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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 9 octobre 1996

.1532

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, ladies and gentlemen, le ministre des Finances, the honourable Paul Martin.

[Traduction]

Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur le ministre. Je vous prie de bien vouloir commencer.

[Français]

L'honorable Paul Martin (ministre des Finances): Merci beaucoup, monsieur le président. Membres du comité, bonjour.

[Traduction]

Monsieur le président, dans nos comparutions précédentes devant votre comité, nous avons souligné les extraordinaires défis économiques et financiers auxquels notre pays est confronté. Le but de mon exposé et du document que je dépose, aujourd'hui, est de faire le point sur la manière dont nous relevons ces défis - et sur le chemin qu'il reste à parcourir.

[Français]

Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler quel était notre objectif principal lorsque nous avons formé le gouvernement en novembre 1993. Nous avions alors souligné l'importance d'assainir les finances publiques et la nécessité de repenser le rôle de l'État.

Ce n'étaient là toutefois que des moyens d'atteindre notre but ultime, soit l'avènement d'un pays dont l'économie serait en pleine croissance, d'un pays où les perspectives d'emploi seraient meilleures, d'une société qui serait fondée sur l'équité et la compassion.

[Traduction]

Dès le départ, notre gouvernement s'est donné un programme qui mettait l'accent sur les trois tâches essentielles, à notre avis, à la réalisation de nos objectifs. En premier lieu, il est absolument nécessaire d'asseoir nos initiatives sur des bases solides - c'est-à-dire rétablir la confiance des Canadiens dans leur économie et rétablir la confiance des investisseurs dans notre pays. En second lieu, nous avons, parallèlement, l'obligation d'assurer la viabilité à long terme de nos remarquables programmes sociaux. En troisième lieu, nous devons fournir aux Canadiens l'appui dont ils ont besoin pour tirer parti de l'économie moderne - notamment en nous acquittant de la responsabilité d'offrir à nos jeunes les meilleures possibilités de réussite. Nous avons toujours soutenu que ces défis étaient interdépendants et que, pour les relever, nous devions par conséquent agir simultanément sur les trois fronts. Et c'est bien ce que nous faisons.

.1535

Nous pouvons à mon sens affirmer aujourd'hui que la réussite est davantage à notre portée que nous l'avions espéré, et que la distance qui nous en sépare est beaucoup plus courte, que de nombreuses personnes l'avaient craint.

Commençons par le défi des finances publiques. Il y a trois ans à peine, la situation des finances nationales se détériorait à un rythme rapide. Au cours des vingt années précédentes, les gouvernements avaient de façon systématique dépensé beaucoup plus que leurs recettes. De façon systématique, les gouvernements esquivaient le problème, en empruntant aussi bien au pays qu'à l'étranger - et toujours, en hypothéquant l'avenir. Il va sans dire que les finances de la nation étaient écrasées sous le poids toujours plus lourd des intérêts composés. Le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars et était entraîné dans une spirale d'augmentations perpétuelles.

[Français]

Le ratio de la dette du gouvernement fédéral au PIB - autrement dit le rapport entre ce que nous devons à nos créanciers et ce que nous produisons - était passé de 19 p. 100 au milieu des années 1970 à plus de 70 p. 100 en 1993 et ce pourcentage continuait d'augmenter.

Cette situation avait amené les marchés financiers à inclure une prime de risque considérable dans les taux d'intérêt que nous devions payer sur nos emprunts. Cette prime de risque ajoutée à une dette excessive représentait un coût supplémentaire énorme.

[Traduction]

En un mot, on s'est retrouvé en 1993 avec une souveraineté économique lourdement hypothéquée. Nous étions désormais à la merci des caprices et des sautes d'humeur des marchés étrangers. Bien entendu, les opinions varient considérablement sur les causes ayant entraîné cette situation déplorable. On avait beau débattre des motifs de cette situation, mais il nous fallait voir la réalité en face, et nous devions absolument nous sortir de l'impasse. La nécessité d'adopter des mesures extrêmement énergiques n'était aucunement dictée par des motifs idéologiques. En termes clairs, si nous ne faisions rien, le prix à payer serait énorme - sous la forme de taux d'intérêt élevés, d'investissements perdus, de revenus perdus et de pertes d'emploi. Nous savions également qu'il nous fallait viser un redressement durable des finances publiques - et non une solution provisoire qui ne serait qu'une panacée.

[Français]

Nous savions que si nous ne prenions pas les mesures nécessaires pour restaurer la santé financière du pays, rien, absolument rien de ce que nous pourrions faire pour stimuler la croissance de l'emploi ou encore pour préserver nos programmes sociaux ne pourrait donner des résultats.

Nous savions également qu'une condition absolument essentielle à l'assainissement des finances d'un État surendetté était d'établir un climat pour faire baisser les taux d'intérêt et que la seule façon pour le gouvernement d'y parvenir était de rétablir la confiance des marchés dans la gestion de nos propres affaires.

[Traduction]

Notre objectif était donc bien clair: équilibrer les finances publiques. Notre rythme devait être mesuré, articulé, et responsable. Notre stratégie comportait deux volets: la croissance économique et la réduction des dépenses. Les résultats? En 1993-1994, le déficit représentait environ 6 p. 100 du PIB. En 1994-1995, le déficit est descendu à 37,5 milliards de dollars - c'est-à-dire 5 p. 100 du PIB - une baisse de 4,5 milliards sur l'année précédente.

Nous rendons public aujourd'hui, monsieur le président, le rapport financier annuel pour l'exercice 1995-1996. Il montre que le déficit s'est établi à 28,6 milliards de dollars.

Je constate, monsieur le président, que les applaudissements proviennent tous du même côté de la salle.

Des voix: Oh, Oh!

M. Martin: C'est là une baisse de près de 9 milliards de dollars comparativement au déficit enregistré lors de l'exercice précédent. Et c'est de loin, monsieur le président, la réduction la plus importante enregistrée en une année au cours des quatre dernières décennies.

.1540

[Français]

Monsieur le président, nous rendons public aujourd'hui le Rapport financier annuel pour l'exercice 1995-1996. Il montre que le déficit s'est établi à 28,6 milliards de dollars. C'est là une baisse de près de 9 milliards de dollars comparativement au déficit enregistré lors de l'exercice précédent. C'est de loin la réduction la plus importante enregistrée en une année au cours des quatre dernières décennies.

[Traduction]

Monsieur le président, ce déficit est inférieur de 4,1 milliards de dollars à l'objectif de 32,7 milliards de dollars que nous nous étions fixé pour l'exercice. Nous avons toujours affirmé que nos objectifs représentaient un minimum, mais que nous pouvions faire mieux encore. Pourquoi avons-nous réussi à faire mieux que notre objectif? La principale raison en est que le gouvernement a dépensé 1,7 milliard de dollar de moins que prévu. En fait, les dépenses de programmes ont diminué dans l'absolu, en 1995-1996, et ce pour la troisième année d'affilée. Ces dépenses sont inférieures de 6,7 milliards de dollars au chiffre de l'année précédente et sont inférieures de 10,6 milliards de dollars par rapport à leur sommet de 1992-1993. Le nouveau système que nous avons adopté pour maîtriser les dépenses - un système qui oblige à faire des choix, à évaluer les risques et à contrôler les coûts - est de toute évidence efficace.

En outre, la réserve pour éventualités de 2,5 milliards de dollars n'a pas été utilisée. Elle a été établie pour faire face aux imprévus, et nous avons clairement affirmé, au moment de la constitution de cette réserve, que si elle n'était pas nécessaire, elle ne serait pas dépensée.

[Français]

Voilà la situation pour l'année qui vient de se terminer. La question se pose maintenant de savoir où nous en sommes pour l'exercice en cours. Eh bien, nous allons atteindre notre objectif pour cette année, c'est-à-dire un déficit de 24,3 milliards de dollars ou 3 p. 100 du PIB.

Nous pourrions même faire mieux que cela. Selon nos prévisions, la baisse des recettes causée par une croissance de revenu nominal moins forte que prévu sera compensée par des taux d'intérêt à court terme moins élevés que ce que nous avions anticipé.

Nous sommes également confiants que l'objectif fixé pour l'année prochaine concernant le déficit, soit 17 milliards de dollars ou 2 p. 100 du PIB, sera atteint en raison des réductions de dépenses annoncées dans nos budgets précédents.

Monsieur le président, il convient maintenant de nous demander quels avantages ont découlé jusqu'ici de ces efforts consacrés à l'assainissement des finances publiques.

Dans le Budget de 1995, nous avions souligné le problème important que représentait l'escalade des taux d'intérêt. Nous avions attribué cette escalade, d'une part, à des facteurs externes, mais également et surtout, d'autre part, à un manque de rigueur dans la gestion économique à l'interne.

Depuis le Budget de 1995, grâce en grande partie aux mesures prises par le gouvernement fédéral et par les provinces, la situation des taux d'intérêt s'est améliorée de façon spectaculaire.

[Traduction]

Au début de 1995, les taux d'intérêt à court terme au Canada dépassaient de près de 2,5 points les taux aux États-Unis. Aujourd'hui, les taux à court terme au Canada sont inférieurs d'environ un point et demi aux taux américains. En fait, les taux canadiens sont plus bas que les taux américains pour les termes allant jusqu'à cinq ans. Les taux à court terme ont baissé de plus de quatre points et demi depuis le début de l'an dernier. Cette baisse ramènera un plus grand nombre de Canadiens au travail et mettra plus d'argent dans leurs poches que n'importe quel programme ou réduction d'impôt ou des taxes que le gouvernement pourrait instituer.

En fait, les taux d'intérêt ont été réduits à 17 reprises au cours des 17 derniers mois. Que cela signifie-t-il pour les Canadiens? Ceux d'entre vous qui assistiez à la période des questions lorsque le premier ministre m'a devancé pour annoncer la bonne nouvelle aux Canadiens le savent déjà. En effet, pour un consommateur qui achètera une automobile neuve de 15 000$ la semaine prochaine, cela signifie une économie de près de 500$ par année. Pour une petite entreprise qui a contracté un emprunt d'un million de dollars, cela signifie une économie de plus de 20 000$ chaque année. Pour une personne qui renouvelle un prêt hypothécaire de 100 000$ pour un terme d'un an, cela signifie une économie annuelle de plus de 3 000$.

.1545

[Français]

On se doit également de noter que la baisse des taux d'intérêt a donné un sérieux coup de pouce aux provinces dans l'atteinte de leurs objectifs de réduction de leur déficit.

Notamment, entre janvier de l'année dernière et juin du présent exercice, les provinces ont économisé 1,3 milliard de dollars en frais d'intérêt sur leur dette. Trois provinces nous offrent un exemple éloquent de cette évolution favorable: l'Alberta, dont les frais d'intérêt ont diminué de 165 millions de dollars; l'Ontario, dont les économies se chiffrent à 325 millions de dollars; et le Québec, qui a réalisé des économies de 625 millions de dollars à cause seulement de la baisse des taux d'intérêt.

[Traduction]

À l'évidence, les taux d'intérêt pèsent dans la balance, et leur poids est considérable. Pour ce qui est de l'avenir, il faut garder à l'esprit que les taux d'intérêt fluctuent à la hausse comme à la baisse. Aucun pays n'est en mesure de contrôler les facteurs qui agissent à l'échelle internationale sur le niveau des taux d'intérêt. Ni le Canada, même pas les États-Unis, l'Allemagne ou le Japon. Nous pouvons cependant agir sur la situation au Canada - en nous assurant que les grands paramètres de notre économie limitent le plus possible les risques de hausses des taux d'intérêt. C'est précisément, monsieur le président, ce que nous avons fait et que nous continuerons de faire.

Les taux d'intérêt ne sont pas la seule variable qui confirme le redressement spectaculaire de la situation économique au Canada. L'inflation reste bien maîtrisée. Notre compétitivité par rapport aux États-Unis se situe à un niveau inégalé en 46 ans de publication des données comparatives. L'excédent de notre balance commerciale, les exportations moins les importations, n'a jamais été aussi élevé. Le tourisme canadien a bénéficié d'un coup de fouet - le solde de la balance touristique marquant une amélioration notable.

[Français]

En raison de ces facteurs, le déficit de la balance courante, qui correspond à la différence entre les paiements effectués à l'étranger et les paiements que nous recevons de l'étranger, s'est considérablement résorbé.

En fait, au cours du deuxième trimestre de cette année, le Canada a enregistré son premier excédent de la balance courante en 12 ans. Cela veut donc dire que notre endettement net à l'étranger a diminué. Cela signifie aussi que nous commençons à recueillir les fruits d'une politique budgétaire et monétaire saine et équilibrée.

