LANG Réunion de comité

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la mise au point sur la francophonie canadienne.

    Cette réunion est télévisée. Nous ne sommes pas à Tout le monde en parle, mais bien au Comité permanent des langues officielles.

    Cela nous fait plaisir de recevoir M. Ronald Caza ce matin pour discuter, entre autres, de la situation en Ontario.

    Monsieur Caza, soyez le bienvenu. Vous avez quelques minutes pour faire votre présentation. Ensuite, comme d'habitude, nous procéderons à un tour de table de questions et commentaires de la part des membres du Comité.

    Monsieur Caza, nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, monsieur Paradis.

    Je vais faire une courte présentation. J'aimerais aborder trois points, que j'aborde chaque fois que j'ai l'occasion de discuter de la réalité de la communauté minoritaire francophone, et pas seulement en Ontario.

    Premièrement, je vais vous parler de la réalité que vivent les membres d'une minorité linguistique, car il est bon de se la rappeler. Ce n'est peut-être pas le cas de tous ici, mais plusieurs d'entre vous vivent cette réalité.

    Deuxièmement, je vais vous parler du renfort dont nous avons besoin. Il ne faut pas laisser passer l'occasion de profiter de l'appui qui se présente.

    Troisièmement, je parlerai de la vulnérabilité des ayants droit, ainsi que d'autres questions qu'il faut absolument aborder.

    Quand on est membre d'une minorité linguistique, il faut faire des efforts continuels. Ceux qui ont vécu cela vont comprendre ce dont je parle. Voici l'analogie que je vais faire à l'intention de ceux qui ne l'ont pas vécu.

    Qu'on soit un Acadien francophone, un Franco-Ontarien ou un Franco-Manitobain, il faut toujours nager et continuellement faire des efforts. Il faut décider chaque jour de faire des efforts. Pour nager, il faut faire un effort continuel et toujours bouger. Finalement, face à toute situation, la préservation de sa langue et de sa culture doit être instinctive.

    Pendant que les membres de la minorité francophone nagent, ceux de la majorité anglophone, eux, voyagent en bateau. Je parle de l'Ontario, mais c'est la même chose partout. Leur vie se passe sans qu'ils aient à faire aucun effort pour maintenir leur langue et leur culture.

    L'assimilation se produit lorsqu'un francophone cesse de nager. Il ne se noiera pas, mais il va monter à bord du bateau et commencer à vivre avec les anglophones qui sont à bord. Une fois qu'un francophone est à bord du bateau et qu'il cesse de nager, cela ne prend pas beaucoup de temps pour qu'il oublie comment nager. S'il oublie comment nager, il ne pourra pas le montrer à ses enfants, qui ne pourront pas le montrer non plus à leurs enfants. C'est là que se produisent des torts irréparables et que les francophones finissent par être assimilés, car ceux qui devraient nager se retrouvent plutôt sur un bateau.

    L'objectif de tous les Franco-Ontariens, des Acadiens et des Franco-Manitobains est de ne jamais cesser de nager. Une des façons d'y arriver, c'est d'être entouré de personnes qui nagent avec soi. Les Franco-Ontariens ou les Franco-Ontariennes nagent en étant entourés. Plus les personnes qui nagent avec eux sont nombreuses, plus ils sont encouragés à nager.

    Les nageurs aussi ont besoin d'être encouragés. Ils ont besoin de phares qui leur indiquent vers où ils peuvent nager. Le dossier Montfort est un phare. Je pourrai vous en parler plus longuement plus tard, si certains ont des questions là-dessus. Le dossier de l'Hôpital Montfort encourage tous les nageurs, et pas seulement ceux qui auront besoin un jour d'y recevoir des soins. Tous les francophones en milieu minoritaire voient que cette institution existe. Cela les encourage et leur envoie le message le plus important qui soit: il vaut la peine de continuer à faire des efforts pour préserver sa langue et sa culture. C'est le message qui doit être envoyé aussi souvent et à autant d'occasions que possible.

    Lorsqu'on protège et qu'on renforce des institutions, on envoie à la minorité linguistique le message qu'il vaut la peine qu'elle continue à faire des efforts. Sur le plan constitutionnel, un gouvernement ne peut pas dire à une minorité linguistique qu'il ne vaut pas la peine qu'elle continue de faire des efforts et de nager. Comme je viens de le dire, dès qu'on cesse de nager, des torts irréparables sont causés. On en arrive à perdre une partie importante de la minorité linguistique qui assure la vitalité de notre langue et de notre culture.

    Je vous disais que nous avons besoin de renforts. J'ai une bonne nouvelle: des renforts arrivent chaque jour à l'aéroport d'Ottawa, à l'aéroport de Toronto et dans d'autres aéroports. Il se trouve à bord de ces avions des francophones de tous les coins du monde. Plusieurs viennent du continent africain, d'Haïti et d'autres pays où il y a des francophones. Ces personnes vont sauver les minorités linguistiques francophones. En effet, il s'agit des meilleurs soldats possible pour nous aider à mener la guerre contre l'assimilation.

    Lorsqu'ils arrivent à l'aéroport, ces gens devraient être accueillis comme des héros par les membres de la minorité linguistique; c'est ce qu'ils sont. Pour la plupart, ce sont des parents qui veulent offrir une meilleure vie à leurs enfants et qui ont décidé qu'ils pouvaient la leur offrir en venant ici. Ils veulent que cette meilleure vie, ici, se passe en français.

     Comme je le disais, il est important que nous les accueillions à bras ouverts dans nos communautés, dans nos cercles d'amis et dans nos familles. Nous avons besoin d'eux. Ce sont les soldats les plus braves et ils peuvent nous aider à livrer le combat contre l'assimilation. Pour avoir travaillé avec bon nombre de ces gens venus d'autres pays afin de se joindre à notre communauté, je peux vous dire qu'il est extraordinaire de voir que, dès leur arrivée, ils sortent de l'avion en courant, sautent dans l'eau aussitôt et commencent à nager avec nous. Ils n'attendent pas. Nous n'avons pas besoin de les convaincre. Ils sautent immédiatement et nagent avec nous. Nous les retrouvons partout. Il faut s'assurer d'encourager ces gens, ces soldats, à se retrouver et à s'établir dans toutes les régions du pays où nous avons besoin d'eux pour accompagner des nageurs. Or certains membres de notre propre famille hésitent à nager. Je vais vous donner deux exemples qui impliquent des ayants droit, en l'occurrence des francophones.

    Certains parents francophones, dans un premier temps, inscrivent leurs jeunes dans des écoles anglaises. C'est une réalité que nous observons depuis des décennies. C'est souvent dû à une illusion. Ils croient en effet que, de cette façon, leurs jeunes seront en mesure de mieux apprendre l'anglais et qu'ils deviendront en quelque sorte vraiment parfaitement bilingues. Or c'est faux. La réalité veut que, lorsqu'un jeune francophone se retrouve dans une école de langue anglaise, il commence à être assimilé et à perdre sa langue et sa culture. Cette personne devient alors un ou une anglophone, cesse de nager et vit sur le bateau. Les ayants droit qui inscrivent leurs enfants dans des écoles de langue anglaise les mettent sur le bateau au lieu de les faire nager avec tout le monde en vue de préserver leur langue et leur culture.

    Le deuxième exemple implique les parents francophones qui inscrivent leurs jeunes à des programmes d'immersion. Les écoles d'immersion sont une des meilleures choses qui soit arrivée à la minorité linguistique. Elles ont sensibilisé toute une génération à la réalité des minorités linguistiques. Depuis deux décennies environ, nous avons une population qui est beaucoup plus sensible et qui réalise l'importance d'avoir des minorités linguistiques dans toutes les provinces, une langue et une culture non seulement anglophones, mais aussi francophones. Ce phénomène est dû en grande partie aux programmes d'immersion. Étant elles-mêmes sensibilisées, ces personnes sensibilisent les membres de leur famille et leurs parents. C'est très positif, mais le fait est que les écoles d'immersion sont pour les anglophones et non pour les francophones. L'immersion est un outil qui permet aux anglophones d'intégrer autant que possible la réalité canadienne et la réalité francophone partout au Canada. L'école d'immersion n'est pas un lieu où l'on inscrit des élèves francophones. Ceux qui suivent un programme d'immersion vivent sur le bateau. En définitive, lorsqu'on envoie son enfant en immersion, on le met sur le bateau.

