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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 6 décembre 1995

.1629

[Traduction]

Le président: Puis-je déclarer la séance ouverte?

Le Comité des finances de la Chambre des communes se fait un plaisir d'accueillir cet après-midi comme témoin dans le cadre de ses consultations prébudgétaires le ministre des Finances, l'honorable Paul Martin.

.1630

Selon notre entente, monsieur Martin, après que vous aurez terminé votre exposé, chacun des deux partis d'opposition aura quinze minutes en tout avant que nous ne passions aux questions des autres députés.

Merci d'être parmi nous, monsieur le ministre. Nous sommes impatients de connaître vos commentaires.

L'honorable Paul Martin (ministre des Finances): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, membres du comité. Je vous suis reconnaissant de m'avoir invité ici cet après-midi.

J'ai suivi avec un grand intérêt les consultations que vous avez effectuées auprès des Canadiens de tout le pays. C'est donc avec beaucoup d'impatience que j'attends votre rapport.

[Français]

En octobre dernier, lorsque j'ai comparu devant votre comité pour faire le point sur l'état de notre économie, je vous avais décrit le défi sans précédent auquel notre pays était confronté.

Nous avons discuté ensemble de la nécessité d'accroître la productivité de notre économie et d'assainir nos finances publiques. Nous parlions de la nécessité de restructurer le rôle de l'État.

À la suite de nos discussions, lors du budget de février dernier, des progrès importants ont été accomplis. Nous avons parcouru une bonne partie du chemin mais, il faut le dire, monsieur le président, nous ne sommes pas encore arrivés à destination.

[Traduction]

Avant d'examiner le défi qui nous attend, j'aimerais rappeler un point fondamental. Notre objectif n'est pas uniquement d'assainir notre situation financière. Il ne se limite pas non plus à rendre le gouvernement plus efficace. Notre objectif, c'est un pays meilleur. C'est une société plus juste. C'est une économie qui, avant toute chose, soit capable de produire les emplois et la croissance qui permettront aux Canadiens de croire en eux et d'avoir confiance en l'avenir.

Pour y arriver, nous pensons que le gouvernement doit agir sur deux fronts - simultanément et résolument. Le premier front, c'est la situation macro-économique fondamentale. Il nous faut pour cela maintenir avec fermeté notre politique de faible inflation. Et il nous faut pour cela maintenir notre stratégie d'assainissement des finances de la nation. Le deuxième front, c'est la restructuration de l'économie. Et pour cela , nous devons aussi restructurer le gouvernement. Il nous faut un gouvernement qui sache où son intervention compte vraiment, et où il peut faire une véritable différence. Un gouvernement qui se préoccupe comme jamais auparavant des grandes priorités nationales.

Progresser sur ces deux fronts n'est pas un défi temporaire - l'affaire d'une année. Par définition, le renouveau de l'économie et du gouvernement est un processus dynamique, qui ne s'arrête jamais. Dans notre budget de 1994, nous avons établi les conditions voulues. Dans notre budget de 1995, nous avons établi le cap. Dans le budget à venir, nous devons garder notre cap. Nous devons consolider nos réalisations. Nous devons continuer de bâtir sur les fondations que nous avons jetées. Nous devons continuer de progresser.

Il y a des gens qui, aujourd'hui, doutent de notre volonté. Il y en a qui disent que nous ne garderons pas notre cap. D'autres encore affirment que nous devrions en changer. Ils ont tort. Les enjeux sont trop importants pour que nous n'agissions pas. Nous avons accompli beaucoup trop de progrès déjà pour lâcher prise maintenant.

[Français]

Ceux qui voudraient faire croire aux Canadiens et Canadiennes qu'il existe une contradiction entre la réduction du déficit et la création d'emplois sont totalement dans l'erreur. Une réduction constante du déficit est indispensable à la baisse des taux d'intérêts, ces taux d'intérêts qui font obstacle à la création d'emplois.

Pour cette raison, soyons clairs, nous ne fléchirons pas dans notre volonté d'assainir les finances de la nation.

Et comme par le passé, nous atteindrons nos objectifs en faisant des hypothèses économiques prudentes. Et nous créerons une substantielle réserve pour éventualités.

J'aimerais maintenant dire un mot sur l'état de notre économie et sur son évolution depuis le dernier budget.

.1635

En février dernier, nous nous attendions à un ralentissement économique, la hausse des taux d'intérêt ayant affaibli l'économie américaine. Mais, en réalité, le ralentissement s'est manifesté beaucoup plus tôt que prévu et de manière, il faut le dire, bien plus prononcée que les économistes l'avaient projeté.

Toutefois, à l'heure même où nous nous parlons, les indicateurs sont plus encourageants.

L'économie américaine est promise à une croissance modérée en 1996 et au-delà, ce qui est de bon augure pour la croissance et l'emploi au Canada.

Dans notre pays, les taux d'intérêt ont déjà diminué, les taux ayant baissé de près de deux points et demi depuis leur sommet du début de 1995. Les analystes conviennent largement que cette baisse est imputable en partie aux mesures que nous avons prises lors de notre dernier budget.

Et si les taux d'intérêt ont grimpé pendant la campagne référendaire, ils sont revenus à leurs niveaux antérieurs après le vote. Cela étant dit, les taux d'intérêt sont encore trop élevés. Personne, monsieur le président, ne peut nier l'effet dévastateur de l'incertitude politique sur la confiance et la croissance économiques.

Si nous parlons aujourd'hui de stimuler la création d'emplois en appliquant une saine politique économique, nul ne doit se faire d'illusions sur les coûts imposés à notre économie, à chaque Canadien et Canadienne, à cause de l'incertitude politique.

[Traduction]

Depuis que notre gouvernement est entré en fonction, près de 450 000 nouveaux emplois ont été créés - tous à temps plein - et le taux de chômage a diminué de 1,7 point.

Le PIB réel a augmenté de 2,1 p. 100 au troisième trimestre.

Cela dit, nous ne sommes pas encore tirés d'affaire. Par exemple, après trois mois consécutifs de bons résultats, les données d'emploi de novembre ont été décevantes. Tout ce que cela prouve, c'est que nous ne devons pas relâcher nos efforts. Et nous ne le ferons pas.

Nos coûts sont de plus en plus concurrentiels, en comparaison avec les États-Unis. Ils affichent en fait leur meilleure position des 45 années pour lesquelles on dispose de données.

Le solde de notre balance commerciale, l'excédent des exportations sur les importations, qui atteint 34,6 milliards de dollars, a établi un record absolu en septembre. Aussi le déficit de notre balance courante en proportion du PIB est à son plus faible niveau en dix ans. Cela permet donc de freiner l'augmentation de notre endettement envers l'étranger.

Les données économiques fondamentales sont favorables. Le défi consiste à les maintenir - à prendre les mesures budgétaires qui traduiront ces données fondamentales en création de nouveaux emplois pour les Canadiens.

Il est largement reconnu que le budget de 1995 constituait un progrès bien réel par rapport au passé. Cependant, il a également fait ressortir de manière encore plus claire nos priorités futures.

Commençons par le défi des finances publiques.

Notre problème fondamental reste une dette qui augmente plus vite que notre économie. Cela ne sert à rien de chercher midi à 14 heures, et il y a une solution et une seule: une économie qui progresse plus vite que notre dette. Bref, il nous faut stopper la croissance de notre dette, et renforcer la croissance de notre économie.

La relation entre l'augmentation de notre dette et la croissance de notre économie est exprimée par les économistes au moyen d'un ratio clé: le ratio de la dette au PIB, c'est-à-dire le montant de notre dette - ce que la nation doit - exprimé en pourcentage de notre produit intérieur brut - ce que la nation produit. Cela fait maintenant vingt ans que ce ratio ne cesse d'augmenter.

Les Canadiens connaissent bien la relation qui existe entre ce qu'ils gagnent et ce qu'ils doivent. Lorsqu'ils doivent une importante somme d'argent, ils savent que le pire geste qu'ils pourraient poser serait de contracter de nouveaux emprunts. Mais ils savent aussi que leurs paiements seraient plus faciles à faire s'ils pouvaient accroître leur revenu.

Pas facile à faire, me direz-vous. Et vous avez raison. Pourtant, c'est exactement le défi que doit relever notre pays.

.1640

Il y a vingt ans, le ratio de la dette du gouvernement fédéral au PIB était de 19 p. 100. Il y a dix ans, il était de 50 p. 100. Aujourd'hui, il est proche de 75 p. 100. Pendant bien des années, certains ont affirmé qu'il suffirait d'une reprise économique pour redresser la situation.

Voyons justement ce qui s'est passé en réalité, au cours des vingt dernières années. Les colonnes orangées à l'écran correspondent à des périodes de reprise économique - du moins j'espère qu'elles sont orange - et les colonnes jaunes correspondent à des périodes de récession. Or, comment a évolué le ratio de la dette au PIB au cours de la période? Comme vous pouvez le constater d'après l'histogramme, le ratio de la dette au PIB a continué d'augmenter aussi bien en période de récession qu'en période de reprise.

Il y a également des gens qui déclarent que la seule solution est de sabrer dans les dépenses publiques. Eh bien, eux aussi ont tort, parce qu'ils ne comprennent pas que, derrière notre déficit budgétaire, il y a un déficit social, un déficit technologique. Le problème ne tient pas uniquement à des dépenses publiques excessives.

Par définition même, un ratio est un rapport entre deux éléments. Le ratio de la dette au PIB met en lumière les deux éléments sur lesquels nous devons nous concentrer. Le premier élément, c'est la nécessité de bien maîtriser nos dépenses. Le second élément, c'est la nécessité absolue de maximiser le potentiel de la nation, sa productivité, sa capacité de croissance et de création d'emplois. La dette, c'est ce que nous devons. Le PIB, c'est ce que nous produisons, monsieur le président.

La solution logique s'impose à l'évidence. Certes, les gouvernements doivent réduire leurs dépenses de manière à diminuer leur déficit. Mais il faut aussi que, simultanément, l'économie progresse, que les revenus progressent - accroissant ainsi les recettes des gouvernements. Cela permet aussi de réduire leur déficit. Et une économie en croissance crée des emplois - ce qui diminue les besoins de dépenses des gouvernements. Et cela aussi, réduit le déficit.

[Français]

S'attacher à la croissance économique et à l'emploi, ce n'est pas négliger le problème du ratio de la dette au PIB. Il s'agit en fait d'un élément essentiel de la réponse à ce problème.

Notre stratégie doit reposer sur la synergie. La croissance n'est pas suffisante à elle seule, non plus que la réduction du déficit en coupant les dépenses gouvernementales. Mais les deux réunies permettront d'y arriver.

[Traduction]

Ceci m'amène à parler de l'approche que nous avons décidé d'adopter dès le départ, celle d'un rythme constant. Il ne fait aucun doute que, si notre unique priorité en tant que gouvernement était de ramener le déficit à zéro immédiatement, nous pourrions facilement y parvenir - en théorie. Mais ce serait très nuisible en pratique. Notre but n'est pas simplement de réduire le déficit, c'est de le maintenir à un faible niveau. Cela nécessite des réformes mûrement réfléchies et soigneusement mises en oeuvre. Ce n'est pas en sabrant aveuglément dans les dépenses qu'on y parviendra. Par contre, une stratégie mesurée permet d'y arriver.