[Traduction]

Monsieur le président, il est clair que le Canada commence à retirer les dividendes de ses efforts; les statistiques sont meilleures qu'elles ne l'ont été depuis un bon laps de temps. La question est maintenant de savoir si nous pouvons crier victoire. Eh bien, c'est encore trop tôt. C'est la raison pour laquelle ceux qui voudraient que nous changions maintenant de cap - en procédant à une réduction générale d'impôt - sont dans l'erreur. Soyons bien clairs. Il est assurément tentant d'offrir une réduction générale d'impôt. Les Canadiens et Canadiennes au travail d'un océan à l'autre sont tout à fait conscients que le fardeau fiscal est plus lourd que nous le voudrions. Mais le gouvernement devrait-il envisager une réduction générale d'impôt alors que le défi des finances publiques n'a pas encore été entièrement relevé. La réponse est non. Ce serait faire preuve d'irresponsabilité.

Considérons à nouveau l'exemple du consommateur qui achète une automobile neuve et épargne 500$ par année grâce à la réduction des taux d'intérêt depuis le début de l'année dernière. Afin d'offrir des épargnes comparables aux contribuables canadiens moyens, le gouvernement devrait abaisser le taux d'imposition de plus de 11 p. 100, ce qui coûterait entre 7 et 8 milliards de dollars. Il nous faudrait à l'évidence trouver cet argent ailleurs.

Une première solution consisterait à l'emprunter, à ajouter à notre dette 7 milliards de dollars de plus d'intérêts chaque année. Quelle serait la conséquence d'une telle décision? Cela entraînerait la perte de la crédibilité financière que le Canada est parvenu à rétablir. Cela se traduirait par des taux d'intérêt plus élevés pour les Canadiens. Et quelles en seraient les conséquences? Une diminution des achats, une diminution des investissements, une diminution de l'emploi. Nous ne croyons pas que les Canadiens voudraient que leur gouvernement national leur fasse courir de tels risques.

.1550

[Français]

Une autre manière de financer une baisse des impôts serait de couper 7 milliards de dollars de plus dans les programmes gouvernementaux. Soyons clairs sur ce que cela veut dire: 7 milliards de dollars représentent plus de la moitié des transferts en espèces que nous allons remettre aux provinces l'an prochain pour le financement des programmes de santé et autres programmes sociaux. Cela dépasse la contribution totale annuelle du gouvernement fédéral en termes de recherche et de développement. C'est plus de 25 p. 100 des sommes consacrées à la sécurité de la vieillesse et au supplément du revenu garanti.

[Traduction]

En 1998-1999, nous aurons retranché 14 p. 100 au total des dépenses de programmes par rapport au sommet atteint en 1992-1993. Cela représente une réduction de 17,1 milliards de dollars.

Il y a certainement d'autres économies possibles, et vous pouvez avoir l'assurance que nous continuerons de les rechercher. Cependant, compte tenu de l'expérience passée d'un tel processus et des conséquences que cela entraîne, ce serait imposer aux Canadiens un fardeau considérable. Ceux qui proposent des réductions générales d'impôt ne disent jamais à la population dans quels programmes importants il faudrait couper pour financer ces réductions. Mais, monsieur le président, l'honnêteté la plus élémentaire nous oblige à le faire.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Martin: Nous sommes persuadés qu'en temps et lieu le gouvernement pourra envisager une réduction générale d'impôt. Mais cette heure n'est pas encore venue. Par contre, il est cependant possible et souhaitable d'utiliser le régime fiscal de manière beaucoup plus ciblée, de procéder à des réaffectations au sein du système de recettes pour le rendre plus équitable, de s'attacher aux besoins particuliers des défavorisés et de promouvoir l'emploi et la croissance économique. En fait, c'est exactement ce que nous avons fait. Par exemple, l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants a été élargie. Les crédits d'impôt accordés aux personnes qui prennent soin de parents adultes victimes d'un handicap ont été augmentés, tout comme les crédits d'impôt qui appuient les études de nos jeunes.

[Français]

Le régime fiscal des dons de bienfaisance a été amélioré.

Nous avons doublé les fonds destinés aux programmes de supplément de revenu gagné. Ainsi, quelque 700 000 familles à faible revenu recevront chaque année une aide supplémentaire s'élevant à 250 millions de dollars.

De plus, afin de minimiser le plus possible les taxes sur la masse salariale, un des premiers gestes que nous avons posés lors de notre entrée en fonction a été d'empêcher que le taux de cotisation de l'assurance-emploi n'augmente à 3,30$. Par la suite, nous avons réduit ce taux de cotisation de 3,07$ en 1994 à 2,95$ cette année. Nous avons aussi réduit le plafond des gains auxquels s'applique le taux de cotisation.

Grâce à ces seules mesures, les travailleurs et les employeurs économiseront 1,8 milliard de dollars en coûts d'assurance-emploi cette année et encore plus dans les années à venir.

Monsieur le président, voilà l'essentiel: il y aura certainement des changements fiscaux bien ciblés, mais des réductions d'impôt générales, il y en aura seulement lorsque le pays pourra se le permettre.

[Traduction]

Monsieur le président, de même que certains proposent de changer de cap en progressant moins vite dans la réduction du déficit, d'autres aimeraient changer de cap en éliminant le déficit d'un seul coup ou presque. La question qui se pose est de savoir si le moment est opportun pour accélérer le rythme que nous avons adopté au départ. Là encore, nous croyons que la réponse doit être négative.

Nous avons toujours affirmé que le rythme de progression devait être mesuré - qu'il n'était pas question de ramener le déficit à zéro de manière précipitée. En fait, les budgets de compressions sauvages portent les germes de leur propre échec. Ils auraient laissé beaucoup trop de Canadiens sur le pavé, et c'est une chose que nous n'accepterons jamais de faire. Nous avons refusé de nous soustraire à la responsabilité de procéder aux investissements clés qui stimuleront la croissance et la création d'emplois et qui maintiendront les programmes de santé et les assises sociales de la nation.

Par conséquent, nous maintiendrons notre rythme. Nous garderons notre cap - avec fermeté et détermination - , une approche qui a donné des résultats à peu près sans précédent.

.1555

Par conséquent, conformément à notre pratique qui consiste à fixer des objectifs mobiles sur deux ans, nous annonçons aujourd'hui que le déficit visé pour 1998-1999 est de 9 milliards de dollars, soit environ 1 p. 100 du PIB. Cet objectif sera atteint en poursuivant la mise en oeuvre des modifications structurelles amorcées dans nos budgets de 1994, 1995 et 1996. Cela signifie qu'en cinq ans, nous aurons réduit le déficit de 33 milliards de dollars - une réduction de près de 80 p. 100. Et nous y serons parvenus d'abord et avant tout en réduisant nos dépenses, non en augmentant les impôts et taxes.

[Français]

Monsieur le président, conformément à notre pratique qui consiste à fixer des objectifs mobiles sur deux ans, nous annonçons aujourd'hui que le déficit visé pour 1998-1999 est de 9 milliards de dollars, soit environ 1 p. 100 du PIB. Cet objectif sera atteint en poursuivant la mise en oeuvre des modifications structurelles annoncées dans nos budgets de 1994, 1995 et 1996. Cela signifie qu'en cinq ans, nous aurons réduit le déficit de 33 milliards de dollars, une réduction de près de 80 p. 100. Et nous y serons parvenus d'abord et avant tout en réduisant nos dépenses, non pas en augmentant les impôts et les taxes.

Mais ce n'est pas tout. Sur la base de l'objectif de réduction du déficit que nous annonçons aujourd'hui, les nouveaux besoins d'emprunt du gouvernement fédéral seront complètement éliminés. En 1998-1999, ces besoins auront été ramenés à zéro. Nous aurons alors franchi une étape d'une importance capitale.

[Traduction]

Monsieur le président, l'objectif de déficit annoncé aujourd'hui est important. Mais plus important encore est son incidence sur les besoins de nouveaux emprunts et sur notre position en comparaison des autres pays. L'annonce d'aujourd'hui signifie qu'en 1998-1999, le gouvernement fédéral n'effectuera plus de nouveaux emprunts sur les marchés des capitaux. Le gouvernement fédéral n'aura plus à emprunter de nouveaux fonds pour payer ses frais d'intérêt; il n'aura plus à emprunter sur les marchés pour financer ses programmes en vigueur.

Dans le contexte international, les nouveaux besoins d'emprunt sont l'indicateur qu'utilisent la plupart des pays - les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Italie, la France et l'Allemagne, par exemple - pour mesurer l'état de leurs finances publiques. Les besoins d'emprunt sont également analogues à la mesure du déficit selon les comptes nationaux dont l'OCDE se sert pour procéder à des comparaisons internationales.

L'année précédant l'entrée en fonction de notre gouvernement, le Canada affichait en ce qui a trait aux besoins d'emprunt les pires résultats de tous les pays du G-7, à l'exception de l'Italie. En 1997, toujours d'après le même critère, nous obtiendrons le meilleur résultat dans le G-7.

De plus, l'objectif de déficit annoncé aujourd'hui permettra de continuer à faire baisser le ratio de la dette au PIB. Nous aurons ainsi confirmé une nouvelle tendance qui se caractérisera par une croissance de l'économie enfin plus rapide que celle de notre dette. Cela signifie que, au fil des ans, notre dette deviendra de plus en plus gérable. Notre engagement et notre stratégie consistent à rendre cette tendance irréversible et irrévocable. L'amélioration du ratio de la dette au PIB, cela veut dire une économie dont la performance s'améliore. Cela veut dire que la part des recettes consacrée au paiement des intérêts diminue. Elle est synonyme d'augmentation de la consommation, d'expansion des investissements, de croissance économique plus rapide. Et elle est synonyme d'emplois plus nombreux.

Monsieur le président, jusqu'ici nous avons beaucoup parlé de chiffres. Les chiffres ne représentent qu'un aspect de la situation. Les Canadiens ne veulent pas que leur gouvernement soit uniquement capable de bien tenir les comptes. Ils veulent que leur gouvernement préserve une société où la compassion a encore sa place. Ils veulent que les programmes sociaux qui leur ont assuré la sécurité et l'égalité des chances soient encore là pour répondre à leurs besoins à l'avenir.

[Français]

Afin de garantir le maintien des programmes sociaux à l'avenir, nous ne pouvons nous contenter de simplement assurer l'équilibre budgétaire. Nous devons articuler une vision à long terme, élargir nos horizons et étendre notre planification au siècle nouveau.

.1600

Pour y arriver, nous devons faire ce que peu d'autres pays ont fait: tenir compte d'une démographie changeante et nous assurer non seulement du maintien de finances publiques saines, mais également du maintien du filet de sécurité sociale.

Avons-nous réussi jusqu'à présent à relever ce défi? Nous croyons que oui. Par exemple, nous avons pris des mesures pour garantir le soutien fédéral en matière de soins de santé, d'aide sociale et d'éducation postsecondaire. Au départ, pour assainir les finances de l'État, nous avons dû réduire les paiements de transfert aux provinces, car ces paiements représentaient plus de 20 p. 100 de nos dépenses de programmes.

Toutefois, avec le nouveau Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, un cadre stable et prévisible de cinq ans est maintenant en place. En vertu de ce transfert, nous avons également fixé un seuil minimum pour les paiements en espèces et nous avons mis en application une formule qui rendra possible une croissance globale de ce transfert dans l'avenir.

[Traduction]

Ensuite, nous travaillons à une entente avec les provinces, qui assument avec nous la responsabilité du Régime de pensions du Canada, afin d'asseoir le régime sur des bases financières solides - et ce, d'une manière qui soit viable, abordable et équitable. Qu'on ne se méprenne pas, monsieur le président. Nous veillerons à ce que le RPC continue de constituer une protection pour tous les Canadiens et notamment les plus démunis de notre société. J'espère avoir levé tout doute à ce sujet.

De plus, nous sommes en train de réformer le deuxième grand volet du système de pension, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Un projet de loi visant à mettre en oeuvre une nouvelle Prestation aux aîné(e)s sera présenté bientôt afin d'entrer en vigueur en l'an 2001. La Prestation aux aîné(e)s assurera la viabilité du système de pensions publiques, tout en accroissant l'aide versée à ceux et celles qui en ont le plus besoin. Les chèques de prestations ne seront pas diminués pour les personnes âgées actuelles et celles qui approchent de l'âge de la retraite et ils continueront d'être pleinement indexés.

En fait, tous ceux et celles qui reçoivent le Supplément de revenu garanti et l'Allocation au conjoint verront leur pension augmenter de 120$ par année. Monsieur le président, la Prestation aux aîné(e)s est une réforme dont les Canadiens ont tout lieu d'être fiers.

J'aimerais maintenant passer au troisième volet de notre stratégie - mettre l'économie moderne au service des Canadiens. Personne ne peut être satisfait du nombre d'emplois créés. Mais il ne faut pas oublier que notre économie traverse une période de transition au cours de laquelle le dynamisme du secteur privé en termes d'emplois créés a été quelque peu relégué à l'arrière-plan par les emplois perdus dans le secteur public - secteur qui génère environ 15 p. 100 de l'emploi total. Il arrivera cependant un moment où les pertes d'emplois dans le secteur public prendront fin et où les chiffres de création d'emplois dans le secteur privé apparaîtront dans toute leur vigueur.

