FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Le premier point à l'ordre du jour est les travaux du Comité. Nous passerons ensuite à l'étude du projet de loi S-6.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    On devrait vous avoir distribué, à vous tous, le texte d'une motion portant sur le projet de loi C-97. Monsieur le président, je crois que la motion est recevable.

    Elle l'est, et chacun en a une copie. Je vous conseille de la lire, parce qu'elle comporte beaucoup de détails.

    La voici:

    Merci, monsieur Sorbara.

    J'ai une remarque à faire. Ensuite, j'ai une liste d'intervenants.

    Sur le point 10 de la motion, qui permet au président de limiter le débat sur chaque article à cinq minutes par parti, c'est le bon sens qui commande. Pour certains articles, nous avons accordé une vingtaine de minutes aux partis, selon l'avancement de l'étude du projet de loi. Nous sommes assez souples, mais s'il le faut absolument, nous nous limiterons à cinq minutes.

    Très bien. J'ai, sur ma liste, d'abord le nom de M. Poilievre, puis celui de M. Dusseault.

    Merci beaucoup.

    Afin de clarifier le débat sur la motion, j'aimerais lire cette dernière en français. Cela nous aiderait à mieux comprendre ce que le gouvernement nous propose.

    C'est strictement en français.

    Poursuivez en français, Pierre, si vous pouvez.

    D'accord.

    Je vais lire la motion pour que tout le monde comprenne ce que nous sommes en train de discuter.

    Très bien.

    La motion est la suivante:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je sais que mon honorable collègue a simplement fait une petite erreur, mais je veux mentionner qu'au point 8 de la motion, il est écrit 17 heures, et non 15 heures.

    Oui, je m'excuse. Au point 8, il est bien écrit « à 17 heures ». C'est excellent.

    Je vais relire la motion à partir du point 8, compte tenu de cette correction, pour laquelle je remercie mon honorable collègue:

    Monsieur le président, premièrement...

    Permettez-moi de vous interrompre une seconde, monsieur Poilievre.

    C'est la sonnerie d'appel.

    Oui.

    La Chambre n'est pas tellement loin. Avec votre consentement unanime, nous pouvons poursuivre pendant 15 minutes. Est-ce que j'ai votre consentement unanime, ou revenons-nous après le vote?

    Non. Nous devons revenir après.

    Je suspends les travaux jusqu'après le vote.

    Reprenons. Sommes-nous prêts à nous prononcer?

    Dans ce cas, allez-y, monsieur Poilievre. Vous avez la parole.

    Je n'ai pas eu la possibilité de formuler mes propres observations. Rappelez-vous, monsieur le président, que je venais de terminer la lecture de la motion.

    Il serait bon que les membres du Comité entendent une deuxième fois la motion, vu que nous avons été interrompus et convoqués pour une mise aux voix. Je lis donc le texte une autre fois, au cas où certains en auraient oublié le libellé.

    Voici:

    Voyons certaines de mes préoccupations concernant le libellé de la motion.

    D'abord, nous voulons que le ministre vienne témoigner le 1^er mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30, plutôt que seulement jusqu'à 17 heures. Trois heures conviennent davantage qu'une heure et demie. Nous voulons que la motion précise que les membres du Comité peuvent interroger sans contrainte et sans que le président puisse les interrompre le ministre sur le projet de loi ou sur sa conduite de ministre des Finances. De plus, nous voulons limiter à 10 minutes la durée de la déclaration préliminaire du ministre, pour privilégier les questions. Le ministre a prononcé un discours à la Chambre des communes. Il n'a pas besoin de le répéter ici. Les membres intéressés peuvent consulter eux-mêmes la longue allocution d'ouverture qu'il a prononcée à l'occasion de la présentation du budget à la Chambre. Cette allocution les éclairera sur la teneur du budget ou sur son opinion sur le budget. Inutile, donc, de gaspiller une demi-heure du temps du Comité. C'est notre principale demande.

    Ensuite, les points 10 et 11 de la motion sont particulièrement inacceptables, parce qu'ils limitent notre capacité de débattre convenablement de ce projet de loi omnibus. L'année dernière, nous sommes tous tombés par hasard sur un article très étrange du budget omnibus précédent qui nous a conduits aux accords de suspension des poursuites. Très peu de membres présents ont compris les conséquences de cet amendement.

    C'est tout à votre honneur, monsieur le président, d'avoir reconnu que ces accords n'avaient pas leur place dans le projet de loi budgétaire, et à votre honneur aussi, monsieur Fergus, d'avoir, avec beaucoup de prescience, eu la prémonition des problèmes que présentait cet article du projet de loi. Cette faculté dont M. Fergus a fait preuve dans le débat est tout à fait saisissante, vu ce que nous savons de ce qui est arrivé ensuite. Peut-être peut-il intervenir maintenant et dire s'il pouvait prévoir l'importance qu'acquerraient ses prédictions des difficultés à venir. Quand on compare les discours prononcés dans notre pays, ces trois derniers mois, à ses observations, on ne peut que conclure à sa grande et vraiment terrifiante clairvoyance. Qu'il ait pu prévoir tellement de problèmes en si peu de mots, c'est vraiment impressionnant...

    Pardon?

    Je prévois la réélection des libéraux en 2019.

    Monsieur le président, voilà qu'il prédit la réélection des libéraux en 2019. C'est encore plus terrifiant.

    M. Greg Fergus: Pierre, appuyez-vous sur la chaise, là.

    L'hon. Pierre Poilievre: Merci.

    Je passe la nuit ici, mes amis.

    Des députés: Oh, oh!

    Goûtez au rosbif.

    Sérieusement, je passe la nuit ici.

    En réalité, nous avons manqué de temps pour discuter convenablement de cet article. Nous en conviendrions tous en privé. C'est peut-être un sujet à éviter dans une déclaration officielle, mais qu'une modification si importante du Code criminel atterrisse sans préavis à un comité chargé des finances, puis qu'on n'en discute que quelques minutes à peine, ce n'est pas dans l'intérêt public.

