. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. Vous, vous suivez. b. le commissaire aux langues officielles soit invité à comparaître pour une rencontre d'une heure le mercredi 15 juin 2022; c. la greffière invite des témoins à comparaître lors des réunions des semaines du 6 juin 2022 et du 13 juin 2022; d. tel qu'il a été convenu le mercredi 1^er juin 2022, sous réserve de l'approbation des whips des partis reconnus et de la disponibilité de créneaux de réunion de la Chambre des communes, le Comité tienne des réunions supplémentaires à raison de deux heures supplémentaires par semaine à partir de la semaine du 19 septembre 2022; e. le Comité se rencontre à huis clos [...] C'est là mon argument, monsieur le président. Il était important de faire la présentation de l'ensemble de cette décision qui a été prise ici. Le point e) d'une décision du 13 juin du Comité permanent des langues officielles:e. le Comité se rencontre à huis clos après 20 séances [...] Mme Ashton a mentionné tout à l'heure qu'il fallait agir rapidement et que nous avions tenu une quinzaine de séances. Ce n'est pas de la mauvaise foi de la part des partis de l'opposition — j'exclus le NPD parce qu'il fait partie de la coalition libérale-néo‑démocrate, mais je parle des deux autres partis de l'opposition. Ce n'est pas de l'obstruction. Le 13 juin — c'est inscrit ici —, nous voulions procéder à 20 séances et nous réunir ensuite à huis clos pour savoir comment on allait atterrir. Maintenant, on nous accuse de faire de l'obstruction. C'est totalement déplacé. C'est dangereux de dire ce genre de chose. Le président: Revenons au sous-amendement. M. Joël Godin: Je pense donc qu'il faut ajouter des témoins. Je suis d'accord sur la liste de témoins suggérés par M. Beaulieu, mais il faut nous accorder le privilège d'ajouter des témoins. Le président: Monsieur Beaulieu, nous vous écoutons. M. Mario Beaulieu: Moi aussi, j'ai beaucoup apprécié le travail de Mme Ashton et sa collaboration depuis les années que nous siégeons au Comité permanent des langues officielles. En fait, la FCFA est l'organisme qui, selon le gouvernement fédéral, représente les francophones hors Québec. Cependant, il faut aussi réaliser que 90 % des francophones sont au Québec. L'ensemble des témoins du Québec et les groupes de défense du français du Québec qui ont comparu devant nous ont toujours été exclus par la Loi sur les langues officielles, ce qui a créé une opposition entre les francophones au Québec et les francophones de l'extérieur du Québec. Ils ne sont absolument pas d'accord sur le projet de loi C‑13. Hier, j'ai assisté au lancement d'un livre intitulé Le Piège des langues officielles d'Éric Poirier, et je vous invite à en prendre connaissance, car c'est très intéressant. Il s'agit d'un auteur très important du Québec. Il a écrit qu'il devait y avoir une modification majeure pour permettre aux francophones du Québec de maintenir leur poids démographique, étant donné que, jusqu'à maintenant, la Loi sur les langues officielles n'a servi qu'à faire la promotion de l'anglais comme langue officielle, au Québec. Nous avons senti de l'espoir à la suite du discours du Trône. Aujourd'hui, Antoine Robitaille a publié un article très important. Il passait en revue l'ensemble du processus qui a été suivi depuis le discours du Trône. Plus ça va, plus les choses deviennent vagues et moins on voit en quoi le gouvernement fédéral va défendre le français au Québec. Je trouve que c'est très important, et j'espère que Mme Ashton va continuer de soutenir aussi les francophones et la langue française au Québec. Jusqu'à maintenant, le NPD était favorable à l'application de la loi 101 aux entreprises de compétence fédérale. On voit qu'au Comité permanent de la science et de la recherche, le NPD a encore une fois fait alliance avec les libéraux pour écarter une étude qui débutait sur la publication scientifique en français. Ils ont mis fin à cette étude, tout simplement. C'est inquiétant. J'ose donc espérer que le NPD va maintenir les positions sur la langue française qu'il a tenues jusqu'à maintenant. Mme Niki Ashton: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Nous vous écoutons, madame Ashton. Mme Niki Ashton: Je veux m'assurer que ce qui se dit au Comité reflète vraiment la réalité. Sauf le respect que j'ai pour M. Beaulieu, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé à cet autre comité. Il faudrait consulter la greffière, qui a clairement dit que les témoins dont parle M. Beaulieu ne voulaient pas se présenter au Comité. Ce ne sont donc pas les partis... M. Joël Godin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mme Niki Ashton: ... qui ont mis fin au débat. Je tenais à rectifier ce qui s'est passé là-bas. Le président: Notre comité assez discipliné, compte tenu des règles parlementaires. Nous en sommes au sous-amendement de M. Beaulieu. Je vous remercie, madame Ashton, de vos commentaires. Monsieur Godin, je ne vous ai pas oublié. Monsieur Beaulieu, je vous demanderais de vous limiter à votre sous-amendement, parce que c'est de lui qu’il s'agit. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: J'aimerais vraiment qu'on s'en tienne au sous-amendement, puis nous étudierons les autres après, comme on l'a dit. M. Mario Beaulieu: De toute façon, je n'étais pas présent à ce comité. Je rapporte ce que j'ai vu passer sur Twitter. Le président: Voilà. Tenons-nous-en au sous-amendement. M. Mario Beaulieu: Cela dit, je serais prêt à... Le président: Attendez un instant. M. Godin avait invoqué le Règlement. M. Joël Godin: Monsieur le président, je voulais tout simplement souligner que Mme Ashton était en train de faire exactement ce que M. Beaulieu faisait précédemment. On n'a pas à juger, on a une opinion. Le président: Voilà. M. Joël Godin: On émet une opinion. Je pense qu'ils ont tous les deux le droit de s'exprimer, c'est aussi important. Cela dit, je crois qu'aucun des deux n'était présent à ce comité. Le président: Exactement. Tout le monde travaille de bonne foi, je ne veux flageller personne, mais, si nous le pouvons, limitons nos propos au sous-amendement. C'est ainsi que nous pourrons revenir à M. Beaulieu qui a d'autres sous-amendements à nous proposer. Monsieur Beaulieu, je vous laisse la parole sur votre propre sous-amendement. M. Mario Beaulieu: M. Godin semblait suggérer que j'adapte mon sous-amendement pour permettre aux partis d'inviter leurs témoins. Je ne sais pas si c'est possible de le faire. Le président: Non, vous ne pouvez pas le faire. Nous en sommes à votre sous-amendement tel que vous nous l'avez envoyé par écrit. M. Mario Beaulieu: D'accord. M. Joël Godin: Monsieur le président, il pourrait le faire s'il obtenait le consentement unanime. Le président: Un moment, je le vérifie. Il y a deux choses possibles. D'abord, avec le consentement unanime du Comité, vous pourriez retirer votre amendement et en proposer un nouveau; ou alors, toujours avec le consentement unanime du Comité, on pourrait ajouter d'autres témoins selon votre sous-amendement. Voulez-vous que nous suivions ce processus, monsieur Beaulieu? Je suis prêt à demander le consentement unanime. M. Mario Beaulieu: Oui, on peut demander s'il y a consentement unanime. Je voudrais simplement que chaque parti puisse... Le président: Je veux m'assurer de bien vous comprendre, monsieur Beaulieu. Dans votre sous-amendement, vous demandez d'allonger la liste des témoins. Est-ce bien cela? M. Mario Beaulieu: Oui. Sinon, on pourrait ajouter un point qui pourrait permettre à chaque parti d'établir à quels témoins on doit accorder la priorité au cours de la même période. Le président: S'il y a consentement unanime, ce sera adopté, sinon on retournera à votre sous-amendement et on passera au vote. Y a-t-il consentement unanime? M. Marc Serré: Non. L'obstruction se poursuit. Ce qui se passe est terrible. Le président: Vous avez raison, monsieur Serré. Il n'y a pas de consentement unanime. Y a-t-il d'autres discussions sur le sous-amendement proposé? Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Je voudrais juste répondre à M. Serré, qui parle d'obstruction. Pour ma part, je pense que sa motion est une forme d'obstruction. Le président: Centralisons-nous sur le sous-amendement. Y a-t-il d'autres questions? On passe au vote par appel nominal, madame la greffière. M. Joël Godin: C'est votre choix, monsieur le président. Le président: Avez-vous une proposition à faire, monsieur Godin? M. Joël Godin: Monsieur le président, le Comité a le choix entre un vote unanime, une adoption par consentement ou un vote par appel nominal. Est-ce bien cela, madame la greffière? La greffière: Il y a le vote à main levée, le vote par appel nominal ou le consentement unanime. M. Joël Godin: Nous demandons un vote par appel nominal, monsieur le président. Le président: On passe donc au vote par appel nominal sur le premier sous-amendement de M. Beaulieu. Allez-y, madame la greffière. (Le sous-amendement est rejeté à 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Monsieur Beaulieu, comme je vous l'avais indiqué, vous pouvez continuer à présenter vos sous-amendements. Vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Au deuxième point de l'amendement de M. Godin, il est écrit que les amendements au projet de loi C‑13 doivent être soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 17 heures, le jeudi 24 novembre 2022. Je proposerais plutôt le 8 décembre. Ensuite, je propose que ces amendements soient distribués aux membres du Comité dans les deux langues officielles avant midi, le vendredi 9 décembre 2022, par correspondance. Si nous voulons limiter le débat et si nous voulons être vraiment efficaces, il faut peut-être réajuster le tir. Je pense qu'il est important de le faire, si notre objectif est vraiment de discuter, de tenir un réel débat et de mettre en œuvre le meilleur projet de loi possible. Cela implique que nos points de vue ne soient pas tous déterminés à l'avance. Cela nous permet d'arriver à une date butoir et d'avoir le temps de proposer nos amendements. Sinon, c'est comme si tout était déjà décidé et que nous voulions passer à l'action. Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Je ne vois personne qui souhaite intervenir. Je demande donc le vote. (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Le vote est de plus en plus serré. Peut-être que cela ira mieux pour les prochains sous-amendements. Je laisse le troisième point intact. Je n'y toucherai pas. Au quatrième point, il est écrit que le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le mardi 29 novembre 2022. Je propose plutôt le mardi 13 décembre, à 11 heures. Je pense que cela nous laisserait le temps de procéder à un vrai débat. Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: En fait, ce que je constate, c'est que la motion qui a été déposée le 1^er novembre par mon collègue M. Serré, fait que nous nous retrouvons dans un entonnoir. Au point n^o 1, on dit que la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté— évidemment, leministre de Patrimoine canadien n'est pas mentionné, alors qu'il devrait l'être aussi — sont invités à comparaître au plus tard le 17 novembre 2022. J'aimerais que l'ensemble des membres du Comité prenne conscience que nous sommes aujourd'hui le 15 novembre 2022. Cette rencontre aurait donc lieu ce jeudi. Voici le point n^o 2 de la motion de M. Serré: 2. les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles au plus tard à 17h HE le jeudi 17 novembre 2022 et distribué aux membres du Comité dans les deux langues officielles avant midi le vendredi 18 novembre 2022; Monsieur le président, je suis obligé de dire que la meilleure chose qui pourrait arriver à ce comité, présentement, c'est que mon collègue M. Serré retire sa motion pour que nous puissions nous occuper des vraies affaires. Je lui tends donc la main encore une fois. Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du troisième sous-amendement de M. Beaulieu? Monsieur Beaulieu, nous vous écoutons. M. Mario Beaulieu: Je voulais ajouter que je suis d'accord sur ce que M. Godin vient de dire. Le président: Vous parlez de votre sous-amendement. M. Mario Beaulieu: Nous invitons les gens à voter en faveur de mon sous-amendement. Le président: Merci, monsieur Beaulieu. M. Marc Serré: Monsieur le président, je ne retirerai pas ma motion. La Fédération des communautés francophones et acadienne et l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario ont été claires: nous devons procéder à l'étude article par article. Les délais auxquels nous faisons face présentement se réduisent. Nous aurions pu tenir une troisième rencontre. Le ministre de l'Immigration et la présidente du Conseil du Trésor auraient pu être ici, ce jeudi. Je ne comprends pas... Le président: Je comprends ce que vous dites, monsieur Serré, mais je dois vous interrompre, parce que nous débattons du troisième sous-amendement de M. Beaulieu. Monsieur Beaulieu, vous avez aussi étiré le débat un peu plus loin que votre sous-amendement. M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Je vous écoute, monsieur Godin. M. Joël Godin: Tout à l'heure, Mme Ashton a mentionné qu'il ne fallait pas dire des choses qui induisent les gens en erreur. M. Serré vient de dire que la FCFA et l'AFO sont en faveur de sa motion. Le président: D'accord, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous arrêtons cela tout de suite. Y a-t-il des commentaires sur le troisième sous-amendement de M. Beaulieu? M. Joël Godin: Monsieur le président, je n'ai pas terminé. Le président: Non, mais je mets fin poliment à votre intervention pour vous, parce que ce n'était pas un rappel au Règlement. Je vais être un peu plus sévère pour ce qui est des rappels au Règlement, car nous devons nous concentrer sur les amendements et les sous-amendements proposés. Vous avez la parole, monsieur Godin, sur la question du troisième sous-amendement de M. Beaulieu. M. Joël Godin: En tant que parlementaire, je me dois de terminer mon commentaire, à savoir que nous voulons bien faire les choses et bien dire les choses. Or ce qui a été dit par M. Serré n'est pas totalement vrai. Merci, monsieur le président. Le président: Je ne veux pas ouvrir la discussion à ce sujet, car ce n'est pas un débat. Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons passer au vote. Nous allons procéder à un vote par appel nominal, madame la greffière. (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Monsieur Beaulieu, nous en sommes à votre dernier sous-amendement, qui concerne le cinquième point des amendements proposés par M. Godin. Nous vous écoutons, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: Je propose d'ajouter: 5. Que, lors de l’étude article par article, les amendements qui relèvent des demandes du gouvernement du Québec et des communautés minoritaires francophones soient débattus sans aucune limite de temps avant d’être mis aux voix Nous disons que nous voulons défendre le français et que le gouvernement fédéral a la responsabilité de le faire. Toutefois, je trouve un peu déplorable — mon collègue M. Serré le mentionnait tantôt — que, pour les libéraux, les francophones soient seulement ceux qui vivent à l'extérieur du Québec. C'est comme si le Québec n'existe pas. Si le Québec n'est pas d'accord sur certaines mesures, ce n'est pas important. J'ai beaucoup de respect pour la FCFA et les communautés francophones et acadiennes qui se battent quotidiennement pour simplement pouvoir parler français. Ces communautés peuvent vivre en français jusqu'à un certain point dans certaines régions comme la péninsule acadienne, qui est peut-être l'un des derniers endroits où c'est possible. Je pense qu'il faut vraiment prendre le temps d'entendre et de débattre des propositions qui ont trait à ces enjeux. C'est pour cette raison que je propose ce point n^o 5. Le président: Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Je poursuis dans le même esprit que mon collègue. Nous voulons bien faire les choses pour les francophones du Québec et de l'ensemble du Canada. Vous êtes un Acadien, monsieur le président, et il y a des gens ici, au Comité, qui sont des Franco-Ontariens. Il y a aussi notre collègue francophone du Manitoba, Mme Ashton. Je pense qu'il est important de prendre le temps nécessaire pour bien faire les choses. Ce qui nous dérange, dans notre formation politique, c'est le fait que la motion de M. Serré limite le temps consacré à l'étude article par article du projet de loi. Cela démontre le manque de volonté, le manque d'intention, le manque d'écoute et le manque de détermination à bien faire les choses afin que le projet de loi C‑13, qui modifie la Loi sur les langues officielles rédigée en 1969, puisse être adopté et permette à notre pays d'être encore bilingue dans 50 ans, c'est-à-dire avec le français et l'anglais comme langues officielles. C'est pour cette raison que je suis très favorable à cet élément du sous-amendement de M. Beaulieu, parce que nous ne voulons pas limiter le débat. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous n'avons pas encore entendu de témoins au sujet de la partie 2 de la Loi en ce qui a trait à l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Ce matin, dans le Journal de Québec et dans le Journal de Montréal, on mentionnait que des entreprises comme CN et Air Canada attendent l'adoption du projet de loi C‑13 pour contourner l'obligation d'utiliser le français au Québec, comme l'a dit plus tôt M. Beaulieu. Je pense qu'il s'agit d'un sous-amendement très important. Encore une fois, je tends la main à mes collègues des autres partis. Je les invite à appuyer le sous-amendement de mon collègue. Je vous le dis: je vais présenter une motion semblable. Vous avez reçu un avis de motion au préalable à ce sujet. Au moyen de cette motion, nous voulons faire en sorte que nous ne soyons pas brimés et qu'il n'y ait pas de bâillon ici, au Comité permanent des langues officielles, afin que nous puissions bien faire les choses. Le président: Merci, monsieur Godin. Monsieur Vis, vous avez la parole. M. Brad Vis: Merci, monsieur le président. Je suis un nouveau membre du Comité. Au début, nous avons bien travaillé ensemble. Cependant, nous avons une leçon à tirer, dans le cadre de ce débat. Quand le leader du gouvernement ne respecte plus l'indépendance du Comité et que M. Serré impose un tel bâillon sur la motion, voilà ce que cela donne comme résultat. Le président: Je vous arrête, monsieur Vis. Tantôt, nous avons parlé de nous concentrer sur les amendements et les sous-amendements. M. Brad Vis: Oui. Nous avons besoin de plus de temps pour protéger et promouvoir le bilinguisme en Colombie‑Britannique, en ce moment. Nous savons déjà qu'il y a beaucoup de problèmes à cet égard, particulièrement dans ma province. Cette motion ne nous donne pas suffisamment de temps pour étudier ce projet de loi afin de promouvoir le bilinguisme en Colombie‑Britannique. Merci beaucoup. Le président: Je vous remercie, monsieur Vis, de toujours faire vos interventions en français. Je vous tire mon chapeau. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Je ne vois personne qui souhaite intervenir. Madame la greffière, nous passons maintenant au vote sur le quatrième et dernier des sous-amendements proposés par M. Beaulieu à l'amendement de M. Godin. (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.) Le président: Nous revenons à l'amendement de M. Godin. Nous ferons encore un tour de table. Avez-vous des commentaires ou des remarques à ajouter? Monsieur Godin, vous semblez hésiter. Je peux céder la parole à M. Beaulieu, si vous voulez. M. Joël Godin: Monsieur le président, je ne voudrais pas priver de son droit de parole mon collègue du Bloc québécois. Présentement, le Parti conservateur et le Bloc québécois font un excellent travail pour les francophones du Québec et hors Québec. Me cédez-vous la parole, monsieur le président? Le président: Oui. Vous avez la parole, monsieur Godin. M. Joël Godin: Merci beaucoup, monsieur le président. En réponse à la motion de mon collègue, M. Serré, j'ai déposé un amendement visant à établissant quels ministres et quelles instances viendront témoigner afin que nous puissions mieux encadrer nos travaux. Je demande que la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ainsi que leurs hauts fonctionnaires soient invités à comparaître, à raison de deux heures par ministre. Il y a eu des rumeurs selon lesquelles la présidente du Conseil du Trésor et la ministre des Langues officielles venaient témoigner seulement pendant une demi-heure pour ensuite laisser la place à leurs fonctionnaires. Je pense qu'il est important pour nous de les recevoir pour entendre leur témoignage. Encore une fois, la motivation derrière cet amendement, c'est que nous puissions bien faire notre travail. Nous voulons savoir comment le ministère du Patrimoine canadien s'adaptera à la nouvelle Loi sur les langues officielles. Effectivement, il est important de poser la question aux fonctionnaires, mais il d'autant plus important de la poser au ministre du Patrimoine canadien. Dans la motion de M. Serré, le ministre du Patrimoine canadien n'était même pas invité. Pourtant, dans le texte du projet de loi C‑13, il est écrit noir sur blanc que ce dernier a des devoirs et des obligations. C'est le ministre du Patrimoine canadien qui, par décret, forme un ministère — je n'utilise peut-être pas la bonne terminologie — ou nomme un ministre des Langues officielles. Le ministre des Langues officielles n'a pas de ministère. Il relève du ministre du Patrimoine canadien, et celui-ci ne viendrait pas témoigner? Je trouve cela aberrant. C'est donc le premier point de mon amendement. Le deuxième point de mon amendement est que les amendements au projet de loi C‑13 soient soumis à la greffière dans les deux langues officielles. Les dates ont été décalées, mais, encore une fois, c'est mon amendement. Malheureusement, je ne peux pas proposer de sous-amendement à cette étape-ci. Comme je l'ai dit tout à l'heure, logiquement, il ne faut pas travailler en fonction du calendrier, il faut travailler en fonction des séances. En effet, lorsqu'il y a des votes ou qu'une réunion est reportée, annulée ou suspendue, c'est toujours la langue française qui est brimée. Je pense que cet amendement est bien. Cela dit, je préférerais que mon collègue retire sa motion, que nous établissions des règles plus claires et que nous ayons un calendrier et une liste de travaux clairs pour que nous puissions faire avancer les travaux et passer ensuite à l'étude du projet de loi article par article. Évidemment, je vais sauter la lecture du texte de l'amendement, puisque vous l'avez déjà reçu. Je suis convaincu que vous l'avez devant vous. J'aimerais retirer le point 5 de la motion. Cela est important... Le président: Un instant, monsieur Godin. Vous dites que vous voulez retirer le point 5, mais il était biffé. M. Joël Godin: Oui, c'est exact. En fait, dans mon amendement, je retire le point 5 de la motion de M. Serré. Le président: D'accord. Vous ne retirez pas la partie que vous aviez biffée. M. Joël Godin: Non, pas du tout. Je ne peux pas changer mon amendement; je suis les règles. Rappelez-moi à l'ordre, si je fais fausse route. Le président: J'y arrivais. Vous pouvez poursuivre. M. Joël Godin: Vous comprenez qu'une motion présentée par mon collègue M. Serré nous prive de notre droit de parole. À notre avis, il s'agit d'un bâillon, et nous demandons que cette partie de la motion soit retirée totalement. Cette partie propose que l'étude article par article soit limitée dans le temps et ce n'est pas cela que nous voulons. Nous voulons bien faire les choses et nous voulons assurer la pérennité de la Loi. Comme je le disais plus tôt, nous voulons que cette loi mette fin au déclin du français au lendemain de son entrée en vigueur et qu'elle protège et promeuve le français pendant les 50 prochaines années. Je tiens à un Canada bilingue. Je le dis encore, parce que des gens d'autres partis qui ne comprennent pas le concept d'un pays bilingue, soit un Canada où le français et l'anglais sont les deux langues officielles. M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Le fait de biffer le point 5 de ma motion veut-il dire que nous pouvons mener l'étude article par article indéfiniment, ce qui ferait qu'on pourrait faire de l'obstruction pendant des années? Je veux juste clarifier ce point auprès de la greffière. Le président: Attendez un instant, monsieur Serré. Je pense que votre question est légitime en ce qui a trait à la procédure. M. Joël Godin: Je crois que ce commentaire est très accusateur. On nous accuse de faire de l'obstruction et d'être de mauvaise foi. Nous sommes de bonne foi depuis le début de ce débat. Nous avons travaillé avec vous, monsieur le président, et avec tous les membres du Comité. Il est important de le mentionner. Je pense que sa question était pertinente, mais son commentaire accusateur ne l'était pas. Le président: Monsieur Godin, je me sens un peu comme celui qui doit trancher entre le bras droit et le bras gauche. D'un côté, vous accusez des gens ici, dans la salle, de faire des commentaires désobligeants, tandis que, de l'autre côté, vous dites que des gens vous oppriment. Comme je l'ai dit, soyons courtois, comme nous l'avons toujours été au Comité, et agissons adéquatement. Concentrons-nous sur les amendements et les sous-amendements. De part et d'autre du Comité, j'ai entendu les mêmes choses. Arrêtons de nous reprocher quoi que ce soit et suivons nos règles de procédure parlementaire. Nous avons démontré que nous sommes capables de les suivre, parce qu'habituellement le débat se déroule très bien ici. Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Oui, monsieur le président. Je voudrais savoir si nous allons procéder, comme vous l'avez proposé plus tôt, point par point, ou si nous allons aborder cela de façon globale. Le président: Vous soulevez un bon point, monsieur Beaulieu. Toutefois, avant d'aborder ce sujet, je veux régler la question qui concerne M. Serré. Je vais quand même vous répondre brièvement. Rappelez-vous qu'il y a deux semaines, nous avons accepté la motion de M. Godin comme un tout, alors nous la réglerons comme un tout. Cependant, c'est une situation exceptionnelle. Dorénavant, le Comité le fera comme nous l'avons fait avec vous, c'est-à-dire point par point. Ainsi, nous ne perdrons pas le fil de l'amendement. Nous avons accepté ces cinq points comme un seul amendement, alors nous allons le traiter ainsi. Pour l'instant, je vais m'informer auprès de la greffière pour ce qui est de la question pertinente qui, je crois, a été posée par M. Serré. Monsieur Serré, en réponse à votre question, effectivement, c'est le Comité qui gère son étude article par article. Rien n'empêche de faire, à l'extrême, une étude ad vitam æternam. Seule la Chambre des communes peut imposer des limites à un comité. J'espère que cela répond à votre question. Cela étant dit, je cède la parole à M. Godin. Monsieur Godin, vous pouvez continuer la discussion au sujet de vos amendements. M. Joël Godin: J'aimerais faire un commentaire en complément de ce que vous venez d'affirmer, monsieur le président. Je pense qu'il est important d'informer les membres du Comité de ce qui suit. En tout temps, ce comité peut tenir un vote pour décider d'arrêter l'étude article par article. Malheureusement, en raison de leur coalition, le Parti libéral et le NPD sont majoritaires. Vous comprendrez, monsieur le président, que je ne comprends pas l'inquiétude... Le président: Monsieur Godin... M. Joël Godin: Encore une fois, le gouvernement fait la chasse aux sorcières. Merci, monsieur le président. Le président: Monsieur Godin, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous venez de reprocher à vos opposants de faire des allusions désobligeantes, mais c'est ce que vous venez de faire vous-même. Soyons sages. Nous sommes tous très sages et nous connaissons nos règlements en tant que parlementaires. Suivons nos règles de procédure. Des fois, cela peut être agaçant tant pour une partie que pour l'autre, mais suivons les règles de procédure qui nous sont imposées, et ce, dans le respect total. Ce faisant, ça va bien aller. Comme je l'ai dit, cessons d'un côté de la table comme de l'autre de faire des allusions désobligeantes, car cela ne fait pas avancer le débat. Comme vous nous le dites et vous nous le rappelez souvent, c'est dans l'intérêt fondamental de notre Canada bilingue. Cela dit, j'ai répondu aux inquiétudes de M. Serré, qui étaient pertinentes. Nous sommes rendus à vos amendements à la motion de M. Serré. Mis à part un rappel au Règlement, y a-t-il d’autres commentaires au sujet des amendements de M. Godin? Je donne la parole à M. Beaulieu en premier. M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux revenir sur ce que vous avez répondu à M. Serré. Je voudrais connaître votre opinion sur mon commentaire en matière de procédure. Est-il vrai ou non que le Comité peut décider en tout temps de mettre fin à l'étude article par article? C'est ce que j'ai donné comme complément d'information. Le président: Un instant, tout le monde. J'ai répondu à cette question. J'ai parlé d'un extrême, mais pas de l'autre. À un extrême, le Comité peut faire l'étude ad vitam æternam. À l'autre, évidemment, le Comité est libre de faire ce qu'il veut en passant au vote. Vous avez tout à fait raison. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. C'est clair. Le président: Au plus court comme au plus long, seule la Chambre des communes peut imposer au Comité un délai. C'est ce que je comprends de nos règles. M. Joël Godin: Moi aussi, monsieur le président, je comprends que la Chambre peut l'imposer. Cependant, ici au Comité, nous pouvons en décider aussi. Le président: Dans le contexte de notre comité, nous pouvons tout décider. M. Joël Godin: C'est pour cela que je voulais que ce soit clair, monsieur le président. Nous avons le contrôle, mais, malheureusement, en faisant un rapide décompte, nous comprenons que les partis de l'opposition, soit le Parti conservateur et le Bloc québécois, ne sont pas majoritaires. Alors, il ne faut pas s'inquiéter. Le président: Cela s'appelle de la démocratie, monsieur Godin. M. Joël Godin: Absolument, monsieur le président. Je n'en discute pas. Je relate simplement les faits. Le président: Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous procéder article par article avec l'amendement si nous avions le consentement unanime? Le président: Voulez-vous dire immédiatement? M. Mario Beaulieu: Oui. Le président: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Vous demandez si le Comité peut décider à l'unanimité de procéder à l'étude article par article. M. Mario Beaulieu: Oui. Le président: La réponse est non, on ne pourrait pas le faire tout de suite. Il y a une procédure minimale à faire: il faut aviser la greffière législative, il faut produire des documents pour qu'on puisse les avoir sous la main... M. Mario Beaulieu: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Lors de l'étude de mon sous-amendement, plus tôt, nous avons procédé point par point. Comme M. Godin a présenté un ensemble de propositions lors d'une autre séance, je voulais savoir si nous allions procéder point par point avec le consentement unanime des membres du Comité. Le président: Excusez-moi, je vous avais vraiment mal compris. Je suis désolé. Absolument, monsieur Beaulieu. Pardonnez-moi, je pensais que vous parliez de procéder tout de suite à l'étude article par article. M. Mario Beaulieu: J'aimerais le proposer et demander le consentement unanime. Le président: Actuellement, nous traitons l'amendement de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Je voudrais proposer qu'on en voie les points un par un. Le président: Comme nous l'avons fait avec vos sous-amendements. M. Mario Beaulieu: Oui, s'il y a consentement unanime. Le président: S'il y a un consentement unanime, il n'y a pas de problème. Je me suis accordé le privilège de vous demander de procéder par bloc. Je ne veux pas me répéter, mais j'ai laissé M. Godin présenter son amendement en un seul bloc. On m'a suggéré par la suite de traiter un à un les éléments de son amendement. Y a-t-il consentement unanime pour voter sur une proposition à la fois, comme le suggère M. Beaulieu? Autrement dit, allons-nous voter sur les cinq amendements proposés par M. Godin séparément ou en un seul bloc? M. Joël Godin: Je vous donne mon consentement personnel, monsieur le président et celui du Parti conservateur du Canada, évidemment. Cela nous permet de nous exprimer sur chacun des points. Le président: Y a-t-il des gens qui s'y opposent? Je ne vois personne s'y opposer, ni à l'écran ni autour de la table. Nous procédons par vote par appel nominal sur le premier point proposé par M. Godin. M. Mario Beaulieu: J'aimerais m'exprimer sur l'amendement. Le président: Je suis désolé, le vote a été demandé. M. Mario Beaulieu: Je n'ai pas demandé de voter, j'ai demandé qu'on regarde les points de l'amendement un à la fois. M. Joël Godin: Il n'y a personne qui a demandé le vote, monsieur le président. Le président: Non, mais c'est ce que j'ai fait. Vous me l'avez demandé et j'ai répondu oui. M. Mario Beaulieu: J'ai demandé si l'on pouvait étudier les points de l'amendement un à un. Le président: Non, nous sommes rendus au vote. M. Mario Beaulieu: Je n'ai pas demandé de voter tout de suite. Le président: Sérieusement, j'ai compris que vous nous demandiez de procéder au vote des amendements de M. Godin comme nous l'avions fait avec vos sous-amendements, c'est à dire, point par point. M. Mario Beaulieu: Je n'ai absolument pas parlé de vote. Le président: Que voulez-vous, alors? M. Mario Beaulieu: Je voudrais que l'on fasse une étude de l'amendement de M. Godin point par point. Une fois que les interventions seront terminées, on pourra voter sur chacun des points. Le président: Pardonnez-moi, je vous avais vraiment mal compris. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Beaulieu? M. Mario Beaulieu: Je pense que le premier élément est crucial. D'une part, il est très important que la ministre des Langues officielles puisse comparaître deux heures. En fait, la ministre des Langues officielles est la première concernée par la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Elle a répété tant et plus que son gouvernement reconnaissait le déclin du français au Canada, y compris au Québec. Elle a dit que c'était la première fois qu'un gouvernement faisait cela, ce qui est vrai, à ma connaissance. Par contre, dans le projet de loi, ce qui va soutenir le français n'est pas du tout clair. Il contient des intentions générales. On reconnaît que les francophones sont minoritaires au Canada et dans l'ensemble de l'Amérique. Le ministre de la Langue française du Québec avait demandé au gouvernement de reconnaître que, des deux langues officielles, une seule est minoritaire, une seule est menacée, mais ça n'a pas été ajouté. On continue de considérer les anglophones du Québec comme une minorité, ce qui semble justifier de continuer à financer exclusivement, en vertu de la Loi sur les langues officielles, les instituts anglophones, les groupes de pression anglophones, etc. Le discours du Trône a été fait en 2019. Par exemple, dans les comptes publics, de 2020 à 2022, cela s'est poursuivi comme d'habitude. Je pense que, l'an dernier, le QCGN a reçu une subvention de 1,6 million de dollars; cet organisme laisse constamment entendre que c'est raciste de défendre le français au Québec. Quant à moi, c'est une forme d'intimidation, ce qui est vraiment inacceptable. Les changements ne sont donc pas clairs dans le projet de loi C‑13. Nous avions demandé à Mélanie Joly, l'ancienne ministre des Langues officielles, quels seraient les changements et de quelle façon elle allait défendre le français. Nous n'avons obtenu aucune réponse. C'est comme si le Québec n'était pas important. J'ai l'impression qu'on ne porte pas tellement attention à cela, qu'on va continuer d'angliciser le Québec au moyen de la Loi sur les langues officielles et qu'on s'organise pour que cela passe inaperçu. Je me demande parfois si la motion visant à écourter le débat n'a pas été déposée dans le but de berner le Québec. Ce serait crucial de pouvoir poser des questions pendant deux heures à l'actuelle ministre des Langues officielles, afin qu'elle puisse s'expliquer de façon précise. Dans le projet de loi C‑13, je crois qu'une des mesures positives laisse entendre qu'il pourrait y avoir du financement pour le français, mais c'est vraiment infime et ce n'est pas clair du tout. Je crois donc important que la ministre puisse répondre à ces questions, qui sont fondamentales. En effet, une grande partie des organismes du Québec financés par le gouvernement fédéral sont des groupes de pression anglophones et s'opposent à ce que le français soit la langue commune. Finalement, il faut toujours garder à l'esprit que c'est le gouvernement fédéral qui s'exprime par ces organismes qu'il finance et qui font constamment des pressions auprès de la Société civile des municipalités du gouvernement du Québec, des fonctionnaires du Québec. Je pense que c'est là une cause majeure du recul du français au Québec. Je travaille à ce dossier depuis longtemps. Nous ne pouvions presque rien dire pour défendre le français sans nous faire traiter de racistes par tous ces organismes, qui ont un impact majeur, et le gouvernement fédéral, qui leur donne son appui. Cela a un sens symbolique important. Je pense que tous les francophones du Canada devraient être interpellés à cet égard. En effet, si on affaiblit le français au Québec, on affaiblit le principal marché des artistes des communautés francophones et acadiennes. Je pense au développement économique de l'ensemble des communautés francophones et acadiennes: le Québec est un bassin de professeurs et d'expertise en français. En affaiblissant le français au Québec, on affaiblit donc le français partout. Il est essentiel aussi de recevoir la présidente du Conseil du Trésor, puisqu'il est question des mesures positives, comme le financement. On sait que la FCFA demande que le Conseil du Trésor soit l'agence centrale. Il y a tout un débat à cet égard. Il y a quelques jours, l'ancien juge Bastarache et d'autres ont dit que ce serait catastrophique pour les communautés francophones et acadiennes que le Conseil du Trésor soit l'agence centrale. Cela ne serait pas bon pour les communautés francophones acadiennes. Je ne suis pas d'accord là-dessus. Il serait donc important que le ministre du Patrimoine canadien vienne nous expliquer cela. En fait, on le voit. La Loi sur les langues officielles existe depuis 52 ans et on continue de nommer un lieutenant-gouverneur général qui ne parle pas français. Dans tous les ministères, le français est souvent bafoué. C'est un peu incompréhensible. Même ici, au Parlement, les réunions de comité se déroulent souvent en anglais et on doit intervenir continuellement. Au fond, la FCFA se dit que le Conseil du Trésor tient les cordons de la bourse. Il a donc un pouvoir réel pour obliger les ministères et l'ensemble du gouvernement fédéral à respecter le français en tant que langue officielle. Même au Québec, dans la loi 101, certaines dispositions disent que, si une compagnie n'obtient pas son certificat de francisation, on peut lui retirer son droit aux subventions gouvernementales ou aux garanties de prêts. Chaque fois que ce levier a été utilisé, cela a été extrêmement efficace. De grandes compagnies ont envoyé paître l'Office québécois de la langue française pendant des années. Le jour où on a décidé de ne pas renouveler leurs garanties de prêts si elles n'obtenaient leur certificat de francisation, en quelques heures, elles étaient à la porte de l'Office pour obtenir leur certification de francisation. Cette recommandation de la FCFA est loin d'être bête. Il serait donc important d'entendre la présidente du Conseil du Trésor sur cette question et de pouvoir lui poser des questions, connaître les tenants et les aboutissants. Il serait important aussi d'entendre la ministre du Patrimoine canadien. En effet, la partie VII et ses mesures positives relèvent de son ministère. J'ai regardé longuement les comptes publics et il reste une foule de questions. En effet, les comptes publics mentionnent le nom des organismes, mais ne précisent pas à quoi sert le financement. Nous avons interpellé le ministère du Patrimoine canadien je ne sais combien de fois. Il nous a été impossible de joindre quelqu'un ou d'obtenir des réponses. Des représentants se sont présentés une fois ici, mais ce n'était pas le ministre. C'étaient des fonctionnaires. Or ils ont les mains liées. Ils ne diront rien contre leur employeur. Cependant, si le ministre se présente devant nous, nous pourrons lui poser des questions et aller au fond des choses. On a réussi à avoir des réponses de la part du représentant de la ministre des Langues officielles, qui a obtenu de l'information au ministère du Patrimoine canadien, je crois. Nous l'en remercions, parce que nous avons obtenu des réponses à plusieurs de nos questions. Alors, pourquoi le ministère du Patrimoine canadien ne répond-il pas à nos questions? C'est assez préoccupant. Ce serait très important de recevoir le ministre de Patrimoine canadien, M. Rodriguez, qui a souvent tenu des propos très agressifs envers le Québec, les francophones et le Bloc québécois. Je crois qu'il s'en est excusé. Il y a deux ans, nous avions déposé un projet de loi, que nous avons d'ailleurs déposé plusieurs fois, pour que la connaissance du français soit obligatoire au Québec. Il disait qu'on voulait diviser les gens en fonction de leur culture, de leur couleur, etc. Il avait essayé de retenir ce mot, mais il s'est excusé par la suite. Cela doit cesser. Se faire accuser d'être raciste tout simplement parce qu'on veut survivre dans notre langue et vivre en français au Québec, c'est inacceptable. À mon avis, c'est une forme de discrimination ou d'intolérance, et cela doit cesser. Le gouvernement fédéral finance des organismes qui, par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, font constamment de telles allusions. On l'a vu ici même. Lorsqu'elle est venue témoigner, Mme Marlene Jennings a fait allusion aux Noirs américains en disant que son organisme ne veut pas que les anglophones se retrouvent à l'arrière de l'autobus. Je lui ai répondu que, en ce moment, ce sont les francophones qui sont à l'arrière de l'autobus. De tels propos sont inacceptables, et ils sont constants. C'est inacceptable. En Acadie, l'intimidation est encore pire qu'au Québec. La situation actuelle est loin d'être rose. Ils ont voulu nommer un anti-francophone. La présence du ministre du Patrimoine canadien est donc essentielle. Dans le cas du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, il nous faudrait plus de deux heures, à mon avis. En effet, ce qui se passe est vraiment incompréhensible. Il a été admis, à mots couverts, qu'il y a une forme de racisme au ministère de l'Immigration. Il y a de la discrimination à l'encontre des étudiants africains francophones qui font des demandes pour être acceptés dans des cégeps ou universités francophones au Québec et ailleurs. Ils essuient un refus dans une proportion de 80 %. Nous n'avons pas obtenu de réponse à cet égard. Le Comité a reçu des fonctionnaires, mais nous n'avons pas eu de réponse à cela. Pourquoi, même au Québec, a-t-on du mal à fonctionner en français? C'est le cas au ministère de l'Immigration, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ainsi qu'à l'Agence des services frontaliers du Canada. M^e Stéphane Handfield, un avocat, est venu témoigner à cet égard au Comité. Il a dû se plaindre, faire des manifestations auprès de la société civile pour avoir simplement le droit de plaider en français. Cela a finalement été accepté, mais il ne devait y avoir aucun document en français. Il voulait plaider en français à la demande de son client. Il nous a dit que c'était régulièrement ainsi. Il ne se laisse pas faire et il intervient. Ils font attention maintenant quand c'est lui, mais il dit que, dans la plupart des autres cas, ils imposent l'anglais aussi et rien ne change. C'est grave! Cela se passe au Canada, au Québec. Cela va à l'encontre de la Charte de la langue française et de la Loi sur les langues officielles. C'est comme si l’on parlait dans le vide. On n'agit pas, et on ne nous entend pas. Ça ne se passe pas seulement au Québec, cela se passe aussi beaucoup l'Acadie, un des derniers endroits, à part le Québec, où le français a une chance de survivre. Il est crucial que des changements majeurs s'opèrent. Un représentant est venu de la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick. Il y a la Société nationale de l'Acadie qui est autre chose. Il nous a dit qu'il était confiant. Le projet de loi C‑13 comporte plusieurs lacunes, mais il était persuadé de pouvoir les combler au moyen de mesures réglementaires. Je le trouve très confiant, quand on regarde ce qui se passe depuis longtemps et qui perdure. Longtemps, en Acadie, il y avait une vraie résistance. C'était l'endroit où les transferts linguistiques des francophones vers l'anglais étaient les plus faibles à l'extérieur du Québec, mais cela augmente. Qu'on le veuille ou non, c'est en train de reculer. On l'a vu, même au Québec, il y a de plus en plus d'assimilation des francophones. Ce serait très important de pouvoir clarifier ces points auprès du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. D'autre part, pourquoi, depuis 25 ans, les objectifs d'immigration francophone ne sont-ils pas atteints? Ils ne sont pas atteints à l'extérieur du Québec, l'assimilation augmente et tout se précipite. Au Québec, on a accepté une foule d'étudiants issus de pays anglophones ou « anglotropes », comme le dit M. Charles Castonguay. On dirait vraiment que le gouvernement fédéral favorise l'immigration anglophone. Il