[Français]

Dans ce domaine, les résultats sont beaucoup plus encourageants. Par exemple, depuis notre arrivée au pouvoir, plus de trois quarts de million de nouveaux emplois ont été créés par des compagnies canadiennes; 220 000 emplois depuis le mois de novembre dernier seulement.

De plus, il y a tout lieu de croire que notre situation économique continuera de s'améliorer dans les prochains mois. Les économistes du secteur privé s'attendent à ce que l'économie canadienne progresse à un rythme annuel de près de 4 p. 100 durant la deuxième moitié de cette année. Ils s'attendent en outre à ce que cet élan se maintienne en 1997. Le Fonds monétaire international endosse ces projections et soutient que la croissance économique au Canada pour l'année qui vient sera la plus rapide de l'ensemble des pays du G-7.

[Traduction]

Le FMI et les prévisionnistes canadiens attribuent tous ces perspectives encourageantes à la diminution des taux d'intérêt et à l'amélioration de notre compétitivité - les dividendes qui découlent de notre politique de réduction du déficit et un taux d'inflation réduit. Le renforcement de nos perspectives économiques transparaît déjà dans les statistiques. Rien qu'en juillet, l'économie a enregistré une croissance réelle de 0,5 p. 100. Le secteur résidentiel, l'un des plus sensibles aux taux d'intérêt, amorce une forte reprise, attestée par la hausse appréciable des reventes et des mises en chantier par rapport à l'an dernier. En outre, depuis le début de l'année, les consommateurs et les entreprises ont repris confiance, et ces dernières ont révisé à la hausse leurs intentions d'investissement. Autant de bonnes nouvelles pour l'emploi. Mais cela n'est pas suffisant.

.1605

Nous avons accompli des progrès considérables dans la mise en place des conditions préalables à la croissance - une faible inflation, des taux d'intérêt peu élevés. Nous croyons cependant que le rôle de l'État ne s'arrête pas là lorsqu'il s'agit d'appuyer la création d'emplois. En fait, c'est là où nous divergeons fondamentalement d'opinion avec ceux qui voudraient apparemment la disparition du gouvernement. Nous croyons en particulier que le gouvernement a la responsabilité d'aider les Canadiens à s'adapter aux défis de l'économie moderne.

Quelles sont les dimensions de ce défi? Une mondialisation sans précédent, un changement technologique rapide, des mouvements de capitaux instantanés, des communications accélérées. C'est un contexte qu'il n'est pas en notre pouvoir de modifier. Nous ne devrions pas non plus essayer de le changer, car il offre des possibilités extraordinaires à notre pays et aux Canadiens. Cela étant dit cependant, derrière ces possibilités se profile aussi une réalité humaine qui, pour d'autres Canadiens, est beaucoup moins reluisante - une réalité qui prend la forme d'un chômage persistant.

Puisque nous parlons des problèmes d'ajustement, certains ont fait valoir que le gouvernement doit s'en remettre entièrement au secteur privé et s'occuper uniquement de mettre de l'ordre dans ses affaires. Nous ne sommes pas d'accord. Notre position a été exposée il y a deux ans devant ce comité, quand nous avons présenté un plan intitulé Un nouveau cadre de la politique économique, un guide décrivant la manière dont, à notre avis, le gouvernement peut le mieux contribuer à un pays productif et en pleine croissance.

Qu'il soit bien clair qu'il est absolument indispensable, si l'on veut progresser dans les autres domaines, d'instaurer un climat monétaire et financier sain. Cependant, cela n'est pas suffisant. Ce n'est qu'une première étape.

Monsieur le président, comme vous le savez, avant de participer au gouvernement, j'ai consacré toute ma vie active au secteur privé, et je suis intimement convaincu de son dynamisme et de sa créativité. Mais j'aimerais préciser qu'il y a des choses que l'entreprise privée et les marchés ne peuvent pas faire et ne feront jamais. Le secteur privé ne peut réussir à offrir des soins de santé universels. Les marchés ne peuvent assurer des pensions décentes à tous ceux et celles qui en ont besoin. Les entreprises ne peuvent faire suffisamment de recherche fondamentale.

Le secteur privé ne peut à lui seul mener toutes les actions nécessaires à la promotion du commerce extérieur. Et les marchés ne peuvent fournir à tous les Canadiens qui en ont besoin une formation nécessaire pour réussir. Dans ce contexte, l'État doit avoir pour rôle de veiller à ce que l'économie soit suffisamment dynamique pour répondre aux besoins et aux ambitions de tous. Une économie en évolution, si elle profite au plus grand nombre, peut aussi entraîner des pertes d'emplois - temporaires dans certains secteurs, et durables dans d'autres.

[Français]

Prenons l'exemple d'un machiniste de 55 ans qui vient de perdre son emploi. Je ne crois pas qu'il sera soulagé d'apprendre que la technologie et le commerce créent des emplois dans d'autres régions pour d'autres personnes dont les compétences sont différentes des siennes.

Nous devons de toute évidence nous demander comment nous pouvons faire face à cette réalité. Nous savons qu'il n'y a pas de solution simple ni de recette miracle.

[Traduction]

Le gouvernement a clairement des responsabilités à assumer. Il doit faire tout ce qu'il est en son pouvoir pour aider ceux qui connaissent des difficultés à s'adapter à l'évolution économique, d'un côté, tout en veillant d'un autre côté à ce que chaque génération de Canadiens dispose de tous les outils nécessaires pour tirer parti des possibilités qui se présentent. Le point de départ sur lequel s'appuie notre gouvernement est la constatation que la réussite du Canada, dans un monde où les échanges vont croissants et où la technologie évolue sans cesse, n'est pas le fruit du hasard, pas plus qu'elle ne repose sur de bas salaires. Cette réussite n'est pas atteinte en tombant dans la médiocrité. Mais en visant le sommet.

Nous devons élaborer de nouvelles stratégies d'action qui ne fassent pas appel aux vieilles solutions consistant à régler les problèmes à coup d'argent - nous ne pouvons pas nous le permettre et nous savons maintenant que cela est inefficace. Notre stratégie doit consister à renforcer continuellement les atouts stratégiques que nous détenons - l'innovation, le commerce, nos jeunes et leurs compétences.

Sur le plan des dépenses publiques, nous devons nous concentrer sur les réaffectations, en concentrant les ressources limitées dont nous disposons là où elles auront un effet maximal. Que devons-nous faire? Exercer un effet de levier, en utilisant nos fonds de manière à en inciter d'autres à participer, lancer des initiatives où un dollar de mise de fonds pourra attirer beaucoup d'autres dollars qui se traduiront en mesures concrètes.

.1610

[Français]

Aucun gouvernement ne peut aujourd'hui agir seul. Toutes les administrations doivent travailler en partenariat. Nous devons établir des partenariats avec le secteur privé et nous devons aussi établir des partenariats entre gouvernements.

Au lieu de nous obstiner à discuter seulement de la répartition des pouvoirs, nous devrions nous concentrer plutôt sur le partage des responsabilités.

[Traduction]

Il est temps de redécouvrir les vertus du partenariat et de l'innovation. Ce sont ces vertus, et non les dépenses effrénées, qui ont fait de notre pays ce qu'il est.

En terminant, monsieur le président, il existe une réalité qui a pour nom l'intérêt national. Les Canadiens s'attendent à ce que nous agissions en conséquence - et c'est le devoir de tous les gouvernements de le faire. Les dernières années ont été difficiles pour le Canada et pour les Canadiens. L'irresponsabilité financière avait propulsé les taux d'intérêt à des niveaux sans précédent. Le manque de cohérence entre la politique monétaire et la politique budgétaire avait contribué à la durée et à la gravité de la dernière récession. Le libre-échange et la mondialisation avaient obligé le pays tout entier à entamer un douloureux processus d'adaptation. Le désespoir régnait chez les sans-emploi. Et ceux qui avaient un emploi vivaient dans la crainte.

Mais aujourd'hui, nous pouvons dire que les nuages commencent à se dissiper. Les trois budgets que nous avons présentés ont amorcé le rétablissement de la souveraineté de la politique publique au Canada. Cette souveraineté nous donne la marge de manoeuvre, la capacité de faire des choix nouveaux - en nous libérant des contraintes que nous impose l'influence de l'étranger. L'assainissement du bilan de la nation ne devrait pas paralyser le gouvernement national. Ce qu'il faut, c'est la volonté de réaffecter les maigres ressources financières dont nous disposons, de trouver de nouvelles méthodes qui aident efficacement les Canadiens d'aujourd'hui sans hypothéquer l'avenir des Canadiens de demain. C'est ainsi, après tout, que les gouvernements agissaient avant de se mettre à dépenser au lieu de penser.

[Français]

La raison d'être de notre politique fiscale, c'est de redonner au Canada sa liberté d'action. Nous ne changerons pas notre fusil d'épaule avant d'avoir accompli cette tâche. La transition n'est pas facile, mais nous y arrivons. Les Canadiennes et les Canadiens, d'un océan à l'autre, ont reconnu avec courage que des changements fondamentaux étaient nécessaires.

Les gouvernements provinciaux, peu importe la bannière politique qu'ils représentent, participent chacun à leur façon à l'effort commun d'assainissement de nos finances. Si nous commençons à voir la lumière au bout du tunnel, ce n'est pas grâce aux efforts d'un seul d'entre nous. C'est parce que nous progressons ensemble.

[Traduction]

Nul ne doit douter, monsieur le président, de la volonté du Canada de garder le cap, ni du tournant historique que la période que nous traversons représentera dans la croissance de notre nation. Une période durant laquelle nous nous serons attaqués avec détermination aux problèmes hérités du passé, une période dont nous sortirons plus forts pour affronter l'avenir. Si nous confirmons aujourd'hui que nous ne baisserons pas les bras, c'est parce que nous sommes conscients de tous les progrès déjà accomplis. Et si nous redoublons d'efforts pour poursuivre les progrès, c'est parce que nous sommes conscients de l'avenir beaucoup plus brillant auquel nous sommes promis si nous persévérons. J'anticipe avec plaisir les remarques de votre comité et de tous les Canadiens et Canadiennes sur la manière dont nous pouvons poursuivre et mener ensemble à bon terme cette remarquable progression.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

Monsieur Loubier.

[Français]

pouvez-vous commencer les questions?

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue au Comité des finances. Vous devriez venir plus souvent. On a des choses à se dire, et la simple période des questions ne suffit pas. Vous attirez une foule, et les délibérations en sont rendues plus intéressantes pour tout le monde.

Cela étant dit, monsieur le ministre, peut-être avez-vous satisfait aujourd'hui les milieux financiers. Je ne le sais pas; nous verrons plus tard quelles seront les réactions. Mais je crois que la déception est grande pour les personnes les plus pauvres au pays ainsi que pour les chômeurs.

.1615

Cette déception est attribuable à deux choses. Premièrement, vous avez dit que vous mainteniez la trajectoire de votre gouvernement au chapitre de la politique budgétaire et de la politique économique. Cela veut dire, monsieur le ministre, que vous allez poursuivre votre politique qui consiste à réduire le déficit par deux voies principales: d'abord en coupant dans le Transfert social canadien et ensuite en utilisant le surplus de la caisse d'assurance-chômage, le surplus engendré par les cotisations des employeurs et des employés, pour réduire votre déficit.

Je prends l'exemple du déficit 1996-1997. Si on prend votre objectif de 24,3 milliards de dollars, qu'on ajoute à ce chiffre les coupures que vous avez effectuées dans l'aide sociale, l'éducation postsecondaire et la santé - le nouveau Transfert social canadien - et qu'on y ajoute également le surplus de la caisse de l'assurance-emploi de cinq milliards par année, on obtient un déficit réel de 32 milliards de dollars pour l'année en cours, 1996-1997.

Or, vous venez me dire que vous ne lâcherez pas, que vous allez continuer dans le même sens. Cela veut dire qu'encore une fois, vous allez frapper les plus démunis et vous attaquer au fonds d'assurance-chômage. Voilà ma première remarque.

La deuxième concerne les chômeurs. Votre exposé leur annonce tout simplement qu'ils devront attendre, ne pas se presser même s'ils vivent les problèmes découlant du chômage. Vous venez de dire que vous niez une situation et que la priorité doit être accordée à la création d'emplois.

Si on compare la situation actuelle du marché du travail et la situation qui prévalait avant la dernière récession, en 1989, on constate qu'il y avait alors plus de gens au travail qu'il y en a actuellement. Cela veut dire que, loin d'avoir amélioré la situation du marché du travail, comme les taux de participation de la population le démontrent, vous en avez découragé quelques-uns de joindre les rangs du marché du travail ou de poursuivre leur recherche d'emploi. Le taux d'activité a effectivement baissé de trois points depuis la dernière récession par rapport aux conditions du marché du travail de 1989.