    J'aimerais soulever un autre fait important, que les gens ne réalisent peut-être pas. Les jeunes diplômés d'écoles de langue française, notamment de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, qui vont ensuite faire des études de maîtrise ou de doctorat à Cambridge ou à Harvard, ne fonctionnent évidemment qu'en anglais. Ce sont des premiers de classe, là-bas. Je pourrais vous nommer des francophones qui se classent au premier rang lorsqu'ils étudient dans de grandes universités ailleurs dans le monde. Ce sont des francophones qui ont appris l'anglais dans des écoles de langue française. Lorsqu'on est diplômé d'une école secondaire de langue française, on maîtrise aussi bien l'anglais que tous les anglophones diplômés des écoles de langue anglaise. Il est important de se le rappeler, de faire circuler le message et de s'encourager mutuellement.

    Les parents francophones, ces ayants droit, constituent l'une de nos plus grandes vulnérabilités. Ce ne sont pas les enfants qui prennent la décision. Il faut donc tout mettre en place pour que, au moment de prendre leur décision, ces parents francophones mettent leurs enfants dans l'eau plutôt que sur le bateau afin qu'il puissent nager, comme l'ont fait leurs ancêtres pendant des générations. En apprenant à nager, ces enfants vont vivre une expérience des plus extraordinaires: ils vont enfin connaître leur langue et leur culture.

     Je conclus en vous disant que l'heure est critique. Quelqu'un me l'a rappelé ce matin, le loup est à nos portes en Ontario et au Nouveau-Brunswick, et il le sera peut-être dans plusieurs autres provinces. On ne peut pas céder de terrain. Nos institutions, comme l'Université de l'Ontario français et le rôle que se doit de jouer le Commissariat aux services en français, doivent être préservés. Elles sont essentielles.

    Je vais me permettre de lire un court extrait de la décision concernant l'Hôpital Montfort. Je vous le lis car les gens doivent se rendre compte que la raison pour laquelle l'Hôpital Montfort a été sauvé constitutionnellement n'est pas parce que c'est un hôpital. Je vous cite un court extrait du paragraphe 71 de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario:

     C'est cela, le rôle d'une institution.

    Dans toutes les provinces, il y a de ces institutions, et nous devons nous assurer de tout faire pour les protéger. Cela va permettre d'accomplir notre objectif premier qui est d'envoyer le message aussi souvent que l'on peut, et à autant de membres de la minorité linguistique que l'on peut, qu'il vaut la peine de continuer à faire des efforts pour préserver sa langue et sa culture.

    Je vous remercie de cette occasion de vous adresser quelques mots. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, maître Caza.

    Nous allons commencer immédiatement le tour de table par M. Steven Blaney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Caza, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Je vous remercie de la leçon que vous nous faites ce matin et de votre témoignage.

    Pourriez-vous relire le paragraphe que vous venez de citer, s'il vous plaît? Il était dense, et j'aimerais l'entendre de nouveau.

    Bien sûr.

    Donc, « maintenir la langue française, transmettre la culture »...

    ... « transmettre la culture francophone »...

    Quel était le troisième élément?

    C'était « favoriser la solidarité au sein de la minorité ».

    D'accord.

    Si j'ai bien compris, ces éléments s'appliquent autant au Commissariat aux services en français qu'à l'Université de l'Ontario français, monsieur Caza?

    En effet, ils se retrouvent dans toutes les institutions qui sont nécessaires et qui existent dans tous les coins du pays. Je parle de Chelmsford, de Hearst, de Moncton et de tous les endroits où les gens ont leurs institutions. Il peut s'agir d'un hôpital ou d'autres genres d'institutions. Lorsqu'on demande pourquoi on a créé de telles institutions, le rôle le plus important qu'elles jouent dans notre communauté est celui que décrit la Cour d'appel au sujet de l'Hôpital Montfort.

    C'est excellent, je vous remercie.

    Je veux aussi vous remercier de nous rappeler l'effort que doivent faire les francophones en situation minoritaire. Pour ma part, je suis Québécois, mais chaque jour, comme vous le dites, ils doivent nager — j'oserais presque dire nager parfois à contre-courant — et parfois, dans le confort de l'État québécois, nous oublions que pour nos compatriotes des minorités, les institutions sont importantes.

    Nous faisons une étude spéciale, comme vous le savez, sur les événements qui ont eu lieu en Ontario. Évidemment, on considère que c'est le rôle des gouvernements, provinciaux et fédéral, de faire la promotion des institutions. C'est une crise que nous avons vécue au cours des dernières semaines.

    Vous avez été un acteur clé dans l'affaire Montfort. Cela peut-il provoquer une réaction positive au sein de la communauté, un genre d'électrochoc? Cela a commencé par Denise Bombardier, qui a dit à Tout le monde en parle que, hors du Québec, il n'y avait point de salut. C'était dit tel quel, mais c'était quasiment le coup de tonnerre annonciateur de ce qui allait suivre.

    Vous avez évoqué ce matin la responsabilisation. Nous en convenons, les gouvernements ont un rôle à jouer, et nous sommes solidaires relativement à cette situation. Cependant, vous avez vécu l'affaire Montfort. Est-ce que les événements récents peuvent susciter la fierté chez les jeunes et peut-être un sentiment de responsabilité?

    Croyez-vous qu'il y ait un effet de mobilisation? Je lisais ce matin la revue de presse, et la mobilisation qui s'est produite est phénoménale, et pas seulement en Ontario. Il y a eu une marche à Québec et ailleurs au pays.

    J'aimerais vous entendre là-dessus, monsieur Caza.

     Monsieur Blaney, vous avez absolument raison, et l'Hôpital Montfort en est peut-être le meilleur exemple.

    Montfort était un petit hôpital à vocation universitaire. À l'époque, lorsque le gouvernement conservateur de Mike Harris a décidé à toutes fins pratiques de fermer l'hôpital, il y a eu toute une mobilisation. Aujourd'hui, en 2018, on se retrouve avec l'un des meilleurs hôpitaux universitaires du pays, lequel a doublé de superficie depuis et où travaillent maintenant toutes sortes de spécialistes qui n'y étaient pas à l'époque. Il s'y trouve notamment beaucoup plus de lits pour les soins de courte durée, et l'hôpital est aussi devenu un centre de recherche, ce qui est phénoménal. Je suis sûr que rien de tout cela ne serait arrivé et que l'Hôpital Montfort aurait continué comme avant si le gouvernement conservateur de Mike Harris ne l'avait pas attaqué. Avec le recul du temps, cela prouve encore une fois que lorsqu'on nous attaque, nous en sortons plus forts.

    Le défi que présente la situation actuelle, par contre, est que la communauté ne s'attendait pas à ce genre d'attaque. Le jugement dans l'affaire Montfort est en effet tellement clair qu'il est évident que le gouvernement n'aurait jamais dû envoyer un message comme celui-ci. La communauté s'est battue par le passé, c'est vrai, mais elle ne l'a jamais fait à moins d'y être obligée. D'autre part, il n'y a pas eu de grosse bataille depuis celle de l'Hôpital Montfort. La situation présente est donc une première attaque depuis longtemps. Ce qu'il faut faire, selon moi, c'est retourner au combat et frapper fort pour éviter que cette menace ne s'étende à toutes les provinces.

    Nous sommes une minorité et, de ce fait, avons besoin d'être protégés. Le passé nous a appris que le protecteur ultime était les tribunaux, plus particulièrement la Cour suprême du Canada, laquelle a pour mandat de protéger les minorités. Cependant, durant la période qui précède l'obtention de nos droits, notre minorité peut subir des torts importants. Il faut éviter ces torts et nous devons tout faire maintenant pour préserver nos institutions sans devoir passer par ce processus juridique.

    Merci beaucoup, maître Caza.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Arseneault.

    Je vous remercie, maître Caza, de répondre à nos questions.

    Je vous amène sur un autre sujet, celui du projet de loi 57 qui a été adopté par l'Assemblée législative de l'Ontario la semaine passée. En 30 secondes, qu'est-ce qu'il signifie pour l'avenir de l'Université de l'Ontario français à Toronto?

    Le gouvernement ontarien a annoncé qu'il n'allait pas subventionner l'Université malgré qu'elle existe déjà et que bien du chemin a été parcouru, ce que son recteur vous a expliqué. À toutes fins pratiques, la décision qui a été prise par le gouvernement signifie la fin de l'Université de l'Ontario français.

