LANG Réunion de comité

     Bon après-midi à tous.

    Je voudrais commencer par vous dire que la séance d'aujourd'hui est diffusée sur le Web, ce qui explique pourquoi vos noms sont disposés comme ils le sont.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à l'équipe de Statistique Canada. Nous recevons M. Anil Arora, statisticien en chef du Canada, Mme Lynn Barr-Telford, statisticienne en chef adjointe du Secteur de la statistique sociale, de la santé et du travail, et M. Stéphane Dufour, statisticien en chef adjoint du Secteur du recensement, des services régionaux et des opérations.

    Je voudrais aussi rappeler aux membres du Comité que nous allons prendre les 10 ou 15 dernières minutes de la réunion pour discuter des travaux du sous-comité.

    Passons maintenant à Statistique Canada.

    Vous savez que votre témoignage est très attendu. Vous aurez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions pendant une certaine période de temps.

    Monsieur Arora, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier les membres du Comité d'avoir invité Statistique Canada à comparaître aujourd'hui afin de leur faire part de l'évolution de son travail concernant le dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagné de mes collègues Lynn Barr-Telford et Stéphane Dufour, qui m'appuieront afin de répondre à vos questions. Le fait que je sois accompagné par les statisticiens en chef adjoints démontre l'importance que nous accordons à ce sujet et leur permet d'entendre directement vos questions. Mme Barr-Telford et M. Dufour s'occupent respectivement du contenu et des opérations du recensement.

    Statistique Canada s'est engagé à fournir des données et des analyses actuelles et de qualité aux responsables de l'élaboration des politiques. La réalisation de cet objectif nous a permis de bâtir des liens solides avec nos partenaires, de développer une expertise de calibre mondial, de mettre au point des méthodologies robustes, d'innover sans cesse et d'explorer des façons novatrices de répondre aux besoins en renseignements de la population canadienne.

    Nous utilisons des enquêtes par sondage, des sources de données administratives et émergentes, ainsi que le recensement, mené une fois tous les cinq ans, pour construire, entretenir et consolider notre infrastructure de données au Canada. Cette infrastructure se fait l'écho de nos valeurs, de nos lois et de nos besoins sociétaux en les faisant reposer sur des preuves et des faits probants. Après le retour du formulaire long obligatoire lors du recensement de 2016, les modifications apportées à la Loi sur la statistique en 2017 ont clairement fait ressortir que nous avons besoin de données objectives et fondées uniquement sur l'indépendance et la rigueur statistiques.

    Les Canadiens, en fait 88 % d'entre eux, disent faire confiance à Statistique Canada. Le taux de réponses au recensement de 2016 a été sans précédent, ce qui vient appuyer encore davantage l'idée que nous avons besoin d'un système statistique solide et crédible au Canada.

    Répondre aux besoins en renseignements de notre société bilingue, où le français et l'anglais jouissent du statut de langue officielle depuis 50 ans, est quelque chose que nous prenons très au sérieux à Statistique Canada. À notre connaissance, aucun autre organisme de statistique au monde n'a acquis une expertise équivalente à la nôtre ni créé une mine de renseignements sur une société dynamique dotée de deux langues officielles aussi riche que celle que nous avons mise sur pied au Canada.

     Nous nous sommes également engagés à répondre aux besoins particuliers des ayants droit linguistiques, et c'est un engagement qui me tient beaucoup à coeur. J'aimerais prendre quelques minutes pour le démontrer en vous décrivant quelques mesures concrètes que nous avons prises, à Statistique Canada, au cours des dernières années.

    Tout d'abord, nous avons stabilisé le financement pour un programme de statistique linguistique à Statistique Canada, comme prévu au budget de 2019. En offrant un centre d'expertise d'avant-garde pour la production et l'analyse des statistiques sur les langues officielles au Canada, nous pouvons soutenir les mesures gouvernementales en la matière. Nos travaux viennent notamment appuyer le Plan d'action pour les langues officielles et permettent de fournir des renseignements de qualité aux communautés de langue officielle et à l'ensemble de la population.

    En 2017, nous avons mis sur pied un comité consultatif officiel sur les données linguistiques formé des plus grands experts au Canada pour nous aider à respecter notre engagement de renforcer notre capacité à bien servir les Canadiens en recueillant la meilleure information possible. Le dénombrement des ayants droit constitue à cet égard un élément important.

    À partir des exigences précises auxquelles doivent répondre les ayants droit des minorités linguistiques tant au Québec que dans le reste du Canada, nous avons élaboré, à l'aide de tests qualitatifs solides, un module de questions faciles à comprendre dans les deux langues officielles pour nous assurer de pouvoir obtenir un dénombrement très fiable des ayants droit.

    Pour nous assurer que les questions élaborées dans le cadre des tests qualitatifs allaient nous mener à des résultats de haute qualité et fiables, nous avons procédé à un test quantitatif à grande échelle auprès de 135 000 ménages en 2019.

    Depuis de nombreuses années, Statistique Canada renforce sa capacité de recueillir et de conserver des données administratives sur les inscriptions à l'école dans les provinces et territoires, y compris dans les établissements d'enseignement de la minorité linguistique partout au pays.

     De plus, en collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien, nous avons développé la capacité de produire des bases de données géographiques qui permettent de superposer l'emplacement des enfants d'ayants droit à l'emplacement exact de chaque établissement d'enseignement de la minorité linguistique au Canada. Statistique Canada sera ainsi en mesure de déterminer la distance entre le lieu de résidence des ayants droit et l'emplacement géographique de l'établissement d'enseignement.

    Par ailleurs, en collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien et divers autres partenaires fédéraux, nous travaillons à l'élaboration d'une nouvelle enquête postcensitaire sur les minorités de langue officielle au Canada. Cette enquête produira d'importants renseignements contextuels sur l'intention des ayants droit de faire instruire leurs enfants dans un établissement d'enseignement de la minorité linguistique. Elle fera également ressortir les difficultés auxquelles les minorités de langue officielle se heurtent, y compris en ce qui a trait à l'accès à l'éducation dans leur langue officielle.

    Le recensement est une méthode de collecte des données caractéristique qui existe depuis 1666 au Canada, et dont le contenu et la méthodologie ont, bien sûr, évolué au fil du temps. Notre pays a besoin de données de haute qualité sur les très petites populations qui se trouvent en un lieu donné, et il répond à ce besoin. Il procure une base statistique à partir de laquelle nombre de nos programmes stratégiques, juridiques et prévus par la loi peuvent être évalués et bonifiés pour en accroître l'efficacité, notamment la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Loi sur les langues officielles, la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada, pour ne nommer que ceux-là.

    Toutefois, le recensement représente un instantané d'un moment précis dans le temps et ne peut fournir à lui seul tous les renseignements que recherchent les ayants droit. Il importe donc de se doter d'un écosystème de données pour éclairer cette importante question. Dans cette optique, Statistique Canada explore différentes sources de données qui lui permettront de dresser un portrait exact des ayants droit, y compris les données sur les effectifs scolaires annuels obtenus des provinces et des territoires et une enquête de suivi auprès des ayants droit pour produire des estimations du nombre de parents ayant l'intention de faire instruire leurs enfants dans un établissement d'enseignement de la minorité linguistique.

    En effet, les questions sur la langue maternelle et la langue parlée à la maison que contient actuellement le recensement, en combinaison avec les données administratives annuelles sur les inscriptions à l'école et l'ajout éventuel d'un module de cinq questions sur les ayants droit et d'un sondage postcensitaire, permettraient grandement de bonifier l'information sur cet aspect primordial de notre société bilingue.

    Nous nous réjouissons à la perspective de continuer à travailler avec nos partenaires à l'enrichissement de cet important écosystème des données.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Arora. Vous avez vraiment fait cela dans un temps record. Nous allons donc pouvoir passer à la période de questions.

    J'invite maintenant M. Généreux à prendre la parole pour une période de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'aujourd'hui. Le moins que l'on puisse dire est que nous avions hâte de les voir.

    Ma première question est la suivante: Statistique Canada est-il un organisme indépendant du gouvernement, doté de son propre conseil d'administration? Le cas échéant, le milieu politique peut-il vous demander d'inclure certaines questions dans le recensement?

     Nous sommes appelés un ministère et relevons d'un ministre. Nous sommes indépendants dans la mesure où nous contrôlons notre méthodologie, c'est-à-dire que les décisions que nous prenons sont par défaut les nôtres. Depuis 2017, cependant, un processus est en place à Statistique Canada pour faire preuve de plus de transparence pour ce qui est de nos décisions.

    Je vais répéter ma question autrement: est-ce que le politique peut vous ordonner d'inclure des questions dans le recensement?

    L'article 21 de la Loi sur la statistique donne au Cabinet la responsabilité d'approuver le contenu du recensement. Ce contenu est ensuite publié dans la Gazette du Canada pour que les Canadiens en soient informés.

    À la lumière de ce que vous venez de dire ou de lire dans votre déclaration, j'aurais eu l'envie de dire que la réunion est terminée et que la question est réglée.

    Est-ce que les questions concernant les ayants droit seront et dans le formulaire court et dans le formulaire long du prochain recensement au Canada, oui ou non?

    Cela n'a pas encore été déterminé. Comme je viens de le dire, le contenu du recensement est déterminé par le Cabinet, aux termes de la Loi. En 2019, nous avons fait des tests qualitatifs, suivis de tests quantitatifs.

    Est-ce que le Comité peut avoir accès aux résultats de ces tests qualitatifs et quantitatifs?

    Absolument. Nous sommes en train de finaliser ces résultats et nous allons les diffuser dans quelques mois.

    D'accord. Est-ce que le prochain recensement va avoir lieu en 2020?

    Il se tiendra en mai 2021.

    Nous avons donc 14 ou 15 mois d'ici le prochain recensement.

    Vous venez de dire que c'est une question qui vous tient à coeur. Ce sont vos mots, et non les miens. Vous considérez donc que c'est une préoccupation importante.

    Tout à fait.

    Si vous, qui dirigez Statistique Canada, considérez qu'il s'agit d'une préoccupation importante, peut-on espérer que les ayants droit feront l'objet, dans le Recensement de 2021, des questions que vous avez testées?

     Ma question est très simple. Pouvez-vous y répondre par un oui ou un non?

    Comme je l'ai dit, la Loi actuelle confie cette responsabilité au Cabinet.

    Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que la balle est dans le camp du gouvernement libéral, qui doit nous dire si les ayants droit au Canada lui tiennent véritablement à cœur.