Mais il y a plus. Nous sommes persuadés qu'il y a un certain nombre de choses qu'un gouvernement responsable se doit tout simplement d'offrir à ses citoyens. Les périodes de difficultés financières obligent à faire des choix difficiles. Un déficit zéro? Oui, nous y parviendrons. Mais nous refusons tout simplement d'y parvenir en abandonnant les Canadiens à leur sort. Il s'agit d'une question de valeurs. Mais c'est également une question de logique économique. Des coupes aveugles, faites sans qu'on ne se soucie des conséquences ou des besoins d'adaptation, permettent peut-être de réaliser des économies à court terme. Mais elles peuvent aussi entraîner des coûts importants à long terme.

[Français]

Dans la réforme de l'assurance-chômage que nous venons d'annoncer, la réforme Axworthy, nous aurions pu économiser davantage à court terme en nous concentrant uniquement sur une baisse des prestations sans remettre aux Canadiens et Canadiennes les outils nécessaires pour retrouver du travail.

.1645

Mais qu'est-ce que cela donnerait à ceux et celles qui veulent se trouver un emploi? Vous savez comme moi que cela représenterait plus de privations pour ces derniers, une économie plus faible et des tensions financières beaucoup plus fortes en bout de ligne.

[Traduction]

Nous pourrions abandonner les avantages fiscaux en faveur de la petite entreprise. À court terme, les recettes gouvernementales augmenteraient. Mais à long terme, il y aurait moins d'innovation, et des entreprises disparaîtraient. Résultat: des pertes de revenus et des pertes d'emplois et, en fait, des tensions financières plus fortes à l'avenir.

Nous pourrions supprimer notre programme d'aide à l'exportation. Cela aussi permettrait de faire des économies. Mais si nous perdons des exportations, les Canadiens perdent des emplois.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la recherche précipitée du déficit zéro serait contreproductive sur tous les plans. Ce qu'il nous faut, c'est une stratégie qui soit mesurée, résolue et responsable. C'est la voie que nous avons tracée dans le Livre rouge. Et c'est la voie que nous suivons aujourd'hui.

Peut-être, maintenant, que le défi du ratio de la dette au PIB apparaît à beaucoup de Canadiens comme une priorité pour les économistes - ou les ministres des Finances - mais pas pour eux. Malheureusement, ils ont tout à fait tort. Le prix des déficits gouvernementaux et de la dette, c'est nous tous et nous toutes qui devons l'acquitter. Et c'est nous tous et toutes qui bénéficierons de la réduction de ces déficits.

[Français]

Pourquoi donc? Examinons un peu les faits.

Il y a 20 ans seulement, 11 cents de chaque dollar de recettes fédérales étaient consacrés au paiement des intérêts de la dette publique. Cette dernière absorbe maintenant 36 cents de chaque dollar que nous envoyons à Ottawa.

Les Canadiens et Canadiennes veulent que les impôts qu'ils versent à Ottawa leur reviennent sous forme de services et de programmes. Si nous voulons que ces services et programmes restent disponibles à l'avenir, nous n'avons pas d'autre choix que d'agir immédiatement pour inverser le mouvement de croissance de la dette par rapport au PIB.

[Traduction]

Il y a aussi une autre raison d'agir, monsieur le président. Une raison encore plus impérieuse que la première, aux yeux d'un grand nombre de gens. Notre ratio dette/PIB est tellement élevé qu'il freine l'emploi et la croissance. Pourquoi? Parce qu'il maintient les taux d'imposition à un niveau trop élevé, parce qu'il pousse les taux d'intérêt à la hausse, parce qu'il décourage l'épargne et l'investissement. Des taux d'intérêt élevés coûtent terriblement cher - pour les ménages, l'investissement, la confiance des consommateurs, l'emploi. Quel est le rapport entre ces coûts et les finances de la nation? Le rapport, c'est que ce sont les taux d'intérêt que les gouvernements nationaux doivent payer qui déterminent, en fin de compte, les taux d'intérêt que les citoyens doivent payer.

Voyons ce que cela signifie en pratique. Deux pour cent de plus d'intérêt sur une hypothèque de 100 000$ signifient 1 600$ de paiements supplémentaires par année. Autant d'argent qui ne peut servir à acheter des biens et services. Le résultat: moins d'emplois.

Le graphique illustre cela de manière éloquente. Entre novembre dernier et le mois de janvier de cette année, les taux hypothécaires à un an sont passés de 8 à 10 p. 100. Alors, est-ce une coïncidence si les mises en chantier de logements ont baissé de 10 p. 100 au premier trimestre de cette année et d'encore 15 p. 100 pendant les trois mois suivants? Le résultat: moins d'emplois et des revenus inférieurs.

[Français]

Un autre exemple est l'effet produit sur les PME, nos petites et moyennes entreprises. Une hausse de deux points des taux d'intérêt augmenterait de 28 000$ par année le coût d'un emprunt de2 millions de dollars pour une entreprise. Cela signifie, là encore, sans équivoque, des pertes d'emplois.

[Traduction]

L'équation fondamentale est simple. Aucun programme gouvernemental de création d'emplois ne saurait être plus efficace qu'une réduction des taux d'intérêt, et il n'existe aucun moyen plus efficace de réduire les taux d'intérêt que de réduire le déficit. Voilà, monsieur le président, ce qui inspire notre détermination, ce qui renforce notre résolution.

À titre d'exemple, d'après une analyse récente, une baisse de 2 points des taux d'intérêt se traduirait, au bout de quatre ans, par un accroissement de la taille de l'économie de 2 14 p. 100 - ce qui représente plus de 13 milliards de dollars. Cela veut dire des ventes supérieures pour les employeurs, des salaires payés aux employés et des matières premières achetées pour fabriquer de nouveaux produits. De toute évidence, aucune mesure gouvernementale de création d'emplois n'aurait autant de succès qu'une stratégie qui apportera tous ces avantages aux Canadiens. Et c'est la stratégie que nous appliquons.

.1650

En 1996-1997, notre objectif intermédiaire d'un déficit de 3 p. 100 ayant été atteint, nous aurons stoppé la croissance de la dette par rapport au PIB. Mais cela ne fait qu'instaurer les conditions nécessaires à l'étape suivante, qui consiste à continuer de faire baisser ce ratio, année après année, cycle après cycle.

C'est en relevant ce défi qu'un plus grand nombre d'emplois seront créés. Cela se traduira par une indépendance économique et une souveraineté accrues pour notre pays, qui sera ainsi moins tributaire des marchés de capitaux étrangers, et disposera de plus de liberté pour se concentrer sur les grands intérêts nationaux de notre population.

C'est pour toutes ces raisons que notre gouvernement s'est lancé dans une lutte au déficit qui n'a pas d'équivalent dans l'histoire du Canada. Le mois dernier, nous avons annoncé que le déficit, pour notre première année complète d'exercice du pouvoir, était de 37,5 milliards de dollars, c'est-à-dire 2,2 milliards de dollars de moins que l'objectif fixé dans notre premier budget et 4,5 milliards de dollars de moins que l'année précédente.

En 1993-1994, le déficit s'élevait à 5,9 p. 100 du PIB. Il est descendu à 5 p. 100 l'an dernier. Et cette année, il continuera de diminuer pour passer à 4,2 p. 100, sur la trajectoire pour descendre à3 p. 100 en 1996-1997.

Notre but est de résorber le déficit. Notre méthode consiste à établir une série d'objectifs mobiles sur deux ans - méthode qui, nous en avons fait la preuve, est plus efficace que toutes les autres.

Nos progrès sont manifestes. Pour maintenir les progrès accomplis, j'annonce aujourd'hui que le déficit sera ramené à 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Il devrait se chiffrer à quelque 17 milliards de dollars. Nous serons ainsi parvenus à amputer de plus de moitié le déficit de l'année dernière et cela montrera que le ratio de la dette au PIB poursuit sa tendance à la baisse. Cela signifie que les besoins d'emprunt du gouvernement sur les marchés de capitaux, pour l'année visée - la mesure utilisée par de nombreux autres gouvernements, dont les États-Unis, pour calculer leur déficit - seront inférieurs à 7 milliards de dollars, soit moins de 1 p. 100 du PIB.

[Français]

Monsieur le président, pour maintenir les progrès accomplis, j'annonce aujourd'hui que le déficit sera ramené à 2 p. 100 du PIB en 1997-1998.

Dans ce cas, il devrait se chiffrer à quelque 17 milliards de dollars. Ainsi, nous serons parvenus à amputer de plus de la moitié le déficit de l'année dernière.

Cela signifie qu'en 1997-1998, nos nouveaux besoins d'emprunt, par rapport à la taille de l'économie, s'établiront à leur plus bas niveau depuis 1969.

[Traduction]

Je voudrais maintenant aborder le second volet de notre stratégie d'emploi et de croissance. Pour nous, si importantes que soient les mesures budgétaires, il est tout aussi essentiel de mettre au point une nouvelle conception du rôle intrinsèque et de la structure du gouvernement. La restructuration du gouvernement est, depuis le début, un élément central de notre programme d'action. Elle était au coeur de notre premier examen des programmes, et elle est au centre de la phase II de l'examen des programmes, qui se déroule actuellement.

Pour nous, une réforme durable des finances publiques passe obligatoirement par une réforme structurelle du gouvernement. En outre, réduire les dépenses publiques sans restructurer le gouvernement reviendrait à mener une politique à courte vue, à adopter une solution simpliste qui, de par sa nature même, serait fondamentalement viciée. Le gouvernement en sortirait affaibli - il deviendrait incapable de relever le défi ainsi que d'exploiter les possibilités qu'offrent une économie en évolution et une société en transformation.

.1655

Un gouvernement qui se veut plus efficace doit en tout premier lieu reconnaître que le Canada ne peut échapper - et qu'en fait, le Canada doit adhérer - aux conséquences de la mondialisation et de l'interdépendance croissante qui caractérisent le nouvel espace économique. C'est une réalité incontournable: ayant une économie relativement petite mais très ouverte, nous devons en priorité nous attacher à mettre la mondialisation à notre service.

[Français]

Cela signifie que, dans les domaines où seul le gouvernement fédéral peut assurer un leadership et montrer la voie à suivre, ses efforts doivent être intensifiés. Cela signifie aussi que, dans les domaines où d'autres niveaux de gouvernement sont mieux placés pour répondre aux besoins de nos citoyens et citoyennes, de nouvelles réformes doivent être entreprises.

[Traduction]

Dans ce monde de plus en plus interdépendant, où les problèmes se recoupent, où les solutions transcendent les domaines et les frontières, où les réalités locales ont des répercussions globales - et vice versa - , il est plus important que jamais de rappeler, et de renforcer, l'essence fondamentale du fédéralisme. Le fédéralisme, c'est une affaire de dynamisme - un dynamisme qui découle de la flexibilité, de l'expérimentation, de l'adaptabilité que seul le fédéralisme peut offrir. Ce dynamisme n'est pas un sous-produit obtenu accidentellement. C'est l'une des raisons qui justifient l'existence même des fédérations.

[Français]

C'est pourquoi nous devrions nous concentrer sur la plus grande force du fédéralisme, soit la possibilité pour les gouvernements d'exercer d'une part les pouvoirs qui leur reviennent en propre et, d'autre part, de travailler en partenariat, et réunir leurs forces afin d'élaborer des décisions conjointes sur des problèmes communs.

Telle est l'essence de l'accord de 1994 sur le commerce intérieur. Telle est l'essence du programme sur les infrastructures. Et telle est l'essence des missions commerciales d'Équipe Canada menées par le premier ministre en Chine, en Amérique latine et bientôt en Inde.