    Cette situation illustre les torts irréparables dont on vous a parlé. Cette université avait fait tout ce qu'elle devait faire jusqu'ici pour ouvrir ses portes en 2020 en fonction de la feuille de route détaillant toutes les étapes requises d'ici là. Si elle n'ouvre pas ses portes en 2020 comme prévu, de nombreux jeunes Ontariens francophones présentement en 11^e année qui s'attendaient à venir étudier à l'Université de l'Ontario français vont devoir aller soit dans des universités bilingues, soit dans des universités anglophones. Le message on ne peut plus clair qu'ils vont tous recevoir est qu'il ne vaut peut-être pas la peine de continuer à faire des efforts pour vivre en français.

    Effectivement. Je viens de l'Acadie du Nouveau-Brunswick et j'ai fait toutes mes études de droit à l'Université de Moncton, qui est petite, mais ô combien grande de par ses répercussions sur l'Acadie! Dans le cas de l'Ontario, il est inconcevable que, pour 650 000 francophones, il n'y ait pas une université qui leur appartienne dans cette grande province, parmi les plus riches du pays. C'est inconcevable et j'ajouterai même que c'est honteux.

    Puisque vous êtes un constitutionnaliste habitué à ces grandes luttes juridiques, quelles sont selon vous les options judiciaires les plus probables dans le cas présent?

     Je vous remercie, monsieur Arseneault.

    Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas constitutionnaliste. Je suis entouré de constitutionnalistes, qui travaillent avec moi, mais pour ma part, en tant qu'avocat, je m'occupe de litiges. Cela dit, j'ai eu l'occasion de plaider d'importants dossiers constitutionnels.

    Je veux parler brièvement de l'Université de Moncton. J'ai discuté hier avec M. Rodrigue Landry. Au début des années 1960, lorsqu'on mettait sur pied l'Université de Moncton, une importante décision devait être prise. Le premier ministre de l'époque voulait que l'université soit bilingue. D'autres chefs de file de la communauté voulaient qu'elle soit de langue française. À ce moment-là, le fait que l'université soit bilingue n'aurait pas été un problème, parce que la communauté francophone n'était pas vulnérable comme elle l'est aujourd'hui. L'Université Laurentienne, à Sudbury, et l'Université d'Ottawa ont d'abord été établies en tant qu'universités francophones, mais elles sont par la suite devenues des universités bilingues. À l'époque où elles sont devenues bilingues, cela pouvait se faire, étant donné que les francophones n'étaient pas vulnérables. L'Église était forte et jouait un rôle important; les familles étaient fortes également. Les francophones étaient encadrés par un système social qui leur permettait de maintenir leur langue et leur culture, ce qui n'est plus le cas maintenant.

    Parmi les arguments constitutionnels, celui qui est central est le cadeau que nous a offert la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec. Selon les règles comprises dans la décision de renvoi, si une province décide de se séparer du pays ou veut le faire, il faut regarder le contrat. Si on veut mettre fin au contrat, il faut savoir en quoi il consiste. Nous avons donc consulté la Constitution. La Cour suprême a dit que certains éléments n'étaient pas inscrits dans le contrat, mais qu'ils en faisaient partie. Il s'agit de responsabilités que les gouvernements ont acceptées en signant la Constitution en 1867. Une de ces clauses implicites était l'obligation de préserver et de promouvoir les minorités linguistiques. Cette obligation constitutionnelle implicite fait partie de la Constitution.

    La Cour suprême est allée plus loin en disant que ces minorités linguistiques, dans chaque province, ont besoin d'institutions pour survivre. Cela fait partie de la décision de la Cour suprême du Canada. Si l'on considère les décisions prises, les amendements apportés aux lois et tout ce qu'un gouvernement est en train de faire, on peut faire valoir à ce dernier qu'un contrat le lie à ces obligations, que tout ce qui est fait doit respecter cela, que c'est dans la Constitution, que l'une de ces obligations consiste à respecter et à promouvoir la minorité linguistique et que le fait de ne pas respecter cette obligation dans le cadre d'un projet constitue une violation du contrat qui a été signé lorsque le pays a été formé. C'est une clause essentielle.

    Les délais sont toujours longs dans le cas de telles luttes juridiques qui, la plupart du temps, aboutissent à la Cour suprême. D'après vous, quels seront les délais avant qu'une décision soit rendue ou que la Cour d'appel de l'Ontario vous appuie?

    J'espère qu'à la suite des recommandations du Comité, nous n'aurons pas à passer par les tribunaux et que toute la situation se réglera. C'est la première étape.

    Pour ce qui est des délais, cela va dépendre du temps qui s'écoulera avant que la communauté commence à subir des torts irréparables. Dès qu'elle commencera à en subir, nous devrons nous présenter devant les tribunaux.

    Monsieur Caza, bien que la décision relève du gouvernement de l'Ontario, j'aimerais savoir comment le gouvernement fédéral pourrait vous aider dans ce combat portant sur l'université francophone.

    Le gouvernement fédéral détient la clé étant donné qu'il s'agit d'une solution financière. Le premier ministre Ford a donné comme unique excuse que c'était une question d'argent. Le gouvernement fédéral pourrait contribuer à éliminer cet argument ou cette inquiétude de sorte que l'université puisse être mise sur pied.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, maître Caza, d'être parmi nous aujourd'hui. Votre présentation illustrait de façon très éloquente le combat quotidien que livrent les communautés en situation minoritaire pour conserver et promouvoir leur langue, leur culture et leur identité. C'est vraiment très important.

    Vous avez parlé brièvement du rôle du fédéral et du Comité. Depuis au moins trois semaines, nous nous demandons en effet ce que nous pouvons faire et quel rôle nous pouvons jouer. Selon les informations dont nous disposons, on se renvoie la balle. Mme Mulroney dit que Mme Joly n'a jamais parlé clairement du financement de l'Université de l'Ontario français, et Mme Joly, pour sa part, dit ne pas pouvoir offrir de financement si une demande n'est pas faite. C'est un peu le serpent qui se mord la queue et on n'arrive à rien. Les représentants de l'AFO, de leur côté, ont dit avoir besoin du leadership du gouvernement fédéral.

    En quoi pourrait consister le leadership du fédéral?

    Pour expliquer l'une des façons dont le fédéral pourrait faire preuve de leadership, je vais prendre l'exemple du premier ministre du Québec, qui a critiqué de façon assez sévère la décision du premier ministre Ford d'apporter des changements au Commissariat et de mettre fin au projet de l'Université de l'Ontario français. Il a dit publiquement qu'il ne comprenait pas comment on pouvait faire cela, et qu'il ne pouvait pas voir en quoi cela était justifié.

    Les Franco-Ontariens se sont fait dire que cela valait la peine de continuer de faire des efforts pour préserver leur langue et leur culture. Celui qui l'a dit, c'est le premier ministre du Québec.

    Je pense qu'il est important que le gouvernement libéral fédéral, le premier ministre et les ministres disent publiquement que c'est essentiel de préserver les minorités linguistiques dans toutes les provinces. Il ne faut pas se gêner. Il ne faut pas avoir peur de le reconnaître lorsqu'un certain groupe très minoritaire devient de plus en plus minoritaire. Il y a peut-être une difficulté à accepter cette réalité propre au Canada: c'est un pays qui possède deux langues et deux cultures, et celles-ci doivent exister partout au Canada. Il faut le dire de façon claire.

    Le fait de l'exprimer haut et fort peut entraîner deux choses. Premièrement, cela va inciter tous les membres de la majorité à reconnaître que c'est vrai, qu'ils doivent s'engager davantage, agir et prendre les moyens nécessaires. Je parle beaucoup de la situation actuelle en Ontario parce que je veux m'assurer que notre gouvernement fait la bonne chose.

    Deuxièmement, cela va peut-être envoyer le message le plus clair possible aux membres de la minorité linguistique, c'est-à-dire que cela vaut la peine qu'ils continuent à faire des efforts.

    En ce qui concerne la crise actuelle, quand le commissaire aux langues officielles, M. Raymond Théberge, a comparu devant nous, il nous a donné plusieurs exemples du recul observé quant aux droits liés aux langues officielles dans tout le Canada. Il a parlé, entre autres, du Nouveau-Brunswick, en raison de ce qui s'y passe actuellement, mais aussi d'autres provinces, notamment la Saskatchewan.