    Je vous rappelle que, déjà en 2017, un rapport du Comité permanent des langues officielles avait recommandé d'inclure ces questions dans le Recensement de 2021. Je ne me rappelle plus si c'est vous personnellement qui étiez venu nous dire que des tests seraient faits et que vous verriez les résultats qu'ils donneraient.

     À partir du moment où cette décision revient au Cabinet — je me tourne ici vers les membres du Comité qui sont du Parti libéral du Canada —, va-t-on finir une fois pour toutes par inclure ces deux questions sur les ayants droit dans le recensement? Quant à vous, allez-vous recommander au Cabinet qu'il le fasse?

    Je vous rappelle que ce processus existe depuis des décennies et qu'il ne s'agit pas de quelque chose de nouveau pour 2021.

    Notre rôle est de faire les tests, de mener les consultations et d'effectuer notre propre analyse. Nous sommes des statisticiens, pas des politiciens. Nous faisons donc de notre mieux pour vraiment tester le contenu du recensement en fonction des priorités exprimées.

    Nous faisons nos recommandations au Cabinet ou à notre ministre...

     Monsieur Arora, je vais vous répéter ma question. Vous avez dit plus tôt que cela vous tenait à cœur. Si c'est le cas, allez-vous recommander au Cabinet d'inclure des questions sur les ayants droit dans le prochain recnsement ?

    Il ne reste que deux secondes. Nous aurons la chance d'y revenir, monsieur Généreux.

    Pour les six prochaines minutes, je voudrais donner la parole à M. Arseneault.

    Monsieur le président, je n'aime pas beaucoup faire cela, mais je vais reprendre là où mon collègue M. Généreux s'est arrêté. Monsieur Arora, on comprend que, pour le Recensement de 2021, vous allez recommander au gouvernement du Canada que le dénombrement des ayants droit, en vertu de l'article 23 de la Charte, se fasse sur le formulaire court. C'est bien ce que vous dites?

    Comme je l'ai dit, le contenu...

    C'est ce que vous dites, oui ou non?

    Monsieur Arseneault, nous allons permettre à M. Arora de répondre à la question.

    Je peux seulement faire ce que la Loi prescrit en tant que statisticien en chef. C'est le processus que nous suivons pour chaque recensement...

    Je vous remercie de votre réponse, M. Arora.

    Nous allons donner nos conseils, mais, selon la Loi, la décision est celle du...

    Quel est votre conseil? C'est ce que nous voulons savoir. J'ai six minutes. Quel est votre conseil?

    Vous savez que le conseil que je donne est une chose dont je ne peux pas vraiment vous faire part.

    Quels sont les résultats des tests que vous avez menés cet été concernant le formulaire court et le formulaire long? Est-ce que les tests ont donné de bons résultats?

    Comme je l'ai dit, nous sommes en train de finaliser les résultats des tests et nous allons en faire part au public sous peu, en détail. C'est un processus transparent. Vous allez pouvoir les consulter.

    Je comprends, mais allez-vous communiquer cela après vos recommandations au gouvernement ou avant?

    Nous communiquerons une partie de l'analyse au gouvernement. Cela fera partie de l'analyse que le gouvernement va faire. Comme je l'ai dit, à Statistique Canada, nous sommes prêts à faire la collecte d'information auprès des Canadiens sur un sujet très important. Ce n'est pas la première fois que Statistique Canada fait la collecte des données. Nous collectons des données depuis 50 ans.

    Je vous remercie. Nous sommes pressés, car nous avons peu de temps.

    Vous avez mis à l'essai des questions sur les ayants droit. Je vous pose une question franche et j'aimerais une réponse franche et honnête. Je sais que vous en êtes capable, monsieur Arora, parce que cette question vous tient à cœur.

    Les résultats de tests que vous avez obtenus au moyen du formulaire court, qui dénombrait les ayants droit en fonction de la Charte, respectent-ils le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Mahe, que vous connaissez?

    Nous avons fait les tests...

    Oui ou non, monsieur Arora?

    J'ai déjà décrit le processus, la Loi, la responsabilité de Statistique Canada. Nous allons suivre la Loi. Vous êtes...

    D'accord. Nous sommes la loi. Nous sommes le législateur. Nous vous demandons si vous avez eu des résultats de tests sur un formulaire court et un formulaire long. Selon ce que vous avez entendu et vu jusqu'à présent, peut-on dire que les résultats du formulaire court satisfont aux critères exigés par la Cour suprême dans l'affaire Mahe, oui ou non?

    Comme je l'ai dit, nous avons fait les tests. Nous allons finaliser les résultats et nous allons donner notre meilleur avis selon la science de la statistique. Nous sommes prêts à faire la collecte et à diffuser les données.

    Cela fait trois fois que vous me répondez la même chose. Vous êtes en train de me dire que vous ne connaissez pas le résultat du test. C'est bien cela?

    Nous sommes en train de finaliser les résultats du test. Si nous testons le contenu, c'est uniquement dans le but de donner des conseils au Cabinet, pour qu'il prenne une décision en fonction des besoins de notre pays.

    Reconnaissez-vous, monsieur Arora, vous qui avez les ayants droit à cœur, que vous tenez le paquet de cartes fermé sur vous et votre ministère, et que vous nous cachez l'information? Quand vous allez communiquer vos suggestions au gouvernement, ce sera chose faite pour le Comité permanent des langues officielles. Pouvez-vous au moins reconnaître cela?

     Nous sommes prêts à faire la collecte et à mettre les questions dans le recensement, en vertu de la Loi et selon la décision du Cabinet, selon la Loi que vous avez faite. Statistique Canada est prêt à faire le travail pour fournir aux Canadiens les meilleures données, de qualité supérieure, qui répondent aux besoins des ayants droit.

    Y a-t-il des bémols en ce qui a trait aux réponses que vous avez obtenues dans le formulaire court? Est-ce qu'il y a des petites choses qui vous ont tracassé?

    Nous avons testé les questions sur le formulaire abrégé et sur le formulaire détaillé. Les résultats que nous allons publier viseront les deux questionnaires.

    Statistique Canada répond vraiment aux besoins des utilisateurs. C'est la seule raison de notre existence. Il y a plusieurs demandes, des demandes qui évoluent toujours dans notre pays. Dans le système existant, il y a donc beaucoup de demandes, il y a des ressources qui sont fixes, il y a le fardeau...

    Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes de nature constitutionnelle, visant les ayants droit, en vertu de la Charte?

    Je suis certain que le Cabinet respectera vraiment la Loi en prenant sa décision.

    Merci, monsieur Arora.

    Le temps de M. Arseneault est expiré.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole.

    Les organismes que nous avons rencontrés nous ont dit qu'ils avaient besoin que Statistique Canada évalue la question des ayants droit par région, en utilisant le formulaire court. Ils nous ont dit que cela nécessiterait deux questions supplémentaires.

    Avez-vous évalué cela?

    Nous avons formé un comité d'experts pour nous aider à formuler les questions. Ce comité s'est vraiment investi dans le processus d'essai, le questionnaire et le nombre de questions. L'avis du comité était très important dans notre processus. Dans le Test du recensement de 2019, il y avait un module de cinq questions que nous avons mises à l'essai. Comme je vous le disais, nous avons testé le module sur le questionnaire abrégé ainsi que sur le questionnaire détaillé. Les résultats seront diffusés à tout le monde.

    Pourquoi ne pouvez-vous pas les diffuser maintenant?

    C'est parce que nous sommes en train de finaliser les résultats.

    Donc, vous n'avez pas terminé les analyses.

    Nous sommes en train de finaliser l'analyse de nos tests, qui fera partie de la décision du Cabinet, tout comme la Loi qui fera partie de l'analyse et de la décision du Cabinet.

    Vous dites donc que, lorsque vos tests seront finalisés, vous allez les rendre publics.

    Exactement.

    Ce sera dans combien de temps environ?

    Ce sera d'ici quelques semaines.

    Ensuite, vous allez faire vos recommandations et le Conseil des ministres va se réunir. Quand allez-vous prendre cette décision?

    La décision sera prise par le Cabinet, selon l'article 21 dans la Loi sur la statistique. Ce n'est donc pas moi qui prendrai cette décision, ce sera le Cabinet. Nous allons respecter la décision du Cabinet, comme nous l'avons fait lors des recensements antérieurs.

    Cela veut donc dire que nous vous avons convoqué trop tôt.

    Il aurait été intéressant de vous rencontrer après avoir reçu les résultats.

    Les résultats seront rendus publics. Alors, si vous avez des questions...

    Donc, tout le monde aura accès aux résultats et, à ce moment-là, il pourra y avoir un débat.

    Comme je vous le disais, nous nous efforçons vraiment de répondre aux besoins de nos utilisateurs. C'est la seule raison pour laquelle nous existons. Il y a un processus et une loi qu'il faut respecter, une loi que vous avez instaurée en tant que législateur.

    Qu'est-ce qui rendrait avantageuse l'inclusion des questions sur le formulaire court?

    Quels seraient les arguments favorables et quels seraient les arguments défavorables?

     Je vous remercie de votre question.

     Statistique Canada répond déjà à un certain nombre de demandes de renseignements tirés des données obtenues au moyen du questionnaire détaillé. Ce n'est pas nouveau, cela fait 50 ans que les citoyens remplissent ce questionnaire long.

     La méthodologie que l'on utilise pour fournir ces données de haute qualité n'est pas exclusive au Canada. Elle est utilisée partout dans le monde, dans les pays qui font des recensements traditionnels.

    Au Canada, le programme d'assurance-emploi permet de distribuer 17 milliards de dollars chaque année en se basant sur les données obtenues à partir du recensement. Plusieurs autres lois et programmes dépendent de la grande qualité des données obtenues du questionnaire long. Nous fournissons donc les meilleures données possible en recourant à une méthodologie robuste et à un processus éprouvé depuis 50 ans.

    Vous ne répondez pas vraiment à ma question. D'après ce que je comprends, vous recevez beaucoup de demandes visant à modifier le questionnaire long ou le questionnaire court. Qu'est-ce qui ferait que cette demande-ci serait pertinente? Quels seraient les arguments favorables?

     Je ne vous demande pas de vous positionner, mais de nous dire pour quels résultats le test sur le questionnaire court serait avantageux ou désavantageux.

    Vous avez 20 secondes pour répondre, monsieur Arora.