Il y a une autre question que nous devons également nous poser: c'est celle de savoir si, dans certains cas, l'action d'un gouvernement, quel qu'il soit, est la bonne réponse. À notre avis, les gouvernements devraient se concentrer sur ce qu'ils accomplissent le mieux et laisser le reste à ceux qui en sont davantage capables, qu'il s'agisse de l'entreprise, du monde du travail ou du secteur bénévole.

C'est la philosophie qui, par exemple, a inspiré les privatisations de Petro-Canada et du CN, et, plus tard, celle du Système de navigation aérienne.

[Traduction]

Que devrait faire le gouvernement national? Il devrait se concentrer sur les grandes priorités nationales. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie entre autres choses des emplois. Cela signifie apporter des améliorations à l'assurance-chômage, les plus fondamentales des 25 dernières années, la plaçant au diapason des nouvelles réalités du marché du travail des années quatre-vingt-dix.

Cela signifie encourager la petite entreprise à investir et à embaucher, en réduisant le fardeau de la réglementation, en améliorant son accès à des capitaux. Et notamment, cela veut dire d'accroître la souplesse et la capacité de prêt de la Banque de développement du Canada, et de faire de nos organismes de développement régional un point d'accès unique aux programmes gouvernementaux pour les petites entreprises.

[Français]

La priorité accordée à l'emploi signifie un appui stratégique aux sciences et à la technologie, un appui aux programmes offrant de telles économies d'échelle que seule une optique nationale peut être efficace.

Dans la situation financière d'aujourd'hui, nous faisons tout ce que nous pouvons en termes de recherche et de développement. À l'avenir, quand le redressement des finances publiques le permettra, nous devrons en faire davantage et, monsieur le président, nous en ferons plus.

[Traduction]

Quelles sont nos priorités? Elles répondent au besoin que représentent le vieillissement de la population et l'évolution de l'économie pour la capacité de maintenir nos programmes sociaux. Cette priorité se manifeste dans l'appui sans équivoque que nous apportons au système de santé au Canada - un appui démontré par notre engagement à stabiliser les transferts en espèces aux provinces. Cette priorité se manifeste dans notre engagement à s'assurer que les Canadiens et Canadiennes, qui déménagent d'une région à l'autre du pays, ne fassent pas l'objet de discrimination lorsqu'ils sollicitent l'assistance sociale.

.1700

[Français]

Cette importance prioritaire que nous accordons à des programmes sociaux soutenables se traduit également par notre engagement envers notre système de pensions à financement public, par notre engagement envers les aînés d'aujourd'hui et par notre engagement envers les jeunes pour qu'en temps voulu, ce système existe encore pour eux. C'est un engagement que nous tiendrons.

[Traduction]

Au sujet de ces deux priorités essentielles - accroître l'emploi et améliorer les programmes sociaux - , nous sommes bien obligés de dire, en toute honnêteté, que nous ne faisons pas aujourd'hui tout ce que nous voudrions. La réalité, c'est que l'état de nos finances nous en empêche tout simplement.

Cette situation est inacceptable. Nous devons absolument en sortir. Et c'est bien pour cela que la réduction du déficit et, à terme, son élimination sont tellement nécessaires - ce n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'atteindre les objectifs supérieurs de la nation.

[Français]

Monsieur le président, j'aimerais résumer le chemin parcouru. En 1994 et en 1995, notre gouvernement a pris les décisions nécessaires pour mettre notre pays sur une nouvelle voie, une voie meilleure, la voie du redressement financier et la voie du renouveau du gouvernement qui mènent toutes deux directement au progrès de l'emploi et de la croissance économique.

Nous sommes en train d'atteindre les objectifs financiers que nous nous sommes fixés. Notre cap est bien établi.

Nous sommes sur la bonne voie. Il nous faut maintenant franchir la dernière étape.

Dans notre troisième budget, nous devons poursuivre les progrès accomplis dans les deux premiers. Nous devons nous assurer que les économies substantielles découlant de nos budgets précédents continueront de se concrétiser et de rapporter des dividendes aux Canadiens et Canadiennes. Nous devons consolider nos gains. Nous devons veiller à ne plus jamais rechuter.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, j'aimerais dire une dernière chose. Nous avons beaucoup parlé de chiffres aujourd'hui. Et il est certain que les chiffres doivent être bons si nous voulons remettre la nation sur le bon chemin. Mais nous ne sommes pas ici - aucun d'entre nous - uniquement pour passer de nouvelles écritures comptables, pour mieux tenir les livres. Nous sommes ici pour écrire un nouveau chapitre de notre histoire - pour bâtir un pays meilleur.

Nous sommes une société libre fondée sur la diversité, maintenue par la tolérance, une société qui croit à la possibilité et à la nécessité de faire rimer succès avec civilité. Telles sont les valeurs qui, plus que tout, feront notre force; telles sont les valeurs qui doivent guider notre vision.

[Français]

Que nous soyons de Val d'Or ou de Fort McMurray, en dépit de notre diversité, la plupart des défis à relever et toutes les possibilités qui s'offrent à nous ne sont pas différents. Bien au contraire, nous les partageons.

Quels sont ces défis et ces possibilités? C'est de créer des emplois plus nombreux et meilleurs. C'est de créer des programmes sociaux améliorés. C'est d'assainir les finances publiques à tous les niveaux de gouvernement. C'est de réussir dans un monde plus riche que jamais en possibilités nouvelles, mais comportant aussi des risques plus nombreux.

Nous pouvons avoir un avenir sans pareil, dans un pays qui préserve l'identité et la fierté de chacun et chacune. Comment? En nous appuyant sur les valeurs extraordinaires de compassion, de tolérance et d'ambition qui constituent notre patrimoine commun.

[Traduction]

Monsieur le président, notre pays peut légitimement aspirer à une exceptionnelle réussite. Nous avons à notre disposition des matières premières extraordinaires. Une fondation, bien établie, qui fait de nous l'un des premiers pays au monde. Des ressources - naturelles et humaines - que bien des nations nous envient. Des compétences qui, dans bien des domaines, ne le cèdent à personne. Une culture qui reflète toute la diversité du monde. Il est temps de conjuguer tous ces atouts, de les combiner à notre avantage afin de réussir dans le siècle prochain.

.1705

Nos avis peuvent différer sur des points de détail, mais nous nous entendons certainement sur le Canada que nous voulons créer. Un pays où tous ceux et celles qui sont capables de travailler pourront trouver un emploi enrichissant. Un pays où les Canadiens et Canadiennes dans le besoin auront l'assurance de pouvoir compter sur leurs programmes sociaux. Un pays qui établira de nouvelles normes d'excellence dans tous les domaines. Tous ces objectifs doivent renforcer notre volonté de travailler ensemble.

Monsieur le président, nous parlons beaucoup dans notre pays d'établir des alliances stratégiques avec l'étranger. Maintenant plus que jamais, il est temps de former une nouvelle alliance stratégique - ici même, chez nous. J'anticipe avec plaisir les discussions avec les membres du comité sur la manière dont nous pourrons y parvenir ensemble. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous avons 15 minutes...

[Français]

pour le Bloc. Monsieur Loubier.

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Bonjour, monsieur le ministre. Nous sommes très heureux de vous voir ici aujourd'hui. Nous aurions préféré, par contre, vous rencontrer il y a trois semaines, avant que ne commencent les consultations prébudgétaires, pour que vous puissiez nous en donner les balises. Quoi qu'il en soit, nous sommes tout de même heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Si je me fie à la démonstration que vous avez faite pour réduire le déficit de 1995, de 1996 et même de 1997, force m'est de reconnaître que vous fondez cette réduction en grande partie sur le poste du Fonds d'assurance-chômage.

Déjà, cette année, vous constituez un surplus pour 1995-1996 de cinq milliards de dollars environ. Et n'eût été du surplus généré à la caisse de l'assurance-chômage par les diverses mesures que vous avez mises de l'avant depuis deux ans, votre déficit pour 1995-1996 ne serait pas de32,7 milliards de dollars, mais de 37,7 milliards de dollars.

L'année prochaine, vous prévoyez également un surplus à la caisse de l'assurance-chômage de l'ordre de cinq milliards de dollars, si vos chiffres sont exacts. Vous réduisez donc encore de cinq milliards de dollars le déficit appréhendé. Or, selon la philosophie et le fondement même du Fonds d'assurance-chômage, celui-ci doit être une fonds actuariel qui permette de faire un cycle économique complet. En effet, les rentrées de fonds des bonnes années servent à accumuler un surplus pour atteindre les objectifs du Fonds d'assurance-chômage pendant les moins bonnes années.

Alors, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que n'eût été du surplus de cinq milliards de dollars dégagé du Fonds d'assurance-chômage cette année, votre déficit ne serait pas de 32,7 mais de 37,7 milliards de dollars pour 1995-1996?

M. Martin: Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Loubier: Oui.

M. Martin: Lorsqu'on regarde les coupures de 20 milliards, 25 milliards et 29 milliards de dollars que nous avons faites sur une période de trois ans, soit pour les budgets de 1994, 1995 et 1996 respectivement, il est clair que ces coupures procèdent de l'appareil gouvernemental, ministère par ministère, et qu'elles n'ont rien à voir avec le Fonds d'assurance-chômage.

D'autre part, il importe de souligner que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le Fonds d'assurance-chômage accusait un déficit de quatre à six milliards de dollars. Nous avons supprimé ce déficit et maintenant, le fonds a un surplus de un milliard de dollars, pas plus. Je pense donc que le député devrait nous féliciter, non seulement d'avoir fait des coupures dans l'appareil gouvernemental, mais aussi d'avoir renfloué le Fonds d'assurance-chômage, qui a maintenant un surplus. Voilà qui est de la bonne gestion.

.1710

M. Loubier: Je féliciterai le ministre quand il répondra à mes questions. Je lui ai posé une question. Dans son document budgétaire de 1995, aux pages 89 et 94, on dit qu'on doit prendre en compte le surplus du Fonds d'assurance-chômage dans l'estimation des dépenses et des revenus du gouvernement, donc dans son déficit.

Je lui pose une question précise: n'eût été du surplus de cinq milliards de dollars dégagé du Fonds d'assurance-chômage auquel le gouvernement fédéral ne contribue plus depuis cinq ans, puisque seuls les employés et les employeurs y contribuent, le déficit de 1995-1996 aurait été de37,7 milliards de dollars, et non pas de 32,7 milliards de dollars.

Comment peut-il nier cela, alors que ses documents budgétaires sont là pour en témoigner? On retrouve d'ailleurs les mêmes calculs dans les états financiers du gouvernement. Le surplus du Fonds d'assurance-chômage est ajouté aux estimations du déficit.

Donc, vous profitez d'un surplus de cinq milliards de dollars sur le dos des chômeurs pour atteindre les cibles que vous vous êtes fixées pour réduire le déficit, et vous ferez la même chose l'année prochaine.

M. Martin: Si le député a de a difficulté, ce n'est pas avec moi, mais avec le vérificateur général. C'est une question de comptabilité. Le gouvernement, lorsqu'il a pris le pouvoir, avait un déficit qui faisait partie du déficit du Fonds du revenu consolidé. C'est ainsi que le vérificateur veut que nous fassions nos comptes. Et grâce à notre bonne gestion et à la stimulation de la croissance économique qui a bien a marché, nous avons réussi à renflouer le Fonds d'assurance-chômage.

