1 TÉMOIGNAGES Comité permanent des comptes publics NUMÉRO 123 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le mardi 21 mai 2024 Tuesday, May 21, 2024 Comité permanent des comptes publics CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 21 mai 2024 Committee NUMÉRO 123 NUMBER 123 NUMÉRO 123 123 21 05 2024 2024/05/21 15:45:00 House Of Commons Comité permanent des comptes publics Standing Committee on Public Accounts PACP Président M. John Williamson 1 44 PARTIE PUBLIQUE SEULEMENT - PUBLIC PART ONLY (1710) [Traduction] Le président (M. John Williamson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)): Je vais commencer par dire un mot. Nous sommes réunis ici en comité pour discuter de la motion de Mme Sinclair-Desgagné, qui comprend un amendement de Mme Khalid. Vous avez entendu ce qui suit, mais je vais relire l'information qui a été fournie au Comité, pour qu'elle figure au compte rendu: « Les réponses écrites qui sont transmises au Comité ne sont pas considérées comme confidentielles. Parmi les exemples de documents confidentiels, citons les bleus de séances à huis clos, les projets de calendriers, les éléments de logistique... » Mme Iqra Khalid (Mississauga—Erin Mills, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous reprendre depuis le début? Je sais que nous en avons discuté, mais les gens qui nous regardent ne se souviennent peut-être pas de ce sur quoi portaient la motion et l'amendement. Le président: Je vais céder la parole à Mme Sinclair-Desgagné. Je ne fais que préparer le terrain, après quoi ce sera au tour des députés. Je veux qu'ils connaissent les faits, je suppose, tels qu'ils sont interprétés par la Chambre des communes et les comités, puis ils pourront examiner la question à l'étude. Je vais reprendre du début: « Les réponses écrites qui sont transmises au Comité ne sont pas considérées comme confidentielles. Parmi les exemples de documents confidentiels, citons les bleus de séances à huis clos, les projets de calendriers, les éléments de logistique comme les contrats et les formulaires de restauration, les avis de motion... » Comme je l'ai dit, cependant, un député est bien sûr libre de rendre publique sa motion quand bon lui semble. « ... les ébauches de rapport et les opinions dissidentes ou complémentaires [...], les documents concernant les témoins, les listes de témoins et toute assignation à comparaître. » Madame Sinclair-Desgagné, vous avez la parole. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné (Terrebonne, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie mes collègues d'avoir accepté de rendre cette réunion publique. Il est d'intérêt général qu'une situation unique se soit produite dans ce comité et qu'une équité soit instaurée entre les différents médias, qui servent de quatrième pouvoir au Québec et au Canada. Je vais relire la motion pour les gens qui nous écoutent. Étant donné que les informations contenues dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont été transmises aux membres du Comité le 15 avril 2024 semblent avoir été divulguées à un journaliste du Globe & Mail, tel qu'il appert de l'article titré « Three firms tied to ArriveCan app got $1‑billion in federal contracts, Ottawa reveals », paru le 13 mai 2024, que le Comité rende publics sur son site Web lesdits documents acheminés dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor en date du 15 avril 2024. J'ai déjà exprimé les raisons pour lesquelles j'aimerais bien qu'on puisse régler la question rapidement, je ne vais donc pas trop m'étendre sur le sujet. Pour des questions d'équité, en particulier en ce qui concerne des médias francophones qui n'ont pas eu accès à l'information en français comme ils l'auraient dû, alors que cette information ainsi que les documents ont été transmis seulement à un journaliste d'un journal anglophone. Il est important que les documents soient officiellement rendus publics. De plus, puisque ces documents constituent une réponse à une question qui avait été posée en public, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'ils soient rendus publics. J'espère que mes collègues seront d'accord sur cette motion pour que cette situation soit rendue, disons, acceptable et qu'on puisse passer à autre chose. [Traduction] Le président: Je vous remercie. Madame Shanahan, c'est à vous. [Français] Mme Brenda Shanahan (Châteauguay—Lacolle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie des informations additionnelles que vous avez fournies au Comité quant aux documents considérés confidentiels et ceux qui ne le sont pas. Je dois avouer que, moi aussi, j'ai été perturbée par la fuite des documents de cette manière. Ce n'est pas du tout dans les habitudes du Comité de faire ce genre de choses. Il nous faudra peut-être revoir nos règlements, à un certain moment. Compte tenu de l'importance de nos rapports et de la façon dont nous les rédigeons, la divulgation de documents qui n'étaient pas nécessairement discutés en public,et qui ont été fournis par écrit au Comité a pu nuire au bon travail du Comité. À mon avis, nous devrions voter sur la motion sous peu. [Traduction] Le président: Il y a une petite question de procédure que je dois régler. Madame Khalid, je vais vous donner la parole tout de suite après M. Desjarlais, parce que vous proposez un amendement à la motion et que je dois le traiter en premier, je crois. Monsieur Desjarlais, je crois que vous avez demandé la parole. Vous pouvez y aller. M. Blake Desjarlais (Edmonton Griesbach, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis d'accord avec notre collègue du Bloc et mes collègues libéraux pour dire que nous devons veiller à ce que le public ait accès à l'information. J'espère que nous pourrons obtenir le consentement unanime ici pour que l'information communiquée au public le soit de façon égale et équitable. Il y a différents médias au Québec, en Alberta et partout au pays. Il est important que nous assurions une distribution juste et équitable de ces documents. Pour en arriver à l'amendement de Mme Khalid, il n'est pas normal qu'on ait l'impression que des documents sont remis à certains journalistes. On peut se demander: en échange de quoi? Comment se fait‑il que seuls certains journalistes aient accès à l'information pour faire un reportage? J'ai l'impression que c'est dans le but d'obtenir un traitement préférentiel dans une histoire. Je pense que nous évitons le problème à la source en rendant publics et disponibles tous les documents relatifs à cet enjeu. De plus, il nous incombe maintenant d'essayer de comprendre ce qui s'est passé ici, ce qui est arrivé, quelle en est la raison, et qui en est responsable. Merci, monsieur le président. (1715) Le président: Je vous remercie. Madame Khalid, vous avez la parole pour tout ce que vous voulez dire, mais j'espère que vous aborderez aussi l'amendement. Mme Iqra Khalid: Je vous remercie, monsieur le président. Je crois que nous sommes en train de discuter de l'amendement, conformément à la procédure du Comité. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'ont dit mon collègue du NPD, M. Desjarlais, et ma collègue libérale, Mme Shanahan. Je suis tout à fait d'accord avec la motion principale, mais aussi avec l'amendement, parce que nous devons comprendre le précédent que nous créons lorsque des documents comme celui‑ci font l'objet de fuites. Nous voulons nous assurer que les règles nous régissant sont appliquées. Sinon, les témoins hésiteraient à venir nous communiquer des renseignements, des documents confidentiels que nous, en tant que comité, pourrions accepter ou non. La situation mettrait clairement en jeu ce qui se passe dans les collectivités au Canada, et ainsi de suite. Je serai très brève et je m'arrêterai ici, monsieur le président. J'aimerais que nous passions tout de suite au vote sur l'amendement, puis sur la motion principale. Je vous remercie. Le président: Merci beaucoup. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'invoque le Règlement. Le président: Oui, d'accord. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'aimerais simplement qu'on nous fournisse le texte de l'amendement, que nous n'avons pas reçu. Il serait pertinent, je pense, qu'il soit dans les deux langues officielles. Le président: Très bien. Pour le moment, nous essayons de trouver la formulation exacte de l'amendement. [Traduction] En attendant, monsieur Nater, vous avez la parole. M. John Nater (Perth—Wellington, PCC): Merci, monsieur le président. Pour traiter brièvement de la première partie, je suis tout à fait d'accord avec ce volet. Les conservateurs donnent leur consentement à publier tous les documents en ligne. Quant à la deuxième partie, il ne s'agissait pas de documents confidentiels. Je ne sais pas où Mme Khalid veut en venir avec son amendement visant à déclencher une enquête sur quelque chose qui ne pouvait pas faire l'objet d'une fuite. Il n'y avait rien à divulguer s'il s'agissait d'un document public. Comme notre compétente greffière l'a souligné, la réponse écrite à une question n'est pas considérée comme confidentielle par le Comité. Il me semble donc un peu étrange que nous devions tout à coup enquêter sur une chose qui n'était pas interdite. Si vous voulez que notre greffière et notre président perdent leur temps ainsi, allez‑y, mais je trouve farfelu d'emprunter cette voie. J'appuie tout à fait la motion principale, mais je pense que l'amendement n'est pas pertinent. S'il ne s'agissait pas de documents confidentiels, le fait qu'ils aient été fournis ailleurs... Bien franchement, je pense que nous devrions être plus proactifs et distribuer ces documents de façon plus générale. Les questions sont posées publiquement. Nous interrogeons les témoins. Nous constatons souvent qu'ils disent vouloir nous répondre par écrit pour éviter nos questions, et parfois, nous ne recevons rien. Si une question est posée publiquement, la réponse devrait être fournie le plus publiquement possible aussi. Ainsi, les Canadiens, qui, je le sais, nous écoutent et regardent régulièrement les délibérations de notre comité avec enthousiasme, disposent de tous les renseignements. Je suis tout à fait d'accord pour mettre les documents en ligne, mais pour ce qui est de la deuxième partie, il n'y a pas eu de fuite puisque rien n'était confidentiel. Le président: Madame Khalid, vous êtes la prochaine intervenante, mais je vais peut-être suspendre la séance trois petites minutes. Vous aurez alors l'occasion de travailler avec la greffière sur le libellé exact de