    Les principaux critères dont nous tenons compte sont tout d'abord la meilleure qualité possible des données que la question permettra d'obtenir. Ensuite, nous analysons le fardeau de la question, c'est-à-dire si les citoyens peuvent la comprendre et y répondre correctement. En troisième lieu, il y a les coûts qui sont associés à cette question. Enfin, il faut s'assurer que la question n'aura pas d'incidence négative sur une autre question du formulaire. Ce sont les facteurs que nous prenons en compte comme statisticiens pour être à même de fournir le meilleur avis possible.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole maintenant à M. Duval, qui dispose de six minutes.

     Merci d'être avec nous, monsieur Arora.

    Vous avez parlé des résultats des tests. Combien de questions sur les ayants droit ont été testées?

    Nous avons mis sur pied un comité. Nous disposons de notre propre expertise statistique, mais nous ne sommes pas... Nous avons mis sur pied un comité d'experts pour nous aider à déterminer la façon la plus efficace et efficiente de recueillir l'information. Le comité nous a été très utile pour nous aider à préparer les tests quantitatifs. En fait, nous avons commencé avec certaines versions qui, selon nous, allaient fonctionner. Nous les avons testées et avons constaté que ce n'était pas le cas. Nous avons recommencé et avons testé d'autres versions. À la fin, le test quantitatif que nous avons fait — le test mené auprès de 135 000 ménages au Canada — portait sur un module de cinq questions.

    Nous pensons être arrivés aux derniers stades d'évaluation de leur qualité. Nous pensons, bien entendu, que ces cinq questions serviront de base solide pour répondre aux besoins des ayants droit au pays.

    C'est une partie de l'équation. Nous devons toutefois aller plus loin. Je ne pense pas que cet élément, à lui seul, sera suffisant, car le recensement est un instantané à un moment précis dans le temps. Je pense que les utilisateurs ont des besoins constants.

    Nous collaborons avec nos partenaires dans d'autres ministères à l'élaboration d'un sondage postcensitaire qui nous permettra non seulement de connaître le nombre total d'ayants droit, mais aussi combien d'entre eux ont l'intention d'utiliser les services.

    Nous travaillons également avec des sources de données administratives et d'autres... Nous recevons déjà des données sur une base annuelle qui nous indiquent combien de personnes utilisent concrètement les services.

    Vous constaterez, en consultant certaines décisions juridiques, que les juges ont déclaré que nous avons besoin des trois éléments. Il faut connaître le nombre total d'ayants droit, il faut savoir combien vont utiliser les services, et il faut avoir un portrait de la demande et de son évolution au fil du temps.

    Ce que Statistique Canada veut, en fait, c'est développer l'infrastructure dont le pays aura besoin — pas seulement en 2021, mais en continu — pour être en mesure de répondre aux besoins des utilisateurs sur une base permanente.

     Monsieur Arora, est-ce qu'un ministère ou un intervenant a soulevé des objections par rapport à l'une ou l'autre des questions?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons mis sur pied un comité consultatif formé d'experts qui représentaient divers points de vue. Nous en sommes venus à la conclusion que c'est ce module qui nous procurerait les meilleures données pour répondre à nos besoins.

    Pourriez-vous nous dire si certains ont soulevé des objections?

    À ce que je sache, il n'y en a pas eu. Ces questions ont été bien accueillies.

    Le comité est-il encore actif? Ses membres se rencontrent-ils sur une base régulière?

    Oui, ils se rencontrent sur une base régulière. Nous continuons d'avoir recours à l'expertise du comité et de traiter avec ses membres.

    Vous avez mentionné que vous aurez les résultats des tests bientôt. Pourriez-vous préciser? Avez-vous une idée quand vous les aurez?

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'allons pas effectuer des tests et garder les résultats pour nous. Les tests sont là, et les résultats seront transparents. Nous mettons la touche finale au rapport. Comme je l'ai déjà mentionné, le rapport fera partie des éléments que le Cabinet prendra en considération pour finaliser le contenu.

    Le rapport sera rendu public dès que le contenu du recensement 2021 le sera.

    Qu'entendez-vous par bientôt?

    Je ne sais pas quand le Cabinet se réunira pour en discuter.

    Je suis certain qu'une fois que ce sera fait et que les questions auront été publiées dans la Gazette comme le veut la loi, elles seront rendues publiques peu de temps après.

    D'accord.

    Je vais vous poser la question suivante. Quand pensez-vous soumettre vos recommandations au Cabinet?

    Cela fait partie du processus qui...

    Vous ne répondez pas à ma question.

    Une question très, très importante a été posée à la Chambre aujourd'hui. La réponse du gouvernement m'inquiète un peu, car on nous a dit que vous y travailliez, que le gouvernement attend votre réponse. Nous avons besoin de savoir, le Comité a besoin de savoir, quand ces recommandations qui doivent être envoyées au Cabinet seront prêtes.

    Écoutez, je veux que vous sachiez que je ne donne pas de dates au Cabinet. Je ne fixe pas les dates des réunions. Tout ce que je sais, c'est que le moment venu, nos recommandations seront prêtes. Nous serons prêts. Nous sommes prêts à recueillir l'information et à la fournir aux utilisateurs. C'est ce que nous faisons. C'est notre travail.

    Ne faites-vous pas parvenir à l'avance aux membres du Cabinet le rapport contenant vos recommandations afin qu'ils puissent en prendre connaissance avant la réunion?

    Non. Nous allons extraire les éléments essentiels de notre analyse. Comme je l'ai dit, nous sommes en train de mettre la touche finale à notre rapport. Nous allons certainement soumettre nos résultats au Cabinet pour alimenter son processus de décision.

    Le Cabinet peut-il demander à Statistique Canada de modifier ses recommandations?

    Nous faisons ce que nous faisons le mieux, soit nous occuper des statistiques. Nos recommandations reposent sur une méthodologie statistique solide, que l'on utilise depuis des décennies. Nous évaluons si les questions répondront aux besoins des utilisateurs et s'il en résultera des données de qualité pour répondre à leurs besoins. C'est notre rôle, et c'est ce sur quoi reposera, bien entendu, notre recommandation aux membres du Cabinet.

    Vous avez 10 secondes.

    D'accord.

    Merci.

     Nous allons passer à M. Godin pour la prochaine ronde de cinq minutes.

    Monsieur Arora, je vous remercie, ainsi que vos collègues qui vous accompagnent.

    Je vais adopter une autre approche: mon cours collégial de Statistique 337 est bien loin et je n'ai pas votre expertise.

    Je vais plutôt vous demander ceci: si l'on veut avoir le portrait réel d'une situation particulière au sein d'une population donnée, quel est le meilleur moyen de s'y prendre?

    C'est une très bonne question, car cela dépend vraiment de divers facteurs. L'échantillonnage statistique est une méthode très solide — je parle ici en général — pour cibler un élément particulier que l'on tente d'étudier. Je vais vous en donner seulement un exemple.

    Nous calculons le taux de chômage tous les mois, si je peux...

    Monsieur Arora, je vous interromps tout de suite parce que nous avons très peu de temps.

    Si je voulais dresser le portrait exact d'une situation donnée, le mieux serait que je cogne à chaque porte, papier en main, pour faire une liste. Malheureusement, cela est devenu impossible et on fait appel à la science au moyen de la statistique.

    Quel est le meilleur moyen statistique de dresser le portrait le plus précis possible de la situation des minorités linguistiques et des ayants droit au Canada?

     Nous faisons tout le temps des sondages.

    J'étais en train de vous expliquer que nous effectuons chaque mois un sondage sur le niveau de chômage auprès de millions de ménages. La science et les statistiques nous permettent donc d'obtenir des données de haute qualité au moyen de sondages. Nous ne sommes donc pas obligés de faire un recensement. Nous ne faisons pas le recensement chaque mois: ce ne serait pas pragmatique.

    La science dit que l'on peut obtenir des données de grande qualité. Nous recueillons d'ailleurs des données de qualité élevée sur les langues officielles depuis le Recensement de 1981 au moyen du questionnaire long.

    Vous parlez du questionnaire long et je vous pose la question suivante: si vous incluez les questions sur les ayants droit à la fois dans le questionnaire long et dans le court, croyez-vous que l'instantané sera plus précis?

    D'abord, il y a plusieurs exigences...

    Je vous pose une question très simple.

    Vous avez un questionnaire long que remplit 25 % de la population, et un questionnaire abrégé que remplissent les 75 % restants. Qu'est-ce qui donnera le portrait le plus exact: un échantillon de 25 % de la population, ou les résultats de 100 % de la population?

    Nous menons des sondages auprès d'échantillons qui nous permettent d'obtenir des données de grande qualité, représentatives de la population en général et de la situation actuelle. Cela n'a rien de théorique, puisque c'est ce que nous faisons chaque mois.

    Votre affirmation est juste si cela s'applique à un territoire homogène. Cependant, les territoires qui abritent des minorités ne sont pas homogènes. Là est le problème. Je suis convaincu, jusqu'à preuve du contraire, que si l'on pose la question sur les ayants droit dans 100 % des questionnaires, on va avoir un meilleur portrait de la situation que si l'on s'en tient aux 25 % de la population à qui l'on enverra le questionnaire long.

    Aujourd'hui, le ministre de l'Innovation a répondu à mon collègue qu'il voulait déterminer les meilleurs moyens de recueillir des informations de qualité afin d'énumérer les ayants droit. Il voulait probablement dire « identifier », mais c'est le terme qui apparaît dans les Débats de la Chambre des communes.

     Ce que j'en comprends, c'est que le ministre dont relève Statistique Canada veut trouver « les meilleurs moyens ». Selon moi, le meilleur moyen est d'inclure les questions dans 100 % des questionnaires. Cela veut dire que nous pourrions lever la séance d'aujourd'hui en disant que le Recensement de 2021 posera les questions sur les ayants droit à 100 % de la population.

    Qu'en pensez-vous?

    Il ne vous reste que cinq secondes, monsieur Arora. Nous aurons la possibilité d'y revenir lors d'un autre tour.

     Évitons les préambules trop longs, s'il vous plaît, et essayons de nous en tenir à des questions et à des réponses courtes. Merci.

    Laissez-le répondre, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Samson, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Nous avons tous reçu le questionnaire et nous avons toutes les questions devant nous. Allons à la page 7, où nous constatons que cinq questions ont été ajoutées.

     Monsieur Arora, je veux vous remercier d'avoir dit deux choses. Vous avez dit que vous aviez cela à coeur et que vous alliez répondre aux besoins de la communauté. Gardons cela à l'esprit.