    Nous sommes contre l'idée que le président limite la discussion de chaque article à cinq minutes. C'est vraiment rigide. Pourquoi se hâter? Nous savons que le Comité et la Chambre disposent de nombreux mois pour renvoyer un projet de loi pour le faire adopter. Rien n'interdit au Parlement de se réunir au cours de l'été pour travailler aussi au budget. Il n'est pas inhabituel qu'on adopte en automne un projet de loi d'exécution du budget, parce qu'aucune des mesures qui y sont prévues n'a particulièrement d'échéancier à respecter. Si nous devions débattre ici un peu plus longtemps qu'à l'ordinaire, nous pourrions simplement convoquer des réunions en juillet et en août. Je serais prêt à y participer. La plupart des Canadiens trouveraient normal que nous fassions notre travail aussi l'été, et pas seulement au printemps. Député, c'est un emploi à temps plein. Nous ne pouvons pas nous attendre à faire du chalet du 24 juin au 15 ou 16 septembre. Nous devons être prêts à nous présenter au travail. Si, pour adopter le projet de loi d'exécution du budget, il faut travailler jusqu'en juillet, je pense que ce serait une bonne action pour les Canadiens. Mieux encore, des membres ont fait remarquer qu'ils n'ont pas de maison de campagne. Le coût de renonciation à des loisirs pour être ici sera pour eux particulièrement minime.

    M. Sorbara, qui est économiste, aura goûté mon allusion au coût de renonciation.

    C'est tout, monsieur le président. Quelqu'un me suit sur la liste des intervenants. Je lui cède la parole.

    Merci, monsieur Poilievre.

    La parole est à M. Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de sa présentation. Je vais quand même tenter d'être bref, par respect pour les témoins qui devraient comparaître devant nous tout à l'heure.

    Cela dit, je vais devoir m'opposer à la motion omnibus qui nous est présentée au sujet de ce projet de loi omnibus. La raison principale est que, encore une fois — cela arrive en effet chaque année ou presque —, les projets de loi d'exécution du budget sont étudiés en comité avant même d'être adoptés à la Chambre. Nous risquons donc de faire du travail pour rien. Si le projet de loi n'est pas adopté à la Chambre, il ne sera jamais renvoyé au Comité permanent des finances. Dans ce cas, nous aurons fait tout cela absolument pour rien. Étudier l'objet du projet de loi avant même que la Chambre ne se soit prononcée sur celui-ci à l'étape de la deuxième lecture équivaut à prédire le résultat d'un vote. Je pense que, par principe, il est inapproprié qu'un comité prédise le résultat d'un vote à la Chambre. C'est la raison principale pour laquelle je vais m'opposer à la motion.

    Cependant, j'aimerais proposer à ce moment-ci d'extraire les points 2 et 7 de la motion et de les soumettre à un vote séparé. Ainsi, les membres du Comité pourraient d'abord se prononcer sur ces deux points et, par la suite, sur tout le reste de la motion. Cela nous permettrait à tout le moins d'exprimer le désir que nous avons, de ce côté-ci de la table, d'inviter le ministre des Finances à comparaître devant le Comité. Je ne veux pas que mon vote contre cette motion omnibus soit perçu comme un refus d'inviter le ministre et ses fonctionnaires à comparaître devant nous.

    Comme je souhaite que le ministre comparaisse devant le Comité, j'aimerais pouvoir me prononcer séparément sur cette question. Je propose donc à l'instant qu'on extraie les points 2 et 7 de la motion pour qu'ils soient mis aux voix séparément.

    Comment faire, ici? Nous pouvons, par un amendement, extraire les points 2 et 7 de la motion. Mais je crois comprendre que vous voulez en discuter. Est-ce exact ou voulez-vous simplement les supprimer de la motion?

    Je veux qu'on les extraie et qu'on les mette séparément aux voix.

    Ça cause un problème de procédure. La seule façon de les extraire serait par un amendement ou par le consentement de l'auteur de la motion pour, essentiellement, les mettre de côté et les traiter séparément.

    Dans ce cas, il faudrait retirer la motion originelle, proposer une motion dépourvue des points 2 et 7, puis rédiger deux motions distinctes, la première renfermant le point 2 et la seconde le point 7.

    Pouvez-vous proposer un amendement à cette fin, Pierre?

    Je proposerais d'obtenir le consentement du motionnaire pour extraire les points 2 et 7.

    Est-ce que chaque texte serait mis aux voix?

    Non. Nous avons toute la motion dans la version qui a été déposée.

    Monsieur le président, si vous pouvez simplement nous éclairer, est-ce que les points 2 et 7 seraient retirés de la motion et remis dans une nouvelle motion?

    Oui, si j'ai bien compris, mais ce serait deux motions séparées.

    D'accord.

    Peut-être que notre greffier peut expliquer la marche à suivre. Dans un amendement, la seule motion peut-être recevable serait la suppression des points 2 et 7 de la motion originelle, pour remettre ultérieurement ces points, modifiés ou quelque chose de ce genre-là, sur le tapis.

    Monsieur Dusseault, je pense que votre dilemme, si vous me passez le terme, est que vous voulez que le ministre et ses adjoints comparaissent, vous ne voulez donc pas voter contre leur comparution, mais vous voulez voter contre la motion prise dans son ensemble. Ai-je raison?

    C'est exact, et je ne veux pas proposer d'amendement pour supprimer ces deux points que j'appuie.

    Mais je pense que, sur le plan de la procédure, nous sommes bloqués. S'il n'y a pas de consentement unanime...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    D'accord. Quelqu'un invoque le Règlement.

    Monsieur le président, avec le consentement unanime des partis, pouvons-nous mettre chaque point aux voix, individuellement? De cette manière, M. Dusseault pourra s'exprimer sur la motion.

    Un député: Oui, c'est sensé.

    Si tous sont d'accord, nous pourrions le faire.

    Tant que nous pourrons débattre de chacun d'eux...

    Des députés: Non.

    L’hon. Pierre Poilievre: Voulez-vous mettre aux voix des sujets dont nous n'avons pas débattu?