a contourné un peu les règles. Il y a eu l'Entente Cullen‑Couture et l'Entente Canada-Québec pour nous permettre de choisir les immigrants travailleurs. Cependant, cela a été contourné parce qu'on promet de plus en plus de résidences permanentes à des étudiants. On attire ainsi des étudiants. Il y a eu même des scandales et des mises en tutelle parce que les institutions utilisaient ce stratagème de façon presque frauduleuse. Je n'ai pas tous les détails. Des milliers d'étudiants sont donc venus. Or, une que c'est fait, il est difficile de revenir en arrière. Cependant, cela augmente l'anglicisation. Selon Frédéric Lacroix, l'un des principaux facteurs qui ont permis au français de se renforcer au Québec, c'est l'Entente Cullen‑Couture, le fait qu'on faisait du recrutement. En effet, la loi 101 a été trop affaiblie et elle ne réussit plus vraiment à colmater la brèche. On espère que ce qui se fait en ce moment au Québec va avoir un effet positif. Un des principaux facteurs — des études le démontrent —, c'est le fait que l'on ait sélectionné davantage d'immigrants francotropes. Or, depuis 2015 ou 2017, la tendance s'inverse. De plus en plus d'immigrants « anglotropes » sont acceptés au Québec, parce qu'on contourne l'Entente Cullen‑Couture au moyen des permis d'étudiants temporaires. C'est assez grave. Nous avons des questions importantes à lui poser. Nous sommes d'accord pour augmenter l'immigration francophone au Québec et hors Québec, mais certaines études démontrent que les immigrants francophones, même si ce sont des Canadiens ou des Québécois francophones, qui s'établissent ailleurs, le taux d'assimilation est aussi élevé que dans l'ensemble de la population qui les accueille. C'est comme essayer de remplir un seau percé. Même si on ajoute de l'eau sans fin, cela va continuer de couler. On dirait que notre message ne passe pas. On le dit et on le répète, mais nous sommes confrontés à de l'indifférence, et parfois au mépris. En plus, on se permet de mépriser les Québécois et les Acadiens qui défendent le français. Je pense que les francophones hors Québec ont eu beaucoup plus d'épreuves que ceux du Québec et ils ont un courage vraiment admirable. Ils continuent de vouloir exister en français et de travailler. Ce qui se passe ici, au Comité, à savoir tenter d'écourter le débat à tout prix, n'aidera en rien la tentative d'inverser cette tendance. Le projet de loi C‑13, tel qu'il est maintenant, n'inversera pas cette tendance, en aucune façon. On va laisser aller les choses. On va se dire bravo, on a fait un projet de loi et vous verrez, il y aura des mesures réglementaires! Il est donc crucial de parler à ces ministres et d'avoir le temps de leur poser des questions. S'ils viennent pendant deux heures au Comité pour nous rencontrer, je pense qu'ils vont certainement se préparer. Nous pourrons alors en savoir davantage et réellement faire avancer le débat. Entre parenthèses, je vous signale que le Bloc québécois est en faveur du bilinguisme territorial. C'est différent. Le bilinguisme institutionnel est pour ceux qui le veulent à l'extérieur du Québec; on retrouve le bilinguisme territorial en Belgique ou en Suisse: dans certains territoires, il y a une langue commune. Je pense effectivement, cela a été dit et interprété... Le président: Monsieur Beaulieu, limitez-vous au premier point. M. Mario Beaulieu: D'accord. Je pense que nous pourrons interroger tous ces intervenants sur le principe de territorialité. Je pense que, ce qui pourrait aider un peu l'Acadie, à tout le moins dans les institutions fédérales, dans les régions très francophones comme la péninsule acadienne, c'est que le français soit vraiment la langue principale des institutions fédérales. Cela dit, je ne veux pas me substituer aux Acadiens. C'est à eux de mener leur combat. Le président: Merci, monsieur Beaulieu. Madame Ashton, vous avez la parole sur le premier point de l'amendement de M. Godin. Mme Niki Ashton: Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux réitérer mes préoccupations quant à la nécessité de faire bouger ce projet de loi dès que possible. J'aimerais faire référence à une situation qui se passe maintenant au Nouveau‑Brunswick. Les médias parlent de 21 organismes acadiens et francophones qui se tiennent debout contre l'intolérance de leur gouvernement, qui a demandé à un député progressiste-conservateur, M. Kris Austin, de faire partie du comité sur les langues officielles. M. Austin s'est prononcé contre le bilinguisme et contre les droits des Acadiens et des francophones. En tant que membres du Comité permanent des langues officielles, nous pourrions tous faire preuve de solidarité envers les communautés acadiennes et francophones qui se tiennent debout contre M. Austin et ce que fait son gouvernement. De plus, je veux réitérer qu'il faut faire avancer le plus tôt possible le projet de loi. Il faut s'assurer que les communautés francophones du pays, qui font un travail acharné, ont le soutien nécessaire lorsqu'elles font face à l'intolérance, comme celle qui existe au Nouveau‑Brunswick en ce moment. Il y a un recul du français dans nos communautés partout au pays. Ce n'est pas théorique. Le monde se tient debout maintenant, aujourd'hui, ce matin. J'ai peur que nous soyons en train de perdre notre temps, ici, à parler de toutes sortes de choses. Oui, ces sujets sont importants, mais il ne faut pas oublier la nécessité de mettre en avant ce projet de loi, comme le demandent les intervenants. Il faut donner aux communautés acadiennes et francophones du pays les outils nécessaires pour qu'elles puissent se tenir debout et protéger leurs droits devant la crise de l'intolérance qui existe dans notre pays. Le président: Merci, madame Ashton. Nous poursuivons avec M. Godin et ensuite avec M. Beaulieu. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. Je vais répondre à ma collègue Mme Ashton. Si elle est capable de le faire, je lui demanderais de me montrer, dans le projet de loi C‑13 actuel, ce qui va contrer et résoudre le problème qu'elle vient de mentionner. Je l'invite à me faire parvenir les articles à ce sujet, parce que, moi, je ne les vois pas. Je vais faire mon mathématicien. Le président: Monsieur Godin, je vous rappelle que nous discutons de la motion de M. Serré. M. Joël Godin: Oui, monsieur le président, vous verrez que je vais faire un lien avec le premier point de la motion de M. Serré. Mon amendement, au point 1, est le suivant. Je propose que les quatre ministres soient invités à comparaître à raison de deux heures par ministre au plus tard le 24 novembre. Je vais faire des mathématiques. Nous sommes le 15 novembre. Je vous lis la motion de M. Serré: 1. la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté soient invités à comparaître au plus tard le jeudi 17 novembre 2022; Il nous reste une séance pour recevoir ces trois ministres. Cela n'a aucun sens. Cette démarche n'est pas sérieuse. M. Marc Serré: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Il y a un rappel au Règlement. Vous avez la parole, monsieur Serré. M. Marc Serré: Je suis entièrement d'accord avec M. Godin et nous sommes prêts à accepter le premier point de son amendement. Je propose que nous passions au vote tout de suite sur cet amendement. M. Joël Godin: Monsieur le président, j'apprécie le commentaire... Le président: Un instant. Il y a une procédure qui s'applique. M. Marc Serré: Il y a les points 1, 2, 3 et 4 de la motion principale. Le président: Vous avez parlé du point 1. J'aimerais avoir l'attention des membres du Comité, s'il vous plaît. Il s'agit de questions procédurales. Je veux m'assurer de ne pas aller trop vite pour ne pas nuire à la compréhension. Monsieur Serré, vous êtes prêt à retirer le point 1 de la motion principale et à accepter l'amendement de M. Godin pour ce même point. Le point 1 de votre motion serait remplacé par l'amendement de M.  Godin. M. Joël Godin: Nous pouvons passer au vote. Le président: Un instant, monsieur Godin. Monsieur Serré, est-ce exact? M. Marc Serré: Oui. Le président: Comme vous êtes l'auteur de la motion principale, il n'y a que par consentement unanime que nous pouvons faire cela. Je vous informe de la procédure dans un tel cas. C'est ce que vient de proposer M. Serré. M. Marc Serré: Monsieur le président, je veux clarifier les choses. Le président: Allez-y, monsieur Serré. M. Marc Serré: Comme nous l'avons mentionné, nous étudions l'amendement de M. Godin un point à la fois. Nous sommes prêts à voter en faveur des quatre premiers points de l'amendement de M. Godin. Cependant, nous allons voter contre le cinquième point de l'amendement de M. Godin. Comme M. Godin le disait, il nous faut plus de temps. Alors, nous pourrions ajouter une semaine au point 5 de ma motion. Par ailleurs, Mme Ashton a mentionné à plusieurs reprises au Comité que si nous avions des ressources supplémentaires, nous pourrions ajouter un point 6 pour entendre d'autres témoins. C'est ce que je propose. Je pense que cela démontre clairement la volonté de travailler ensemble, comme nous l'avions mentionné plus tôt. Le président: Nous allons suspendre la séance pour quelques instants. (34845) (34850) Le président: Nous reprenons la séance. J'ai donc bien résumé ce que M. Serré vient de nous dire. M. Joël Godin: Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Le président: Oui, mais... M. Joël Godin: C'est important que je le fasse maintenant. Le président: Laissez-moi finir, s'il vous plaît, monsieur Godin. Vous êtes le prochain intervenant sur ma liste. Monsieur Serré, est-ce que j'ai bien résumé ce que vous avez exprimé concernant les amendements de M. Godin? D'accord. C'est parfait. Je ne me suis donc pas trompé dans ce que j'ai compris et dans ce que j'ai exprimé au Comité avant de suspendre la séance. Ainsi, avant que je passe la parole à M. Godin pour son rappel au Règlement, je veux m'assurer d'une chose, monsieur Serré. Vous dites que les libéraux sont prêts à voter en faveur des quatre premiers points de l'amendement de M. Godin. Votre cinquième point serait maintenu, mais il y aurait une semaine de temps additionnel pour recevoir des témoins supplémentaires, comme au sixième point. Il n'y a rien d'officiel. C'est ce que vient de nous dire M. Serré. Monsieur Godin, c'est à vous. Vous aviez un rappel au Règlement à faire. M. Joël Godin: Monsieur le président, ce qui est officiel, c'est que mon collègue a fait un rappel au Règlement pendant que j'avais la parole pour parler de mon amendement, et j'en étais au premier point. Ce n'était donc pas un rappel au Règlement. Le président: Ce n'était pas un rappel au Règlement; c'était une suggestion. M. Joël Godin: Puis-je poursuivre, alors? Le président: Allez-y. M. Joël Godin: Merci. M. Mario Beaulieu: Moi aussi, j'ai demandé... Le président: Monsieur Beaulieu, vous pourrez avoir la parole après M. Godin. M. Joël Godin: Alors, monsieur le président... M. Marc Serré: Ne votons-nous pas, monsieur le président? Le président: Nous ne pouvons pas faire d'appel au vote. Vous n'avez pas fait un rappel au Règlement; vous avez exprimé votre position vis-à-vis... M. Joël Godin: Voilà. Ce n'était pas un rappel au Règlement. Le président: Ce n'était pas un rappel au Règlement. M. Joël Godin: Monsieur le président, nous étions rendus au premier point de mon amendement. Le président: Attendez un instant. Monsieur Godin, cela étant dit, comme cette proposition est sur la table, s'il y a consentement unanime, nous pouvons le faire. C'est ce que je voulais dire. M. Joël Godin: Je comprends, monsieur le président, mais je veux compléter mon commentaire, parce qu'il est très pertinent. Le président: Allez-y. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, ce que je veux vous dire, c'est que, dans mon amendement, je parle de quatre ministres importants, incluant le ministre du Patrimoine canadien, et, d'ici au 17 novembre à 13 h, il reste 2 heures de séance. Le président: Il s'agit du 24 novembre, si on adopte votre amendement. M. Joël Godin: Oui. Il s'agit du 24 novembre. C'est irréaliste. Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que je sens qu'on banalise le témoignage des ministres. On ballotte cela d'un côté et de l'autre, et on fait comme si ce n'était pas important. Pour nous, c'est très... Le président: Monsieur Godin, je comprends, mais le but de l'intervention de M. Serré, qui n'était pas un rappel au Règlement, était de vous dire qu'il était d'accord pour changer la date du 17 novembre pour le 24 novembre. C'est comme si on... M. Joël Godin: Oui, mais je veux quand même profiter de mon droit de parole, monsieur le président, pour exprimer l'importance que nous accordons aux témoignages des ministres. C'est très important pour nous, car cela va nous permettre d'être encore meilleurs lors de la rédaction du projet de loi. Nous aurions dû les entendre avant, mais, malheureusement, le fait est qu'ils n'ont pas accepté de venir avant. Par ailleurs, ce qui est très important dans mon amendement, monsieur le président, c'est d'entendre le ministre du Patrimoine canadien. Voici ce que dit le sommaire du projet de loi C‑13: h) prévoir certaines mesures que le ministre du Patrimoine canadien peut prendre pour favoriser la progression vers l’égalité de statut et d’usage du français et de l’anglais dans la société canadienne; Le ministre est concerné. Pourquoi mes collègues ne l'incluent-ils pas dans leur motion? Nous serions réceptifs s'ils le faisaient, monsieur le président. Le président: Monsieur Godin, c'est ce que je vous dis: c'est l'inverse qui se produit présentement. On dirait qu'il y a un dialogue de sourds entre les deux côtés de la table. Vous avez en face de vous des gens qui vous disent qu'ils sont prêts à accepter le premier amendement. Je ne sais pas si vous avez compris la même chose que moi, mais c'est ce qui est sur la table. Il me semblerait donc normal que la prochaine étape soit que je demande s'il y a consentement unanime... M. Joël Godin: Dans votre normalité... Le président: ... à ce que nous acceptions votre amendement. Monsieur Beaulieu, je ne vous ai pas oublié. M. Joël Godin: Il sera important, monsieur le président, de bien formuler... Le président: Si vous me permettez de finir, il s'agirait de demander s'il y a consentement unanime à ce que nous acceptions votre amendement tel qu'il est écrit, c'est-à-dire avec les quatre ministères que vous avez évoqués. Donc, c'est exactement ce que vous dites. M. Joël Godin: Non. Monsieur le président, là n'est pas le problème. Je comprends qu'il concède d'ajouter à la liste le ministre du Patrimoine canadien. Le président: Non. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il accepte votre premier amendement exactement tel que vous l'avez rédigé. M. Joël Godin: C'est exactement cela, monsieur le président. Le président: Autrement dit, ils sont d'accord avec vous. M. Joël Godin: Je suis d'accord avec vous, mais j'étais en train de vous dire que mes collègues d'en face acceptaient d'ajouter le ministre du Patrimoine canadien... Le président: Ils acceptent aussi de changer la date. M. Joël Godin: Ils acceptent d'ajouter le ministre et de changer la date. Le président: Voilà. M. Joël Godin: Alors, c'est ce que je disais il y a quelques secondes. Le parti d'en face doit ajouter un remerciement et accepter cela. Le problème, maintenant, demeure le calendrier, monsieur le président. Quand j'ai déposé cet amendement, on était le 1 ^er novembre. Les ministres pourront-ils tous venir nous rencontrer avant le 24 novembre? Je remercie mes collègues, mais je reste sceptique. Le président: Oui, mais ce n'est pas... M. Joël Godin: Ce n'est pas dans mon ressort, vous avez raison. Le président: Il existe des ressources à l'extérieur du Comité qui peuvent s'occuper de cela. Néanmoins, je vais tout de même passer la parole à M. Beaulieu concernant le premier point de l'amendement de M. Godin. M. Mario Beaulieu: Merci beaucoup. Pour ce qui est du premier point de l'amendement de M. Godin, et en réponse à Mme Ashton, je pense qu'effectivement, dans le projet de loi C‑13, il n'y a pas d'outils pour contrer l'assimilation que les Acadiens subissent en ce moment. En effet, le projet de loi ne permettra pas d'empêcher de nommer des ministres ou des conseillers anti-francophones au Nouveau‑Brunswick. Il n'existe aucun pouvoir pour cela. Je vais interpeler ma collègue. En ce moment, à mon avis, faire adopter ce bâillon à toute vapeur est une gifle pour les Québécois. Pense-t-elle que... Le président: Monsieur Beaulieu, nous sommes au premier point de l'amendement de M. Godin. Vous n'avez pas à interpeler un membre d'une formation politique. M. Mario Beaulieu: C'est bon. D'accord. Je pense que cet affront qui est fait au Québec n'aidera pas les Acadiens à... Le président: Monsieur Beaulieu... M. Marc Serré: J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Le président: Je vous demande un instant... M. Marc Serré: On ne fait pas le travail de la présidence. Le président: Monsieur Serré, j'allais le dire. Restons au premier point de l'amendement 1 de M. Godin. Monsieur Beaulieu, vous avez plaidé plus tôt pour cet amendement, tel que rédigé par M. Godin. Il semble y avoir un consentement pour l'adopter tel quel. Tout le monde est-il d'accord là-dessus? M. Mario Beaulieu: Pour ma part, je crois que le premier point est une bonne chose. Je ne sais pas, non plus, pour ce qui est du calendrier, comment nous allons réussir à consacrer deux heures à chacun des ministres. C'est assez important. Si ce n'est irréalisable, c'est facile d'accepter, mais... Le président: Monsieur Beaulieu, nous vous avons entendu et vous étiez d'accord là-dessus. Nous avons commencé par votre sous-amendement, qui a été rejeté et, par la suite, vous avez plaidé en faveur du premier point de M. Godin. Nous vous avons entendu. M. Mario Beaulieu: Pourquoi ce qu'il a dit a-t-il soulevé des résistances? D'une part, cela a été amené de façon régulière, comme un rappel au Règlement. D'autre part, il a été question de retrancher le dernier point, qui est l'essentiel de ce qu'on veut atteindre. Comme il est 13 heures, je propose d'ajourner la réunion. Le président: Nous n'ajournerons pas la séance, nous allons la suspendre. M. Mario Beaulieu: Vous ne voulez pas l'ajourner. Le président: Si vous voulez un consentement unanime pour l'ajourner, on peut le demander. M. Mario Beaulieu: Non, suspendez la réunion. Le président: On suspend donc la séance, en prenant note... [Traduction] M. Brad Vis: Pourquoi ne retirez-vous pas simplement la motion afin d'en présenter une nouvelle en disant au leader parlementaire que vous n'en avez rien à faire de ce qu'il a dit... [Français] Le président: Je suspends la séance. [La séance est suspendue à 15 heures le mardi 15 novembre.] [La séance reprend à 11 heures le jeudi 17 novembre.] Le président: Nous reprenons la 38^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, que nous avons suspendue le 15 novembre dernier. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou avec l'application Zoom. Pour nous replonger dans le contexte, je rappelle que, lorsque nous avons suspendu la réunion, mardi dernier, le Comité discutait de la suggestion de M. Serré d'adopter les quatre premiers points de l'amendement de M. Godin, de rejeter l'élimination du cinquième point et d'ajouter un sixième point. S'il y a consentement unanime pour procéder ainsi, nous pouvons le faire. Sinon, nous allons reprendre le débat en procédant un point à la fois, comme nous en avions convenu. Lorsque nous avons suspendu la séance, M. Godin avait la parole. M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, la dernière proposition de M. Serré, dont vous venez de parler, ne semble pas très claire. Pourrait-il nous l'envoyer par écrit? Le président: Pouvez-vous envoyer cela par écrit, monsieur Serré? M. Marc Serré: Monsieur le président, nous discutions des quatre points de l'amendement de M. Godin. Je n'ai pas proposé de sous-amendement, j'ai simplement dit que nous étions prêts à accepter les quatre premiers points de l'amendement de M. Godin, mais en maintenant le cinquième point de ma motion, qui visait à reporter l'échéance d'une semaine. Nous pourrions tenir des réunions supplémentaires, comme Mme Ashton le disait. C'était une simple suggestion pour faire avancer le débat. Nous pouvons traiter de l'amendement de M. Godin un point à la fois, si vous voulez, puis passer au vote. Le président: Je voudrais clarifier certaines choses sur le plan procédural pour que nous nous accordions sur la terminologie. M. Godin a déposé un amendement à la motion principale de M. Serré. M. Serré vient de nous dire qu'il est prêt à accepter les quatre premiers points de l'amendement de M. Godin tels quels. Le cinquième point, qui visait à repousser l'échéance et que M. Godin proposait d'éliminer, serait maintenu. Ensuite, on apporterait un amendement pour ajouter un sixième point. Cela dit, cela n'a été mentionné que de façon informelle. Personne n'a proposé d'amendement ou de sous-amendement à cet égard. C'est là que nous en étions, quand nous avons suspendu la séance, et c'est M. Godin qui avait la parole. Voici donc ce que je propose. Je noterai le nom des intervenants qui souhaitent prendre la parole au fur et à mesure que Mme la greffière me les communiquera ou que je les verrai à l'écran. C'est M. Godin qui avait la parole lorsque nous avons suspendu la réunion la dernière fois. Cela dit, je rappelle que, hypothétiquement parlant, même s'il semblait y avoir un consensus pour adopter la proposition de M. Serré, celle-ci devrait être adoptée à l'unanimité. Sinon, nous allons traiter l'amendement de M. Godin point par point, comme nous en avions convenu. Est-ce clair pour tout le monde? Si ce l'est, je cède la parole à M. Godin. Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Merci, monsieur le président. En fait, ce que M. Serré a tenté de faire, c'est de nous enfirouaper. C'est ma propre interprétation, cela n'implique personne d'autre, et je vous en fais part. Lors de notre dernière rencontre, qui a eu lieu mardi de cette semaine, vous m'avez dit que je devrais voter en faveur de cet amendement puisque c'est le mien. C'est important de le remettre dans le contexte. Le président: Monsieur Godin, je dois vous rappeler à l'ordre. Je n'ai jamais dit à quelqu'un de voter pour ou contre un amendement. Parlez-vous de moi ou de M. Serré? M. Joël Godin: Je parle de vous, monsieur le président. Il me semble avoir entendu « monsieur Godin, c'est votre amendement », mais peut-être est-ce une interprétation de ma part. Je voulais seulement en faire part à mes collègues, monsieur le président. Je ne voulais pas vous prêter de fausses intentions. J'ai beaucoup trop de respect pour vous pour le faire. Vous savez que je vous apprécie comme personne. Comme député du parti au pouvoir, c'est une autre histoire. Pour reprendre ce que je disais, lorsque mon amendement a été déposé au début de novembre, c'était pertinent. Le parti au pouvoir, par l'entremise de la suggestion de M. Serré, reconnaît l'importance de l'ajout visant à faire témoigner le ministre du Patrimoine canadien, parce qu'il est impliqué. Nous, le Bloc québécois et le Parti conservateur du Canada, aurons gagné cela. Je ne fais que clarifier la situation pour tout le monde. Mon amendement propose la date du 24 novembre, et nous sommes le 17 novembre. Je crois que mon amendement était pertinent, le 1^er novembre, mais, ce n'est pas aujourd'hui que nous allons commencer à entendre les ministres, évidemment, alors que nous avons déjà entamé cette réunion de deux heures. Nous savons que les ministres sont très occupés et qu'ils ne sont pas toujours disponibles. La gestion de tout cela fait en sorte qu'il est quasiment impossible d'appliquer le premier point de mon amendement, que j'ai proposé le 1^er novembre. Je trouvais important de clarifier cela. J'aimerais entendre l'opinion de mes collègues là-dessus, tant ceux du parti au pouvoir que ceux du NPD, du Bloc québécois et du Parti conservateur. Je réitère qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Je ne comprends pas pourquoi on met tant de pression pour précipiter l'étude de ce projet de loi. Je vais m'arrêter ici pour l'instant et inviter mes collègues à intervenir. J'y reviendrai avant de passer au vote, s'il n'y a pas d'autres commentaires. Merci, monsieur le président. Le président: Merci, monsieur Godin. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Mon commentaire rejoint un peu celui de M. Godin. L'amendement qui visait à ce que nous recevions les quatre ministres, deux heures chacun, d'ici le 24 novembre devient irréalisable, je crois. M. Marc Serré: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que nous sommes à huis clos. Pouvez-vous vérifier si c'est le cas? La greffière: Nous éprouvons des difficultés techniques en ce moment. La réunion est affichée comme étant à huis clos, mais elle est publique. L'équipe travaille présentement à régler cela. Le président: Madame la greffière, la réunion est-elle affichée comme étant à huis clos? Ce n'est pas ce que je vois ici. M. Mario Beaulieu: La séance est affichée comme étant à huis clos, mais, en fait, elle est publique. La greffière: On vient de me confirmer que le problème est réglé et que nous sommes en direct sur ParlVu. Le président: D'accord. Toutefois, j'aimerais confirmer que la réunion a toujours été publique. Sinon, je pense que nous devrons reprendre du début. La greffière: Les premières minutes de la réunion se sont passées à huis clos, mais cela va être corrigé après la réunion. La partie manquante pourra être téléchargée sur le site. Le président: D'accord. Monsieur Beaulieu, je ne vous oublie pas, mais M. Godin a levé la main pour parler de cette question précise. Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Effectivement, monsieur le président, c'est important. Je comprends que l'équipe technique fait tout en son pouvoir pour rendre disponibles les discussions. Cela dit, s'il est important que le gouvernement accélère l'étude du projet de loi, il est aussi important que la population puisse avoir accès, en temps réel, à l'entièreté des discussions qui ont lieu au Comité. J'invoque donc le Règlement pour que vous me permettiez de reprendre mes interventions précédentes en temps réel, en espérant que je me souvienne clairement de tout ce que j'ai dit. C'est mon droit, en tant que parlementaire. Le président: Madame la greffière, si j'ai bien compris, pour le public en général, la réunion sera intégrale, mais il manquera une minute ou deux de la partie en direct. Est-ce bien cela? La greffière: Oui. Le début de la réunion n'était pas en direct, mais si on consulte ParlVU, immédiatement ou après la réunion, on constatera que des ajustements font en sorte que la partie manquante s'y trouve. Le président: Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Nous avons des gens qui souhaitent regarder le début de la réunion, mais ce n'est pas encore possible. La greffière: Vous pourrez le confirmer de votre côté, mais, pour ma part, j'ai la confirmation que tout fonctionne. M. Mario Beaulieu: D'accord. Il semble que tout fonctionne, mais, d'après ce que j'ai compris du commentaire de M. Godin, il aimerait mieux intervenir de nouveau en direct plutôt que ce soit en différé. Le président: Madame la greffière, que nous suggérez-vous? Devrions-nous recommencer tout bonnement la réunion à partir du début? La greffière: C'est à vous d'en décider. Le président: Y a-t-il un consentement unanime pour que nous reprenions la réunion à partir du début? En fait, je vais poser la question dans l'autre sens. Y a-t-il des gens qui s'opposent à ce que nous recommencions la réunion pour qu'elle soit en direct à compter du début jusqu'à maintenant? Personne autour de la table ne s'y oppose. Nous reprenons donc la réunion à partir du début. Pour le public, qui nous entend probablement maintenant, je précise que nous allons faire un bref retour en arrière parce qu'il manque les deux ou trois premières minutes de la réunion. Je déclare donc la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Nous reprenons la 38^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, qui a été suspendue le 15 novembre dernier. La réunion d'aujourd’hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'entremise de l’application Zoom. Pour nous y retrouver, je rappelle que, mardi, avant qu'elle ne soit suspendue, le Comité discutait de la suggestion de M. Serré d’adopter les quatre premiers points de l'amendement de M. Godin, de rejeter le cinquième point de l'amendement de M. Godin et d'en ajouter un sixième. C'est un résumé. Nous pourrons nous référer à la réunion de mardi dernier. Comme je l'ai mentionné, nous pourrons procéder de cette façon s'il y a un consentement unanime. Sinon, nous reviendrons au débat qui avait cours lorsque j'ai suspendu la séance, mardi dernier. Lorsque je l'ai suspendue, monsieur Godin avait la parole. Monsieur Godin, je vous cède encore une fois la parole pour que nous reprenions la partie en direct de cette réunion qui a été perdue. M. Joël Godin: Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la chance de recommencer mon intervention sur ce que vous avez mentionné. Je voulais revenir sur le fait que lorsque je suis intervenu, la semaine dernière, il y a eu des discussions. Je ne répéterai pas exactement ce que j'ai dit quand il y a eu un problème technique, mais je dois dire que j'ai interprété le fait qu'il n'était pas normal que nous, du Parti conservateur du Canada, ne soyons pas réceptifs à appuyer la proposition de mon collègue M. Serré, pour qui j'ai beaucoup de respect, en tant qu'individu. À la suite de cette intervention, j'ai senti que j'avais été incohérent. Il est bien important pour moi de préciser mon état d'âme. Maintenant, je pense que je suis cohérent. Lorsque j'ai présenté mon amendement à la motion de M. Serré, le point 1 demandait que la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre de Patrimoine canadien et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté comparaissent devant le Comité, à raison de deux heures par ministre, au plus tard le 24 novembre 2022. C'était cohérent compte tenu du calendrier au moment où j'ai déposé cet amendement. Toutefois, nous sommes aujourd'hui le 17 novembre. La donne a changé. Il ne nous reste que deux réunions après celle d'aujourd'hui. Évidemment, la présente réunion ne nous permettra pas d'entendre des ministres, parce que nous sommes en train de discuter de procédure. Je vous rappelle, monsieur le président, que tout ce branle-bas de combat, toutes ces discussions, toute cette perte de temps ont été