Si je comprends bien ce que le député est en train de nous dire, nous n'aurions pas dû renflouer le Fonds; nous aurions dû couper davantage. Je pense, au contraire, qu'il faut gouverner de façon équilibrée, c'est-à-dire augmenter les revenus par une meilleure gestion de l'économie et couper les dépenses gouvernementales. Votre problème, monsieur le député, en est un de comptabilité. Vous devriez en parler au vérificateur général.

M. Loubier: Monsieur le ministre, je ne suppose rien. Je vous pose une question à laquelle je m'attends à avoir une réponse. Vous m'avez donné une partie de la réponse.

Vous avez dit que vous aviez effectivement calculé le surplus du Fonds d'assurance-chômage dans vos projections de revenus et de dépenses, donc dans vos projections de déficit. Par conséquent, s'il y a un surplus de cinq milliards de dollars de dégagé du Fonds d'assurance-chômage en 1995-1996, il faut en tenir compte dans les objectifs de déficit pour 1995-1996. Voilà pourquoi votre déficit réel en 1995-1996 n'est pas de 32,7 milliards de dollars, mais bien de 37,7 milliards de dollars.

Le surplus dégagé du Fonds d'assurance-chômage devient une taxe déguisée sur la masse salariale, une taxe sur l'emploi. Quand on regarde le bilan de 1995, on n'y voit aucune création nette d'emplois au cours des trois premiers trimestres. En déduisant le surplus du Fonds d'assurance-chômage du déficit réel du gouvernement, vous taxez davantage la création d'emplois pour l'année 1995-1996.

M. Martin: Non.

M. Loubier: Dites-moi où vous le comptez, votre surplus du Fonds d'assurance-chômage, si vous ne le comptez pas là. Dans vos propres documents, il est calculé comme cela.

M. Martin: Premièrement, nous sommes en train de constituer une réserve au Fonds d'assurance-chômage pour que, la prochaine fois où il y aura un déclin dans l'économie, on ne soit pas forcés, comme l'ont été les gouvernements antérieurs, de hausser les cotisations d'assurance-chômage, car il n'y a rien de moins efficace en période de récession que de procéder à des hausses de ce genre. Nous sommes donc en train de créer une réserve, et tout le monde convient qu'il s'agit de la meilleure chose à faire.

Deuxièmement, le Fonds n'accuse plus de déficit, mais un surplus de un milliard de dollars environ, ce qui n'est pas énorme.

Troisièmement, il y a eu énormément de création d'emplois dans le secteur privé cette année.

M. Loubier: Il y en a eu combien? Zéro.

M. Martin: Énormément. Les chiffres que donne le député ne sont pas valables, comme d'habitude.

.1715

Quatrièmement, lorsque nous sommes ici pour discuter de vrais problèmes comme la création d'emplois, la réduction du déficit et la nécessité d'assainir les finances publiques, le député veut avoir une discussion sur le comptabilité.

Le compte d'assurance-chômage fait partie du Fonds du revenu consolidé du gouvernement du Canada. Ça fait des années que c'est comme ça et c'est pour ça que le gouvernement fédéral a absorbé le déficit. Si la comptabilité vous pose problème, c'est au vérificateur général que vous devez en parler.

M. Loubier: Monsieur le ministre, vous acceptez donc ma version. Est-ce que le compte d'assurance-chômage est un compte séparé? Et lorsqu'on parle d'un fonds de réserve, soit un fonds qui sert à faire le cycle économique complet, c'est un fonds actuariel. Les rentrées d'argent des bonnes années servent à payer les prestations des mauvaises années. C'est à cette fin qu'on utilise les surplus.

Donc, mes questions sont les suivantes: y a-t-il un compte séparé d'assurance-chômage et s'agit-il d'un fonds actuariel?

Si vous me dites «non», vous contredisez votre collègue, la ministre du Travail, qui dit qu'on n'utilise jamais les surplus du Fonds d'assurance-chômage pour réduire le déficit, alors que selon votre document budgétaire et vos propres propos sur le Fonds consolidé, vous utilisez effectivement les cinq milliards de dollars de surplus généré en 1995-1996 au Fonds d'assurance-chômage par les primes payées par les employeurs et les employés, et auquel le fédéral ne contribue plus depuis cinq ans, pour atteindre vos objectifs de déficit et vous faire une belle jambe comme gestionnaire de l'État. Vous ne m'avez pas contredit. Vous avez entériné ce que j'ai dit, à savoir que votre déficit réel pour l'année prochaine sera de 37,7 milliards de dollars.

Il me semble qu'on doit appeler un chat un chat et un chien un chien. C'est bien beau de faire des discours enrobés avec de beaux graphiques, mais parlez donc des vraies choses!

M. Martin: Je peux me répéter si vous voulez prendre le temps qui nous est alloué pour une leçon de comptabilité. D'abord, le Fonds d'assurance-chômage n'est pas dans un compte séparé et ne l'a jamais été. Il fait partie du Fonds consolidé du gouvernement. Lorsque ce fonds est en déficit, le gouvernement a un déficit. Lorsque qu'il a un surplus, le gouvernement a un surplus. Cela a toujours été comme ça.

Quant à la création d'une réserve, nous voulons, avant de toucher aux primes plus qu'on ne l'a fait cette année, que cette réserve augmente pour pouvoir pallier à une prochaine récession, quitte à l'abaisser si elle ne s'avère plus nécessaire.

Tout cela relève de la comptabilité. C'est la façon dont le gouvernement a toujours fonctionné et si cela ne plaît pas au député, il devrait en parler au vérificateur général. Tout ce que je peux dire, c'est que nous fonctionnons avec les outils et les livres hérités des gouvernements antérieurs.

M. Loubier: Monsieur le ministre, même le Conseil du patronat du Québec et l'Institut canadien des actuaires vous demandent de tenir une comptabilité séparée afin de ne pas présenter les choses de façon faussée à cause de vos pratiques comptables.

Admettez donc qu'à l'heure actuelle, le surplus généré au Fonds d'assurance-chômage, vous en faites une taxe sur l'emploi, une taxe déguisée sur la masse salariale. Alors qu'on dit qu'on doit favoriser la création d'emplois et la croissance économique, par vos mesures, pour vous faire une belle jambe devant votre incapacité à gérer les finances publiques canadiennes de manière à atteindre des objectifs acceptables en termes de déficit, vous taxez la création d'emplois.

Vous parlez de la création d'emplois spectaculaire de cette année. C'est seulement en novembre que ç'a commencé à remonter un peu. Les trois premiers trimestres, il n'y a pas eu de création nette d'emplois ou à peu près pas - 34 000, je pense.

M. Martin: D'abord, cette année, dans le secteur privé, il y a eu au-delà de 200 000 emplois créés. Quand vous venez ici, vous devez y venir préparé! Si on accepte votre thèse, lorsque le Fonds est en déficit comme il l'était il y a trois ans, qui doit combler ce déficit? Est-ce qu'on doit demander à chacun des chômeurs d'absorber le déficit? Est-ce cela, votre conception de l'équité?

M. Loubier: La question que je vous ai posée concerne le surplus de 1995-1996. Admettez qu'en ayant une comptabilité qui n'est pas séparée, vous utilisez le surplus du Fonds d'assurance-chômage, où vous ne mettez plus un cent depuis cinq ans, pour réduire votre déficit et donner du gouvernement libéral l'image d'un excellent gestionnaire sur le plan des finances publiques. C'est faux!

Votre résultat de cette année et de l'année prochaine vient uniquement d'une taxe déguisée sur la masse salariale. Admettez-le! Vous venez de le dire de toute façon!

.1720

M. Martin: On vient de le baisser de un milliard et quart de dollars. Un milliard et quart! On vient de baisser les primes d'assurance-chômage. Alors que d'autres provinces sont en train de hausser la taxe sur la masse salariale, nous, nous sommes en train de la baisser.

M. Loubier: Vous avez resserré les critères d'admissibilité. Vous avez diminué les prestations.

Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier. Je vais maintenant donner la parole àM. Grubel.

[Traduction]

Je suis désolé; la parole est à la nouvelle recrue du comité des finances provenant du Parti réformiste. Bienvenue, monsieur.

M. Manning (Calgary-Sud-Ouest): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre pour votre exposé.

Comme notre temps est limité, je pense que je dois entrer tout de suite dans le vif du sujet. Je pense que ce sont de belles paroles. J'ai entendu qu'on était vraiment déterminé à s'attaquer au déficit. Les diapositives paraissaient toutes très bien. Je pense cependant que vous savez ce que nous allons dire, à savoir que vous n'allez pas assez loin, que vous ne réduisez pas les dépenses assez rapidement. Nous ne sommes pas les seuls à le dire; le Fonds monétaire international, les membres du milieu des affaires et les investisseurs le disent également. Les chiffres concernant le chômage le disent aussi et même les sondages le disent.

Ce que vous nous présentez, à notre avis, est la pire des situations. Vous imposez suffisamment de réduction de dépenses pour faire mal, mais vous ne réduisez pas suffisamment ces mêmes dépenses pour stimuler l'économie. Vous savez, en tant que personne d'affaires, que la réduction du déficit peut représenter un stimulant si vous agissez assez sévèrement et assez rapidement pour que le milieu des affaires en particulier croie que vous parviendrez à réaliser votre objectif et que vous pourrez alors leur offrir un allègement fiscal. Mais il me semble que le ministre se soit arrêté à mi-chemin.

Comme vous le savez, huit des onze principaux gouvernements du pays se sont engagés à viser l'élimination de leur déficit au lieu d'une simple réduction, et ils sont en réalité sur une voie plus rapide que le ministre.

Ma première question, qui est la plus cruciale pour nous, est celle-ci: Que faudrait-il pour convaincre le ministre de revoir son objectif de réduction du déficit pour qu'il vise à le résorber d'ici à 1997-1998 au lieu de garder l'objectif modeste qu'il nous a présenté? Que devons-nous vous dire pour vous convaincre que c'est la voie que vous devez suivre?

M. Martin: Je dois d'abord dire, si vous le permettez monsieur le président, que bien que je ne sois évidemment pas d'accord avec le chef du Parti réformiste, je suis heureux de discuter d'un problème réel plutôt que de procédures comptables.

Le fait est qu'au moment de notre arrivée au pouvoir, il était très important de rétablir la crédibilité du gouvernement et d'affirmer essentiellement que le gouvernement fera ce qu'il promet de faire. C'est exactement ce que nous avons fait et nous avons respecté un calendrier très délibéré de réduction du déficit. Nous croyons qu'une telle façon de procéder nous donnera en fin de compte une économie beaucoup plus forte que celle qu'on obtiendrait en sabrant aveuglément dans les dépenses, une méthode qui donnerait peut-être de meilleurs résultats à court terme, mais notre méthode donnera un bien meilleur résultat étant donné que notre but ultime est la réduction à long terme du déficit et de la dette.

Le fait est qu'en examinant les exemples - et je dis cela au chef du Parti réformiste - , si vous regardez les secteurs où il faudrait réduire les dépenses plus rapidement, le résultat net, en termes humains, technologiques, sociaux ou économiques, serait des déficits croissants au lieu de déficits à la baisse.

M. Manning: Nous savons que vous avez brandi cette proposition bidon, cette idée de sabrer aveuglément dans les dépenses, en ayant certainement quelqu'un à l'esprit, mais c'est une proposition qu'il est facile de réfuter. Le ministre ne soutient certainement pas que ces huit autres gouvernements qui ont choisi une voie plus rapide que lui sont insensibles à ces questions, dans leur poursuite d'une telle politique.