    Une rencontre des premiers ministres a eu lieu jeudi et vendredi dernier. On s'attendait à ce que l'importance des langues officielles soit à l'ordre du jour mais, malheureusement, cela n'a pas été le cas. Je comprends qu'on puisse se parler de toutes sortes de choses dans les coulisses. Cependant, ce sujet ne figurait pas à l'ordre du jour officiel.

    De quoi avons-nous besoin? Le premier ministre devrai-il convoquer les premiers ministres des provinces à une réunion au sujet de ce thème précis pour faire un peu le point sur la situation?

    Quand on est en situation minoritaire, on ne peut pas se permettre de reculer. Vous l'avez dit: il faut toujours avancer. On ne peut pas monter à bord du bateau, il faut continuer à nager, ne pas cesser de le faire, et cela est très exigeant.

    Nous constatons qu'il y a des reculs. Quelle demande pouvons-nous alors formuler pour faire en sorte que la situation soit rétablie? N'est-il pas nécessaire de faire appel au leadership? Bien sûr, la situation en Ontario est extrêmement grave, mais il y a aussi d'autres situations du genre au Canada.

    Comment pourrions-nous définir le leadership à l'échelon fédéral au Canada?

    Monsieur Choquette, je crois que la FCFA a aussi fait une demande semblable. Ses membres ont souligné le fait que ce serait peut-être une bonne façon d'envoyer un message à tous les Canadiens. En effet, en convoquant tous les premiers ministres des provinces à une réunion afin que tous ensemble discutent de ce sujet, on met l'accent sur l'importance de la question linguistique. Celle-ci est aussi importante que peuvent l'être les questions économiques.

    En fait, j'irais même jusqu'à dire qu'elle est plus importante que les questions économiques pour la raison suivante. Même une question d'ordre économique ne peut être invoquée pour outrepasser les obligations constitutionnelles existantes dans le domaine des droits linguistiques.

     Je dois dire qu'il existe actuellement une possibilité qui ne s'est pas présentée depuis très longtemps. Je vous l'explique. Au Québec, le premier ministre a dit publiquement qu'il accepte le fait qu'il doit bien s'occuper de sa minorité linguistique. J'ai plaidé plusieurs causes de nature constitutionnelle devant la Cour suprême du Canada, et je peux vous dire que la façon dont le Québec intervient n'est pas toujours évidente. Par exemple, plutôt que d'appuyer les minorités linguistiques, il agit, dans les faits, contre la position des minorités linguistiques. Pourquoi? Parce qu'il craint de créer un précédent, qui pourrait être utilisé au Québec par les anglophones.

    J'ai déjà représenté la minorité linguistique anglophone au Québec dans un dossier devant la Cour suprême du Canada. En réalité, cette inquiétude politique n'a pas sa raison d'être. Comme on l'a vu à la suite de l'émission Tout le monde en parle, il y a une grande volonté d'aider notre minorité franco-ontarienne. C'est peut-être parce qu'il y a une prise de conscience de la part des Québécois, qui se disent qu'ils sont tous membres d'une même famille et que nous avons besoin de leur aide tout de suite.

    L'une des façons dont les Québécois peuvent nous aider, c'est de participer au débat et de dire qu'ils considèrent qu'il est important de s'inquiéter du sort des Franco-Ontariens. Plutôt que d'axer leurs efforts sur les mesures à prendre pour que la minorité linguistique anglophone ne leur cause pas trop de difficultés, ils doivent joindre leurs voix aux nôtres afin que toutes les minorités francophones, dans toutes les provinces, soient respectées.

    La possibilité d'agir est là. C'est peut-être le meilleur moment de convoquer tous les premiers ministres pour qu'ils discutent de cette question. Il faut le faire plus tôt que plus tard, pour que tout le monde se retrouve sur la bonne voie. Il ne faut pas attendre que d'autres décisions malheureuses soient prises. Il y a eu deux décisions malheureuses en Ontario, et il faut éviter que cela survienne dans d'autres provinces.

    Merci beaucoup.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Caza, et de nous éclairer sur plusieurs questions.

    J'aimerais dire à mes collègues que, cette fin de semaine, l'artiste franco-ontarienne Mélissa Ouimet a vraiment réussi un coup de maître avec sa chanson « Personne ne pourra m'arrêter », qu'elle interprète avec d'autres artistes francophones — c'est un peu, d'ailleurs, comme de la nage synchronisée. Cette chanson illustre exactement l'impossibilité de s'arrêter lorsque l'on vit en milieu minoritaire. Je vous invite à aller visionner cette vidéo extrêmement émouvante pour ceux et celles qui vivent cette réalité au quotidien.

    Nous sommes encore sous le choc, mais nous sommes maintenant passés à l'action. Je sais que la ministre Joly a eu l'occasion de croiser le premier ministre Ford lors de la rencontre des premiers ministres la semaine dernière. Notre gouvernement a tendu la main au premier ministre ontarien, et nous sommes prêts à travailler avec lui pour financer l'Université de l'Ontario français. Croyez-vous, monsieur Caza, que le gouvernement Ford répondra à notre invitation et acceptera de tenir ce dialogue?

    Merci de votre question, madame Fortier. Vous êtes à la barre de presque tous les combats que la communauté franco-ontarienne a connus.

    À mon avis, le gouvernement fédéral est intervenu dès les débuts de cette crise, dès l'annonce du gouvernement Ford le jeudi 15 novembre, et il a clairement fait savoir qu'il participerait à ce combat sans hésitation. Évidemment, d'un point de vue légal — j'utilise à bon escient le mot « légal » —, le gouvernement fédéral doit être prêt à tout, mais il ne peut s'imposer. Il doit donc attendre l'appel du gouvernement Ford. Le défi que je vous lance, c'est de trouver une façon politique qui permette au gouvernement Ford de faire ce qui doit être fait sans perdre la face.

    Si nous devons nous rendre devant les tribunaux, notre objectif n'est pas que le gouvernement ontarien perde la face. Lorsqu'ils ont pris la décision initiale, le premier ministre Ford et la ministre Mulroney n'avaient pas l'intention de causer des torts irréparables à la minorité linguistique. Ils n'avaient peut-être pas pressenti ces torts quand ils ont pris cette décision, mais ils sont maintenant au courant, ils sont conscients de cette réalité, et nul ne peut nier qu'elle est la conséquence directe de leur décision.

    Il n'y a rien de mal maintenant à se dire qu'il faut corriger le tir. En ce qui a trait au Commissariat, il faudra faire le suivi. Pour ce qui est de l'Université de l'Ontario français, par contre, il faut agir dans les prochains jours parce que chaque jour compte. Le recteur, M. Labrie, est venu vous expliquer quel est son plan de match pour les prochains jours. Il faut donc amener le premier ministre à se joindre à la discussion pour trouver une solution.

    Il est dommage de devoir encore une fois nous battre pour protéger nos acquis. C'est vraiment un problème. En fait, nous bâtissons, mais on nous impose soudainement de reculer, contre notre gré. Que pourrait faire le gouvernement fédéral pour mettre en place des « boucliers » contre ce type de réaction de la part des provinces? Serait-il possible de protéger nos acquis en modernisant la Loi sur les langues officielles ou d'une autre façon?

    La réponse est oui, mais je vais être prudent.

    À mon point de vue, en tant que juriste, cette obligation existe déjà dans la Loi sur les langues officielles, à la partie VII, laquelle pourrait par ailleurs être améliorée et clarifiée. Cependant, l'Ontario a sa Loi sur les services en français qui, en pratique, impose au gouvernement provincial les mêmes obligations que celles que la partie VII prescrit au gouvernement fédéral. Dans de telles circonstances, cependant, il est toujours préférable que les dispositions soient les plus claires possible afin d'éviter toute possibilité de contester les obligations.

    Il est important de comprendre la raison pour laquelle nous avons la Loi sur les services en français, et pourquoi la Loi sur les langues officielles est tellement importante. Cette législation n'est pas vraiment nécessaire quand un gouvernement croit en l'importance des langues officielles. Elle devient nécessaire quand un gouvernement ne croit pas que les langues officielles sont importantes ni qu'elles sont une priorité ou méritent un traitement différent des autres langues. C'est dans ces cas-là que nous avons besoin de cette protection. Les gouvernements antérieurs en Ontario ont adopté la Loi sur les services en français pour que nous puissions y recourir aujourd'hui.

