FINA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    La séance a été convoquée pour examiner les travaux du Comité. Maintenant que les consultations prébudgétaires sont derrière nous, je m'attends à ce que le rapport soit prêt à être déposé demain.

    Je tiens à vous rappeler à tous que si vous êtes ici demain et que vous voulez prononcer quelques mots sur leur rapport supplémentaire ou dissident, vous pouvez également le faire à la Chambre lors du dépôt.

    Nous nous réunissons pour examiner les travaux du Comité, mais je crois comprendre que les membres souhaitent procéder à l'élection des vice-présidents.

    Je demanderai du greffier de se charger du processus.

     Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions concernant la vice-présidence.

    Je voudrais proposer Pierre Poilievre.

    M. Julian propose que Pierre Poilievre soit élu premier vice-président du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Des députés: Bravo!

    Merci beaucoup à tous. À l'occasion de mon inauguration à titre de vice...

    Des députés: Ha, ha!

    Vous écoutez trop CNN ou Fox News, monsieur Poilievre.

    Monsieur le greffier, passons au deuxième vice-président.

    Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le second vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un parti autre que celui de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de second vice-président.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer la candidature d'une personne qui est, elle aussi, digne d'occuper le poste de vice-président. Il s'agit de M. Ste-Marie.

    M. Julian propose que M. Ste-Marie soit élu second vice-président du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Comme ce n'est pas le cas, plaît-il au Comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Ste-Marie dûment élu deuxième vice-président du Comité.

    Des députés: Btavo!

    Félicitations à tous.

    Mettons-nous à l'oeuvre.

    Nous devons examiner quelques idées d'études possibles à effectuer. Comme nous ne sommes saisis d'aucun projet de loi ou loi de mise en oeuvre du budget, nous pouvons jongler avec diverses idées.

    Vous avez la parole, monsieur Fragikatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La première idée d'étude que je porterai à l'attention du Comité concerne le concept de financement durable.

    Ce concept, monsieur le président, attire une attention considérable à l'échelle internationale, et ce n'est pas seulement en raison du travail que Mark Carney effectue actuellement à ce sujet, bien que je considère que ce soit très important. Au cours des consultations prébudgétaires, nous avons entendu un certain nombre de témoins traiter du lien entre la croissance économique et la durabilité d'un point de vue environnemental, précisant que les deux devraient aller ensemble.

    Je pense qu'en tenant quelques séances pour réaliser une étude, nous pourrions contribuer à faire la lumière sur la question et formuler un ensemble de recommandations qui seraient bénéfiques pour le gouvernement et, par voie de conséquence, pour le pays.

    Cela étant dit, voici ce qu'indique la motion ou la proposition que je présente:

    D'accord. La motion est sujette à débat.

    Nous entendrons M. Poilievre, puis M. Julian et M. McLean.

    Monsieur le président, je trouve la motion légèrement vague. « Financement durable » peut revêtir une multitude de sens pour toutes sortes de gens.

    Par exemple, pour moi, il s'agit de budgets équilibrés, alors que pour mes amis de l'autre côté, cela renvoie probablement à une nouvelle idée à la mode qui circule sur Internet. Je pense que cette motion risque de nous mener partout et nulle part. Cela me rappelle la description de Stephen Leacock, qui parlait d'un homme qui sort en courant d'un bar, enfourche son cheval et part dans toutes les directions. Pour éviter de nous éparpiller, nos motions et nos études doivent être plus ciblées, sinon, nous partirons dans toutes les directions et nous n'aboutirons nulle part.

    Je pense qu'une autre question exige notre attention, monsieur le président, et il s'agit des milliards de dollars que le gouvernement gaspille en subventions aux entreprises et en sommes qu'il accorde aux compagnies de toutes tailles, mais particulièrement aux grandes sociétés. Ces entités finissent par obtenir de l'argent grâce aux lobbyistes et à leurs accointances politiques.

    Ces entreprises prennent ensuite une foule d'engagements. Elles ne les honorent pas, mais se remplissent les poches au grand bonheur de leurs actionnaires et de leurs têtes dirigeantes. Les travailleurs finissent par perdre leur emploi de toute façon, les contribuables ne revoient pas la couleur de leur argent, et les impôts sont trop élevés pour tout le monde. Je pense que nous devons commencer à examiner ce que nous obtenons en échange de cet argent.

    J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement combien d'argent le gouvernement fédéral dépense en aide sociale, en largesses et en stratagèmes douteux pour les entreprises. On estime que le tout se chiffre annuellement à quelque 7 milliards de dollars, et ce montant n'inclut pas les échappatoires fiscales ou d'autres formes de traitements préférentiels fiscaux. Il ne comprend que les prestations en espèces que le gouvernement verse aux entreprises, et rien ne montre qu'elles ont des retombées. Quand un ministre affirme que telle subvention se traduira par la création de 1 600 emplois, nous ne recevons jamais la preuve que ces emplois ont été créés.

    Qui plus est, nous ne savons jamais combien d'emplois ont été abolis quand cet argent est retiré de l'économie pour être remis à l'entreprise bénéficiaire. Le ministre Untel se présente à une entreprise favorisée, déclarant « Je suis ici aujourd'hui pour annoncer une initiative. Nous accordons des fonds à cette entreprise, qui créera 100 emplois. » Mais jamais la question de savoir combien d'emplois ont été abolis n'obtient de réponse, n'est-ce pas?

    L'argent que vous avez retiré de l'économie d'entrée de jeu pour le remettre au bénéficiaire favorisé aurait servi à engager des gens dans d'autres secteurs. Songez à toutes les petites entreprises qui pourraient embaucher des gens si cet argent était resté dans leurs coffres au lieu d'être payé sous forme d'impôt au gouvernement, puis remis aux sociétés bien défendues par les lobbyistes. Depuis que je suis ici, je n'ai jamais vu de comité chercher à savoir si ces subventions ont l'effet escompté, quels dommages elles font et quels résultats elles apportent.

    Alors que j'étais à la porte d'un de mes électeurs au cours des élections, ce dernier m'a indiqué qu'il avait créé une application permettant aux gens de comprendre leur empreinte carbone. Les gens peuvent surveiller leurs activités et déterminer la quantité de gaz à effet de serre émis dans l'atmosphère qui en résulte. Il déplorait le fait que son concurrent, qui avait mis plus de temps à inventer la même application, avait obtenu une subvention du gouvernement; c'était ainsi son propre argent, versé sous forme d'impôt, qui faisait en sorte qu'il devait fermer boutique. Celui qui invente quelque chose en premier paie ses impôts pour qu'un concurrent puisse faire exactement la même chose, mais avec l'argent d'autrui.

    On observe ces mesures incitatives à l'effet pervers tout le temps. Dernièrement, nous avons assisté à la création d'une entité appelée la Banque de l'infrastructure, laquelle offrira des garanties de prêts et des « capitaux propres subordonnés ». Qu'est-ce que cela signifie?

    Cela signifie que si un projet est rentable, l'entreprise de construction gardera l'argent, mais si le projet est déficitaire, c'est le contribuable qui y perd. Le secteur privé empoche le profit, et le contribuable encaisse la perte.

    Les capitaux propres subordonnés sont un concept fort semblable au titre duquel le gouvernement assume la perte initiale et le secteur privé empoche le premier gain. Par conséquent, les contribuables ne peuvent que perdre et les sociétés aux amis bien placés en sortent toujours gagnantes.

    Je suis favorable au libre marché. J’appuie les entreprises, mais au sein d'un libre marché, et dans le libre marché, le risque et la récompense, le profit et la perte vont de pair. L'investisseur qui veut construire une usine devrait garder le profit qui en découle, mais si l'usine perd de l'argent, c'est ce même investisseur qui devrait en payer le prix. Il ne devrait pas pouvoir refiler les pertes aux contribuables. Or, c'est ce que cette énorme banque d'aide sociale aux entreprises va faire. Elle permettra aux entreprises de faire payer leurs pertes par le gouvernement au lieu de les assumer elles-mêmes.