Si on fait des calculs simples, cela veut dire que pour retrouver les conditions du marché du travail qui existaient avant la dernière récession, il faudrait créer 879 000 emplois. Il n'est donc pas surprenant que le Conference Board, dans une étude qu'il vient de publier, dise que le taux de chômage au Canada n'est pas de 9,5 p. 100, mais de 12,5 p. 100 si on tient compte des découragements, des resserrements et de la gravité des maux qui frappent le marché du travail.

La première question que j'adresse au ministre des Finances est la suivante. Admettrez-vous, pour une fois, que la situation du marché du travail est catastrophique, qu'elle est peut-être l'une des pires situations postrécession? En effet, si on revoit l'histoire des récessions au cours des 25 dernières années, on voit que celle qui vient de nous frapper est la pire, car on n'a pas réussi à rétablir la situation du marché du travail qui existait en 1989. C'est ma première question et j'en aurai deux autres.

M. Martin: Voulez-vous que je réponde tout de suite?

D'abord, monsieur Loubier, j'aurai grand plaisir à revenir à n'importe quel moment. Je crois qu'il est clair, et vous avez raison sur ce point, que les discussions - pas nécessairement les débats mais l'examen des problèmes - se font beaucoup mieux autour d'une table, comme dans le moment. Je suis entièrement d'accord et je me ferai un plaisir de revenir à n'importe quand.

Deuxièmement, lorsque vous parlez des coupures, de celles qui font mal, il faut dire que nous avons coupé beaucoup plus au niveau fédéral qu'à l'égard des provinces. De plus, nous avons essayé de couper là où cela ferait le moins de mal. Par exemple, nous avons coupé beaucoup plus les subventions à certaines industries en comparaison des subventions aux programmes sociaux. Nous avons, par exemple, coupé au-delà de 60 p. 100 des subventions à l'industrie.

Cela étant dit, monsieur Loubier, vous avez raison: nous avons fait des coupures qui font mal, et nous le voyons. Chaque gouvernement est en train de faire la même chose. Cela ne me plaît pas, mais je suis convaincu que mon homologue au Québec, M. Landry, n'aime pas faire les coupures qu'il est en train de faire. On voudrait ne pas les faire, mais je pense que tous les gouvernements sont exactement face à la même situation: la nécessité absolue d'assainir nos finances publiques. Parce qu'il y a eu tellement de temps perdu, nous devons faire beaucoup de rattrapage.

.1620

M. Loubier: Vous conviendrez, monsieur le ministre, qu'en ce qui a trait au présent exercice, si vous arrivez à un résultat de 24,3 milliards de dollars de déficit en 1996-1997, c'est que 93 p. 100 de ce résultat est lié aux coupures et au Transfert social canadien et au fait que vous vous accaparez les cinq milliards de dollars du surplus de la caisse de l'assurance-chômage. C'est ainsi que vous parvenez à un résultat de 24 milliards de dollars. En réalité, sans ces deux mesures, votre déficit serait de 32 milliards de dollars.

On n'a pas à se péter les bretelles et à parler d'une saine gestion des finances publiques quand on arrive à un tel résultat dont une proportion est liée au pelletage dans la cour des provinces et au surplus d'une caisse à laquelle vous ne contribuez plus un cent depuis plusieurs années.

M. Martin: Monsieur Loubier, lorsqu'on examine les coupures faites ou projetées, on voit qu'entre 1994 et 1998, le gouvernement fédéral réduit ses dépenses de 21 p. 100. Au cours de la même période, les droits totaux des transferts aux provinces, en points d'impôts ou en espèces, ne diminuent que de 10 p. 100. On a frappé beaucoup plus dur chez nous qu'à l'égard des provinces.

Maintenant, en ce qui concerne votre deuxième question relative à l'emploi et au chômage, comme vous le savez sans doute, le niveau de participation de la population au marché du travail est très variable. Depuis qu'on a pris le pouvoir, on l'a vu baisser et remonter.

Je crois qu'il faut souligner que le calcul du taux de chômage est le même aujourd'hui que lorsqu'on a pris le pouvoir. À ce moment-là, ce taux était de 11,5 p. 100 et aujourd'hui, il est de 9,4 p. 100. Il a donc subi une baisse de 2 p. 100, basée exactement sur le même calcul. En même temps, il s'est créé dans le secteur privé trois quarts de million d'emplois nets, en fait autour de 660 000 emplois.

Je pense que vous soulevez un point très important lorsque vous parlez d'avant la dernière récession. Monsieur Loubier, je peux vous assurer que nous, du gouvernement, sommes aussi très inquiets par rapport au chômage. Lorsqu'on observe les problèmes humains qui en découlent, éliminer le chômage et remettre les Canadiens et les Canadiennes au travail est notre priorité numéro un.

M. Loubier: Si c'est votre priorité...

M. Martin: Si vous me le permettez, monsieur Loubier, vous avez parlé de la situation d'avant la dernière récession. C'est là que se trouve le vrai problème d'aujourd'hui. La dernière récession, celle de 1989 à 1992, a frappé le Canada beaucoup plus fort que les États-Unis et les autres pays industrialisés. Elle a frappé beaucoup plus en profondeur et beaucoup plus longtemps. Même aujourd'hui, les Canadiens ne sont pas encore remis de cette récession. C'est pour cela que le niveau d'endettement des familles est à la hausse et que la consommation est à la baisse. Vous avez donc raison de parler de cette récession. Je crois que notre génération a vécu quasiment, au cours de cette récession, le même drame que nos pères et mères avaient vécu lors de la dépression des années 1930.

M. Loubier: Monsieur le ministre, si vous êtes inquiet par rapport à la situation du marché du travail, si vous trouvez que ce qui se passe à l'heure actuelle dans plusieurs familles canadiennes est dramatique, pourquoi ne joignez-vous pas le geste à l'analyse? Plusieurs suggestions sont faites pour créer rapidement des emplois et vous avez les moyens de les mettre en oeuvre à l'heure actuelle.

J'en veux pour exemple la proposition de la Chambre du commerce du Canada, qui voudrait réduire de 60c. le taux de cotisation à l'assurance-chômage. On pense qu'avec cette mesure, entre 100 000 et 200 000 emplois seraient créés. Pourquoi ne le faites-vous pas? Pourquoi, lorsqu'on vous demande de réduire les taxes sur la masse salariale pour inciter à la création d'emplois, y êtes-vous réfractaire? Pourquoi refusez-vous de prendre des décisions conséquentes et substantielles? Pourquoi aussi, lorsqu'on vous presse de discuter rapidement avec les provinces de l'éventualité d'un nouveau Programme des infrastructures, qui aurait des effets plus durables et permanents en matière de création d'emplois, refusez-vous de prêter une oreille attentive à ces suggestions?

La situation, vous l'avez admis vous-même, est catastrophique. Le taux d'activité est de trois points plus bas. Le vrai taux de chômage est à 12,4 p. 100 selon le Conference Board parce qu'il y a des gens qui sont découragés et d'autres que l'application de vos mesures a poussés vers l'aide sociale. Il serait peut-être temps d'agir, monsieur le ministre, si vos résultats financiers sont si bons.

.1625

Il n'y a pas que les milieux financiers à satisfaire, monsieur le ministre. Il y a des Canadiennes et des Canadiens qui sont à la recherche d'emplois, qui veulent travailler et qui s'attendent à ce que vous preniez vos responsabilités.

M. Martin: En ce qui concerne les taxes sur la masse salariale, on ne le fera pas. On l'a fait l'an dernier; on a diminué les taxes sur la masse salariale d'un montant de 1,8 milliard de dollars. C'est énorme. En 1994-1995, on a baissé les cotisations d'assurance-chômage de 1,8 milliard de dollars ou le fardeau dans ce domaine. Donc, d'une part, on l'a fait.

D'autre part, il faut dire que si on se compare à d'autres gouvernements, nous avons baissé les taxes sur la masse salariale plus que n'importe quelle autre province. Si la province de l'Ontario voulait suivre notre exemple, si la province de Québec voulait marcher dans nos traces, leurs taxes sur la masse salariale seraient infiniment inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui.

Il faut poser la question non seulement au gouvernement fédéral, mais aussi aux gouvernements provinciaux. Si le fardeau sur la masse salariale est lourd, il faut reconnaître que cela dépend de plus d'un gouvernement.

Pourquoi ne le fait-on pas davantage? Parce nous sommes tous face à la même situation. Nous le faisons autant qu'on le peut. Je souhaiterais vraiment le diminuer. Cependant, il faut poser la question aux autres gouvernements. Pourquoi les autres gouvernements ne le baissent-ils pas? C'est parce qu'ils sont aux prises avec le même fardeau financier que nous.

En ce qui concerne le Programme des infrastructures, je pense que la réponse a été assez claire. Elle a été donnée par les ministres des Finances après notre réunion de la semaine passée. Nous avons proposé une prolongation du programme existant aux ministres des Finances. Mais la majorité des provinces ont dit qu'elles avaient d'autres priorités. Elles l'ont dit publiquement à la télévision et pas seulement à l'intérieur. Vous les avez vus: M. Landry, M. Eves et d'autres ministres.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, monsieur Manning.

M. Manning (Calgary-Sud-Ouest): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais d'abord dire au ministre que j'ai trouvé sa déclaration fort intéressante. Avant de me lancer dans le vif du sujet, étant donné que je n'assiste pas souvent aux réunions de ce comité, permettez-moi de faire remarquer que tant le Comité des finances que les différents ministres des Finances ont souvent montré qu'ils avaient perdu contact avec la réalité et qu'ils ne comprenaient pas les problèmes de l'heure.

Permettez-moi de vous donner un exemple qui vous fera mieux comprendre ce que j'entends par là. Certains d'entre vous se souviendront qu'il y a entre cinq et 10 ans, les ministres des Finances qui comparaissaient devant ce comité ont tous sous-estimé la gravité du déficit et du gaspillage de fonds publics. Les membres de ce comité en ont d'ailleurs fait autant. Même si les ministres faisaient état de déficits allant de 20 à 40 milliards de dollars, tous s'entendaient pour dire que la situation était gérable.

J'ai l'impression que l'histoire se répète et qu'on va commettre la même erreur, mais non pas, cette fois-ci, au sujet du déficit. Le gouvernement prend finalement au sérieux le déficit, ce qu'on doit attribuer aux pressions exercées en ce sens par tous ceux qui ont exigé qu'on adopte des réformes budgétaires.

La partie de cette déclaration qui laisse le plus à désirer, c'est la partie 5 qui porte sur la situation au plan de l'emploi. À mon avis, on commet la même erreur dans ce domaine aujourd'hui que celle qu'on a commise autrefois en ce qui touche le déficit - c'est-à-dire qu'on sous-estime grandement la gravité du problème.

Je n'ai pas à rappeler au ministre les statistiques. Il a lui-même reconnu à la Chambre aujourd'hui que 1,4 million de Canadiens étaient en chômage. À cela, il faut sans doute ajouter un demi à un million de personnes, ce qui représente le chômage caché, de deux à trois millions de personnes qui sont sous-employées et quatre millions de travailleurs qui craignent de perdre leur emploi. On en arrive au chiffre de huit millions de personnes, ce qui équivaut à la moitié de la population active. Si l'on tient compte du fait que depuis 1981, entre un et 1,7 million de Canadiens sont en chômage chaque année, on aboutit au total cumulatif de 20 millions d'années-personnes perdues. Et si l'on tient compte du salaire moyen, on conclut que cela représente sans doute environ 350 milliards de dollars en salaires perdus.

.1630

Tout cela pour dire que ce pays a besoin d'une stratégie de création d'emplois beaucoup plus ambitieuse que ce que laisse entrevoir cette déclaration ou ce que le gouvernement a mis en oeuvre jusqu'à maintenant.

La partie 5 laisse vraiment à désirer - je dirais même qu'elle est complètement inadéquate. Pour pallier le problème particulier de la création d'emplois - et après tout, le gouvernement a fait de la création d'emplois son cheval de bataille pendant la dernière campagne électorale alors que nous avons fait du déficit le nôtre - il faudrait que le ministre nous annonce un excédent budgétaire et une importante réduction d'impôt. Or, non seulement la déclaration du ministre ne fait nullement mention ni de l'un ni de l'autre de ces éléments, mais elle reporte tout espoir à cet égard bien après le début du XXIe siècle.

En ce qui concerne le déficit actuel, je dois dire, monsieur le président, que c'est seulement dans le monde imaginaire d'Ottawa que des députés applaudiraient un déficit de 29 milliards de dollars. Nulle part ailleurs au pays ferait-on une ovation pour un déficit de 29 milliards de dollars.