Le ministre sait, je pense, étant donné ses rapports avec le milieu des affaires, que la réaction des gens d'affaires à cette série d'objectifs mobiles sur deux ans montre qu'ils n'en ont pas éprouvé une impression de détermination ou de stabilité. Ils y voient plutôt une sorte d'ivrogne des finances publiques qui zigzague sur la route à la poursuite d'un objectif illusoire qui le mènera au précipice. C'est là leur réaction.

Le ministre dit qu'il ne veut pas sabrer aveuglément dans les dépenses parce qu'il veut donner aux Canadiens les instruments dont ils ont besoin sur le plan de la sécurité sociale, de la croissance économique et sur d'autres plans. Mais l'instrument dont les gens ont besoin, tant pour la sécurité sociale que pour la création d'emplois, n'est-il pas plus d'argent dans leurs poches, que le gouvernement n'ira pas leur prendre?

.1725

Ma deuxième question est la suivante: Le ministre croit-il qu'un dollar dans la poche d'un entrepreneur, d'un travailleur, d'un investisseur ou d'un traiteur est plus productif qu'un dollar dans les mains d'un politicien bureaucratique?

M. Martin: Dans la grande majorité des cas, je serais certainement d'accord avec le chef du Parti réformiste à ce sujet. D'autre part, si vous regardez par exemple, dans le monde où nous vivons, à quel point les gouvernements ont besoin de faciliter le financement des exportations, il vaut la peine que le gouvernement ait cet argent dans les mains. Les gouvernements financent la recherche fondamentale et le développement, ce qui mène en fin de compte à d'énormes gains commerciaux...il vaut bien mieux que ce soit le gouvernement qui dépense cet argent.

En théorie, vous avez donc raison, mais si la logique de cet argument était portée à l'extrême, cela rendrait le gouvernement complètement impuissant.

Ce n'est pas notre solution. Nous pensons que le gouvernement a un rôle à jouer, qu'il doit choisir ses priorités. Et effectivement, plus il reste d'argent dans le secteur privé, mieux cela vaut. Cela dit, le gouvernement doit jouer un rôle positif sur le plan de la recherche et du développement, sur le plan du financement des exportations - ce sont des exemples - et également en ce qui concerne le financement de nos programmes sociaux fondamentaux.

Cela est très important.. Je sais que le chef du Parti réformiste ne me contredirait pas puisqu'à son avis, chaque dollar qui reste dans le secteur privé...signifie qu'il faut puiser de l'argent dans les régimes de pension de la vieillesse, les soins de santé ou d'autres programmes sociaux. Le fait est que c'est inévitable. Il faut trouver le juste milieu, et c'est ce que nous avons cherché à faire.

M. Manning: Une dernière question. Si le ministre reconnaît que chaque dollar qui reste dans le secteur privé - et je ne pense pas seulement au secteur privé, je pense également aux travailleurs, à la famille, je pense aux particuliers, et pas seulement au secteur privé - est plus productif, le ministre doit avoir prévu des allégements fiscaux quelque part. L'objet de tout cet exercice, après tout, c'est de laisser aux gens plus d'argent. Si le ministre a pris cette décision d'avancer au ralenti, peut-il nous dire combien de temps il lui faudra pour accorder des allégements fiscaux?

Quand on cherche à alléger le fardeau, on peut prétendre que cet exercice est positif. Mais en réalité, vous ne cessez de dire aux gens que la perspective des allégements fiscaux recule de plus en plus vers l'avenir. Aucun allégement fiscal prévu jusqu'en 1997-1998. Aucun allégement fiscal prévu jusqu'à l'an 2000. À quelle date le ministre a-t-il l'intention de mettre en place des allégements fiscaux, parce qu'après tout, ce sont là le véritable stimulant qu'apporte une réduction du déficit?

M. Martin: Pour commencer, permettez-moi de répondre à votre préambule... Vous avez dit que nous avancions au ralenti. Nous n'avançons pas au ralenti. Nous agissons pour réduire le déficit le plus rapidement possible, compte tenu de la nécessité d'éviter des coupures qui auraient des conséquences négatives à moyen et à long termes. Voilà l'équilibre que nous cherchons.

En ce qui concerne les allégements fiscaux, nous pensons que le meilleur allégement fiscal pour les Canadiens à l'heure actuelle, c'est une baisse des taux d'intérêt. Cette baisse des taux d'intérêt sera provoquée par une réduction du déficit, et cette réduction du déficit - nous assistons déjà à ce développement - doit avoir la priorité sur une baisse des impôts.

Nous avons l'intention de réduire les impôts. Une fois que nous aurons assaini les finances de la nation, nous avons pleinement l'intention d'introduire un ensemble de réductions fiscales. Mais pour l'instant, nous aurions tort d'accorder des réductions fiscales qui, à cause de leur répercussion sur les taux d'intérêt, constitueraient un obstacle pour la réduction du déficit.

M. Manning: Dans le meilleur des cas, quand peut-on attendre des allégements d'impôt?

M. Martin: J'espère être le ministre des Finances qui déposera ce budget-là.

M. Manning: Vous prévoyez une longue carrière.

M. Martin: Quand je considère l'opposition, je pense pouvoir y prétendre.

Le président: Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Monsieur le ministre, la façon dont la courbe descend est effectivement impressionnante, et j'aimerais rappeler que le déficit prévu pour 1997-1998 est tout de même de 17 milliards de dollars, et si mon calcul est exact, 17 milliards de dollars, cela représente une augmentation de la dette d'environ 50 millions de dollars par jour. C'est donc loin d'être négligeable. Cela dit, j'aimerais discuter de la nécessité d'effectuer des coupures plus rapides, puis poser une question à ce sujet.

Certains témoins nous ont dit que si le gouvernement devait se fixer un objectif zéro, c'est parce que la relance du cycle des affaires ne va pas durer. Il faut donc être préparé.

.1730

Deuxièmement, il est fort peu probable que ce gouvernement effectue des coupures significatives pendant la dernière année de son mandat.

Troisièmement, on nous a dit que nous avions besoin d'un coussin budgétaire dans l'éventualité d'un autre référendum au Québec, un référendum qui risque de mettre le chaos dans nos finances.

Dans votre dernier budget, vous avez fait une déclaration mémorable, vous avez dit: «J'atteindrai ces objectifs, envers et contre tout». Est-ce que vous pouvez nous assurer que vous les atteindrez dans les temps prévus même si le cycle des affaires change, même si toutes ces éventualités se confirment?

M. Martin: Je reçois plus de notes que je ne pourrais en lire pendant la semaine des quatre jeudis.

Monsieur Grubel, si vous considérez ces 17 milliards de dollars, le déficit que nous venons d'annoncer, de 37,5 milliards de dollars, aura été réduit de moitié en l'espace de deux ans. C'est extrêmement important, et j'aimerais vous donner une idée....

En 1994-1995, les dépenses de programme s'élevaient à 118 milliards de dollars. En 1996-1997, nous aurons ramené ces dépenses à 108 milliards de dollars. Que je sache - et c'est un domaine que vous connaissez peut-être mieux que moi - , nous sommes le seul pays du G-7 qui ait véritablement réduit les dépenses des programmes au lieu de se contenter d'en ralentir la croissance.

Quant à votre première question, nos projections comprennent des réserves pour éventualités considérables. Lorsque nous présenterons le budget, nous ferons ce que nous avons fait la dernière fois: nous accepterons les conseils de ce comité. Nous ferons preuve de la plus grande prudence en ce qui concerne les taux d'intérêt et nous continuerons à garder des réserves pour tous les imprévus qui pourraient se produire.

Vous m'avez demandé enfin si j'étais prêt à confirmer que ce gouvernement atteindrait le nouvel objectif. Je dois vous dire que deux de mes tantes, qui sont de vielles demoiselles, regardent ces délibérations. Elles m'ont reproché les paroles que j'ai employées la dernière fois, mais puisque c'est vous qui les répétez maintenant, je tiens à ce que mes tantes comprennent bien que nous allons atteindre ces 2 p. 100, envers et contre tout.

M. Grubel: Quand on examine les résultats et les réalisations jusqu'à présent, on voit que pour atteindre la situation où vous vous trouvez aujourd'hui, vous n'avez dû effectuer aucune coupure dans les programmes. Si vous êtes parvenu à ce stade depuis l'année dernière, c'est seulement à cause de la croissance économique. Autrement dit, toutes les coupures difficiles restent à faire.

Êtes-vous certain d'avoir le soutien de votre caucus et de vos collègues du cabinet lorsque vous effectuerez ces coupures dans les programmes pour atteindre ces objectifs?

Le président: Absolument, monsieur Grubel.

M. Martin: Si on considère les réalisations du gouvernement précédent, c'est une excellente question. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, beaucoup de coupures avaient été annoncées, avaient été prévues, mais rien n'avait été discuté.

Un des changements fondamentaux que nous avons instauré, c'est qu'immédiatement après le premier budget, nous avons commencé à travailler sur le second. Par conséquent, lorsque je me suis levé en février dernier pour annoncer ces coupures, dans chaque cas elles faisaient l'objet d'un accord et les moyens de les appliquer étaient déjà en place.

Pour répondre à votre question, effectivement, ce soutien nous est déjà acquis. Chaque ministre a déjà pris les mesures nécessaires pour atteindre les abjectifs fixés.

Comme le président vient de le faire remarquer, mon caucus me soutient sans réserve. Le cabinet me soutient sans réserve. Je dois vous dire - et aucun ministre des Finances ne pourrait survivre sans cela - que le premier ministre me soutient sans réserve.

.1735

M. Grubel: Mais vous comprenez, n'est-ce pas, que toutes les plaintes que nous avons entendues au comité des finances portaient sur les coupures. Ce sont des coupures qui n'ont même pas encore été effectuées. J'imagine les pressions qui vont s'amplifier, j'imagine ce que vous allez devoir affronter, et je suis particulièrement heureux de vous entendre dire que vous êtes certain d'avoir l'approbation de vos collègues.

Merci.

Le président: Monsieur Campbell, je vous en prie.

M. Campbell (St. Paul's): À propos de la dernière observation de M. Grubel, même les réformistes n'ont pu s'empêcher d'être émus par ce que nous avons entendu dans nos déplacements au sujet des mesures budgétaires déjà prises.

Monsieur le ministre, l'année dernière ce comité a entériné le principe des objectifs mobiles parce que de toute évidence, en fixant clairement et en atteignant des objectifs en ce qui concerne le déficit - une chose qu'aucun autre gouvernement n'a fait ces dernières années - , nous faisons beaucoup pour rétablir notre crédibilité dans ce domaine et pour redonner confiance dans nos capacités. Autrement dit, nous sommes en bonne voie. Vous avez fixé un nouvel objectif pour 1997-1998, 2 p. 100 du PIB, et encore une fois, c'est la bonne marche à suivre.

Les mesures contenues dans le budget de 1994 ont permis de réaliser des économies de20 milliards de dollars, et celles de 1995, des économies de 29 milliards de dollars. Nous n'avons pas encore fini d'absorber ces coupures. Notre comité a voyagé dans tout le pays, la moitié d'entre nous allant vers l'Est l'autre moitié vers l'Ouest, et nous en avons vu des traces partout.

Ma question est très simple: Dans quelle proportion pensez-vous que les mesures des budgets précédents nous mettent en bonne voie d'atteindre cet objectif de 2 p. 100? Les Canadiens aimeraient bien savoir quels sont les chocs qui restent à venir.