    Je pense qu'il est plus que temps que nous examinions sérieusement toutes les sommes que le gouvernement distribue pour savoir ce qu'il en advient et si elles permettent de créer des emplois, ou si elles constituent simplement un outil permettant aux nantis et aux privilégiés de s'enrichir au détriment de la population.

    Voilà ce que nous devrions étudier, monsieur le président.

    Vous vous opposez à la motion et vous proposez autre chose.

    En effet.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais féliciter nos nouveaux premier et deuxième vice-présidents.

    Je suis rarement d'accord avec M. Poilievre, mais c'est le cas ici. Je pense que nous pourrions préciser et peaufiner la motion sur le financement durable au cours des prochains mois, mais pour le moment, nous devrions nous attaquer à la question de l'aide sociale aux entreprises.

    Dans ma circonscription, la subvention accordée à Loblaws a fait réagir bien des gens. Cette entreprise qui engrange des profits colossaux a reçu 12 millions de dollars. Quand les habitants de ma circonscription qui peinent à payer les soins dentaires, n'ont pas accès à l'assurance-médicaments et éprouvent de la difficulté à se loger voient cela, ils sont profondément choqués.

    Nous devrions accorder les six ou huit prochaines semaines à une étude sur l'aide sociale aux entreprises et les subventions afin de faire la lumière sur la question. Quelles sont les conséquences au chapitre de l'emploi? Ces subventions se traduisent-elles par de nouveaux emplois? Où ces subventions sont-elles accordées? Est-ce que ce sont des sociétés très rentables comme Mastercard qui en profitent? Je pense que dans un gouvernement minoritaire, ce sont toutes des questions que les gens souhaitent que le Comité des finances étudie.

    La proposition de M. Poilievre me sied et je pense qu'il importera d'entreprendre cette étude. Je peux déjà envisager des témoins qui seraient disposés à comparaître devant le Comité. Heureusement, nous avons une semaine de pause. Cela nous permettrait de proposer des témoins dès la semaine prochaine et de tenir des séances à partir de la semaine suivante jusqu'en avril, après la deuxième semaine de pause de mars. Si nous accordons six ou huit séances à cette étude, nous devrions présenter un rapport fort intéressant qui comprendrait des recommandations sur la mesure dans laquelle ces subventions — que je qualifierais de dons — ont des répercussions bénéfiques et les intérêts des contribuables sont protégés.

    J'appuie la proposition de M. Poilievre, je suppose.

    Elle n'a pas encore été proposée.

    Nous sommes saisis d'une motion sur la réalisation d'une étude sur le financement durable.

    J'ai sur ma liste M. McLean, puis M. Fraser, M. Fragiskatos et M. Ste-Marie.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur Easter. Je vais parler du financement durable.

    Le financement durable consiste à investir les fonds publics dans des initiatives déjà financées sur le marché. Au Canada, les marchés financiers ne manquent pas de moyens pour financer les projets durables actuellement. Plusieurs fonds bien garnis attendent les bons projets. Il est complètement inutile d'instaurer un nouveau fonds financé par le gouvernement — c'est-à-dire par les contribuables canadiens — afin d'investir plus d'argent dans ces projets.

    J'appuie mon collègue, M. Poilievre, quand il affirme que la Banque de l'infrastructure existe, mais qu'elle n'est pas nécessaire au regard des milliards de dollars qui dorment dans les coffres en attendant les bons investissements et le ratio risque-rendement adéquat. Des sommes substantielles sont investies à un faible taux de rendement pour les Canadiens dans des projets réels et sensés au pays.

    Il n'existe pas de définition de « financement durable ». C'est un concept au goût du jour: comment peut-on soutirer plus d'argent du gouvernement pour réaliser ses petits projets?

    Je suis foncièrement contre cette proposition du point de vue de l'industrie financière, mais je soutiendrais fermement la motion de remplacement de M. Poilievre, qui souhaite que nous examinions sérieusement ce que veulent les Canadiens à cet égard, c'est-à-dire savoir ce qu'il advient de tout cet argent. Ils voient que des fonds sont investis quand le gouvernement annonce qu'il accorde 50 millions de dollars par-ci et 40 millions de dollars par-là, mais voilà qu'il déclare ensuite, pendant la période des impôts, qu'il faut augmenter les impôts. Il doit trouver d'autres moyens de prendre l’argent des propriétaires de petite entreprise, des médecins, des enseignants et de tout le monde au nom du financement durable, recourant notamment à l'exemption pour gains en capital et à ce qu'il appelle l'« équité fiscale », même si la plupart des gens ne qualifiaient pas cette mesure d'équité fiscale.

    C'est toute cette ponction d'argent qui semble blaser le plus les gens. Ils voient que le gouvernement tire l'argent par les fenêtres et accorde des largesses à toutes ces sociétés simplement parce qu'elles comptent des lobbyistes parmi leurs bons amis.

    J'ai parlé contre la motion proposée et en faveur de l'excellente motion de remplacement.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les prochains à intervenir seront M. Fraser, puis M. Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À l'intention des personnes ici présentes qui n'ont peut-être pas participé aux consultations prébudgétaires, je ferais remarquer qu'on nous a maintes fois recommandé que le gouvernement mette en œuvre les recommandations du groupe d'experts sur la finance durable.

    J'admets que le libellé de la motion ne mentionne pas explicitement ce rapport. Je présume que mon collègue avait l'intention d'examiner ces recommandations. Je sais qu'on nous a constamment encouragés à adopter chacune des recommandations que contient ce rapport avant de sauter à la conclusion générale que cela nous offrirait une excellente occasion de les examiner plus en détail. Je sais aussi lesquelles pourraient s'avérer logiques et créer des occasions de croissance économique alors que nous effectuons la transition vers une économie à faibles émissions de carbone.

    C'est pour cette raison que j'appuierais la motion, bien que je demeure ouvert à d'autres idées.

    J'ajouterais, monsieur le président, que selon ce que j'ai pu observer au cours de la dernière législature — et je sais que certains de mes collègues autour de la table sont ici depuis plus longtemps que moi —, il semble qu'il s'agisse du genre de discussions qu'entamerait le Sous-comité du programme et de la procédure, qui existe plus ou moins pour tenir ces débats afin que nous n'ayons pas à le faire lorsque l'ensemble du Comité se réunit. Je m'en remets à vous pour nous indiquer quelle serait la pratique normale en pareil cas. Le greffier pourrait peut-être nous recommander la manière dont il convient de procéder en ce qui concerne le Sous-comité.

    Je pense que le greffier veut également prendre la parole.

    Nous avons fonctionné des deux manières. Habituellement, le Comité examine les motions de cette nature, puis le Sous-comité se réunit pour établir l'ordre de priorité des témoins et se charger de tâches semblables. Nous avons fait les deux. Nous avons discuté de la question au sein du Sous-comité. Lors de la dernière séance, je pense que nous étions saisis de huit propositions ou quelque chose comme cela, et nous avons chargé le Sous-comité d'en étudier une. Nous avons fait les deux.

    Voilà où nous en sommes, et nous devons prendre une décision sur les travaux que nous voulons effectuer en premier au cours de la première semaine suivant notre retour.

    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.

     Merci beaucoup.

    Vous savez, après avoir appuyé sans réserve M. Poilievre au cours d'un vote et d'avoir contribué à l'élire à la vice-présidence, j'aurais pensé que ce soutien l'aurait incité à appuyer la motion.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Peter Fragiskatos: Je m'en souviendrai dans l'avenir.

    Je suis le Frankenstein qui a été créé dans votre laboratoire.

    Des voix: Oh, oh!

    Ah, c'est donc cela? Je vois.

    Selon M. Poilievre, le concept de financement durable est vague. Certes, le concept est relativement nouveau dans les milieux économiques et autres, y compris le milieu de l’élaboration des politiques, mais il a été défini. Il a été défini par le Groupe d'experts sur la finance durable, qui le définit comme étant « le flux de capitaux, la gestion des risques et les processus financiers qui assimilent les facteurs environnementaux et sociaux comme un moyen de promouvoir une croissance économique durable et la stabilité à long terme du système financier ».