J'arrive maintenant à ma question... Je pense que le ministre voit où je veux en venir. Quand le gouvernement va-t-il nous donner - et lorsque je dis nous, je veux parler de la population canadienne - une vraie stratégie d'emploi qui s'appuie sur l'allégement fiscal et qui soit à la mesure de l'ampleur, de la profondeur et de la gravité de ce problème?

M. Martin: Monsieur le président, tout d'abord, j'aimerais rappeler au chef du Parti réformiste qu'il s'agit d'une mise à jour financière, non pas d'un budget, et qu'il y a une différence entre les deux.

Même si j'aimerais dire que le Parti réformiste a quelque chose à voir avec le programme de réduction du déficit, je ne peux malheureusement affirmer une telle chose. Depuis le tout début, c'est la population canadienne qui nous a accordé un excellent appui à l'égard de ce programme de réduction du déficit.

J'aimerais par ailleurs souligner qu'en toute honnêteté - et vous me pardonnerez si je trouve cela un peu paradoxal - si j'avais été à la Chambre la plupart du temps depuis notre retour après le congé d'été... Je ne me rappelle pas que le chef du Parti réformiste ait posé de questions au sujet des emplois, et je me demande si c'est une coïncidence qu'aujourd'hui, jour de la mise à jour financière...

M. Manning: Puis-je répondre à cette question? Vous avez posé une question.

M. Martin: Je sais que le chef du Parti réformiste était préoccupé à la Chambre par bon nombre d'autres questions qu'il jugeait beaucoup plus importantes que de remettre les Canadiens au travail. Il aurait donc pu déléguer cette tâche à d'autres... mais en toute honnêteté, il y a de nombreux députés de son parti pour lesquels j'ai beaucoup de respect et on ne leur a pas permis de poser des questions à la Chambre au sujet de l'emploi ou en fait au sujet de quoi que ce soit d'autre concernant l'économie.

Je suis certainement prêt à croire sur parole le chef du Parti réformiste lorsqu'il se dit préoccupé par la question du chômage, et je crois qu'il est sincère. Mais je dois dire qu'il ne l'a pas souligné à la Chambre ni, monsieur le président, dans le premier budget du Parti réformiste. Lorsque nous avons présenté notre premier budget et que nous avons dit que nous allions faire essentiellement deux choses - prendre des mesures qui reconnaissent la nécessité d'avoir une économie forte qui créerait de l'emploi tout en tenant compte de la nécessité de réduire le déficit - le Parti réformiste n'a parlé que de la réduction du déficit; il n'a pas parlé de création d'emplois. Il n'en a pas fait une priorité. Essentiellement, le Parti réformiste nous a dit que la seule chose que nous devrions faire serait de réduire nos dépenses, car c'est la solution ultime.

M. Manning: J'aimerais répondre à la question, monsieur le président.

Vous avez posé une question, alors laissez-moi y répondre. L'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas constamment posé de questions à cet égard à la Chambre, c'est que l'on ne nous donne jamais de réponse franche. C'est essentiellement pour cette raison.

La deuxième raison pour laquelle nous ne soulevons pas souvent cette question en comité, c'est parce que ce n'est pas de cette façon que le Parlement fonctionne. Le Parlement est incapable de réduire le Budget des dépenses principal de sa propre initiative. Cela doit être fait par l'exécutif. Donc, les députés ne disposent tout simplement pas des outils nécessaires pour mettre en oeuvre les stratégies dont nous parlons.

.1635

La deuxième chose que j'aimerais dire, c'est que si le ministre avait suivi nos conseils lorsque nous avons présenté notre budget, qui était un budget qui aurait été équilibré beaucoup plus rapidement, il serait en meilleure position aujourd'hui. Il aurait un surplus comme l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario et il pourrait offrir des allégements fiscaux qui permettraient la création d'emplois. Si le ministre avait suivi nos conseils à ce moment-là, il serait en mesure de mettre en oeuvre la stratégie que je préconise aujourd'hui.

M. Martin: Monsieur le président, si nous avions suivi les conseils du premier budget présenté par le Parti réformiste, nous aurions complètement détruit le régime de santé, nous n'aurions pratiquement plus de pension de vieillesse, et quant aux emplois...

M. Manning: Monsieur le ministre, c'est tout à fait inexact.

M. Martin: Monsieur le président, permettez-moi de dire au Parti réformiste...

M. Manning: Ce n'est pas vrai.

M. Martin: Attendez un instant.

M. Manning: Ce n'est pas vrai.

M. Martin: Monsieur le président, je crois que j'ai touché un nerf.

M. Manning: En réduisant les transferts le ministre a plus entamé le régime de santé que tout ce que le Parti réformiste a jamais proposé.

M. Martin: Monsieur le président, nous sommes ici pour discuter, et c'est précisément ce que nous sommes en train de faire.

Dans ces circonstances, le chef du Parti réformiste recommande des coupures d'impôt. J'aurais donc une question à lui poser... Dans ma déclaration d'ouverture, j'ai expliqué clairement quelle était ma position. Est-ce que le chef du Parti réformiste peut nous dire, dans l'esprit d'ouverture et de franchise qu'il réclame, où il pratiquerait des coupures qui auraient les résultats qu'il prétend obtenir?

M. Manning: Monsieur le président, mes collègues et moi allons donner ces précisions, non pas ici aujourd'hui, mais devant la population canadienne la semaine prochaine.

Le ministre continue à éviter ma question. Je sais très bien pourquoi il ne veut pas répondre, mais je lui demanderais tout de même de répondre. Quand va-t-il parvenir à un excédent budgétaire et mettre en place les allégements fiscaux nécessaires pour stimuler la création de ces emplois dont nous avons besoin? Cela ne figure nulle part dans ce document, même pas comme une possibilité lointaine.

M. Martin: Il n'y a rien dans ce document sauf un constat selon lequel les taux d'intérêt sont aujourd'hui plus faibles au Canada qu'aux États-Unis alors qu'ils étaient plus élevés quand nous sommes arrivés au pouvoir. Il n'y a rien dans ce document sauf une baisse des taux d'intérêt de 4,25 p. 100. Tout ce que dit ce document c'est que nous avons réussi à redonner confiance aux investisseurs du monde entier qui se tournent aujourd'hui vers le Canada pour la première fois depuis dix ans et qui veulent venir ici créer des usines et créer des emplois. Il n'y a rien ici, monsieur le président, sinon le fait que depuis notre arrivée au pouvoir 750 000 nouveaux emplois ont été créés par le secteur privé.

Le fait est que les mesures prises par ce gouvernement et par la population canadienne - il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un partenariat...

M. Manning: Et prises également par sept provinces qui ont réussi à mieux équilibrer leur budget que vous le vôtre.

M. Martin: Ce sont sept provinces qui avaient une très grande longueur d'avance, principalement parce que la plupart de ces gouvernements n'ont pas dû prendre le pouvoir à la suite d'un gouvernement conservateur. Quoi qu'il en soit...

M. Manning: Allez dire cela à l'Alberta et à l'Ontario.

M. Martin: Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les emplois... Le chef du Parti réformiste a tort de lancer ses pointes partisanes.

Je vais vous dire une chose au sujet des emplois. Je considère que nous avons accompli beaucoup au cours des trois dernières années, mais cela ne suffit pas. C'est ce que je dis dans ce texte. La création d'emplois est une de nos grandes préoccupations. Nous nous demandons si notre société va réussir à accomplir la transition vers une société technologique. Nous nous posons des questions au sujet de l'innovation. Nous nous inquiétons au sujet de nos perspectives commerciales. Toutefois, si l'on considère ce qui s'est passé depuis trois ans, on est forcé de faire confiance sans réserve aux Canadiens.

Nous allons voir le nombre des emplois augmenter, nous allons voir le nombre des emplois diminuer, mais dans l'ensemble, la tendance est bonne. Le problème, c'est que ce n'est pas suffisant, et nous allons continuer à travailler pour améliorer la situation.

Le président: Merci, monsieur Manning. Nous serions enchantés que vous fassiez votre déclaration devant le Comité des finances.

Puis-je maintenant donner la parole à Mme Whelan?

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour votre exposé. Je viens d'entendre des choses incroyables sur le succès remporté par les provinces.

Je sais que certaines provinces cherchent à vous convaincre de leur céder une plus grande proportion du pouvoir d'imposition et je me demande si vous envisagez de transférer des points d'impôt aux provinces dans le prochain budget et si telle mesure serait justifiée dans les circonstances actuelles?

M. Martin: Certaines provinces soulèvent cette question depuis quelque temps et elle mérite certainement qu'on s'y intéresse. Je devrais presque vous répondre dans le contexte de la question posée tout à l'heure par le chef du Parti réformiste au sujet des excédents que certaines provinces ont réussi à réaliser avant le gouvernement fédéral.

Ce qu'il faut comprendre... Si j'hésite beaucoup, c'est le moins qu'on puisse dire, à transférer des points d'impôt aux provinces, c'est à cause des conditions financières différentes entre le gouvernement fédéral et les provinces.

.1640

Le fait est que depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons, d'une part, effectué des coupures de dépenses plus substantielles que la moyenne provinciale. Pendant la même période, nous avons fait beaucoup plus. Toutefois, tout cela est relatif. Le ratio de la dette au PIB du gouvernement fédéral - c'est-à-dire ce que nous devons exprimer comme un pourcentage de ce que nous produisons - est d'environ 75 p. 100. La moyenne pour les provinces est inférieure à 30 p. 100. L'écart entre le ratio de la dette au PIB est partout supérieur à 25 p. 100 entre les provinces et nous-mêmes. Je crois que c'est Terre-Neuve qui a le plus élevé, et il se situe aux environs de 50 à 52 p. 100.

Tout d'abord, un transfert de points d'impôt aux provinces, alors que leur situation financière est bien meilleure que la nôtre, exigerait la plus grande prudence.

Deuxièmement, si on considère le pourcentage consacré au service de la dette, les provinces consacrent 14 p. 100 au service de la dette; chez nous, 36 cents sur chaque dollar vont au service de la dette. Nous avons donc hérité d'une situation bien pire que celle de n'importe quelle province, et en même temps, certaines de ces provinces enregistrent des excédents.

Pour répondre à votre question, étant donné la solidité financière des provinces qui est actuellement supérieure à la nôtre, nous ne serions pas en mesure de transférer des points d'impôt. C'est également très important pour les provinces car c'est la dette du gouvernement fédéral et le bilan financier du gouvernement fédéral qui fixent les taux d'intérêt au pays.

J'ai dit tout à l'heure que les provinces avaient énormément bénéficié de cette réduction des taux d'intérêt, à cause du redressement du bilan fédéral. Les provinces ont tout à fait intérêt à nous permettre de redresser notre situation - et c'est ce que nous sommes en train de faire, parce qu'en fin de compte, c'est favorable à leur bilan également.

Mme Whelan: Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame Whelan.

Monsieur St. Denis, je vous en prie.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu, monsieur le ministre.

À l'intention des membres de l'opposition et de tous ceux qui nous regardent à la télévision, je tiens à dire que ce gouvernement a entamé son processus pré-budgétaire à l'automne 1994. Et nous avons toutes les raisons de nous féliciter de l'esprit de coopération que vous entretenez à l'égard de ce comité depuis lors, monsieur le ministre, esprit qui continue à vous animer. Nous allons écouter les Canadiens avec beaucoup d'intérêt et également faire tout ce que nous pourrons pour vous aider à préparer le prochain budget.

J'aimerais parler de la politique déflationniste de ce gouvernement, une politique de stabilisation des prix qui a été critiquée dans certains milieux, assez restreints d'ailleurs, mais qui, à notre avis, a facilité l'instauration d'un climat qui attire du capital et des investissements.

Pensez-vous que cette politique continue à se justifier? Serait-il bon de la relâcher un peu? Ou bien pensez-vous toujours que c'est un élément important si nous voulons maintenir le climat nécessaire aux investissements et aux emplois qui les accompagnent?

M. Martin: Comme le député le sait, quand nous étions dans l'opposition - cela semble faire une éternité - nous critiquions beaucoup de nombreux aspects de la politique monétaire. À l'époque, nous avions dit que cela aggravait et prolongeait inutilement la récession.

Lorsque nous sommes arrivés en poste, nous avons reconnu que le Canada avait payé très cher ses efforts pour diminuer l'inflation, mais comme le prix avait été payé, il aurait été totalement insensé de renoncer aux avantages de cette basse inflation.

Dans ces conditions, nous nous sommes mis d'accord avec la Banque du Canada sur un taux d'inflation souhaitable de 1 à 3 p. 100, et c'est l'objectif que nous continuons à rechercher. Le fait d'être un pays à faible inflation nous donne des avantages énormes. C'est une chose à laquelle le Canada ne doit jamais renoncer, et nous n'accepterons jamais qu'il y renonce.