l'amendement, que vous avez proposé. Mme Iqra Khalid: Le libellé est très simple, monsieur le président. Le président: Voulez-vous nous en faire part? Mme Iqra Khalid: Oui. C'est « et b), veiller à ce que le Comité enquête sur la façon dont ces documents ont été divulgués au public... » (1720) Le président: Je vous remercie. Je vais suspendre la séance pour que vous parliez à la greffière, madame Khalid. Je veux que l'amendement soit bien écrit et bien compris. Je vais interrompre nos travaux pour obtenir des précisions à ce sujet et surmonter tout problème éventuel. Je vous remercie. Nous serons de retour dans quelques minutes. (1720) (1725) Le président: Nous reprenons nos travaux. L'amendement dans les deux langues officielles a été envoyé à vos adresses courrielles. Madame la greffière, pourriez-vous le lire pour que tout le monde soit au courant, puis préciser quelle partie constitue l'amendement? La greffière du Comité (Mme Hilary Smyth): Voici la motion: Étant donné que les informations contenues dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont été transmises aux membres du comité le 15 avril 2024 semblent avoir été divulguées à un journaliste du Globe and Mail, tel qu’il appert de l’article titré « Three firms tied to ArriveCan app got $1‑billion in federal contracts, Ottawa reveals », paru le 13 mai 2024, Que le Comité rende publics sur son site web lesdits documents acheminés dans la réponse écrite du Secrétariat du Conseil du Trésor en date du 15 avril 2024; que le Comité ordonne au président de travailler avec la greffière pour enquêter sur la divulgation de ces documents sans l'accord préalable du Comité; et que, si cela est approprié, des répercussions soient prises. (1730) Le président: Madame Khalid, vous avez la parole, si vous avez quelque chose à ajouter. Mme Iqra Khalid: Je pense que c'est très bien rédigé. Je suis tout à fait disposée à passer au vote afin que nous puissions conclure cette affaire dès que possible. Le président: Nous le ferons dès que nous aurons épuisé la liste des intervenants. C'est au tour de M. Desjarlais. M. Blake Desjarlais: Merci, monsieur le président. Ce qui me préoccupe au sujet de l'amendement à la motion dans sa forme actuelle, c'est ceci. Qu'arriverait‑il si — je ne dis pas que c'est vous — le président était celui qui a divulgué cette information? Maintenant, si notre président, qui est indépendant et neutre — un peu comme le Président de la Chambre des communes —, se livrait à toute activité qui pourrait profiter à un parti ou utilisait son pouvoir discrétionnaire à l'avantage d'un parti politique, ce serait une préoccupation au sujet de cet amendement. Si la personne qui mène l'enquête est la même qui a commis ce... Pour ces raisons, j'aimerais que le Comité propose une solution à cette situation évidemment délicate. Le président: J'ai une liste d'intervenants, mais attendons un instant. Je vais répondre à cela, car je vois où vous voulez en venir. Je vais vous dire d'emblée, soit dit en passant, que ce n'était pas moi. Vous pouvez compter là‑dessus. J'ai essayé de me conduire honorablement au sein du Comité, et ma parole est tout ce que j'ai pour que nous puissions travailler ensemble. La greffière me dit que nous collaborons là‑dessus. Je vais également vous dire ce que j'en pense. À mon avis, les documents ne sont pas confidentiels. Selon moi — et j'ai posé la question à la greffière —, une fois que l'article du Globe and Mail a été publié, tout journaliste qui communique avec le Comité devrait recevoir les documents. Dans sa sagesse, la greffière m'a conseillé de ne pas le faire, alors je l'ai écoutée. Cependant, je pense que les réponses écrites à une question orale ne sont pas des documents confidentiels. Une fois qu'ils les ont reçus, les membres du Comité sont libres de les divulguer. Non seulement je ne pense pas qu'il y ait eu d'infraction, mais je réitère que ce n'était pas moi. Cela dit, l'amendement à la motion est ce qu'il est. Vous êtes libre de proposer un amendement, mais d'emblée, les documents qui sont présentés au Comité en réponse aux réunions publiques... Les témoins n'ont pas été en mesure de nous répondre sur‑le‑champ, ce qui aurait été du domaine public. Ils ont donc accepté de fournir une réponse écrite. En fait, ce n'est pas différent d'une réponse publique qui figure au compte rendu et qui est diffusée publiquement. Ici, nous avions une réponse écrite. C'est mon point de vue, et je crois que c'est ainsi pour tous les comités, pas seulement celui des comptes publics. À mon avis, les députés sont libres de faire ce que nous faisons tous en tant que législateurs, c'est‑à‑dire étudier les choses s'ils pensent y trouver des renseignements avec lesquels travailler. C'est simplement mon opinion et ce que je pense. Je reconnais que mon travail consiste à protéger le Comité, et je comprends qu'il est important que l'information vous soit fournie afin que vous puissiez décider comment l'utiliser à l'avenir. J'ai répondu à votre préoccupation, ou je l'ai du moins abordée — peut-être que je n'y ai pas répondu. Je vais donner la parole à Mme Sinclair-Desgagné, puis à qui que ce soit d'autre. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je n'ai rien à ajouter. J'aimerais tout simplement que nous procédions au vote dès que possible. Merci. [Traduction] Le président: Je vous en suis reconnaissant. Madame Khalid, aviez-vous...? C'est d'accord. Je vais demander le vote sur l'amendement à la motion. M. Jake Stewart (Miramichi—Grand Lake, PCC): Je vous prie de mettre la question aux voix, dans ce cas. Je pense que c'est important. Le président: Monsieur Stewart, j'ai demandé le vote sur l'amendement. Pour assurer la discipline, l'amendement à la motion a été mis aux voix. J'invite la greffière à aller de l'avant. (L'amendement est adopté par 9 voix contre 1.) Le président: La parole est à M. Stewart. Ce sera ensuite à Mme Sinclair-Desgagné. Allez‑y, monsieur Stewart. (1735) M. Jake Stewart: Permettez-moi de conclure l'enquête pour vous. Le journaliste en question a communiqué avec des députés qui ne siègent pas au Comité, et avec moi aussi. J'ai demandé conseil pour savoir s'il s'agissait d'une information publique. On m'a dit que c'était le cas, et j'ai transmis l'information à un journaliste que je n'avais jamais rencontré auparavant. C'est la vérité. M. Blake Desjarlais: [Inaudible] en parler? M. Jake Stewart: Eh bien, parce que tout le monde était... M. Blake Desjarlais: Vous auriez pu nous le demander. Nous vous aurions laissé faire. M. Jake Stewart: J'ai dit la vérité... M. Blake Desjarlais: Je vous aurais laissé divulguer le document. M. Jake Stewart: ... et vous la connaissez maintenant. La vérité — et c'est important —, c'est que je n'ai aucune idée de qui est le journaliste. Je ne l'ai jamais rencontré. Je n'ai jamais travaillé avec lui. De toute évidence, il voulait l'information, et j'ai fait preuve de diligence raisonnable pour déterminer si elle était publique. Une fois que j'ai su qu'elle l'était, je me suis dit: « Eh bien, il n'y a rien de mal à cela », puis j'ai envoyé le document. C'était tout, et l'histoire est véridique. Le président: Nous y voilà. M. Blake Desjarlais: Je remercie le député de son honnêteté, monsieur le président. C'est honorable... M. Jake Stewart: Je suis désolé de ne pas l'avoir dit plus tôt. Quand j'ai vu que c'était public, je ne pensais pas que cela nous dérangerait, alors je... C'est la vérité. M. Blake Desjarlais: C'est simplement qu'on a oublié Mme Sinclair‑Desgagné. Des députés: Oh, oh! Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'étais la seule. Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît. Nous revenons à la motion de Mme Sinclair‑Desgagné. Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet? Passons au vote, je vous prie. (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal]) Le président: La motion est adoptée. De toute évidence, il y a toujours la question de l'amendement. La greffière et moi allons enquêter et faire rapport au Comité. Madame Shanahan, votre intervention porte‑t‑elle sur la motion? Je donne la parole à Mme... Est‑ce lié à cette motion? Mme Brenda Shanahan: Oui, c'est le cas, monsieur le président. Une députée: La motion a été adoptée, monsieur le président. Mme Brenda Shanahan: Elle a été adoptée. Le président: D'accord. Je vais donner la parole à Mme Sinclair‑Desgagné, puis à vous, madame Shanahan. Allez‑y, madame Sinclair‑Desgagné. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je remercie mes collègues d'avoir appuyé cette motion, et je remercie les médias francophones, qui vont maintenant avoir accès à ces documents. La question de la Gendarmerie royale du Canada est un sujet qui me tient beaucoup à cœur et dont j'ai discuté avec plusieurs membres ici présents. Nous étions tous d'accord pour inviter ses représentants. Dans leur réponse, je pense qu'ils n'ont aucunement tenu compte de ce qui avait été discuté en comité. C'est vraiment dommage et cela représente peut-être un manque de sérieux de leur part, parce que nous avions discuté très ouvertement du fait que la GRC ne répondrait pas précisément à des questions sur l'enquête. Tout le monde était d'accord là-dessus. La GRC pourrait toutefois nous donner de l'information sur la manière dont elle procède lors d'enquêtes comme celle sur ArriveCAN au moyen d'exemples de manière à informer ce comité et la population en général, qui veut savoir comment va finir toute cette saga. En ce moment, tout ce qu'on entend, c'est que la GRC mène une enquête. Tout est dans la cour de la GRC. Je pense que toute la population a le droit de savoir ce qui va se passer. Je pense que la réponse de la GRC manque totalement d'égards pour le travail de ce comité et pour la confiance que la population leur donne quant à l'enquête qu'elle doit mener sur la saga d'ArriveCAN et sur les comportements hautement douteux de certaines personnes, d'entreprises et de fonctionnaires. Je pense qu'il est important que la GRC vienne témoigner à ce comité. La GRC est d'abord et avant tout un service public payé par les contribuables. Elle doit donc répondre à certaines questions. J'aimerais, avec le consentement unanime du comité, réinviter la GRC avec insistance, comme on l'a fait pour des ministères ou des agences, pour qu'elle vienne devant ce comité et réponde aux questions. Nous étions tous d'accord. Nous avons tous voté en faveur de la motion que j'ai présentée. Je pense qu'il est important que la GRC vienne pour finalement boucler la boucle de