     Merci beaucoup, monsieur Caza.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Darrell Samson.

    Mon préambule dure normalement quatre minutes.

    Monsieur Caza, je ne sais pas par où commencer. J'ai 50 questions.

    La première remarque que je tiens à faire, c'est qu'il faut se parler tous les deux parce que je vous aime déjà, même si je ne vous connais pas très bien.

    Des voix: Ha, ha!

    Votre description de la vie en milieu minoritaire m'a passionné du début à la fin. J'ai vécu dans ce milieu, je l'ai connu et j'y ai contribué.

    Pour commencer, je trouve que l'analogie que vous avez faite entre la natation et la lutte pour les droits linguistiques est extrêmement bonne. J'ai même constaté que mes collègues, autour de la table, l'ont bien appréciée, surtout ceux qui vivent en un milieu majoritaire.

    Cela fait 15 ans que je dis toujours, lorsque je prononce un discours, que vivre en milieu minoritaire, c'est se coucher plus tard et se lever plus tôt. Il le faut, si nous voulons survivre, et cela s'accorde bien avec votre analogie sur la natation qui est, je le répète, très intéressante.

    Je dis souvent aussi que, quand les temps sont difficiles économiquement, le manque de leadership des personnes au pouvoir devient évident. J'illustre cela de la façon suivante: quand il y a moins d'eau dans le lac, les animaux sur la berge se regardent différemment.

    C'est très, très important.

    Nous pourrions passer des heures à en parler, mais je vais commencer avec un petit exemple.

    L'Université St. Francis Xavier a très bonne réputation. Elle a démarré à l'Isle Madame, dans une classe française de première année. Elle à été transférée à Antigonish et c'est maintenant un établissement anglophone.

    Il y a une une semaine, on a souligné le 50 ^e anniversaire de la sauvegarde de l'Université Sainte-Anne de la Nouvelle-Écosse, une université de langue française qui devait être transférée à Yarmouth, une ville anglophone. Les gens se sont battus sans relâche pour sauver l'Université. Aujourd'hui, c'est toujours une université de langue française exceptionnelle.

    Bien sûr, comme vous l'avez mentionné, nous avons l'Université de Moncton, qui aurait pu être — et c'est ce que certains voulaient obtenir — une université bilingue. Grâce à ceux qui ont nagé continuellement, cela ne s'est pas réalisé. C'est quand même un fait énormément important.

    M. Alain Dupuis, de la FCFA, était ici il y a quelques semaines et ses paroles m'ont beaucoup touché également. Il a dit qu'au Québec, on fait tout pour protéger les institutions. Toutefois, en milieu minoritaire, ce sont les institutions qui protègent les minorités. C'est très puissant.

    J'en arrive donc à mes questions. Comme je l'ai dit, je pourrais parler bien longtemps de tout cela.

    Je vais vous poser trois questions l'une à la suite de l'autre et vous pourrez y répondre à votre aise.

    Mes collègues du Québec vont peut-être apprécier cela. J'aimerais que vous parliez brièvement de la population de la Ville de Québec comparativement à celle de la minorité francophone en Ontario.

    Pourriez-vous aussi nous parler un peu des responsabilités provinciales. Encore là, le manque de leadership se manifeste bien quand on dit qu'il ne faut pas intervenir parce que le domaine est de compétence provinciale. Cela me cause un problème lorsqu'il est question des deux peuples fondateurs, comme vous l'avez mentionné.

    J'ai tellement de questions, mais je vais essayer de m'arrêter là.

    Monsieur Samson, il faut laisser le temps au témoin de répondre.

    Oui, oui, monsieur le président.

    Monsieur Caza, vous pourriez aussi toucher un autre aspect du sujet, qui est ce que le ministre de l'Immigration a fait pour les francophones hors Québec. C'est un groupe de francophones qui attire les immigrants, un autre groupe de francophones qui les reçoit et un troisième qui les informe au sujet de l'éducation en français dans les communautés.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

    Merci beaucoup.

    J'ai mentionné l'Université d'Ottawa et l'Université Laurentienne de Sudbury. Évidemment, ce sont des établissements dominés par l'anglais, mais elles ont fait beaucoup pour la communauté francophone.

    Par exemple, il existe des programmes grâce auxquels plusieurs personnes ont été formées. L'une des réalisations les plus importantes d'une université, c'est qu'elle forme des leaders, des chefs de file.

    Prenez l'exemple de celle de Moncton. Presque tous les chefs de file de la communauté francophone sont diplômés de l'Université de Moncton. C'est la même chose dans toutes les universités. Il faut que nos futurs chefs de file soient formés dans un établissement francophone. C'est important.

    Quand j'ai été invité à l'émission Tout le monde en parle, j'y ai vu une occasion unique de passer un message à nos confrères et consoeurs québécois. Je me suis rappelé que Mme Denise Bombardier a déjà dit qu'il n'y avait presque pas de Franco-Ontariens, tout au plus quelques Métis, je crois, au Manitoba ou ailleurs au pays.

     L'une des choses que j'ai fait valoir, c'est qu'il y a plus de Franco-Ontariens, de francophones, en Ontario, qu'il y a de personnes dans toute la ville de Québec. Je voulais simplement mettre les choses en perspective.

    Plusieurs personnes étaient très surprises d'entendre cela. C'est la réalité. Le nombre de francophones en Ontario est plus élevé que le nombre total de personnes habitant la capitale du Québec, qui se situe au deuxième rang dans cette province quant à la taille de la population.

    En ce qui a trait aux responsabilités provinciales, lorsque je suis au tribunal, je parle de responsabilité légale, provinciale et fédérale, on se dispute, mais sur le plan politique, il s'agit davantage d'une responsabilité morale.

    Lorsqu'une province cause des torts irréparables à la minorité linguistique, ce sont des Canadiens et des Canadiennes qui subissent des torts. C'est la réalité. Dire que cela ne peut pas se faire, que ce n'est pas acceptable et que cela doit cesser est une responsabilité morale. Il faut discuter de ce que la province va faire pour empêcher que cela se produise. C'est ce qui constitue l'essentiel de la responsabilité. Ce qui se passe en Ontario touche des Canadiens. Si des décisions prises par le gouvernement de la province donnent lieu à de l'assimilation, ce sont des Canadiens et des Canadiennes qui sont assimilés et non pas seulement des Franco-Ontariens et des Franco-Ontariennes.

    Le pire s'en vient. Il est donc important que l'intervention ait lieu maintenant. Ce que vous avez mentionné au sujet de l'immigration est exactement ce qu'il faut faire. En effet, il faut faire savoir aux immigrants qui arrivent avec leur famille qu'ils peuvent vivre une vie pleine, se développer, être heureux, offrir ce qu'il y a de meilleur à leurs enfants, et ce, en français. Cela peut se faire au Québec, mais aussi ailleurs au pays.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Caza, je vais poursuivre sur la question de la responsabilité morale sur le plan politique. À ce sujet, je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour revenir à la métaphore que vous avez faite, je pense que le Comité permanent des langues officielles est un peu comme un phare, du moins je l'espère, pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au pays. Le but ultime de cette étude entreprise en urgence est de lancer une bouée de sauvetage. C'est pourquoi j'aimerais vraiment que vous nous disiez — mot pour mot, si possible — quelles intentions et quelles directives vous aimeriez voir figurer dans le rapport. Nous allons envoyer celui-ci au gouvernement fédéral, et c'est là que réside notre pouvoir.

    Que voulez-vous voir dans le rapport, monsieur Caza?

    Monsieur Clarke, vous avez absolument raison lorsque vous dites avoir invité tous les intervenants à se prononcer sur la question afin de leur permettre d'expliquer cette réalité à d'autres. Vous avez fait savoir à tout le monde — littéralement à tous les Franco-Ontariens et Franco-Ontariennes ainsi qu'aux gens de l'extérieur de la province — que ce qu'ils font est important et qu'il vaut la peine de continuer à faire des efforts. C'est ce que fait le Comité, notamment en tenant cette étude. C'est le message que vous avez envoyé à toutes les minorités linguistiques. C'est clair.