.1645

Cela dit, si vous réfléchissez aux mesures prises par la Banque du Canada, dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a eu 17 diminutions de taux au cours des 17 derniers mois. Cela a été un aiguillon extraordinaire pour l'économie et aujourd'hui, nous avons enfin une politique budgétaire et une politique monétaire qui s'accordent. Nous pensons que c'est de loin la meilleure solution.

M. St. Denis: Merci.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'ai vraiment été heureuse de vous entendre dire que vous aviez l'intention de maintenir la même stratégie. J'ai fait un petit sondage cet été dans ma circonscription, et 97 p. 100 des gens espèrent que ce gouvernement et le prochain vont conserver la même stratégie financière.

J'aimerais revenir un instant à la question du chômage. Nous nous débrouillons relativement mieux que la plupart des pays du G-7, mais pour un homme de 50 ans qui se retrouve sans emploi, la situation est très gênante compte tenu de la mondialisation, de la concurrence, des communications accélérées, etc. Dans quelle mesure cet investissement dans nos communautés peut-il redonner espoir à cet homme-là?

M. Martin: Comme vous le savez, tous mes collègues du gouvernement sont du même avis: on remporterait une victoire dénuée de sens en équilibrant le budget sans créer des emplois pour les Canadiens. À mon avis, nous avons établi les conditions nécessaires à la croissance - faible inflation et faibles taux d'intérêt - et redonné confiance aux gens qui sont susceptibles d'investir et de créer des emplois. J'aurais seulement préféré qu'on y parvienne en moins de trois ans.

Je suis convaincu que tout cela va commencer à donner des résultats, je parle des mesures que nous avons prises au sujet des petites et moyennes entreprises - ce sont elles qui vont créer la majeure partie des emplois - et des mesures que nous avons prises pour encourager les communautés elles-mêmes à soutenir leur structure de petites et moyennes entreprises. Par ailleurs, nous allons voir des résultats également dans les domaines de la recherche et du développement et grâce aux partenariats entre les universités et le secteur privé. Nous devons continuer à nous appuyer sur des initiatives qui ont eu d'excellents résultats, comme les voyages du premier ministre à l'étranger et Équipe Canada.

Il n'y a pas de réponse unique, il n'y a pas de panacée universelle. La réponse à votre question sur la création d'emplois comporte de multiples éléments. Nous insistons surtout sur l'innovation, les jeunes, les petites et moyennes entreprises et le développement communautaire. En même temps, nous avons modifié d'une façon sélective la structure fiscale pour favoriser la petite entreprise, et nous avons l'intention de poursuivre ces efforts.

Je pense qu'il va falloir se faire à l'idée de soubresauts. Je pense que nous avons tous été étonnés, en juin dernier, quand après une période de croissance de l'emploi, soudainement, nous avons connu un mauvais mois qui s'est soldé par des pertes d'emplois. Mais ensuite, les chiffres ont remonté. Il nous faut reconnaître qu'à cause de la récession que nous avons traversée, à cause de la nécessité de se réajuster, et aussi parce que les gouvernements provinciaux réduisent leurs dépenses en même temps que nous, il y aura des hauts et des bas. Nous devons nous concentrer sur la création d'un contexte qui permettra aux petites entreprises et au secteur privé de créer de l'emploi. Les résultats sont là, c'est long et c'est difficile, mais nous allons persévérer.

Mme Brushett: Merci.

Le président: Merci, madame Brushett.

[Français]

Monsieur Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rosemont): Bonjour, monsieur le ministre. Je dois reconnaître que vous êtes très éloquent. Je dois cependant dire que votre discours manque d'imagination. Je pense que tous ceux qui ont entendu les discours de Michael Wilson seront d'accord avec moi pour dire qu'il aurait tenu exactement le même discours que vous.

S'il est possible de tenir le même discours qu'un ex-ministre, qui ne l'est plus depuis plusieurs années, c'est que ce discours ne doit pas contenir grand-chose de nouveau. Vous avez un truc pour dire que vous avez changé d'idée au sujet de la politique monétaire parce qu'en fin de compte, on avait déjà payé assez cher. Pourtant, au fond, vous êtes d'accord pour dire que la politique monétaire drastique de la Banque du Canada nous a valu des taux d'intérêt très bas. Vous êtes très fier de dire que la baisse du déficit est surtout attribuable aux réductions dans les dépenses et fier qu'on n'ait pas augmenté les impôts.

C'est exactement le discours conservateur. Lorsque vous étiez dans l'opposition, vous dénonciez ce discours. Ce n'est pas la première fois que le discours libéral d'avant les élections et celui d'après les élections sont différents. Les gens se souviendront de la proposition de M. Stanfield sur le gel des salaires qui n'était pas censée avoir de sens, mais le lendemain des élections, le gouvernement libéral appliquait la même mesure. Ç'avait été la même chose quand M. Clark avait proposé une taxe sur l'essence, que M. Lalonde avait appliquée une fois ministre des Finances.

.1650

Je ne vais pas vous en vouloir d'avoir appliqué, en tant que ministre des Finances, la politique du gouvernement conservateur précédent. C'est ce que les gouvernements libéraux ont toujours fait.

Toutefois, nous nous trouvons quelques années plus tard et la situation a changé. Mon collègue a clairement démontré tout à l'heure que les gens découragés ne sont pas revenus sur le marché du travail. Depuis la dernière récession, des millions de personnes ne sont pas revenues sur le marché du travail et ne figurent pas dans les statistiques du chômage.

Parallèlement, monsieur le ministre, pas plus tard que vendredi dernier, votre propre gouvernement publiait des statistiques qui révélaient que le taux d'utilisation des capacités de production au Canada avait diminué de 0,9 p. 100 depuis un an, soit de presque 1 p. 100. Le taux d'utilisation des capacités des entreprises est de 82,7 p. 100. Cela signifie que les entreprises canadiennes ont beaucoup de capacités non utilisées. Donc, l'utilisation de nos instruments de production a diminué depuis un an. En même temps, on a des millions de personnes découragées qui ne sont pas revenues sur le marché du travail.

Vous avez demandé tout à l'heure à M. Manning de vous faire des suggestions. Il vous a demandé d'attendre à la semaine prochaine. On pensait que vous alliez au moins nous annoncer quelque chose. Je me dis que vous attendez peut-être sa suggestion pour prendre une décision.

De notre côté, nous vous en faisons une, sur laquelle la Chambre de commerce du Canada est d'accord ainsi que tous les grands syndicats. Il y a des capacités de production inutilisées dans les entreprises et il y a beaucoup de gens sans emploi. Si vous diminuiez les cotisations à l'assurance-chômage des employés et des employeurs, il s'ensuivrait une augmentation des emplois. Ce ne serait pas le cas si toutes les capacités de production étaient utilisées. Les entreprises seraient alors obligées d'acheter de l'équipement, de prendre le temps de bâtir des usines, etc. Mais, dans le moment, on sait que les capacités de production sont sous-utilisées. On sait aussi que des millions de personnes se cherchent un emploi.

Écoutez-nous donc lorsque nous vous demandons de bouger, ne serait-ce qu'en adoptant cette mesure. Quand vous êtes arrivé au poste de ministre des Finances, le déficit prévu était de 37 milliards de dollars. Vous avez étudié la situation et vous avez calculé 42 milliards. Depuis ce temps, vous atteignez vos objectifs, vous les dépassez même. Tout le monde sait, d'après les chiffres que vous avez, que vous allez les dépasser l'an prochain. On sait aussi qu'il y a un surplus de cinq milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.

Je voudrais que vous répondiez de façon très concrète. Ce sont vos statistiques. Vous savez qu'il y a des capacités de production inutilisées dans l'économie. Vous savez que cela peut représenter des millions d'emplois. Pourquoi refusez-vous de diminuer les cotisations à l'assurance-chômage?

M. Martin: Je vous dirai d'abord que nous avons été députés ensemble dans l'opposition, lors du dernier Parlement, dans les lock-ups. Il faut bien se dire entre nous qu'on n'a pas toujours eu de bonnes choses à dire à l'égard de Michael Wilson. Vous me blessez beaucoup en me comparant à lui.

Des voix: Ah! Ah!

M. Martin: Répondons à votre question. Tout d'abord, en ce qui concerne ce que faisait la Banque du Canada quand nous étions dans l'opposition, nous voyions de mois en mois les taux d'intérêt augmenter. Depuis 17 mois, on voit que les taux d'intérêt de la Banque du Canada baissent. Il n'y a pas de doute que la Banque du Canada, comme toute bonne banque centrale, s'inquiète de l'inflation. Mais lorsqu'on regarde la politique monétaire de la Banque, lorsqu'on voit l'écart de 1 à 3 p. 100, on ne peut pas comparer les deux situations.

Une autre de vos questions portait sur la capacité de production des compagnies canadiennes. Cette inutilisation d'une partie de leur capacité s'explique quand on examine les chiffres de l'investissement dans la machinerie et l'équipement. Les compagnies canadiennes ont investi énormément pour accroître leur compétitivité. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nos exportations sont à la hausse. Il y a eu une augmentation de la capacité de ces industries. Si elles ont une capacité inutilisée, c'est qu'elles ont investi dans la machinerie et l'équipement pour accroître leur productivité.

.1655

Deuxièmement, vous savez qu'il n'y a pas de recette magique pour susciter de l'emploi. On a entendu le discours de M. Bouchard hier. M. Bouchard est aux prises avec la même situation que nous, exactement, parce que le Québec fait partie du Canada et que nous avons tous ces problèmes. M. Bouchard doit y faire face comme nous. Je crois que ce qu'il a dit, c'est que la seule solution est d'assainir les finances publiques et d'investir dans les domaines qui vont créer de l'emploi. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

Cela étant dit, j'ajouterai une chose concernant l'assurance-chômage, si vous me le permettez. Le député dit que les syndicats souhaitent une baisse des cotisations d'assurance-chômage. Nous voulons absolument baisser les cotisations d'assurance-chômage et nous le ferons le plus tôt possible. Cependant, si vous lisez un article paru il y a environ une semaine dans Le Devoir, écrit par M. Paquette de la CSN, vous verrez qu'il s'agit d'un plaidoyer en faveur du maintien des cotisations d'assurance-chômage au niveau actuel. Je ne crois pas que la proposition que fait le député ait l'appui des syndicats.

M. Tremblay: Je voudrais souligner que c'est la première fois qu'un ministre des Finances du Canada s'inspire de la CSN pour sa politique financière.

M. Martin: Oui, mais je suis libéral, moi!

Des voix: Ah! Ah!

M. Tremblay: Très brièvement, l'inquiétude qui nous habite et l'urgence que nous ressentons d'agir sur le plan de l'emploi tient au taux de chômage de 5 p. 100 qui existe aux États-Unis. Nous craignons une reprise de l'inflation et une augmentation des taux d'intérêt chez nos voisins du sud. Alors, on se dit qu'il faut agir le plus rapidement possible parce qu'on sait que la situation actuelle ne durera pas éternellement. Vous bénéficiez d'une performance de l'économie américaine que l'on n'a pas vue depuis des années. Nos exportations sont très fortes. Elles sont encore à plus de 80 p. 100 aux États-Unis. Mais vous savez autant que nous que cela va se terminer un jour, monsieur le ministre. Donc, agissons rapidement.

C'est là la crainte que tous partagent. Vous savez très bien que pendant les années de son mandat, Michael Wilson avait lui aussi de beaux tableaux. Jusqu'à la fin de 1989, la performance était extraordinaire. Après, ce fut la catastrophe parce que nous sommes très liés à l'économie américaine. Beaucoup de gens se disent que peut-être les choses vont bien aller, que peut-être la situation va se maintenir encore un certain temps. Pourtant, vous savez que notre inquiétude est légitime. Vous savez que le temps pour agir nous est compté.

Le président: Merci, monsieur Tremblay.

M. Martin: Je vous demanderais deux secondes, monsieur le président. Tout d'abord, nous du gouvernement partageons cette inquiétude. Il est très clair que notre grande priorité est la création d'emplois. D'ailleurs, le gouvernement du Québec, auquel est peut-être un peu lié le député, partage exactement notre même point de vue. Non? Eh bien, il partage le même point de vue, soit qu'il faut assainir les finances publiques parce que c'est la seule façon de rétablir la confiance et de faire baisser les taux d'intérêt.

Maintenant, si c'était possible de procéder autrement, j'endosserais cette autre méthode. Mais notre problème est que l'assainissement des finances publiques est une condition préalable à la création d'emplois. Est-ce que nous en faisons une priorité? Ma réponse au député est clairement oui.

Le président: Merci, monsieur Tremblay.

Monsieur Grubel.

[Traduction]

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président. Je trouve toujours amusant de voir le ministre s'applaudir lui-même. Je suis content qu'il ne soit pas épuisé à le faire aujourd'hui, surtout que l'exploit dont il se vante, c'est un saut de deux pouces plutôt que d'un pouce alors qu'il s'était fixé pour objectif de sauter un pied.