toute la saga ArriveCAN. [Traduction] Le président: Madame Shanahan, je vais vous céder la parole, mais pour que tout le monde soit au courant, vous avez bel et bien tous reçu une lettre de la GRC disant qu'elle a décliné notre invitation à comparaître. Nous pouvons maintenant poursuivre la discussion afin d'établir si nous souhaitons aller plus loin. Madame Shanahan, vous avez la parole. [Français] Mme Brenda Shanahan: Merci beaucoup, monsieur le président. Je me rappelle très bien la discussion que nous avons eue à propos de la GRC. À mon avis, nous voulions qu'elle témoigne à des fins éducatives. Toutefois, monsieur le président, un autre sujet m'embête beaucoup. Je pense que ce sujet est important pour le Comité permanent des comptes publics. On a appris, aujourd'hui, que des députés du Parlement ont déclaré des dépenses pour aller à un congrès partisan en disant qu'il s'agissait d'une espèce de réunion de caucus, sans toutefois fournir de détails ni de transparence sur la nature de leurs dépenses. (1740) [Traduction] Les bureaux de chaque député sont payés et soutenus par l'argent des contribuables. Vous le savez très bien, monsieur le président, puisque vous avez vous-même défendu les contribuables canadiens auprès de la Fédération canadienne des contribuables. Nous avons appris aujourd'hui que c'est le Parti conservateur du Canada qui a utilisé le plus de fonds publics, subventionnant les frais de déplacement de ses députés, des membres de leur famille et de leur personnel pour assister à un congrès du Parti conservateur à Québec. C'est très décevant d'apprendre cela, d'autant plus que les conservateurs se targuent d'être les gardiens des deniers publics, alors que nous sommes témoins de cette mauvaise utilisation flagrante des fonds parlementaires. Nous n'avons pas besoin d'aller très loin. Il est tout à fait à propos que nous discutions des médias et de la couverture médiatique de différentes questions, monsieur le président, et à juste titre. Le Comité des comptes publics doit se préoccuper de l'utilisation de l'argent des contribuables. Les députés conservateurs ont dépensé des centaines de milliers de dollars pour amener leurs conjoints et leur personnel à des événements politiques. C'est une chose qu'il faut... On ne parle pas ici de quelques dollars seulement; on parle de centaines de milliers de dollars. Monsieur le président, je crois que vous étiez membre de la Fédération canadienne des contribuables, ou que vous en étiez administrateur. Je sais que vous en êtes très fier et que vous y avez fait allusion au cours de votre carrière. La Fédération canadienne des contribuables a demandé que les sommes facturées à la Chambre des communes, au moyen de ce qui est en fait une échappatoire, soient remboursées en totalité ou en partie. Elle disait que « les contribuables ne devraient pas subventionner les politiciens... » [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'invoque le Règlement. Le président: Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je suis désolée de vous interrompre, madame Shanahan. Je vous ai quand même laissée parler un petit moment. J'aimerais que nous concluions la discussion sur ma proposition de réinviter les représentants de la GRC. Entendons-nous là-dessus, puis nous pourrons passer sans problème au sujet que vous voulez soulever. Nous devons procéder selon l'ordre dans lequel les sujets sont soulevés, alors j'aimerais que nous concluions la discussion sur la question de la GRC, s'il vous plaît. [Traduction] Le président: Pour l'instant, Mme Shanahan a la parole. M. Blake Desjarlais: J'invoque le Règlement. Le président: Allez‑y, monsieur Desjarlais. M. Blake Desjarlais: Je pense que c'est simplement une question de procédure, étant donné que le sujet de la lettre a été soulevé en premier. Je ne veux pas porter préjudice aux déclarations importantes que vous faites, madame Shanahan. C'est simplement une question de procédure, je crois, mais l'important est de s'assurer que la GRC est présente pour répondre à nos questions sur ArriveCAN, et son enquête est importante. Peut-être que tout ce qu'il faut, monsieur le président, c'est une confirmation de votre part que nous leur enverrons une lettre en réponse à ce qu'ils ont dit, puis nous pourrons poursuivre avec Mme Shanahan, si cela vous convient. Le président: Malheureusement, j'ai besoin d'en savoir un peu plus. Je suis tout à fait disposé à le faire, mais pour l'instant, Mme Shanahan a la parole. Madame Sinclair-Desgagné, je suis conscient que vous tentez de faire une suggestion utile, mais aucune motion n'a été présentée. Mme Shanahan a la parole au sujet des travaux du Comité, alors elle va poursuivre au sujet de ses préoccupations éclairantes concernant l'argent des contribuables. (1745) Mme Brenda Shanahan: Merci beaucoup, monsieur le président. Soyez assuré que je présenterai une motion. Je voulais simplement vous faire part de nos préoccupations. Je voulais prendre la parole à ce sujet depuis un certain temps. Pour terminer, voici ce qu'a dit Franco Terrazzano, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables: Les contribuables ne devraient pas subventionner les politiciens pour qu'ils participent à leurs congrès politiques. Les partis politiques et les politiciens ont beaucoup d'argent. Ce n'est pas le cas des travailleurs ordinaires. C'est inacceptable et les sommes doivent être remboursées. M. Franco Terrazzano est toujours un orateur très franc. Il n'est pas le seul à s'être exprimé à ce sujet et à savoir pertinemment que si une échappatoire existe, cela ne devrait pas être le cas. Duff Conacher, cofondateur de Démocratie en surveillance, a aussi réclamé que l'on supprime cette échappatoire. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'invoque le Règlement, monsieur le président. [Traduction] Mme Brenda Shanahan: « Il n'aurait jamais dû y avoir d'échappatoire... » [Français] Le président: Pardon, madame Shanahan. Nous vous écoutons, madame Sinclair‑Desgagné. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'aimerais remettre en question votre décision et revenir au sujet de la GRC, s'il vous plaît. [Traduction] Le président: D'accord. Je vais consulter la greffière à ce sujet. La décision de la présidence est contestée. Normalement, les contestations viennent de l'autre côté, mais donnez-moi un instant s'il vous plaît. Très bien. Ce n'est pas sujet à débat. Allez‑y, madame la greffière. La greffière: La décision de la présidence est-elle maintenue? (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.) La greffière: Vous pouvez faire ce que vous voulez. Des députés: Oh, oh! Le président: Madame Sinclair-Desgagné, vous avez de nouveau la parole. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement avoir l'avis du Comité. Je pense qu'on a entendu M. Desjarlais sur la question. [Traduction] Le président: Y a‑t‑il un rappel au Règlement? Non...? [Français] Excusez-moi. Continuez. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: J'aimerais simplement entendre l'avis de mes collègues sur la possibilité de réinviter fermement la GRC à venir s'expliquer. [Traduction] Le président: La présidence vous recommande fortement de présenter une motion à ce sujet. [Français] Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: D'accord, je propose de réinviter la GRC et d'insister avec fermeté pour qu'elle explique au Comité ses procédures en matière d'enquête. On peut reprendre textuellement la motion que j'avais proposée. Il s'agit de réinviter ses représentants pour qu'ils comprennent l'importance de leur présence à ce comité. [Traduction] Le président: Pendant que la greffière est... La greffière: Voulez-vous le libellé, ou est‑ce que tout est clair? Le président: Non, je pense qu'il serait préférable que vous acheminiez le libellé par mesure de précaution et pour suivre les règles. J'ai Mme Khalid sur la liste, puis M. Nater. Madame Khalid, êtes-vous prête à en parler maintenant ou préférez-vous voir le libellé de la motion? (1750) Mme Iqra Khalid: Je préférerais voir le libellé, monsieur le président. Le président: D'accord, très bien. C'est votre droit. Je vais suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes, selon le temps qu'il faudra, alors soyez patients. Nous serons de retour sous peu. (1750) (1750) Le président: Nous reprenons notre séance publique. Madame Khalid, la motion vous a été envoyée, à vous et à tous les membres du Comité. Madame Khalid, vous avez la parole. Mme Iqra Khalid: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à ce sujet. Très franchement, je ne suis pas contre l'intention et l'esprit de ce que disent mes collègues autour de la table. En fait, le but du Comité est de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes sur la façon dont les fonds publics sont dépensés. Monsieur le président, mes neuf années en tant que députée m'ont vraiment montré ce que nous pouvons faire et ce que nous ne pouvons pas faire. Le partage des pouvoirs est important. Nous savons tous ici qu'une enquête de la GRC est en cours. Nous savons pertinemment que les agents de la GRC, ou les personnes qu'elle délègue comme représentants, viendront nous répéter qu'ils ne peuvent pas répondre à nos questions parce qu'il s'agit d'une enquête publique ou en cours. Sachant cela dès le départ, pourquoi gaspillons-nous l'argent des contribuables pour tenir cette réunion? Pourquoi ne pas attendre la fin de l'enquête pour que notre comité puisse savoir ce qui a mal fonctionné et quelles recommandations formuler pour corriger la situation? Monsieur le président, en tant que membres de ce comité, nous n'avons pas le droit ni même le pouvoir de nous occuper d'une enquête de la GRC. Nous devons respecter le partage des pouvoirs et nous devons respecter les fonds publics, la toute première raison d'être du Comité. Lorsque nous demandons à la GRC de venir ici pour parler d'une enquête ouverte, en sachant très bien à l'avance que ses représentants ne peuvent répondre à aucune question sur l'utilisation des fonds publics ou sur une enquête ouverte, soit nous faisons de la démagogie pour essayer de marquer des points politiques, peu importe leur valeur, soit nous ne comprenons tout simplement pas la procédure parlementaire. Je dirais que tous mes collègues ici comprennent la procédure parlementaire. À ce stade‑ci, je pense que nous gaspillons des ressources, en sachant très bien que la GRC nous dira qu'elle ne peut pas répondre à des questions sur une enquête ouverte. La GRC devra venir ici pour répéter: « Nous