    C'est beaucoup de jargon pour les férus de politiques, mais je pense qu'on peut interpréter cela comme un point de vue dans lequel l'économie est prise au sérieux. Il s'agit de voir comment une économie peut fonctionner à une époque où la durabilité est devenue une préoccupation majeure, non seulement au Canada, mais aussi ailleurs. Nous devrions parfois adopter cette façon de parler, car en prêtant bien attention, on voit que cela n'a rien d'anodin.

    Cela dit, Comptables professionnels agréés du Canada — un organisme loin d'être très radical — s'intéresse grandement aux sujets comme celui-ci. La définition que j'ai lue provient de son site Web, et il s'agit d'une citation du Groupe d'experts sur la finance durable. Je sais que mes amis du Parti conservateur prennent CPA Canada et la profession de comptable très au sérieux. Même les comptables nous demandent d'étudier ces questions.

    Dans leur témoignage au Comité, les représentants du Bureau d'assurance du Canada ont soulevé certaines questions concernant les risques. Le risque peut être lié au risque environnemental, et le risque environnemental peut être lié au risque économique. Voici ce que dit CPA Canada: « La durabilité est une priorité pour CPA Canada, et les CPA de tous les secteurs peuvent jouer un rôle déterminant en intégrant des facteurs sociaux et environnementaux dans la prise de décisions financières afin d’encourager une croissance économique durable à long terme ».

    Ce qu’il faut retenir, c'est qu'il y a un point de vue sur le financement durable. Il a été évoqué par les environnementalistes. Il a été soulevé par le milieu des affaires, par le milieu des assurances et même par les comptables. Je pense que le Comité est à même de constater que cela interpelle le milieu des affaires. Cela interpelle la communauté environnementale, les militants et d'autres, ainsi que les centristes modérés parmi nous et qui jugent pertinent de regarder les deux côtés de la médaille. Je pense qu'il y a des arguments pour justifier la réalisation d'une étude sur la question.

    L'autre chose, c'est que M. Poilievre veut faire une étude sur ce qu'il appelle « l'aide sociale aux entreprises ». Je me demande quelle période il souhaite étudier. Je sais qu'il a soulevé certains arguments contre notre gouvernement et notre bilan, ou sa perception de notre bilan. Avant qu'on m'accuse de partialité, monsieur le président, je précise que ce que je m'apprête à lire provient de l'Institut Fraser, plus précisément d'un article de 2013 intitulé « Le capitalisme de copinage du gouvernement Harper ». Je cite l'article de l'Institut Fraser:

    Je ne poursuivrai pas la lecture de l'article de l'Institut Fraser, monsieur le président, mais je pense que vous comprenez où je veux en venir. Si les conservateurs veulent étudier ce qu'ils appellent « l'aide sociale aux entreprises », alors je pense qu'il convient de leur faire savoir qu'il est possible de le faire sous différents angles et pour diverses époques.

    Le Comité des finances se doit d'être sérieux. Quel est notre rôle? Nous sommes devant une urgence climatique qui a suscité des discussions dans le monde entier et certainement dans ce pays. Nous avons le devoir de présenter des recommandations au gouvernement du Canada sur les façons de faire des progrès significatifs sur le plan économique tout en reconnaissant le véritable défi que représente la durabilité dans notre pays. Je pense que cette motion répond à ce besoin précis.

    J'en déduis que vous êtes favorable à la motion initiale.

    C'est exact.

    M. Ste-Marie est le suivant. Ensuite, nous avons M. Poilievre, Mme Dzerowicz et M. Julian.

    Je trouve sincèrement les deux sujets fort intéressants et pertinents.

    Si la motion que nous étudions porte sur le rapport du Groupe d'experts sur la finance durable — dont l'une des autrices a comparu lors de nos consultations prébudgétaires —, cela vaudrait la peine que le Comité s'y intéresse.

    Toutefois — et je ne suis pas un spécialiste des procédures —, je trouve la suggestion de M. Pierre Poilievre très intéressante et je préférerais que ce soit par cette question que nous commencions. Vous comprendrez cependant que j'attends de voir la façon dont M. Poilievre formulera sa proposition. Par ailleurs, les raisons de mon appui sont diamétralement opposées aux siennes.

    En effet, je crois à un soutien des entreprises par l'État quand l'argent est bien utilisé et lorsque l'aide est bien ciblée. Prenons l'exemple de Bombardier: cette aide a permis de soutenir des emplois, et les prises de participation dans l'entreprise ont rapporté beaucoup d'argent au gouvernement. Si le Comité est capable de l'établir, cela pourra faire taire les députés, conservateurs et autres, qui critiquent à la Chambre l'aide accordée à Bombardier. En effet, ce genre d'aide est un outil qui est utilisé par l'État, mais qui a mauvaise réputation parce qu'il n'est pas accompagné d'une reddition de comptes suffisamment transparente. Si le Comité peut enfin se pencher sur cette question, nous allons être en mesure de faire toute la lumière.

    Pour reprendre les mots de M. Poilievre, le dollar pris dans la poche des PME et des autres entreprises pour servir de subvention génère-t-il davantage de richesse et de valeur qu'une simple baisse des impôts? Mon hypothèse est que cela peut effectivement être le cas si la subvention est bien utilisée. Cependant, il faudra que le Comité se penche sur cette question pour y répondre. Dans le même ordre d'idées, si cet argent sert à faire des cadeaux à des entreprises amies, il est important de faire la lumière sur cette possibilité, ce qui est l'une des responsabilités du Comité.

    Monsieur le président, je ne m'y connais pas encore assez quant aux procédures entourant le choix des travaux futurs du Comité. Cependant, je voterai en faveur de commencer par l'étude sur le soutien aux entreprises. Si nous pouvions dès aujourd'hui décider d'étudier plus tard le rapport du Groupe d'experts sur la finance durable — entre les projets de loi du gouvernement, les budgets et autres sujets —, je serais d'accord.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Question de procédure, monsieur Ste-Marie, nous sommes saisis d'une motion. Elle doit être mise aux voix ou être reportée à un autre jour, comme deuxième option.

    Si cette motion est rejetée, pouvons-nous y revenir, si nous voulons l'étudier plus tard?

    Habituellement, s'il s'agit de la même motion, elle ne peut être présentée de nouveau.

    C'est ce que je pensais. Nous sommes saisis de la motion. Nous devons d'abord la mettre aux voix.

    Nous aurions besoin d'une motion en bonne et due forme pour traiter de la proposition de M. Poilievre. Je pense qu'il serait peut-être bon de rédiger une motion, si c'est ainsi qu'on veut procéder. C'est la procédure.

    Monsieur Poilievre, c'est votre tour. Ensuite, nous avons Mme Dzerowicz, M. Julian et M. McLean.

    Je vais proposer la motion suivante...

    Pas tout de suite, monsieur Poilievre.

    Non, je le sais. Je ne dis pas que je vais le faire maintenant. J'ai dit que je le ferais.

    D'accord.

    Je vais simplement informer le Comité de mon intention de présenter une motion, et nous pourrons l'examiner après que la motion sur le financement durable ait été mise aux voix.

    Elle se lit comme suit: « Que le Comité entreprenne une étude sur les subventions aux entreprises parasitaires. »

     « Que le Comité entreprenne une étude sur les subventions aux entreprises parasitaires. »

    Mme Dzerowicz est la suivante, suivie de M. Fraser.

    J'allais me prononcer pour l'étude sur le financement durable. Si le libellé n'est pas exactement le même, cela ne me dérange pas. Je pense que le but était de nous concentrer sur le Groupe d'experts sur la finance durable et sur ses recommandations.

    Je pense que le rapport traite beaucoup de l'occasion qui nous est offerte d'effectuer la transition de l'économie canadienne actuelle vers une économie à faibles émissions de carbone. Quant à la meilleure façon d'y arriver, nous sommes rendus à la croisée des chemins. Ce rapport présente une incroyable voie pour l'avenir.