    Regardons le questionnaire. C'est simple. Allons à la question 12, page 7. Vous en avez tous un exemplaire en anglais devant vous. Je présume que vous avez le vôtre également, monsieur Arora.

    Commençons par M. Godin. Monsieur Godin, répondez à la question 12. Habitez-vous au Québec, oui ou non?

    Oui.

    Oui. Parfait. Passez à la question 16. Ne répondez même pas à la question que je vous ai posée.

    La question suivante est la 13: Êtes-vous allé dans une école française ou d'immersion?

    Monsieur Chong, êtes-vous allé dans une école française ou d'immersion, oui ou non?

    M. Michael Chong: Non.

    M. Darrell Samson: Non. Parfait.

    On a donc 70 %, 80 %, 95 % des Canadiens qui n'ont pas à répondre à toutes les questions. Il y a deux arguments. Il y a celui voulant que le test est trop long et que les gens ne le prendront pas au sérieux — ce n'est pas vrai. De plus, lorsqu'on le remplit en ligne, on ne voit même pas toutes les questions. Dans cinq ans, 99 % des gens le rempliront en ligne et ils ne verront même pas les questions 14, 15, 16. Elles ne seront pas là.

    L'argument voulant que le test soit trop long n'est pas acceptable du tout.

    Deuxièmement, quand on constate que [Inaudible] est de 25 %, je peux vous dire que lorsqu'on se concentre sur une zone, quand on regarde le nombre d'enfants, comme mon collègue l'a mentionné, le mieux est de procéder un par un. Je le sais. J'ai vécu cela pendant 13 ans comme surintendant des écoles françaises en Nouvelle-Écosse. J'étais président des surintendants des écoles françaises au Canada... Je peux vous dire qu'on en pleure tous les jours. C'est la chose la plus importante que le gouvernement peut faire pour s'assurer de joindre tous les Canadiens afin d'obtenir les réponses dont nous avons besoin. Est-il trop long? Nous pouvons laisser tomber cela. Ces questions ont disparu.

    Passons à la suivante. Allons à la page 9 du questionnaire. J'étais choqué, mais là je suis sidéré. On dit: « Raisons pour lesquelles nous posons la question ». Nous parlons des raisons. Suivez ce qui est en jaune... Pour les questions deux et sept que vous posez depuis tant d'années, vous dites que les raisons de le faire, de poser ces questions, c'est parce que vous voulez vous assurer que les municipalités qui planifient divers services comme les écoles... Qui l'aurait cru? La majorité des anglophones au Canada ont toujours pu obtenir l'information sur le nombre de personnes qui iront à l'école et le nombre d'écoles qui doivent être construites. Pouvez-vous le croire? Il est difficile de croire que dans ce grand pays, les francophones et les anglophones au Québec ne peuvent pas avoir cette information. La question est là. On dit de « 12 à 17 ». C'est pour la Charte des droits et l'instruction. Nous ne respectons même pas les droits et nous ne respectons pas maintenant l'information au sujet de l'instruction. Le seul endroit où cela doit se trouver c'est dans le formulaire court.

    Je veux aussi aller à la question 10. Cette question est là depuis des années et c'est une excellente question, mais elle n'est posée que dans une catégorie sur trois. Elle n'a jamais été posée dans les deux autres catégories, et devinez quoi? Il y en a de plus en plus chaque jour dans les catégories deux et trois que dans la une. Ce sont les parents qui ont été instruits dans la langue. Ce sont les enfants qui le sont maintenant. Nous sommes loin d'obtenir l'information dont nous avons besoin. Vous pourriez dire que nous pouvons mettre cela dans le long, 25 %, ou le court. J'ai déjà mis cela de côté. Vous ne devriez pas le faire. Si c'était le cas, dans le long formulaire, savez-vous ce qui s'est déjà passé? Le formulaire long a-t-il déjà été optionnel au pays?

    Le président: Une minute.

    M. Darrell Samson: Un oui ou non, simplement.

    Oui, il l'a été. N'est-ce pas le cas? C'est une question simple. Le formulaire long a-t-il déjà été optionnel?

    Il est manifestement devenu facultatif...

    Était-ce à l’époque du gouvernement Harper?

    C’était à cette époque...

    Merci.

    Si un autre gouvernement arrivait au pouvoir demain matin, vous la mettriez dans le questionnaire long, mais le gouvernement Harper l’a rendu facultatif.

    Qu’est-il arrivé quand vous l’avez rendu facultatif? Le nombre de répondants a-t-il augmenté ou diminué?

    Manifestement, le nombre a diminué...

    Augmentation ou diminution. Vous connaissez vos statistiques. Vous connaissez les faits.

    En outre, cette question sur la langue a été retranchée de la version longue à ce moment-là et ajoutée à la version courte parce que la version longue n’était plus obligatoire.

    C’est ce que ma communauté me demande. Avez-vous déjà mené un sondage pour voir le tort que l’omission de ces questions sur le formulaire a causé aux Acadiens, aux francophones et aux anglophones au Québec? Avez-vous déjà mené un sondage à ce sujet? Avez-vous déjà mené un sondage auprès des provinces qui veulent aider les francophones hors Québec et les anglophones? Elles le savent parfaitement et ne peuvent pas le faire parce que vous ne leur donnez pas l’information.

    Je reviens à ce que vous disiez plus tôt, que cette question vous tient à cœur et que vous voulez répondre aux besoins.

    Lorsque vous avez consulté les membres du comité, vous ont-ils dit qu’ils voulaient que cette question figure dans la version courte du questionnaire? Oui ou non?

     Monsieur Samson, nous allons y revenir lors d'une prochaine ronde. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Nous allons laisser M. d'Entremont poursuivre sur le sujet.

    C'est ma première expérience en tant que membre d'un comité. Je me disais que le Comité permanent des langues officielles serait intéressant, mais probablement un peu plate. Pourtant, ce n'est pas plate du tout! C'est excitant de voir MM. Samson et Arseneault s'exprimer.

    J'aimerais savoir où nous en sommes dans le processus. Vous dites qu'en théorie, les tests ont été faits et qu'on attend que le Cabinet prenne une décision. Quelle est l'échéance, pour le moment?

    Premièrement, je suis vraiment content de constater que, de la façon dont elles sont rédigées, les questions réduiront le fardeau des personnes qui y répondront tout en permettant d'obtenir des données de grande qualité. Je remercie donc M. Samson.

    Deuxièmement, comme je l'ai dit, il existe un processus que nous devons respecter. Nous avons déjà fait nos examens qualitatif et quantitatif. Nous avons donc déjà fait la collecte de données et nous sommes en train d'en analyser les résultats. Ainsi, aux termes de la Loi, nous pourrons formuler des recommandations au Cabinet afin qu'il puisse prendre une décision. Nous en sommes actuellement à formuler des recommandations basées sur la science statistique.

    En fait, je pense que vous avez déjà fini l'analyse des données que vous avez recueillies. Je pense que vos données sont prêtes, que vous avez déjà une idée des résultats et que vous êtes presque prêts à communiquer vos recommandations au Cabinet. Aujourd'hui, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a dit qu'il était prêt à les transmettre au Cabinet.

    Vous pouvez donc nous répondre: ces questions seront-elles dans le Recensement de 2021?

    Nous respectons le processus.

    La seule chose que je peux vous dire, c'est que nous sommes prêts. Si telle est la décision, ce sera la première fois que ces cinq questions seront dans le questionnaire du recensement. Elles permettront d'augmenter la qualité et la précision des données comme jamais auparavant.

    Ce n'est pas la seule chose que Statistique Canada fera. Nous sommes prêts à travailler avec nos partenaires afin de rédiger un sondage postcensitaire.

    Par ailleurs, nous redoublons d'efforts pour privilégier les données administratives. Nous visons un écosystème de données, car le besoin existera après le Recensement de 2021. Nous sommes donc en train de construire un système qui servira longtemps aux utilisateurs après ce recensement.

    Puisqu'il y a deux questionnaires de recensement, un long qui va à 25 % de la population et un court pour tout le reste. C'est donc le gouvernement qui nous dira si les questions se retrouveront dans le questionnaire court.

    Pardonnez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

    Est-ce que les questions se retrouveront dans le questionnaire court?

    Au Canada, nous avons un recensement qui comprend deux questionnaires: un abrégé et un long. Il est obligatoire de répondre à l'un ou l'autre des deux questionnaires. C'est la définition même d'un recensement. Le fait de demander à un échantillon de ménages de remplir un questionnaire détaillé est une caractéristique de notre recensement.

    Je souligne encore l'importance de la qualité des données. Vous prenez des décisions importantes sur divers sujets pour les Canadiens et il est essentiel que nous vous fournissions les données dont vous avez besoin pour prendre ces décisions. Nous nous préoccupons donc de fournir des données de grande qualité.

    Merci, monsieur Arora.

    La prochaine période de cinq minutes sera partagée entre deux membres du Comité. Nous commencerons par Mme Lambropoulos.

    Merci, monsieur Arora, d’être avec nous aujourd’hui.

    J’ai quelques questions. Je suis une anglophone du Québec. J’ai remarqué les questions qui sont dans votre sondage, qui sont dans votre recensement jusqu’à présent — seulement les questions 16 et 17: cette personne a-t-elle fait une partie de ses études primaires ou secondaires dans une école de langue anglaise au Canada? Manifestement, cela exclut la clause de droits acquis. De toute évidence, au Québec, nous avons le droit d’envoyer nos enfants à l’école anglaise si un grand-parent y est allé, même si un parent ne l’a pas fait. Y a-t-il moyen d’ajouter un type de question pour s’assurer que tous les ayants droit... et faire en sorte qu’il y ait vraiment un nombre d’étudiants admissibles qui soit en mesure d’aller à cette école?

    C’est notre intention en ce qui concerne les questions que nous avons mises à l’essai. Nous voulons veiller à obtenir les renseignements de qualité et les nombres dont nous avons besoin pour les très petites régions afin de nous assurer d’avoir une bonne idée du nombre d’ayants droit. De toute évidence, c’est notre intention. Si nous avons conçu et testé ce module, c’est pour nous assurer de l’avoir.

    Comme je ne cesse de le dire, la seconde partie n’est pas seulement de connaître le nombre total de personnes admissibles, mais bien de pouvoir aller plus loin et de demander aux gens combien d’entre eux en tireraient parti dans les faits. Ce n’est pas l’un ou l’autre. Les deux sont nécessaires.