ne pouvons pas répondre à cette question. Nous ne pouvons pas répondre à cette question. Nous ne pouvons pas répondre à cette question »... Nous savons qu'une fois l'enquête terminée, nous pourrons avoir une discussion approfondie sur tout cela. Nous pourrons poser des questions et parler de la procédure, et nous pourrons parler des façons de régler les problèmes concernant l'approvisionnement, etc. Comment peut‑on justifier cela? Comment peut‑on justifier la démagogie politique en ce moment? Je suis tout à fait en faveur de l'idée de demander à la GRC de comparaître devant le Comité pour nous conseiller sur la façon de surveiller les dépenses publiques comme il se doit. C'est la raison d'être de notre comité. Cependant, en sachant à l'avance que la GRC ne pourra pas répondre aux questions auxquelles nous voulons qu'elle réponde, et faire quand même de la démagogie... Je trouve cela un peu de mauvaise foi, monsieur le président. Encore une fois, je ne m'oppose pas à ce que la GRC comparaisse devant le Comité. Je n'ai aucune objection à ce que ses représentants viennent nous aider à comprendre ce que nous pouvons améliorer, mais les inviter en sachant fort bien qu'ils ne peuvent répondre à aucune question pendant qu'une enquête est en cours... Je ne vois vraiment pas où nous voulons en venir, monsieur le président. Je vais m'arrêter ici. (1755) Le président: Merci. La parole est maintenant à M. Nater. M. John Nater: Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref. Je ne vois aucun problème à ce que nous réinvitions nos amis de la GRC. Ce sont des professionnels de l'application de la loi. Ils savent ce qu'ils font. Ils savent ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas répondre à telle ou telle question. Si cela peut rassurer les gens, il n'y a aucun problème à tenir une réunion — comme l'ont fait d'autres comités — en partie publique et en partie à huis clos. Les gens se posent beaucoup de questions, et je pense que les représentants de la GRC répondront aux questions auxquelles ils peuvent répondre et qu'ils refuseront de répondre en public à celles auxquelles ils ne peuvent pas répondre si l'enquête est en cours. Toutefois, les gens se posent beaucoup de questions, alors selon nous, il n'y a pas de problème à renvoyer une lettre d'invitation à la GRC. Nous ne dépêchons pas le sergent d'armes pour les obliger à venir ici; nous envoyons simplement une lettre pour les réinviter à venir témoigner. Je dirais que nous appuyons la motion, et nous verrons ensuite. Merci, monsieur le président. Le président: Merci. Je tiens une liste, et il y a quatre intervenants sur la liste. [Français] Madame Sinclair‑Desgagné, c'est votre tour. Mme Nathalie Sinclair-Desgagné: Je trouve dommage qu'à la limite, on débatte de nouveau de ma motion originale. En effet, les arguments que nous entendons sont ceux que nous avions entendus. Il ne sert absolument à rien de les réentendre. La Gendarmerie royale du Canada sera en mesure de dire si elle peut ou non répondre à des questions. De nombreuses personnes, à savoir le public que nous représentons, se demandent de quelle façon fonctionne une enquête de la GRC. Évidemment, nous ne recevrons pas de réponses sur des détails spécifiques de l'enquête. C'est à nous, parlementaires, d'utiliser notre temps intelligemment et de poser d'autres questions. Je ne vois pas pourquoi nous sommes même en train de débattre d'une proposition demandant simplement d'inviter de nouveau des représentants de la GRC. (1800) Le président: Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné. Le prochain intervenant est M. Desjarlais. Vous avez la parole. [Traduction] M. Blake Desjarlais: Merci beaucoup, monsieur le président. Comme mes collègues du Parti conservateur et du Bloc, je suis d'accord pour dire que c'est une question de principe, d'autant plus que le Parlement exige des réponses. En ce qui concerne le point soulevé par Mme Khalid, à savoir que les représentants de la GRC ne pourraient pas répondre aux questions, je crois que c'est à eux de le dire au député qui pose la question. Il est important de savoir que nous ne sommes pas des administrateurs aux mêmes fins concernant l'article 91 de la Loi constitutionnelle, qui ne prévoit pas que nous prenons des décisions liées à l'administration du gouvernement; nous travaillons pour un Parlement qui exige une reddition de comptes. Dans le cas présent, la GRC nous aide dans notre travail, et si ses représentants ne sont pas en mesure de répondre à la question d'un membre du Comité, ils peuvent simplement le dire. Ce que je trouve frustrant, monsieur le président, c'est que la GRC pourrait présenter exactement les mêmes arguments, ou ne pas le faire, que les libéraux. Je ne pense pas que cela nuit à une enquête de poser des questions et de s'entendre dire qu'ils ne peuvent pas y répondre parce que l'enquête est en cours. Si c'est ce qu'ils répondent au bout du compte, eh bien, ce sera leur contribution à notre rapport, mais leur enlever la possibilité de parler du processus ou de leurs difficultés ou de dire qu'ils ne veulent rien affirmer serait une occasion manquée pour le Comité. Monsieur le président, ce sont mes dernières observations sur cette question. J'espère que nous avons le consentement unanime pour procéder, et je demande un vote dès que possible. Le président: Merci beaucoup. Madame Shanahan, vous avez la parole. Mme Brenda Shanahan: Merci, monsieur le président. J'ai des observations au sujet de la motion, mais je veux simplement dire que j'aimerais que la greffière vérifie le Règlement et la procédure au chapitre 20. Je crois qu'on y parle du maintien de la décision de la présidence lorsque sa décision est contestée et qu'il y a égalité des voix. Je suis bonne joueuse, mais je pense qu'il est très inhabituel qu'un président vote contre sa propre décision, et j'aimerais que l'on examine plus à fond cette question. J'aimerais mentionner quelque chose au sujet de la motion dont nous sommes saisis, parce que je la trouve — je suis désolée — vraiment de mauvaise foi. Nous en avons déjà discuté, et je pense que nous devons veiller, en tant que députés, à protéger l'intégrité de l'enquête. Je pense que personne ne veut que l'enquête soit compromise, alors je propose l'amendement suivant. Je pense que nous devons supprimer la dernière ligne — « dans les trois semaines suivant cette motion » — et ajouter « et, afin de protéger l'intégrité de l'enquête, que la Gendarmerie royale du Canada comparaisse une fois l'enquête terminée ». Le président: Je vais vous demander de faire parvenir cela à la greffière tout de suite. Je vais suspendre la séance pendant une minute. La greffière est douée de super pouvoirs comme nous tous, mais je vais vous demander de lui acheminer cet amendement. Comme elle est occupée en ce moment, je vais suspendre la séance pendant une minute. (1800) (1810) Le président: Nous reprenons nos travaux. Madame Shanahan, nous avons reçu votre amendement et nous l'avons acheminé à tous les membres. Vous avez de nouveau la parole. Mme Brenda Shanahan: Merci, monsieur le président. Encore une fois, conformément à l'esprit de la réunion, je pense que nous sommes ouverts à entendre le témoignage de la GRC, mais la dernière chose que nous voulons faire... Je ne pense pas qu'il y ait un député ici qui veuille entraver le cours de l'enquête. Nous pouvons imaginer un scénario dans lequel l'accusé est devant le tribunal et pointe du doigt des renseignements qui ont été fournis par la GRC par inadvertance. Je ne suis pas avocate, mais je peux imaginer quelqu'un faire ses choux gras de ce genre de témoignage public. Je n'ai pas la lettre originale, mais je crois que nous avions veillé à ce qu'il soit mentionné que nous reconnaissons qu'ils ont leur travail à faire et qu'il est important de le faire. C'est pourquoi je propose cet amendement, parce que notre rapport ne sera pas terminé. Une fois l'enquête terminée, la GRC peut venir témoigner. Nous pourrons certainement poursuivre cette partie du travail à ce moment‑là. Nous avons d'autres rapports et d'autres études qui sont en cours depuis des mois, voire des années, alors je ne pense pas que ce soit un dossier urgent. Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. (1815) Le président: J'ai Mme Khalid sur la liste. Je veux mentionner que j'ai aussi reçu des renseignements du légiste. Cela pourrait nous amener sur une autre voie, soit de l'entendre à ce sujet. Cela ne veut pas dire que votre amendement est irrecevable — loin de là —, mais je crois que l'amendement pose problème en ce sens qu'une fois l'enquête terminée, si des accusations sont portées, l'affaire sera évidemment portée devant les tribunaux. Je ne sais donc pas quand nous pourrions entendre le témoignage de la GRC. Je vais m'en tenir à cela. Madame Khalid, vous avez la parole au sujet de l'amendement à la motion. Mme Iqra Khalid: Monsieur le président, j'appuie cet amendement et je n'ai pas grand-chose d'autre à dire. Passons au vote. Le président: Je crains qu'il y ait encore une liste d'intervenants, mais nous allons y arriver. Ils sont deux maintenant. Monsieur Nater, vous avez la parole. M. John Nater: Je ne m'éterniserai pas sur le sujet, si ce n'est pour dire que l'amendement ne fait que repousser une comparution jusqu'à Dieu sait quand. Je crois que Mme Shanahan a été quelque peu impolie envers mon amie Nathalie Sinclair-Desgagné en disant qu'elle était de mauvaise foi tout à l'heure, mais je pense... Mme Brenda Shanahan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Allez-y. Mme Brenda Shanahan: Ne faites pas de procès d'intention. [Français] Nous sommes des amies. [Traduction] Le président: La parole est de nouveau à vous, monsieur Nater. M. John Nater: Merci, monsieur le président. Il est toujours malheureux de voir que Mme Shanahan ressent le besoin d'interrompre tout le monde à ce comité. Elle le fait régulièrement, mais... Le président: J'entends des rappels au Règlement des deux côtés. Je suis heureux d'y donner suite. Monsieur Nater, je vous demanderais de revenir à l'amendement, s'il vous plaît. M. John Nater: Merci, monsieur le président. Très brièvement, cet amendement vise à faire en sorte que nous n'entendions pas ce témoin, et la question aura quelque peu perdu de sa pertinence lorsque la GRC comparaîtra devant le Comité. Je n'appuie donc pas l'amendement. Nous allons voter contre. Le président: Merci. Monsieur Desjarlais, avant de donner la parole à Mme Ferreri, avez-vous levé la main ou simplement demandé que l'on passe au vote? M. Blake Desjarlais: Je demande simplement le vote. Le président: D'accord, c'est bien. J'ai votre nom sur ma liste, madame Khalid, mais j'ai vu M. Desjarlais et je pensais qu'il cherchait peut-être à faire avancer les choses. Madame Ferreri, vous avez la parole. Mme Michelle Ferreri (Peterborough—Kawartha, PCC): Merci, monsieur le président, et merci de m'accueillir au comité des comptes publics. C'est évidemment la première fois que je viens ici. Je veux juste mettre mon grain de sel. Je siège à deux autres comités, et l'un des graves problèmes, évidemment, c'est ArriveCAN, en raison de l'enquête en cours et de la comparution historique à la barre du PDG de GC Strategies. Je ne comprends pas le point de vue des libéraux aujourd'hui. J'entends leur raisonnement, mais il n'a pas vraiment de sens. Si nous sommes ici pour travailler pour les gens, pourquoi ne voudrions-nous pas obtenir une mise à jour de la GRC? C'est probablement l'un des plus grands scandales qui ont jamais eu lieu, du moins depuis que je suis ici. Une application qui devait coûter 80 000 $ a coûté 60 millions de dollars. C'était la première fois en plus de 110 ans qu'une personne était convoquée à la barre. De toute évidence, c'est une question très importante pour les Canadiens. Je ne vois pas pourquoi nous ne voudrions pas entendre ce témoignage. C'est mon grain de sel, en tant que personne qui vient de l'extérieur. C'est probablement l'un des plus graves problèmes que nous ayons vus dans l'histoire du Canada. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi on ne voudrait pas que la GRC fasse le point pour que les gens voient où elle en est. L'autre élément qui, à mon avis, est très important, c'est qu'il s'agit de l'argent des contribuables. C'est vraiment un très gros problème pendant une crise du coût de la vie. Les gens n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Ils ont recours aux banques alimentaires. Ils n'ont pas de logement. On voit des villages de tentes, etc. Cette application a eu des répercussions psychologiques sur les gens. Ils ont été placés en quarantaine dans des hôtels. Cela a causé beaucoup de stress psychologique et de division au pays. Les gens sont encore en processus de guérison. Il me semble que c'est vraiment important pour les gens qui nous regardent à la maison, pour qui nous travaillons et qui nous ont élus. J'aimerais que cette motion soit adoptée et que la GRC comparaisse avant l'été afin que nous puissions obtenir cette mise à jour. (1820) Le président: Merci. Madame Khalid, vous avez la parole. Mme Iqra Khalid: Merci, monsieur le président. Je vais réagir très brièvement à ces propos. Mes collègues ont soulevé un certain nombre de points. D'abord et avant tout, personne ne dit que la GRC ne devrait pas comparaître devant le Comité pour rendre des comptes et nous aider à comprendre le déroulement de l'enquête. Ce que nous essayons de dire avec cet amendement, c'est que la GRC nous a envoyé une lettre et que nous respectons son champ de compétences et ses limites. Si notre comité veut vraiment obtenir des réponses plutôt que de verser dans la démagogie, nous devons retarder la comparution de la GRC. Si nous recevons ses représentants cette semaine alors que l'enquête est toujours en cours, nous n'obtiendrons pas les réponses que les membres du Comité souhaitent avoir. À mon avis, d'un point de vue pratique, il n'est absolument pas logique que nous les convoquions pour qu'ils nous disent encore et encore qu'ils ne peuvent pas répondre aux questions parce qu'une enquête est en cours, et nous voulons tous qu'elle se termine. Aucun d'entre nous ne devrait vouloir politiser une enquête indépendante de la GRC. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement. J'espère vraiment que nous pourrons passer au vote, monsieur le président. Le président: Nous pouvons le faire. Madame la greffière, veuillez mettre aux voix l'amendement à la motion, je vous prie. Il y a égalité des voix. Le président vote contre l'amendement. (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) Le président: L'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à la motion déposée par Mme Sinclair-Desgagné. (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) Le président: La motion est adoptée. Madame Shanahan, vous avez la parole. Mme Brenda Shanahan: Merci, monsieur le président. Je suis heureuse que nous puissions revenir à la motion que je souhaite proposer ici. Les députés ont entendu mon préambule et l'inquiétude que j'éprouve au sujet du mépris flagrant des fonds publics dont a fait preuve le Parti conservateur de Pierre Poilievre. Ces députés aiment faire de beaux discours, mais lorsqu'il s'agit de passer de la parole aux actes, c'est une autre histoire. Je propose la motion suivante: « Que le Comité mène immédiatement une étude sur le mépris flagrant des fonds publics dont ont fait preuve les députés du Parti conservateur de Pierre Poilievre, qui ont dépensé leurs frais de voyage, d’hôtel et leurs indemnités journalières pour se rendre à Québec pour le congrès partisan du Parti conservateur du Canada en septembre 2023, comme une question d’intérêt public, et qu’il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. » (1825) [Français] J'ai aussi la version française. Il y a des copies pour tout le monde. Le président: C'est très bien. [Traduction] Madame Shanahan, nous avons des copies. Je vous remercie. Elles ont été distribuées. Avez-vous envoyé la motion par voie électronique? Si vous ne l'avez pas fait, c'est correct. Mme Brenda Shanahan: Je ne l'ai pas envoyée. Le président: Si vous l'aviez fait, nous l'enverrions. Je pose la question juste pour que nous ne la cherchions pas. Comme je l'ai dit, je suis arbitre de la ligue de football européenne. J'ai déjà une liste d'intervenants. Tout le monde ayant reçu la motion, nous allons commencer. Madame Ferreri, vous avez la parole. Mme Michelle Ferreri: Merci beaucoup. Une motion a été proposée. Je le répète: je suis nouvelle au sein du comité des comptes publics, alors je trouve intéressant qu'une motion ait été présentée par une députée libérale se souciant de l'argent des contribuables. C'est pour le moins intéressant, après que nous avons essayé de faire témoigner la GRC devant nous — alors que les libéraux ne voulaient pas que cela se fasse — au sujet d'une application qui, nous le savons, a coûté au moins 60 millions de dollars, mais il y a plus. Cette motion propose « Que le Comité mène immédiatement une étude sur le mépris flagrant des fonds publics dont ont fait preuve les députés du Parti conservateur ». Si la députée est vraiment sérieuse ici en parlant de « passer de la parole aux actes », j'espère que nous pourrons apporter quelques amendements, de toute évidence au sujet du séjour à 6 000 $ la nuit du premier ministre à Londres, ainsi que de son voyage très extravagant en Jamaïque, qui a coûté aux contribuables... Je ne suis pas certaine du montant. Cependant, si nous voulons passer de la parole aux actes et parler de l'utilisation judicieuse de l'argent des contribuables, je pense que nous devrions ajouter ces dépenses à notre étude, et Tofino également. Je remercie cordialement mon collègue du NPD. Je pense que nous devrions ajouter quelques éléments si nous allons de l'avant, car je considère que ce ne serait que justice si nous parlons de dépenser l'argent des contribuables. Je pense qu'il y a aussi une caisse noire environnementale, si nous voulons parler de l'argent des contribuables. Un transfert de 4,5 milliards de dollars en matière de santé mentale n'a jamais été effectué, et des fonds engagés pour réduire l'itinérance chronique n'ont pas été dépensés. Devrions-nous continuer, monsieur le président, de parler de la mauvaise utilisation de l'argent des contribuables? À l'heure actuelle, parce que le premier ministre gère mal l'argent des contribuables, nous dépensons plus pour le service de la dette que pour les soins de santé au pays. Si la députée libérale est vraiment sérieuse à ce sujet, ce serait vraiment formidable, car je pense certainement qu'à titre de députés élus, nous voulons nous assurer que l'argent est géré serré et dépensé selon les principes de la saine gestion financière. Il y a beaucoup d'éléments que nous pouvons ajouter à cette motion, et je suis curieuse de voir si la députée du côté opposé est ouverte à l'idée et si elle veut vraiment passer de la parole aux actes. Évidemment, ajoutons ArnaqueCAN parce que, ici encore, on s'attend à ce que cette application coûte au moins 60 millions de dollars, alors qu'elle devait coûter 80 000 $. (1830) Le président: J'ai une assez longue liste d'intervenants. Monsieur Nater, vous avez la parole. M. John Nater: Merci, monsieur le président. Je dirais que cette motion est fort curieuse et quelque peu surprenante, parce que pas plus tard que la semaine dernière, les libéraux ont fait de l'obstruction pendant 45 minutes à une heure environ lors d'une réunion sur ArnaqueCAN pour éviter d'entendre des témoins, supposément pour élaborer un plan de travail, un plan de travail que le Comité et la présidence ont accepté et qui a mis les choses en branle. Il est plutôt curieux — ou cocasse, si ce n'était pas si grave — que Mme Shanahan, qui est présidente du caucus national libéral, décide subitement de proposer une motion à propos de la participation d'un autre parti de l'opposition à une réunion du caucus national. Il est particulièrement intéressant que Mme Shanahan... Le président: Silence, s'il vous plaît. M. John Nater: ... qui est présidente du caucus libéral, ait proposé cette motion. C'est intéressant, étant donné qu'elle a dépensé 5 149,02 $ pour des réunions du caucus régional ou national à Whitehorse — c'était donc 5 149 $ — et 1 257 $ pour une autre réunion à Rocky Harbour, à Terre-Neuve... Je vois que Mme Shanahan est... On dirait que je me fais chahuter, monsieur le président. Le président: Silence. Attendez un instant, monsieur Nater. Je le répète, nous avons une belle longue liste, à laquelle j'ajouterai des noms. Vous avez de nouveau la parole, monsieur Nater. Mme Iqra Khalid: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Oh, excusez-moi. Je pensais que vous étiez... Vous avez la parole, madame Khalid. Mme Iqra Khalid: Je vous remercie. J'encourage les députés à faire des interventions pertinentes. En fait, les députés conservateurs ont énuméré des faits qui ont été examinés en long et en large par des comités afin d'aller au fond des choses. Cette motion demande