causés par le dépôt d'une motion d'un de mes collègues du parti au pouvoir, le Parti libéral du Canada. Alors, monsieur le président, il était très pertinent que je sois mal à l'aise, mardi dernier, d'appuyer rapidement la motion de M. Serré. Comme je l'ai dit précédemment, je me sens lésé. Je sens qu'on essaie de nous enfirouaper. Mathématiquement, il est impossible de respecter la motion. Comme je l'ai dit plus tôt, et j'en ai fait la démonstration, il faut oublier la séance d'aujourd'hui. Nous allons parler de séances, et non de temps. Je pense que c'est là, le problème de ce processus. Parlons donc de séances. D'ici le 24 novembre, il reste deux séances. On nous demande d'accepter le point 1, qui prévoit la comparution de quatre ministres. Je dois souligner que j'apprécie l'ouverture du gouvernement actuel d'avoir accepté de faire comparaître également le ministre du Patrimoine canadien. Quoiqu'il en soit, il est maintenant impossible d'inviter chacun des quatre ministres à une séance de deux heures, puisqu'il ne reste que deux séances, soit les 22 et 24 novembre. Il faudrait huit heures de réunion, il manque donc deux séances. Pourrait-on, à ce stade-ci, monsieur le président, avoir quatre séances d'ici le 24 novembre? Je pose la question à la greffière. Le président: Avant que je donne la parole à Mme la greffière, il faut se replonger dans le contexte. Le point 6 que M. Serré voulait ajouter à sa motion de mardi dernier visait justement à voir les possibilités d'ajouter au calendrier des séances supplémentaires pour atteindre ce but. C'est ce dont je me souviens. Madame la greffière, pour répondre à la question de M. Godin, quelles possibilités s'offrent à nous? La greffière: Je suis désolée, je règle encore des problèmes techniques. J'ai raté la moitié de votre question. Vous voulez savoir si nous avons la possibilité de tenir quatre séances avant le 24 novembre. Est-ce bien votre question? M. Joël Godin: C'est bien cela, madame la greffière. Avant de répondre, puisque vous dites être encore en train de régler des problèmes techniques, pouvez-vous nous dire si les délibérations ont été diffusées publiquement dans leur intégralité depuis la reprise? La greffière: Oui, nous sommes en... M. Joël Godin: Y a-t-il d'autres problèmes techniques qui pourraient brimer nos droits parlementaires? La greffière: Présentement, c'est votre connexion qui est instable. Alors, les interprètes ont de la difficulté à traduire vos propos. C'est ce que nous essayons de régler. Pour ce qui est de votre question, spontanément, je n'ai pas de réponse, car c'est une question de ressources. Il faudrait demander cela aux whips des partis. M. Joël Godin: Monsieur le président, je vais continuer. En premier lieu, vous disiez que le point 6 proposé par M. Serré pourrait influencer notre réflexion. M. Serré peut-il nous transmettre ce sixième point? Pour l'instant, cette proposition se limite à votre interprétation et à l'écoute que j'en ai faite mardi, il y a deux jours. Pouvons-nous recevoir le point 6 proposé par M. Serré, pour que ce soit clair? Le président: Je vais laisser M. Serré s'exprimer, mais il ne s'agit pas d'un amendement. Nous sommes présentement saisis de votre amendement, et M. Beaulieu est le prochain à avoir la parole. Puisque cela s'y prête, je vais laisser M. Serré expliquer ce qu'il suggérait mardi passé concernant le point 6. Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Merci, monsieur le président. C'était clair et il ne s'agissait pas d'un amendement. Nous acceptons les points 1 à 4 de l'amendement de M. Godin... M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Marc Serré: Vous me demandez de l'expliquer. Voulez-vous que je le fasse ou voulez-vous faire de l'obstruction? Le président: Attendez un instant. Monsieur Godin, vous avez interpellé M. Serré et je lui ai permis, à titre de président, de faire valoir sa proposition. Nous reviendrons à vous après, monsieur Serré. M. Joël Godin: Monsieur le président, je vous suis reconnaissant de donner la parole à M. Serré, mais il n'a pas besoin de faire de l'obstruction en nous prêtant ces intentions. Ma question est claire: quel est le point 6 qu'il propose? Le président: Monsieur Serré, quel est le point 6? M. Marc Serré: Il s'agissait de prévoir des séances supplémentaires si nécessaire. D'autres députés l'ont aussi proposé. Ainsi, nous pourrions nous assurer de recevoir le ministre et de procéder à l'étude article par article le plus rapidement possible. Le point 6 vise donc à tenir des séances supplémentaires. Ce n'est pas compliqué. Je ne comprends pas l'intervention de M. Godin. Le président: Je demande à tous les membres, qu'ils participent en personne ou virtuellement, de s'adresser à la présidence pour faire valoir leurs arguments. C'est donc une suggestion et non un amendement. Je reviens à M. Godin et, ensuite, M. Beaulieu pourra prendre la parole au sujet des points de l'amendement. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, ce que vient de dire mon collègue ne tient pas la route, puisque Mme la greffière, quelques secondes avant son intervention, vient de dire qu'il serait probablement impossible de tenir quatre séances d'ici le 24 novembre. Nous devons faire cette démarche de façon sérieuse. Voilà la pertinence de mon intervention. Nous manquons de temps. Nous ne pouvons pas voter sur quelque chose qui est impossible à réaliser. Il faut être sérieux. Je vais limiter mon commentaire à cela pour l'instant, parce que je pense que j'ai exprimé mon intention. Je ne veux pas faire d'obstruction sans raison, cependant, je veux qu'on fasse un travail sérieux pour protéger les langues officielles, et surtout le français. Le président: Merci, monsieur Godin. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Je ne redemanderai pas à M. Serré de présenter par écrit sa proposition, qui n'est pas un amendement. Toutefois, sur ce qu'il vient de dire, si je me souviens bien, le point 6 visait à ajouter des séances en demandant aux whips de vérifier si les ressources nécessaires étaient disponibles pour le faire. Par contre, c'est très incertain, surtout que la motion visant à prolonger les heures de séance de la Chambre a été adoptée avant-hier. En effet, cela risque de susciter plusieurs débats en soirée, jusqu'à minuit. Souvent, cela enlève des ressources aux comités. Mme la greffière pourrait nous informer là-dessus. Par ailleurs, effectivement, l'amendement de M. Godin a été proposé il y a deux semaines et les dates ne fonctionnent plus. Aurais-je le droit de proposer un sous-amendement pour modifier ces dates afin de rendre la motion plus réalisable? Le président: Non. D'après ce que je comprends des règles, monsieur Beaulieu, nous devons procéder dans le sens inverse. Nous avons traité de votre sous-amendement, qui a été rejeté, et maintenant, nous en sommes à l'amendement de M. Godin à la motion de M. Serré. Comme il m'apparaît évident qu'il n'y a pas de consentement unanime concernant les suggestions de M. Serré — je parle bien de suggestions et non d'un sous-amendement —, nous traitons toujours de l'amendement de M. Godin. Mardi dernier, nous avions convenu, à l'unanimité, de traiter de celui-ci un point à la fois. Le débat porte donc toujours ouvert sur le premier point de l'amendement de M. Godin. C'est là que nous en sommes pour l'instant. M. Mario Beaulieu: J'invoque le Règlement. Je croyais comprendre que je pourrais avoir le droit, dans ce cas-là, de proposer un amendement à l'amendement de M. Godin pour le rendre réalisable. La greffière: Puis-je intervenir pour apporter une précision? M. Mario Beaulieu: J'ai peut-être mal compris. La greffière: Non, excusez-moi. Nous éprouvons toujours des difficultés techniques. Il semblerait que la réunion soit diffusée correctement sur ParlVu, mais qu'elle soit encore affichée comme étant à huis clos sur le site Web de la Chambre des communes. J'ai probablement mal compris votre question, monsieur Beaulieu, parce que j'essaie de faire 15 choses en même temps. M. Mario Beaulieu: D'accord. M. Marc Serré: Pouvons-nous suspendre la réunion? La greffière: Oui. Le président: Madame la greffière, je vais suspendre la séance jusqu'à ce que vous m'informiez que le problème est réglé. Le président: Il semblerait que le problème technique soit plus vaste et ne touche pas uniquement notre comité. Il est maintenant résolu. Je tiens cependant à informer M. Godin et les autres membres du Comité de ce qui suit. Une partie de la première intervention de M. Godin n'a pas pu être traduite en raison de la mauvaise qualité du son de son microphone. Monsieur Godin, vous avez donc la parole. On me dit que, à la reprise de la séance, la première partie n'était pas claire. Il s'agit de la partie où vous nous disiez comment vous vous sentiez lorsque la séance a été suspendue, mardi dernier. Nous reviendrons ensuite aux amendements suggérés par M. Beaulieu. La parole est à vous, monsieur Godin. M. Joël Godin: Monsieur le président, je ne veux ni m'éterniser ni faire preuve de mauvaise foi. Notre comité traite des deux langues officielles, soit, je le répète, le français et l'anglais. Pour cette raison, j'aimerais savoir si mes collègues se sentent à l'aise d'accepter qu'on ne reprenne pas mon intervention. J'aimerais connaître la réaction des gens autour de la table. Le président: Monsieur Godin, je ne sais pas si vous m'entendez bien, mais, de notre côté, nous vous entendons très mal. L'interprétation ne pourra pas se faire si vous utilisez ce microphone. M. Joël Godin: Monsieur le président, m'entendez-vous mieux maintenant? Le président: Je vous entends. Vos propos sont audibles, mais je ne pense pas que ce sera suffisant pour l'interprétation. C'est ce qu'on m'a fait savoir. M. Joël Godin: Monsieur le président, on nous donne la possibilité de participer aux réunions en mode virtuel. En outre, les appareils que j'utilise sont ceux de la Chambre des communes et j'ai obtenu le soutien de l'équipe technique de la Chambre pour pouvoir participer aux réunions à distance, un peu comme vous. Je ne préconise pas la participation en mode virtuel, mais, dans des circonstances particulières, on nous accorde ce droit. Je ne sais pas comment réagir à cette situation. C'est une autre façon de vous expliquer comment je me sens, présentement. Le président: Oui, mais le message demeure le même. Les interprètes [difficultés techniques]. De notre côté, nous ne vous entendons pas clairement. Le son est étouffé. L'équipe technique vient de me faire savoir que ce n'est pas votre équipement qui pose problème, mais votre connexion Internet. M. Joël Godin: Monsieur le président, je demande le consentement unanime du Comité pour éteindre ma caméra. Cela pourrait peut-être atténuer le problème de connexion. D'après ce que je comprends, il faut le consentement de tous les membres du Comité pour pouvoir le faire. Le président: Certains membres du Comité s'opposent-ils à cela? M. Marc Serré: Monsieur le président, je pense qu'il serait bien de fermer la caméra. Je crois néanmoins qu'il incombe à tous les députés qui utilisent le mode virtuel de s'assurer d'avoir une bonne connexion Internet. Pour aujourd'hui, je pense toutefois que la caméra peut être éteinte. Le président: Merci. Éteignez votre caméra, monsieur Godin, pour vérifier si cela atténue le problème. Faisons un test. M. Joël Godin: Monsieur le président, est-ce que vous m'entendez mieux lorsque je fais mes interventions en mode virtuel? J'aimerais vérifier auprès de la greffière si c'est considéré comme satisfaisant par les interprètes. Le président: On m'indique que ce n'est pas le cas. M. Mario Beaulieu: M. Godin pourrait peut-être avoir recours à une connexion filaire. M. Joël Godin: Monsieur le président, la suggestion de M. Beaulieu est intéressante, mais est-ce que je pourrais plutôt utiliser mon téléphone? Si vous acceptez que ma participation ne se fasse qu'au moyen de ma voix, est-ce que je pourrais recourir à mon téléphone et à ce mode de communication, c'est-à-dire vocal? Le président: Je vais vérifier si nous pouvons procéder de cette façon en mode hybride. Je vais demander à la greffière de me conseiller sur la voie à suivre. M. Marc Dalton: Monsieur le président... Le président: Attendez un instant, monsieur Dalton. Monsieur Godin, il est impossible d'utiliser un téléphone, car les propos ne peuvent pas être entendus dans la cabine des interprètes. Nous sommes donc dans une impasse. N'y a-t-il aucune façon pour vous d'avoir une connexion directe, monsieur Godin? M. Joël Godin: Monsieur le président, tout de suite, non. Pouvez-vous me donner cinq minutes pour que je puisse trouver un fil dans la salle et faire tout ce que je peux pour régler le problème? Je ne veux pas non plus retarder le Comité [difficultés techniques]. Le président: Nous venons de vous perdre complètement. Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Il y a d'autres membres du Parti conservateur qui peuvent parler. Ce n'est pas un problème technique du côté de la salle de comité, c'est un problème individuel. Alors, je pense que nous devons passer la parole à d'autres députés, qu'ils participent en personne ou de façon virtuelle. Le président: Vous avez raison, monsieur Serré, mais cela pose un problème, car M. Godin était en train de débattre de son amendement et M. Beaulieu devait prendre la parole après lui. Je l'ai interrompu, malheureusement, parce que je pensais qu'il parlait de ses amendements précédents, que nous avons déjà rejetés, alors qu'il voulait proposer des sous-amendements à l'amendement de M. Godin, ce qu'il peut faire. Je ne veux donc pas passer à autre chose, puisque nous sommes présentement saisis de l'amendement de M. Godin à la motion principale de M. Serré. Nous en sommes au premier paragraphe. En ce moment, M. Godin n'a pas la parole, et M. Beaulieu voulait proposer un amendement à cela. M. Mario Beaulieu: Je suggérerais à M. Godin de changer de lieu, sans aller trop loin. Parfois, cela peut aider. Peut-être que les murs sont épais. Dans tous les cas, je lui recommande de rester là pour garder au moins son droit de vote. M. Joël Godin: Monsieur le président, la suggestion de M. Beaulieu est intéressante. Donnez-moi cinq minutes. Je vais me retirer et vous pourrez passer à autre chose pendant ce temps, si vous le voulez. Effectivement, mes collègues du Parti conservateur peuvent prendre le relais. Cependant, vous avez raison de dire qu'il est important que je sois là pour le débat sur mon amendement, monsieur le président. Le président: D'accord. Allez-y, monsieur Godin. M. Mario Beaulieu: Il me semble que nous l'entendons mieux déjà. Le président: Monsieur Beaulieu, je vous donne la parole pour parler de vos nouveaux sous-amendements. S'il y en a plusieurs, présentez-les un à un, s'il vous plaît. M. Mario Beaulieu: D'accord. Effectivement, comme M. Godin l'a dit tantôt, comme le temps s'est écoulé, les dates ne fonctionnent plus. Si nous procédons point par point, je proposerai un sous-amendement au point 1. À la fin du point 1 de l'amendement de M. Godin, je remplacerais les mots « au plus tard le jeudi 24 novembre 2022 » par les mots « cours de 4 séances et prévoir 4 séances supplémentaires pour entre les derniers témoins ». Je peux vous envoyer cela par écrit, si vous le voulez. Le président: Oui, veuillez transmettre