    Mon collègue, M. Fragiskatos, a fait la liste des personnes qui ont appuyé ce rapport. J'ajouterais à cette liste — j'oublie son nom, veuillez m'excuser — le responsable du secteur pétrolier et gazier à Calgary. Il a lui aussi indiqué qu'il appuie les recommandations de ce rapport. Je dirais que beaucoup de gens qui sont venus témoigner ont dit la même chose. Je pense que cela nous donne une occasion d'examiner la question de plus près.

    Je suppose que si nous rejetons cette motion, toute motion subséquente de ce type devra être différente. Je pense que c'est un sujet important qu'il convient d'étudier. Je suis favorable à une étude sur le financement durable, que le libellé demeure tel quel ou qu'il soit légèrement modifié.

    Merci.

    Très bien. Merci.

    Je vais bientôt commencer à limiter le nombre de noms sur cette liste. Nous devrons prendre une décision bientôt.

    Nous passons à M. Julian, puis nous avons M. McLean, M. Ste-Marie et M. Fraser.

    L'objet principal de la motion consiste à demander que le Comité permanent des finances fasse une étude. Je vais proposer un amendement: « Que le Comité permanent des finances entreprenne une étude des subventions aux entreprises » et supprimer tout...

    Nous ne sommes pas encore rendus à cette motion, Peter.

    Je modifie la motion existante.

    Cela concerne la motion existante; très bien.

    La motion actuelle peut être modifiée...

    En effet.

    ... parce qu'elle porte sur la tenue d'une étude.

    Il s'agirait ensuite de « réaliser une étude des subventions aux entreprises », puis de supprimer tous les mots sur la finance durable, jusqu'au mot « et », puis j'ajouterais alors « que le Comité consacre jusqu'à huit réunions à l'audition de témoins à Ottawa".

    Le libellé complet de l'amendement serait le suivant: « Que le Comité permanent des finances entreprenne une étude des subventions aux entreprises et que le Comité consacre jusqu'à huit réunions à l'audition de témoins à Ottawa ».

    Je ne peux accepter cet amendement, car il change complètement l'objet de la motion. Vous devrez présenter une nouvelle motion.

    Monsieur le président, je pense que la motion vise la tenue d'une étude. Ce qui peut être modifié vient après.

    Des voix: Oh, oh!

    On ne peut pas dire le contraire.

    Des voix: Oh, oh!

    Selon les conseils du greffier, ce n'est pas recevable.

    Je...

    Vous êtes toujours libre de contester la décision de la présidence. Cela ne me choque absolument pas...

    Un député: Oh, oh.

    Le président: ... mais cela modifie l'objet de la motion. La motion vise la tenue d'une étude sur le financement durable. Vous parlez d'une étude complètement différente.

    Ce n'est pas recevable, et c'est ma décision.

    Monsieur McLean, la parole est à vous.

    Merci.

    Je vais simplement aborder deux ou trois points.

    Je ne pense pas que Comptables professionnels agréés du Canada soit un organisme partisan. Je pense qu'il s'agit d'un organisme à but lucratif qui perçoit des frais. Si vous leur demandez de définir quelque chose d'une façon quelconque, ils trouveront une façon de le faire, pour de l'argent. C'est dans la nature de la plupart des intermédiaires du domaine de la finance. Il en va de même pour ceux qui mettront en place ce que vous appellerez des « fonds durables ». Ils feront tout pour plaire à tout le monde.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez lu la définition, et je dirais que tous ceux qui sont autour de cette table pourraient l'interpréter différemment. Elle ne veut rien dire. Tout le volet social dépend de la façon dont il cadre avec votre interprétation de ce qui est de nature sociale.

    En fin de compte, le financement durable consiste à utiliser des fonds provenant du rendement du marché pour le redistribuer sous une forme quelconque à des projets ciblés. Si vous voulez procéder en prétextant l'urgence climatique et les changements climatiques, faites-le ouvertement, je vous en prie. Dites aux Canadiens combien cela coûte. Dites-leur ce que nous faisons à l'économie et expliquez-leur que c'est notre approche. C'est facile et c'est transparent. Si vous continuez de prendre de l'argent d'un côté et de le dépenser de l'autre, en rendant très opaque tout ce que nous faisons pour l'économie, les Canadiens continueront de penser que vous choisissez qui sortira gagnant ou perdant dans cette économie, et c'est ce qui les contrarie en ce moment.

    Revenons donc à une situation où les règles sont les mêmes pour tous, et où tout le monde peut voir exactement ce qu'il en est des décisions de ce gouvernement en matière de finances.

    Quant à l'Institut Fraser, j'adore cela, monsieur Fragiskatos. Je vous mets au défi de retourner à l'Institut Fraser et de leur demander quel gouvernement ils préféreraient voir au pouvoir en ce moment. Un gouvernement qui veut éliminer les déficits et rétablir l'équilibre budgétaire, ou un gouvernement qui n'a aucune idée de l'ampleur des déficits qu'il veut accumuler dans un avenir prévisible?

    Merci.

    Dites-vous que l'Institut Fraser est non partisan?

    Je ne connais personne qui soit partisan.

    Des députés: Oh, oh!

    Monsieur Ste-Marie, c'est votre tour.

    Monsieur le président, je vous remercie des éclaircissements que vous m'avez apportés sur l'ordre des propositions.

    Si je comprends bien, pour pouvoir garder l'étude sur la finance durable, mais qu'elle s'effectue après l'étude sur les subventions aux entreprises, l'idéal serait que l'auteur de la motion sur les finances durables — s'il croit qu'elle pourrait être rejetée et donc impossible à présenter à nouveau telle quelle — la retire dès maintenant pour ne la présenter qu'après la présentation et l'adoption de la motion sur les subventions aux entreprises. Je crois que ce serait la meilleure façon de procéder pour éviter que la motion proposant l'étude sur les finances durables ne soit jugée irrecevable.

    Vous pourriez aussi accepter que le financement durable soit le sujet d'une deuxième étude que nous ferions plus tard, par exemple, si cela vous convient.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Je me demande si nous pourrions discuter brièvement en caucus. Si cela vous convient, monsieur le président, nous pourrions suspendre la séance pendant cinq minutes, peut-être, puis reprendre le débat.

    Ce n'est pas un problème.

    Permettez-moi de dire, concernant la proposition de Pierre, que j'ai aimé les mots employés par M. Ste-Marie... Quelque chose qui dirait que les Canadiens en auraient pour leur argent avec certains programmes gouvernementaux.

    Je ne sais pas si vous pouvez... Qu'est-ce que les subventions aux entreprises? Vous voyez cela d'une certaine façon, je vois cela à ma façon, et d'autres voient cela à leur façon. On a mentionné Loblaws et d'autres, mais essentiellement, est-ce que nous disons, en tant que comité, que notre intention est d'étudier l'argent qui est versé au secteur privé, aux grandes et aux petites entreprises, pour savoir si les Canadiens en ont vraiment pour leur argent lorsque les gouvernements font ces dépenses?

    Je crois que ce que j'essaie de dire, c'est que je pense que c'est un peu plus logique.

    Très bien, nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Reprenons. Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir accepté de suspendre la séance brièvement.

    Il semble que diverses idées ont été avancées. Selon les conseils du greffier, si nous rejetons la motion sur le financement durable dont nous sommes saisis, nous ne pourrons pas y revenir. Cela vaut-il pour toute la durée de cette législature, monsieur le président?

    Si elle est identique. Vous pourriez le faire. En toute honnêteté, il n'est pas très difficile de présenter cela sous une forme légèrement différente, et de proposer quand même une étude sur le financement durable.

    D'accord. Quoi qu'il en soit, nous avons une motion qui devra être mise aux voix. J'encouragerais mes collègues du Bloc et du NPD à voter pour que nous nous penchions sur le financement durable. S'ils décident de ne pas le faire, c'est leur choix.