    C'est une motion. Laissez-la telle quelle et poursuivons.

    Vous avez changé d'idée.

    Je posais une question.

    De toute manière, rien n'était proposé.

    Le motionnaire n'a pas donné son accord, Pierre, ce qui, pour nous, est un cul-de-sac, à moins que vous ne trouviez une façon de faire conforme à la procédure. Il est sûr que je ne peux rien faire. Si vous pouvez trouver une solution, Pierre, proposez-la.

    Allez-y. Vous avez la parole.

    J'ai essayé de trouver un compromis. Je propose donc de supprimer les points 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pierre-Luc Dusseault: C'est l'amendement que je propose.

    D'accord. Votre motion consiste à supprimer les points 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.

    Ça semble régulier.

    Des voix: Oh, oh!

    Est-ce que c'est votre motion?

    Nous sommes saisis de la motion.

    Monsieur Poilievre. Ça concerne la motion visant à supprimer tous les points de la motion sauf les points 2 et 7.

    Oui. C'est exact.

    Je crois que c'est une motion très raisonnable. En fin de compte, cela permet d'étudier le projet de loi et d'entendre le ministre. Je dois dire que je ne suis pas entièrement satisfait de ce que donnerait cet amendement, parce que cela donne évidemment encore une fois au ministre un beau petit cocon douillet et tout chaud pour le protéger des ravages de la démocratie. Il comparaîtrait seulement une heure et demie devant le Comité; qui plus est, il a l'habitude de facilement utiliser 15 minutes au début et de répondre ensuite à des questions faciles et écrites d'avance qui sont posées par des députés ministériels pendant plus de la moitié du temps qu'il reste. Enfin, lorsque les choses se corsent, la présidence a tendance à venir à sa rescousse, un peu comme un garde du corps qui protège un client. Cela nous laisse donc seulement quelques minutes pour vraiment lui poser de vraies questions sur sa conduite et son projet de loi.

    Nous sommes maintenant au courant des conséquences de soustraire le ministre à la reddition de comptes. Cela inclut l'adoption d'une mesure législative qui a permis un scandale qui éclabousse le gouvernement. C'est ironique. Si les députés avaient été prêts à écouter les critiques légitimes au sujet de l'accord de suspension des poursuites, à le mettre de côté et à demander à Justice Canada de réaliser une étude adéquate de six à sept mois à ce sujet, ils ne se seraient probablement pas retrouvés dans ce bourbier. Ils auraient probablement été en mesure de repérer certains risques qui se sont plus tard concrétisés et qui ont mené aux gâchis des deux derniers mois.

    C'est drôle que parfois des politiciens et des gouvernements pensent qu'ils se rendent service en se soustrayant à la reddition de comptes, mais l'impunité qui en résulte lorsqu'ils peuvent agir sans devoir rendre des comptes leur cause plus d'ennuis que s'ils avaient tout simplement répondu aux questions difficiles d'entrée de jeu.

    Bref, étrangement, même s'il avait été plus inconfortable pour le ministre de rester plus longtemps et de répondre à plus de questions la dernière fois au sujet du projet de loi d'exécution du budget, nous lui avons peut-être évité de se faire du tort, et il a peut-être par conséquent évité de causer du tort à son patron. Cependant, en empêchant le Comité de réaliser son travail de reddition de comptes, nous avons donné au premier ministre et au ministre des Finances la liberté qui a fini par leur causer beaucoup de problèmes.

    Pourquoi ne pas tout simplement accepter l'amendement du député pour l'instant? Nous pourrons ensuite discuter plus tard d'un autre amendement qui proposera de faire comparaître le ministre durant trois heures au lieu d'une heure et demie et qui l'obligera à répondre aux questions au lieu de seulement faire des discours pendant qu'il est ici. Je crois que ce serait probablement une meilleure façon de faire.

    J'aimerais voir si mes collègues sont d'accord. Je crois que M. Richards est sur la liste, de même que M. Deltell.

    M. Richards est certainement sur la liste, et M. Deltell l'est maintenant.

    Monsieur Richards, allez-y.

    Je crois en fait que je vais peut-être proposer un sous-amendement, mais je tiens tout d'abord à dire quelques mots au sujet de l'amendement. Je proposerai peut-être ensuite un sous-amendement, et nous pourrons en débattre. Je suis persuadé que certains de mes autres collègues souhaiteront alors prendre la parole au sujet du sous-amendement. Je vais leur en donner l'occasion après, mais je souhaite dire quelques mots au sujet de l'amendement avant de le faire.

    Après avoir écouté les arguments qu'ont fait valoir d'autres au Comité, je dois certainement dire d'entrée de jeu que je ne peux faire autrement qu'être d'accord. Pour étudier un projet de loi omnibus de cette nature avec les échéances proposées ici et avec les restrictions qui seront imposées pour en débattre... Chaque fois que nous limitons les occasions d'examiner un projet de loi, c'est préoccupant. Nous avons déjà vu par le passé les conséquences de restreindre un tel examen.

    Par exemple, nous pourrions parler du dernier budget qu'a déposé le gouvernement. Le gouvernement a évidemment inclus quelque chose pour essayer d'aider ses amis libéraux, ce qui a donné naissance à un scandale monstre qui éclabousse le gouvernement, et cela inquiète évidemment énormément des Canadiens de partout au pays. Ce sont des choses qui arrivent lorsque vous limitez l'étude d'une mesure législative et que vous limitez les occasions de l'examiner de manière approfondie. Lorsque vous limitez les occasions d'en débattre, cela entraîne des problèmes et un manque de reddition de comptes, et cela peut même causer des erreurs dans certains cas.

    Nous avons déjà vu le genre d'erreurs qui se trouvent dans les calculs pour le budget du gouvernement. Par chance, un député conservateur s'en est aperçu.

     Dieu merci.