    Nous avons aussi besoin de savoir combien de personnes vont dans ces écoles, où elles vont et quelles distances elles doivent parcourir pour s’y rendre.

    Ce sont à ces trois choses que nous voulons essayer de travailler. Ce sera la première fois dans le recensement — une fois qu’on aura décidé d’y intégrer ces questions — que ce type d’information de qualité et détaillée sera là pour tous les utilisateurs. Notre but est de continuer à travailler avec les intervenants et avec vous pour nous assurer que les renseignements sont tenus à jour et que nous continuons à les renforcer et à les étoffer au fil du temps.

    Ces types de questions figureraient-ils à la fois dans le questionnaire abrégé et le questionnaire long?

    Je parle en général ici parce que c'est au cœur même de cette discussion. La question qui se pose est la suivante: pouvons-nous offrir des renseignements de qualité à un niveau géographiquement concentré à partir d'un sondage qui procède à un échantillonnage d'un sur quatre? Il y a déjà tellement de programmes au Canada qui se servent de cette information pour prendre d'importantes décisions. Il ne s'agit pas seulement d'une population homogène; elle est hétérogène ou homogène. Nous le faisons. C'est ce que nous faisons constamment. C'est ce sur quoi repose la science de la rigueur statistique. Nous voulons nous assurer de fournir ces renseignements détaillés à tout le monde.

    Le dernier argument que j'aimerais soulever est que si vous pensez qu'il s'agit de théorie... Je demandais justement à mes collègues combien de fois les gens sont allés à ces niveaux locaux. Nous avons ajouté plus de 12 millions de visites à nos profils du recensement qui offrent de l'information à l'échelon très local. Nous savons que nous offrons cette information, qu'elle est de qualité élevée et que les Canadiens la consultent.

    Lorsque les provinces répliquent qu’elles n’ont pas de nombre exact parce qu’elles ne suivent pas la règle des 25 % de personnes interrogées, elles n’ont aucun recours par la suite. Je pense que c’est le principal problème ici. C’est la raison pour laquelle nous nous battons tous pour la version courte du recensement. Elle donnerait aux intervenants — aux gens — la capacité de s’opposer à la province et de dire que c’est le nombre exact de personnes admissibles.

    Premièrement, de nombreux programmes exigent des données de grande qualité. Le programme d’assurance-chômage est un exemple que j’ai donné des programmes que nous utilisons comme point de référence pour le recensement et nos sondages continus. Les programmes sont nombreux, comme celui de l’équité en emploi. De nombreuses exigences juridiques découlent du formulaire long.

    J’essaie de vous dire que nous ne voulons pas, par mégarde, donner aux Canadiens l’impression que les renseignements tirés du formulaire long sont douteux, qu’ils ne sont pas de qualité élevée ou qu’on ne peut pas s’y fier à un niveau géographiquement concentré. J’essaie d’expliquer que c’est quelque chose que nous faisons depuis 50 ans au Canada dans une gamme complète de secteurs. Ces renseignements ne sont pas théoriques. Nous vous les avons fournis en votre qualité de législateurs et de décideurs. Vous prenez déjà d’importantes décisions sur une gamme de lois en vous fondant sur ces renseignements de qualité.

    Je vais vous laisser sur ce dernier argument. Si, en fait, ces renseignements n’étaient pas fiables, nous observerions d’énormes variations des résultats d’un recensement à l’autre à ces échelons locaux, mais ce n’est pas le cas. Nous ne sommes pas le seul pays à nous servir d’un échantillon pour faire le recensement et fournir des données de qualité élevée à un niveau géographiquement concentré. C’est quelque chose que dans le monde entier... Il s’agit d’une technique d’échantillonnage qui permet d’obtenir des renseignements de qualité très élevée. Le formulaire long est rempli par 3,7 millions de Canadiens, et la qualité des renseignements qui en ressortent est très élevée.

    C’est tout ce que j’essaie de dire.

    Merci.

     Merci beaucoup. C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Monsieur Beaulieu, la parole est à vous pour deux minutes et demie.

     D'accord.

    J'avais avisé que je poserais des questions autres que celle sur les ayants droit. J'y reviendrai peut-être tantôt.

    Il y a une question que je voulais vous poser. Avant 2005, il y avait des réponses multiples à la question de la langue parlée à la maison. Si les gens répondaient qu'ils parlaient anglais et français, la moitié des réponses était envoyée du côté anglais, et l'autre moitié du côté français. Ceux qui répondaient qu'ils parlaient anglais, français et une autre langue étaient divisés en trois catégories.

    En 2016, vous avez analysé les résultats de telle façon que quelqu'un répondant par « anglais et français » était compté à la fois du côté anglais, du côté français et du côté des allophones. Par conséquent, comparativement à 2011, au Québec, où il y avait 81,2 % de personnes parlant le français à la maison, on passait à 87 % de personnes parlant le français à la maison. Ce sont les résultats de Statistique Canada. Si on regardait les résultats concernant les anglophones au Québec, il y avait un bond à 19 %. Les résultats concernant les allophones augmentaient encore. Cela donnait un total approximatif de 121 %.

    Pourquoi avez-vous procédé à ce changement dans votre méthode d'analyse?

    Je pense bien comprendre bien la question.

    La possibilité d'avoir plusieurs réponses n'est pas unique à cette question. On la retrouve dans plusieurs autres questions. Il peut y avoir des situations où il y a plus d'une réponse. La question est de savoir comment on traite de cela et comment c'est lié à la situation des ayants droit.

    Aussitôt que quelqu'un répond qu'il parle français, nous utilisons cela comme donnée. C'est compté. Nous utilisons donc un ordre pour déterminer si la réponse va être comptée ou non. Quand il y a plusieurs réponses à une question, et, si une des réponses est le français, cela compte comme une des caractéristiques.

    Merci, le temps est écoulé.

    Nous passons à M. Duvall.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Arora, je suppose que tout le monde essaie de savoir si on posera les mêmes questions dans les deux versions du formulaire. Vous parlez de données de qualité élevée. Comment pouvez-vous obtenir des données de qualité élevée s’il vous manque 25 % des réponses?

    Je vais simplement répéter ce que j’ai dit. Si j’en juge par ce que vous avez dit, vous semblez penser qu’il manque 75 % des réponses aux données tirées du formulaire long ou qu’elles ne sont pas de qualité, et cela me préoccupe vivement, car en tant que législateurs, vous prenez des décisions sur une gamme de programmes en vous fondant sur la qualité des données que nous obtenons par l’intermédiaire du formulaire long.

    Je ne peux pas l’expliquer avec suffisamment d’emphase. Nous connaissons la population totale, et il s’agit d’une technique d’échantillonnage systématique employée dans le monde entier. Dans notre cas, on commence au hasard, on fixe une exigence obligatoire, et un ménage sur quatre répond à une gamme complète de questions qui se trouvent sur le formulaire long. Lorsque nous obtenons ces réponses, nous avons des techniques de pondération pour nous assurer que le ménage qui dit « oui » ou « non » est représentatif des quatre ménages dans cette région. C’est ainsi que nous arrivons à représenter la population complète.

    En conséquence, ce n’est pas qu’il manque 75 % des données. C’est plutôt que si vous êtes sélectionnés, de façon très sûre sur le plan statistique, pour remplir le questionnaire, vous êtes représentatifs de toute la région. C’est une méthode qui nous permet de poser des questions à une personne dont la réponse est essentiellement représentative de celle des autres.

    Je ne veux pas traiter la chose à la légère, mais on ne vide pas toute l’huile à transmission pour déterminer si elle est bonne ou non. On en prend un échantillon pour déterminer qu’elle est de bonne qualité et qu’il est temps d’une vidange ou pas.

    La technique d’échantillonnage est pertinente par rapport aux statistiques. Poser une question dont la réponse sera représentative du reste de la population est une technique que nous utilisons constamment.

     Merci.

    Chers collègues, nous passons à la troisième ronde de questions et vous disposerez de cinq minutes.

    Nous commençons par M. Généreux.

    Monsieur Arora, ce que vous venez de dire est vrai. En revanche, ce que vous omettez de dire, c'est que la façon dont les échantillonnages donnent des résultats, c'est bon pour vous, mais, pour la Cour suprême du Canada et les ayants droit, ce n'est pas bon. C'est la réalité. Malheureusement, la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, ou la FNCSF, qui a témoigné devant le Comité il y a deux jours, ainsi que l'ensemble des autres témoins qui étaient présents avec eux disent tous la même chose, à savoir que l'ensemble des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada et les ayants droit ne réussissent pas à faire reconnaître leurs droits, parce qu'ils ne disposent pas des bons chiffres pour être en mesure de juger de la situation. Quand ils se rendent à la Cour suprême pour défendre leurs droits, chaque fois, on leur dit qu'ils n'ont pas assez de statistiques.

    Nous vous demandons alors de prendre acte des statistiques nécessaires. Je pense et nous pensons — dites-nous le contraire si ce n'est pas vrai — que les questions doivent être à la fois dans le formulaire long et le formulaire court. On ne peut pas les avoir dans un ou dans l'autre. Nous pensons qu'il est nécessaire de les avoir dans les deux formulaires. Dites-nous pourquoi nous sommes dans l'erreur de penser cela.

    Les utilisateurs ont exprimé leurs demandes, les cours ont rendu leurs décisions et trois éléments sont nécessaires. Premièrement, quelle est la population entière dans une région donnée? Deuxièmement, combien de personnes privilégieront ou utiliseront un service? Troisièmement, quels seront les changements au sein de la population?

    Les juges, dans leurs décisions, ont été très clairs. Ces trois éléments sont nécessaires pour répondre aux demandes des utilisateurs. Nous allons fournir ces trois éléments en travaillant avec la population. Comme je l'ai dit, nous consacrons tous nos efforts à fournir, aux personnes qui utiliseront les services et les données administratives, des données de grande qualité sur la population totale et tirées également d'une enquête postcensitaire. Ces trois éléments sont donc nécessaires.

    D'accord. Vous dites que, selon la Cour suprême, nous avons besoin de ces trois éléments. Pourquoi, dans les recensements antérieurs, n'a-t-on pas été en mesure de donner cette information pour que la Cour suprême puisse prendre des décisions en faveur des écoles minoritaires ou des communautés de langue officielle en situation minoritaire? C'est la première question.

    Ensuite, dans le cadre de votre processus et de votre analyse, quelles recommandations allez-vous faire au cours des prochaines semaines et des prochains mois au ministre Navdeep Bains pour que cela soit inclus dans le formulaire long et le formulaire court du recensement? Quelles seront vos recommandations?

