1 TÉMOIGNAGES Comité permanent des comptes publics NUMÉRO 110 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le jeudi 21 mars 2024 Thursday, March 21, 2024 Comité permanent des comptes publics CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 21 mars 2024 Committee NUMÉRO 110 NUMBER 110 NUMÉRO 110 110 21 03 2024 2024/03/21 15:30:00 House Of Commons Comité permanent des comptes publics Standing Committee on Public Accounts PACP Président M. John Williamson 1 44 (1530) [Français] Le président (M. John Williamson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)): Je déclare la séance ouverte. Bonjour, tout le monde. Bienvenue à la 110^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. [Traduction] La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Conformément au Règlement, les députés participent ici-même et, pour certains, à distance au moyen de l'application Zoom. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. [Français] Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport n^o 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024. [Traduction] J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Du ministère de la Défense nationale, accueillons Bill Matthews, sous-ministre, Troy Crosby, sous-ministre adjoint, Groupe des matériels, et Isabelle Desmartis, sous-ministre adjointe, Ressources humaines—Civils. Monsieur Matthews, je vous remercie d'être venu aujourd'hui à si bref préavis. Vous disposerez d'un maximum de cinq minutes pour votre exposé. Environ cinq minutes. Si vous êtes en train de conclure, je ne vous interromprai pas. Nous passerons ensuite aux questions. Des votes sont prévus, je crois, à 17 h 45. Nous aviserons lorsque la sonnerie se fera entendre, mais je crois que nous aurons presque terminé à ce moment‑là. Nous pourrions terminer un peu avant, à moins qu'il y ait consentement unanime pour poursuivre jusqu'à la fin de la réunion, soit à 17 h 30, mais nous en discuterons le cas échéant si les votes sont retardés. Monsieur Matthews, vous avez la parole pour environ cinq minutes. M. Bill Matthews (sous-ministre, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président. Distingués membres du Comité, bon après-midi. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de votre étude sur ArriveCAN et de vous aider à mieux comprendre les actions de M. David Yeo, un ancien employé du ministère de la Défense nationale. Avant la réunion d'aujourd'hui, le Comité a reçu plusieurs documents qui décrivent les détails et le contexte de l'emploi de M. Yeo à la Défense nationale. J'espère que vous les trouverez utiles en vue d'établir un ensemble commun de faits au fur et à mesure que vous examinerez cette question. Il est important de souligner que les personnes embauchées à la Défense nationale sont tenues de respecter les principales politiques, y compris le Code de valeurs et d'éthique et la Directive sur les conflits d'intérêts du Conseil du Trésor. Tout employé qui possède des actifs et des passifs non exemptés ou qui participe à des activités extérieures susceptibles de donner lieu à un conflit d'intérêts réel, potentiel ou perçu dans le cadre de ses fonctions officielles doit soumettre un rapport confidentiel sur les conflits d'intérêts dans les 60 jours suivant la signature de sa lettre d'offre. Ces attentes sont énoncées dans la lettre d'offre de chaque employé. J'aimerais maintenant présenter une brève chronologie de la période pendant laquelle M. Yeo a été employé par la Défense nationale. Avant d'occuper un emploi au ministère de la Défense nationale, M. Yeo était entrepreneur auprès de Dalian Enterprises et s'était vu attribuer plusieurs contrats par le ministère de la Défense nationale et par d'autres ministères au nom du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Le 19 septembre 2023, M. Yeo a été embauché à titre d'employé de la fonction publique pour une période indéterminée au ministère de la Défense nationale en tant qu'IT‑03. Dans sa lettre d'offre signée, dont le Comité a une copie, M. Yeo a accepté le poste au ministère de la Défense nationale et toutes les conditions d'emploi, y compris l'obligation de signaler tout conflit d'intérêts dans un délai de 60 jours. Le ministère de la Défense nationale n'a reçu le rapport confidentiel sur les conflits d'intérêts de M. Yeo que le 3 mars, après que des informations relatives à ses activités professionnelles eurent été portées à la connaissance du ministère. Je précise que ce rapport a été reçu après que M. Yeo eut été suspendu de son poste au ministère et 165 jours après qu'il eut commencé à travailler en tant qu'employé nommé pour une période indéterminée au ministère de la Défense nationale. M. Yeo a déclaré au Comité qu'il avait pris des mesures pour s'isoler de Dalian. Même si cela était vrai, il aurait toujours l'obligation de divulguer ses activités professionnelles à son employeur. Qu'il ait omis de signaler ses autres activités à son employeur en raison d'une mauvaise compréhension des règles, d'un jugement erroné ou d'un manque d'éthique, nous avons la preuve que M. Yeo a continué d'exercer ses fonctions auprès de Dalian après son entrée dans la fonction publique. Le 28 février, lorsque nous avons appris que M. Yeo participait aux activités de Dalian et qu'il était également membre de notre Équipe de la Défense, nous avons immédiatement lancé des enquêtes internes sur son processus d'embauche et nous l'avons suspendu avec traitement le jour même. À ce moment‑là, la période d'essai de M. Yeo était encore en vigueur. Dans le cadre de notre évaluation visant à décider de mettre fin ou non à son emploi, nous avions organisé une entrevue avec M. Yeo le 6 mars 2024. Plutôt que de se présenter à l'entrevue, M. Yeo a choisi de remettre sa démission sans réserve le 5 mars 2024. Ma priorité est de veiller à ce que nos enquêtes internes menées sur plusieurs fronts soient toujours approfondies et achevées en temps voulu. Cela comprend un examen de la procédure de recrutement de M. Yeo et des activités qu'il menait en tant qu'entrepreneur tout en travaillant comme employé. Nous avons appris que M. Yeo continuait d'exercer ses fonctions auprès de Dalian alors qu'il était employé du ministère de la Défense nationale et que, par l'intermédiaire de Dalian, il avait établi des stratagèmes avec d'autres entreprises également. Nous poursuivons notre travail pour nous assurer d'avoir une vue d'ensemble de toutes les autres entreprises auxquelles M. Yeo ou Dalian sont affiliés, le cas échéant. En même temps, nous continuons de collaborer avec d'autres ministères afin d'agir sur tout problème lié à la passation de marchés et à l'intégrité dans la fonction publique. Nous avons également pris des mesures immédiates pour remédier à la situation. Le 14 mars, le chef d'état-major de la défense et moi-même avons informé tous les dirigeants internes que Services publics et Approvisionnement Canada avait suspendu les habilitations de sécurité de certaines entreprises, dont Dalian, émis un ordre d'arrêt des travaux pour tous les contrats connexes, et demandé à chaque organisation interne de faire le point sur les contrats qu'elle pourrait avoir conclus avec les entreprises mentionnées. Le 15 mars, j'ai envoyé une lettre au Grand Prévôt des Forces canadiennes pour l'informer des événements en cours liés à M. Yeo et à Dalian, et je continuerai de tenir au courant le Grand Prévôt à mesure que nous progresserons dans nos travaux. Enfin, nous travaillons à mettre en œuvre un nouveau processus en deux étapes pour nous assurer que les conflits d'intérêts sont mis au jour avant l'embauche et au moment de l'émission d'une offre d'emploi. J'aimerais conclure mon allocution en remerciant les membres du Comité de leur travail dans ce dossier. Je serai heureux de répondre à vos questions. (1535) Le président: Merci beaucoup. Je vais tout de suite passer à notre première série de questions. Monsieur Barrett, vous avez six minutes. M. Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, PCC): On pouvait lire ceci dans le Ottawa Citizen du 13 mars 2024: Il n'existe aucune règle interdisant aux militaires en service ou aux fonctionnaires de la Défense nationale d'avoir des contrats privés avec leur propre ministère ou [d'autres] ministères fédéraux... Confirmez-vous que c'est effectivement le cas? M. Bill Matthews: Il n'y a tout simplement pas de règle interdisant ce genre d'arrangements. Il suffit de les déclarer et d'obtenir une évaluation des conflits d'intérêts. M. Michael Barrett: Monsieur, pensez-vous qu'on échappe à l'apparence de conflit d'intérêts quand les gens sont informés d'une situation comme celle dont nous parlons au sujet M. Yeo? Cela inquiète énormément les Canadiens, qui sont très préoccupés du fait que de l'argent des contribuables, dont chaque dollar compte, soit versé à des personnes qui se servent en double à la même source, d'une part comme fonctionnaires et, d'autre part, comme membres d'entreprises à un ou deux employés et qui touchent des commissions de 30 % sans faire aucun travail réel sur des projets. M. Bill Matthews: Cette question recouvre beaucoup de choses. Je dirai d'abord que les fonctionnaires de la Défense nationale respectent les mêmes règles que tous les autres fonctionnaires. Ils sont assujettis aux mêmes règles. Ce qui est unique dans notre cas, c'est qu'il y a des militaires. Je tiens à rappeler ici le rôle des réservistes. Nous escomptons effectivement qu'ils aient d'autres emplois. Nous aimons les réservistes. Nous en avons besoin. Et c'est bien ainsi. L'important est de s'assurer que leurs intérêts sont déclarés. Je n'ai rien contre le fait que des fonctionnaires aient d'autres emplois durant les week-ends ou le soir, pendant leur temps libre, à condition que ce soit déclaré et évalué de façon appropriée par une personne indépendante et qu'il soit entendu qu'il n'y a pas de conflit. Il y a problème quand le conflit d'intérêts n'est pas déclaré. M. Michael Barrett: C'est une question très simple. Pour terminer à ce sujet, ne pensez-vous pas que la population pourrait avoir une perception négative de quelqu'un qui est à la fois entrepreneur et employé régulier du même ministère? Ne voyez-vous pas que cela pourrait être perçu comme un conflit d'intérêts? M. Bill Matthews: Dans le cas d'un employé qui conclut un marché avec son propre ministère, je crois qu'il y a un critère supplémentaire s'agissant du conflit d'intérêts éventuel. Est‑ce que cela devrait être complètement interdit? Je ne crois pas. Mais je peux comprendre que, si ce n'est pas bien expliqué, cela puisse soulever des questions de perception. M. Michael Barrett: Il va sans dire. Est‑ce que vous allez fournir au Comité tous les documents et dossiers liés à l'emploi de M. Yeo? M. Bill Matthews: Je vous fournirai ce que je peux. Je crois que nous avons déjà fourni de la documentation au Comité, comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire. S'il y a quelque chose de précis que vous souhaitez y ajouter, je me ferai un plaisir de vous le remettre. M. Michael Barrett: Avez-vous d'autres renseignements à nous fournir? M. Bill Matthews: De mémoire... Je réfléchis à ce qui pourrait être utile et que nous n'ayons pas déjà fourni, mais je ne vois pas. M. Michael Barrett: Avez-vous le rapport du 3 mars sur les conflits d'intérêts dont vous avez parlé? M. Bill Matthews: Nous pouvons vous le fournir. Je peux vous dire que M. Yeo estime qu'il n'était pas en conflit d'intérêts, et il n'y a donc rien là‑dedans. Mais, si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous le fournir. M. Michael Barrett: Cela nous intéresse. Quelle était sa cote de sécurité? M. Bill Matthews: Sa cote de sécurité, comme entrepreneur et comme employé, était très secret. M. Michael Barrett: Quelle description avez-vous fournie de son emploi? M. Bill Matthews: La description de son emploi... Combien de temps nous reste‑t‑il, monsieur le président? C'est un peu compliqué. M. Michael Barrett: Vous pourriez peut-être m'accorder environ 15 secondes. M. Bill Matthews: C'était un spécialiste de la liaison des flux d'information entre les réseaux de différentes catégories de sécurité, chargé de veiller à ce que l'information puisse circuler de façon transparente sans compromettre la sécurité du réseau supérieur. Je me ferai un plaisir de vous en parler plus longuement plus tard, s'il nous reste du temps. M. Michael Barrett: Il a démissionné avant de pouvoir être interrogé au sujet de ce conflit d'intérêts. C'est ce que vous avez dit dans votre exposé préliminaire. (1540) M. Bill Matthews: C'est exact. M. Michael Barrett: Quelle aurait été la nature de cette entrevue? Comment cela se serait‑il déroulé? M. Bill Matthews: Il est très probable que nous l'aurions licencié. Il était encore en probation. Mais, évidemment, nous voulions d'abord lui donner la possibilité de donner sa version des faits. Il a décidé de démissionner avant. M. Michael Barrett: Quelle est l'échelle salariale de quelqu'un qui occupe le genre de poste de M. Yeo? M. Bill Matthews: C'était un IT‑03. L'échelle salariale associée à ce poste est d'environ 88 000 à 100 000 $ par an. M. Michael Barrett: Le MDN a‑t‑il déclaré publiquement que M. Yeo n'était pas en conflit d'intérêts? M. Bill Matthews: Il n'y a eu aucune déclaration de ce genre. M. Michael Barrett: Savez-vous qu'il a déclaré devant le Comité qu'il avait lu dans le journal une déclaration de votre ministère selon laquelle il n'y avait pas de conflit d'intérêts? Savez-vous qu'il a dit cela? M. Bill Matthews: Je sais qu'il a dit cela. Mais je ne sais pas à quoi il faisait allusion. M. Michael Barrett: Ce n'est donc pas vrai. M. Bill Matthews: Ce n'est pas vrai. M. Michael Barrett: Cela ne pouvait pas être vrai, bien entendu, puisque M. Yeo était en conflit d'intérêts. C'est ce que vous avez constaté. M. Bill Matthews: Comme je l'ai dit tout à l'heure, un conflit d'intérêts, réel ou apparent... Nous pourrions probablement débattre de la question de savoir si ce monsieur était vraiment en conflit d'intérêts. Il s'agissait bien d'une apparence de conflit d'intérêts, et éventuellement d'un conflit réel. M. Michael Barrett: Effectivement. M. Yeo prétend être en possession d'un document protégé B attestant qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Nous devons supposer que ce document vient de votre ministère. Savez-vous de quel document il s'agit? M. Bill Matthews: Nous n'avons aucune idée de ce dont il parle. M. Michael Barrett: Qui, au MDN, a embauché M. Yeo? Est‑ce le processus d'embauche proprement dit qui n'a pas permis de détecter le conflit d'intérêts? Selon M. Yeo, ce qu'il a fait était une pratique très répandue. Vous avez sûrement entendu son témoignage. Y a‑t‑il une lacune dans le système? S'agit‑il d'une défaillance du processus d'embauche, et croyez-vous que ce soit une pratique généralisée? M. Bill Matthews: Je ne crois pas que ce soit une pratique généralisée. Nous pourrons y revenir. À savoir si M. Yeo avait mal compris les règles ou que son éthique soit douteuse... Je peux vous dire que, d'après ce que je constate jusqu'ici, c'était une question d'éthique. C'est lui qui a omis de divulguer l'information. Nous sommes en train d'examiner le processus d'embauche. Nous y faisons participer la Commission de la fonction publique, puisqu'il s'agissait en l'occurrence d'un processus externe, mais le processus d'embauche fait l'objet d'un examen. Le président: Merci. Votre temps de parole est