    Je crois que c'est un enjeu important pour certaines des raisons qui ont été signalées. Je ne vais pas perdre mon temps à insister là-dessus. Étant donné que je veux m'assurer que le Comité comprend certaines des autres options présentées, ce qui pourrait influer sur notre vote concernant les diverses motions qui pourraient être proposées aujourd'hui, il y en a trois autres que notre caucus a envisagées. Il y a une motion sur les services bancaires ouverts; une autre sur un programme d'assurance contre les inondations, au sujet duquel nous avons entendu des témoignages importants, dont celui du Bureau d'assurance du Canada; et une autre encore sur le programme de dénonciateurs de l'ARC, qui serait d'après moi très profitable à l'ensemble du Parlement.

    Je vais peut-être m'en tenir à cela, mais je vais signaler votre suggestion. Je crois qu'elle cadre avec la suggestion de mon collègue, M. Ste-Marie, concernant la révision du libellé. Pour ce qui est de ce que M. Poilievre a dit à propos du financement durable, je crois qu'il y a autant d'ambiguïté dans l'expression « subventions aux entreprises » que dans l'expression « financement durable ». Si nous parlons d'investissements directs dans des entreprises canadiennes, je pense que ce serait une manière plus pertinente de décrire une telle étude.

    Nous pourrions finir par revoir la motion de M. Poilievre, qui n'a pas encore été proposée.

    Quoi qu'il en soit, le débat porte toujours pour l'instant sur la motion relative à une étude sur le financement durable. J'espère que mes collègues vont appuyer cette motion.

    M. Julian sera le dernier à intervenir, puis nous allons mettre cela aux voix et passer au point suivant.

    Je comprends les observations de M. Fraser. Je crois que nous pouvons travailler ensemble à une nouvelle motion, comme M. Ste-Marie l'a dit. Je vais voter contre cette motion, mais nous serons en mesure d'en rédiger une nouvelle. Du point de vue de la procédure, ce n'est pas un problème.

    Je crois que nous aurons ensuite la motion de M. Poilievre, et nous pourrons alors passer à notre première étude. Je crois que nous en arrivons un peu à un consensus, ce qui est très bien.

    Nous mettons aux voix la recommandation d'une étude sur le financement durable pour commencer.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion de M. Poilievre.

    J'en fais la proposition.

    La motion est :

    Est-ce que vous voulez en dire plus à ce sujet? Êtes-vous ouvert à d'autres suggestions, comme celle de M. Fraser ou la mienne, concernant la valeur par rapport aux montants en dollars canadiens?

    Si quelqu'un propose un amendement, je l'envisagerais, mais j'aimerais que cela reste simple.

    Monsieur Fraser.

    Je propose que la motion soit amendée de manière à se lire comme suit: « Que le comité entreprenne une étude sur les effets des investissements fédéraux dans les entreprises canadiennes. »

    Ma décision peut être contestée, mais je dirais que cet amendement est acceptable.

    Monsieur McLean.

    Je suis contre cette formulation, car comme nous l'avons vu récemment à la Chambre des communes lors du dépôt de rapports, les termes « investissements » et « dépenses » sont souvent source de confusion pour le gouvernement.

    J'aimerais que la motion englobe tout cela — pas seulement les investissements, mais toutes les dépenses du gouvernement pour chacune des sociétés. Il ne faut pas limiter cela aux investissements gouvernementaux.

    Nous pourrions consacrer un peu plus de temps à réfléchir à cela. Je comprends ce que vous dîtes. Vous ne parlez pas que des investissements; vous parlez des dépenses. Je crois que c'est ce que vous entendez par « subventions aux entreprises ». Trouvons la bonne formulation.

    Monsieur Julian.

    J'aime le libellé proposé par M. Poilievre. Dans les recommandations prébudgétaires, notre comité a utilisé une formulation semblable. Nous avons une recommandation qui traite précisément de subventions aux entreprises dans le cas de Loblaws et Mastercard.

    Je crois que la formulation proposée par M. Poilievre pour cette motion assure la cohérence, et cette cohérence sera importante. Cela permet aussi la portée dont M. Ste-Marie et d'autres membres ont parlé.

    Nous avons une bonne motion. Il serait utile que nous consacrions du temps à parler de l'échéance, si la motion est adoptée, concernant la liste des témoins et le calendrier du Comité à cet égard. J'espère que nous ne consacrerons pas trop de temps à discuter de la motion comme telle.

    Un amendement a été proposé. Vous pourriez me le répéter. Je crois qu'il est recevable. Il faut que nous nous occupions de l'amendement avant de revenir à la motion originale.

    Je crois que l'amendement proposé était: « Que le Comité entreprenne une étude sur les investissements fédéraux dans les entreprises au Canada. » J'ai oublié la formulation exacte, mais cela me conviendrait.

    Je ne tiens pas mordicus à un libellé en particulier, mais pour qu'un amendement soit proposé…

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous revenons à la motion initiale. « Que le comité entreprenne une étude des subventions aux entreprises. »

    Monsieur Fragiskatos.

    Si M. McLean n'aime pas le terme « investissements », est-ce que « subventions et financement du gouvernement fédéral » fonctionnerait?

    Monsieur McLean.

    La question du gouvernement qui dépense toujours peut fonctionner également: les dépenses, les incitatifs fiscaux, les allégements fiscaux, n'importe quoi.

    Ce que nous voulons, c'est nous assurer que c'est une étude approfondie sur ce que le gouvernement subventionne en ce moment, sous toutes les formes.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de siéger au Comité en remplacement de mon collègue, M. McLeod. J'espère qu'il s'est bien rendu dans sa circonscription du nord du Nunavut, si je ne me trompe pas.

    En ce qui concerne la motion que M. Poilievre a proposée et les observations que j'ai entendues de la part des partis de l'opposition concernant les investissements qui se font dans l'économie canadienne et la façon dont notre gouvernement aide les entreprises canadiennes à croître, c'est une discussion très importante.

    Nous pensons à des termes comme l'optionnalité, soit l'endroit où une entreprise peut installer ses bureaux et engager des employés. Partout dans le monde, comme nous le savons, les capitaux sont fongibles. Nous savons que les capitaux se déplacent, et ce, vers les endroits où l'on peut s'attendre à obtenir un bon rendement, à embaucher des Canadiens et à embaucher des personnes partout dans le monde.

    Nous pouvons regarder le cas de MasterCard. Elle a entrepris d'investir dans une société canadienne. Elle a acquis une petite entreprise de cybersécurité à Vancouver et a décidé de la faire croître. MasterCard aurait pu choisir d'autres régions du monde pour la croissance de cette entreprise — les États-Unis, par exemple. Nous savons que MasterCard est une entreprise mondiale, à l'instar de Visa et d'autres entités financières. Elle a choisi Vancouver. Elle a choisi le Canada. C'est important d'après moi.

    Quand nous regardons les façons dont les entreprises canadiennes ou les entreprises mondiales investissent partout dans le monde et quand nous pensons à l'optionnalité, il est important que le gouvernement du Canada ne perde pas de vue les raisons pour lesquelles nous mettons en place certains programmes, dont le but est d'aider des entreprises à s'installer au Canada. Dans le secteur de l'automobile, les États américains le font très souvent pour attirer les entreprises de ces secteurs. Je les félicite de le faire. Les entreprises créent ainsi des milliers d'emplois.

    Dans ce cas particulier, notre gouvernement, grâce à un investissement, a garanti un investissement de plus de 500 millions de dollars à Vancouver, ce qui va se traduire par l'embauche de personnes ici au Canada, y compris des Canadiens, des résidents permanents et peut-être d'autres personnes qui viendront vivre au Canada pour répondre aux besoins en compétences. Je crois que c'est important. Le Comité ne doit pas oublier cela. Je sais que le gouvernement n'oublie pas à quel point il est important que des entreprises veuillent investir au Canada.