    Quant au contenu du rapport, je pense qu'il doit tout d'abord être évident que la situation est urgente, qu'il s'agit de torts irréparables et que des institutions seront perdues. Il ne faut pas se leurrer. Des efforts considérables ont été déployés pour mettre sur pied l'Université de l'Ontario français. Or si son ouverture, qui est prévue pour 2020, est retardée de deux ou trois ans, il n'y aura pas d'université. Les gens qui ont déployé tous ces efforts et les gens prêts à s'engager en tant qu'enseignants ne seront plus disponibles.

    L'un des aspects extraordinaires du dossier de l'Hôpital Montfort est qu'une entente conclue avec le gouvernement Harris prévoyait que cet hôpital ne serait pas touché tant que le système juridique n'aurait pas déterminé l'étendue des responsabilités de ce gouvernement.

     C'est intéressant.

     C'est pour cela qu'à Montfort, nous avons pu maintenir en poste nos médecins, nos infirmiers et nos spécialistes. Les membres de la direction et Gérald Savoie ont quand même dû faire tout un travail pour poursuivre ses activités, mais au moins nous avions cette protection.

    Dans le cas de l'Université, le gouvernement pourrait nous dire aujourd'hui de continuer comme prévu et d'entreprendre la première année d'activités pendant que la cause est débattue devant les tribunaux. Par la suite, l'Université examinerait en temps et lieu les prochaines étapes si elle obtenait gain de cause en cour. Cela permettrait d'éviter bien des problèmes puisque cela empêcherait l'abolition de l'établissement, de tuer le poussin dans l'oeuf, comme c'est le cas dans la situation présente. Il est donc important de se rappeler que la situation est urgente.

    Deuxièmement, il est important de comprendre que nous avons l'obligation légale et morale de tout faire pour nous assurer que ce qui se prépare n'arrivera pas. Il ne faut pas que cela se réalise.

    Troisièmement, et c'est peut-être là l'aspect le plus important, il faut que cette démarche soit perçue de façon positive. L'existence de nos minorités linguistiques est une bonne nouvelle pour tout le pays. La raison principale pour laquelle nous souhaitons que le Canada demeure un pays bilingue est l'avantage extraordinaire que représente la présence de ces minorités linguistiques partout au pays. C'est un exemple extraordinaire pour l'humanité et pour tous les autres pays. Les gens pourront constater que nous sommes capables de respecter nos minorités linguistiques de façon positive, ce qui apporte ainsi une plus-value extraordinaire pour tout le monde, et que nous n'agissons pas ainsi uniquement parce que nous y sommes obligés, par exemple par la Constitution.

    Lorsque nous avons gagné notre cause en Cour d'appel de l'Ontario, Mike Harris et son gouvernement conservateur n'ont pas interjeté appel à la Cour suprême du Canada: ils ont accepté le jugement. Ce faisant, ils acceptaient non seulement la lettre, mais aussi l'esprit du jugement. Si quelqu'un n'accepte pas l'esprit d'un jugement et ne respecte pas telle ou telle ordonnance, vous allez continuer de le traîner devant les tribunaux. Nous avons plutôt besoin de nous rendre compte que le respect des minorités linguistiques est bon pour nous tous et que cette réalité peut continuer d'exister au Canada.

    Merci beaucoup.

    Madame Lambropoulos, vous avez la parole.

    Bonjour monsieur Caza. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai vraiment aimé votre introduction, dans laquelle vous avez parlé de ce que signifie le fait de vivre en situation linguistique minoritaire. Je suis Québécoise, mais je suis anglophone. Ce que vous expliquez m'intéresse donc beaucoup, car vous dites que les minorités linguistiques doivent toujours nager et faire des efforts pour protéger leur langue et leur culture dans les provinces où la majorité parle l'autre langue. J'aimerais savoir quelle forme ces efforts prennent-ils quand un gouvernement ne vous permet pas de vivre dans votre langue et d'avoir les mêmes possibilités que les autres?

     Merci beaucoup, madame Lambropoulos.

    Comme je l'ai mentionné, dans deux causes importantes portées devant la Cour suprême du Canada, je représentais la minorité anglophone, qui faisait face à d'importants défis semblables à ceux qui se posaient aux minorités francophones ailleurs au pays. Dans ces causes, le procureur général du Québec était la partie adverse. Il me disait qu'on m'aimait bien quand je défendais les minorités francophones à l'extérieur du Québec, mais qu'on m'aimait moins quand je représentais la minorité anglophone du Québec. Je lui ai répondu que tout ce que le gouvernement du Québec faisait à la minorité linguistique anglophone donnait la permission à tous les autres gouvernements de faire la même chose aux minorités francophones.

    Les plus vulnérables, dans tout cela, ce sont les jeunes. Il y a différents degrés sur l'échelle de l'engagement d'un membre d'une minorité linguistique. À une extrémité, il y a ceux qui seraient prêts à mourir plutôt de renoncer à leur langue et à leur culture; c'est le cas de M. Samson et d'autres personnes. À l'autre extrémité, il y a ceux qui, après s'être fait répondre dans un magasin « I don't speak French. Why do you speak French to me? » alors qu'ils s'étaient exprimés en français, arrêteront de faire des efforts, monteront à bord du bateau et cela s'arrêtera là. Nous nous occupons de ceux qui sont à cette extrémité de l'échelle. Toutes nos décisions sont prises pour protéger les plus vulnérables et ceux qui sont prêts à abandonner, juste avant que cela n'arrive.

    C'est pour cela qu'il est si important de s'opposer à des décisions comme celles de mettre fin au projet d'université et de supprimer une partie essentielle du mandat du Commissariat. Toutes les décisions qu'on prend visent à protéger les plus vulnérables. C'est pour eux qu'on se bat et qu'on va en cour. Malheureusement, la plupart de ces gens sont des jeunes, pour qui il est moins évident de continuer à faire les efforts qui s'imposent pour préserver leur langue et leur culture.

     Ce qui est bien, c'est que plusieurs de ces jeunes ont étudié le dossier de l'Hôpital Monfort à l'école. Ce dossier fait partie du programme scolaire de toutes les minorités linguistiques du pays. Ils étudient l'affaire Montfort et pourquoi elle a été portée devant les tribunaux, ce que ces derniers ont dit et pourquoi il est important de continuer à faire des efforts. C'est pour eux qu'on se bat.

    Je vais vous dire pourquoi cette décision de mettre fin au projet d'université est difficile à accepter. Une telle université permettrait aux jeunes, qui sont les plus vulnérables, de faire des études universitaires en français après leurs études secondaires. Bien sûr, il y a aussi d'excellents collèges francophones, mais ils auraient aussi l'option de s'inscrire à une université francophone.

    Merci beaucoup.

    Le gouvernement Ford a pris ces décisions en Ontario.

    C'est presque comme s'ils frappaient la communauté française en éliminant le financement destiné à l'université et en abolissant le poste de commissaire aux langues officielles.

    Maintenant que le Québec prend réellement position en faveur des minorités francophones au Canada, que pensez-vous qu'il devrait se produire dans cette province en ce qui concerne la minorité anglophone? Les voyez-vous changer leur perspective? Que pensez-vous que les Anglophones au Québec pourraient faire pour reprendre une partie de ce pouvoir et vraiment faire respecter leurs droits?

    Lorsque vous êtes un anglophone au Québec, il y a peu de chances pour que vous soyez assimilé. Il est probable que vous déménagiez. Vous voudrez vivre ailleurs. C'est l'option que vous avez si vous voulez vous en prévaloir. C'est ce que nous devons éviter. C'est la conséquence que nous avons vu de rendre les choses très difficiles. Au bout du compte, il y a eu une migration vers d'autres endroits qui a affaibli chaque minorité linguistique au Canada.

    Lorsqu'on étudie les options dont dispose la minorité anglophone, je dois vous dire qu'elle a besoin de veiller à poursuivre dans la même voie, soit celle de construire des institutions qui sont reconnues à l'échelle mondiale. Pour rejoindre les gens, la communauté anglophone pourrait maintenant tendre la main à la minorité francophone en vue de travailler avec elle à assurer sa réussite et peut-être lui enseigner comment construire, par exemple, une université qui deviendra un chef de file mondial même si elle est une minorité linguistique dans cette province.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, madame Lambropoulos.