J'aimerais signaler deux petites choses d'importance mineure mais qui sont troublantes. Mon chef a déjà parlé des questions les plus importantes. Les pays aux prises avec une mauvaise conjoncture économique ont de faibles taux d'intérêt: c'est donc une arme à deux tranchants. Je rappelle également au ministre que pour chaque propriétaire de voiture ou pour chaque emprunteur de 150 000$, il y a des retraités dont les revenus ont connu une baisse par suite de la chute des taux d'intérêt.

Enfin, je suis un peu troublé. Je ne sais pas si ses excellents recherchistes lui ont dit pourquoi le taux des obligations de 30 ans aux États-Unis est encore inférieur de près de 1 p. 100 à celui du Canada, alors que tous les autres taux d'intérêt ont baissé. Il me semble que perdure cette crainte bien ancrée au sujet de la situation économique du Canada, car les taux d'intérêt sur 30 ans s'appliquent aux projets d'investissement à long terme.

.1700

Deuxièmement, je suis déçu que le ministre ait dû recourir à des techniques comptables douteuses pour nous dire que, je peux l'avoir mal compris, mais dans son budget de 1996, le déficit sous-jacent était de 30,2 milliards de dollars. Pourtant, dans le document qu'il nous présente aujourd'hui, le déficit sous-jacent est de 28,6 milliards de dollars. Cela signifie une amélioration de 1,6 milliard de dollars. Or dans son discours, il parle d'une amélioration de 4,1 milliards de dollars. Les nouvelles sont déjà si bonnes, monsieur le ministre, pour exagérer ainsi? Ce genre de méthode comptable a un effet négatif puisque les gens commencent à mettre en doute les autres chiffres qui semblent si positifs. Ce n'est vraiment pas nécessaire.

J'aimerais maintenant passer à une question au sujet de la part des réductions totales des dépenses de programmes qui ont en fait été refilées aux provinces. Nous savons qu'au total les dépenses de programmes auront baissé de 14 milliards de dollars entre 1993 et 1997. Voici ce qu'a dit la ministre des Affaires intergouvernementales du gouvernement de l'Ontario, Diane Cunningham, dans un discours:

M. Martin: Je crois que je vais répondre aux questions en commençant par la dernière.

Tout d'abord, nos transferts aux provinces, en pourcentage, étaient inférieurs aux réductions que nous avons subies nous-mêmes. En fait, si l'on considère les compressions moyennes que nous avons effectuées dans chaque ministère, on retrouve à peu près la même moyenne pour les transferts bien qu'évidemment, certaines réductions aient été plus importantes et d'autres, moindres. Mais j'en viens au plus important. Je suis persuadé que mon collègue, un économiste de renom, ne voudrait pas contredire son parti. Or, nos réductions dans les transferts aux provinces sont considérablement inférieures à celles qu'avait recommandées le Parti réformiste. À moins que je n'aie pas lu le même document que mon collègue.

Une voix: Ce devait être autre chose.

Une voix: Oui, sûrement.

M. Martin: Alors, il vous faudrait sûrement vous mettre à produire le même document pour tout le pays.

M. Grubel: Il faudrait que nous en discutions, un jour.

M. Martin: Volontiers, Herb.

Deuxièmement, au sujet du déficit sous-jacent dont a parlé mon collègue, il faut d'abord nous assurer qu'on compare des pommes et des pommes. Autrement dit, il faut comparer le déficit sous-jacent de l'année dernière avec celui de cette année, ou le déficit total de l'année dernière avec le déficit total de cette année, ce qu'on n'a pas fait, je crois.

.1705

M. Grubel: C'est ce que je vous dis de faire, et vous ne l'avez pas fait. Pour 1995-1996, vous prétendez qu'il y a eu une amélioration de 4,1 milliards de dollars...

M. Martin: En effet.

M. Grubel: ...mais en fait, ce n'est que 1,6 milliard de dollars.

M. Martin: Pour ce qui est de comparer des pommes avec des pommes, je pense que nous nous sommes bien débrouillés, Herb. Je suis certainement prêt à en discuter avec vous... J'aime bien discuter avec vous.

Vous avez soulevé deux autres questions. D'abord, celle des faibles taux d'intérêt. En fait, des taux d'intérêt faibles ne sont pas le signe d'une économie fragile. Prenons la Suisse, par exemple, où de faibles taux d'intérêt sont associés à une devise qui a la confiance des investisseurs. Je crois que depuis environ deux ans, de plus en plus d'investisseurs ont vraiment confiance en la valeur du dollar canadien et que c'est ce qui nous permet d'avoir de si faibles taux d'intérêt.

Enfin, au sujet du taux pour les obligations de 30 ans, eh bien, tout d'abord... À une certaine époque, les investisseurs se posaient des questions sur l'évolution de l'inflation au Canada. À mesure que nous avons gagné en crédibilité, nos taux à court terme auraient pu être inférieurs aux taux américains, parce qu'on était prêt à nous donner du crédit pour trois mois. Ensuite, on nous a accordé du crédit pour un an et pour de plus en plus longtemps, parce que les investisseurs voient ce dont j'ai parlé plus tôt. Ils croient vraiment que la mentalité canadienne par rapport à l'inflation a été complètement changée et que les Canadiens reconnaissent maintenant l'importance d'avoir une faible inflation. Monsieur le président, je crois que c'est la raison pour laquelle le terme a graduellement été prolongé.

Pourquoi ne sommes-nous pas encore à 30 ans? Je présume qu'il y a quelques raisons à cela. Tout d'abord, il nous faut du temps mais aussi, monsieur le président, c'est peut-être que les investisseurs se demandent combien de temps il faudra au Parti réformiste pour prendre le pouvoir...

M. Grubel: Pour les médias, que répondrez-vous quand on vous posera des questions au sujet de la réduction de 14 milliards de dollars des dépenses de programmes annoncées dans votre document? Quelle part de ces réductions résulte d'une réduction des transferts aux provinces? Pourriez-vous me répondre? M. Dodge est certainement au courant, j'en suis persuadé.

M. Martin: M. Dodge a toutes les réponses et il frémit en pensant à ce que son ministre pourrait répondre. Je vais donc laisser M. Dodge répondre lui-même.

M. Grubel: Je ne sais pas où la ministre de l'Ontario a pris ses chiffres, mais d'après elle, 80 p. 100 des réductions dans les dépenses de programmes, sur une période de trois ans, découleraient d'une réduction des transferts. Est-ce exact?

M. Martin: C'est faux et bien sûr elle... il s'agit bien de Mme Cunningham?

M. Grubel: Oui.

M. Martin: Elle ne tient pas compte, habituellement, des points d'impôt. Or, la tendance est à la hausse pour les points d'impôt qu'elle reçoit. Elle ne regarde donc que l'une des deux colonnes de son livre; étant donné la demande de points d'impôt par les provinces, je pense qu'elles devraient regarder les deux colonnes.

Voulez-vous venir répondre?

Nous allons assister à un entretien entre deux économistes, monsieur le président. Ça pourrait être long.

M. Grubel: C'est une question toute simple. Vous devez avoir la réponse sur le bout des lèvres.

M. David Dodge (sous-ministre, ministère des Finances): C'est 6 milliards de dollars.

M. Grubel: Six sur quatorze.

M. Dodge: Six sur environ quatorze - tout dépend de l'année, oui.

M. Grubel: Merci beaucoup.

Et vous en êtes fiers!

M. Martin: Je savais la réponse.

Le président: Merci, monsieur Grubel. Un merci tout particulier à vous, monsieur Dodge.

Monsieur Pillitteri, s'il vous plaît.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu, monsieur le ministre. Après tant de questions, j'oublie celles qu'ont posées les autres, mais je me souviens vous avoir demandé quand nous arriverions à 1 p. 100 du PIB. Merci pour cette réponse, un an plus tard.

Peu m'importe que vous répondiez ou non à ma question, du moment que vous faites comme pour la réduction du déficit. Tout d'abord, en tant que propriétaire d'une petite entreprise, et étant donné la taille de mon entreprise, je ne pense pas qu'une réduction de l'assurance-emploi créera des emplois. Cela sera certainement avantageux pour les grandes sociétés, qui créent en effet des emplois, mais pas pour les petites entreprises. Or nous savons que la plupart des emplois sont créés par les petites entreprises.

Plus important encore, étant donné le climat économique actuel et la nécessité pour les petites entreprises d'avoir accès à des capitaux, est-ce que votre gouvernement et vous-même, monsieur le ministre, veillerez à ce qu'il y ait plus de capitaux disponibles pour les petites entreprises qui créent des emplois au Canada? Voilà notre principal problème. Que ferez-vous?

.1710

M. Martin: Bien entendu, si l'on se concentre beaucoup sur les petites entreprises, il faut veiller à ce qu'elles aient accès à du financement. C'est pourquoi, par exemple, nous avons un taux d'imposition inférieur pour les petites entreprises, afin qu'elles puissent accumuler des bénéfices non répartis, dont elles pourront se servir pour emprunter davantage. C'est pourquoi aussi, notre gouvernement, en collaboration avec les membres du Comité de l'industrie, a exercé tant de pression sur les banques pour qu'elles nous présentent régulièrement un rapport sur leurs prêts aux petites entreprises. C'est pourquoi nous avons mis sur pied, avec l'accord des banques, un poste d'ombudsman national qui donne aux petites entreprises la possibilité de faire appel. C'est pourquoi aussi nous avons maintenu les avantages fiscaux dans le cadre du SCRP, le Fonds de capital de risque des travailleurs, afin qu'ils puissent prêter aux petites entreprises. C'est pourquoi aussi bon nombre de voyages commerciaux du premier ministre visent à aider les PME à percer sur les marchés étrangers.

Mon collègue soulève une question très importante en effet: tout cela, c'est bien beau, mais que ferons-nous d'autre? Nous pensons que les démarches de développement communautaire dont mon collègue a beaucoup parlé sont très importantes. Comment nous, le gouvernement fédéral, travaillerons-nous avec les municipalités et les PME pour nous assurer qu'on pourra réunir le capital nécessaire?

Le ministère de l'Industrie, sous la gouverne de M. Manley, a présenté une série de programmes communautaires. Le gouvernement espère les voir se développer davantage.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pillitteri.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Monsieur le ministre, dans votre rapport financier annuel, j'ai lu que les recettes de l'impôt sur le revenu des sociétés ont crû de plus de quatre milliards de dollars l'an dernier. Comment cela se fait-il? Le gouvernement croit-il que les entreprises paient leur juste part d'impôt?

M. Martin: C'est parce que les entreprises ont fait plus de profits que nos recettes d'impôt sur le revenu des sociétés ont augmenté. C'est d'ailleurs l'un des secteurs de revenu dont la croissance est la plus rapide. Les affaires ont été bonnes et il s'ensuit que nous avons eu notre part du gâteau. C'est ainsi que les choses doivent être.

Pour ce qui est de votre deuxième question, à savoir si nous obtenons notre juste part, je crois que c'est plus équitable aujourd'hui qu'il y a trois ans. J'ai ici quelque part - je pourrais vous le lire - environ trois pages décrivant les changements importants que nous avons apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu des sociétés. Nous avons éliminé des échappatoires, nous nous sommes assurés que les entreprises qui ont des opérations à l'étranger paient leur juste part d'impôt au Canada. Dans certains cas, nous avons augmenté les impôts des grandes sociétés.

Pour répondre à votre question, oui, je crois que les sociétés paient désormais leur juste part, en tout cas certainement plus qu'il y a trois ans.

M. Fewchuk: Merci.

Le président: Merci, monsieur Fewchuk.

Monsieur Solberg, s'il vous plaît.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur le ministre. Vous êtes venu nous brosser un joli portrait de la situation économique, comme nous nous y attendions. J'aimerais revenir à une déclaration que vous avez faite récemment: vous disiez que le chômage des jeunes était actuellement le principal problème du pays. Votre document offre très peu d'espoir aux jeunes chômeurs.

Ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, le taux de chômage chez les jeunes est de plus de 15 p. 100. Il y a plein de jeunes personnes qui font des pieds et des mains pour trouver un emploi. Or, vous n'avez rien à leur offrir à court terme, pas plus qu'à moyen terme. Pourtant, comme le signalait mon chef, vous n'avez pas parlé d'équilibrer le budget, ni d'abaisser l'impôt des particuliers, ou en tout cas, vous n'avez pas prévu de date pour ce faire. Vous n'envoyez pas les bons signaux aux créateurs d'emplois. Autrement dit, là où je veux en venir, c'est que vous dites aux jeunes qu'en l'an 2001, peut-être, ils trouveront un emploi. Mais aujourd'hui, il ne faut tout simplement pas y penser. Ils ont besoin d'un emploi maintenant. Qu'avez-vous à répondre?