    C'est la raison pour laquelle nous avons Investir au Canada. Nous avons créé une agence chargée d'aider les entités à s'installer au Canada et à croître au Canada. C'est la raison pour laquelle nous avons créé le Volet des talents mondiaux — pour qu'il soit plus facile pour les entreprises comme MasterCard d'attirer des travailleurs au Canada. Nous savons à quel point l'immigration est importante. Nous savons à quel point il est important d'attirer des travailleurs hautement qualifiés.

    Il est très important de penser à l'exemple de MasterCard et aux 100 places pour étudiant qui seront créées grâce à cet investissement en Colombie-Britannique — la province où je suis né et où j'ai grandi avant de déménager en Ontario. Pensez aux 200 à 300 emplois qui découleront de cet investissement de 500 millions de dollars de MasterCard et de l'investissement de quelques millions que le gouvernement du Canada y ajoute pour la mise en œuvre de cet investissement.

    Il est très important de tenir compte de cela quand nous nous penchons sur le monde et sur l'économie mondiale. Ayant travaillé sur les marchés financiers mondiaux à Toronto, en Angleterre et, surtout, à New York, je sais que tous les pays du monde essaient d'attirer et de garder les gens. Tous les pays essaient d'attirer et de garder les investissements. Je ne l'oublie pas.

    Regardez notre bilan de la présente session parlementaire et de notre premier mandat au gouvernement: la croissance de l'emploi attribuable aux investissements a été très forte. D'accord, il y a eu des baisses du côté du secteur de l'énergie en raison de la chute des prix du pétrole, mais nous avons déjà vu cela au Canada, et il y a des investissements. En Alberta, je pense à Inter Pipeline, que j'ai eu la chance de visiter, à leur investissement de plusieurs milliards de dollars et au cœur industriel de l'Alberta, pour la conférence qui a eu lieu.

    Pensez au secteur pétrochimique. Je suis un fervent promoteur du secteur de l'énergie d'un océan à l'autre, car ce n'est pas qu'en Alberta, mais dans chacune des provinces de ce pays. Même la Nouvelle-Écosse a un secteur gazier vigoureux. À Terre-Neuve, vous avez un secteur pétrolier et gazier robuste.

    Je pense à notre investissement dans Inter Pipeline, que le gouvernement a entrepris d'aider pour un investissement de plus de 3 milliards de dollars. Si Inter Pipeline veut venir parler de cet investissement au Comité, ce serait une bonne chose d'après moi, car je suis sûr qu'ils vont parler des contributions du gouvernement néo-démocrate de l'Alberta et de l'aide que nous leur avons offerte pour le financement.

    Quand nous pensons aux investissements dans l'économie canadienne qui créent des emplois et à la façon dont le gouvernement peut s'associer à cela… Je pense à d'autres entreprises avec lesquelles j'aimerais beaucoup parler — Linamar, dans laquelle nous avons investi et avec laquelle nous nous sommes associés pour contribuer à la croissance du secteur des pièces d'automobiles. Je pense à cela et je vois les bons emplois pour la classe moyenne qui sont créés d'un océan à l'autre. Oui, nous voulons que le secteur privé prospère. Je pense beaucoup comme M. Poilievre, de l'autre côté. Je crois aux marchés libres, de toute évidence encadrés par des règlements. Je ne crois pas au capitalisme entre copains. Je déteste cela, si je peux m'exprimer ainsi. Je déplorerais la course vers le plus petit dénominateur commun, au moyen de taux d'imposition des sociétés ou de choses de ce genre.

    Je crois qu'il faut veiller, comme pays, à adopter des politiques qui attirent les investissements de partout dans le monde. C'est exactement ce que nous faisons. Nous devons veiller à ce que les entreprises qui cherchent des endroits où investir dans le monde, comme MasterCard, Visa et American Express, décident de le faire au Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je trouve que ce sont tous des points intéressants qu'il faudrait soulever en préparation au rapport final, après que nous ayons entendu des témoins. Le député ne semble pas parler de la question de savoir si nous devrions réaliser l'étude proposée dans la motion. Il semble agir comme si la motion avait déjà été adoptée et que nous avons commencé à discuter de la substance de l'étude.

    Je lui rappelle que ces propos ne seront pas inclus dans le rapport de toute façon, parce qu'elles sont prononcées avant même que la motion soit adoptée. À ma connaissance, il n'y a pas de médias ici, et ce sont des propos qui, malheureusement, risquent de sortir de sa bouche pour aller mourir, ce qui serait tragique.

    Je ne crois pas que ce que vous avez soit un rappel au Règlement, monsieur Poilievre.

    La séance est publique.

    Elle est publique, mais j'ai l'impression que nous sommes les seuls à écouter.

    C'est M. Sorbara qui a la parole.

    Je remercie mon collègue d'avoir essayé d'invoquer le Règlement. J'ai siégé pendant de nombreuses années avec lui en comité, et nous avions une excellente relation de travail. Je le respecte en tant que parlementaire. Nos électeurs nous ont placés ici.

    Je ne suis pas d'accord avec l'intention de sa motion, car il parle de « subventions aux entreprises »; ce n'est absolument pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'investir au Canada. Il s'agit de créer un ensemble de politiques visant à faire croître notre économie. Je suis un fervent défenseur du secteur agricole. Je suis économiste de formation, et je suis ici pour garantir une chose, et c'est que nous ayons une forte économie pour moi, pour ma famille, pour nos enfants et pour tous les enfants du Canada.

    Les politiques que nous adoptons visent à créer des emplois. Quand je pense à la situation de MasterCard en particulier, si vous me permettez d'en parler, je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'il s'agit de subventions. Je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'utiliser les ressources au nom du gouvernement fédéral pour créer des emplois à long terme qui produisent des revenus fiscaux aux échelons fédéral, provincial et municipal soit une mauvaise chose et qu'on en parle comme de subventions aux entreprises.

    Je crois en la création d'un environnement où les entreprises font des investissements de ce type et décident de s'installer au Canada. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné les politiques d'immigration et d'investissement, ainsi que certains environnements réglementaires. Nous devons le faire.

    Quant à la motion proposée par le député d'Ottawa concernant l'étude sur les subventions aux entreprises, il n'a pas défini ce que cela signifie. Il n'a pas précisé pourquoi il voudrait étudier cela, si ce n'est pour dire que c'est mauvais. Je suis fondamentalement contre cela. Je n'appuierai pas ce genre de motion, car cela n'ajoute aucune valeur. C'est une motion ouverte.

    Je reviens à la situation de l'Alberta, avec les investissements qui ont été faits dans la région sud d'Edmonton et dans le cœur industriel. Quand ces entreprises viennent à la table pour discuter avec nos homologues provinciaux et avec le gouvernement fédéral, elles disent qu'elles veulent investir au Canada. Est-ce qu'elles parlent de subventions aux entreprises? Non. Elles investissent dans le Canada et dans les Canadiens.

    Pourquoi? Parce qu'elles savent que le Canada est un endroit formidable où investir. Nous savons que nous avons ces ressources naturelles, qu'il s'agisse de sous-produits comme l'éthylène ou le propylène, ou plus en aval, comme le polypropylène et d'autres produits chimiques que nous pouvons offrir et qui se trouvent dans d'autres produits, dont le plastique. Les Canadiens ont besoin de savoir que le gouvernement est à la recherche d'investissements pour tous les coins du pays, afin de faire croître notre économie.

    Le député de l'autre côté parle de « subventions aux entreprises ». Je ne suis absolument pas d'accord avec cela, et je voterais contre une motion de cette nature, parce que cela ne produit absolument rien. Je regarde du côté de mon collègue d'une des circonscriptions de Burnaby, M. Julian, où mon…

    J'invoque le Règlement.

    J'ai bien du plaisir à écouter le discours du député, mais c'est dans la circonscription de New Westminster—Burnaby. Je voulais préciser cela. J'aime tout autant les deux collectivités.

    Merci, monsieur Julian.