    Nous passons à M. Généreux, qui dispose de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous, monsieur Caza. Je vous remercie aussi de tous les propos que vous avez tenus. J'aurais aimé vous poser un bon nombre de questions, mais je vais déposer une motion.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais que nous l'analysions maintenant.

     Je propose:

    J'aimerais que nous discutions de cette motion et que nous l'appuyions de façon unanime de façon à pouvoir rencontrer ces témoins le plus rapidement possible avant de déposer notre rapport final.

    Lorsque j'étais maire de La Pocatière, la MRC voulait mettre sur pied des écocentres. Le but était de faire du recyclage. Or la MRC nous avait informés qu'elle n'avait pas les moyens de le faire. La Ville de La Pocatière, par contre, en avait les moyens. Nous avons alors dit aux gens de la MRC que nous allions fournir le financement et qu'ils pourraient nous rembourser une fois qu'ils auraient les fonds requis.

    Est-ce qu'un arrangement de ce genre pourrait être conclu entre le fédéral et la province? Le fédéral pourrait-il poser un geste direct, absolu, en proposant à M. Ford 84 millions de dollars pour financer à 100 % l'Université de l'Ontario français et en établissant que la province rembourserait cette somme une fois qu'elle aurait l'argent nécessaire? Tout ce que la province aurait à faire serait de rembourser le fédéral une fois qu'elle disposerait des fonds nécessaires.

    Serait-ce faisable?

    Voici ce qui serait faisable et peut-être plus facile. Imaginons que le montant s'élève à 10 millions de dollars par année. On pourrait établir une entente selon laquelle le gouvernement fédéral s'engagerait à verser sa moitié des fonds durant les quatre premières années. Cela voudrait dire que, durant les quatre premières années, le gouvernement provincial n'aurait rien à débourser.

    Faut-il vraiment que la province demande au fédéral de poser ce geste? Le fédéral ne pourrait-il pas transiger directement avec l'université?

    Cette question ne s'est pas posée jusqu'à maintenant. Il faudrait voir à quel point c'est faisable. Je n'ai fait aucune analyse juridique à ce sujet, mais en me basant sur ma connaissance générale des principes constitutionnels et du droit qui s'applique, je vous dirais que, si on soumettait une demande au gouvernement fédéral en faisant valoir que cette institution est essentielle, et que le gouvernement provincial décidait de refuser les montants offerts, cette décision contreviendrait aux obligations constitutionnelles de la province. Je ne vois pas comment la province pourrait justifier le refus de cette avance de fonds, même de façon sommaire ou théorique. Aujourd'hui, la province oppose un refus en disant ne pas vouloir dépenser d'argent. Or, dans ce cas, aucun argument ne serait valable. La décision consisterait à déterminer un arrangement pour les quatre années suivantes, mais cette décision pourrait être reportée.

    Merci beaucoup, monsieur Caza.

    Monsieur Généreux, vous avez présenté une motion que je trouve recevable, étant donné le cadre dans lequel nous discutons.

    Nous allons vous libérer, monsieur Caza, en vous remerciant beaucoup de votre présentation et de votre contribution aux travaux du Comité. Je crois pouvoir parler au nom de mes collègues en vous félicitant de ce que vous faites pour la francophonie.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes et poursuivre ensuite la discussion entre nous.

    Monsieur Généreux, vous voulez intervenir?

    Me permettez-vous de poser une dernière question à M. Caza? J'aimerais clarifier un point.

    Oui.

    Monsieur Caza, je vais vous poser la question très directement.

    En ce moment, le gouvernement fédéral peut-il faire affaire directement avec l'Université de l'Ontario français, sans passer par la province?

    Je pense que la réponse est non, mais je peux le vérifier et vous faire part du résultat ultérieurement. Si le gouvernement provincial refusait de respecter ses obligations constitutionnelles et qu'il refusait également une offre de financement de la part du gouvernement fédéral, il faudrait peut-être recourir aux tribunaux pour obtenir une ordonnance et forcer le gouvernement provincial à accepter la situation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Caza. Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

     Nous reprenons la réunion, qui est publique à ce moment-ci.

    La motion a été déposée alors que la réunion était publique. Je propose que nous en discutions maintenant et qu'ensuite, nous passions à huis clos pour discuter des travaux du Comité. Cela convient-il à tout le monde? Je vois que oui.

     Je vous lis la motion que j'ai devant moi:

    Nous allons maintenant débattre de cette motion.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Je ne vois pas de problème concernant cette motion. Il s'agit d'une bataille avec l'Ontario, mais je pense que la ministre, la sous-ministre ici... Finalement, je suis d'accord sur la motion.

    Monsieur Arseneault?

    Monsieur Généreux, quelle information voulons-nous obtenir de la sous-ministre du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie? Il y a un engagement du fédéral à hauteur de 50 %. Vous avez entendu M. Caza, tantôt. Quelle information voulons-nous obtenir?

    Nous sommes en séance publique, et la réponse de M. Caza pourrait avoir une incidence sur l'offre que le fédéral ferait à la province. Si la province refusait cette offre, les avocats pourraient demander une injonction. Essentiellement, il faut mettre de la pression. Ces sous-ministres ont peut-être de l'information que nous n'avons pas. Ils pataugent dans ce dossier tous les jours. Contrairement à nous qui siégeons ici une ou deux fois par semaine, ils discutent de ce dossier depuis trois semaines. Je pense qu'ils pourraient nous transmettre de l'information très pertinente.

    Nous avons entendu ce que M. Caza vient de nous dire. Évidemment, on ne veut pas se retrouver en cour pendant cinq ans. Votre ministre a dit publiquement qu'elle était prête à financer l'université pour les quatre premières années, alors où est son offre?

    Nous venons d'apprendre que, si le fédéral offrait à la province de financer l'université les quatre premières années, la province serait obligée de prendre une décision, et que si elle refusait cette offre, une injonction devrait être demandée parce que ce serait anticonstitutionnel. La province n'aurait d'autre choix que d'accepter cette offre.

    L'intervention de M. Caza était très pertinente. Il vient de nous apprendre que, nonobstant l'université et son financement, nous touchons à ce qui est au coeur de la vitalité des communautés en situation minoritaire partout au Canada, et cela, c'est beaucoup plus gros que les 80 millions de dollars nécessaires au projet d'université.

    La décision du gouvernement de l'Ontario va au-delà, et de loin, du projet d'université. Je pense sincèrement que notre rapport ou nos recommandations doivent dire que le gouvernement de l'Ontario n'a pas le choix de financer ce projet. Un constitutionnaliste, un avocat chevronné vient de nous dire exactement quoi faire. Si nous ne ne demandons pas à ces intervenants de venir nous dire où ils en sont dans leur processus et ce qu'ils pensent, je ne sais pas ce que nous faisons ici.

    Merci, monsieur Généreux.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord sur cette motion, sauf qu'il faudrait ajouter deux intervenants. Je ne sais pas trop comment il faudrait procéder, mais je pense qu'il faudrait rencontrer la sous-ministre déléguée aux Affaires francophones, Marie-Lison Fougère, qui joue aussi un rôle très concret dans le projet de l'Université de l'Ontario français.

    L'autre personne est Dyane Adam, la présidente du comité technique de mise en oeuvre de la future Université de l'Ontario français. Elle est en pourparlers avec le gouvernement provincial et elle serait mieux en mesure de nous donner de l'information sur les demandes financières.

    Je suis tout à fait d'accord pour que nous invitions les deux sous-ministres proposés, mais il faudrait aussi inviter Mmes Fougère et Adam. Est-il nécessaire de présenter un amendement à la motion?

     Tout le monde est-il d'accord sur l'amendement?

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Cela me va. Par contre, j'ai une question supplémentaire à poser. Il semble que la Chambre ajournera ses travaux demain soir. Le cas échéant, le Comité pourrait-il siéger jeudi quand même, si l'on invitait ces témoins à comparaître ce jour-là? Il y a urgence.

    Je crois que nous allons les inviter à la reprise des travaux.

    En février?

    Dès le retour de l'ajournement pour les Fêtes de fin d'année.

    C'est en février, monsieur le président.

     Je vous rappelle que la date fatidique pour l'université est le 15 janvier, alors que tout le monde va être mis dehors. C'est probablement déjà le cas, ou presque. Il y a donc urgence d'agir.