    Nous présenterons les recommandations qui fourniront des données de grande qualité qui répondront aux besoins exprimés. C'est notre objectif.

    Je ne comprends pas pourquoi nous fournirions une recommandation qui ne viserait pas cet objectif. Notre objectif est toujours de fournir des données de grande qualité.

    Je répète ce que j'ai demandé antérieurement.

    La décision finale d'inclure la question ou les questions dans le formulaire long ou le formulaire court reviendra-t-elle au ministre Navdeep Bains?

    En vertu de la Loi, la décision revient au Cabinet. Notre travail est de fournir les bonnes questions pour recueillir des données de grande qualité.

    J'essaie de démêler ce que vous me dites. Vous me dites essentiellement que les questions portant sur les trois éléments, qui devraient normalement satisfaire la Cour suprême, sont déjà dans le système. C'est ce que vous me dites. Se trouvent-elles déjà dans le formulaire long?

    La seule raison pour laquelle nous avons testé les cinq questions, c'est parce qu'elles ne s'y trouvaient pas auparavant et, selon la décision qui sera prise, elles seront posées pour la première fois. C'est nouveau.

     Merci beaucoup.

    Madame Lattanzio, vous disposez de cinq minutes.

    Merci d’être venu cet après-midi pour parler de cette question très importante.

    Je vais aller droit au fait en ce qui concerne les aspects juridiques. Il semble que Statistique Canada ait mis la patience des Canadiens à l’épreuve, peut-être aussi celle de certains membres de ce comité et des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Les responsables de Statistique Canada sont-ils conscients du fait qu’ils s’exposent potentiellement à des poursuites de la part des communautés de langue officielle en situation minoritaire pour avoir omis plusieurs fois de couvrir et d’enregistrer les trois catégories visées à l’article 23? En êtes-vous conscients?

    Nous nous engageons à fournir des données de qualité aux Canadiens. C’est notre seul objectif...

    Je comprends.

    ... et c’est ce que nous ferons.

    Nous sommes sur le point actuellement de pouvoir, sur le plan historique — et je vais insister sur ce terme — obtenir des données précises qui nous permettront de répondre aux besoins criants des communautés minoritaires à la grandeur du pays.

    Nous sommes persuadés que, une fois que les décisions auront été prises, nous serons en mesure de fournir des données de qualité élevée. Ce ne sera pas la première fois que nous le ferons. Nous l’avons toujours fait...

    Mais il y a eu des omissions.

    J’estime que nous sommes un des meilleurs organismes de statistiques au monde et que nous mettrons à contribution l’expertise des 6 000 employés de Statistique Canada...

    Monsieur Arora, la qualité que nous avons vue à ce jour ne s’est rapportée qu’à un groupe de personnes visé à l’article 23. Je ne suis pas la première à vous le dire. Vous l’avez fait au cours des sept derniers recensements. Nous en sommes arrivés au point crucial où nous avons la possibilité de remédier à une situation qui dure depuis bien trop longtemps, et il faut absolument le faire.

    Êtes-vous d’accord pour dire que si nous ne répondons pas à ce besoin criant aujourd’hui, nous nous exposons à des poursuites? Oui ou non?

    Je vais, une fois de plus, insister sur le fait que, si nous ne voulions pas sérieusement répondre aux besoins de ce groupe très important, nous n’aurions pas stabilisé notre programme pour les langues officielles; nous n’aurions pas fait des rondes et des rondes d’essais qualitatifs; nous n’aurions pas eu de comité d’experts; et nous n’aurions pas soumis de module de cinq questions à 135 000 ménages. Je pense que les membres du Cabinet en sont conscients.

    Lorsque nous avons accompli tout ce travail, nous prodiguerons nos conseils les plus judicieux en nous fondant sur notre expertise statistique. Au bout du compte, comme je l’ai dit, quand nous aurons pris cette décision, ce sera la première fois au Canada qu'on aura utilisé un module de cinq questions contenant des données de grande qualité à des niveaux géographiquement très concentrés, et ce n’est pas suffisant. Je pense que nous allons devoir aller encore plus loin. Les responsables de Statistique Canada sont plus que prêts à continuer à mener des sondages postcensitaires, à obtenir des données administratives, car comme je continue de le répéter, les renseignements recueillis pendant le recensement de mai 2021 ne seront essentiellement plus à jour dès le lendemain, mais ils serviront de repère utile pour nous permettre de poursuivre ce processus. Nous avons donc besoin...

    J’en déduis donc que...

    ... d’en faire davantage.

    Oui. Je suis désolée de vous interrompre, mais mon temps est limité et je veux en tirer le meilleur parti possible.

    Je déduis donc de votre réponse qu’il est possible que, cette fois, votre suggestion ou votre recommandation soit de pouvoir être en mesure d’intégrer maintenant ces questions que nous n’avons jamais intégrées avant afin de régler ce problème pressant. Ai-je bien compris?

    Vous dites que vous pourriez en faire davantage, mais pour l’instant, vous semblez être d’avis que vous allez peut-être intégrer au formulaire court ces deux autres paragraphes de l’article 23 qui ne l’ont pas été par le passé.

    Je vais simplement répéter ce que j'ai dit, à savoir que nous ne serions pas allés jusqu'au bout et que nous n'aurions pas ciblé et testé 135 000 ménages si nous n'avions pas eu l'intention d'inclure cela dans une recommandation.

    D'accord, je suis nouvelle à ce comité. Je viens d'être élue. Je suis avocate de profession. J'ai exercé cette profession durant les 29 dernières années et je sais que lorsque je suis devant un tribunal, on fait venir des experts pour qu'ils donnent leur avis sur telle ou telle question. Ils ne sont tenus à aucune confidentialité. Ils ne sont tenus à aucun secret. Les tribunaux veulent entendre ce que les experts ont à dire.

    C'est donc vous qui êtes l'expert ici aujourd'hui. À votre avis, le gouvernement fédéral et Statistique Canada ont tous deux l'obligation de mettre en place des mesures concrètes pour aider les communautés minoritaires. Ne pensez-vous pas que l'intégration de ces deux autres paragraphes de l'article 23 constituerait une mesure concrète et une évolution positive pour toutes les minorités concernées à travers le pays?

    En tant qu'expert, quelle serait votre réponse?

    Tout d'abord, nous sommes effectivement appelés à comparaître devant les tribunaux...

    Je sais, mais quelle est votre réponse?

    ... pour défendre notre méthode. Nous serions plus qu'heureux de le faire à propos de cet aspect si on nous le demandait.

    Alors, est-ce que ce serait un « oui »? Seriez-vous d'accord?

     Merci. Il faut passer à la prochaine ronde.

    Monsieur d'Entremont, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Godin.

    Je veux prendre comme exemple une petite collectivité de 3 000 personnes. Disons que la collectivité compte 100 ayants droit. Quelles sont les possibilités que Statistique Canada ne tiennent pas compte de ces 100 personnes avec la méthode actuelle? Allez-vous tenir compte de ces petits chiffres que nous essayons vraiment de dégager pour cautionner la construction d'une école ou d'un centre communautaire, ou pour faire ce genre de choses?

    La réponse est oui. C'est ce que nous faisons et pas seulement pour cette variable, une variable importante, un sujet important, un aspect important de notre droit et de notre société. Nous le faisons pour tant d'autres besoins. Que ce soit pour les hôpitaux, les casernes de pompiers ou les entreprises, c'est la raison pour laquelle nous faisons ces enquêtes et le recensement. C'est exactement pour cela que nous le faisons, pour nous donner pleinement confiance d'être sur la bonne voie.

    Ce n'est pas de la théorie. Comme je l'ai dit, depuis le recensement de 2016 jusqu'à aujourd'hui, c'est 12 millions de pages qui ont été vues à cette très petite échelle concernant nos profils de recensement. Ce n'est pas une théorie; c'est ce qui se passe aujourd'hui.

    J'essaie juste de voir comment, dans beaucoup de cas, vous parvenez à toucher ces très petites populations, alors que vous avez ce très vaste programme de recensement. Vous ne frappez pas tout le monde; vous ne frappez qu'un certain...

    C'est la valeur du recensement. Aucune autre enquête ne va aussi loin sur le plan géographique.

    Dans certains cas, vous allez obtenir zéro. C'est ce qui va vraiment se passer.

    Si je peux me le permettre, comme vous l'avez demandé... Dans les très petites collectivités, où, disons, le nombre d'habitants est de 10 — et c'est une technique statistique utilisée dans le monde entier pour protéger la vie privée des personnes qui vivent dans des localités aussi peu peuplées — on arrondira à zéro, cinq ou dix. Selon notre méthode, si le nombre était de huit, ce serait soit cinq soit dix. Nous arrondissons. En dehors de cela, les chiffres sont disponibles pour les très petites communautés.

    Je sais qu'il ne me reste plus de temps, alors le vôtre aussi est écoulé.

    Merci, cher collègue.

    Je vais prétendre que tous les gens qui siègent au Comité, ici autour de la table, veulent avoir les questions sur 100 % des questionnaires. Arrangez-les comme vous voulez.

    Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Combien de temps reste-t-il avant qu'il soit trop tard pour inclure les questions sur le formulaire du Recensement de 2021?

    Nous sommes à l'étape de fournir les recommandations et de recevoir la décision du Cabinet.

    Ce que vous me dites, c'est qu'il restait quelques semaines, tout à l'heure, avant que ce soit déposé devant le Cabinet.

    Combien de temps le Cabinet a-t-il pour prendre une décision en ce qui concerne l'ajout de questions ou l'envoi d'instructions à Statistique Canada, afin que des questions particulières puissent être incluses dans le Recensement de 2021?

    En fait, combien de jours ou de mois reste-t-il avant l'impression du formulaire?

    On est en train de se préparer pour le recensement...

    Oui, mais vous attendez les instructions du Cabinet. Vous ne pouvez pas agir tant et aussi longtemps que le Cabinet ne vous a pas donné le feu vert.

    Je répète ma question. Quel est le temps maximal dont dispose le Cabinet pour vous dire d'inclure la totalité des questions sur les questionnaires long et court?

    Le recensement est en mai 2021...

    Monsieur Arora, ce que je veux, c'est un chiffre.

    Imprimer les questionnaires prend un peu de temps.

    Oui, mais vous devez avoir de l'expérience. Cela fait 50 ans que Statistique Canada existe.