votre sous-amendement par écrit à la greffière, s'il vous plaît. Entre-temps, monsieur Beaulieu, j'aimerais que vous me disiez si j'ai bien compris. Vous voulez écrire « au cours de 4 séances » et prévoir une cinquième séance pour les autres témoins. Est-ce bien cela? M. Mario Beaulieu: En fait, nous voulons entendre les quatre ministres individuellement, au cours de quatre séances distinctes. Nous voulons questionner chaque ministre pendant deux heures. Je pense que c'est très important. Je peux reprendre mon argumentaire de la dernière séance. Vous devez vous en souvenir. Je pense que c'est important qu'ils puissent répondre à nos questions. Il faudrait prévoir quatre séances supplémentaires pour accueillir les derniers témoins. Dans la proposition de M. Godin, il y avait une partie visant l'audition d'autres témoins. Nous ne discuterions plus de dates, mais plutôt de nombre de séances. Je ne revendique pas la paternité de cela puisque c'était déjà dans la motion déposée par M. Godin. Cela résume ce que je voulais dire. D'une part, je considère important de pouvoir questionner les ministres pour obtenir des réponses. D'autre part, il faudrait s'assurer que les témoins prévus sont convoqués. Je n'ai pas nommé de témoins en particulier afin que les partis puissent proposer les témoins en fonction de la proportion qui revient à chacun. Pour le Bloc, il a été convenu que nous puissions inviter 8 ou 9 % des témoins. Cela donnerait un total de huit séances pour entendre les ministres et les témoins prévus. C'est important. Le débat se poursuit rondement. Il y a de plus en plus d'interventions dans la société civile. Des gens interviennent et soulèvent des points qui peuvent alimenter notre réflexion et faire évoluer le projet de loi C‑13. Nous voulons répondre aux demandes du Québec. Nous n'avons examiné aucune des demandes du gouvernement du Québec. Depuis très longtemps, il y a des demandes additionnelles venant de groupes de défense du français au Québec qui n'ont pas été entendues. Ce matin, une lettre ouverte a été publiée par différents groupes cosignataires, dont Impératif français, que nous connaissons bien ici, et le Mouvement national des Québécoises et des Québécois, un réseau qui inclut 17 sociétés nationales... Le président: Monsieur Beaulieu, excusez-moi de vous interrompre. Avez-vous envoyé par écrit votre suggestion? M. Mario Beaulieu: Je l'ai envoyée par écrit, oui. La greffière m'a fait signe qu'elle l'a reçue. Le président: D'accord. J'ai compris deux choses différentes. J'ai compris qu'il s'agissait de quatre séances, puis d'une cinquième. Maintenant, vous parlez de huit séances. Envoyez votre sous-amendement par écrit pour que nous puissions le lire. M. Mario Beaulieu: Je l'ai envoyé par écrit. Peut-être que la greffière peut les faire parvenir à tous. La greffière: Il y avait une petite erreur dans le texte, alors j'attendais la deuxième version du texte pour la faire circuler. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Je pense que nous sommes sur le point de voir « ressusciter » M. Godin. Même si nous rétablissons la communication avec M. Godin, nous allons terminer avec votre sous-amendement, monsieur Beaulieu. Il va falloir attendre la version écrite. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Je l'ai reçue. Tout le monde l'a-t-il reçu également? Concentrons-nous sur le paragraphe 1 du sous-amendement de M. Beaulieu, qui modifie l'amendement de M. Godin. M. Joël Godin: M'entendez-vous bien, monsieur le président? Le président: Je vous entends très bien. M. Joël Godin: D'accord. Alors... Le président: Parlez un peu pour que la greffière me confirme que cela fonctionne bien de votre côté. Allez-y un peu. M. Joël Godin: Madame la greffière, m'entendez-vous bien? Je suis vraiment désolé que la technique nous fasse faux-bond. Il ne s'agit pas de sabotage ni de mauvaise volonté. Malheureusement, nous l'avons tous vécu ces deux ou trois dernières années. La greffière peut-elle me confirmer que tout se passe bien sur le plan de l'interprétation? La greffière: C'est peut-être mieux. Nous allons l'essayer comme ça. M. Joël Godin: Merci, madame la greffière. La greffière: D'accord. Vous pouvez continuer, monsieur Godin. M. Joël Godin: Monsieur le président, je pense qu'avant d'aller plus loin... Le président: Un instant, monsieur Godin. Je vous ai parlé sans m'en apercevoir à micro fermé. Éteignez votre caméra, parce qu'on me dit que la qualité semble couci-couça. Avant que de revenir à vous, nous allons finir le débat sur le premier sous-amendement de M. Beaulieu. Après avoir continué avec M. Beaulieu, ensuite, je reviendrai vers vous. M. Joël Godin: Je voudrais vérifier quelque chose, monsieur le président. Pour la suite des choses, si je lève ma main, allez-vous la voir quand même? Le président: Oui. Cependant, M. Beaulieu a une série de sous-amendements. Nous allons les passer en revue un à un, et comme convenu, après son premier, je reviendrai à vous, là où nous nous sommes laissés en raison de problèmes techniques. M. Joël Godin: En fait, monsieur le président, nous travaillons peut-être pour rien. J'ai quelque chose à vous suggérer. J'aimerais voir avec le Comité... Le président: Monsieur Godin. Je vous demande juste un instant. M. Joël Godin: En fait, si je retire mon amendement, le sous-amendement de M. Beaulieu ne sera plus pertinent ni nécessaire. Le président: Dans ce cas, il me semble que cela prend un consentement unanime. M. Joël Godin: Effectivement. Voulez-vous que je formule ma demande, monsieur le président? Le président: Attendez un instant. Il y a plusieurs procédures concernées. Il y a un sous-amendement à votre amendement, et, maintenant, vous voulez retirer votre amendement. Le président: Vous me pardonnerez de vouloir pécher par excès de prudence plutôt que par omission, mais, effectivement, monsieur Beaulieu, si le sous-amendement que vous nous proposez à l'amendement de M. Godin est maintenu et que M. Godin retire ensuite cet amendement, votre sous-amendement devient, si l'on peut dire, obsolète ou inutile. Si vous me le permettez, monsieur Beaulieu, je vais revenir à M. Godin, et voir si... M. Mario Beaulieu: Monsieur le président, j'aimerais intervenir. Le président: Allez-y, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: Je voulais savoir une chose. Advenant que M. Serré retire son amendement, est-ce qu'il peut... Le président: Non, monsieur Beaulieu, il s'agit de M. Godin. M. Mario Beaulieu: En effet, il s'agit de M. Godin. Excusez-moi. Je ne voulais pas vous ajouter à la confusion. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits. J'ai l'impression que M. Godin veut faire cela parce qu'il veut lui-même modifier son amendement. Dans ce cas, pourrait-il soumettre un nouvel amendement? Le président: M. Godin ne peut pas amender sa propre proposition, sauf dans le cas d'un consentement unanime. Nous ne pouvons pas deviner ce que M. Godin veut faire. Nous avons entendu une bribe où il voulait tout simplement retirer son amendement. Il y a une demande de consentement unanime pour retirer son amendement. Nous en sommes là. Je vais donc donner la parole à M. Godin. Nous vous écoutons, monsieur Godin. M. Marc Serré: Monsieur le président... Le président: Oui, monsieur Serré. M. Marc Serré: Monsieur le président, il n'y a pas eu de consentement unanime. Le président: Non. J'ai demandé à M. Godin qu'il nous explique exactement ce qu'il voulait faire. Nous verrons ensuite. Monsieur Godin, vous avez la parole. M. Joël Godin: Monsieur le président, pour démontrer notre bonne volonté afin de faire avancer l'étude du projet de loi, je demande le consentement unanime pour retirer mon amendement à la motion de M. Serré, parce qu'il n'est plus nécessaire. Pour que l'ensemble des membres comprennent bien la situation et la raison pour laquelle je fais cela, j'ajouterai que, depuis le début de ce débat, mon objectif est de faire en sorte que l'on se base sur le nombre de séances plutôt que sur des dates. Je le dis depuis le mois de juin de l'année dernière... Le président: Attendez un instant, monsieur Godin. Nous allons en perdre notre latin. Nous nous sommes entendus pour procéder étape par étape, donc paragraphe par paragraphe. Nous parlions du sous-amendement de M. Beaulieu, mais je lui ai demandé d'y revenir plus tard, ce qu'il a gentiment accepté de faire, pour que nous soyons le plus efficaces possible. Alors, je vous demande de parler du premier point de votre amendement, et non des autres, pour l'instant. M. Joël Godin: D'accord. Alors, je demande le consentement unanime pour retirer le premier point de mon amendement à la motion de M. Serré. Le président: Y a-t-il consentement unanime pour retirer le premier point de l'amendement de M. Godin? Monsieur Serré, vous avez la parole. M. Marc Serré: Merci, monsieur le président. Non, il n'y a pas de consentement unanime. Nous sommes en faveur des quatre éléments de l'amendement de M. Godin et nous voulons passer au vote sur celui-ci le plus rapidement possible. Sinon, il y aura un nombre infini de sous-amendements. Nous avons déjà les quatre éléments de l'amendement de M. Godin, alors votons là-dessus, s'il vous plaît. Le président: Il n'y a pas de consentement unanime. Je reviens donc à M. Beaulieu. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: C'est dommage, parce qu'au fond, le but était d'aller plus vite. Comme c'est M. Godin qui est le proposeur de cet amendement, il était peut-être le mieux placé pour le rendre réalisable, ce qui est l'objectif de mon sous-amendement. Je vais donc continuer de le présenter. Mon sous-amendement vise à ce que la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien, le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté et la ministre des Langues officielles viennent témoigner au cours de quatre séances afin que nous puissions leur poser des questions pendant deux heures chacun. Cela nous permettra de savoir où on s'en va, car le projet de loi C‑13 est très vague et très flou. Des témoins nous ont dit que cela ne leur convenait pas. Par exemple, le représentant de la Société de l'Acadie du Nouveau‑Brunswick disait que certains éléments ne lui convenaient pas, mais qu'il avait espoir que des modifications auraient lieu par voie réglementaire. Voilà pourquoi il est crucial d'obtenir des éclaircissements de la part des gens qui sont les plus concernés, dont la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de Patrimoine canadien. Par ailleurs, il y a toute la question de l'agence centrale. On demande que ce soit le Conseil du Trésor. C'est une demande phare de la FCFA, la Fédération des communautés francophones et acadienne. Cela ne se retrouve qu'en partie dans le projet de loi. Nous avons eu toutes sortes de discussions avec des gens qui disaient que, si le Conseil du Trésor était l'agence centrale et que le gouvernement changeait, tout pourrait tomber à l'eau du jour au lendemain. En ce sens, je ne vois pas ce que cela change, que ce soit le Conseil du Trésor plutôt que le ministère du Patrimoine canadien. Cela dit, normalement, la présidente du Conseil du Trésor et le ministre de Patrimoine canadien sont les mieux placés pour nous donner des réponses à ce sujet et nous en expliquer les tenants et aboutissants, afin que nous sachions ce sur quoi nous allons nous prononcer. Je l'ai déjà dit, alors je ne m'étendrai pas trop là-dessus, mais pour ce qui est du Québec, tous les organismes de la société civile ne voient rien de concret qui va améliorer la situation du Québec et permettre de contrer vraiment le déclin du français. On pourra le voir... Le président: Monsieur Beaulieu, pour le plus grand plaisir du public qui nous écoute et qui n'a pas eu la chance de lire votre premier sous-amendement, pourriez-vous en faire la lecture pendant que vous avez la parole? Cela permettrait à tout le monde de saisir le contexte. M. Mario Beaulieu: Attendez un instant. Le président: Je peux le faire pour vous. J'ai le sous-amendement sous les yeux. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Ce que j'ai entendu porte un peu à confusion. Je vais vous redonner la parole par la suite. M. Mario Beaulieu: D'accord. Le président: Je lis donc textuellement votre sous-amendement: Que [...] la ministre des Langues officielles, la présidente du Conseil du Trésor, le ministre du Patrimoine canadien, et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté ainsi que leurs officiels soient invités à comparaître à raison de deux heures par ministre par rencontres distinctes au cours de 4 séances et prévoir 4 séances supplémentaires pour entre les derniers témoins. C'est ce que dit textuellement votre sous-amendement. Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Beaulieu. M. Mario Beaulieu: C'est parfait. Je crois avoir assez bien couvert les raisons pour lesquelles il est important d'entendre les trois ministres et la présidente du Conseil du Trésor. Ils pourront nous donner des précisions, et je pense que cela nous aidera par la suite à bien faire notre travail. L'objectif — j'ose espérer qu'il est le même pour tous les membres du Comité — est d'en arriver à moderniser, modifier la Loi sur les langues officielles de façon à pouvoir vraiment changer la tendance et contrer le déclin du français. La situation est grave. Le Canada a toujours prétendu que la dualité linguistique était une caractéristique fondamentale. Il s'est souvent présenté comme un champion en matière de coexistence linguistique. Or, dans les faits, à chaque recensement, on observait une assimilation croissante des francophones hors Québec. Maintenant, on observe aussi une assimilation croissante des francophones au Québec. Cette assimilation n'atteint pas des proportions aussi importantes dans l'ensemble du Québec que dans le reste du Canada, loin de là, mais elle est quand même significative et très inquiétante. Les travaux de Charles Castonguay, par exemple, ont démontré que l'assimilation et l'anglicisation des francophones au Québec amoindrissaient l'impact de l'augmentation des transferts linguistiques vers le français chez les allophones. On parle ici des nouveaux arrivants qui proviennent davantage de pays « francotropes ». Il y a maintenant un plafonnement qui est dû en partie à toutes les stratégies d'immigration. On accorde notamment le statut de résident permanent à des étudiants temporaires qui, dans bien des cas, ne sont pas francophones. Cela a contribué à diluer de façon importante les choix du Québec en matière d'immigration. De plus, cela fera probablement en sorte que l'augmentation des transferts observée chez les « francotropes » s'amenuisera progressivement. C'est déjà insuffisant. Le pourcentage de transferts linguistiques vers le français chez les allophones était d'environ 56 %, mais ce chiffre ne tient pas compte de tous les transferts vers l'anglais chez les personnes qui ont quitté le Québec par la suite. Ce taux de 56 % est donc gonflé. En effet, lorsqu'il y a des transferts linguistiques chez les nouveaux arrivants, qui optent pour l'anglais, et que ceux-ci quittent le Québec, on peut avoir l'impression que les transferts linguistiques vers le français augmentent, mais c'est un effet artificiel. Je pense qu'il est très important de pouvoir poser des questions aux ministres à ce sujet. Nous ne pouvons pas continuer à tenir