    M. McCauley, qui a découvert cette erreur, est un député très diligent. Voilà les genres d'occasions que nous devons donner aux députés pour que cela arrive lorsqu'il y a des erreurs. Nous avons vu le gouvernement commettre de multiples erreurs au cours des dernières années. Il y a donc certainement beaucoup de précédents qui nous poussent à croire qu'il pourrait y avoir d'autres erreurs, et nous devons avoir l'occasion d'éplucher les mesures législatives pour les trouver, de poser toutes les questions nécessaires et de nous assurer de la présence de mesures de reddition de comptes.

    L'idée qu'a proposée M. Dusseault, où nous aurions l'occasion... Je crois évidemment que tout le monde ici s'entend pour dire que nous souhaitons entendre et interroger des représentants ministériels et évidemment le ministre des Finances pour certaines de ces raisons et d'autres, comme l'idée selon laquelle le ministre doit comparaître devant le Comité pour rendre des comptes et être transparent et ouvert. Ce n'est pas nécessairement ce que nous avons vu par le passé, mais c'est certainement ce à quoi nous sommes en droit de nous attendre.

    Il en va de même évidemment pour ce qui est des détails du projet de loi. Il y aura probablement beaucoup de questions pour les représentants ministériels concernant certains éléments du projet de loi omnibus qui sont inclus dans le budget.

    J'ai vu dans le budget de cette année un exemple de cela. Il y a un poste budgétaire dans le budget qui touche directement ma circonscription et seulement ma circonscription. Il y a certainement des gens de ma circonscription qui se demandent pourquoi c'est fait ainsi. Cela réduit la superficie de certaines stations de ski de Banff. Cela semble être un élément pour le moins étrange à inclure dans un budget. Voilà des éléments au sujet desquels nous devons avoir l'occasion de poser des questions. C'est un exemple, mais il y en a bien d'autres.

    Voilà pourquoi il est important d'entendre des représentants ministériels et d'avoir l'occasion de leur poser des questions. Voilà aussi pourquoi il est important de pouvoir aussi le faire avec le ministre des Finances. Soit dit en passant, je dois dire qu'au moins, dans le cas présent, ce sera le ministre des Finances et non un secrétaire parlementaire, comme c'était proposé la dernière fois que le ministre était censé comparaître devant le Comité.

    Sans vouloir offenser quiconque.

    Pas du tout. Ce n'est tout simplement pas la personne qui est censée comparaître devant le Comité pour rendre des comptes. C'est censé être le ministre.

    Bref, l'idée de retirer ces deux... Mon collègue du NPD a évidemment essayé de le faire en collaboration. Il semblerait que le gouvernement n'était pas prêt à coopérer d'une quelconque manière que ce soit pour essayer de nous donner l'occasion de débattre davantage des autres sections de cette motion. Le député a donc décidé d'aborder la question de cette manière.

    Je souligne aux députés ministériels que j'imagine qu'il n'y a rien qui les empêche de proposer les neuf autres sections de la motion, si l'amendement et la motion sont adoptés. Il n'y a rien qui les empêche, du moins, à ma connaissance, de proposer les neuf autres sections et de s'essayer de nouveau. Nous pourrons à ce moment-là débattre pleinement des neuf autres sections, si c'est ce que nos collègues souhaitent faire.

    Je crois qu'ils peuvent s'attendre à un assez bon débat sur la question, parce qu'il semble y avoir des préoccupations. Ce que je dis, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un dirait que c'est un problème d'inviter les gens qui sont censés comparaître devant le Comité pour que les députés, au nom de la population canadienne, leur demandent des comptes par rapport à ce qui se trouve dans la mesure législative. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un s'opposerait à une telle chose. Bref, j'espère que ce qui résultera de nos échanges aujourd'hui sera que nous pourrons aller de l'avant avec ces deux éléments et que nous serons en mesure de démêler le reste plus tard.

    Pour nous pencher sur l'idée... Premièrement, je souligne qu'il n'y a probablement personne ici qui a évidemment eu l'occasion à l'heure actuelle de vraiment examiner le projet de loi d'exécution du budget. La séance d'information pour les députés et leur personnel est seulement prévue à l'horaire pour ce soir. Est-ce exact? La séance d'information aura lieu ce soir. Je trouve inacceptable, monsieur le président, de saisir le Comité d'une motion qui nous impose une date butoir pour clore les discussions et arrêter l'étude, avant même que nous ayons eu l'occasion de passer en revue le contenu du projet de loi et d'avoir une séance d'information à ce sujet. Je crois qu'il y a beaucoup de raisons pour lesquelles cela devrait tous nous préoccuper.

    Je crois que je vais maintenant proposer un sous-amendement. Ma proposition correspond passablement à certains commentaires que nous avons entendus de mon ami et collègue, M. Poilievre, mais le sous-amendement que je propose a trait à la section 7.

    Cette section prévoit actuellement que « le Comité invite le ministre des Finances à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 17 heures, et, si nécessaire, des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30 ». Je propose comme sous-amendement que la section prévoit que « le Comité invite le ministre des Finances, ainsi que des fonctionnaires, à comparaître sur le projet de loi C-97 le mercredi 1 mai 2019, de 15 h 30 à 18 h 30 ». Ainsi, nous pourrons poser des questions aux fonctionnaires et au ministre pendant les trois heures de la réunion.

    Je crois que le moins que nous puissions exiger avec un projet de loi omnibus de cette nature est que le ministre comparaisse pour toute la durée de la réunion et qu'il ne laisse pas ses fonctionnaires faire la sale besogne à sa place pendant la moitié de la réunion.

    Je dois vous interrompre, monsieur Richards. Vous pourriez proposer un sous-amendement à la motion initiale, mais l'amendement de M. Dusseault vise à supprimer toutes ces sections. Étant donné que les discussions n'ont pas trait aux sections 2 et 7 pour l'instant, votre sous-amendement n'est pas recevable.

    Monsieur le président, selon ce que j'en comprends, nos discussions ont trait à ces sections.

    Non. Ce n'est pas le cas.

    Si je comprends bien l'amendement, le député cherchait à supprimer les sections 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11. Bref, il est donc question des sections 2 et 7...