    Nous pourrions essayer de tenir cette réunion demain. Y a-t-il moyen d'en faire état dans le rapport que nous devons présenter? Nous pourrons finaliser ce rapport à distance, par conférence téléphonique. D'après moi, il y a urgence d'agir. Je sais que Noël approche, mais nous sommes aujourd'hui le 11 décembre et il nous reste au moins huit jours d'ici là.

    Je vais revenir brièvement en arrière puisque nous allions voter sur l'amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord sur l'amendement?

     Je vois qu'il y a unanimité.

    (L'amendement est adopté.)

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    Je souhaite appuyer la proposition de M. Généreux que nous recevions ces témoins jeudi, mais peut-être que cela est impossible. Je crois que cela vaut la peine d'essayer, comme l'a dit M. Généreux. Il s'agit d'une crise, d'une situation extrême, jamais vue auparavant. Une telle situation appelle des gestes exceptionnels. Essayons par conséquent de nous réunir jeudi si c'est possible. Je comprends qu'un délai si court n'est peut-être pas réaliste, mais si nous n'essayons pas, nous ne le saurons pas.

    D'accord.

    De plus, je suis d'accord avec M. Généreux sur le besoin exceptionnel d'avoir une conférence téléphonique pour accélérer le processus puisque le temps joue contre nous. Le 15 janvier, c'est presque demain. J'appuie donc la proposition de M. Généreux d'agir le plus vite possible pour faire avancer le dossier. Il s'agit d'un sujet extrêmement important, qui nous touche. Nous avons vu un mouvement de solidarité partout au Canada, y compris au Québec. Soyons solidaires nous aussi et faisons tout le travail que nous devons faire.

    D'accord.

    Je comprends que l'ajout de la date du jeudi 13 décembre constitue un amendement.

    Oui. Il faut voter là-dessus.

    Est-ce que la date du jeudi 13 décembre — si c'est possible, car à l'impossible nul n'est tenu — vous convient?

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Je ne vois aucun problème à ce que nous entendions leurs témoignages, ce que nous pouvons faire ce soir ou demain, mais je me demande quel est notre objectif? Qu'allons-nous faire après leur comparution? Personnellement, je préférerais que nous produisions un rapport, mais ce rapport ne sera pas soumis avant la fin du mois de janvier.

    Notre analyste est en train de rédiger un rapport.

    S'agit-il d'un rapport formel?

    Oui, mais il faudra l'approuver.

    Effectivement. Il faudra organiser une conférence téléphonique spéciale. Elle nous enverra l'ébauche du rapport par courriel, nous allons tous la lire et poser nos questions, pour en arriver à notre rapport définitif. De toute façon, la grande partie du rapport va porter sur les commentaires et les suggestions des témoins. Cela se retrouvera dans les conclusions, où nous dirons ce qu'il faut faire dans deux ou trois recommandations. Notre analyste ne préparera pas un rapport de 45 pages.

    L'idéal serait de finir cela avant Noël.

    Si nous ne faisons pas cela avant Noël, chers collègues, nous allons réellement passer pour des gens qui ne prennent pas cette question au sérieux.

    Nous pourrions peut-être nous réunir jeudi.

    Si quelqu'un ne peut pas être présent jeudi, il se fera remplacer.

    Soyons pratiques et réalistes: il est certain que nous ne serons pas en mesure de déposer notre rapport avant l'ajournement des Fêtes de fin d'année, cette semaine.

    Je reviens à l'amendement qui propose la date du 13 décembre.

    Je n'avais pas fini. Nous pouvons tenir une réunion spéciale au mois de janvier et revenir ici une journée ou deux s'il le faut.

    C'est exact, mais il faut que ce soit avant le 15 janvier.

    Je suis toujours ouvert à cela, mais il faut avoir une stratégie. Nous pourrions manquer notre cible, sinon.

    D'accord.

    Est-ce que la proposition du jeudi 13 décembre, si possible, rallie presque tout le monde?

    Je ne suis pas d'accord.

    Vous n'êtes pas d'accord?

    Je ne suis pas disponible jeudi.

    Monsieur le président, si vous me le permettez...

    La question porte sur la date du 13 décembre.

    La question n'est pas de savoir qui est disponible.

     Je vous rappelle que nous sommes supposés siéger jeudi, puisque le calendrier de la Chambre des communes s'étend jusqu'au 14 décembre. Comme chaque année, la Chambre ajourne ses travaux un peu plus tôt, mais la réalité est que nous devrions normalement siéger jusqu'à vendredi. Je ne vois donc aucun problème à ce que notre comité se réunisse jeudi. Si quelqu'un ne peut pas assister à cette réunion, qu'il se fasse remplacer. Ce n'est pas plus grave que cela.

     Nous allons garder le fort.

    Je reviens à l'amendement qui concerne la séance de jeudi matin.

    Si vous me le permettez, j'ai devant moi un amendement qui parle du « 13 décembre, si possible ». C'est ce que je lis.

    Alors, ce serait jeudi matin, comme à l'habitude. Je demanderais alors à Mme la greffière de voir s'il y a des témoins disponibles pour nous rencontrer à ce moment.

    Est-ce que nous allons essayer de fonctionner de cette façon?

    Oui.

    D'accord. L'amendement est adopté en faveur d'une séance jeudi matin, si possible.

    Je reviens à la proposition principale, que j'ai en main.

    Monsieur Arseneault, vous aimeriez intervenir?

    Allons-nous savoir le plus tôt possible si c'est réalisable ou non?

    Mme la greffière va certainement communiquer avec les gens que nous avons mentionnés et elle va nous dire ce qu'il en découle.

    Personnellement, je pars assez tôt jeudi matin parce que j'ai 10 heures de route à faire, mais je vais être ici. Toutefois, je voudrais le savoir la veille.

    Si ce n'est pas possible, je peux venir à la mi-janvier pour une journée.

    Mme la greffière m'informe que, dès que la réunion sera terminée, aujourd'hui, elle va s'en occuper.

    C'est très bien.

    Allons-nous la tenir quand même s'il n'y a qu'une personne disponible?

    Nous allons la tenir.

    Bien non, il est important de les entendre. Il faut les entendre.

    Il ne faut pas demander l'impossible.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais il est presque impossible que les quatre témoins soient disponibles.

    Il faudrait au moins trois personnes.

    La motion amendée mentionne quatre personnes. Je crois que si deux d'entre elles peuvent se présenter, nous pourrions tenir la réunion. Je ne crois pas que nous puissions en recevoir quatre la même journée, mais s'il y en a deux, nous pourrions aller de l'avant.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Monsieur le président, personnellement, je n'ai pas besoin d'entendre Mme Adam, parce que nous avons entendu les témoignages des personnes de l'université la semaine dernière.

    Pour ce qui est de la sous-ministre des Affaires francophones de l'Ontario, comme le disait M. Généreux, je suis d'accord sur le fait qu'il faut l'entendre. C'est aussi important d'entendre le sous-ministre de la Formation et des Collèges et Universités de l'Ontario.

    Il faut au moins que ces deux personnes soient là pour que cela vaille le coup. C'est une demande minimale.

    Nous entendons-nous pour dire qu'il faut que ces deux personnes soient présentes?

    Idéalement, oui.

    Ce serait des représentantes de la province.

    Si la province de l'Ontario n'est pas représentée, oubliez-moi, je ne serai pas avec vous jeudi. Il n'y aura pas de réunion en ce qui me concerne.

    C'est clair.

    Moi, je vous dis que s'il n'y a aucun représentant du gouvernement de l'Ontario, je ne serai pas à la réunion.

    On s'entend pour dire qu'il nous faut les deux sous-ministres de l'Ontario.

    Est-ce que vous êtes tous d'accord? D'accord.

    Je vous relis la proposition:

    Cela vous va?

    En passant, madame la greffière, nous pouvons discuter à distance par vidéoconférence. Ils n'auront pas à se déplacer jusqu'ici.

    De toute façon, la seule chose que ces personnes vont pouvoir nous dire, c'est que, en ce qui concerne l'Ontario, c'est terminé, c'est fini.

    Il ne faudrait pas présumer de ce que sera leur réponse.

    En tout cas, ils n'ont pas besoin de se déplacer. C'est ce que je veux qu'ils sachent.

    Je pense que nous allons poursuivre cette discussion à huis clos avant de procéder au vote.

    Nous suspendons la séance quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]