    Quel est le temps maximal?

    Je dirais quelques semaines.

    Vous dites quelques semaines. Est-ce que cela signifie que le ministre peut vous dire, à quelques semaines du déclenchement du recensement, d'inclure la totalité des questions sur les questionnaires long et court?

    Le recensement est une chose que nous faisons tous les cinq ans. Ce n'est pas une grande surprise. Pour le Recensement de 2021, nous allons suivre le même calendrier que celui que nous avons suivi auparavant.

    Permettez-moi, monsieur Arora, de dire que, si le ministre a l'intention d'avoir l'heure juste en ce qui a trait aux ayants droit, il disposera seulement de quelques semaines pour dire non.

    Puisque le recensement est en mai 2021, cela veut-il dire que, avant le 1^er avril 2021, il peut dire oui?

     Malheureusement, non. Il nous faut une décision bien avant.

    De combien de temps avez-vous besoin?

    Je vous l'ai dit: quelques semaines.

    Quel est le délai? Comprenez-vous ma question?

    Je vais laisser mon collègue, monsieur Dufour, vous répondre.

    Puisque je m'occupe des opérations, je peux vous répondre que, selon nos procédures actuelles, nous allons avoir beaucoup de problèmes logistiques si nous ne commençons pas l'impression d'ici la fin du mois de juillet 2020.

    Nous allons passer à M. Arseneault, qui disposera de cinq minutes.

    Monsieur Arora, quel est le but du questionnaire court?

    Le recensement comporte un questionnaire abrégé et un questionnaire détaillé, qui servent à dénombrer la population de chacune des petites régions du Canada.

    Pourquoi n'utilise-t-on pas simplement un questionnaire long? Quel est le but du questionnaire court?

    Il sert à mieux dénombrer la population.

    Pourquoi dites-vous « mieux dénombrer »?

    Mieux dénombrer signifie obtenir la population exacte de chaque région. Le gouvernement fédéral transfère des milliards de dollars aux provinces et aux communautés en fonction de ces chiffres.

    Merci. C'est donc pour avoir des chiffres plus exacts.

    Même si vous ne nous avez pas encore dit quelle sera votre recommandation au Cabinet, nous l'avons tous devinée.

    Les écoles et les conseils scolaires de partout au pays, francophones comme anglophones, sont venus nous voir pour nous dire, à l'unanimité, qu'il fallait inclure ces questions dans le formulaire court. Vous venez de nous dire que le formulaire court permet de mieux dénombrer la population. Vous, qui avez le cœur sensible aux demandes de ces intervenants, serez content d'apprendre qu'ils pensent exactement comme vous. Ils demandent à l'unanimité que ces questions se retrouvent dans le formulaire court.

    Ma question est vraiment simple et je vous demande une réponse simple parce que je crois que vous avez la capacité intellectuelle d'y répondre par un oui ou par un non: ai-je raison de croire que, lorsque notre ministre devra décider entre le formulaire court ou le formulaire long pour dénombrer les ayants droit conformément à l'article 23 de la Charte, il ne serait pas déraisonnable que le gouvernement opte pour le formulaire court?

    J'ai déjà répondu plusieurs fois.

    Dites-moi oui ou non, monsieur Arora.

    Ai-je raison de dire qu'il ne serait pas déraisonnable pour le gouvernement, dans le cas présent, de choisir le formulaire court?

    C'est une décision qui revient au gouvernement, c'est-à-dire au Cabinet selon la Loi.

    Dans le cas que je viens de vous donner, serait-il déraisonnable — j'insiste sur ce mot — pour le gouvernement de choisir le formulaire court, oui ou non?

    Il ne nous appartient pas de déterminer qui...

    Je ne parle pas de vous, monsieur Arora, mais du gouvernement.

    Puis-je répondre?

    Non, vous ne répondez jamais aux questions.

    Ma question est simple. Avec ce que je viens de vous expliquer et la raison du formulaire court que vous avez donnée, ai-je raison de dire qu'il ne serait pas déraisonnable pour le gouvernement de croire que le formulaire court est la meilleure solution?

    Nous sommes des statisticiens. Pour nous, seules comptent la science, les statistiques et la méthodologie. Nous allons fournir notre meilleur avis. Ensuite, ce sera au gouvernement, à vous, au Cabinet de décider, conformément à la Loi.

    Monsieur Arora, avec votre science, avec toute votre expérience et après avoir entendu tout ce que nous ont dit les divers intervenants mardi passé — puisque vous aviez envoyé quelqu'un assister à la réunion —, pourquoi n'êtes-vous pas capable de répondre à cette question si simple et tellement importante pour ces intervenants?

    Ma question est toute simple et je la répète: ai-je raison de dire qu'il n'est pas déraisonnable que le gouvernement, dans ce dossier, choisisse le formulaire court pour dénombrer les ayants droit? Je parle du gouvernement et je fais appel à votre science et à votre expérience.

    Je comprends très bien l'importance de ce dossier. Nous nous attachons vraiment à vous fournir des données de grande qualité...

    Monsieur le président, le témoin ne répond pas aux questions.

     C'est désagréable, monsieur Arora.

    Monsieur Arseneault, je vous prie de laisser monsieur Arora terminer sa réponse. Il lui reste une trentaine de secondes.

     Nous sommes vraiment prêts, en vertu de la Loi, à faire la collecte de données pour travailler avec les intervenants, en vue d'établir et de maintenir un système. Ça, c'est vraiment le besoin de notre pays au regard d'une population très importante. Nous sommes prêts à vraiment faire de notre mieux. Notre but est vraiment de fournir les données.

    Merci, monsieur Arora.

    Monsieur Arseneault, je vous en prie, je dois donner la parole à M. Beaulieu pour deux minutes et demie.

    Je suis moins mécontent de poser des questions sur autre chose que les ayants droit. Cela aurait été agréable de votre part de nous aviser que vous n'aviez pas fini d'analyser les tests, pour que nous vous rencontrions au moment où vous auriez pu nous en informer.

    J'ai une autre question. La réponse à la question que j'ai posée plus tôt sur la répartition des réponses multiples n'était pas claire. Vous avez dit qu'auparavant, quand une personne répondait « anglais » et « français », la moitié était comptabilisée comme francophone alors que l'autre était comptabilisée comme anglophone. Maintenant, les deux sont comptabilisés et cela donne des chiffres. Vous avez dit que, quand il y a une réponse en français, on les compte en français. C'est donc pour augmenter la proportion de chaque groupe linguistique que vous avez fait cela. Est-ce que je comprends bien?

    J'ai répondu qu'il y a plusieurs questions pour lesquelles des réponses multiples sont raisonnables. C'est une chose à laquelle on s'attend. Concernant les ayants droit, quand quelqu'un dit que sa langue est le français selon les trois critères...

    Ma question ne portait pas sur les ayants droit.

    Je peux vous poser une question que j'avais préparée. Jusqu'en 1993, il y avait une question sur l'origine des gens. Cela démontrait qu'environ 70 % des gens d'origine française parlaient anglais à la maison. Cela donnait une idée de l'assimilation cumulative et des torts qui ont été causés aux communautés francophones acadiennes par toutes les lois assimilatrices.

    À partir de 1993, vous avez ajouté la catégorie « Canadien ». Cela a mêlé complètement les données. On ne peut plus avoir d'idée de la répartition. Chaque personne, peu importe son origine, peut répondre qu'il est Canadien. Pourquoi avez-vous fait cela? Est-ce que ce serait possible de revenir en arrière ou d'adopter une méthode qui nous permette d'évaluer cela?

    Vous parlez de questions d'ethnicité. La formule est basée sur la proportion des Canadiens et les réponses qu'ils nous donnent. Nous ne choisissons pas les catégories des questionnaires, elles reflètent les réponses du recensement précédent. L'aspect ethnique change beaucoup au fil des années. La catégorie « Canadien » a été un des exemples que nous avons intégrés au questionnaire pour refléter les réponses du questionnaire précédent.

    Monsieur Arora, merci beaucoup. Merci, monsieur Beaulieu.

    Monsieur Duvall, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus.

    Monsieur Arora, je sais que vous êtes sur la sellette. Vous m'avez vraiment embrouillé. Vous avez vraiment fait du bon travail.

    Voyons si je peux remédier à cela.

    D'accord.

    Je vous ai demandé tout à l'heure quand vous alliez soumettre les recommandations au cabinet. Si je me souviens bien, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas; ce pourrait être dans quelques semaines ou on ne sait trop quand. Mon collègue a demandé quand ils pourraient fournir les questions ou modifier les questions. Vous dites dans quelques semaines.

    J'ai l'impression que ce qui va figurer sur les formulaires de recensement sera décidé d'avance. Vous allez l'envoyer au cabinet et ils n'auront pas d'autre choix que de l'accepter. S'ils le font, ils le font pour le prochain.

     C'est ce que j'entends ici. J'obtiens des réponses qui diffèrent vraiment les unes des autres. C'est très frustrant de voir que j'ai posé des questions tout à l'heure et que mon collègue pose ses questions maintenant, et que nous obtenons des sons de cloche vraiment différents. Ensuite, nous avons M. Dufour ici présent, qui a même dit quelque chose de plus en laissant entendre que vous pourriez peut-être le faire durant l'été. Vous ne connaissez pas les dates du cabinet, alors qu'en est-il exactement?

    J'essaie seulement de comprendre. Pouvez-vous m'aider?

    Laissez-moi voir si je peux clarifier les choses. Comme vous l'avez dit, la décision concernant le contenu définitif qui figurera sur le questionnaire de recensement est une décision prise par le gouverneur en conseil, par le cabinet. Une fois cette décision prise, le contenu définitif est publié dans la Gazette pendant environ 30 jours.

    Nous en sommes aux dernières étapes, parce que le recensement approche à grands pas, et le gouvernement va devoir décider très prochainement de quoi aura l'air le contenu définitif du questionnaire. Ce n'est rien de nouveau. Le recensement a lieu tous les cinq ans et c'est à peu près toujours à pareille date qu'ils décident du contenu du questionnaire.

    Évidemment, Statistique Canada y va de ses meilleurs conseils sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas en se fondant sur les tests que nous avons effectués. Je parle ici des tests qualitatifs et quantitatifs que nous avons faits et du comité consultatif que nous avons mis en place. En fin de compte, c'est le cabinet qui dit: « D'accord. C'est une question que nous voulons inclure. Voilà le contenu du questionnaire du recensement ». Ensuite, nous effectuons le recensement.