écoulé. Madame Bradford, vous avez six minutes. Mme Valerie Bradford (Kitchener-Sud—Hespeler, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Dans son témoignage de mardi, M. Yeo a raconté beaucoup de choses très intéressantes sur ses activités, à la fois comme membre des Forces armées canadiennes et comme entrepreneur. Pourriez-vous nous dire exactement ce qu'il faisait à la Défense nationale? M. Bill Matthews: Certainement. Je ne commenterai pas son service militaire, mais je vais vous parler de sa transition d'entrepreneur à employé. Il a été entrepreneur à temps plein pour la Défense nationale pendant une période prolongée. L'équipe pour laquelle il travaillait a estimé — et c'était tout à fait indiqué, à mon avis — que ses compétences nous seraient utiles et qu'il serait plus économique de l'embaucher plutôt que de continuer à le payer plus cher comme entrepreneur. Ces gens‑là ne savaient évidemment pas que ce monsieur serait en conflit d'intérêts, mais son travail était essentiellement le même comme employé. Il était chargé de mettre en place des systèmes automatisés et sécurisés pour permettre le partage d'information non classifiée avec un réseau plus sécurisé — classé secret ou plus — sans compromettre la sécurité du réseau supérieur. C'était tout un expert technique, et son rôle était le même comme entrepreneur et comme employé civil. À l'époque, on a pensé que son embauche était une décision économiquement judicieuse. Les décideurs n'étaient évidemment pas au courant de l'existence de ses autres activités et du fait qu'il avait omis de le révéler. Mme Valerie Bradford: Pensez-vous que c'est une bonne idée d'embaucher des consultants comme employés à temps plein? M. Bill Matthews: Dans certaines circonstances, oui. Les consultants ont une grande valeur à ajouter quand nous avons besoin d'une capacité de pointe ou d'une expertise technique que nous n'avons pas et que nous cherchons à acquérir. En l'occurrence, compte tenu des projets auxquels il participait, le commandant et le colonel qui étaient ses supérieurs se sont rendu compte qu'ils avaient besoin de ces compétences à long terme et régulièrement. C'est une très bonne idée d'essayer d'embaucher ce type de ressource, si la personne est intéressée. Cela n'a pas fonctionné dans ce cas, comme on le sait, mais j'applaudis quand même la décision. Mme Valerie Bradford: Je crois que vous pourriez donner au Comité une perspective exceptionnelle, puisque vous avez été sous-ministre au MDN et à SPAC. À votre avis, pourquoi ces agences de dotation en RH et autres entreprises de recrutement sont-elles si courues? (1545) M. Bill Matthews: Ces agences existent aussi pour les clients du secteur privé, mais elles sont effectivement très sollicitées par la fonction publique. Il y a probablement à cela trois raisons, mais ce n'est que mon opinion. Premièrement, il n'est pas facile d'obtenir des contrats du gouvernement. Ils sont assujettis à un ensemble complexe de règles. Les exigences sont souvent multiples. L'évaluation prend du temps parce qu'on veut garantir un approvisionnement équitable. À vrai dire, certains entrepreneurs ne veulent carrément pas s'engager dans ce processus. Ils préfèrent payer une entreprise pour le faire en leur nom, en sachant que — dans le cas de Dalian ou de GC Strategies — l'entreprise prélèvera sa part. C'est une solution intéressante pour les entrepreneurs en TI qui ne veulent pas passer par cette bureaucratie. Deuxièmement, l'embauche dans la fonction publique prend beaucoup de temps. Il faut du temps pour organiser un concours, et il faut aussi du temps pour trouver des employés qui répondent aux exigences techniques et qui soient intéressés. Les agences de recrutement sont en fait devenues la solution de facilité quand on a besoin de compétences à court terme. C'est très pratique. Et c'est rapide. À l'examen, on constate que nos processus de recrutement et d'approvisionnement peuvent être très fastidieux et longs, et c'est ce qui a donné lieu à l'utilisation généralisée de ces agences de personnel TI. Je voudrais ajouter en terminant que, compte tenu de l'évolution rapide du secteur de la TI, les compétences des consultants dans ce domaine n'ont pas souvent leur équivalent dans le secteur public, et c'est donc un moyen très utile d'attirer une ressource que nous n'avons pas. Mme Valerie Bradford: Vous avez dit que M. Yeo était tenu de déposer un rapport confidentiel sur ses conflits d'intérêts dans un délai de 60 jours, mais qu'il ne l'a pas fait. Je sais qu'une enquête est en cours, mais, de façon générale, quelles sont les sanctions applicables pour non-production de ce rapport et pensez-vous qu'elles devraient être augmentées? M. Bill Matthews: La divulgation des conflits d'intérêts est une condition d'emploi. Il a accepté cette condition en signant sa lettre d'offre. Il n'a rien déclaré au moment de l'embauche ou dans le délai de 60 jours. Comme il était en période de probation, la conséquence naturelle aurait été le licenciement. S'il s'était agi d'un employé de longue date, je vous donnerais probablement une réponse différente, mais, quand un employé est en probation, il est très facile de conclure qu'il ne correspond pas au profil éthique de quelqu'un que nous aimerions accueillir dans la fonction publique. Mme Valerie Bradford: Mardi dernier, M. Yeo, interrogé au sujet du contrat signé avec Dalian le jour où il est entré dans la fonction publique, a déclaré ceci: « J'ai fourni ma signature au personnel », et il a affirmé qu'il n'était pas au courant du contrat. Croyez-vous que c'est vraiment la signature de M. Yeo qui figure sur la lettre d'offre ou est‑ce un membre de son personnel chez Dalian qui l'a signée? M. Bill Matthews: Il m'est impossible de le dire, puisque, si je me souviens bien, c'est une signature automatisée produite par ordinateur. Mais, pour moi, quelles que soient ses relations commerciales avec Dalian, il n'a pas respecté ses obligations envers l'employeur. Peu m'importe que ce soit sa signature ou celle d'un membre de son personnel. Cela n'a pas d'importance à mes yeux, étant donné qu'il avait l'obligation, comme employé, de divulguer ses conflits d'intérêts et qu'il ne l'a pas fait. Mme Valerie Bradford: Quelles mesures avez-vous prises pour empêcher des fonctionnaires de faire du cumul? M. Bill Matthews: Quelques-unes. Premièrement, nous avons instauré un nouveau processus en deux étapes au moment de l'embauche pour nous assurer d'obtenir plus de précisions sur les conflits d'intérêts. Nous allons fournir aux employés des questions qui pourront les aider à circonscrire les conflits éventuels. Je préférerais vivre dans un monde où tout ce qui peut constituer un conflit d'intérêts est divulgué et où c'est une personne indépendante qui l'évalue. Nous pouvons poser des questions aux employés pour les aider dans leur réflexion. À ma connaissance, nous avons au ministère de la Défense nationale une cinquantaine d'employés civils qui ont correctement déclaré des conflits d'intérêts éventuels avec le travail supplémentaire qu'ils font en dehors de leurs fonctions officielles. Je m'intéresse plus à ceux qui n'ont pas fait de déclaration pour obtenir des éclaircissements sur leur situation. Le président: Merci. Votre temps de parole est écoulé, madame Bradford. [Français] Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné (Terrebonne, BQ): Merci, monsieur le président. Je salue les témoins. Ma première question est très courte et très directe. Monsieur Matthews, hier ou avant-hier, vous nous avez fait parvenir six contrats supplémentaires, apparemment trouvés par une personne du ministère de la Défense nationale à la suite d'une recherche manuelle et du dépôt d'une motion. Premièrement, ces contrats ne se retrouvent pas sur le site Web du gouvernement ouvert. C'est donc la première chose que je trouve dommage. Deuxièmement, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que ces contrats sont fortement caviardés. Quand je dis « fortement », c'est que, dans la section où l'on est censé voir le nom de la ressource qui a effectué le travail, le temps qu'elle y a consacré et à quel taux, on ne voit que le montant final. Comment se fait-il que le Comité permanent des comptes publics ne puisse pas avoir accès à l'identité des personnes qui livrent un service au moyen de l'argent des contribuables? (1550) M. Bill Matthews: Je remercie la députée de la question, monsieur le président. D'abord, le ministère de la Défense nationale possède une base de données dans laquelle il conserve tous les renseignements liés aux contrats. Toutefois, étant donné qu'il mène des activités secrètes, certains secteurs du ministère n'utilisent pas cette base de données. Nous avons donc trouvé les autres contrats en faisant une recherche manuelle parce qu'ils ne se trouvaient pas dans cette base. [Traduction] C'est pour des raisons de sécurité que nous ne mettons pas tous les contrats dans cette base de données. Certains groupes font un travail que nous ne pouvons pas rendre public en raison d'un risque pour la sécurité. C'est pourquoi nous les avons trouvés après coup, et je suis désolé de ne pas les avoir trouvés plus tôt. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Ce qui est tout de même étrange, c'est que, le même jour, soit le 21 juin 2022, deux contrats ont été attribués à GC Strategies. Les deux, qui s'élevaient au même montant, c'est-à-dire 395 918,10 $, étaient signés par le même représentant du ministère, mais pour des missions différentes. Toutefois, dans les deux cas, c'est le nom de la même ressource de GC Strategies qui était indiqué. Déjà là, il y a donc quelqu'un qui ne fait pas son travail pour ce qui est de la signature des contrats, parce que c'est la même personne qui a signé pour les deux contrats. Comment ce même représentant du ministère de la Défense nationale peut-il confier la même journée, probablement à la même ressource, deux contrats totalisant presque 800 000 $? M. Bill Matthews: La nature du travail est différente. Je présume que le travail n'a pas été effectué par une même ressource. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Pouvez-vous nous indiquer, par écrit, s'il s'agissait de la même ressource ou pas? Évidemment, sachant que c'est l'argent des contribuables, on aimerait bien savoir qui est la ressource dont le travail pour le gouvernement a été rémunéré à hauteur de 800 000 $. M. Bill Matthews: Si les membres du Comité le jugent important, nous pouvons vérifier si les personnes qui ont effectué le travail étaient différentes. Nous pouvons fournir ce renseignement. À ma connaissance, ce sont des personnes différentes. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je précise que c'est GC Strategies qui a signé ces contrats. Le personnel de GC Strategies compte deux personnes. De plus, il était indiqué que la ressource appartenait à GC Strategies. Ce ne pouvait pas être un sous-traitant. La ressource était donc l'une des deux personnes travaillant chez GC Strategies. J'aimerais vraiment savoir pourquoi le nom de cette personne a été caviardé, et si c'était la même personne pour le même contrat les deux fois. M. Bill Matthews: GC Strategies a réalisé deux types de travail pour la Défense nationale, soit le travail relatif aux vérifications internes et celui ayant trait au domaine de la technologie. Je peux vérifier en quoi consistent les différences entre les deux contrats et fournir par la suite les renseignements à ce sujet au Comité. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Très bien. Passons à la question suivante. Vous avez déclaré avoir accordé, depuis 2012, 86 contrats aux entreprises étudiées dans le cadre de l'affaire ArriveCAN. Ces contrats ont été attribués à des entreprises qui ne fournissent aucun service, puisque ce ne sont que des agents de contrat. Deux personnes qui ne livrent aucun service ont pourtant reçu 88 millions de dollars à même l'argent des contribuables. Comment expliquez-vous que, dans le cadre de vos activités d'approvisionnement, vous ne soyez pas un peu plus lucide afin de trouver les vraies ressources qui peuvent fournir les véritables services, au lieu de passer par une agence ou par une entreprise, comme vous voulez l'appeler, qui, finalement, retient une commission et ne livre aucun service? M. Bill Matthews: C'est une bonne question. En ce qui concerne les services pour lesquels de l'argent a été versé, il s'agissait de services visant à fournir des ressources humaines. Le fait est qu'il y a des personnes qui ne veulent pas signer leur propre contrat avec le gouvernement. Ils préfèrent utiliser un service comme GC Strategies ou Coradix. Je trouve la situation un peu frustrante. [Traduction] La marge imposée aux sous-traitants est importante, et je pense qu'il faudrait plus de transparence à cet égard. [Français] Permettez-moi de parler d'un autre point. (1555) [Traduction] Dans le cadre des ententes de sous-traitance réciproque entre entreprises — de Dalian à Coradix, de Coradix à GC Strategies, et vice versa —, je suppose que nous payons une marge sur la marge. Ce n'est pas acceptable, et je pense qu'il y a du travail à faire à cet égard. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: D'accord. Toutefois, ce n'est pas juste une question de commission, c'est aussi une question de cote de sécurité, monsieur Matthews. Quand il y a un sous-traitant et que la cote de sécurité n'est pas nécessairement vérifiée, cela peut être très problématique. C'est évidemment une question financière, mais c'est aussi une question de sécurité. N'est-ce pas? M. Bill Matthews: Je ne suis pas d'accord sur cela. Toutes les ressources humaines qui fournissent des services doivent posséder leur propre cote de sécurité, peu importe le travail en cause. [Traduction] Je suis convaincu que les personnes qui font effectivement le travail, qui viennent sur place ou qui travaillent à distance, ont la cote de sécurité qui convient. Personne ne peut travailler à la Défense nationale sans la cote de sécurité applicable. Le président: Merci beaucoup. Monsieur Desjarlais, vous avez six minutes. M. Blake Desjarlais (Edmonton Griesbach, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être venus discuter de cette très grave question liée aux vulnérabilités de notre fonction publique. C'est une vulnérabilité qui a été largement exploitée par des entrepreneurs privés. Comme l'a découvert la vérificatrice générale, M. Yeo fait partie d'un réseau d'entrepreneurs et de sous-traitants qui opèrent au Canada depuis un certain temps déjà. Elle a elle-même eu beaucoup de difficulté à trouver les documents nécessaires, les factures nécessaires et les autorisations de tâches nécessaires. C'est très clairement un risque pour le Canada, et très clairement un risque pour la sécurité, et cela ressemble beaucoup à ce dont mon collègue a parlé. La vérificatrice générale a bien précisé que l'Agence des services frontaliers du Canada, par exemple, n'était pas dotée des freins et contrepoids nécessaires, dont des contrôles de sécurité, pour développer cette application. On doit donc se demander jusqu'à quel point notre ministère de la Défense et les gens qui travaillent dans le domaine de la défense, sur les bases militaires et en dehors, sont peut-être aussi engagés dans ce genre de réseau de sous-traitance. Le plus grand risque est évidemment que les Canadiens soient exposés à ce qui pourrait être des atteintes à la sécurité des renseignements, sous la forme d'atteintes à la sécurité des données, mais, pire encore, d'atteintes à la sécurité de renseignements susceptibles de nuire à notre sécurité nationale. C'est une question extrêmement grave pour les Canadiens, et je crois que votre ministère devrait clarifier ses propres activités et ses propres relations dans le cadre des contrats et de la sous-traitance au pays. Tout au long du rapport de la vérificatrice générale que vous avez lu, je crois, du moins je l'espère, monsieur Matthews... Vous l'avez lu, n'est‑ce pas? M. Bill Matthews: Oui. M. Blake Desjarlais: Dans ce rapport et dans cet exemple de ministère, on laisse entendre que « l'Agence des services frontaliers du Canada avait eu largement recours à des ressources externes, ce qui avait fait augmenter les coûts liés à ArriveCAN ». Vous venez de dire qu'il y a un problème lié aux marges bénéficiaires des sous-traitants. C'est effectivement l'un des enjeux soulevés par la vérificatrice générale, en plus de certains problèmes de sécurité. Par ailleurs, rien ne permet de penser que l'impartition serait en train de diminuer ni que le niveau de risque pour les Canadiens serait en train de diminuer. Êtes-vous en mesure de confirmer la valeur totale des contrats d'externalisation que vous avez conclus dans votre propre ministère au cours du dernier exercice? Si vous pouviez nous fournir des renseignements à partir de 2008 et nous les faire parvenir par écrit, je vous en serais reconnaissant. M. Bill Matthews: Monsieur le président, je crois qu'en fin de compte, la question cruciale est « Pouvez-vous fournir...? » Nous ferons certainement de notre mieux pour vous fournir ces renseignements. Je tiens à souligner que la Défense nationale dépense environ 5 milliards de dollars en contrats. Une partie de ce montant, qui est tout de même relativement importante, vise les services professionnels qui soutiennent les contrats de services informatiques. Nous allons essayer de ventiler tout cela afin de vous donner les chiffres de ces dernières années. M. Blake Desjarlais: Vous avez dit que le ministère de la Défense nationale a dépensé 5 milliards de dollars l'an dernier pour la sous-traitance. Est‑ce exact? M. Bill Matthews: Oui. M. Blake Desjarlais: En fait, il a peut-être dépensé plus que cela. M. Bill Matthews: Il a dépensé à peu près cela. Ce chiffre comprend aussi les contrats pour les avions et les navires, pas seulement pour l'informatique. M. Blake Desjarlais: Bien sûr. Je comprends que les coûts sont énormes, mais on pourrait penser qu'ils font partie intégrante des coûts que nous payons à nos propres fonctionnaires à ces mêmes endroits. Nous avons l'information fournie par ma collègue qui siège au comité de la défense, Mme Mathyssen. Elle a réussi à obtenir de votre ministère de l'information sur le montant réel que vous versez aux fonctionnaires. Savez-vous que vous investissez plus — presque le double — dans la sous-traitance que dans la rémunération des fonctionnaires qui travaillent pour le ministère de la Défense? Le saviez-vous? M. Bill Matthews: Je pense, monsieur le président, que cela dépend de la façon dont vous définissez le terme « sous-traitance ». Nous obtiendrons des chiffres sur les services professionnels des agences de recrutement et des fournisseurs. J'invite les députés à ne pas confondre cela avec un gros versement sur l'achat d'un avion. (1600) M. Blake Desjarlais: Je ne parle pas de cela. Je parle de M. Yeo. J'aimerais que vous soyez aussi transparent et aussi axé sur les actes de M. Yeo que le sont les membres du Comité. Je comprends que les avions coûtent cher. Cependant, les fournisseurs coûtent également cher, et vous conviendrez que les fournisseurs, notamment M. Yeo, ont reçu beaucoup plus d'argent que ce que l'on en aurait dépensé en utilisant les fonds efficacement, si l'on en croit la vérificatrice générale. Êtes-vous d'accord avec elle? M. Bill Matthews: À mon avis, cela dépend du contrat. J'ai donné l'exemple de la raison pour laquelle M. Yeo a été muté à un poste d'employé permanent. En fait, j'applaudis cette idée, qui nous permet d'utiliser de façon durable les services d'un fournisseur qui possède un ensemble de compétences particulier. Nous fournirons au Comité les renseignements qu'il lui faut sur notre utilisation des fournisseurs de services informatiques. De nombreux fournisseurs de services informatiques ne veulent pas devenir fonctionnaires, mais s'ils le désirent et qu'ils possèdent les compétences... M. Blake Desjarlais: Savez-vous pourquoi ils ne veulent pas devenir fonctionnaires? Avez-vous posé cette question aux professionnels des TI qui ont quitté la fonction publique canadienne? Nous le leur avons demandé. M. Bill Matthews: Évidemment que ce choix est très personnel, mais je me fais une assez bonne idée de ce qui les motive. M. Blake Desjarlais: Pouvez-vous nous citer quelques-uns de ces motifs? M. Bill Matthews: On nous mentionne avant tout la possibilité de travailler sur différents projets. Ensuite, les gens soulignent la rémunération. Peut-être que je ne cite pas ces motifs dans le bon ordre, mais ce sont les plus courants. M. Blake Desjarlais: Vous voyez donc à quel point, dans mon esprit et dans celui des Canadiens, il est difficile de vous voir applaudir une décision qui a permis à un fournisseur de services informatiques comme M. Yeo, qui travaillait pour le ministère de la Défense nationale depuis assez longtemps, d'obtenir des contrats importants pendant qu'il travaillait comme fonctionnaire pour ce même ministère. Vous saviez à ce moment‑là qu'il était fournisseur. Pourquoi n'avez-vous pas examiné les contrats avant de l'embaucher? M. Bill Matthews: Dans le cas en question, je dois préciser, monsieur le président, que nous savions que ce fournisseur travaillait à temps plein pour le ministère de la Défense nationale, alors nous voulions qu'il devienne employé permanent. Les superviseurs de M. Yeo n'étaient pas au courant de ses vastes transactions commerciales, sinon elles auraient éveillé leurs soupçons. Ils pensaient qu'il s'agissait simplement d'un contractuel devenu permanent. Ils n'étaient pas au courant de ses autres activités commerciales. Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour. La parole est à M. Genuis pour cinq minutes. M. Garnett Genuis (Sherwood Park—Fort Saskatchewan, PCC): Merci, monsieur le président. Nous faisons face à une double rémunération. M. Yeo était à la fois fonctionnaire et directeur, membre du conseil d'administration, d'une société qui, selon son propre témoignage, signait des contrats non seulement avec le gouvernement du Canada, mais avec le ministère où il travaillait comme fonctionnaire. Je tiens à souligner que le Comité a adopté la motion logique des conservateurs demandant d'interdire la double rémunération. Les libéraux que nous voyons rire maintenant ont en fait voté contre cette motion. Malheureusement, les membres de ce comité ne s'entendent même pas pour mettre fin à cette pratique scandaleuse. Cependant, l'opposition était certainement unie dans sa position. J'espère que les libéraux reconsidéreront leur attitude à cet égard... Mme Iqra Khalid (Mississauga—Erin Mills, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Garnett Genuis: Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement. Le président: Quel est votre rappel au Règlement, madame Khalid? Mme Iqra Khalid: C'est une question de pertinence. M. Garnett Genuis: Cette réunion porte précisément sur la double rémunération. Le président: Oui, madame Khalid... M. Garnett Genuis: On ne pourrait être plus pertinent. Le président: Très bien. Monsieur Genuis, vous avez la parole. Veuillez continuer. M. Garnett Genuis: Oui, je crois que Mme Khalid aurait mieux fait d'intituler son rappel au Règlement « une question de mauvaise conscience »... Mme Iqra Khalid: J'invoque à nouveau le Règlement, monsieur le président. Il n'est pas nécessaire de lancer des attaques personnelles contre les membres du Comité. Le président: Madame Khalid, les flèches volent des deux côtés, comme vous l'avez constaté. Mme Iqra Khalid: Je n'ai rien fait et rien dit, monsieur le président. Le président: Je ne parlais pas de vous. Vous avez été extrêmement silencieuse jusqu'à maintenant, mais je vois que cela change. Vous venez de faire deux rappels au Règlement peu recevables. Monsieur Genuis, vous avez quatre minutes. M. Garnett Genuis: Oui, et monsieur le président, je ne considérerais pas comme une insulte l'insinuation soulignant que ma collègue d'en face a une conscience; je considérerais cela comme... Mme Iqra Khalid: J'invoque à nouveau le Règlement, monsieur le président. C'était un vilain coup bas de la part de M. Genuis. Le président: Monsieur Genuis, vous avez quatre minutes. Poursuivez la série de questions que vous posez au témoin et contentez-vous d'insulter Mme Khalid à la Chambre des communes. Mme Iqra Khalid: Je n'en reviens pas. M. Garnett Genuis: Merci, monsieur le président. Je retourne au témoin. Vous avez dit que votre ministère investit 5 milliards de dollars dans des contrats conclus à l'extérieur. Quelle part de cette somme est consacrée aux activités des intermédiaires, notamment à l'embauche de personnes qui embauchent d'autres personnes, au lieu de la consacrer à l'exécution de tâches bien précises? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je devrai vous revenir là‑dessus. Il s'agit d'un sous-ensemble de dépenses, et nous allons devoir déterminer quelles entreprises exercent ces activités. Grosso modo, nous dépensons 73 millions de dollars pour les services professionnels, et une partie de cette somme est affectée au type d'entreprise dont parle le député. Nous allons donc devoir évaluer tout cela pour vous soumettre une réponse. (1605) M. Garnett Genuis: Très bien. J'ai posé une question semblable au directeur parlementaire du budget, et il m'a répondu qu'il avait lui aussi beaucoup de mal à faire la part des choses, mais qu'il s'agit d'un organisme de l'extérieur. Je suis sûr qu'à l'interne, il vous serait moins difficile de ventiler ces chiffres. Nous voudrions savoir combien d'argent vous consacrez à la passation de marchés et aux services professionnels. Pourriez-vous fournir une ventilation au Comité? Combien a‑t‑on versé à GC Strategies? M. Bill Matthews: Pendant quelle période? M. Garnett Genuis: Depuis 2015, disons. M. Bill Matthews: Les chiffres que j'ai partent de 2011. Nous avons versé 4,2 millions de dollars à GC Strategies. Évidemment, depuis 2015, ce montant constitue un sous-ensemble du montant total. M. Garnett Genuis: GC Strategies a été fondé en 2015, alors ce montant pourrait être différent. M. Bill Matthews: Je crois que le Comité demandait... M. Garnett Genuis: Et pour la société Dalian? Quelle somme lui a été versée? M. Bill Matthews: Nous avons versé 7,2 millions de dollars à Dalian depuis 2011. M. Garnett Genuis: Avez-vous envoyé ces dossiers, ou d'autres dossiers liés à la passation de marchés, à la GRC? M. Bill Matthews: Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président, j'ai informé le grand prévôt — de la police militaire, qui constitue la première étape de cette hiérarchie de compétence — de l'examen que nous menons sur M. Yeo, sur son emploi et sur les activités auxquelles il se livre peut-être à titre de fournisseur. Pour le moment, je me contente de le tenir au courant. Je ne lui ai pas remis de dossiers officiels. M. Garnett Genuis: Vous attendriez-vous à ce qu'il demande de l'information, et la fourniriez-vous s'il en faisait la demande? Est‑ce que la GRC vous poserait directement des questions, ou est‑ce qu'elle passerait par le grand prévôt? M. Bill Matthews: Cela dépend. Si ses préoccupations portent sur des activités de la Défense nationale, elle s'adresserait normalement au grand prévôt. Je sais que mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, ont communiqué avec la GRC. Si la GRC a besoin de renseignements de la Défense nationale pour mener son enquête, elle peut s'adresser directement à nous ou au grand prévôt. M. Garnett Genuis: D'accord, alors ce processus n'a pas encore été lancé, mais vous tenez la personne-ressource au courant. D'accord. Je vous vois hocher la tête. Vous avez parlé des activités de M. Yeo. De façon plus générale, pas plus tard qu'hier, on a annoncé que de nombreuses autres entreprises que celles que nous examinons commettent de la fraude. Outre le cas de M. Yeo, le ministère de la Défense nationale a‑t‑il été victime de fraude dans le contexte de ce genre de contrats et d'ententes? Que pouvez-vous nous dire à cet égard et quels renseignements avez-vous fournis à ce sujet? M. Bill Matthews: Cette question comprend différents éléments, monsieur le président. SPAC nous a fait savoir qu'environ 400 000 $ acquis frauduleusement dans le cadre des contrats qu'il examine sont liés à des activités de la Défense nationale. Nous n'avons pas encore de détails sur ces activités et sur les fournisseurs suspects, mais cette information nous parviendra sous peu. Je tiens à souligner qu'il s'agit de l'information que SPAC a décelée jusqu'à présent et qu'il en trouvera peut-être plus. Il s'agit de travaux que SPAC avait entrepris il y a quelques années lorsqu'il numérisait toujours plus de renseignements contractuels dans des bases de données. Il analyse maintenant ces données pour y déceler les fraudes éventuelles. J'applaudis ce travail et je suis heureux d'avoir été mis au courant de ces préoccupations. À part cela, nous avons des préoccupations au sujet de quelques contrats, et nous les examinons avec le grand prévôt. C'est tout ce que je peux vous dire à ce stade‑ci. M. Garnett Genuis: Cela me semble être une fraude massive. M. Bill Matthews: Comme pourcentage de nos dépenses totales, il est trop tôt pour le dire, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une fraude massive. Il est important d'analyser les différents aspects de la question, car un grand nombre de fournisseurs exécutent une multitude de contrats un peu partout dans la fonction publique. Il faut évaluer en tout bon sens le nombre de contrats qu'un seul fournisseur peut exécuter pendant sa journée de travail ainsi que la somme qu'il peut facturer chaque semaine. SPAC a lancé un processus avec des outils qui lui permettent d'effectuer ces analyses, alors je m'attends à recevoir très bientôt plus de renseignements à ce sujet. M. Garnett Genuis: J'aime bien l'expression « en tout bon sens » que vous venez d'utiliser. Il serait bon que le gouvernement fasse preuve de plus de bon sens. Le président: Monsieur Genuis, votre temps est écoulé. Nous passons maintenant à Mme Shanahan. Vous avez la parole pour cinq minutes. Mme Brenda Shanahan (Châteauguay—Lacolle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, monsieur Matthews, d'être venu avec votre équipe. Aussi important que le témoignage de M. Yeo ait été mardi devant ce comité, vous savez sans doute que nous n'avons pas l'habitude d'entendre le témoignage de fournisseurs du gouvernement fédéral. Toutefois, cette situation nous a obligés à le faire. À mon avis, les préoccupations du Comité portent avant tout sur la structure et sur les processus en place qui auraient dû signaler les activités d'un M. Yeo beaucoup plus tôt. Il est évident que nous ferons toujours face à de tels individus, n'est‑ce pas? Il ne sera pas le dernier, nous le savons tous. Ma première question est la suivante: a‑t‑il présenté une demande d'emploi à la Défense nationale, ou cet emploi lui a‑t‑il été offert? Vous avez dit qu'il a été muté. (1610) M. Bill Matthews: Madame Desmartis, je vais vous demander de répondre à cette question, car elle concerne le processus de dotation. Un processus de dotation externe a été lancé. Autrement dit, ce processus était ouvert aux personnes de l'extérieur de la fonction publique. C'était un concours générique. M. Yeo a postulé, son nom a été ajouté à un bassin de professionnels de TI qui pourraient nous être utiles. Je n'en suis pas certain, mais je pense que les gens avec qui il travaillait sous contrat l'ont encouragé à postuler, parce qu'il s'avérait plus efficient d'utiliser ses services à un poste d'employé permanent. Il a suivi le processus, et son nom a été ajouté au bassin, puis le gestionnaire d'embauche l'a choisi et lui a offert un emploi, qu'il a alors accepté. La raison pour laquelle il est important de souligner qu'il s'agissait d'un bassin externe, c'est que la Commission de la fonction publique examinera toute enquête visant à déterminer si ce bassin a été utilisé de façon appropriée. J'imagine qu'elle examinera notre vérification des références qu'il a présentées et leur authenticité. M. Yeo n'a pas déclaré de conflits d'intérêts à ce moment‑là, mais nous allons examiner ce processus avec l'aide de la Commission de la fonction publique. [Français] Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Desmartis? [Traduction] Mme Isabelle Desmartis (sous-ministre adjointe, Ressources humaines – Civils, ministère de la Défense nationale): J'ajouterais seulement que nous examinons également le gestionnaire d'embauche ainsi que d'autres processus pour déceler les problèmes systémiques. Vous parliez d'autres MM. Yeos. Nous surveillons ces choses à l'interne, et la Commission de la fonction publique examinera précisément ce que le sous-ministre Matthews vient de vous dire. Mme Brenda Shanahan: Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus, puisque vous examinez aussi les gens qui l'entouraient. Il me semble difficile de croire qu'ils n'étaient pas au courant de ses autres activités. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais vous nous avez dit que vous avez senti le besoin de signaler vos préoccupations au grand prévôt. Y a‑t‑il plusieurs enquêtes en cours? M. Bill Matthews: Comme nous l'avons indiqué, nous examinons le processus de dotation avec l'aide de la Commission de la fonction publique. Pour ce qui est des contrats conclus avec la société Dalian, nous voulons également vérifier si nous avons reçu les services décrits dans le contrat. Jusqu'à présent, il semble que nous ayons bel et bien reçu ces services. Nous allons également examiner les pratiques d'embauche de toute cette unité pour vérifier si elles sont conformes. J'en ai discuté avec le major et le colonel pour qui M. Yeo travaillait. Ils savaient qu'il était fournisseur, mais ils n'étaient absolument pas au courant de ses autres transactions commerciales. Je leur ai demandé si, lorsqu'il travaillait comme permanent, il avait mentionné, au cours de conversations amicales, ce qu'il faisait pendant ses week-ends ou le fait qu'il dirigeait un cabinet d'experts-conseils. Ces questions n'ont jamais été soulevées dans leurs conversations, et ces personnes passaient beaucoup de temps avec lui. Ses activités n'ont jamais été signalées au gestionnaire d'embauche, car il aurait vérifié s'il y avait conflit d'intérêts. J'ai posé la question, et l'on m'a répondu qu'il n'avait jamais été question de ces autres activités. Mme Brenda Shanahan: D'accord, et vous avez expliqué qu'il travaillait de façon très autonome. Je sais qu'il n'est pas inhabituel qu'un professionnel des TI offre ses services d'expert-conseil, mais était‑ce tout de même assez inhabituel pour éveiller des soupçons? Cet homme est un expert-conseil constitué en société. Quelqu'un facturait la société Dalian. M. Bill Matthews: Dans le monde de l'informatique, certains spécialistes se constituent en société pour conclure des contrats de service. Ils font le travail eux-mêmes, ou ils engagent d'autres personnes pour le faire. La société Dalian avait aussi l'autorisation de revendre certains outils logiciels. Nous avons conclu des contrats avec la société Dalian pour acheter des licences d'utilisation de logiciels par son entremise. Elle ne nous fournissait pas seulement des services de spécialistes, mais aussi des licences d'utilisation de logiciels. Mme Brenda Shanahan: M. Yeo représentait la société Dalian, n'est‑ce pas? Il a été embauché pour exécuter lui-même ce travail technique. Ses factures portaient le nom de Dalian Enterprises. M. Bill Matthews: Je suppose que ses factures portaient le nom de Dalian. Ce serait logique. Je vais poser la question à M. Crosby dans un instant. Le major et le colonel qui le supervisaient ne savaient pas qu'il avait d'autres activités en dehors du travail qu'il exécutait quotidiennement pour la Défense nationale. Monsieur Crosby, avez-vous quelque chose à ajouter? M. Troy Crosby (sous-ministre adjoint, Groupe des matériels, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, comme l'a dit le sous-ministre, ses factures portaient le nom de Dalian. Dalian Enterprises envoyait ses factures. Le président: Merci. Votre temps est écoulé, madame Shanahan. [Français] Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Merci, monsieur le président. Il y a un élément très contradictoire dans ce que vous venez de dire, monsieur Matthews. Si l'équipe au sein de laquelle travaillait M. Yeo, son superviseur et les gens qui l'ont engagé avaient fait une simple vérification de base sur Google, cela leur aurait permis de voir que Dalian était une grosse entreprise, que M. Yeo facturait frauduleusement et qu'il avait des contrats avec beaucoup d'autres entreprises. Comment se fait-il que le ministère de la Défense nationale d'un pays du G7 ne fasse pas de vérifications de base sur le personnel qu'il engage? (1615) M. Bill Matthews: Merci de la question. C'est la raison pour laquelle nous allons vérifier les processus liés à la dotation afin de valider les renseignements obtenus. Nous allons notamment nous assurer que la vérification des références fournies a été bien faite. [Traduction] Je ne pense pas que vous vouliez vivre dans un monde où nous espionnons nos employés... [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Excusez-moi, mais vous exagérez. M. Bill Matthews: Je n'ai pas dit cela. Je le sais. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: D'accord, mais j'aimerais bien que vous répondiez plus précisément à ma question. Si vous extrapolez, vous n'y répondez pas. Puisque je n'ai pas eu de réponse à ma première question, j'enchaîne avec la suivante. Comment se fait-il qu'un employé du ministère de la Défense nationale puisse venir témoigner au Parlement pendant qu'il est officiellement un employé à temps plein, sans que ni son superviseur, ni son équipe, ni personne ne se rendent compte qu'il témoigne au nom d'une entreprise, qui n'est pas le ministère de la Défense nationale? M. Yeo a comparu le 31 octobre 2023. Cela faisait plus d'un mois qu'il était officiellement un employé du ministère de la Défense nationale. Pourtant, il ne l'a jamais mentionné au ministère. Personne, dans tout le ministère, ne s'est rendu compte qu'un de ses employés témoignait au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Que pouvez-nous dire à ce sujet? M. Bill Matthews: En fait, c'est à la suite de la parution d'un article dans La Presse concernant M. Yeo et les comptes bancaires qu'il possède dans d'autres pays que quelqu'un a reconnu son nom. [Traduction] Nous avons d'abord pensé qu'il s'agissait d'un homme qui portait le même nom. Toutefois, il nous a fallu à peine cinq minutes de vérification pour nous rendre compte qu'il s'agissait de l'un de nos fonctionnaires. Je tiens à... [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: À quel moment avez-vous réalisé, monsieur Matthews, que l'un de vos employés possédait des comptes bancaires dans des paradis fiscaux? M. Bill Matthews: C'était le 28 février dernier. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: D'accord. Vous l'avez quand même réalisé quatre mois après sa comparution au Parlement devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Le jour où il est venu ici, pendant plusieurs heures... Le président: Madame Sinclair‑Desgagné, veuillez poser votre question, s'il vous plaît. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Le jour où il a comparu ici, devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, pendant plusieurs heures, personne ne s'est rendu compte que cet employé n'était pas à son lieu de travail pendant les heures de travail. Est-ce exact? M. Bill Matthews: C'est la vérité, personne ne s'en est rendu compte. [Traduction] Je demanderai aux députés de penser à notre structure organisationnelle. M. Yeo se trouvait tout au bas de l'échelle. Notre ministère est immense. De leur côté, ses gestionnaires ne regardaient pas les débats du comité parlementaire. Monsieur Crosby, avez-vous quelque chose à ajouter? M. Troy Crosby: C'est une bonne question. Nous nous sommes aussi demandé comment cela a pu nous échapper. Évidemment que les fonctionnaires de notre niveau ne regardent pas les comités parlementaires — avec tout le respect que je vous dois —, voilà pourquoi ils n'étaient pas au courant. M. Yeo a comparu devant le Comité en dehors de ses heures normales de travail, donc sa comparution ne figurait pas dans son calendrier de travail. Le président: Merci beaucoup. [Français] Le prochain intervenant est M. Desjarlais. [Traduction] Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît. M. Blake Desjarlais: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais parler d'un certain incident qui se produit déjà dans votre ministère et qui, à mon avis, pourrait présenter des risques pour d'autres ministères. Je crois que les recommandations de la vérificatrice générale aideraient également votre ministère. J'aimerais que nous parlions du cas de la société Calian. Connaissez-vous cette entreprise? M. Bill Matthews: Oui, monsieur le président. M. Blake Desjarlais: Depuis combien de temps la société Calian est‑elle l'un des fournisseurs de votre ministère? M. Bill Matthews: Il faudra que je vérifie la date. Je sais que Calian reçoit d'importants contrats du ministère pour de multiples services, notamment des soins de santé complémentaires pour les membres de nos forces armées. M. Blake Desjarlais: Justement, parlons des contrats de soins de santé complémentaires. Excusez-moi, je vais revenir un peu en arrière. Selon son site Web, la société Calian est une entreprise d'experts-conseils en solutions d'affaires souvent engagée sous contrat par Construction de Défense Canada et par le ministère de la Défense nationale. Elle embauche sous contrat des travailleurs de la santé qu'elle rémunère aux taux du marché en y ajoutant les frais généraux. Vous avez souligné que ces services coûtent très cher et que les inefficiences se multiplient dans votre ministère à l'heure actuelle. Pendant la pandémie, les employés contractuels de Calian ont reçu une rémunération plus élevée ainsi que des primes et une rémunération majorée lorsqu'ils travaillaient pendant les jours fériés. Nous savons que les travailleurs de la santé des Forces armées canadiennes ont souligné que les employés internes de la fonction publique quittent les Forces armées canadiennes et se retrouvent à leur ancien poste, à la même base, placés par la société Calian qui les paie mieux. Savez-vous que cela se produit dans votre ministère? (1620) M. Bill Matthews: Nous savons que Calian complète les services de santé fournis par les membres des forces armées. Nous avons vu des gens qui... M. Blake Desjarlais: Savez-vous que cela affaiblit les fournisseurs de soins de santé de la fonction publique? Vous avez mentionné les risques. L'un des problèmes était lié à la rémunération. Vous êtes au courant de ce problème. Quelles mesures prendrez-vous pour veiller à ce que les fournisseurs publics de soins santé qui travaillent dans les bases obtiennent un traitement équitable, au lieu d'appuyer la sous-traitance de ces mêmes services de santé à un coût plus élevé? Les Canadiens se font voler. M. Bill Matthews: Monsieur le président, premièrement, nous savons que des membres ont quitté le ministère pour se joindre à Calian et à d'autres entreprises semblables. Nous savons aussi que d'autres ont fait le contraire. De nouveau, si nous pouvons muter ces ressources à des postes d'employés permanents, nous y gagnons. Certains ne désirent pas... M. Blake Desjarlais: Mais c'est l'inverse qui se passe. C'est le problème. Comprenez-vous cela? M. Bill Matthews: Je comprends cela. Ces ressources contractuelles complètent nos effectifs quand nous n'avons pas suffisamment d'employés... M. Blake Desjarlais: Cette façon de faire ne vous réussit pas. Le président: J'ai bien peur que votre temps soit écoulé, monsieur Desjarlais. Nous devrons revenir à vous et à vos questions à ce sujet. Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes. M. Michael Barrett: Monsieur Matthews, M. Yeo, le propriétaire de la société Dalian, a obtenu des contrats de plusieurs millions de dollars avant de se joindre à votre ministère. Est‑ce exact? M. Bill Matthews: Oui. Il a signé des contrats avec la Défense nationale et avec d'autres ministères. M. Michael Barrett: Vous avez dit que son échelle salariale se situait entre 80 000 $ et 100 000 $ par année. C'est un bon salaire, mais ne trouvez-vous pas étrange que cette personne, M. Yeo, un millionnaire qui empoche 30 % des profits de ces contrats, cherche à obtenir un emploi au ministère où il décrochait des millions de dollars à titre de fournisseur? M. Bill Matthews: Bien sûr, je trouve cela étrange et inquiétant. Il faut dire qu'il savait que nous envisagions de consolider certains des contrats signés avec cette équipe de projet, alors il risquait de perdre son lien contractuel avec nous. Ce pourrait être l'un des motifs qui l'ont incité à devenir fonctionnaire. S'il retirait vraiment, de ses activités commerciales, autant d'argent que nous le pensons maintenant, avec les majorations et tout, il est difficile de comprendre sur quels calculs il a basé sa décision de devenir employé. La seule réponse serait qu'il comptait se consacrer à ses activités commerciales en soirée et pendant les week-ends et que son emploi lui assurait un revenu régulier. Ces calculs ne semblent pas très logiques, c'est certain. M. Michael Barrett: En effet. Il a décrit son poste comme étant « de très bas niveau », de sorte qu'il est tout au moins suspect qu'on l'ait laissé agir ainsi. M. Bill Matthews: Il a choisi d'agir ainsi, mais vous avez tout à fait raison, aucun fonctionnaire ne relevait de lui à ce poste. Il était au bas de l'organigramme. Il supervisait probablement quelques fournisseurs, mais il occupait un poste de niveau inférieur. M. Michael Barrett: Il a dit qu'il dirigeait des équipes. M. Bill Matthews: S'il dirigeait une équipe, il est possible qu'il ait dirigé des entrepreneurs, mais il ne dirigeait pas de fonctionnaires ni de militaires. M. Michael Barrett: Certains de ces sous-traitants avaient-ils travaillé pour Dalian? M. Bill Matthews: Nous ne le pensons pas, mais nous confirmons ceci. M. Crosby interviendra dans un instant, mais la raison pour laquelle je dis cela, c'est que je suis quasi certain à 100 % que ce n'était pas Dalian. J'ai dit qu'il faisait affaire avec d'autres compagnies. Nous pensons savoir de quelles entreprises il s'agit, mais je ne peux pas affirmer avec une certitude absolue que avons tous les détails. Nous voulons donc vous confirmer cela. M. Crosby fera peut-être le point à ce sujet. M. Troy Crosby: Monsieur le président, nous avons examiné la situation. Cinq entrepreneurs faisaient partie de l'équipe que M. Yeo dirigeait dans le cadre de ce projet. Ces entrepreneurs étaient tous en place avant qu'il commence à travailler pour nous en tant que fonctionnaire. Aucun d'entre eux n'était une ressource fournie par Dalian. M. Michael Barrett: D'accord. Le Comité et les parlementaires sont certainement impatients de voir le résultat des efforts que vous déployez dans ce dossier, si vous êtes disposés à nous les fournir. M. Bill Matthews: Il y a deux volets à cela, monsieur le président. Premièrement, nous pouvons vous donner la liste des autres entreprises qui ont travaillé avec M. Yeo en tant que coentreprises sous-traitantes. Monsieur Crosby, avez-vous d'autres renseignements à nous fournir au sujet de ces entrepreneurs? (1625) M. Michael Barrett: Monsieur Crosby, savez-vous avez qui elles travaillaient ou qui leur fournissait ces ressources? M. Troy Crosby: Nous avons leur nom et nous pouvons vous fournir cette information. M. Michael Barrett: C'est excellent. Il me reste une minute. Comme je l'ai dit, monsieur Matthews, nous nous retrouvons dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts. C'est pourquoi le Comité s'est prononcé pour l'interdiction de la pratique de la double-rémunération. C'est ce qui crée cette situation dans laquelle une personne dispose de comptes bancaires à l'étranger, gagne des millions de dollars d'une façon qui, je pense, est tout à fait inadmissible pour le grand public. Cette personne prend 25 ou 30 % en commissions, en particulier sur des fonds réservés aux Autochtones, alors que le travail n'est pas effectué par des sous-traitants autochtones et elle se trouve ensuite un emploi au sein même de l'organisation auprès de laquelle elle cherche à obtenir des contrats. Compte tenu de cela, affirmez-vous toujours qu'il est approprié que des fonctionnaires de votre ministère travaillent également à titre d'entrepreneurs pour votre ministère? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je pense que cela est correct à condition que ces activités soient divulguées et qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Je tiens à rappeler au Comité... Le président: Allez‑y, monsieur Matthews. M. Bill Matthews: ... qu'il est vrai que s'ils divulguent clairement leurs activités, les fonctionnaires peuvent faire ce qu'ils veulent durant leur temps libre. N'oublions pas qu'au ministère de la Défense nationale, nous appliquons la même règle. Nous nous attendons à ce que des membres des forces armées, et aussi des réservistes, aient un autre emploi. Je le répète, pourvu qu'ils divulguent ces activités et obtiennent l'approbation... Le président: Je vous remercie, monsieur Barrett. M. Michael Barrett: Pour que les choses soient claires, je signale que M. Yeo n'était pas un réserviste. Le président: Votre temps est malheureusement écoulé. Les députés de l'opposition officielle auront du temps de parole plus tard. Madame Khalid, vous avez cinq minutes à votre disposition. Mme Iqra Khalid: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence aujourd'hui. Monsieur Matthews, dans votre allocution préliminaire, vous avez dit avoir la preuve que M. Yeo a continué d'exercer ses fonctions chez Dalian après son entrée dans la fonction publique. Pouvez-vous nous dire en quoi consiste cette preuve? M. Bill Matthews: Bien sûr, monsieur le président. Nous avons la preuve que son nom figurait toujours sur les contrats après son arrivée dans la fonction publique. C'est le principal élément de preuve que je peux vous fournir. Lors de son témoignage plus tôt cette semaine, il a dit avoir entrepris des démarches à Dalian pour placer ses actions dans une « fiducie sans droit de regard », je pense que c'est ce qu'il a dit, mais que ces démarches avaient été assez longues et qu'il en était désolé. Je reviens à ceci, monsieur le président, peu m'importe qu'il l'ait fait rapidement ou lentement. Il n'a toujours pas respecté l'obligation qui lui incombe, en tant qu'employé du gouvernement du Canada, de divulguer ses conflits d'intérêts. Mme Iqra Khalid: Je vous remercie. Vous avez aussi parlé de la cote de sécurité de niveau très secret. Je suis vraiment perplexe. Lorsqu'une vérification de sécurité de niveau très secret est effectuée, même dans votre propre ministère, existe‑t‑il un mécanisme permettant de faire des recoupements avec des entrepreneurs et des sous-traitants? Que vérifiez-vous exactement quand vous embauchez des gens et octroyez des contrats? Faites-vous des vérifications? M. Bill Matthews: C'est un groupe distinct qui s'occupe de la vérification de sécurité. Il ne fait pas de recoupement avec ce que l'employé a divulgué pour vérifier s'il y a un conflit d'intérêts. Dans le cadre de ce processus, je suppose que si M. Yeo avait documenté comme il se doit ses diverses transactions commerciales, cette information aurait probablement été transmise à nos agents de vérification de la sécurité. Ceux‑ci ne seraient toutefois pas venus nous dire: « Au fait, nous avons découvert qu'il fait affaire avec ces entreprises. Êtes-vous au courant de cela? » Ils ne font pas de recoupement de données. Je suppose que c'est pour protéger les renseignements personnels, mais ce n'est qu'une hypothèse. Mme Iqra Khalid: Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir un recoupement de ces données? M. Bill Matthews: C'est une excellente question, monsieur le président, et je pense que l'employeur devra y réfléchir pour déterminer comment nous devrons procéder dorénavant. Je ne veux pas spéculer sur ce qui devrait être la bonne approche. Je tiens à souligner que la situation de M. Yeo n'est pas tellement répandue. Je pense qu'elle ne concerne qu'un faible pourcentage de fonctionnaires. Je ne veux surtout pas les mettre tous dans le même panier. Je m'inquiète pour ceux qui exercent des activités qu'ils n'ont pas divulguées. Pour ce qui est de ceux qui ont divulgué leurs activités comme il se doit et qui ont été autorisés à les poursuivre, il n'y a pas de problème. Nous sommes peut-être en désaccord quant à la légitimité de cette situation. Je cherche surtout à m'assurer que tous les employés qui exercent d'autres activités les divulguent correctement et les font valider par une personne indépendante qui s'assurera qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Mme Iqra Khalid: Je vous remercie. Comme l'avis de convocation indique que nous sommes ici pour discuter du « Rapport 1, ArriveCAN, 2024 — Rapports de la vérificatrice générale du Canada », je vais donc vous poser des questions à ce sujet. Le ministère de la Défense nationale a‑t‑il participé au développement de l'application ArriveCAN? (1630) M. Bill Matthews: Non, monsieur le président, le ministère de la Défense nationale n'a pas participé au développement de cette application. Notre seul lien avec cette application a été par le biais des fournisseurs qui ont participé à son développement et avec lesquels nous avons des contrats, soit GC Strategies, Dalian et Coradix. Mme Iqra Khalid: Le Bureau de la vérificatrice générale a‑t‑il communiqué avec votre bureau au sujet de ses rapports ou de l'enquête? M. Bill Matthews: Nous n'avons pas été contactés dans le cadre des travaux de la vérificatrice générale sur ArriveCAN, mais j'ai évidemment lu ses rapports. J'ai parlé à la vérificatrice générale lorsque j'ai été mis au courant des activités de M. Yeo, tout simplement pour m'assurer qu'elle était au courant de ce que nous avions découvert. Je lui ai donc parlé, mais nous n'étions pas visés par son travail de vérification proprement dit. Mme Iqra Khalid: La GRC a‑t‑elle communiqué avec votre bureau au sujet d'ArriveCAN, de Dalian ou de l'un des entrepreneurs en cause? M. Bill Matthews: Pas à ma connaissance, monsieur le président. Mme Iqra Khalid: Quelles vérifications votre ministère a‑t‑il faites pour assurer la sécurité? M. Bill Matthews: Le ministère de la Défense nationale place évidemment la sécurité en tête de ses priorités. Nous ne laisserons aucun employé ou entrepreneur travailler avec nous tant qu'il n'aura pas obtenu la cote de sécurité requise ou que des mesures appropriées d'atténuation des risques soient prises. M. Crosby a plus d'expérience que moi en matière de sécurité et d'entrepreneurs. Monsieur Crosby, avez-vous quelque chose à ajouter? M. Troy Crosby: Il y a deux éléments. Il y a évidemment les cotes de sécurité personnelles, mais dans le cadre d'un contrat, une liste des exigences en matière de sécurité est établie dès le début du processus contractuel afin de déterminer les niveaux de classification requis pour le travail à effectuer. Avant l'attribution des contrats, nous vérifions si les soumissionnaires satisfont effectivement à ces exigences. Le président: Madame Khalid, vous avez le temps de poser une dernière question rapidement, si vous le souhaitez. Mme Iqra Khalid: Elle sera peut-être brève. Quel genre de services contractuels obtenez-vous en matière de sécurité? M. Bill Matthews: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, monsieur le président. Mme Iqra Khalid: Je vais laisser tomber cette question. Je vous remercie. Le président: Merci. Monsieur Nater, vous avez cinq minutes à votre disposition. M. John Nater (Perth—Wellington, PCC): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également nos témoins du ministère de la Défense nationale. Je vais demander de plus amples détails, juste pour clarifier certains points. On a dit que M. Yeo avait présenté une demande pour se faire inscrire dans un bassin général d'entrepreneurs, à l'extérieur du ministère de la Défense nationale. La chronologie d'emploi fournie par votre ministère n'indique pas clairement à quel moment sa demande a été acceptée. Pourriez-vous préciser la date? M. Bill Matthews: Je vais devoir vous revenir avec la date exacte de la création du bassin, à moins que ma collègue, Mme Desmartis, soit au courant. Je sais par contre qu'il a commencé à travailler à la Défense nationale en septembre. C'était donc avant. Si nous n'avons pas l'information à portée de main, nous vous reviendrons avec la réponse. M. John Nater: Je vous en serais reconnaissant, si vous ne l'avez pas à portée de main. Mme Isabelle Desmartis: La demande d'inscription au bassin a été reçue en 2021‑2022. Je n'ai pas la date exacte; il a donc été sélectionné après. Il y a eu un délai d'un an entre le dépôt de sa demande et sa sélection. M. John Nater: Son troisième contrat a été prolongé à plusieurs reprises jusqu'au 18 septembre 2023, soit le jour même où il a commencé à travailler. Je veux seulement confirmer qu'il a été nommé au même poste, sous le même gestionnaire. Est‑ce exact? M. Bill Matthews: Monsieur le président, il est passé du statut d'entrepreneur à celui d'employé, pour faire exactement le même travail. M. John Nater: Le gestionnaire recruteur aurait eu recours au bassin de candidats et l'aurait choisi, tout en sachant pertinemment... Il est donc probable — et nous ne pouvons pas déduire ce qu'il avait en tête — qu'il a demandé à faire partie de ce bassin dans l'espoir que son gestionnaire le choisisse pour lui offrir le même poste, ce qui constituerait une ingérence, dans ce cas‑ci. M. Bill Matthews: D'après ce que je comprends, monsieur le président, c'est exact. En fait, les conversations qui ont eu lieu entre le gestionnaire et M. Yeo ont encouragé ce dernier à poser sa candidature. L'objectif était de faire en sorte que cet ensemble de compétences soit détenu par un employé et non plus par une ressource contractuelle. Comme il n'est pas facile de trouver ces compétences, il n'y avait pas beaucoup... Je crois qu'il n'y avait personne d'autre dans le bassin qui possédait les compétences nécessaires pour faire le genre de travail de réseautage que M. Yeo a fait. Il était le seul candidat capable de remplir le mandat. M. John Nater: Il serait certes intéressant de faire un suivi à ce sujet afin de savoir comment sont créés ces bassins de candidats, mais ce sera pour une autre fois. Je reviendrai là‑dessus si j'ai le temps, mais je vais passer à un autre sujet. Vous avez répondu à Mme Bradford que 15 ou 50 — je n'ai peut-être pas bien compris le nombre — employés du ministère de la Défense nationale avaient un emploi à l'extérieur du ministère. Avez-vous dit 15 ou 50? M. Bill Matthews: J'ai dit cinquante. Monsieur le président, si je me souviens bien, il s'agit d'une combinaison de civils et de militaires. Le chiffre exact est 50, je peux le confirmer; je ne sais pas précisément s'il s'agit de civils et de militaires ou seulement de civils. Donnez-moi un instant que je vérifie. Il y a des civils et des militaires, 50 personnes en tout. (1635) M. John Nater: De ce nombre, savez-vous s'il y en a qui ont des contrats avec le gouvernement du Canada ou qui travaillent dans la fonction publique? M. Bill Matthews: Il s'agit du groupe de 50 personnes qui, en fait, ont un travail en dehors du ministère qui est peut-être lié au gouvernement du Canada. C'est le cas de la plupart d'entre eux. M. John Nater: Pourrions-nous avoir la liste de ces entreprises et des types de contrats qu'elles ont avec le gouvernement? M. Bill Matthews: Je m'efforcerai de renseigner le Comité sur les 50, mais nous n'avons pas fini de vérifier l'information et je me dois de respecter la confidentialité. Je ne manquerai pas de vous revenir avec ces renseignements. M. John Nater: J'apprécie. Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a signalé que 82 employés avaient un double emploi, dont deux avec des contrats auprès d'autres ministères. Pourriez-vous confirmer, infirmer ou préciser si parmi ces employés il y en a qui sont aussi des entrepreneurs auprès du ministère de la Défense nationale? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je ne peux pas confirmer si les employés d'autres ministères ont des contrats avec la Défense nationale. Je peux communiquer avec mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor pour voir si leurs divulgations nous permettent d'établir ce lien. Je vais faire de mon mieux, mais je ne sais pas ce que ça va donner. M. John Nater: Dans cette optique, au‑delà du Secrétariat du Conseil du Trésor, savez-vous s'il y a d'autres employés d'autres ministères qui sont également des entrepreneurs auprès du ministère de la Défense nationale? M. Bill Matthews: Je ne suis pas au courant, monsieur le président, mais j'imagine qu'il y en a. À la Défense nationale, nous avons des employés qui travaillent à contrat pour d'autres ministères. Je suppose que l'inverse est également vrai. M. John Nater: J'apprécierais toute précision que vous pourriez nous donner ultérieurement. J'ai une dernière petite question. Votre ministère affirme que le gouvernement du Canada a établi une « cible obligatoire » de sorte qu'au moins « 5 % de la valeur totale des marchés... soit attribué à des entreprises autochtones ». Au sein du ministère de la Défense nationale, votre 5 % comprendrait‑il les contrats accordés à Dalian, quelle que soit l'identité de ses sous-traitants? M. Bill Matthews: Cela comprendrait tous les contrats adjugés aux entreprises qui figurent dans le répertoire tenu par Services aux Autochtones Canada, alors je suppose que Dalian aurait été du nombre associé à la Défense, comme M. Crosby l'a confirmé en hochant la tête. Quant aux cibles de la Défense nationale pour l'approvisionnement auprès d'Autochtones, nous avons des contrats de très grande valeur pour l'entretien des radars du Nord. C'est la grande majorité de nos travaux contractuels dans la région, mais Dalian en ferait partie également. Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant à Mme Yip. Vous avez la parole pour cinq minutes. Mme Jean Yip (Scarborough—Agincourt, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci d'être venus. En réponse à une des questions de mon collègue, monsieur Matthews, vous avez dit qu'il ne serait pas interdit d'être à la fois un employé et un entrepreneur du ministère de la Défense nationale. Que voulez-vous dire au juste? M. Bill Matthews: Je pense que ça dépend de la nature du travail. Prenons d'abord un exemple simple de nature plus générale pour en venir ensuite à un exemple concret concernant le ministère de la Défense nationale. Si quelqu'un travaille comme traducteur à temps plein pour le gouvernement du Canada et si, les fins de semaine, il veut travailler à contrat comme traducteur pour d'autres ministères, c'est permis, pourvu que ce fait soit signalé. Si nous nous tournons vers la Défense nationale, nous avons des employés dont les compétences sont très recherchées dans le monde de l'informatique et de la sécurité. Ils peuvent avoir l'occasion d'offrir cette expertise à d'autres ministères directement ou comme sous-traitants. S'ils veulent le faire pendant la fin de semaine, c'est parfait. Cependant, la chose devient un peu plus compliquée lorsque le travail est sous contrat avec la Défense nationale. Le règlement en vigueur le permet à condition que l'activité de la personne n'ait rien à voir avec son travail quotidien, qu'elle s'y livre après les heures de travail normales et que ce soit divulgué. Mme Jean Yip: Merci de cette précision. M. Yeo a dit que le ministère de la Défense nationale avait déclaré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et que c'est lui qui a démissionné. Or, comme son témoignage a changé à plusieurs reprises, aidez-nous et aidez les Canadiens à comprendre ce qui s'est vraiment passé. Quelle est la démarche que le ministère a suivie lors de la démission de M. Yeo? M. Bill Matthews: Merci. Pour ce qui est de l'absence de conflit, nous ne savons pas du tout à quelle déclaration M. Yeo fait allusion. Il n'y a pas eu de déclaration de ce genre. Quant à l'emploi de M. Yeo, il a commencé en septembre 2023. C'est important, parce qu'il était encore à l'essai lorsque nous avons appris, il y a quelques semaines, qu'il avait d'autres activités commerciales. Dès que nous en avons pris connaissance, nous l'avons suspendu avec traitement le jour même et nous nous sommes mis à examiner les circonstances entourant son embauche pour déterminer s'il y avait un conflit d'intérêts non signalé. Bien entendu, nous cherchions à mettre fin à son emploi pendant qu'il était encore à l'essai. Pour bien s'y prendre, il faut interroger l'employé et entendre sa version des faits, ce qui, à mon avis, est une bonne façon de procéder. Cette entrevue a été prévue pour un mercredi. M. Yeo a remis sa démission la veille et a refusé de se présenter à l'entrevue. Je pense que nous aurions fini par le congédier, mais il a démissionné avant cela. (1640) Mme Jean Yip: Y a‑t‑il des enquêtes en cours? M. Bill Matthews: Elles sont menées sur plusieurs fronts. Tout d'abord, la Commission de la fonction publique mène une enquête sur l'embauche en soi et examine d'autres dossiers de ressources humaines afin de déterminer s'il y a des problèmes systémiques. Nous sommes en train de confirmer de notre côté si les biens et les services ont bel et bien été reçus pour les travaux confiés à Dalian. Pour l'instant, la réponse est oui. Nous voulons également nous assurer de bien comprendre toute relation d'affaires entre Dalian et d'autres entreprises. Comme nous avons cessé de faire affaire avec Dalian et d'autres sociétés affiliées, nous tenons à ce que la liste soit bien complète. Ce travail est également en cours. Mme Jean Yip: Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que vous aviez des preuves que M. Yeo a continué de jouer son rôle auprès de Dalian après son entrée dans la fonction publique. Pouvez-vous décrire ces preuves? M. Bill Matthews: Le plus évident, monsieur le président, c'est qu'il a signé des contrats avec Dalian après avoir commencé à travailler dans la fonction publique. C'est la première partie. Je crois que lors de son témoignage plus tôt cette semaine, M. Yeo a indiqué qu'il s'agissait d'une signature automatisée utilisée par quelqu'un d'autre, mais nous savons que Dalian a continué de recevoir des contrats. M. Yeo, dans son témoignage, a dit qu'il aurait voulu s'y prendre plus tôt et placer ses intérêts commerciaux dans une fiducie sans droit de regard pendant qu'il était à Dalian. Cependant, ce qui compte pour moi, monsieur le président, c'est qu'il avait des obligations à titre d'employé. Peu m'importe ce qu'il a fait avec son entreprise Dalian; il n'a pas rempli son obligation de déclarer un conflit d'intérêts. C'était son obligation comme employé. Il ne l'a pas respectée. À mon avis, c'est un motif de congédiement. Mme Jean Yip: Lorsque j'embauche même les employés les plus subalternes, ils doivent obtenir une autorisation de sécurité. Je ne comprends pas comment ce détail a échappé lors de la vérification. Y avait‑il quelque chose qui manquait dans la base de données en ce qui concerne le processus d'embauche? Je sais que vous en avez déjà parlé, mais j'ai encore du mal à croire qu'on n'ait pas remarqué qu'il était un entrepreneur. Lorsqu'on signe un contrat, le nom de la personne y figure obligatoirement. Que ce soit à titre de candidat ou de personne employée pendant une période d'essai, le nom figure sur le contrat du ministère de la Défense nationale. M. Bill Matthews: Bon. Il y a quelques aspects ici, monsieur le président. Premièrement, faisons la distinction entre la vérification des références et la vérification de sécurité. Nous examinons si la vérification des références a été effectuée correctement. Elle aurait peut-être dû révéler certaines de ses activités commerciales. Ce travail est en cours par l'entremise de la Commission de la fonction publique. Il se peut très bien que la vérification de sécurité ait permis de connaître les autres activités commerciales de M. Yeo. Cependant, on ne cherche pas de conflit d'intérêts lorsqu'on fait des vérifications de sécurité; ce qu'on cherche, ce sont les risques pour la sécurité. Au cours de cette réunion, on lui a demandé si les deux devraient être recoupés ou s'ils le sont. Ce n'est pas le cas. L'autre élément, je dirais, monsieur le président, c'est que la Défense nationale est une organisation massive. Même au sein de notre groupe des contrats et de notre groupe des ressources humaines, il y a des équipes qui s'occupent de dossiers qui ne se recoupent pas. Par conséquent, il est tout à fait possible que Dalian ait obtenu des contrats avec la Défense nationale à l'insu de ses collègues de travail. Le fait qu'ils ne voient pas ce travail est logique. Le président: Merci beaucoup. [Français] Mme Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je n'ai pas plus beaucoup de temps, monsieur Matthews, mais j'aimerais bien que vous me donniez de l'information sur les étapes qui sont suivies pour vérifier, quand une personne est embauchée par le ministère de la Défense nationale, qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts. M. Bill Matthews: Ce qui est le plus important, c'est la lettre d'offre d'emploi. Le futur employé doit indiquer s'il y a conflit d'intérêts ou non. M. Yeo l'a signée sans indiquer qu'il y en avait un. (1645) [Traduction] Il est possible que certains de ces aspects aient surgi lors de la vérification des références, mais il demeure que l'obligation de déclarer incombe à l'employé. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: D'accord. En fait, vous vous fiez explicitement et exclusivement à la parole de la personne qui est engagée. Le ministère de la Défense nationale, malgré la nature délicate des dossiers qu'il gère, ne fait pas de recherche sur de potentiels conflits d'intérêts. Il semblerait que M. David Yeo ait un frère qui travaille aussi au ministère de la Défense nationale, M. Christopher Yeo. Il est écrit, sur sa page LinkedIn, qu'il est responsable adjoint à la sécurité, ou enquêteur, bref une appellation de cet ordre. Ne considérez-vous pas qu'il y a un conflit d'intérêts potentiel, sachant que cette personne, M. Christopher Yeo, a occupé un poste au ministère de la Défense nationale, alors que son frère obtenait beaucoup de contrats de ce même ministère? Du moins, ne trouvez-vous pas qu'il existe une perception de conflit d'intérêts? M. Bill Matthews: S'il y a un membre de la famille qui travaille au sein du même ministère, c'est préoccupant étant donné qu'il y a des problèmes concernant M. Yeo et l'éthique. [Traduction] Je ne suis au courant d'aucun lien entre les contrats et des membres de la famille qui travaillent au ministère. À la lumière de cette question, je serai heureux de réexaminer le dossier pour m'assurer qu'il n'y a pas de liens. Je regarde M. Crosby pour voir s'il en connaît. Non, il n'en connaît pas. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Nous vous en serions reconnaissants. Il s'agit peut-être, encore une fois, d'un conflit d'intérêts qui n'a pas été détecté. Il s'agit surtout de faire plus de suivis et de recherche auprès du ministère de la Défense nationale pour cibler des cas de conflits d'intérêts potentiels. C'est important de faire cela dans un ministère qui assure la sécurité des Québécois et des Canadiens. Le président: Merci beaucoup. [Traduction] Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. M. Blake Desjarlais: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais maintenant parler de certains contrats et comprendre l'optique du ministère à l'égard de la stratégie d'approvisionnement auprès des Autochtones, et savoir si vous vérifiez ou non cette stratégie ou si vous vous y conformez. Êtes-vous au courant de la stratégie d'approvisionnement pour les entreprises autochtones? M. Bill Matthews: Oui, je suis au courant de la stratégie d'approvisionnement auprès des Autochtones. M. Blake Desjarlais: Savez-vous quel pourcentage du travail nécessaire doit être fait par les entreprises autochtones en vertu de cette politique? M. Bill Matthews: Je crois que l'objectif, monsieur le président, est de 5 %. M. Blake Desjarlais: Sur les 5 % de la stratégie globale, c'est‑à‑dire le chiffre que vous citez, savez-vous combien de travail contractuel individuel doit être effectué par des entrepreneurs ou des sous-traitants sur une autorisation de travail donnée? Connaissez-vous ce chiffre? M. Bill Matthews: Je ne peux pas vous donner ce chiffre, monsieur le président. Je ne sais pas si mon collègue, M. Crosby, peut le faire. M. Blake Desjarlais: Quelqu'un de votre ministère le sait‑il? M. Bill Matthews: Nous avons des gens qui surveillent notre conformité à la stratégie. Je fournirai volontiers au Comité de plus amples renseignements sur notre rendement. M. Blake Desjarlais: Monsieur Matthews, vous êtes venu à ce comité en sachant que nous allions poser des questions sur l'approvisionnement dans votre ministère, et l'un des plus grands enjeux est David Yeo, quelqu'un qui a proposé ses services dans le cadre de cette stratégie. Êtes-vous au courant de cela? M. Bill Matthews: Je sais que M. Yeo a présenté sa demande en vertu de cette stratégie. M. Blake Desjarlais: Êtes-vous d'accord avec la stratégie? M. Bill Matthews: Vous me demandez si je suis d'accord avec l'objectif de la stratégie visant à accroître la participation des entreprises et des particuliers autochtones aux affaires gouvernementales? Oui, je suis d'accord avec la stratégie. M. Blake Desjarlais: Si vous êtes d'accord, comment pouvez-vous ne pas comprendre les objectifs de la politique? M. Bill Matthews: J'ai de la difficulté, monsieur le président, à comprendre la pertinence. Nous savons que M. Yeo... M. Blake Desjarlais: C'est extrêmement pertinent. Je peux vous le décrire. La pertinence tient au fait que votre ministère était au courant de l'existence de M. David Yeo. Il a travaillé au sein de votre ministère pendant un certain temps et a même postulé pour un poste chez vous, et vous l'avez embauché. Cette personne a présenté sa demande en grande partie en se prévalant d'un point d'accès particulier pour lequel votre ministère est également responsable d'assurer la conformité. L'ordre d'exécution pour ce programme exige 33 %. Je vais vous le citer: « Les entreprises qui sont détenues et contrôlées à au moins 51 % par des peuples autochtones (Premières Nations, Inuits ou Métis et résidant habituellement au Canada) sont admissibles à la SAEA. » Il s'agit de la stratégie d'approvisionnement pour le financement des entreprises autochtones. « Les coentreprises formées d'entreprises autochtones partenaires admissibles et d'entreprises non autochtones sont permises, à condition que “l'entreprise autochtone puisse démontrer qu'elle effectuera au moins 33 % de la valeur des travaux” ». Êtes-vous au courant de cela? M. Bill Matthews: Oui, et je sais aussi qu'un répertoire des entreprises est tenu à jour, et que M. Yeo y était inscrit par l'entremise de Dalian. M. Blake Desjarlais: Il fait aussi de la sous-traitance. Comprenez-vous cela? M. Bill Matthews: Je crois comprendre qu'il fait aussi de la sous-traitance. M. Blake Desjarlais: Vous savez que cette politique s'applique aux sous-traitants. Avez-vous vérifié l'indigénéité de ces sous-traitants? M. Bill Matthews: Pas personnellement. (1650) M. Blake Desjarlais: Est‑ce que quelqu'un de votre ministère l'a vérifiée? M. Bill Matthews: Je vais maintenant céder la parole à M. Crosby, notre sous-ministre adjoint, Groupe des matériels... M. Blake Desjarlais: Êtes-vous tout de même au courant de cela? M. Bill Matthews: Est‑ce que je suis au courant de travaux...? M. Blake Desjarlais: Êtes-vous au courant de cette exigence? M. Bill Matthews: Je suis au courant de l'exigence, et je sais que nous avons... M. Blake Desjarlais: Pourquoi ne vous êtes-vous pas servi de renseignements de ce genre aujourd'hui alors que vous saviez que nous allions poser des questions à ce sujet? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je n'étais pas certain de ce que le Comité demanderait, alors je me suis préparé du mieux que je pouvais, et si j'ai... M. Blake Desjarlais: Pourriez-vous nous fournir les renseignements dont dispose votre ministère relativement à un examen ou à une vérification visant à déterminer si M. Yeo ou tout autre entrepreneur autochtone que vous avez pu obtenir par l'entremise de la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones — et de ses sous-traitants — se sont conformés à cette politique? Pourriez-vous nous les fournir, s'il vous plaît? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je vais le faire, mais je crois comprendre que le ministère de la Défense nationale ne vérifie pas la conformité par rapport à cette politique. Je vais voir si des vérifications ont été faites, mais je n'en connais aucune. M. Crosby peut... M. Blake Desjarlais: Vous pouvez voir le risque immense, n'est‑ce pas? Le président: Je m'excuse, monsieur Desjarlais. Votre temps est écoulé, et j'ai été généreux. M. Blake Desjarlais: Merci, monsieur le président. Le président: Je veux qu'on obtienne une réponse. Je pense que vous êtes sur une bonne piste, mais je dois aussi surveiller le chronomètre. Monsieur Crosby, avez-vous une réponse qui pourrait nous éclairer? Nous passerons ensuite à quelqu'un d'autre, mais M. Desjarlais aura un autre tour si tout se passe bien. M. Troy Crosby: Monsieur le président, je peux fournir certains renseignements. Il y a 24 contrats avec Dalian que nous avons examinés ou que nous avons commencé à examiner, et jusqu'à présent, nous en avons terminé 14. L'un d'eux a été attribué à Dalian en fonction de son registre. C'était au début de 2022. Lorsque Dalian a présenté une demande de contrat, son curriculum vitae et ses propositions mettaient toujours en évidence son statut d'entreprise autochtone, mais cela n'a pas été pris en compte dans la sélection des entreprises, sauf dans un cas. C'est sur 14 des 24 que nous avons examinés jusqu'à présent. Le président: Merci. Monsieur Viersen, vous avez la parole pour cinq minutes. M. Arnold Viersen (Peace River—Westlock, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Vous avez dit plus tôt dans votre déclaration préliminaire que vous aviez la preuve que M. Yeo a continué d’exercer ses fonctions auprès de Dalian après son embauche. Pouvez-vous le confirmer de nouveau? M. Bill Matthews: Bien sûr, monsieur le président. La principale preuve pour moi, c'est que le contrat signé portant une date postérieure à son embauche à la fonction publique — la Défense nationale — avait commencé, mais je tiens à dire clairement que ma plus grande préoccupation concernait le fait qu'il n'avait pas divulgué ses conflits comme employé. C'est une lacune en soi, mais oui, nous avons la preuve qu'il a poursuivi ses activités auprès de Dalian. M. Arnold Viersen: Diriez-vous que M. Yeo a menti au Comité lorsqu'il a dit qu'il n'exerçait aucune fonction chez Dalian? M. Bill Matthews: Je dirais que c'est très suspect. Il a expliqué comment cette signature s'est effectuée, mais il a aussi parlé, je crois, monsieur le président, du fait qu'il a tardé à placer ses actifs ou ses intérêts commerciaux dans une fiducie sans droit de regard. Encore une fois, je suis davantage préoccupé par le fait qu'il n'a pas divulgué son conflit d'intérêts. Il a parlé d'une déclaration de la Défense nationale selon laquelle il n'y avait pas de conflit. Nous ne sommes pas au courant de la déclaration à laquelle il faisait référence. M. Arnold Viersen: Je m'intéresse aux tendances en matière de passation de marchés au MDN. C'est quelque chose dont on entend parler plus souvent. Diriez-vous que le MDN a tendance à chercher plus de contrats que d'employés? M. Bill Matthews: Je dirais, monsieur le président, que cela dépend de la région. Nous avons effectivement constaté au cours des dernières années une augmentation tant du nombre de nos fonctionnaires que de la valeur de nos contrats. Le budget de la défense augmente. Les deux sont en croissance. Je pense que nous avons eu une discussion intéressante aujourd'hui sur le recours à des agences de recrutement pour des services de TI et des travailleurs de la santé. Nous savons que, dans certaines régions du pays, nous avons de la difficulté à pourvoir les postes de la fonction publique en temps opportun, ce qui mène à des contrats d'aide temporaire supplémentaires, etc. M. Arnold Viersen: Nous entendons de plus en plus parler de préoccupations concernant le recrutement dans les Forces armées canadiennes. Il me semble, d'après votre témoignage d'aujourd'hui, que l'augmentation des contrats pousse peut-être les gens à chercher des contrats plutôt que des emplois. Diriez-vous que cela a un effet sur le recrutement en général? M. Bill Matthews: Non, monsieur le président. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre à un niveau aussi élevé. Je dirais que lorsque vous examinez les services contractuels par l'entremise d'entreprises ou d'agences de recrutement, la plupart du temps, il s'agit d'une question de fonction publique par opposition à entrepreneur, et non d'une question de membre des forces armées par opposition à entrepreneur. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travail qui pourrait être fait par des membres des forces armées et qui est fait par des entrepreneurs. (1655) M. Arnold Viersen: Vous avez confirmé qu'au moins trois enquêtes différentes sont en cours au sein du ministère. Vous avez dit que la police militaire fait enquête et vous avez laissé entendre qu'une enquête de la GRC est peut-être en cours. Pouvez-vous confirmer que la GRC enquête sur ces questions? M. Bill Matthews: J'ai informé le grand prévôt, notre service de police militaire, du dossier. Il n'y a pas encore d'enquête de ce genre, mais je me suis engagé à tenir le grand prévôt au courant de notre travail. S'il estime qu'une enquête est justifiée, il me le fera savoir. Pour ce qui est des dossiers plus généraux d'ArriveCAN, je sais que Services publics et Approvisionnement Canada a communiqué avec la GRC. Cette dernière n'a pas encore communiqué avec la Défense nationale dans le cadre de ce travail, mais, de toute évidence, nous l'appuierons et nous collaborerons si elle le fait. Le travail que nous faisons consiste davantage à examiner le processus de dotation en personnel par l'entremise de la Commission de la fonction publique et à déterminer si nous avons effectivement obtenu les services qui ont fait l'objet de marchés de sous-traitance par l'entremise de Dalian. À ce jour, la réponse est oui. Enfin, nous devons nous assurer de bien comprendre toutes les autres entreprises auxquelles M. Yeo est lié afin que nous puissions prendre les mesures qui s'imposent. M. Arnold Viersen: Quel est votre échéancier pour les autres entreprises liées à Dalian et à M. Yeo? Pensez-vous que vous serez en mesure de les communiquer à notre comité au cours des 14 prochains jours? M. Bill Matthews: Cela semble raisonnable, monsieur le président. M. Arnold Viersen: Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît? M. Bill Matthews: Oui. M. Arnold Viersen: Merci, monsieur le président. Le président: Merci beaucoup, monsieur Viersen. La parole est maintenant à Mme Bradford. Vous avez la parole pour cinq minutes. Mme Valerie Bradford: Merci, monsieur le président. Mardi, lorsque Mme Yip interrogeait M. Yeo, elle a dit: « Dalian a signé un contrat avec le MDN après que vous êtes redevenu un employé à l'automne 2021. C'est évidemment un conflit d'intérêts. Pourquoi estimiez-vous que vous n'étiez pas en situation de conflit? » M. Yeo a répondu: À ce moment‑là, je ne dirigeais plus Dalian — même avant le 19 septembre — et c'est pourquoi j'ai remis ma signature au personnel pour que, s'il se passait quelque chose, je ne sois même pas au courant. En toute honnêteté, je ne savais même pas que ce petit contrat avait été conclu. Monsieur le sous-ministre, pensez-vous qu'il est exact que M. Yeo dise qu'il ne dirigeait plus Dalian le 19 septembre? M. Bill Matthews: C'est difficile pour moi de le dire, compte tenu de mon rôle et de son rôle comme employé du ministère. Il semble qu'il en faisait toujours partie, du moins sur papier. Je pense que l'élément le plus important pour moi, c'est que M. Yeo n'a pas vu les conflits, dans les faits ou en apparence, avec son rôle d'employé et qu'il a omis de divulguer ces conflits à la Défense nationale, son employeur. Qu'il croie ou non qu'il était en situation de conflit, il y a de toute évidence apparence de conflit. Il ne l'a pas vu et il n'a pas pris les mesures appropriées. Mme Valerie Bradford: Merci. Je tire également du hansard ce que M. Yeo a dit. Ce qui est encore plus décevant, c'est que personne au gouvernement fédéral n'avait communiqué avec Dalian ou moi-même avant de prendre la mesure non fondée de mettre fin à tous les contrats avec Dalian — matériel, logiciels et services professionnels — de suspendre les habilitations de sécurité, d'interdire à Dalian et Coradix de poursuivre leurs travaux actuels et de leur interdire de participer à de futurs appels d'offres concurrentiels du gouvernement du Canada, leur principal client depuis 22 ans et 29 ans respectivement. Est‑ce une pratique courante? M. Bill Matthews: Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui, monsieur le président, des obligations de l'employé d'informer l'employeur d'un conflit. Les entrepreneurs sont également tenus d'informer l'autorité contractante des conflits d'intérêts. Dans le cas de Dalian, M. Yeo n'a fait ni l'un ni l'autre. Dans notre esprit, cela justifiait que nous nous préoccupions de ses actions et de ses activités. De plus, SPAC examinait certaines des interactions concernant le dossier ArriveCAN et les diverses coentreprises entre Dalian, Coradix et d'autres, et a décidé de suspendre les habilitations de sécurité. Nous avons fait de même. Je pense que ce que nous avions entendu justifiait pleinement cette mesure. Mme Valerie Bradford: Nous avons aussi appris l'autre jour que David Yeo, membre en règle du Parti conservateur, aurait dû divulguer tout conflit d'intérêts réel ou perçu. Quelles mesures avez-vous prises pour vous assurer que les attentes à l'égard des employés sont claires à l'avenir? A‑t‑il déclaré qu'il était candidat pour le PPC? M. Bill Matthews: Les affiliations politiques de M. Yeo lorsqu'il était entrepreneur — et qui sont antérieures à son entrée dans la fonction publique — ne nous concernent pas. S'il avait été fonctionnaire et s'il avait cherché à se porter candidat à un parti politique, il aurait eu besoin d'une autorisation pour le faire. Ses activités politiques, en ce qui concerne les élections, datent d'avant son emploi, alors elles ne posent aucune inquiétude. (1700) Mme Valerie Bradford: D'accord. Merci. Je n'ai pas d'autres questions. Le président: Merci beaucoup. Monsieur Viersen, vous avez la parole pour cinq minutes. M. Arnold Viersen: Merci, monsieur le président. En ce qui concerne le MDN, vous avez parlé plus tôt d'un registre ou d'un système de tenue de dossiers sur les entrepreneurs. Classez-vous les entrepreneurs? M. Bill Matthews: La base de données dont je parlais est celle où nous faisons le suivi des contrats attribués. C'est pour que nous puissions répondre du mieux que nous le pouvons à toute question concernant les activités contractuelles, la divulgation proactive, etc. Le classement des entrepreneurs se ferait au cas par cas. Lorsqu'il y a un appel d'offres, les entrepreneurs soumissionnent. Il y a des exigences obligatoires: les respectez-vous, oui ou non? Ceux qui satisfont aux exigences obligatoires reçoivent ensuite des notes en fonction de leur proposition. Il y a un classement au cas par cas. Services publics et Approvisionnement Canada tient à jour un registre par le biais duquel on interdit aux entrepreneurs qui ont eu un comportement inapproprié de soumissionner pour un contrat gouvernemental. De toute évidence, nous aurions accès à cette liste et nous n'accorderions aucun contrat à quiconque ou une entreprise dont le nom figure sur cette liste. Avons-nous un classement générique des entrepreneurs pour ce qui est de savoir lesquels sont performants et lesquels ne le sont pas? Non. M. Arnold Viersen: Avez-vous une liste d'entrepreneurs privilégiés, peut-être? M. Bill Matthews: Nous avons des entrepreneurs auxquels on a attribué des contrats dans le cadre d'une offre à commandes ou d'un arrangement en matière d'approvisionnement parce qu'ils ont été présélectionnés, en fonction des propositions qu'ils ont faites au gouvernement, et nous y avons accès. Je suppose que l'accès à ces listes de fournisseurs préqualifiés est une forme de préférence, en ce sens qu'ils sont préqualifiés, ce qui nous fait épargner du travail, mais je ne suis pas au courant d'un classement de ces entrepreneurs, non. M. Arnold Viersen: Pour ce qui est des entrepreneurs préqualifiés, est‑ce quelque chose que le MDN poursuit avec l'entrepreneur, ou est‑ce quelque chose que l'entrepreneur demande? M. Bill Matthews: SPAC lancerait habituellement un processus pour un arrangement en matière d'approvisionnement ou une offre à commandes. Les soumissionnaires présenteraient ensuite une demande et se verraient attribuer le contrat. Je vais demander à M. Crosby de me dire si la Défense nationale fait quelque chose de ce genre. Services partagés Canada, pour ce qui est des TI, adopterait également une approche semblable de présélection des soumissionnaires. La Défense nationale chercherait certainement à avoir accès aux soumissionnaires figurant sur ces listes, parce que c'est efficace, mais je ne crois pas que nous ayons établi quoi que ce soit nous-mêmes à la Défense nationale. Pouvez-vous m'aider à ce propos, monsieur Crosby? M. Troy Crosby: Il est possible pour un ministère de mettre en place une entente semblable et à laquelle on peut avoir accès. Ce n'est pas ce que nous faisons habituellement. Un certain nombre de ces ententes sont mises en place pour nous par des fournisseurs de services communs, soit Services publics et Approvisionnement Canada et Services partagés Canada. Nous nous y fions. M. Arnold Viersen: Pouvez-vous nous confirmer que Dalian était bien l'une de ces entreprises privilégiées? M. Bill Matthews: Dalian a participé à de multiples arrangements en matière d'approvisionnement et offres à commandes qui, je crois, ont tous été mis en place par Services publics et Approvisionnement Canada et par Services partagés Canada. Dalian figurait indéniablement sur ces listes. M. Arnold Viersen: Elle figurait indéniablement sur vos listes. M. Bill Matthews: Oui. M. Arnold Viersen: Comment expliquez-vous cela? Est‑ce tout bonnement parce que Dalian a eu des contrats à répétition avec vous? Est‑ce parce que vous entretenez une relation de longue date avec cette entreprise? J'essaie de soulever le fait que David Yeo et Dalian n'ont pas, jusqu'ici, été scrutés à la loupe. Le niveau d'examen qui a pu être rigoureux par le passé s'est‑il relâché avec le temps? M. Bill Matthews: Pour qu'une entreprise comme Dalian puisse se qualifier, il faut que Services publics et Approvisionnement Canada ou Services partagés Canada établissent un ensemble d'exigences génériques. Ces ministères réagissent ensuite au genre de ressources que l'entreprise peut mobiliser, à ses politiques tarifaires, etc. C'est à partir de là que s'effectue une sorte de classement. Les entreprises jugées admissibles sont ajoutées à la liste qui comporte plusieurs entreprises, et pas seulement celles dont nous parlons aujourd'hui. Les ministères sont alors libres de puiser dans cette liste, s'ils le souhaitent, et en fonction d'exigences précises, ce que la Défense a fait, comme nous en avons discuté. Je dirai une dernière chose à ce sujet. Jusqu'à maintenant, nous avons constaté que, dans le cadre de ses contrats, Dalian a livré les biens et les services exigés. Aucun défaut de rendement n'a été signalé. Le problème, c'est que M. Yeo n'a pas fait preuve de transparence au sujet de ses activités commerciales quand il est entré au gouvernement comme employé. (1705) M. Arnold Viersen: Cela soulève certaines préoccupations au sujet de la sécurité en général. Il s'agit peut-être d'une fraude. Il me semble que si une entreprise a pu faire affaire avec le MDN au fil du temps, un relâchement de la rigueur des contrôles pouvait donner lieu à d'autres risques pour la sécurité. Cette hypothèse vous semble juste ou pas? M. Bill Matthews: Je ne dirais pas cela, monsieur le président. L'obligation d'obtenir et de maintenir son habilitation de sécurité prime. En effet, une fois qu'on a obtenu une autorisation de sécurité, on peut, tout à fait, faire l'objet d'une autre vérification. L'habilitation est renouvelée périodiquement et, si quelqu'un est saisi d'informations susceptibles de justifier la suspension ou la résiliation de l'habilitation de sécurité d'une personne ou d'une entreprise, il n'y a pas de problème. Nous avons entendu des témoignages aujourd'hui au sujet d'autorisations de sécurité qui ont été suspendues. Le président: Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Viersen. Madame Shanahan, vous avez la parole pour cinq minutes. Mme Brenda Shanahan: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui pour que nous puissions mieux comprendre comment prévenir ce genre de fraude, faute d'un meilleur terme. Je sais que des enquêtes sont en cours sur des activités douteuses, et je vous remercie, monsieur Matthews, d'avoir souligné que ce qui a vraiment été contraire à l'éthique — même s'il n'y a pas eu d'autres actes répréhensibles —, c'est la décision de M. Yeo lui-même de ne pas déclarer de conflit d'intérêts, estimant qu'il n'y en avait pas. Il nous l'a dit très clairement dans son témoignage de mardi. Il demeure que la prévalence du nombre d'entrepreneurs par ailleurs employés dans la fonction publique ou vice versa... Vous avez mentionné les difficultés liées au recrutement des experts nécessaires. À mesure que les gens prennent leur retraite, on constate que des personnes continuent de travailler à temps partiel et deviennent en même temps entrepreneures. L'employeur et l'employé bénéficient incontestablement de ce genre de dispositif. Comment pouvons-nous empêcher que ce genre d'activité scandaleuse et contraire à l'éthique se produise, lorsque l'employeur ne dispose pas d'un portrait global des activités de la personne? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je vais mentionner deux ou trois choses. D'abord, il est clairement indiqué dans la lettre d'offre que les conflits doivent être déclarés dans un délai de 60 jours. Je pense qu'a différents intervalles — une fois par an — les employés sont rappelés à leurs obligations et invités à revoir leur situation en matière de conflits d'intérêts. À mon avis, l'une des choses que l'on pourrait ou devrait faire, serait de rappeler aux employés leurs obligations de manière plus ferme. Tous à l'heure, nous avons parlé de la possibilité d'aider les employés à mettre le doigt sur d'éventuels conflits. Ils doivent tenir compte de certaines questions dans leur évaluation de leur propre situation en matière de conflits d'intérêts. Je préférerais que les employés divulguent tout ce qui pourrait devenir un problème et qu'une personne indépendante ait l'occasion de décider s'il y a conflit ou non. De toute évidence, il faut rappeler aux gestionnaires que, s'ils apprennent quelque chose au sujet de leurs employés tandis qu'ils en assurent la gestion au quotidien, ils doivent leur demander s'ils ont divulgué le conflit. Dans le cas contraire, je m'attendrais à ce que le gestionnaire amorce une discussion au sujet de la divulgation. Il s'agit de sensibiliser les employés et de rappeler à leurs supérieurs que, s'ils sont au courant des activités commerciales de leurs collaborateurs, ils doivent leur demander a priori s'ils les ont divulgués, et peut-être rappeler les exigences annuelles à l'occasion des évaluations du rendement et d'ententes de rendement. Il faut insister davantage sur ces questions pour rappeler aux employés leurs obligations. Tout cela serait utile. Mme Brenda Shanahan: En fait, dans le cadre de la formation, il serait probablement utile de souligner à quoi pourraient ressembler ces scénarios, car même si cela est difficile à croire, je pense que ces situations peuvent se produire quand les gens pensent en toute innocence qu'ils ne commettent aucune faute. Dans le cas de M. Yeo, nous avons cependant été estomaqués par l'ampleur de ses activités. En ce qui concerne l'analyse des données par Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, dont vous avez parlé, nous savons que beaucoup d'enquêtes sont en cours dans ce ministère. Elles n'ont pas débuté cette semaine et se déroulent apparemment depuis un certain temps déjà. Pouvez-vous nous expliquer ce processus? (1710) M. Bill Matthews: Bien sûr. Il est dirigé par SPAC. L'analyse des données est essentielle. SPAC y travaille depuis quatre ans environ. À mesure que les documents d'approvisionnement sont numérisés et soumis en ligne plutôt que sur papier, SPAC tient à jour une base de données qui permet la tenue d'analyses et l'établissement de recoupements entre les sous-traitants pour voir s'ils sont parties prenantes à plusieurs contrats. À la Défense nationale, comme nous établissons nous-mêmes nos contrats, je pense que nous allons devoir revoir la façon dont nous communiquons nos données à SPAC pour nous assurer que ce ministère a également accès à nos données afin de dépister d'éventuels conflits d'intérêts. Services partagés Canada est dans la même situation. Si un entrepreneur devient fournisseur du ministère de la Défense nationale et a besoin d'avoir accès à notre réseau — d'avoir sa propre adresse de courriel, etc. — nous envisageons aussi de rechercher les noms apparaissant en double dans le système. Des personnes peuvent figurer dans les courriels de plusieurs ministères. Il peut s'agir d'un nom très répandu, mais de deux personnes différentes. À mesure que ces types d'analyses deviendront plus accessibles, nous aurons plus d'informations dans nos bases de données et dans nos systèmes. Nous n'en sommes qu'au début, mais nous veillerons à collaborer avec SPAC et Services partagés Canada afin de nous échanger le même type d'information. Le président: Merci beaucoup. Votre temps est écoulé. [Français] Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Merci, monsieur le président. Je pense que le formulaire sur le conflit d'intérêts que M. Yeo a rempli en devenant fonctionnaire serait d'une certaine utilité pour ce comité. Seriez-vous prêt à transmettre ce formulaire, qui doit être signé dans les 60 jours suivant l'embauche? [Traduction] M. Bill Matthews: D'accord. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Parfait. Merci. Je vais poursuivre sur le premier point dont j'ai parlé concernant les deux contrats signés par GC Strategies. Je sais que vous allez me revenir sur la ressource en question. GC Strategies est une entreprise qui comprend deux personnes. Si les ressources ne sont pas ces deux personnes, cela veut dire que la Défense nationale savait que GC Strategies allait sous-traiter les contrats. Dans ce cas, pourquoi ne pas engager directement les sous-traitants? M. Bill Matthews: C'est clair que les personnes qui ont réalisé le véritable travail ne sont pas les deux propriétaires de GC Strategies. Nous l'avons vérifié. Par ailleurs, il y a des personnes qui ne veulent pas répondre aux appels d'offres du gouvernement. Elles préfèrent utiliser une entreprise comme GC Strategies pour faire cette démarche, et on ne peut pas les forcer à la faire. Il y a des personnes qui préfèrent travailler comme contractuels plutôt que comme employés. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je suis d'accord sur ce que vous dites, mais cela ne correspond pas à ce qu'on a entendu jusqu'à présent dans les dernières semaines ni à ce qu'on voit aussi dans le rapport de la vérificatrice générale. En fait, des entreprises se sont vu imposer des contrats de sous-traitance avec GC Strategies, sans leur consentement. C'est le cas de Botler AI, et le ministère de la Défense nationale n'est pas en cause ici. Ce serait difficile de penser que tous les sous-traitants de GC Strategies ou de Dalian qui ont travaillé pour le ministère de la Défense nationale voulaient absolument voir une part de marché attribuée à un intermédiaire comme GC Strategies ou Dalian. C'est leur part de marché qui s'en va quand ils sont sous-traitants. Si le ministère de la Défense nationale sait qu'il y a des sous-traitants et que les sous-traitants sont prêts à faire le travail, il devrait y avoir une façon de traiter directement avec ces personnes. L'objectif est d'économiser et d'en donner plus pour leur argent aux contribuables. On sait que plusieurs de ces personnes auraient préféré traiter directement avec le gouvernement. Comment se fait-il que le gouvernement ne puisse pas traiter directement avec ces personnes et, surtout, qu'il ne s'assure pas que ces contrats ont une bonne valeur monétaire? M. Bill Matthews: Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une meilleure valeur lorsqu'on n'utilise pas de sous-traitants. [Traduction] En définitive, quand on regarde qui a les contrats et les ententes contractuelles, ce sont des entreprises comme Dalian, Coradix, GC Strategies et d'autres. Si des personnes n'ont pas demandé à participer au processus de passation de marchés, il est très difficile pour nous d'accorder un contrat. Par ailleurs, si nous parvenons à recruter ces gens‑là, c'est encore mieux. Encore une fois, je salue la tentative d'intégrer M. Yeo à la fonction publique. Ce fut une bonne affaire pour le contribuable, mais le modèle le plus répandu parmi les entreprises bénéficiaires de contrats du gouvernement est celui des ateliers de carrosserie, autrement dit de commerces faisant de l'argent en tant qu'intermédiaires entre l'État et les ressources employées. Si des particuliers ou des sous-traitants n'ont pas présenté de demande d'arrangement en matière d'approvisionnement, il nous est très difficile de contourner cette réalité et de leur adjuger des contrats. (1715) Le président: Merci. La sonnerie retentit et je vais demander le consentement unanime pour permettre à M. Desjarlais de poser sa série de questions, après quoi nous nous arrêterons là. J'aimerais que M. Desjarlais aille au bout de son temps de parole. Mme Brenda Shanahan: Monsieur le président, si je comprends bien, M. Desjarlais aura son tour, puis nous lèverons la séance. Le président: C'est exact. Des députés: D'accord. Le président: Parfait. Monsieur Desjarlais, vous avez deux minutes et demie. M. Blake Desjarlais: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais conclure sur votre dernier commentaire, soit que vous trouvez très encourageant que M. Yeo ait pu intégrer le ministère, car c'est une bonne utilisation de l'argent des contribuables. En fait, je suis d'accord avec vous, monsieur Matthews, et le paragraphe 1.30, à la page 8 du rapport de la vérificatrice générale, le confirme: Nous avons effectué une analyse pour déterminer les économies de coûts qu’aurait pu réaliser l’Agence si elle avait réduit sa dépendance à l’égard des ressources externes au fil du temps. Nous avons estimé que le coût journalier moyen des ressources externes ayant participé au projet ArriveCAN était de 1 090 $, alors que le coût journalier moyen pour un poste équivalent dans le secteur des technologies de l’information au gouvernement du Canada était de 675 $. Cela rejoint la situation de Dalian qui a été « prêtée » au ministère de la Défense nationale pendant un certain temps. Voici ma question: comment allez-vous créer un environnement qui incite les travailleurs à présenter leur candidature à votre ministère? Si votre intention est de réduire la vulnérabilité du ministère de la Défense nationale par rapport à des acteurs malveillants comme Dalian, et si vous proposez de recourir au recrutement par la fonction publique comme outil d'atténuation des inefficacités, mais aussi de réduction des coûts, je vous en félicite également, monsieur Matthews. Ce à quoi j'applaudis moins, par contre, c'est le fait que cela ne se passe pas dans votre ministère. Le personnel des fonds non publics est en grève depuis deux mois. Le saviez-vous? M. Bill Matthews: Oui, monsieur le président. M. Blake Desjarlais: Comment se fait‑il qu'ils soient en grève depuis deux mois, qu'ils réclament des augmentations salariales de base et la capacité de continuer à travailler et à soutenir les familles de militaires dans les bases, tandis qu'ils sont en lock-out, et pire encore, qu'ils fassent l'objet de menaces? J'ai parlé à certains de ces travailleurs. Ils ont dit que votre ministère avait embauché du personnel de sécurité pour les intimider. Que dites-vous aux travailleurs des fonds non publics qui participent actuellement à des piquets de grève? Leurs familles travaillent dans des bases militaires et souhaitent que le conflit soit résolu. Pourquoi ne concluez-vous pas une entente et ne retournez-vous pas à la table des négociations pour vous assurer qu'ils pourront continuer d'aider nos forces armées? M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président. Il y a deux ou trois choses ici. Le personnel des fonds non publics joue un rôle essentiel dans le soutien des familles des militaires. Ce ne sont pas des fonctionnaires. Le processus de négociation... M. Blake Desjarlais: Qui les rémunère? M. Bill Matthews: Qui les paie? Les Services de bien-être et moral des Forces canadiennes. Comme c'est un groupe qui ne fait pas partie de la grande famille de la Défense nationale, ses membres ne sont pas des fonctionnaires. M. Blake Desjarlais: Êtes-vous en train de me dire que cela ne fait absolument pas partie de vos obligations? M. Bill Matthews: Bien sûr que cela me concerne, car ces employés jouent un rôle essentiel dans les services offerts à nos militaires, et beaucoup... M. Blake Desjarlais: Cela vous concerne, mais jusqu'à quel point? M. Bill Matthews: Ce n'est pas moi qui offre ou qui décide de ce qui est offert en matière de salaires. M. Blake Desjarlais: Qui alors? M. Bill Matthews: Monsieur le président, je sais qu'une nouvelle offre a été présentée cette semaine et j'espérais que les parties seraient de retour à la table. M. Blake Desjarlais: Qui en est responsable? M. Bill Matthews: En définitive, c'est la direction des Fonds non publics des Services de bien-être et moral qui est responsable de cette offre. M. Blake Desjarlais: Cela relève‑t‑il du mandat du Conseil du Trésor? M. Bill Matthews: La direction est probablement en contact avec le Conseil du Trésor pour ce qui est de l'homogénéité, mais elle mène ses propres négociations, et les fonds non publics sont une entité sans but lucratif. M. Blake Desjarlais: En fait, vous avez une obligation envers ces travailleurs, n'est‑ce pas? M. Bill Matthews: Je me soucie bien sûr du service qu'ils offrent et je suis également préoccupé par certaines choses qui se sont produites sur les piquets de grève. Vous avez parlé de sécurité. Nous voulons nous assurer que les interactions sont pacifiques, qu'elles respectent la philosophie de la négociation collective, ainsi que le droit de grève et de manifestation. M. Blake Desjarlais: Mais vous en avez arrêté quelques-uns. Le président: Merci beaucoup. Notre temps est écoulé. Je remercie M. Matthews et les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale de leur témoignage d'aujourd'hui, de leur présence et de leur participation à notre étude sur ArriveCAN. Je vous remercie tous d'être venus. Je vais lever la séance pour que nous puissions aller voter et dîner. Merci. La séance est levée.