M. Martin: C'est une excellente question, et en fait, elle est liée à la question de M. Grubel.

Pour commencer, si vous vous référez à ce document, qui résume la situation passée, vous verrez que des coupures importantes ont déjà été effectuées, contrairement à ce qui a été dit. Je suis heureux que vous m'ayez donné l'occasion de rétablir les faits. En effet, des coupures importantes ont déjà été effectuées. Quand vous dites que toutes les coupures restent à venir, c'est tout simplement inexact.

Mais pour aller plus loin, on a dit du dernier budget qu'il était le plus important de l'histoire du Canada. Nous avons pris des mesures considérables dans ce budget-là. Effectivement, d'autres mesures se préparent, mais l'importance du dernier budget est telle qu'il nous a orientés dans la bonne direction.

M. Campbell: Merci.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur St. Denis, je vous en prie.

M. St. Denis (Algoma): Merci d'être venu, monsieur le ministre. Nous venons de terminer nos consultations prébudgétaires et, une fois de plus, cela a été un exercice extraordinaire qui, à mon avis, témoigne de l'esprit d'ouverture de ce gouvernement et de l'importance de ce que nous avons appris. Deux éléments me viennent particulièrement à l'esprit.

Premièrement, les Canadiens tiennent vraiment à ce que le gouvernement fédéral impose des normes nationales, pas seulement dans le secteur de la santé, mais également dans le secteur de l'éducation et dans de nombreux autres domaines. Ils peuvent penser que les provinces sont mieux équipées pour administrer les choses, mais la présence du fédéral leur tient à coeur.

La deuxième chose qui me frappe, c'est que les tendances sont aussi importantes que les objectifs. Je me souviens d'avoir entendu lors d'une table ronde un des économistes déclarer que le fait d'atteindre un déficit zéro en 1999 ou 2001 n'était pas important; l'important, c'était d'avoir des tendances bien claires.

Monsieur le ministre, vous devez essayer d'imaginer ce que le reste du monde ou les investisseurs pensent de notre pays, ce que la population pense, mais je me demande s'il ne vaudrait pas beaucoup mieux se contenter de rechercher un environnement prévisible, un environnement stable, un environnement sans surprise. Qui sait, en adoptant des mesures draconiennes pour atteindre demain le niveau zéro, nous risquons d'avoir une très grosse surprise.

M. Martin: Vous avez tout à fait raison.

En fait, si vous prenez les tendances, quand je suis arrivé à ce poste, une des choses qu'on m'a dit c'est que jusqu'à présent, les gouvernements avaient beaucoup promis de réduire les déficits sans jamais tenir leurs promesses et que si je voulais me faire prendre au sérieux, il importait avant tout de prouver que je pouvais faire ce que je prétendais pouvoir faire. Autrement dit, il ne suffisait tout simplement pas de dire: Voici ce que je prévois; quand nous sommes arrivés au pouvoir, le déficit était de 5,9 p. 100 du PIB, nous l'avons ramené à 5 p. 100, cette année il sera de 4,2 p. 100 et l'année prochaine de 3 p. 100, et maintenant nous annonçons que nous allons le ramener à 2 p. 100. Vous avez entièrement raison quand vous dites que les gens vont considérer non seulement que nous avons promis une tendance, mais également que nous avons réalisé cette tendance. Cela va nous donner la crédibilité que nous avons besoin. Votre question est tout à fait justifiée.

.1740

Le président: Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci d'être là, monsieur le ministre.

Les Canadiens nous ont dit que la croissance du déficit et de la dette ne s'est pas produite du jour au lendemain, et qu'en adoptant une approche plus viable, en adoptant une vision à long terme, nous faisons ce qu'il faut. Ce n'est pas en sabrant aveuglément les dépenses qu'on réglera le problème.

Les Canadiens nous ont aussi indiqué que nous devrions peut-être penser, dans le contexte de la viabilité à long terme de l'économie, au tissu social, au facteur humain et plus particulièrement au facteur économique. Ils se demandent si nous ne devrions pas envisager la dette par rapport à autre chose de précis; ils se demandent si ce ne serait pas préférable. Qu'en pensez-vous?

Il y a une autre question qu'on nous a souvent posée - peut-être pouvez-vous y répondre aujourd'hui, peut-être pas: Pourquoi la Banque du Canada n'assume-t-elle pas une plus grande partie de la dette, comme elle le faisait autrefois?

M. Martin: Je répondrai d'abord à votre deuxième question. En ce qui concerne la Banque du Canada, un des plus grands atouts de notre pays est sa très faible inflation. Nous avons fait d'énormes sacrifices pour ramener l'inflation à ce niveau très bas, et il importe que nous ne mettions pas cela en jeu. Si la Banque du Canada agissait autrement, l'inflation pourrait augmenter et ce n'est pas ce que nous souhaitons.

Votre première question est très pertinente. Il m'apparaît important que nous commencions à penser à notre dette comme une proportion du PIB. C'est ainsi que les marchés l'envisagent. C'est aussi le point de vue qui nous donne une meilleure idée de la solidité financière de la structure d'ensemble. Nous continuons donc de parler d'éliminer le déficit, mais nous devons aussi parler du ratio de la dette au PIB.

Pour beaucoup de gens, le ratio de la dette au PIB ne s'envisage que d'une seule façon. Ils disent: Vous devez réduire la dette. En fait, ils ont tort. Bien sûr, il faut réduire la dette, il faut réduire le déficit, mais il faut aussi faire croître l'économie, parce que ça signifie des emplois pour les gens. Il m'apparaît important de poursuivre ce double objectif.

Le président: Madame Stewart.

Mme Stewart (Brant): Bienvenue, monsieur le ministre.

Je voudrais faire quelques remarques sur les questions qu'a posées le chef du troisième parti. Il prétend représenter la base; moi, je prétends que la base qu'il veut représenter est à un niveau plutôt élevé.

Dans ma province, en Ontario, on a déjà commencé à sabrer aeuglément et les gens de la base, au bas de l'échelle économique, viennent me voir à mon bureau pour me dire qu'ils n'ont plus les moyens pour payer l'hypothèque ni de mettre du pain sur la table. Tout est arrivé si rapidement, sans avertissemtn, que les gens n'étaient pas préparés, et ils ne peuvent plus subvenir à leurs propres besoins. Je vous félicite donc pour votre approche, avec laquelle je suis tout à fait d'accord.

Ceci dit, j'aimerais maintenant passer à votre mémoire. Vous nous parlez de votre engagement à stabiliser les transferts de fonds aux provinces. Les différents témoins que nous avons entendus nous ont dit craindre que, avec le nouveau transfert social, le gouvernement fédéral ne se retire entièrement du financement des programmes sociaux. Lorsqu'on parle de stabiliser le transfert de fonds, pouvons-nous maintenant dire à ces gens: Nous ne vous avons pas abandonnés; nous continuerons de verser aux provinces des fonds pour l'éducation, la santé et l'aide sociale?

Deuxièmement, dans deux ou trois paragraphes de votre mémoire, vous vous dites prêt à vous engager à agir afin que les gens puissent jouir d'un système de soutien et d'un régime de pension lorsque le temps viendra pour eux de prendre leur retraite. Devons-nous apporter des changements considérables aux structures actuelles pour leur garantir ce soutien? Vous parlez d'améliorer les programmes sociaux; pouvons-nous aussi, parallèlement, créer un régime de soutien pour les personnes âgées de demain, un régime qui serait encore meilleur que le régime actuel?

M. Martin: Tout d'abord, en ce qui concerne les transferts de fonds, comme vous le savez, lorsque le gouvernement a instauré le régime actuel dans les années soixante-dix, c'était essentiellement pour transférer des points d'impôt et des fonds aux provinces. Le tout était fondé sur l'idée qu'au fur et à mesure que la valeur des points d'impôt augmenterait, la nécessité de verser des fonds disparaîtrait graduellement.

.1745

Selon les provinces, nous estimons que vers l'an 2005 à 2020, les transferts pécuniaires aux provinces seront éliminés et la responsabilité du gouvernement fédéral reposera entièrement sur la valeur des points d'impôt transférés.

Le gouvernement a reconnu l'importance de la partie monétaire dans le contexte de la préservation du tissu social du pays et par conséquent, nous avons promis de stabiliser le montant des transferts pécuniaires à un certain moment. Nous n'avons pas dit quand nous le ferions ni à quel niveau. Tout cela dépendra de négociations et de discussions avec les provinces, mais nous nous y sommes engagés... C'est-à-dire, nous nous sommes engagés à ne pas laisser les transferts de fonds tomber à zéro.

Votre deuxième question est tout à fait appropriée. Nous savons tous que les jeunes considèrent que le Régime de pensions du Canada n'existera plus pour eux. En fait, il faudra y apporter des modifications. Incontestablement. Le niveau actuel des cotisations... L'actuaire a déclaré qu'à ce niveau, le régime finira par manquer d'argent. Il faudra donc évidemment changer les prestations actuelles.

En ce moment même, nous en discutons avec les provinces. Les fonctionnaires se sont réunis sur cette question. Il en sera certainement question à la réunion des ministres des Finances la semaine prochaine. Je peux vous dire que l'objectif du présent gouvernement - que nous réaliserons, j'en suis persuadé - c'est d'assurer un Régime de pensions du Canada, un régime d'aide à la retraite, qui existera toujours pour les jeunes d'aujourd'hui.

Le président: Monsieur Pilletteri, je vous en prie.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, la semaine dernière, je me suis rendu dans les provinces de l'Atlantique avec les autres membres du comité des finances. Ici à Ottawa, nous sommes quelque peu à l'abri des injures que nous subissons ailleurs.

Je vais vous raconter un peu ce qui s'est passé. Au cours d'un exposé, un homme a déclaré: «Je ne veux pas que vous soyez des lâches politiques et que vous adoptiez la solution de facilité, c'est-à-dire ramener le déficit à zéro au cours de ce mandat. Tenez bon et laissez l'élément humain plutôt que la nécessité d'équilibrer les livres vous mener à bon port».

Monsieur le ministre, aujourd'hui vous nous dites que nous allons atteindre l'objectif de2 p. 100 de la dette par rapport au PIB. Évidemment, vous avez déjà répondu en partie à cette question. Envisagez-vous un objectif de 1 p. 100 dans le prochain budget de ce mandat-ci?

M. Martin: Les questions les plus difficiles viennent de notre côté, monsieur le président.

Le président: Nous avons des députés très intelligents de notre côté, monsieur Martin.

M. Martin: Je pense que nous allons maintenir les objectifs économiques mobiles. L'engagement d'atteindre 2 p. 100 est immuable. Je serai très heureux de comparaître devant votre comité l'an prochain pour répondre, à ce moment-là, à votre question.

Le président: Monsieur Discepola.

M. Discepola (Vaudreuil): Merci, monsieur le ministre. J'adhère tout à fait à votre objectif de 2 p. 100. Toutefois, au cours des séances de comité - et c'est ce qui m'ennuie le plus - , les représentants des milieux d'affaires nous disent constamment que 2 p. 100, c'est insuffisant. Ils nous disent qu'il faut que ce soit zéro, zéro, zéro, et plus vite cela se fera, mieux cela vaudra. J'en suis arrivé à la conclusion comme vous que c'est parce qu'il nous faut réduire nos taux d'intérêt.