    Ce processus n'a pas changé et je suis désolé pour la confusion qu'il a pu y avoir. C'est le processus habituel et c'est à cette étape que nous sommes rendus. Et je présume que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

     Je dirais qu'étant donné l'heure, nous allons pouvoir faire une quatrième ronde, mais de deux minutes par parti. Comme cela, M. Arora pourra répondre aux questions.

    Je donne d'abord la parole à M. Généreux pour deux minutes.

    Monsieur Arora, je ne sais pas par où commencer. Je me mets dans la peau des gens qui nous écoutent aujourd'hui et qui vont écouter votre témoignage en tant qu'expert. J'ai bien aimé l'intervention de Mme Lattanzio, tantôt, concernant le fait qu'elle est avocate et que les experts que nous invitons sont là pour donner leur avis. M. Arseneault vous a demandé un avis. À la question de savoir s'il serait déraisonnable pour le gouvernement d'inclure la question dans le formulaire court, vous ne répondez pas. Vous êtes un expert en la matière, de même que vos collègues, et nous vous posons une question aujourd'hui en tant que parlementaires. Comme législateurs, nous sommes ici pour écrire les lois et les faire appliquer. À notre demande, vous n'êtes pas en mesure de répondre à une question que je considère moi aussi comme étant relativement simple. En tant qu'expert qui a à cœur la situation des ayants droit partout au Canada, vous n'êtes pas en mesure de répondre.

    Pour quelle raison ne voulez-vous pas simplement dire si vous pensez, oui ou non, que le Cabinet devrait prendre un chemin ou un autre pour obtenir les meilleures données possible?

    Premièrement, nos conseils statistiques sont quelque chose que les tribunaux nous demandent, pas tous les jours, mais de temps en temps. Nous y allons, nous défendons ces conseils et nous défendons nos méthodes d'échantillonnage. Quelle que soit la décision qui sera prise à ce sujet, nous serons là pour donner nos meilleurs conseils statistiques et défendre la qualité des données que nous produisons.

    D'accord, mais vous comprenez que ça fait des dizaines d'années que les gens veulent obtenir des données pour être en mesure d'avoir les services offerts dans leur communauté. Là, vous êtes en train de me dire que, quand la Cour suprême vous appelle en tant que témoin, vous leur répondez que vous ne pouvez pas dire simplement à ministre ou à un ministère de faire telle ou telle chose. Nous vous posons la question. Nous sommes des législateurs au même titre que le ministre.

    Comme je l'ai dit, nous nous porterons garants de la qualité des données dont les Canadiens ont besoin et dont vous, en tant que législateurs, avez besoin pour prendre des décisions importantes. C'est ce que nous faisons depuis des décennies et c'est ce que nous allons continuer à faire.

    Merci.

    La parole est à M. Samson pour deux minutes.

    J'ai besoin d'une réponse courte et rapide.

    Écoutez, nous savons que c'est très important sur le plan des statistiques et que vous faites du beau travail. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Tout ce que nous voulons savoir, c'est ceci. J'ai parcouru l'enquête il y a quelques minutes. Est-il vrai que la plupart des gens n'auront à répondre qu'à une seule des cinq questions — les questions ajoutées — parce qu'elles ne s'adressent pas toutes à eux?

    Est-ce que cela va prendre beaucoup plus de temps de répondre à l'enquête courte avec cinq questions sous prétexte que seulement 5 % des gens vont répondre à toutes les questions parce qu'elles ne s'appliquent pas toutes à tout le monde? Est-il vrai qu'elles ne s'appliquent qu'à un petit groupe de parents ayants droit?

    Nous avons conçu le questionnaire en fonction de la façon qu'il a été administré — pour en revenir à ce que vous dites — en 2019, afin de nous assurer que la charge soit réduite au minimum, et je pense que vous avez prouvé en termes assez éloquents que cela fonctionne.

    Très bien, donc on ne peut pas alléguer que cela va prendre trop de temps ou que les gens vont se décourager, puisqu'ils n'auront à répondre qu'aux questions qui les concernent.

    Je vous remercie de cette explication.

    En consultation, le comité avec lequel vous avez travaillé a-t-il donné son avis à savoir si le questionnaire devait être court ou long? Tous ceux qui sont venus ici ont dit qu'il devait être court, alors j'aimerais savoir si vous avez demandé l'avis des experts du comité à ce sujet.

    Ils savent exactement ce que nous avons testé, les différentes versions du questionnaire. Ils savent que nous l'avons testé de différentes manières...

    Entre la version courte et la version longue, ont-ils exprimé une préférence?

    Pour commencer, il faut savoir que ce n'est pas leur mandat.

    Je comprends cela, mais tous ceux qui sont venus ici ont dit préférer la version courte.

    Vous savez, vous avez également admis que le questionnaire court, en raison de vos faits exacts... Vous savez tout à ce sujet parce que tout le monde le reçoit, ce qui est important. Mon collègue a parlé de cette collectivité qui compte 3 000 ménages, mais où seulement 100 ménages sont français. Est-il possible que vous n'arriviez pas à joindre un seul de ces 100 ménages si vous ne sondez que 25 % de l'ensemble? Est-ce possible? Pas probable, mais possible? Il n'y en a que 100 sur 3 000. Est-il possible qu'aucun des 100 ménages ne le reçoive, oui ou non?

    La réponse est non.

    Ce n'est pas possible?

    Ce n'est pas possible. Avec l'échantillonnage statistique, la façon dont cela fonctionne, ce que nous faisons... Permettez-moi de l'expliquer. Nous prenons la liste des adresses dans une zone géographique. Au début, nous procédons avec un chiffre aléatoire, et ensuite, c'est un ménage sur quatre...

    Oui, mais est-il possible qu'aucun des 100 ne le reçoive?

    En plus de 50 ans d'échantillonnage, nous n'avons jamais...

    Est-il possible qu'il y en ait moins que cinq, comme quatre, ou trois?

    Je l'ai expliqué.

    Tout ce que je dis, c'est que s'il n'y en a que quelques-uns, vous n'aurez pas une idée exacte de...

     Monsieur Samson, votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Arora.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes.

    Monsieur Arora, je trouve que vous pourriez au moins donner les différentes hypothèses, le pour et le contre.

    Je vais vous laisser terminer votre réponse sur la question qui porte sur l'origine ethnique des Canadiens. Je ne suis pas sûr que l'ajout de la catégorie « Canadien » dans les choix de réponse soit une si bonne idée, puisque tout le monde pourrait répondre « Canadien ». Il serait alors impossible d'apprendre l'origine ethnique des gens et de constater l'assimilation cumulative des communautés francophones et acadiennes et les torts qu'elles ont subis.

    Il ne s'agit pas d'une catégorie que nous avons ajoutée, mais d'un des exemples de réponse parfois donnée. La question demande simplement aux gens de dire de quelle origine ethnique ils sont, et certaines personnes ont répondu « Canadien ».

    Par ailleurs, nous avons mené une étude sur toute la question de l'ethnicité. Nous vous communiquerons le rapport et les résultats si cela vous intéresse.

     Parfait.

    Je vais revenir rapidement sur les ayants droit. Vous avez dit que les résultats de vos tests seraient rendus publics avant d'être déposés au Cabinet.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les résultats seront rendus publics après que le Cabinet aura pris sa décision. Ces questions sont traitées dans les recommandations.

    Merci, messieurs Beaulieu et Arora.

     Monsieur Duvall, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Arora.

    Il faut que je pose cette question. Admettons de façon hypothétique que nous faisions un recensement auprès des gens qui sont ici. Je vais poser la question suivante à une personne sur quatre: « Êtes-vous Canadien? Êtes-vous né au Canada? » Telle sera la question. Êtes-vous en train de me dire qu'en posant ma question à trois des douze personnes qui sont ici, je vais recueillir des données de grande qualité?

    Si vous vous adressez à 3,7 millions de ménages au Canada et que vous leur posez cette question, et que vous avez la rigueur statistique et l'expertise nécessaires pour être en mesure de pondérer la réponse en fonction d'une population donnée et de la comparer aux résultats obtenus pour cette même question lors des derniers recensements, oui, vous obtiendrez une très bonne réponse, une réponse que vous allez pouvoir répéter encore et encore avec un échantillon différent. Nous pouvons en fait vous indiquer la différence de variabilité d'un échantillon à l'autre. C'est ce que nous faisons tout le temps.

    D'accord. Merci de ces précisions, mais j'ai dû me tromper d'école. Je me fonde sur ce que chacun répond. C'est en interrogeant chaque individu que je peux recenser ce sur quoi les gens se prononcent réellement ou ce qu'ils ont à dire. Je n'obtiens pas ce résultat en sautant trois personnes sur quatre, c'est certain. Nous n'obtiendrons jamais un recensement à partir de cela.

    Si l'on ne le mettait que sur le formulaire court ou le formulaire long, en omettant l'un ou l'autre, quelles seraient les conséquences?

    Comme je l'ai déjà expliqué, si vous le mettez dans le formulaire court, vous favorisez — nonobstant le point qui a été soulevé plus tôt au sujet de la réduction de la charge — une réponse de la part d'un certain nombre de ceux qui, évidemment, ont un intérêt à cet égard... Si vous le mettez sur le formulaire long, c'est la même chose. Aussi, il y a la question des coûts et celle du fardeau que cela représente. Il y a la question de la qualité qui peut aussi, soit dit en passant, entrer en ligne de compte. Ce n'est pas parce que vous l'avez mis sur le questionnaire court et que vous l'avez soumis à tous les Canadiens qu'il n'y aura pas d'erreurs dues à l'échantillonnage qui vont commencer à s'immiscer. Il se peut que certaines personnes ne comprennent pas la question et répondent par ce que l'on appelle un faux positif ou un faux négatif.

    Le fait de le soumettre au moyen du formulaire court ne garantit pas toujours que vous obtiendrez un portrait plus fidèle. Vous pourriez en fait commencer à... Vous pourriez obtenir des réponses de personnes qui ne comprennent peut-être pas ce à quoi elles répondent. Nos méthodes statistiques servent de référence pour ce genre de choses. Nous avons des études post-censitaires qui tiennent compte de ce genre de choses.

    Nous voulons seulement nous assurer que toutes les personnes sont comptées.

    Merci, monsieur Duvall. Votre temps est écoulé.

    J'aimerais remercier M. Arora, Mme Barr-Telford et M. Dufour d'être venus témoigner dans le cadre de notre étude sur le dénombrement des ayants droit.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]