    La circonscription de New Westminster—Burnaby, que j'ai visitée, est un joyau des basses terres de la province. J'ai étudié à Simon Fraser et j'ai vécu à Vancouver. J'ai travaillé à Metrotown, à l'ancien siège social de Future Shop, avant son absorption par Best Buy. Je connais très bien la région. À New Westminster, on trouvait un pub réputé, Kit's Pub. J'ignore s'il est encore ouvert, mais je l'ai fréquenté assez assidûment quand j'allais à l'université. Un endroit très bien, très joyeux.

    On parle encore de vous là-bas.

    Si on parle encore de moi... Bon Dieu! J'aurai 48 ans demain. Si on parle de moi 25 ans...

    Joyeux anniversaire.

    Merci beaucoup. C'est demain.

    Si on parle encore de moi 25 ans après, c'est plutôt épeurant. Néanmoins, j'espère avoir fait bonne impression.

    En ce qui concerne l'orientation du Comité, nous savons tous que les comités sont les maîtres de leurs propres travaux. Comme, évidemment, le gouvernement est minoritaire, la collaboration entre tous les partis est essentielle à la production de bons rapports, dont nous pourrions être fiers.

    Cette motion, si on la compare à ce que nous avons fait pendant la législature précédente, je regrette de le dire, ne fait pas le poids.

    Il faut, quand nous parlons d'investir au Canada, dans les Canadiens et dans des entreprises internationales et des entreprises canadiennes, réfléchir à ce que ça veut dire. Ça veut dire préparer un avenir meilleur pour nos concitoyens, et, disons-le franchement, pour nos enfants.

    Je songe à toutes les entreprises de Vaughan... J'y ai fait des annonces. On en dénombre 13 000. Je ne crois qu'aucun de leurs propriétaires ne croirait que recevoir des fonds, soit du programme de recherche scientifique et de développement expérimental, dont l'enveloppe annuelle est de 3 millards...

    M. McLean a prononcé le mot « dépenses ». Je ferai remarquer que, aujourd'hui, le ministère des Finances a publié l'édition 2020 du rapport sur les dépenses fédérales. Je recommande à tous la lecture de cette excellente publication. Elle examine toutes les dépenses fiscales consacrées aux Canadiens de tout le pays, particuliers comme entreprises. Elle référence les investissements de l'État dans les entreprises canadiennes.

    On peut bien appeler cela de l'« aide sociale aux entreprises », mais c'est un programme de recherche scientifique et de développement expérimental, d'une enveloppe de 3 milliards de dollars destinée à toutes les entreprises du pays, pour renforcer la R-D au Canada. Vous pouvez considérer cela comme de l'aide sociale aux entreprises si ça vous chante, moi pas. Le montant personnel de base est une dépense. Les particuliers peuvent s'en prévaloir, mais pas les entreprises, mais ça reste très important.

    J'invoque le Règlement.

    Je vois que mon collègue manque d'air. Il a besoin d'un peu d'eau dans son puits.

    Pourquoi invoquez-vous le Règlement?

    Les idées qu'il lance sont vraiment intéressantes pour faire partie d'une étude sur l'aide sociale aux entreprises. Il pourrait discuter là de la question de les considérer comme des dépenses ou comme n'importe quoi d'autre qu'il croit être de l'aide sociale aux entreprises.

    Monsieur le président, il y a environ trois quarts d'heure, vous avez laissé entendre qu'il était temps de mettre cette motion aux voix. Je me demande si nous pouvons le faire.

    D'après le Règlement, vous ne pouvez pas demander la mise aux voix.

    La parole est à M. Sorbara.

    Après lui, nous entendrons successivement MM. Ste-Marie, Cumming, Fraser, Fragiskatos et McLean. La liste est longue.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux produire un document sur les dépenses fiscales fédérales. Une seconde! Dommage qu'en déposant la motion, M. Poilievre n'ait pas dit qu'il voulait étudier ces dépenses-là. Il n'a pas proposé de motion pour que nous améliorions la compétitivité de l'économie canadienne, stimulions l'économie, renforcions et augmentions la classe moyenne. Parce que c'est notre raison d'être, à nous, les élus.

    Ma réaction à cette motion sur l'aide sociale aux entreprises est de la rejeter. Je pense au nombre d'investissements que mon honorable collègue ministre de l'innovation et député de, je crois, Mississauga—Malton, a faits ces dernières années, en créant les cinq grappes.

    Je pense à la côte est et à la grappe de l'aquaculture, aux investissements qui lui ont été consacrés. Nos amis d'en face peuvent bien les considérer comme des investissements dans l'aide sociale aux entreprises. Pour ma part, j'y vois des investissements dans l'avenir.

    Je pense encore au Québec, à la région de Montréal et aux investissements dans l'intelligence artificielle où le Canada s'affirme un chef de file. Encore une fois, M. Poilievre pourra dire que c'est de l'assistance sociale aux entreprises. Radicalement, je ne suis pas d'accord. Je suis convaincu que les investissements dans l'intelligence artificielle, dans les régions de Waterloo ou de Montréal, créent des emplois à long terme. Ils attirent les meilleurs et les plus brillants.

    Maintenons le cap et évitons une expression... Pourquoi pourrait-on considérer que c'est de l'aide sociale aux entreprises... Je crois que nous devons toujours nous montrer judicieux, consciencieux et diligents dans tous nos programmes.

    En même temps, nous devons faire ces investissements dans les secteurs où, nous le savons, nous affrontons la concurrence de l'étranger. Depuis quelques mois, les constructeurs automobiles des États-Unis ont annoncé des investissements dans les véhicules électriques, dans le secteur des pièces d'automobiles, dont nous profiterons. Ces déblocages font en grande partie suite aux décisions des États d'aider leurs acteurs économiques. Ils les ont aidés en connaissance de cause. Imitons-les.

    Le Canada a réussi à attirer beaucoup d'investissements et il doit continuer. Nous devons continuer d'annoncer au monde que nous brassons des affaires. Malheureusement, les députés d'en face continueront de railler ces investissements et de les assimiler à de l'aide sociale aux entreprises. Or, les deux sont sensiblement différents.

    Je reviens, M. Poilievre, au programme de recherche scientifique et de développement expérimental. En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, j'ai fait le tour d'un certain nombre de bureaux d'impôt. Et j'ai rencontré l'équipe chargée de ce programme. Rappelez-vous les fonctionnaires du bureau de « Toronto Ouest », en fait, de Mississauga. J'ai vu comment ils examinaient les investissements dans les entreprises canadiennes, comment ils les analysaient et comment ils autorisaient les investissements des entreprises encore à leur début, comment ils autorisaient d'autres entreprises à poursuivre leur recherche-développement, chaque année, et comment ils autorisaient ce crédit d'impôt, qui permet de recueillir en retour une partie des fonds pour qu'elles continuent à investir. D'après la motion de M. Poilievre, ce serait considéré comme de l'aide sociale aux entreprises. Pour ma part, je le considérerais comme une politique judicieuse et saine d'innovation.

    Chaque année, nous devons réexaminer le programme. C'est ce qu'il faut faire, j'en conviens, pour déterminer s'il donne des résultats, pour déterminer ses effets. Il serait extrêmement troublant qu'on dépeigne tout investissement de l'État sous l'appellation d'aide sociale aux entreprises. Nous devons poursuivre ces investissements futés, bien pensés, fondés sur une bonne analyse et sur les faits, qui conduisent à une bonne croissance de l'emploi dans les entreprises canadiennes. Voilà un comportement futé.

    Avant de me faire accorder le privilège d'être réélu à Ottawa, j'ai travaillé dans le privé, avec beaucoup de mes collègues ici présents. J'ai travaillé pour JPMorgan Chase, à New York, pendant de longues journées et un certain nombre d'années. J'y ai notamment appris que, dans le monde entier, les entreprises veulent investir dans la certitude, en étant bien protégées par la primauté du droit, sous un régime fiscal concurrentiel, là où la main-d'oeuvre est dynamique et l'État un bon partenaire. Tous ces critères, le Canada aujourd'hui, y satisfait.