    Oui. Toutefois, l'amendement ne porte pas sur les sections 2 et 7. Son amendement ne porte tout simplement pas sur ces sections. Vous pourrez proposer votre sous-amendement plus tard. Si la motion est adoptée, vous pourrez le faire plus tard. Son amendement ne porte pas sur ces sections, pour le dire ainsi.

    L'amendement porte sur ces sections...

    Ce n'est pas le cas. Je prends la décision...

    En fait, les deux sections dont il parle, monsieur le président, sont le point central de l'amendement, qui vise à nous assurer d'avoir l'occasion de débattre de ces deux sections et de voter à ce sujet.

    Pour l'heure, ma décision est que votre sous-amendement est irrecevable.

    Si vous voulez contester la décision de la présidence, vous pouvez le faire.

    Dans ce cas, je conteste la décision de la présidence.

    D'accord.

    Monsieur le greffier, la décision de la présidence est contestée. Il n'y a aucun débat possible.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le sous-amendement est jugé irrecevable.

    Je suis persuadé que vous aurez l'occasion de le proposer de nouveau plus tard au moment opportun; ce n'est tout simplement pas le bon moment actuellement.

    Pouvons-nous passer à M. Deltell?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de revenir à ce comité à titre d'« artiste invité » de ce très prestigieux Comité permanent des finances, comme chacun le sait.

    Je salue votre travail, monsieur le président, même si je vous ai défié, il y a quelques instants à peine, lors du vote. Je sais que vous ne vous sentez pas visé personnellement. Nous estimons que, dans cet amendement soumis par mon collègue de Sherbrooke, il y a le positif et le négatif, comme on le dit en photographie. Ce n'est pas parce qu'on extrait des éléments que ceux qui restent ne font pas partie du débat. De notre point de vue, cela fait partie du débat, et nous avons contesté votre décision. La majorité parlementaire à ce comité s'est prononcée, évidemment. Nous respectons les lois et nous allons nous gouverner en conséquence.

    Dans les commentaires qu'il a formulés avant de présenter son amendement, le collègue de Sherbrooke a indiqué qu'il s'agissait d'une motion omnibus qui concernait un projet de loi omnibus.

    Vous vous souviendrez fort bien, comme tous les Canadiens d'ailleurs, qu'il y a bientôt quatre ans, l'actuel parti ministériel avait déposé un programme qui se voulait la bible des actions à poser s'il devenait un gouvernement majoritaire. La population a élu démocratiquement et de façon majoritaire le parti ministériel actuel. Les Canadiens sont donc en droit de s'attendre à ce qu'il applique le contenu de son programme électoral.

    Parlons justement de ces projets de loi dits omnibus, qui, à l'époque, avaient soulevé moult débats. Le parti ministériel actuel avait été très sévère à l'endroit du gouvernement précédent au sujet de l'utilisation qu'il disait abusive de ce processus législatif.

    À la page 32 de ce programme électoral, il est écrit: « Nous n'userons pas de subterfuges législatifs pour nous soustraire à l'examen du Parlement. » Le document rappelle que l'ancien premier ministre « a eu recours à la prorogation pour échapper à certaines situations périlleuses, chose que nous ne ferons pas ». Comme argument, il est indiqué que l'ancien premier ministre « s'est également servi des projets de loi omnibus pour empêcher les parlementaires d'étudier ses propositions et d'en débattre convenablement. Nous mettrons un terme à cette pratique antidémocratique en modifiant le Règlement de la Chambre des communes. »

    Ceux qui ont suivi l'actualité des deux derniers mois auront remarqué que cette promesse, à la page 32 de la plateforme de l'actuel parti ministériel, n'a pas été suivie à la lettre, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, il a fait exactement le contraire.

    Le document dit aussi, plus loin, que l'actuel parti ministériel ne déposera pas de projets de loi de ce genre.

    C'est ce qui est au cœur de l'amendement présenté par le collègue de Sherbrooke. Un projet de loi omnibus qui vise le budget, c'est une chose, mais, lorsqu'on y insère des éléments distinctifs, c'en est une autre. La moindre des choses à laquelle nous nous attendons, lorsque le travail parlementaire s'accomplit ici, dans un comité parlementaire, c'est de donner du temps au temps, comme le dit l'expression. Nous devons nous assurer que tout le monde a le droit de parole et que nous pouvons faire un examen approfondi, pour éviter des dérives qui deviendront peut-être condamnables plus tard.

    Je rappelle à mes amis d'en face que ce qui se passe depuis deux mois et demi aurait pu être évité si, l'année dernière, on avait appliqué le principe fondamental de débat démocratique pertinent en comité parlementaire.

    On ne prend jamais trop son temps pour étudier convenablement des projets de loi aussi importants.

    Revenons au cas qui nous occupe. On constate que ce budget est, d'une certaine façon, un budget bilan, puisque c'est le quatrième budget présenté par l'actuel ministre des Finances. En conséquence, il est temps de faire le bilan de cette administration. Chacun des éléments présentés ici — le temps imparti pour étudier telle partie du projet de loi avec telle personne, ceci ou cela — n'est pas inintéressant en soi, mais encore faut-il donner la chance au coureur d'étudier ces éléments.

    Nous estimons qu'après trois ans et demi de gestion, après le dépôt d'un quatrième budget, après tout ce qui a pu être dit au cours des quatre dernières années et, surtout, après les actions qui ont été faites, le moment du bilan est venu, et quelle meilleure occasion de le faire que dans le cadre d'un travail parlementaire qui se veut intelligent et partagé.

    Les députés ministériels ne doivent pas voir cet examen par un comité parlementaire comme une intrusion et une épreuve douloureuse pour eux. Au contraire, c'est une occasion d'exposer leurs points de vue. C'est une occasion de présenter ce qu'ils estiment être leurs bons coups. C'est une occasion en or de répondre directement aux observations obliques et parfois négatives que l'opposition officielle et les groupes de l'opposition peuvent faire. C'est ce que l'on appelle la démocratie. C'est ce que l'on appelle un débat intelligent. C'est ce que l'on appelle un échange d'idées. Comme le dit si bien l'expression, des idées opposées jaillit la lumière. Alors, c'est une occasion en or que tout parlementaire doit avoir et doit saisir.