ce double discours et à prétendre que l'assimilation des francophones n'a pas lieu, alors que la situation est de plus en plus grave. Même Charles Castonguay a publié dernièrement une chronique dans laquelle il aborde ces questions. Les spécialistes qui étudient des situations linguistiques en milieu très minoritaire — on en observe présentement dans le reste du Canada — établissent qu'un point de non-retour finit par être atteint. Si, par exemple, les gens s'éparpillent trop sur le territoire et qu'il y a trop de transferts vers l'anglais, la situation devient irrécupérable. Selon Charles Castonguay, ce point de non-retour là a été atteint à l'extérieur du Québec, sauf, peut-être, au Nouveau‑Brunswick. Nous souhaitons qu'il se trompe. À mon avis, en appliquant des mesures très fortes, on peut toujours inverser la vapeur, mais c'est loin d'être évident. En partie à cause de la Loi sur les langues officielles, les institutions anglophones au Québec profitent d'un surfinancement. Les groupes de pression anglophones ont malheureusement adopté une stratégie qui vise à culpabiliser les Québécois et à les présenter comme des racistes simplement parce qu'ils veulent assurer l'avenir de leur langue. Or c'est un droit fondamental. C'est le droit à l'autodétermination des peuples. Je connais bien tous les groupes qui défendent le français au Québec, dont ceux qui ont signé la lettre ouverte présentée aujourd'hui. Ce sont des gens très ouverts qui veulent intégrer les nouveaux arrivants à la société québécoise. Si nous ne réussissons pas à faire cela, nous nous dirigerons vers notre disparition. Alors, c'est sûr que nous ne pourrons pas accepter de reculer indéfiniment, comme cela se produit actuellement. Si, par miracle, un changement de stratégie permettait d'assurer l'avenir du français et d'inverser la tendance, ce serait bon pour tout le monde, et même pour les fédéralistes, à la limite. Cela pourrait leur servir. Ils pourraient l'adapter. Pour ce qui est des indépendantistes, si nous pouvions juste arrêter d'avoir à nous battre pour survivre, nous pourrions parler plus de liberté et des aspects positifs de l'indépendance du Québec. Si on continue comme cela, on ne fera que démontrer qu'il n'y a pas d'autre choix que l'assimilation ou l'indépendance du Québec pour l'ensemble des francophones, qui pourraient bénéficier d'un Québec plus libre. Celui-ci pourrait intervenir davantage pour soutenir nos frères et sœurs des communautés francophones et acadiennes. Pour toutes ces raisons, je pense que c'est très important, et c'est ce que nous essayons de faire. Les gens nous voient faire en ce moment. Nous voulons éviter que l'on empêche le débat démocratique et qu'on nous empêche de débattre des amendements cruciaux pour assurer l'avenir du français, car personne n'en ressort gagnant. Or, malheureusement, de ce que je comprends des interventions qu'il y a eu et de cette volonté de limiter les débats, je pense que c'est là qu'on se dirige. Je sais que c'est loin d'être évident pour nos collègues et pour les gens des communautés francophones et acadiennes, et il faut que les Québécois le comprennent. Quand on est minoritaire à ce point, il y a beaucoup plus de forces contre lesquelles on doit constamment se battre pour avancer, et c'est beaucoup plus difficile. On est un peu à la merci des autres. Ce qui se passe en Acadie est assez inquiétant. M. Higgs essaie de nommer un intervenant reconnu pour être anti-francophone à un comité qui est à peu près le pendant de l'Office québécois de la langue française. M. Trudeau est intervenu un peu pour s'opposer à cette nomination d'une personne visiblement anti-francophone, alors qu'il a lui-même nommé une lieutenante-gouverneure, au Nouveau‑Brunswick, qui ne parle pas français. Cette affaire a été portée devant les tribunaux. Maintenant, il en appelle de la décision pour s'assurer que son gouvernement et les gouvernements futurs auront toujours la latitude nécessaire pour nommer des lieutenants-gouverneurs ou des gouverneurs généraux qui ne parlent pas français. Il faut absolument un changement majeur dans la Loi sur les langues officielles. J'ai parlé plus tôt de Charles Castonguay, par exemple. Selon lui, la seule solution est le bilinguisme territorial, un peu comme ce qu'on retrouve en Suisse et en Belgique. Il s'agit de s'assurer que, sur certains territoires, le français est la seule langue officielle commune. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas respecter les droits de la minorité anglophone. La loi 101 a toujours maintenu le droit des anglophones du Québec d'avoir leurs propres institutions. Ce qui est déplorable de la Loi sur les langues officielles, c'est qu'elle permet le financement de groupes radicaux, au Québec, qui me font penser à tout ce mouvement anti-francophone en Acadie. Il y a l'équivalent, au Québec. Le combat de ces groupes n'est pas d'assurer un minimum de services en anglais aux anglophones. Ils ont déjà beaucoup de services des institutions, et ils surpassent ce qui est nécessaire pour assurer des services en anglais aux anglophones. Ce qui est aussi revendiqué, et c'est aussi revendiqué par le gouvernement fédéral, c'est de pouvoir angliciser environ le tiers des immigrants. Si vous allez voir dans les documents de Statistique Canada, on dit que la première langue officielle parlée au Québec inclut plus de 33 % des immigrants. C'est assez incroyable. Je ne l'invente pas. Alors, c'est clair. On le sait et on l'a dit. Tous les spécialistes le disent, et même les gens du gouvernement du Québec l'ont dit. Il faut au moins 90 % de la mobilité linguistique des allophones vers le français. Pour les taux globaux, si on tient compte de tous les transferts linguistiques, des francophones vers l'anglais, des anglophones vers le français, etc., si nous n'avons pas 90 %, nous perdrons graduellement une partie des allophones et nous perdrons notre poids démographique. Je sais que j'épuise la patience de mes collègues de l'autre côté de la table, mais je pense que c'est crucial. Si nous voulons progresser et atteindre le respect de toutes les communautés linguistiques, du peuple québécois et du peuple acadien aussi, c'est là qu'il faut se diriger. Selon moi, cela fait partie d'un long combat qui a commencé il y a très longtemps et qui se poursuivra. Toutefois, j'espère que nous arriverons à quelque chose. Nous avons une occasion historique. On dit que le gouvernement fédéral a pris un engagement pour la première fois depuis 52 ans, mais c'est peut-être la première fois depuis très longtemps. Le gouvernement fédéral dit qu'il n'a pas seulement la responsabilité de défendre l'anglais au Québec, qu'il a aussi la responsabilité de défendre le français. On le sait. L'anglais n'est pas menacé au Québec. Nous voulons que cela transparaisse dans le projet de loi C‑13, mais ce n'est pas le cas. Nous voyons plutôt l'effet contraire. Nous allons adopter une loi qui, plutôt que de vraiment promouvoir et défendre le français, permettra à des compagnies comme Air Canada et le CN, par exemple, de choisir entre les deux régimes linguistiques. Nous le savons. C'est un peu comme un enfant. Si on ne l'oblige pas à faire ses devoirs, il choisira toujours la solution facile. Ce n'est pas le cas de tous les enfants et je ne veux pas médire de qui que ce soit. C'est ce que nous avons vu. Le gouvernement du Québec a donné comme date butoir le 1^er décembre pour permettre aux entreprises de compétence fédérale d'adhérer à la Charte de la langue française. Or Air Canada et le CN ont déjà annoncé qu'ils n'ont pas l'intention d'y adhérer. Ils attendent l'adoption du projet de loi C‑13. Nous avons vu, dans la première mouture de l'amendement qui nous a été proposé, qu'on mettait comme échéance le 1^er décembre aussi. Je ne sais pas si cela a une relation. J'espère que ce n'est pas le cas parce qu'il ne faut vraiment pas le permettre à ces entreprises. Elles ne sont pas nécessairement de mauvaise foi, mais elles profitent de toutes les circonstances opportunes. Nous avons vu que Air Canada... Mme Niki Ashton: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Madame Ashton, vous avez la parole. Mme Niki Ashton: Il m'apparaît que nous nous éloignons de la discussion sur l'amendement proposé. On aborde d'autres sujets. Je suis très préoccupée par le fait que nous avons eu beaucoup de problèmes techniques pendant la réunion. Je comprends tout à fait le problème que pose un accès peu fiable à Internet. Nous avons eu beaucoup d'autres problèmes techniques. On parle d'ajouter des séances pour terminer l'étude du projet de loi, mais, de l'autre côté, on perd du temps à parler et on nous empêche d'avancer notre travail pour le projet de loi. Je me demande ce que nous faisons exactement et je suis très préoccupée par le retard que cela occasionne. Le président: Merci, madame Ashton. Effectivement. C'est un rappel au Règlement sur la pertinence du débat en ce qui concerne le premier point de l'amendement. Monsieur Beaulieu, j'ai dit tantôt... M. Mario Beaulieu: Je vais me concentrer sur le détail. Le président: Je vous écoute. M. Mario Beaulieu: On a parlé aussi des quatre séances supplémentaires pour entendre les derniers témoins. Je n'ai pas le droit d'interpeller mes collègues, mais j'aimerais vous rappeler, monsieur le président, que, s'il n'y avait pas eu ce changement de stratégie visant à limiter le débat à l'étape de l'étude article par article, alors que, visiblement, on ne fait pas vraiment preuve de réceptivité à l'égard des demandes du Québec, nous serions déjà rendus beaucoup plus loin. Le président: Monsieur Beaulieu, pouvez-vous aborder votre sous-amendement, s'il vous plaît? M. Mario Beaulieu: La dernière partie de mon sous-amendement vise à ce qu'il y ait quatre séances supplémentaires pour entendre les derniers témoins. Ce n'est pas vrai que nous avons entendu des témoins qui n'avaient rien à dire. Ceux que nous avons entendus présentaient des points de vue très importants. Si nous prévoyons seulement quatre séances pour entendre les derniers témoins, nous nous priverons d'entendre beaucoup de témoins très intéressants qui sont censés venir nous rencontrer. Nous pouvons continuer de discuter informellement pour arriver à des solutions. Nous sommes toujours tout à fait disposés à le faire. Je tends la main à mes collègues. Cependant, cela doit être des solutions qui permettent d'assurer la survie du français au Québec et dans le reste du Canada. Je pense que nous devons maintenant suspendre la séance, puisqu'il est 13 heures. Le président: Oui, effectivement. S'il y avait consentement unanime, toutefois, nous pourrions continuer 15 minutes de plus. À moins que je me trompe, madame la greffière, je crois que l'équipe technique est disponible 15 minutes de plus. Vous me faites signe que non. D'accord. J'avais mal compris. Nous allons donc suspendre la séance jusqu'à mardi prochain. La séance est suspendue. [La séance est suspendue à 13 heures le jeudi 17 novembre.] [La séance reprend à 11 h 6 le mardi 22 novembre.] Le président: Nous reprenons la 38^e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes, qui a été suspendue le 17 novembre dernier. La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom. Nous reprenons le débat sur la motion de M. Serré, sur l'amendement de M. Godin et sur le sous-amendement de M. Beaulieu. Je vous rappelle que le Comité doit procéder à rebours. D'abord, il doit se prononcer sur le sous-amendement de M. Beaulieu. Ensuite, nous passerons à l'amendement de M. Godin. Enfin, nous discuterons de la motion principale de M. Serré. Pour éviter que nous y perdions notre latin, je rappelle que nous avions convenu de traiter séparément de chaque élément du sous-amendement proposé par M. Beaulieu. Nous en étions au premier point, et je pense que nous arrivions à la fin des interventions là-dessus. Il se peut que ce ne soit pas le cas, mais c'est M. Beaulieu qui avait la parole. Avant de donner la parole à M. Beaulieu, j'aimerais informer le public que, pour des raisons techniques, nous ajournerons la 38^e séance aujourd'hui, peu importe ce qui arrivera. Lorsque nous reprendrons nos travaux, jeudi prochain, nous reprendrons le débat exactement où nous l'aurons laissé à la fin de la séance d'aujourd'hui. Je vous en fais la promesse. Toutefois, pour des raisons techniques qui rendent les choses assez compliquées, il faudra ajourner la réunion aujourd'hui, coûte que coûte, monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Merci, monsieur le président. Pour résumer le premier point de mon sous-amendement, nous demandons d'ajouter quatre séances pour rencontrer le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, le ministre du Patrimoine canadien, la présidente du Conseil du Trésor et la ministre des Langues officielles, ainsi que quatre séances pour entendre les derniers témoins. Certains disent que nous faisons de l'obstruction, mais ce n'est pas notre but. Notre objectif est de nous assurer que le projet de loi C‑13 aboutira à des changements qui permettront d'assurer l'avenir du français au Canada et au Québec. Ce matin, nous avons pris connaissance d'une lettre ouverte écrite par MM. François Larocque, Mark Power et Darius Bossé. Ils disent que le projet de loi C‑13 « figure parmi les dix plus longs projets de loi émanant du gouvernement », et que « [l]a dernière révision de fond en comble de la Loi sur les langues officielles [...] date de 1988 », soit lorsque les conservateurs de M. Mulroney étaient au pouvoir. Il faut rappeler que cette révision n'était pas une remise en question ou une modification des principes de la Loi sur les langues officielles, qui a continué de défendre et de promouvoir l'anglais au Québec... M. Joël Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Vous avez la parole, monsieur Godin. M. Joël Godin: Il semblerait que la réunion soit à huis clos. Le président: Nous venons d'envoyer un message pour demander que le problème soit réglé. Cela fait partie des problèmes techniques dont je vous ai parlé au début de la séance. C'est la suspension et la reprise de la séance à répétition qui cause ces problèmes. Nous allons régler cela après la réunion, car nous allons l'ajourner pour commencer une nouvelle séance, jeudi prochain, en reprenant le débat. Je veux vous rassurer à cet égard. Monsieur Beaulieu, vous avez la parole. M. Mario Beaulieu: Nous pourrions attendre que la réunion ne soit plus affichée comme étant à huis clos. Le président: La semaine passée, la réunion était affichée comme étant à huis clos, alors qu'elle ne l'était pas. Cela portait à confusion. Nous allons attendre quelques instants. (51510) (51510) Le président: Nous allons ajourner tout de suite la séance et en commencer une nouvelle dans 15 minutes. Nous reprendrons alors le débat sur la motion. M. Joël Godin: Excusez-moi, monsieur le président. Le président: Vous avez la parole, monsieur Godin. M. Joël Godin: Afin de vous protéger, monsieur le président, je demanderais le consentement unanime pour ajourner la séance. Le président: C'est un bon réflexe, monsieur le vice-président. Avons-nous le consentement unanime du Comité pour ajourner la séance immédiatement et reprendre une nouvelle séance dans 15 minutes? Je ne vois personne qui s'oppose. (La motion est adoptée.) Le président: La séance est levée.