quelque chose d'entièrement nouveau. C'est une question dont on n'a pas discuté, et je pense que les députés devraient s'en tenir à cela, parce qu'en fin de compte, tous les parlementaires ont des comptes à rendre. Le président: C'est vrai. Je vais rendre la parole à M. Nater. Vous semblez vous opposer à ce qu'il fasse un lien avec un caucus national, mais je suis sûr qu'il va en venir au fait qu'il y a eu une réunion du caucus national à Québec. Invoquez-vous le Règlement, monsieur Desjarlais? M. Blake Desjarlais: Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est au sujet de la liste des intervenants. Y suis‑je inscrit? Le président: Vous l'êtes maintenant. Monsieur Nater, vous avez la parole. M. John Nater: Merci, monsieur le président. Avant d'être interrompu par des rappels au Règlement des libéraux, j'expliquais que Mme Shanahan, à titre de présidente du caucus national, avait dépensé des sommes substantielles pour assister aux réunions du caucus. Je signale en outre que la question relève du Règlement administratif relatif aux députés, qui est de la responsabilité du Bureau de régie interne. Je vois que Mme Shanahan veut détourner l'attention de l'ineptie désastreuse du gouvernement dans l'affaire ArnaqueCAN, dans le cadre de laquelle une application qui aurait dû coûter quelques centaines de milliers de dollars a coûté 60 millions de dollars en argent des contribuables, déclenchant une enquête de la GRC. Je comprends pourquoi elle veut détourner l'attention de cette affaire. Le fait est que le Bureau considère que le Règlement administratif relatif aux députés autorise ces derniers à assister aux réunions du caucus national, qui durent habituellement une journée entière et se tiennent à différents moments de l'année. Nous les appelons des retraites ou des réunions du caucus, mais ce sont des affaires du caucus. Comme certains de mes collègues le savent peut-être, dans une vie antérieure, j'ai travaillé à une dissertation doctorale longuement retardée sur les réunions de caucus, alors franchement, je connais assez bien les réunions de caucus de tous les partis depuis un certain nombre de décennies. Je soulignerai tout d'abord que c'est un fait que les députés assistent aux réunions du caucus. Cela fait partie de nos fonctions parlementaires. Franchement, si nous examinons les décisions antérieures des Présidents, nous constaterons en fait que divers Présidents, y compris le Président Regan, qui était d'allégeance libérale — bien que cela ne soit pas important —, déclarer à l'occasion, il y a de cela deux législatures, que les réunions de caucus font effectivement partie des fonctions parlementaires. Tout à coup, les libéraux pensent que nous allons tenir une sorte d'enquête sur les réunions de caucus. Il semble plutôt intéressant — et, encore une fois, cocasse — qu'ils veuillent le faire, compte tenu du moment choisi. Évidemment, les caucus tiennent des réunions à différents moments. Je sais que les libéraux ont eu une excellente réunion de caucus à St. Andrews by‑the‑Sea. M. Stewart peut peut-être nous parler de cet endroit charmant, mais ces réunions sont organisées un peu partout au pays. Lorsque quelque chose se produit, nous suivons le règlement procédural des députés, qui apporte clarté et certitude. Les dépenses admissibles sont autorisées, alors les dépenses non admissibles ne sont pas permises. Le règlement indique noir sur blanc que les réunions des caucus nationaux et régionaux sont autorisées, comme le montrent les propres demandes de remboursement de Mme Shanahan pour sa présence à divers événements. Je ne comprends vraiment rien à cette affaire, d'autant plus que la question ne relève pas du comité des comptes publics, mais bien du Bureau de régie interne. Cependant, une fois encore, les libéraux tentent de camoufler les malversations observées dans le dossier ArriveCAN. À chaque réunion auxquelles nous avons assisté au cours des dernières semaines, chaque fois que nous entendons de nouvelles allégations, qu'elles viennent d'Erin O'Gorman, président actuel de l'ASFC, ou de John Ossowski, son ancien président, nous observons un mépris flagrant et absolu de l'argent des contribuables. (1835) Mme Brenda Shanahan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Vous avez la parole. Mme Brenda Shanahan: C'est simplement à propos de la pertinence de la motion. Je ferais remarquer que M. Nater a dépensé 2 117 $ de M. Nater pour un congrès partisan... Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous interrompez... Monsieur Nater, vous avez la parole, si vous pouvez vous en tenir au sujet. M. John Nater: Je ne dis pas que c'est pertinent, monsieur le président, mais si Mme Shanahan examinait les faits, elle remarquerait que j'ai pris l'avion la nuit précédant la réunion du caucus et que je suis reparti le lendemain, bien qu'elle ne se préoccupe guère de détails comme ceux‑là. De toute évidence, elle ne laisse jamais les faits l'empêcher de faire un bon travail partisan, mais c'est à elle de vivre avec cela, pas à moi. Mes dépenses sont toutes du domaine public, et je suis plus qu'heureux de défendre ma participation aux réunions du caucus, au cours desquelles le caucus conservateur s'est engagé à éliminer la taxe, à construire des maisons, à corriger le budget et à lutter contre la criminalité. C'est ce sur quoi nous mettons l'accent. Nous ne nous concentrons pas sur le camouflage auquel s'adonnent les libéraux, non seulement avec cette motion, mais aussi avec leur mépris total et absolu des conclusions de la vérificatrice générale et leurs tentatives de perturber la réunion à chaque occasion. Mme Shanahan réclame de la pertinence. Eh bien, c'est pertinent. C'est pertinent parce que cette tactique est utilisée par les membres libéraux du Comité, par le président du caucus national libéral, pour tenter de détourner l'attention et de changer le sujet abordé lors des prochaines réunions, surtout après qu'ils ont fait un spectacle complètement ridicule et comique la semaine dernière pour renforcer un point au sujet duquel le président avait déjà pris une décision. Je pense que ce n'est rien d'autre qu'une tentative des libéraux de détourner l'attention de la vraie question, c'est‑à‑dire ArnaqueCAN, bien entendu. Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Le président: Je vous remercie. Madame Bradford, je crois que vous avez la parole. Merci. Mme Valerie Bradford (Kitchener-Sud—Hespeler, Lib.): Merci, monsieur le président. Je pense qu'il faudrait préciser que le problème se pose lorsque certains partis prennent l'habitude de jumeler une réunion de caucus à un congrès politique. C'est là que surgissent les difficultés. Le Parti libéral ne l'a pas fait depuis avant le congrès de 2014 tenu à Montréal. Nous ne jumelons pas les réunions de caucus à des congrès. Je ne sais pas si M. Nater n'a pas assisté au congrès conservateur tenu en même temps que la réunion du caucus à Québec en septembre 2023. Je soupçonne qu'il y a assisté, puisqu'il était là. Il s'avère donc que pour les trois députés présents ici aujourd'hui, M. Nater a coûté 2 117,18 $, Mme Ferreri, 3 893,24 $, et M. Williamson, 1 846,81 $. À eux seuls, ces trois députés assis ici aujourd'hui ont dépensé 8 367,11 $ pour assister à un congrès politique qui a eu lieu en même temps que la réunion du caucus, et ce n'est pas à cela que l'argent de la Chambre des communes doit servir. Il ne doit jamais être utilisé à des fins politiques. J'aimerais attirer votre attention sur Mme Geneviève Tellier, professeure en études politiques à l'Université d'Ottawa, qui est citée dans un article de CBC: Ce n'est pas pour rien que le Parlement fait une distinction entre les activités parlementaires et politiques des députés. La Chambre des communes est toutefois libre d'adopter ses propres règles. Cette décision me surprend un peu, parce que j'aurais pensé qu'il y aurait peut-être, au sein du Parlement, d'autres priorités, d'autres besoins qui nécessiteraient du financement, mais il n'y a pas de fonds pour s'en occuper. L'article se poursuit comme suit: Mme Tellier s'est également demandé pourquoi les députés conservateurs facturent à la Chambre des communes des déplacements effectués pour se rendre à un congrès du parti, y compris pour des voyageurs désignés, alors que les coffres du parti sont bien garnis. Les voyageurs désignés seraient des conjoints et d'autres accompagnateurs. L'article indique que Mme Tellier estime qu'il serait préférable que ces députés donnent l'exemple et disent qu'ils ne feront pas cela et n'autoriseront pas ce genre de dépenses. De toute façon, ils ont de l'argent pour payer les déplacements des gens qu'ils veulent convier au congrès à même les coffres du parti. Je fais remarquer que les conservateurs ont agi de la sorte lors de ce congrès. C'est un exemple. Je crois que c'est la raison pour laquelle Mme Shanahan présente cette motion aujourd'hui pour que nous l'examinions. Nous devrions nous pencher sur la question, car il s'agit d'une mauvaise utilisation de l'argent. Les fonds sont utilisés pour des activités partisanes parce qu'elles se tiennent en même temps qu'une réunion du caucus, et les conservateurs se servent de l'excuse du caucus pour couvrir leurs frais de déplacement et ceux de leurs voyageurs désignés pour se rendre au congrès politique. (1840) Le président: Merci beaucoup. Monsieur Sorbara, vous avez la parole. M. Francesco Sorbara: Merci, monsieur le président. Je pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer au débat du Comité aujourd'hui. Lorsque j'examine la motion de ma collègue, Mme Shanahan, concernant la question qui nous occupe aujourd'hui et le sentiment exprimé quant au mépris flagrant des fonds publics dont ont fait preuve le Parti conservateur du Canada de Pierre Poilievre et ses députés, monsieur le président, je considère qu'elle va au cœur de la question, à savoir que nous avons, à titre de parlementaires, des responsabilités lorsque nous nous déplaçons pour assister à des activités et nous rendons à l'extérieur de nos bureaux de circonscription. Dans le cas présent, lorsque nous, les députés, avons des réunions de caucus, nous nous rendons là où elles sont organisées dans ce beau pays que nous avons tous la chance d'habiter, mais ce ne sont pas des congrès. Ce ne sont pas des congrès politiques où on peut ajouter un jour ou deux de plus ici ou là. Là où j'ai grandi, dans le Nord de la Colombie-Britannique, on a l'impression que les députés jouent avec les règles et les interprètent comme bon leur