    Évidemment, nous ne sommes pas contre le fait que le ministre des Finances vienne témoigner en comité. Ce ministre, qui est responsable du budget de plus de 330 milliards de dollars d'un pays du G7, qui dirige ce ministère depuis plus de trois ans et demi, qui vient de déposer et de signer son quatrième budget, doit avoir toute la latitude nécessaire pour exposer clairement ses idées, son point de vue et son bilan, et pour répondre aux questions pertinentes et légitimes de tous les parlementaires, de quelque parti politique que ce soit.

    Je n'en fais pas un cas de personnalité, mais il s'agit d'une personne dûment élue par la population canadienne, choisie par le chef du gouvernement canadien pour assumer la très haute et prestigieuse fonction de ministre des Finances et pour gérer, comme je le disais, le budget de plus de 330 milliards de dollars d'un pays du G7. À notre point de vue, la moindre des choses serait que nous ayons un peu plus que 90 minutes pour en parler.

    Il ne faut pas voir cela comme une attaque à boulets rouges contre le ministre des Finances et son administration, mais plutôt comme une chance pour lui d'expliquer aux Canadiens sa vision de l'avenir, d'exposer ses réalisations, de parler ne serait-ce que des déficits et de rappeler certains engagements passés qui n'ont pas été tenus. Cela permettrait la tenue d'un débat. Cependant, on limite le débat à une maigrichonne période de 90 minutes, alors que cette personne est au cœur du débat et qu'elle doit avoir toutes les chances possibles et impossibles d'expliquer son point de vue. Saisissons cette occasion exceptionnelle de faire le débat convenablement en comité parlementaire.

    Concernant la motion du collègue de Sherbrooke, nous comprenons très bien que lui aussi ait des réserves particulièrement sévères sur la façon de faire et sur le temps imparti. Il y a un aspect où nos points de vue divergent peut-être: selon nous, lorsque le ministre des Finances viendra témoigner, il faudra qu'il ait le temps nécessaire pour s'expliquer, vanter ce qui lui semble être bon et répondre au travail des députés de l'opposition.

    Je tiens à rappeler aux collègues ministériels que le témoignage d'un ministre n'est pas une épreuve pour lui. Au contraire, c'est une occasion en or qu'il doit saisir pour mettre en lumière ses réalisations. Je rappelle également aux collègues ministériels qu'ils ont le droit de parole, eux aussi, et même plus que les députés de l'opposition, ce qui est tout à fait légitime en démocratie, puisqu'ils ont obtenu le suffrage majoritaire de la population. Ce n'est pas ce que nous souhaitions, mais c'est ce que nous constatons. Nous ne pouvons pas être des démocrates à géométrie variable, c'est-à-dire adhérer à l'opinion des gens quand cela fait notre affaire et ne pas adhérer aux règles parlementaires et démocratiques quand nous ne sommes pas du côté gagnant. Nous sommes des démocrates et nous respectons cela.

     Nous constatons aussi que les parlementaires ministériels peuvent poser des questions au ministre, qui est de la même famille politique. Comme on le dit au hockey, ce sont des passes sur la palette, et c'est bien, dans la mesure où ce qui est dit repose sur des faits et sur la vérité. Cela ne pose pas de problème, mais cela exige que celui qui gère les finances de l'État canadien, celui qui est à la tête d'un budget de 330 milliards de dollars, celui qui dépose son quatrième budget, celui qui gère les finances publiques d'un pays du G7 depuis trois ans et demi, ait tout le temps et la latitude nécessaires pour exposer son point de vue, tout en répondant aux questions pertinentes et mesurées des députés tant ministériels que de l'opposition officielle et des groupes de l'opposition.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'accord. Mettons aux voix l'amendement de M. Dusseault qui vise à supprimer les sections 1, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 et 11.

    Un député: Puis-je demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous revenons donc à la motion initiale et à ma première liste.

    Pouvez-vous inscrire mon nom sur la liste?

    D'accord.

    Je regarde la première liste, et je ne crois pas que vous ayez pris la parole, monsieur Deltell. Est-ce que je me trompe?

    Je n'en ai malheureusement pas eu l'occasion.

    D'accord. Nous commencerons donc par vous. Vous êtes le premier.

    Nous entendrons dans l'ordre M. Deltell, M. Sorbara, M. Richards et M. Poilievre.

    Monsieur Deltell, vous pouvez prendre la parole au sujet de la motion initiale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un véritable honneur et un privilège pour moi de participer à une réunion de ce comité prestigieux qui est présidé par un individu très prestigieux qui a très bien servi son pays avec dignité depuis 1988, je crois.

    C'était en 1993. Je ne suis pas aussi vieux, Gérard.

    Était-ce en 1993? Je croyais que vous étiez là.

    C'est un grand honneur pour moi de vous revoir, Wayne.

    Ce qui est devant nous aujourd'hui, c'est une façon d'aborder l'analyse du budget récent qui, à notre point de vue, ne va pas assez au fond des choses.

    Monsieur le président, j'attire tout de suite votre attention sur le point 7 de la motion qui nous a été soumise. Je vais prendre le soin de le lire:

    Ce point est important, mais, selon nous, il n'est pas respectueux de la charge exceptionnelle qu'a le ministre des Finances. C'est pour cela que nous souhaitons prolonger les heures, et je déposerai un peu plus tard un amendement à cet effet.

    Le ministre des Finances a une charge incroyable. Cette personne gère les finances d'un pays du G7. Cette personne à la tête d'un ministère doit gérer les quelque 330 milliards de dollars du Canada, dans un budget qui sert les 37 millions de Canadiens. Cette personne doit voir à chacun des détails des mesures proposées et des avenues suggérées aux Canadiens. Vouloir restreindre cette occasion en or d'aller au fond des choses, de poser des questions pertinentes et, surtout, d'avoir des réponses à ces questions, selon nous, ne va pas dans le sens du respect du parlementarisme, puisque chacun a le droit de s'exprimer. C'est surtout un manque de respect envers le ministre des Finances.