    Notre pays reste le partenaire des sociétés internationales et des entreprises canadiennes dans leur croissance.

    Que signifie cette motion: « Que le comité entreprenne une étude de l'aide sociale aux entreprises »? N'est-ce pas qu'elle se prête à une gamme infinie d'interprétations? Elle raille les décideurs de tout notre pays qui ambitionnent de relever les revenus et de créer de bons emplois pour la classe moyenne. Je la considère comme plutôt cynique.

    Quand, pour diverses raisons, j'ai décidé de revenir au Canada, j'ai notamment eu le privilège de choisir. Je pouvais travailler pour une petite agence de notation financière, ici, au Canada, appelée Dominion Bond Rating Service. Elle avait été fondée par une famille d'entrepreneurs ukrainiens de Winnipeg, la famille Schroeder, qui l'a développée et l'a finalement vendue pour des centaines de millions de dollars à Warburg Pincus de New York. Elle est toujours présente dans le centre-ville. Je pouvais ainsi revenir m'installer au Canada. En même temps, on m'offrait un emploi vraiment lucratif chez Sanford C. Bernstein, à New York, en qualité d'analyste de recherche — ou chez UBS, en fait, dans le Connecticut —, mais j'ai décidé de rester ici et de travailler ici.

    Et le rapport avec la motion...?

    Oui, j'y arrive.

    D'accord. Il ne faudrait pas trop s'égarer, de crainte d'enfreindre le Règlement.

    Non, je connais mon chemin.

    Là-dessus, l'entreprise a pris de l'expansion. Grâce aux employés qu'elle a attirés et des partenariats qu'elle a formés. Il faut le savoir. C'est au Canada, que, partout, les entreprises forment des partenariats. La Loi sur Investir au Canada nous montre la présence de l'État, qu'il forme des partenariats, qu'il met en place des politiques publiques qui nous permettront de continuer à stimuler notre économie, particulièrement en cette période de grande volatilité. L'Allemagne a connu un taux de croissance nul au quatrième trimestre. Le coronavirus à démontré ses effets sur les chaînes logistiques. Nous avons assisté à des phénomènes qui, nous le savons, seront nuisibles globalement à la croissance économique. En même temps, nous savons que le gouvernement canadien forme des partenariats avec des entreprises, partout au Canada, et qu'il y investit. Nommez la province: nous sommes là. Nommez la région: nous sommes là. Nous savons que nous y avons un rôle, particulièrement en raison de la situation actuelle.

    Maintenant, si c'est possible, monsieur le président, je voudrais proposer une modification pour la motion.

    Très bien. Nous écoutons.

    Il a fallu du temps.

    Tout ce qu'il a dit, pendant ce temps-là, avait du sens.

    Oui. C'était une excellente démonstration.

    Ma modification se lit comme suit:

    Oui, monsieur Poilievre.

    Si vous permettez: dans la version anglaise, il est inutile de faire suivre « corporate subsidies » par « for businesses ».

    Effectivement. Vous pouvez biffer « for businesses ».

    Voici la motion initiale:

    Vous proposez:

    C'est bien ça?

    Oui.

    D'accord.

    La modification est recevable. Quelqu'un veut-il discuter du remplacement de l'expression « de l'aide sociale » par « des subventions »?

    La parole est à M. McLean.

    Je ne crois pas que nous nous y opposerons, mais je voudrais que nous ne manquions pas de définir ce que sont les subventions aux entreprises. Je voudrais m'assurer que ça englobe tout, toutes les mesures utiles dont M. Sorbara a parlé si disertement et si longtemps. Il s'agit en grande partie des crédits d'impôt et du programme de recherche scientifique et de développement expérimental et tout le reste, qui répartit l'argent entre différents secteurs et différentes industries et entre différentes régions de notre pays. Il faudrait que tout soit aussi transparent que possible.

    Si ça comprend une définition générale des subventions de l'État, y compris les crédits d'impôt, les subventions, les investissements, les prêts, etc., et une définition complète aux yeux de tous, ça nous convient parfaitement.

    Quel est votre...?

    Je suis encore vraiment troublé par une scène que j'ai vue à la Chambre. Monsieur le président, je suis un nouvel élu, mais, la semaine dernière, j'ai assisté à du pinaillage sur la distinction entre subvention et octroi. Scandaleux! Qu'il soit bien précisé qu'il s'agit, ici, des dépenses de l'État pour les entreprises et que ces dépenses englobent les crédits d'impôt et les dépenses fiscales, pour que tout soit sur la table et que tout soit transparent.

    Monsieur Sorbara, vous pouvez entièrement concevoir que toute étude ne donnera pas des résultats tout noir et tout blanc. Il s'agira toujours de comparer notre pays et l'étranger quand aux mesures visant à attirer la même sorte de capitaux. Vous avez raison: nous vivons dans un monde changeant, et l'argent est fongible. Nous devrons donc être très clairs à ce sujet dans le rapport. Mais, nous devons nous assurer que les Canadiens comprendront tout.

    La parole est à M. Sorbara.

    Merci, monsieur McLean. Vos observations sont bien respectées et bien notées de ce côté-ci. Visiblement, vous comprenez le fonctionnement de l'économie mondiale, la croissance des entreprises, leurs investissements et les risques qu'elles prennent jour après jour.

    Nous, de notre côté, nous appuyons les petites entreprises de tout le pays, pour qu'elles deviennent plus grandes. Voilà pourquoi nous faisons passer le taux d'imposition des petites entreprises de 11 à 9 %.

    Quelle est la question?

    J'y arrive, monsieur le président.

    Pendant les séances consacrées à cette étude, visiblement, votre parti posera les questions qu'il jugera bon de poser à ses témoins.

    D'accord. Vous laissez essentiellement entendre que le mot « subvention » englobe à peu près tout.

    C'est le même mot.

    Alors, c'est compris.

    Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de la modification?

    (La modification est adoptée.)

    Le président: Alors, sur la motion initiale modifiée, « Que le Comité entreprenne une étude sur les subventions aux entreprises », je me demande si nous pourrions discuter du calendrier de l'étude. Pouvons-nous la faire en mars? Cinq séances y sont prévues. Nous pouvons en ajouter. En gros, combien de témoins voulons-nous convoquer? Avons-nous une idée de ces paramètres?

    Le budget s'en vient.

    Si nous pouvons la faire en mars, ce serait excellent.

    Nos séances se déroulent habituellement de 15 h 30 à 17 h 30, mais notre comité les a souvent prolongées dans d'autres jours.

    En gros, combien de témoins voudrions-nous convoquer, si nous pouvions faire l'étude en mars?

    La parole est à M. Julian.

    Je pense, monsieur le président, que nous ferions mieux d'adopter d'abord la motion. Quant aux témoins, s'il faut en parler, nous devrions prévoir au moins six séances pour les entendre, ce qui pourrait nous conduire, comme vous dites, à la fin de mars. Peut-être que les députés du parti ministériel pourraient nous donner une petite idée de la date du budget.

    Je ne crois pas que nous en ayons une.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Si nous envisageons six séances en mars, ça fait combien de témoins, en gros? Pouvons-nous en accueillir six par séance? Ça en ferait trente-six.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Est-ce que ça serait deux groupes de trois témoins qui témoigneraient pendant chacun une heure?

    C'est une possibilité. C'est un point de départ.

    Les partis pourraient-ils communiquer la liste de leurs témoins au greffier au début de la semaine prochaine, disons lundi soir? Est-ce que c'est trop tôt?

    Lundi, c'est un peu tôt. Nous sommes jeudi.

    Nous ne pourrions pas les inviter pour la semaine suivante un jeudi.

    Pourrions-nous avoir une première liste, disons de dix témoins, d'ici lundi soir, et le reste d'ici jeudi, si ça vous convient, pour que nous puissions faire les appels pour la première semaine? Est-ce possible? Chaque parti communiquerait une première liste de dix témoins d'ici lundi soir, et le reste, d'ici jeudi, à 18 heures.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Sur ce, je vous remercie tous.

    La séance est levée.