semble. Je connais M. Stewart, qui vient du Nouveau-Brunswick, si je me souviens bien, et ma belle-soeur vient de cette région. Ayant grandi dans le Nord de la Colombie-Britannique, je pense que, vu la manière dont vous avez interprété les règles dans ce genre de situation, vous avez tenté de les utiliser à votre avantage jusqu'à ce que vous vous fassiez prendre la main dans le sac. Je participe à des congrès politiques depuis 1988. Je crois que la première fois, c'était comme simple citoyen, et depuis maintenant neuf ans, j'y assiste à titre d'élu. Lorsqu'on participe à un congrès politique, on paie ses dépenses de sa poche ou dans le cadre d'un processus de l'association de circonscription. Jamais nous ne sommes allés à un congrès politique pour ensuite ajouter une journée et amener des gens avec nous, pour ensuite facturer le tout aux contribuables canadiens. Je pense que c'est inacceptable. Ici, en ce qui concerne la motion de Mme Shanahan au sujet du congrès de Québec, il s'agissait d'une convention politique en bonne et due forme. Il est franchement inacceptable de décider ensuite d'ajouter une journée pour tenir des réunions du caucus ou des activités de ce genre et de facturer les dépenses. Le problème, c'est que ces activités devraient être complètement distinctes. Si je prends un diagramme de Venn, les cercles ne devraient pas se chevaucher du tout, mais cette fois‑ci, ils l'ont fait. Quelqu'un a interprété les règles et a dit qu'il pensait pouvoir s'en tirer impunément, et voilà maintenant qu'il dit: « Attendez une seconde; je pense que c'était une erreur. C'est peut-être conforme aux règles, mais cela semble douteux. » À titre de parlementaires, nous sommes tous ici pour faire mieux et pour faire de notre mieux pour nos électeurs, les contribuables et les électeurs de notre pays. Dans cette affaire, on n'a pas eu l'intérêt public à cœur. Je ne dirais pas que les parlementaires ont tous fait de leur mieux, monsieur le président. Lorsque j'ai lu les articles publiés dans les médias, j'ai réfléchi à la question. Je me suis demandé comment cela fonctionnait et pourquoi des députés agiraient ainsi. Ils se sont rendus à un congrès politique, ont ajouté une journée de plus, puis ils ont facturé le tout au gouvernement du Canada ou au budget de leur bureau. Il faut qu'il y ait une séparation. Je suis absolument convaincu qu'il doit y en avoir une. En qualité de parlementaire, j'aime apprendre, toujours faire ce que je peux pour mes électeurs et agir mieux. Je pense qu'en tant que parlementaires, nous lisons tous les règles qui nous régissent et nous agissons tous en conséquence. Nous agissons au mieux de nos capacités, mais je pense que dans le cas présent, quelqu'un a pensé qu'il pouvait agir ainsi. C'était peut-être douteux et il ne pourrait peut-être pas expliquer son comportement, mais il s'est dit qu'il essaierait de s'en tirer en toute impunité. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas ainsi que nous élevons nos enfants. Ce n'est certainement pas ainsi que j'élèverai les miens. En fait, pour tous les congrès politiques auxquels nous avons participé, pour toutes les réunions de mon caucus, je peux carrément dire que nous — ma femme et moi — avons élaboré un plan pour ne pas y amener de membres de notre famille, pour toujours garder ces deux pans de notre vie séparés. Nous n'aimons pas mélanger les choses. Même lorsque des gens viennent me rendre visite à Ottawa, nous payons nos propres dépenses. (1845) Je pense que c'est la bonne chose à faire. Je pense que nous avons des points pour les voyageurs dépendants et d'autres choses de ce genre, et c'est très bien; les gens ont le droit de le faire. Je vois des gens qui emmènent leur conjoint, leur partenaire, etc., sur des vols. Nous choisissons tous ce que nous voulons faire et comment nous voulons agir et nous comporter en tant que parlementaires. Cela relève de notre compétence, et je ne suis pas ici pour juger les autres. Par ailleurs, nous représentons tous nos circonscriptions et les contribuables qui en font partie. Dans ce cas‑ci, le mépris flagrant à l'égard des fonds publics est regrettable. Je pense que les gens auraient pu faire mieux sur ce plan. Il y a un clivage entre la convention politique d'un parti et les réunions du caucus qui y ont été ajoutées, si bien que présenter des demandes de remboursement des dépenses au Budget de bureau du député, ou BBD, est, je pense, une erreur, malheureusement. À mon grand regret, lorsque j'ai lu cette histoire, je pense que beaucoup de députés bien intentionnés ont pris cela en considération et en ont fait une pratique, mais lorsqu'on prend un peu de recul, ce n'est probablement pas la manière la plus prudente de gérer les choses. Je vais m'arrêter là; j'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense que nous devons être les gardiens de la caisse. Je sais, monsieur le président, compte tenu de vos antécédents — je pense que vous avez été le président de la Fédération canadienne des contribuables ou avez occupé un poste de ce genre, et si je me trompe, corrigez-moi —, vous avez toujours voulu agir dans le meilleur intérêt des contribuables de votre province, le Nouveau-Brunswick, et de tout le pays. J'ai aussi ce penchant avec les antécédents que j'apporte au Parlement et la façon dont je vois les choses. Sur ce, j'aimerais remercier Mme Shanahan d'avoir présenté cette motion. Je pense que c'est une excellente motion et j'espère avoir la chance de continuer d'en débattre pour voir l'orientation que nous allons prendre, quelle est la volonté du Comité et ce que nous souhaitons faire. Je vous remercie. Le président: Merci. Monsieur Stewart, la parole est à vous. M. Jake Stewart: Merci, monsieur le président. Il y a quelques points que je veux ajouter. À Saint John, au Nouveau-Brunswick, en septembre 2022, M. Sorbara a dépensé 2 330,62 $. De plus, à Whitehorse, Mme Shanahan a dépensé, je crois, plus de 5 000 $. Je veux également soulever un autre point, monsieur le président. Je pense que c'est important. La retraite du caucus libéral au Nouveau-Brunswick en 2022 a coûté aux contribuables quelque 428 000 $. Une partie de cette somme a été facturée à la Chambre des communes, et certaines dépenses pour les bureaux des ministres et le Cabinet du premier ministre ont été facturées à ces bureaux. De plus, les chiffres incluaient les 43 292 $ de dépenses pour les voyageurs désignés des députés. Je tiens également à mentionner le voyage du premier ministre au Montana, je crois. Avant l'ajout des coûts des membres de la GRC et de la police qui accompagneraient le premier ministre, je crois que le montant dépassait les 400 000 $. Cela aurait pu être un demi-million de dollars, mais dans mon esprit, c'était au moins 400 000 $. Je pense que si nous devons lancer des pierres, nous devrions comprendre ce que nous avons fait. Écoutez, nous avons eu affaire à une caisse noire d'un milliard de dollars et à un scandale ArriveCAN de 60 millions de dollars. Un entrepreneur a reçu 20 millions de dollars. Je trouve un peu exagéré que le Parti libéral puisse dépenser autant à St. Andrews by-the-Sea, qui est une très belle région du Nouveau-Brunswick. Cependant, cela représente 400 000 $. Étant donné qu'une réunion du caucus national en fin de semaine est discutée ici devant le Comité, je pense qu'il est très intéressant que les libéraux choisissent cette voie, à en juger par leurs propres antécédents. C'est peut-être l'aspect le plus étrange de cette réunion d'aujourd'hui. Le bilan des libéraux pour ce qui est de dépenser en frais d'hôtel et de refiler les factures aux contribuables a parfois été si alarmant qu'il a fait la une des journaux pendant de nombreux jours. Je pense que tout le Canada a été assez perplexe à l'idée de vacances de 90 000 $ en Jamaïque, de vacances d'un demi-million de dollars dans le Montana et d'une retraite du caucus de 400 000 $ au Nouveau-Brunswick, au Canada, près de chez moi, à St. Andrews. Je pense que le bilan des libéraux est choquant à bien des égards. En tant que membre de ce comité, je suis un peu perplexe que nous ayons cette discussion. Je veux dire que tout membre de ce comité, peu importe son parti, a le droit de proposer une motion, et je ne veux pas manquer de respect, car c'est le droit d'un membre. Je suis simplement choqué que le Parti libéral s'oriente dans cette direction, parmi toutes les autres, parce que son propre bilan est si lamentable. Nous l'avons vu si souvent que je... Vous savez, monsieur le président, je pense qu'il est juste de dire que les contribuables en ont assez, et avec raison, de ce genre de discussion, et je ne pense pas qu'ils s'attendent à quoi que ce soit de différent du parti au pouvoir, le Parti libéral du Canada. Je pense donc que cette motion aujourd'hui est en quelque sorte une tentative de détourner l'attention en ce qui concerne peut-être l'un des pires attributs de leur parti. Examinons ces chiffres à nouveau. Penchons-nous là‑dessus. De toute évidence, je respecte M. Sorbara. C'est un homme bien. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Cependant, voici un homme qui a engagé 2 330 $ de dépenses au Nouveau-Brunswick, et certains des coûts dont nous traitons aujourd'hui sont inférieurs de 1 000 $ à ce montant. Je trouve cela très étrange. (1850) Mme Iqra Khalid: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: Il y a un rappel au Règlement. Accordez-moi une seconde, monsieur Stewart. On vous écoute, madame Khalid. Mme Iqra Khalid: Je suis désolée. C'est plutôt un éclaircissement. Je vois seulement qui est sur la liste des intervenants jusqu'à présent, où je suis sur cette liste et combien de temps nous avons les ressources, monsieur le président. Le président: Je mettrai cela à jour après l'intervention de M. Stewart. M. Jake Stewart: Merci, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je pense que les gens en ont assez, de façon générale, et je pense parfois que les députés ministériels en ont eux-mêmes assez, car ils gèrent tant de questions monétaires et tant de questions scandaleuses que les contribuables sont exaspérés. Je pense que c'est peut-être une tentative maladroite de sauver les apparences pour une fois au cours des neuf dernières années. De plus, je pense que si le premier ministre dépense 90 000 $ en Jamaïque, 6 000 $ en chambres d'hôtel en Angleterre, un demi-million de dollars pour des vacances dans le Montana et, je crois, quelques centaines de milliers de dollars à Tofino... Je sais que j'oublie des événements importants qui ont coûté des sommes considérables en deniers publics. Toutefois, je pense qu'en même temps, monsieur le président, je... Un député: Vous pourriez parler de la grange. M. Jake Stewart: Vous savez, je pourrais parler de la grange. J'ai en fait oublié, monsieur le président, et heureusement... (1855) Le président: Monsieur Stewart, la grange n'est pas tout à fait pertinente à la motion. Des voix: Oh, oh! Le président: Silence, s'il vous plaît. M. Jake Stewart: Je pense que ça l'est. Le président: Silence. M. Garnett Genuis (Sherwood Park—Fort Saskatchewan, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il y a une grande marge de manœuvre pour ce qui est de la pertinence. Le président: Monsieur Genuis, calmez-vous. Monsieur Stewart, la parole est à vous. Mme Iqra Khalid: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président: On vous écoute, madame Khalid. Mme Iqra Khalid: J'aimerais tout de même obtenir une réponse à ma question, si vous le voulez bien. Le président: D'accord. Écoutez, le Comité est saisi d'une motion. M. Stewart a la parole. M. Jake Stewart: Je comprends l'argument de mon collègue. Aucun député n'a dépensé quelques milliers de dollars pour séjourner dans la grange de la propriété de la Commission de la capitale nationale. Cependant, c'est une autre escroquerie de 8 millions de dollars pour laquelle les députés libéraux ont dû rendre des comptes. Cela peut sembler peu pour certains, mais nous parlons aujourd'hui de sommes beaucoup plus importantes, monsieur le président. Nous parlons d'un voyage d'un demi-million de dollars au Montana, et ils sont peut-être allés à Yellowstone. Nous avons oublié d'examiner cela. Il y a eu des vacances en Jamaïque d'une valeur de 90 000 $ et une retraite du caucus du Parti libéral financé par les contribuables de 428 258 $ au Nouveau-Brunswick, à St. Andrews by-the-Sea. C'est un magnifique endroit au Canada, mais c'est tout de même une somme considérable. Monsieur le président, quand je lis cette motion, je vais simplement dire... J'ai un peu divagué ici. Je suis un peu fatigué aujourd'hui. Je suis désolé, monsieur le président, si j'ai un peu divagué, mais je vais aller à l'essentiel, et ce sera très important: ce n'est qu'une diversion. On cherche à faire diversion de quoi? Ils ne veulent pas que la GRC vienne avant... Mme Brenda Shanahan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne s'agit‑il pas d'obstruction? Nous pouvons passer au vote... M. Garnett Genuis: J'invoque le Règlement. Mme Shanahan n'a pas obtenu la parole pour son rappel au Règlement... Le président: Nous avons une longue liste d'intervenants... M. Garnett Genuis: Si vous avez un rappel au Règlement, vous devez obtenir le droit de parole... Mme Brenda Shanahan: ... à moins que les conservateurs cherchent à éviter de rendre des comptes. M. Garnett Genuis: Vous ne pouvez pas simplement dire que vous invoquez le Règlement et commencer à parler... Mme Iqra Khalid: Allons-nous tous parler en même temps? Est‑ce ainsi que l'on fonctionne, monsieur Genuis? Nous pourrions faire exactement la même chose, monsieur. M. Garnett Genuis: Vous n'avez pas la parole... Le président: Silence. M. Garnett Genuis: Pardonnez-moi? M. Blake Desjarlais: J'ai un rappel au Règlement légitime. Le président: Merci. Allez‑y, monsieur Desjarlais... M. Garnett Genuis: J'invoque le Règlement. Que laissez-vous entendre, monsieur Desjarlais? M. Blake Desjarlais: J'ai un rappel au Règlement légitime. Les interprètes sont de vraies personnes ici... Le président: Oui. M. Blake Desjarlais: ... et je ne pense pas que nous devrions simplement réprimer le... Le président: Je vous remercie. C'est vrai. Monsieur Stewart, allez‑y, je vous prie. M. Jake Stewart: Vous voyez ce que je veux dire? Si tout le monde l'a remarqué, monsieur le président, c'était une autre façon de faire diversion. C'est un comportement très étrange de la part d'un gouvernement qui a l'habitude de dépenser des fonds publics sans se soucier de l'avenir et de refiler la note aux contribuables. Je pense que d'entrée de jeu, dans le cas du député du Parti libéral qui a pris la parole avant moi, sa propre retraite au Nouveau-Brunswick a coûté 1 000 $ de plus que certaines des retraites dont nous parlons. C'est le type de comportement étrange que l'on observe lorsque le gouvernement est très fatigué. Monsieur le président, je pense que c'est un comportement très étrange. Je suppose que soit ils essaient de détourner l'attention, soit ils croient vraiment que les membres des autres partis ont dépensé plus qu'eux, ce qui est totalement impossible — où alors ils pourraient faire diversion et le public verrait alors que potentiellement... Mme Iqra Khalid: J'invoque le Règlement. Le président: On vous écoute, madame Khalid. Mme Iqra Khalid: Je voudrais simplement savoir pourquoi nous avons des députés conservateurs supplémentaires qui ne font pas partie de notre comité permanent et qui viennent pourtant perturber le Comité alors que les travaux progressent. Je pense que nous devons tous écouter ce que disent nos membres. M. John Nater: Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président... Mme Iqra Khalid: J'essaie de comprendre ce qui se passe ici, monsieur le président. Le président: Prenez la parole sur le même rappel au Règlement, monsieur Nater. M. John Nater: Merci, monsieur le président. J'encouragerais Mme Khalid à examiner la liste des membres associés à ce comité. M. Garnett Genuis: Bravo! M. John Nater: Elle se rendra compte, si elle le fait, que chaque membre qui se trouve actuellement dans cette salle de comité est soit un membre, soit un membre associé du Comité permanent des comptes publics. Comme elle essaie de laisser entendre qu'un membre de ce comité ou un membre associé ne devrait pas être au Comité des comptes publics, je suis très préoccupé par le fait qu'elle refuse aux parlementaires la possibilité de jouer leur rôle et d'assister aux réunions auxquelles ils ont le droit d'assister en tant que parlementaires. (1900) Le président: Je vous remercie. M. Garnett Genuis: Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président... Mme Iqra Khalid: En ce qui concerne le rappel au Règlement, monsieur le président — non, non. Si j'ai la parole, j'ai la parole. Le président: Un instant. Mme Khalid a un rappel au Règlement sur le même sujet. Mme Iqra Khalid: Merci, monsieur le président. Je comprends les flèches que M. Nater me lance. Toutefois, ce que j'ai demandé, c'est pourquoi il y a d'autres membres que nos membres permanents au sein de ce comité. Pourquoi perturbent-ils la conversation qui se déroule à ce comité? Je ne pense pas que M. Nater, même s'il aimerait défendre ses membres ici, a vraiment répondu à mes arguments. Je pense que c'est à vous, monsieur le président, d'expliquer pourquoi les membres qui ne sont pas des membres permanents de ce comité sont indisciplinés en ce moment. Le président: Je vous remercie. J'ai deux réponses à votre question. Je crois savoir que les députés de la Chambre des communes sont libres de venir aux réunions du Comité et d'y prendre place. Dans certaines circonstances, ils peuvent participer à tour de rôle, ou les membres peuvent accepter d'entendre un membre, comme nous l'avons fait avec le Parti vert, par exemple. En ce qui concerne votre deuxième argument, j'exhorterais les membres de tous les partis à limiter leurs observations et à permettre à l'intervenant qui a la parole de s'exprimer afin que nous puissions passer au suivant. Les interruptions, bien sûr, ont tendance à permettre aux membres de parler plus longtemps que ce qui est peut-être prévu. Les interprètes n'ont pas besoin d'entendre ce bruit excessif. Je vais saisir ce moment, puisque j'ai la parole, et si j'ai oublié quelque chose, veuillez m'en faire part. Les prochains intervenants sont M. Desjarlais, Mme Shanahan, M. Nater, Mme Yip, Mme Ferreri, Mme Khalid et M. Genuis. Ai-je oublié quelqu'un? C'est là où nous en sommes. Monsieur Stewart, vous avez la parole. M. Garnett Genuis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le président: Allez-y, monsieur Genuis. M. Garnett Genuis: Merci, monsieur le président. Je me demande si le rappel au Règlement de Mme Khalid n'était pas en fait motivé par ses propres remords de conscience. Le président: Monsieur Genuis, vous êtes... M. Garnett Genuis: Ce n'était peut-être pas nécessaire, mais c'était... Le président: Monsieur Genuis, je vais vous demander de retirer le rappel au Règlement auquel vous faites référence. Vous êtes un homme instruit. Vous connaissez les règles mieux que quiconque. M. Garnett Genuis: Je m'en remets à vous, monsieur le président. Le président: Je vous remercie. M. Garnett Genuis: L'argument est qu'elle n'a pas... Le président: Vous avez dit que vous vous en remettez à moi. Veuillez éteindre votre microphone. Je veux entendre ce que M. Stewart a à dire, s'il vous plaît. Monsieur Genuis, vous êtes au bas de la liste. M. Jake Stewart: Merci, monsieur le président. Encore une fois, il y a eu un grand nombre de faux-fuyants, mais ils sont monnaie courante au Comité. J'aimerais revenir à cette motion ordinaire. Mme Shanahan a négligé d'admettre qu'elle a dépensé 5 000 $ à Whitehorse lors de la retraite du caucus libéral en 2023. M. Sorbara a omis de dire qu'il a dépensé 2 330,62 $ au Nouveau-Brunswick en septembre 2022. Ces dépenses représentent près de 8 000 $. Vous savez, monsieur le président, si vous combinez les dépenses engagées au Montana et à St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, cela représente 1 million de dollars. Vous vous en rendez compte? Ces deux vacances ont coûté environ 1 million de dollars aux contribuables canadiens pour que le premier ministre puisse aller séjourner dans le Montana et le caucus libéral puisse dépenser quelque 428 000 $ au Nouveau-Brunswick pour sa retraite. Le président: À ce propos, nous n'avons plus de ressources. C'était dans ma circonscription, bien sûr. Je suis tiraillé, car j'aime toujours m'assurer que le Sud-Ouest du Nouveau-Brunswick... En fait, avant de lever la séance, j'ai une annonce très rapide à faire, pour votre gouverne. Microsoft travaille actuellement sur la demande qui lui a été adressée par lettre. En raison du nombre de communications concernées, qui s'élèvent à des milliers, la société demande plus de temps pour fournir ces renseignements au Comité. Le délai était aujourd'hui. Plus tôt, je leur ai permis de prolonger le délai. Cela dit, cette réunion est levée en raison d'un manque de ressources.