    Ce n'est quand même pas rien. Quand le gouvernement dépose des documents aussi épais et des mesures qui ont des conséquences directes sur la vie de milliers de Canadiens, la moindre des choses, c'est d'avoir le temps de les expliquer et de répondre aux questions pertinentes. Quand on limite le témoignage du ministre à 90 minutes à peine, durée dont il faut retrancher les 15 ou 20 minutes qu'il prendra pour faire sa présentation, il reste malheureusement peu de temps pour discuter de façon très pointue des engagements pris et des répercussions que ceux-ci peuvent avoir sur la vie des Canadiens, sur nos entrepreneurs, nos entreprises, nos familles, nos institutions et nos partenaires, que ce soit à l'échelle municipale ou fédérale.

    Bref, c'est une occasion ratée d'aller au fond des choses. C'est fondamentalement la raison pour laquelle nous sommes ici, à la Chambre des communes. Nous avons l'extraordinaire et insigne privilège de siéger au nom des 100 000 concitoyens, en général, qui vivent dans nos circonscriptions, qu'ils aient voté pour nous ou non. Nous sommes les représentants de tous les Canadiens de nos circonscriptions.

    La présence du ministre des Finances au Comité permanent des finances est, à notre point de vue, un moment clé de la transparence, un moment clé de la reddition de comptes, un moment clé du travail parlementaire et un moment clé aussi pour la personne qui a l'extraordinaire privilège — mérité, rappelons-le — d'être à la tête du ministère des Finances. Quand je dis « mérité », c'est simplement pour rappeler à tout le monde que, si nous avons le privilège de siéger à la Chambre, nous avons aussi des obligations qui y sont liées, entre autres l'obligation de respecter et d'honorer le mandat qui nous a été confié à tous.

    Nous ne pouvons pas être des démocrates à géométrie variable, c'est-à-dire être contents lorsque la victoire nous sourit et ne pas l'être lorsque nous faisons face à la défaite. La démocratie étant ce qu'elle est, nous respectons la volonté de la population. Chaque député ici, à la Chambre, a mérité d'y être.

    C'est le parti ministériel qui gouverne, et la responsabilité du chef du gouvernement canadien est de choisir les personnes qu'il estime être les meilleures pour occuper les fonctions ministérielles, donc celles de l'exécutif. Je ne veux pas prêter quelque degré d'ascension à l'un plus qu'à l'autre, mais chacun sait que le ministère des Finances est l'un des plus grands ministères, sinon le premier, quel que soit le gouvernement.

    Quiconque a l'occasion, la chance et le grand honneur de siéger autour de la table de l'exécutif, qu'il soit un ministre dit de second rang ou un ministre dit de premier plan, jouit d'un privilège inestimable qui doit être apprécié à sa juste valeur. Autour de la table, tout le monde est égal. C'est ce que l'on souhaite, bien entendu.

    Vouloir limiter le témoignage du ministre des Finances à 90 minutes à peine, c'est malheureusement lui refuser un accès privilégié pour parler directement aux Canadiens, pour dire exactement ce qui l'anime dans cette présentation de budget et quels sont les objectifs qu'il vise dans ses politiques, et aussi pour faire le bilan de ses réalisations.

    Rappelons qu'il s'agit du quatrième budget que dépose le ministre des Finances. Ce ministre dirige les finances publiques de l'État canadien depuis trois ans et demi, et l'heure du bilan a sonné, d'autant plus qu'il y aura une élection générale dans un peu plus de six mois. La population pourra alors porter un jugement sur le bilan économique de l'actuel gouvernement et sur sa gestion des fonds publics. Les points de vue peuvent différer, mais il n'en demeure pas moins qu'après quatre budgets et trois ans et demi de gestion de l'État, l'heure du bilan a sonné.

    C'est pourquoi cette présentation en comité parlementaire donne au ministre une occasion unique de se vanter, ce que je dis de façon positive. Il a là une chance unique de mettre en lumière ce qu'il estime être ses bons coups et de répondre à toute attaque ou question précise, voire contraignante, de la part des députés de l'opposition.

    Il n'y a rien de personnel dans tout cela. En effet, nous sommes ici parce que nous formons l'opposition officielle, parce que nous sommes la loyale opposition de Sa Majesté, en l'occurrence le ministre des Finances. Donnons donc au ministre l'occasion de répondre aux attaques ou aux questions pertinentes venant de l'opposition officielle et des autres partis de l'opposition. C'est une occasion en or. Je ne vois pas pourquoi le ministre, étant donné ses hautes responsabilités, n'aurait pas cette chance exceptionnelle de pouvoir répondre directement aux questions. Certes, certains propos pourraient lui déplaire, mais nous lui donnons la chance d'y répondre.

    C'est là le mandat d'un comité parlementaire. Le ministre a pour sa part le privilège, mais surtout le devoir, de répondre aux questions du comité.

    Par ailleurs, il importe de rappeler que les questions viendront de part et d'autre. Comme nous venons de le constater à l'occasion du vote tenu il y a quelques instants, les membres du parti ministériel détiennent la majorité autour de cette table et ils peuvent, eux aussi, poser des questions aux témoins. Dans le cas présent, le ministre des Finances est leur allié et il ne faut pas s'attendre à ce que leurs questions soient particulièrement brutales, âpres ou douloureuses. Il s'agit plutôt d'une occasion pour le ministre — ou la ministre, selon la personne en poste, mais dans ce cas-ci il s'agit d'un ministre — de justifier ses diverses politiques. Comme on dit dans le monde du hockey, le ministre pourra recevoir des passes sur la palette. Ce sera toutefois à lui de décider de la façon dont il maniera la rondelle qui aboutira sur son bâton.

    Nous jugeons donc important que le ministre des Finances comparaisse en comité parlementaire pour avoir l'occasion de dresser son bilan et pour répondre directement aux questions des membres sur ses réalisations et sur ce que nous considérons comme des mesures n'ayant pas contribué à l'essor économique.