Vous avez affirmé au cours de votre propre exposé que si nous pouvions réduire les taux d'intérêt de 2 p. 100, l'économie connaîtrait probablement un taux de croissance de 2,25 p. 100, ce qui signifie 14 milliards de dollars. S'il en est ainsi, le Canadien moyen vous demandera sans doute pourquoi ne pas réduire les taux d'intérêt avec l'aide de la Banque du Canada. Nous avons entendu ce refrain, encore et encore.

.1750

J'ai fait des recherches à la bibliothèque et j'aimerais vous citer quelques chiffres qui ne sont sans doute pas faux. En 1989, le taux préférentiel était de 13,33 p. 100 et les obligations de dix ans étaient à 9,92 p. 100. L'hypothèque de cinq ans était à 12,06 p. 100. Ainsi, on constate que les obligations de dix ans étaient environ à 3,4 points de base de moins. En 1994, monsieur le ministre, le taux préférentiel était de 6,88 p. 100; le taux d'intérêt des obligations de dix ans n'avait diminué qu'à 8,63 p. 100 et, en fait il était 1,7 p. 100 plus élevé; les taux hypothécaires étaient à 9,53 p. 100, soit 2,68 p. 100 plus élevés. Quand on regarde ces chiffres, on ne peut s'empêcher de se demander si les banques jouent le rôle qui leur revient.

Vu les bénéfices actuels de la plupart des grandes banques, ne maintiennent-elles pas un écart supérieur à ce qui est nécessaire?

Avons-nous des cartes à jouer, comme vous l'avez fait dans votre budget l'an dernier? Vous aviez laissé entendre, presque ordonné aux banques, de trouver des façons de faciliter les emprunts pour les petites entreprises.

Comment expliquez-vous l'écart considérable dans les obligations de 10 ans? En fait, notre stratégie fonctionne-t-elle? Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous avez en tête pour les banques si elles ne respectent pas leur engagement de faciliter l'accès aux capitaux pour les petites entreprises?

M. Martin: En fait, nous avons encouragé les banques, sans adopter de loi à cet effet, et avec beaucoup de succès, à augmenter leurs prêts aux petites entreprises. Tout d'abord, elles ont accepté qu'il leur fallait fournir plus d'informations. La nomination non seulement d'un ombudsman pour chaque banque, mais aussi d'un ombudsman national qui offre un recours aux petites entreprises qui peuvent ainsi en appeler des décisions qu'elles considèrent injustes, voilà qui constitue une amélioration énorme.

Essentiellement, nous avons dit, écoutez, les banques ont la responsabilité de prêter aux petites et moyennes entreprises. Nous avons l'intention de nous en assurer et nous sommes disposés à prendre les mesures nécessaires pour que cela se fasse, mais nous ne tenons pas particulièrement à adopter une loi à cet effet. Nous allons attendre les événements. Nous venons en fait tout juste de nommer l'ombudsman, et donc je pense qu'il faut attendre et voir ce que cela donnera.

Personne sans doute ne s'est montré aussi critique à l'égard des banques que moi. Celles-ci ont sans doute réalisé des progrès et je pense que maintenant, il faut leur donner leur chance et voir si elles respecteront les engagements qu'elles ont pris.

Quant à votre deuxième question, en ce qui concerne les taux d'intérêt, le problème ne vient pas des banques. Celles-ci sont simplement un type d'institution financière parmi d'autres et elles font partie d'un monde très interdépendant aux visages multiples.

Si vous voulez savoir pourquoi les taux d'intérêt réels sont si élevés au Canada - et c'est une excellente question - , c'est que, un pays ne vit pas en vase clos. Entre elles, la Banque fédérale américaine et la Bundesbank ont énormément d'influence sur les taux mondiaux. Or, comme nous le savons, au cours de la dernière année, ces deux institutions n'ont pas abaissé, comme on aurait pu s'y attendre, les taux d'intérêt; elles les ont plutôt augmentés. Cela a eu une incidence sur le Canada.

Ensuite, il y a notre endettement. Compte tenu des chiffres que l'on vous a donnés, nous devons beaucoup d'argent. Le fait est que plus on est endetté, plus on paie des intérêts élevés.

Le document qui vous a été distribué est très intéressant. On y montre les pays, mais on y montre aussi les provinces. Les plus endettées versent des intérêts plus élevés. C'est un fait des plus malheureux qui explique notamment pourquoi il faut faire diminuer les taux d'intérêt.

Enfin, personne ne devrait ignorer le coût de l'incertitude politique pour nos taux d'intérêt. Nous payons une pénalité parce que les investisseurs étrangers et même les investisseurs canadiens recherchent la stabilité politique qu'ils ne retrouvent pas ici comme ils le souhaiteraient.

.1755

Le président: Monsieur Discepola.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Brien (Témiscamingue): Je trouve les propos du ministre surprenants parce que c'est lui, précisément, qui nous avait dit que si on votait non, cette incertitude-là disparaîtrait. Et maintenant, il vient de confirmer qu'elle existe encore. Le ministre ne nous avait donc pas dit la vérité en campagne.

M. Discepola: Vous devriez accepter le résultat.

M. Brien: On l'a accepté! On n'a pas fait la souveraineté, monsieur Discepola.

Je reviens au Transfert social canadien qui a été abordé plus tôt par ma collègue Stewart.

Dans votre budget de 1995, il est écrit et je cite:

Les nouveaux critères du TSC vont faire qu'il y aura des coupures de 2,5 milliards de dollars en 1996-1997 et 4,5 milliards de dollars en 1997-1998. On connaît la répartition de cette coupure pour 1996-1997 puisque le Québec va en absorber 650 millions de dollars.

Pouvez-vous nous dire comment va se faire la répartition entre les provinces des 4,5 milliards de dollars supplémentaires que vous allez couper en 1997-1998?

M. Martin: D'abord, en ce qui concerne l'incertitude politique, comme M. Discepola vous l'a dit très clairement, elle vient des déclarations des politiciens. Si votre parti est prêt à dire qu'il accepte le résultat du référendum et qu'on peut commencer à bâtir ensemble, je vous assure que cela aura un effet très positif.

Pour ce qui a trait à votre question, vous savez comme moi qu'on est censés avoir des rencontres avec les diverses provinces. La semaine prochaine, je rencontre les ministres des Finances des provinces. Je vais certainement leur demander de quelle façon ils entrevoient la question de la répartition des transferts et je suis sûr que les opinions seront très différentes d'une province à l'autre.

Cela étant, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question parce que ça ne serait pas juste de le faire avant d'avoir rencontré les ministres des Finances.

M. Brien: Pouvez-vous me confirmer s'il y a eu deux scénarios de soumis quant aux critères utilisés? Ces scénarios sont: si on applique les mêmes critères qu'en 1996-1997, le Québec supportera, en 1997-1998, 1,2 milliard de dollars des 4,5 milliards de dollars de la coupure, et si on applique le critère de la population, auquel fait référence M. Axworthy dans son document, le Québec supportera 1,9 milliard de dollars, soit 42 p. 100 de la coupure de 4,5 milliards.

Pouvez-vous me confirmer ces chiffres?

M. Martin: Non, je ne suis pas d'accord sur ces chiffres. Ils ne sont pas valables.

Nous avons devant nous plusieurs options qu'il nous faut examiner. Je ne suis toutefois pas en mesure de confirmer quoi que ce soit parce que je n'ai pas encore rencontré les ministres des Finances. Mais il y a une chose que je peux vous dire: c'est très facile de choisir un chiffre ici et d'oublier d'autres chiffres là. Vous êtes en train de jouer à l'économiste ou au comptable comme votre collègue.

Les économistes, vous savez ce qu'ils font!

M. Brien: Les ministres aussi, on sait ce qu'ils font!

M. Martin: Oui, mais quand le ministre n'est pas économiste, ça fonctionne mieux!

M. Loubier: Ce n'est pas sûr!

M. Martin: Lorsqu'on examine les transferts aux provinces, il faut inclure la péréquation. Jusqu'ici, pour le Québec, la péréquation a été un montant en croissance.

Si on inclut la péréquation dans vos chiffres, l'écart est de beaucoup inférieur à celui auquel vous faisiez allusion dans l'option dont vous parliez.

M. Brien: Vous affirmez donc aujourd'hui que le Québec ne subira pas des coupures de1,9 milliard de dollars sur 4,5 milliards de dollars. C'est bien cela?

M. Martin: Non, non.

.1800

M. Brien: Sur les 4,5 milliards de dollars, vous vous engagez à ce que le Québec n'écope pas de 1,9 milliard de dollars. Je suis content de vous l'entendre dire!

M. Martin: Oui.

M. Brien: Ce seront des économies importantes.

Plus tôt, on a parlé du Fonds d'assurance-chômage. Il y a pourtant une partie de cela qui est illusoire parce que c'est seulement le surplus de l'assurance-chômage qui permet de réduire le déficit. En 1997-1998, vous allez pouvoir réduire le déficit de 4,5 milliards de dollars parce que vous aurez fait des économies en diminuant les paiements de transfert aux provinces.

Ne convenez-vous pas que pour le contribuable, il ne s'agit pas d'une réduction de son déficit, parce que les 4,5 milliards de dollars que vous aurez économisés cette année-là l'auront été aux dépens des provinces? Présentement, vous réduisez le déficit par le biais du surplus du Fonds d'assurance-chômage, mais en 1997-1998, vous allez le réduire en transférant le fardeau aux provinces. Le résultat pour le contribuable est le même: son endettement global ne se trouve en rien changé puisqu'il est transféré d'un gouvernement à un autre.

M. Martin: Il y a deux choses. D'abord, j'ai été très clair. En ce qui concerne les options relativement au Transfert social canadien, je n'ai pas de préférence. Et, comme je vous l'ai dit plus tôt, je ne suis pas en mesure de vous confirmer quoi que ce soit avant de rencontrer les ministres des Finances la semaine prochaine.

En ce qui concerne le contribuable, c'est évident qu'il s'agit du même. Mais lorsque le gouvernement fédéral fait des coupures, étant donné que ses transferts aux provinces représentent25 p. 100 de ses dépenses, il doit, entre autres, procéder à une réduction de ces transferts. Cependant, si on jette un coup d'oeil attentif aux coupures de 1996-1997, on se rend compte qu'elles représentent, pour le Québec, moins de 1 p. 100 de ses revenus.

Permettez-moi de vous donner des chiffres pour le Québec.

En 1993-1994, on a transféré 11,2 milliards de dollars; en 1994, on va transférer 11,4 millions de dollars, soit une augmentation de 200 millions de dollars; en 1995-1996, on va transférer11,7 millions de dollars, soit une augmentation de quasiment 500 millions de dollars; et en 1996-1997, il y aura une diminution. Par conséquent, les coupures au Québec ne sont pas dues exclusivement à la réduction des transferts du fédéral, car jusqu'ici, ces transferts augmentent.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brien.

[Traduction]

Monsieur Solberg, je vous en prie.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci, monsieur le président.

D'autres, et en fait, le ministre lui-même, ont invoqué le facteur humain pour expliquer pourquoi on n'avait pas réduit encore plus les dépenses. Toutefois, j'aimerais faire remarquer au ministre que nous ajoutons 100 milliards de dollars à la dette et que les intérêts sur cette dette continueront à miner nos programmes sociaux, continueront à miner les plans d'avenir de la population.

Ce qu'on nous a dit notamment, au cours de nos voyages, c'est que l'on veut pouvoir planifier pour l'avenir. Or, il n'y a aucune certitude sur ce qui se produira, faute d'un objectif qui permettrait de dire, à tel point, nous aurons des programmes sociaux durables, ou à tel point, nous serons en mesure de commencer à réduire les impôts.