.1715

M. Martin: Pour commencer, monsieur Solberg, vous m'avez bien cité. Nous tous ici sommes sans doute prêts à nous entendre là-dessus: les jeunes et l'emploi doivent être notre priorité, parce qu'un jeune qui ne peut pas se trouver un emploi de débutant, qui ne peut pas faire partie de la main-d'oeuvre, va certainement en être affecté pour le reste de sa vie active. Je présume que nous nous entendons là-dessus. C'est pourquoi dans le dernier budget, nous avons fait beaucoup pour augmenter les crédits à l'éducation. C'est l'un des secteurs où, malgré la nécessité de lutter contre le déficit, le gouvernement a substantiellement augmenté les sommes disponibles pour les emplois de débutant et pour les emplois d'été.

En fait, malgré des contraintes budgétaires très lourdes, nous avons fait beaucoup. Nous espérons que nos négociations avec les provinces au sujet de la formation et du développement nous permettront d'en faire encore bien davantage.

Je dois dire toutefois, monsieur Solberg, que j'accueille moins bien vos derniers commentaires au sujet d'une baisse des impôts. Tout d'abord, le chef du Parti réformiste n'a pas su nous dire comment il contrebalancerait une baisse des impôts. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la position de votre parti. Vous pourriez peut-être me l'expliquer. Le Parti réformiste demande dès maintenant une baisse des impôts. Or, j'ai cru comprendre qu'il ne devait pas à son avis y avoir de baisse d'impôts avant que soit éliminé le déficit. Y a-t-il là une contradiction ou êtes-vous en train de nous dire que vous pourrez éliminer le déficit si rapidement que les impôts baisseront immédiatement?

M. Solberg: Bien entendu, ce que nous voulons, c'est d'abord équilibrer le budget puis alléger le fardeau fiscal. Mais il serait encourageant de voir tout simplement un plan qui nous y mènerait. Même en Alberta et dans les autres provinces où ce genre de programme a été mis en oeuvre, les effets ont été stimulants pour l'économie. L'Alberta en est un parfait exemple, où il y a eu beaucoup de création d'emplois. Et l'effet positif, c'est que lorsqu'il y a plus d'emplois, il y en a certainement pour les jeunes et pour tout le monde.

J'ajouterai que lorsque vous vous félicitez de la création de 689 000 emplois, vous devez également assumer la responsabilité d'un taux de chômage de 15 p. 100 chez les jeunes. Je ne vous ai pas entendu le faire. Je ne vous ai pas non plus entendu accepter la responsabilité de la baisse de 3 800$ en trois ans du revenu disponible, soit depuis votre arrivée au pouvoir, ni pour le nombre record de faillites. Je comprends que vous êtes ici pour nous présenter de beaux chiffres, mais je crois que vous avez également la responsabilité de dévoiler les chiffres moins positifs.

M. Martin: Tout d'abord, je tiens à rappeler à mon collègue qu'il s'agit d'une mise à jour économique et financière et non d'un budget. L'objectif de cette mise à jour est simplement de dire ce que nous avons fait depuis le dernier budget. Il ne faut pas confondre les deux.

Deuxièmement, et je veux que ce soit très clair, nous avons tous la responsabilité de créer des emplois. Je tenais à ce que cela soit bien compris. Nous ne croyons pas que les gouvernements peuvent simplement attribuer cette responsabilité au secteur privé, puis lui tourner le dos. Il y a trop à faire pour changer la nature même de notre économie pour que les gouvernements puissent se soustraire à cette responsabilité. Je suis certainement prêt à assumer ma juste part de cette responsabilité, monsieur Solberg.

Dans ce contexte, et je crois que nous avons bien pesé nos mots, je ne crois pas que nous nous soyons attribué à nous seuls la création des emplois. Je pense que nous pouvons nous reconnaître...

M. Solberg: Mais qu'est-ce que le premier ministre a dit à la Chambre?

M. Martin: Je pense que le premier ministre dit que nous avons le mérite d'avoir substantiellement amélioré la situation. Je pense que nous reconnaissons que les Canadiens créent des emplois. Il s'agit de sociétés canadiennes, de PME canadiennes.

La question de M. Pillitteri nous permet de bien établir notre position: nous devons créer le contexte dans lequel les entrepreneurs canadiens peuvent créer ces emplois.

J'aimerais revenir sur une ou deux petites choses. Dans le dernier budget, nous avons investi 315 millions de dollars dans des projets pour la jeunesse, pour répondre plus précisément à votre question, parce que nous croyons que c'est une question très importante.

Enfin, au sujet des emplois en Alberta, pour revenir là-dessus, sans aucun doute, nous sommes tous très heureux de ce qui arrive en Alberta. Je ne dirais pas que c'est totalement exact, mais on m'a dit que le projet fédéral pour l'exploitation des sables bitumineux a été une source très importante de nouveaux emplois en Alberta. Je dirais comme vous que ce genre de chose va mener à la création de nombreux emplois pour les jeunes.

.1720

Le président: Madame Chamberlain, s'il vous plaît.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Merci.

Je veux d'abord féliciter le ministre des Finances. Sans aucun doute, voici une excellente mise à jour économique et financière.

Moi aussi, j'ai consulté les gens de ma circonscription cet été et je peux vous répéter ce qu'on m'a dit. Cela ne vous étonnera pas, monsieur Martin, j'en ai déjà parlé au caucus, mes électeurs me disaient notamment que le Canada est l'otage des marchés étrangers. Mais ils croient que nous sommes en train de nous reprendre en main. Comme vous l'avez dit aujourd'hui, c'est certainement le cas. Ils m'ont aussi parlé de la réduction du déficit, voire même de la dette et j'ai reçu maintes félicitations pour votre bon travail dans ce domaine, pour votre persévérance.

Mes électeurs m'ont exprimé une chose très clairement en parlant de l'élément humain. Ils croient que ce gouvernement et vous êtes responsables du maintien des programmes sociaux, du RPC. Ils croient vraiment que nous tenons toujours compte de l'élément humain. Je pense que vous avez fait un excellent travail à ce chapitre.

Contrairement à mes collègues de l'autre côté, je ne crois pas que vous ayez manipulé les chiffres. Il est clair que ce résultat a été obtenu grâce à un dur labeur, dans la recherche d'objectifs précis et en assumant nos responsabilités. Je le répète, je suis très heureuse que vous soyez notre ministre des Finances à ce moment-ci de notre histoire.

J'aimerais vous poser une question précise au sujet de ce qu'on trouve dans votre document, à la page 6. Je veux simplement que l'on clarifie un passage. Vous donnez trois exemples:

Je viens d'arriver au Comité des finances et j'aimerais bien comprendre de quoi il s'agit. S'agit-il du pouvoir d'emprunt de chaque province? S'agit-il du haut et du bas d'une échelle?

M. Martin: Comme certains députés l'ont déjà dit ici, quelques provinces, dont le Nouveau-Brunswick, ont commencé à viser l'équilibre budgétaire bien avant le gouvernement fédéral. Nous avons constaté d'excellents résultats, à tel point qu'aujourd'hui, six ou sept provinces prévoient ou ont déjà obtenu des surplus. Mais le problème, pour ces provinces, c'est que c'est le déficit du gouvernement fédéral, les dettes du gouvernement fédéral, qui sert essentiellement à fixer les taux d'intérêt pour tout le pays, pour les provinces et aussi pour les entreprises. À tel point qu'une société canadienne verra ses frais d'intérêt augmenter si un palier de gouvernement a un déficit trop élevé. Par conséquent, comme le gouvernement fédéral ne réglait pas ses propres problèmes financiers, les provinces qui avaient vraiment commencé à s'attaquer aux leurs n'en tiraient pas d'avantages.

Par suite des mesures que nous avons prises, comme ces provinces, les exemples que j'ai donnés, l'Alberta, l'Ontario, le Québec... Ces provinces ont des dettes à long terme et des dettes à court terme et elles sont constamment en train de refinancer leurs dettes. Le refinancement des dettes à court terme se produit plus rapidement, mais on le fait même pour les dettes à long terme. Les nouveaux taux d'intérêt sur ces dettes sont substantiellement inférieurs. Il en résulte un avantage de 325 millions de dollars pour l'Ontario ou de 625 millions de dollars pour le Québec.

Voilà ce qui se produit. Voilà pourquoi il est important de poursuivre nos efforts: le résultat net est excellent pour tout le pays.

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Mme Chamberlain: En terminant, je signale que d'après les chiffres de la page 5, c'est le Québec qui a le plus profité du nouveau contexte budgétaire canadien.

M. Martin: En effet. Il faut expliquer qu'en comparaison des autres provinces, le Québec a un niveau d'endettement très élevé. Voilà la raison.

Je voulais également dire à Mme Chamberlain que je suis d'accord avec elle au sujet de l'élément humain. Je crois vraiment que c'est important, surtout si l'on considère les chiffres du chômage et les effets sur les enfants et la pauvreté; il nous faut comprendre que la réduction du déficit n'est pas une fin en soi mais une façon d'améliorer la situation.

C'est une très lourde tâche. Ne nous leurrons pas: c'est loin d'être terminé. Il y aura des hauts et des bas, pour l'emploi. Nous verrons des problèmes sociaux. Comme tous les gouvernements, il nous faudra y faire face.

Le président: Merci, madame Chamberlain.

Monsieur Speaker, s'il vous plaît.

M. Speaker (Lethbridge): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai une question concernant les répercussions sur les projections qu'aura l'harmonisation de la TPS, à savoir où on en est...

Dans le cas des Maritimes, je crois qu'on s'était engagé à consacrer un milliard de dollars à la transition. Dans nos négociations avec les autres provinces, faisons-nous face à des obligations éventuelles du même ordre? Si c'est le cas, quelles seraient les répercussions sur les projections dont il est question ici?

On prévoit un déficit de 9 milliards de dollars pour 1998-1999. A-t-il été tenu compte de ce facteur? A-t-on fait les calculs, ou pourrions-nous avoir une mauvaise surprise?

M. Martin: Non. Comme le député le sait, les versements aux trois provinces de l'Atlantique sont prévus dans les chiffres de cette année, soit les 28,6 milliards de dollars. Si je comprends bien la question du député, il veut savoir ce qui se produira également dans le cas des autres provinces.

Essentiellement, la formule que nous avons proposée porte que cette compensation était disponible pour toute province qui, à cause de l'harmonisation, perdrait plus que 5 p. 100 de ses revenus tirés de la taxe de vente. Trois provinces répondaient à ce critère: l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan. Nos chiffres tiennent compte de cette possibilité. Si cela devait se produire - et j'en serais fort heureux - le déficit n'en serait pas augmenté.

M. Speaker: Quel est votre échéancier pour l'harmonisation? Vous espériez la réaliser pendant la présente législature. C'est toujours le cas ou pas.

M. Martin: Impossible n'est pas français. Personne ne veut faire d'analogie entre l'assurance-santé et le système fiscal, le premier étant très populaire et le second, quelles que soient les circonstances, absolument pas, mais entre l'adhésion de la première province à l'assurance-santé et la dernière, il a fallu cinq ou six ans, m'a-t-on dit. Il faut donc comprendre que nous en aurons peut-être pour un certain temps, mais nos calculs sont fondés sur l'hypothèse d'une participation un peu plus hâtive que prévu.

Monsieur le président, pourrais-je ajouter un mot avant que la séance ne soit levée?

Le président: Allez-y.

M. Martin: À mon avis, cette séance nous démontre que les comités sont très utiles. Personnellement, je trouve que nous avons eu une bonne séance.

Je tiens à répéter une chose et j'ai vraiment apprécié ce que nous a dit Mme Chamberlain à propos de l'élément humain. Ce comité s'occupe de finances, mais ce sont des personnes en chair et en os que nous représentons. La perte d'emploi et la conservation de programmes sociaux préoccupent vraiment ces personnes. Au bout du compte, je crois que chacun d'entre nous autour de cette table vise le même but. Nous voulons peut-être y arriver par des chemins différents, mais il ne fait aucun doute que nous voulons tous améliorer le sort de nos concitoyens.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Martin: Même vous, Herb.

Le président: Monsieur Martin, au nom de tous les membres, je vous remercie d'avoir bien voulu comparaître devant nous.

Je puis vous assurer que même si ce Comité est celui des finances, nous sommes ici parce que chacun d'entre nous est le porte-parole de véritables personnes. Elles méritent notre aide. Elles sont notre premier souci lors de nos délibérations.

Comme vous l'avez vu aujourd'hui, les gens peuvent aborder de façon différente les problèmes dont nous sommes saisis, mais je puis me permettre de dire, puisque j'observe nos ministres des Finances depuis vingt ans déjà... C'est la troisième fois que vous comparaissez devant nous pour faire une mise à jour économique et financière. C'est la troisième fois de suite que vous atteignez ou surpassez vos objectifs budgétaires et je crois que les députés de tous les partis ainsi que tous les Canadiens tiennent à vous remercier pour cette magnifique réalisation.

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Des voix: Bravo, bravo!

Le président: La séance est levée.

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