    C'est pourquoi je propose l'amendement suivant, qui apporte une modification à la deuxième ligne du point 7 de la motion. Je vais donc lire le point 7 au complet comme je propose de le modifier:

 

    L'amendement est recevable.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement? L'amendement est en gros que le ministre des Finances comparaisse de 15 h 30 à 18 h 30, et cela modifie la section 7 en conséquence. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement et non sur la motion?

    Monsieur le président, puis-je obtenir des clarifications sur l'amendement proposé au point 7?

    Monsieur Deltell, vous voudriez que le ministre comparaisse de 15 h 30 à 18 h 30, mais vous voudriez aussi retirer la période réservée à la comparution des fonctionnaires, de 17 heures à 18 h 30, c'est exact?

    Ce que je veux, c'est m'assurer que le ministre des Finances aura l'occasion, le privilège et l'honneur de répondre à nos questions pendant trois heures entières, et pas seulement pendant une heure et demie.

    Il faudrait prévoir une autre période de comparution pour les fonctionnaires. De toute façon, l'amendement vise strictement la comparution du ministre de 15 h 30 à 18 h 30, en compagnie de certains fonctionnaires, j'imagine.

    OK. Le Comité est saisi de l'amendement.

    Monsieur Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le fond, c'est plus ou moins ce que j'ai essayé de proposer comme sous-amendement un peu plus tôt, donc j'y suis évidemment favorable. Je veux juste prendre un court instant pour m'expliquer. D'abord, j'aimerais revenir à la question soulevée sur les fonctionnaires.

    Ce que je comprends, c'est que le ministre peut être accompagné de qui il veut; c'est son droit. Je pense qu'on s'attend à ce qu'il réponde à nos questions et à ce qu'il consulte les personnes qui l'accompagnent s'il a besoin de références ou de quelque chose du genre. Si les membres du Comité jugent nécessaire de les faire comparaître, ce n'est pas moi qui vais m'opposer à ce qu'ils viennent à un autre moment donné. Mais, ce que je comprends, c'est que la motion prévoit aussi, au point 2, la présence de fonctionnaires du ministère devant le Comité pendant trois heures le 29 avril, si c'est ce que le Comité souhaite. Je ne crois pas que je serais opposé à les entendre de nouveau, mais au bout du compte, la personne responsable, la personne qui doit répondre de cette loi, au nom du gouvernement, c'est le ministre des Finances. Ce ne sont pas les fonctionnaires, ce n'est pas le secrétaire parlementaire, comme le gouvernement a tenté de nous l'imposer déjà. C'est le ministre des Finances. C'est lui, le responsable. C'est lui qui décide, d'une certaine façon, ou, dans le cas qui nous concerne, c'est lui qui refile la patate chaude.

    Au bout du compte, c'est lui qui devrait comparaître devant nous, et je ne crois pas que de s'attendre à ce qu'il le fasse durant toute la séance plutôt que pendant la moitié de celle-ci soit jugé déraisonnable d'une façon ou d'une autre. Cela me paraît tout à fait adéquat. Je l'ai déjà dit — je ne vais pas revenir sur les détails —, mais nous avons vu le gouvernement faire des ajouts en douce aux projets de loi omnibus strictement pour avantager ses amis libéraux de l'élite. Nous avons vu des choses qui n'ont strictement rien à voir avec un budget. J'ai déjà donné un exemple tiré du budget et qui aurait une incidence sur la taille et la zone des pentes de ski à un endroit précis au pays, dans ma circonscription. Des ajouts du genre sont pour le moins étranges; nous avons donc beaucoup de questions à poser sur ces ajouts au budget.

    Bien entendu, il y a aussi beaucoup de questions à poser sur la politique budgétaire en général. Ce gouvernement avait promis d'équilibrer le budget d'ici 2019 — vous vous en souvenez? Nous y sommes, en 2019, et le déficit continue d'augmenter et la dette, de se creuser. Il y a beaucoup de questions tout à fait légitimes à poser sur le type de legs réservé à nos enfants et petits-enfants. C'est le genre de questions que l'on doit aussi poser.

    De s'attendre à ce que, en seulement une heure et demie, en seulement la moitié du temps prévu, nous ayons le temps de traiter de ces ajouts étranges au projet de loi omnibus, mais aussi l'occasion de poser des questions sur la politique budgétaire générale du gouvernement, en si peu de temps... On a déjà vu — M. Poilievre l'a mentionné tout à l'heure — de quelle façon le ministre des Finances a essayé à sa dernière comparution de monopoliser le temps sans nous donner beaucoup d'occasions de lui poser des questions. On ne peut pas dire que nous ayons obtenu bien des réponses, alors donnons-nous un peu plus de temps pour pouvoir poser ces questions et, espérons-le, obtenir quelques réponses. Qui sait? Peut-être qu'on en obtiendra vraiment cette fois-ci.

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Richards, parce que nous manquons de temps. Nous devons céder la place à un autre comité à 13 heures. J'envisageais de poursuivre les travaux en cours si tout le monde était d'accord, mais les travaux de l'autre comité se dérouleront en partie dans une troisième langue qui sera traduite dans cette salle, alors ce n'est pas possible.

    Le greffier émettra un avis précisant la reprise des travaux, sur convocation de la présidence, à 15 h 30 cet après-midi, à l'édifice Wellington, ainsi que le numéro de la salle. Nous poursuivrons l'étude de la motion initiale et de l'amendement proposé par M. Deltell à la reprise des travaux, à 15 h 30.

    Je prie les témoins de l'ARC de bien vouloir nous excuser. Vous ne serez pas conviés à la séance de 15 h 30, mais j'ai cru comprendre que vous avez un document à nous soumettre. Je vous prie de le remettre au greffier du Comité. Nous y viendrons en temps et lieu.

    Sur ce, je vous rappelle qu'il y aura une séance, sur convocation de la présidence, à 15 h 30 cet après-midi, à l'édifice Wellington, et que le greffier vous fera parvenir l'avis de convocation correspondant.

    La séance est levée.