J'aimerais faire remarquer que selon votre plan, vous dites bien que nous ne saurons pas, du moins dans un avenir rapproché, si nous pouvons commencer à faire des plans pour un avenir assuré. En reportant cela indéfiniment, ou du moins pendant très longtemps, vous minez la capacité de faire des plans de la population ainsi que les programmes que vous prétendez vouloir sauvegarder.

M. Martin: En fait, c'est plutôt le contraire. L'idée de prévisions sur cinq ans jusqu'à ce que le déficit soit éliminé... voilà la tradition au gouvernement canadien. On n'y ait jamais arrivé et c'est pourquoi il y a un énorme problème de crédibilité qu'il nous faut maintenant surmonter. En fait, c'est pourquoi nous avons fixé des objectifs à court terme et pourquoi nous avons mis en place les meilleurs mécanismes de contrôle des dépenses possible. Nous avons atteint nos objectifs et cela nous a redonné notre crédibilité.

Au sujet des 2 p. 100, j'ai répondu à M. Grubel, sans équivoque, avec des termes qui m'sattireront encore des reproches de mes tantes. Je pense que c'est crucial.

Permettez-moi de vous dire quelque chose. Je pense que ces objectifs à long terme qu'on ne réalise jamais constituent un problème très réel. Je préférerais de loin faire ce que j'ai dit que j'allais faire plutôt que de faire des promesses farfelues que personne ne pourra respecter.

.1805

Le président: Monsieur Benoit.

M. Benoit (Végréville): Mon collègue ne parlait pas d'objectifs à long terme. D'après notre plan, le déficit serait résorbé en trois ans, une période très courte.

À la page 60 du document La mise à jour économique et financière, que vous avez apporté avec vous aujourd'hui, monsieur le ministre, il est mentionné que les transferts aux particuliers ont en fait augmenté légèrement de 1994-1995 à 1996-1997. Les transferts aux autres administrations cependant ont diminué de 16,7 milliards de dollars à environ 13 milliards de dollars. Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas un meilleur équilibre dans les compressions, entre les réductions réelles des dépenses fédérales et les réductions des transferts aux provinces, car ces dernières ont certainement entraîné dans les provinces des programmes de réduction du déficit très pénibles.

Où est l'équilibre?

M. Martin: L'équilibre vient justement de ce que nous avons fait.

Le budget que vous proposez représente le genre d'approche qui, à mon avis, ferait perdre du terrain aux Canadiens. En effet, les Canadiens n'auraient pas la possibilité de s'adapter au changement. Vous n'éliminez pas tout simplement le déficit dans votre budget sur une période de trois ans; vous éliminez également la plupart de nos programmes sociaux de base. C'est inacceptable.

Je veux vous répondre très précisément, pour bien montrer ce que je veux dire. Vous parlez de l'augmentation des transferts aux particuliers. En fait, l'augmentation à ce titre découle essentiellement d'une augmentation des prestations aux personnes âgées. Cette augmentation va se maintenir puisque dans deux ans, les personnes âgées seront plus nombreuses encore qu'aujourd'hui. Nous n'augmentons pas ces transferts de montants énormes par personne; il s'agit simplement du fait que dans deux ans, il y aura plus de personnes âgées qu'aujourd'hui et que nous allons en prendre soin.

Au fond, c'est cela le problème dans votre démarche: vous ne tenez pas compte de la population ni du fait que vous allez supprimer de très importants ...

M. Benoit: Les gouvernements provinciaux s'occupent aussi des prestations aux personnes âgées et autres, notamment pour les soins de santé.

Le président: Monsieur Riis.

M. Riis (Kamloops): Tout d'abord, j'ai une observation positive à propos de l'engagement à transférer des fonds au programme de santé et autres. J'apprécie vos commentaires. C'est un message très clair pour tous les Canadiens.

Je vais souligner l'argument de M. Grubel, qui a été renforcé par Mme Stewart, et selon lequel ces questions reviendront à l'avant-scène ce printemps, lorsque les compressions commenceront à faire mal. Par conséquent, nous ferions mieux de nous préparer à cette réalité.

Ma question porte sur les petites entreprises et sur l'idée selon laquelle l'allégement du fardeau réglementaire contribuera à la création d'emploi. Elle comporte deux volets.

Premièrement, les banques viennent de publier des informations sur les bénéfices énormes qu'elles ont réalisés cette année. Une grande partie de ces bénéfices provient des frais de service qu'elles imposent. Quand je parle aux petits entrepreneurs, beaucoup mentionnent les fardeaux phénoménaux et croissants que représentent ces frais de service. Pourriez-vous en parler à vos amis banquiers la prochaine fois que vous les verrez?

Deuxièmement, avez-vous envisagé de fixer des objectifs, comme vous le faites pour réduire le déficit et le chômage?

M. Martin: J'ai parlé des frais de service avec les banquiers. Ils disent notamment que les frais en vigueur au Canada sont équivalents ou inférieurs à ceux de la plupart des autres pays.

Quand nous parlons des banques, nous devons examiner également le rendement de leurs capitaux propre et non pas simplement leurs bénéfices pharamineux. De plus, nous devons promouvoir la concurrence autant que possible dans l'ensemble du secteur.

Je prends bonne note de votre question concernant les objectifs en matière de chômage. Comme vous le savez, la difficulté réside dans l'exactitude des chiffres, car le taux de chômage est souvent sous-estimé ou surestimé selon le nombre de personnes qui attendent de trouver un emploi et selon leur degré de confiance.

Si vous voulez établir des objectifs, il est très important que vous soyez capable de les atteindre par vos propres moyens et que vous ne soyez pas à la merci de quelqu'un d'autre, sinon, ces objectifs perdront beaucoup de crédibilité. Voilà le problème en ce qui concerne les objectifs relatifs au chômage.

.1810

Je pense que cette idée est très porteuse. Comme vous le savez, les Australiens ont beaucoup travaillé dans ce domaine. Nous devons continuer à l'étudier.

Le président: Monsieur Godfrey, s'il vous plaît.

M. Godfrey (Don Valley - Ouest): Ma question porte sur la croissance économique. L'OCDE vient de publier un rapport dans lequel il affirme qu'au Canada, le manque d'innovation est un problème structurel grave. À votre avis, au cours des deux prochaines années, et malgré les compressions importantes qui nous touchent tous, le gouvernement fédéral va-t-il diriger un partenariat canadien regroupant les provinces, le secteur privé, les travailleurs et les universités afin de régler ce problème de façon plus rigoureuse que nous ne l'avons fait pendant les deux premières années de notre mandat?

M. Martin: Votre suggestion est très bonne. Je sais que John Manley et Jon Gerrard en ont parlé et que vous y avez beaucoup travaillé. C'est une très bonne idée, John.

Vous avez peut-être remarqué que dans mon allocution j'ai mentionné particulièrement la recherche et le développement, ainsi qu'un autre secteur, comme étant des domaines où nous ne travaillons pas suffisamment. Malheureusement, l'état des finances nationales nous empêchent d'en faire plus. Par conséquent, toute initiative qui ne nécessite aucun investissement - par exemple, les mesures structurelles dont vous avez parlé - serait très utile, et j'espère vraiment qu'à mesure que nos finances vont s'améliorer, nous pourrons faire beaucoup mieux en matière de recherche et de développement.

Le président: Monsieur Ianno.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Martin, vous avez fait un excellent exposé. Évidemment, je vais parler de votre argument de base et de votre postulat selon lesquels la création d'emplois permettra au gouvernement d'atteindre la plupart de ses objectifs.

Je reviens aux banques et aux points de repère dont vous avez parlé dans votre dernier budget...il était aussi question d'imposer aux banques une taxe de 100 millions de dollars pour qu'elles discutent du point de repère avec le gouvernement. Comme vous le savez, depuis un an, nous avons encore communiqué avec les banques et obtenu leurs chiffres. Je conviens avec vous qu'elles font preuve de bonne volonté pour ce qui est de recueillir des données et de nous les communiquer; mais au bout du compte, elles ont accordé peu d'argent aux petites entreprises.

L'an dernier, j'ai proposé que 33 p. 100 environ des prêts aux entreprises soit alloué aux PME...les banques peuvent le faire, et la Banque de Montréal l'a fait...et tout compte fait elle a de bien meilleurs résultats que les autres banques...cela ne nuirait pas à leur rentabilité. Je me demande si on ne peut pas agir vite afin que, dans votre prochain budget, des mesures soient prises pour encourager fortement les banques à prêter davantage aux créateurs d'emplois, c'est-à-dire aux PME.

M. Martin: Je n'aime pas beaucoup les quotas. Je préfère vraiment, et j'appuierais, le genre d'activités que vous et certains de vos collègues avez entreprises depuis un an.

C'est très intéressant...et M. Riis m'a demandé ce que je dirais aux banques en tant que ministre... Je leur dirais beaucoup de choses. Toutefois, je vous signale que les banques ont beaucoup amélioré leurs activités au cours de la dernière année, et ce, grâce au travail des députés; je pense aux Comités de l'industrie et des finances, ainsi qu'à toutes les personnes autour de cette table. Je crois vraiment que grâce à vos pressions constantes...il faut également dire que la reconnaissance du meilleur travail des banques est un facteur important dans ce processus, et j'aimerais qu'elles continuent dans ce sens. Je pense que vous avez accompli un travail très important.

Le président: Monsieur Shepherd, s'il-vous-plaît.

M. Shepherd (Durham): Les comptables ont été très critiqués aujourd'hui...les ministres ont souvent tendance à le faire.

Pour revenir au débat sur la dette nationale, j'ai été frappé par l'annexe de la page 34 relative à la dette provinciale et au rapport entre la dette et le PIB. Je me demande si vous pouvez en parler. Il doit être très difficile pour le gouvernement fédéral de réduire sa dette extérieure quand certaines provinces empruntent également à l'étranger. À mon avis, quelque chose cloche dans ce tableau, car la courbe des taux d'intérêt au Québec ne correspond pas tellement à son ratio dette-PIB par rapport aux autres provinces.

.1815

M. Martin: Vous voulez dire qu'il est plus élevé?

M. Shepherd: Oui.

M. Martin: Tout d'abord, au cours des dernières années, la plupart des provinces ont été très responsables. Il est dommage que les provinces aient dû emprunter autant en devises étrangères pendant la dernière décennie. Mais quand on commence à examiner les mesures de réduction du déficit dans la plupart des provinces, force nous est de constater qu'elles ont commencé avant le gouvernement fédéral - étant donné que certaines ont même commencé il y a quatre ou cinq ans - et qu'en ce moment, il existe une heureuse concordance d'attitudes entre tous les gouvernements du pays sur les mesures à prendre, même si certains ont commencé avant d'autres.

Dans le cas du Québec, l'incertitude politique qui a été créé avant, pendant et après le référendum a eu des répercussions sur les emprunteurs partout au pays, que ce soit dans le secteur privé, dans les provinces ou à l'échelle fédérale, mais nul n'a été touché autant que la province de Québec. En tant que Québécois, je dois dire qu'il semble tout simplement étrange que le gouvernement du Québec ne semble pas mesurer l'incidence de l'incertitude politique sur la croissance économique, la création d'emplois et les taux d'intérêt.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Martin, au nom de tous les députés de tous les partis, je tiens à vous remercier pour votre excellent exposé. Vous serez toujours le bienvenu devant notre comité.

La séance est levée. Le comité se réunira de nouveau à 19 heures.

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