FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la deuxième réunion. Nous parlons des affaires du Comité.

    Aujourd'hui, la réunion se tient sous une forme hybride, qui diffère quelque peu de ce à quoi nous avons été habitués jusqu'ici.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 septembre, les délibérations seront accessibles à partir du site Web de la Chambre des communes. Comme vous le savez, la webdiffusion montrera uniquement la personne qui parle. Je crois que la plupart des députés savent comment utiliser les boutons du bas pour sélectionner la langue qu'ils utilisent. Si vous parlez en anglais, appuyez sur « anglais ». Si vous parlez en français, appuyez sur « français ».

    Pour les députés qui participent en personne, procédez comme vous le feriez normalement en personne, mais on m'a demandé de vous rappeler les protocoles sanitaires qui sont maintenant en place sur la Colline en ce qui concerne le port du masque et la distanciation. C'est ce que nous voulons dire par forme hybride. Un certain nombre d'entre nous sommes dans nos bureaux ou dans nos circonscriptions, et certains se trouvent dans la salle du Comité.

    Lorsque vous voulez dire quelque chose, veuillez attendre que je vous donne la parole, comme à l'habitude. Si vous assistez de façon virtuelle, vous allumerez votre micro. Si vous êtes présents en personne, là où se trouve M. Ste-Marie, votre microphone sera réglé, comme c'est habituellement le cas, par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Pour ce qui est de la liste d'intervenants, la greffière et moi ferons de notre mieux — et je pèse mes mots — afin de maintenir un ordre consolidé des interventions pour tous les députés, qu'ils participent de façon virtuelle ou en personne.

    Lors de la dernière réunion, nous traitions d'un sous-amendement de M. Gerretsen, au sujet d'un amendement de M. Kelly, lequel concernait une motion originale présentée par M. Poilievre.

    Je me demande seulement... Il nous faudrait le consentement unanime pour le faire. Je sais que vous êtes tous préoccupés par les consultations prébudgétaires. Je crois que tout le monde l'est. Nous recevons tous des appels. Il faudra beaucoup de préparation en amont pour faire organiser les consultations prébudgétaires par le personnel, mettre la dernière main aux listes des comités et faire venir les témoins. Nous ne serons pas en mesure d'accomplir le travail que nous ferions habituellement, enfin je ne le crois pas, alors que nous pourrions en général recevoir environ 300 témoins en personne. Vu la formule hybride adoptée par le Parlement, les appels sur Zoom et la difficulté d'obtenir des plages horaires et des salles, cette situation n'est pas normale pour nous.

    Je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime pour traiter de la motion que Mme Dzerowicz allait présenter sur les consultations prébudgétaires afin que nous puissions distribuer ces 793 mémoires et que certaines personnes puissent commencer à les lire et à s'organiser, de sorte que les greffiers et d'autres membres du personnel puissent organiser les consultations prébudgétaires. Nous pourrions ensuite revenir au sous-amendement de l'amendement de la motion...

    Monsieur le président...

    ... mais il nous faudrait le consentement unanime pour le faire.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Je présenterai une motion dans l'esprit de ce que vous avez laissé entendre. Je propose que nous votions immédiatement sur les motions relatives aux documents d'UNIS et les sous-amendements de ces motions, de sorte que, quand nous aurons terminé avec cela dans les cinq prochaines minutes, nous pourrons immédiatement passer au prochain point à l'ordre du jour, qui est celui de Mme Dzerowicz.

    Ce n'était pas ainsi que je présentais les choses. Je sais...

    Eh bien, c'est ainsi que je les présente.

    Je demande...

    C'est ma motion.

    Je demande... ce n'est pas une motion. Vous ne pouvez pas présenter une motion en ce moment.

    Je viens juste de le faire.

    Non, vous ne pouvez pas le faire. Ce n'est pas permis.

    Je demande s'il y a...

    En plus, vous faites maintenant obstruction aux consultations prébudgétaires.

    Je demande s'il y a le consentement unanime pour que nous fassions ce que j'ai suggéré.

    Eh bien, vous ne l'avez pas proposé. Nous ne sommes saisis d'aucune motion.

    Non, non. Je demande s'il y a le consentement unanime pour passer à...

    Mais, pourquoi? Personne n'a proposé quoi que ce soit. Vous ne pouvez avoir le consentement unanime pour une motion qui n'existe pas.

    Avez-vous fini, monsieur Poilievre?

    Eh bien, cela dépend de ce que vous avez à dire.

    Si vous avez fini, nous passerons à autre chose, ou voulez-vous continuer de parler? Allez-y.

    Je demande s'il y a le consentement unanime pour présenter la motion que Mme Dzerowicz a proposée sur les consultations prébudgétaires, en traiter, puis revenir à la motion que nous abordions l'autre jour lorsque les travaux du Comité ont commencé.

    Je viens de proposer que nous votions sur les motions existantes présentées au Comité. Ensuite, nous pourrons passer directement à la motion sur la consultation prébudgétaire.

    J'ai demandé s'il y avait le consentement unanime pour examiner la motion de Mme Dzerowicz. S'il y a ou non...

    Exact. Je suis la seule personne qui a présenté une motion en ce moment.

    Non, vous... Je demande s'il y a un consentement unanime. Je crois comprendre qu'il n'y en a pas. D'accord.

    Dans ce cas, nous...

    Oh, maintenant, nous ne pouvons pas passer à la consultation prébudgétaire, parce que vous y faites aussi obstruction.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Eh bien, vous continuez de déranger, monsieur Poilievre. De toute évidence, vous ne voulez pas aller là. C'est bon.

    Madame Dzerowicz, allez-y avec votre rappel au Règlement.

     [Inaudible]

    J'ai présenté la motion le 8 octobre, puis elle a été interrompue pour une question de privilège de M. Poilievre. Techniquement, j'ai présenté une motion. Elle est à l'étude. J'aimerais probablement changer certaines des dates qui y figurent, mais c'est exactement la motion sur la consultation prébudgétaire.

    Puisqu'elle est à l'étude, est-il possible pour moi, comme vous l'avez suggéré, de la présenter?

    Lorsque nous avons suspendu les travaux, nous étions en train d'étudier le sous-amendement de l'amendement de la motion. Sans le consentement unanime pour reprendre la motion sur la consultation prébudgétaire, nous ne pouvons pas le faire. Nous devrons traiter de ce qui nous est présenté.

    En ce moment, je ne vois pas de consentement unanime, et nous devrons donc étudier le sous-amendement. Je crois que c'est là où nous en sommes.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Puis-je parler du sous-amendement?

    Vous le pouvez. Vous pouvez commencer...

    D'accord.

    ... mais nous voulons établir une liste des intervenants. Je crois que M. Fraser était le suivant. Si M. Fraser est prêt à vous laisser passer, nous commencerons par vous, monsieur Poilievre, puis se sera à M. Fraser.

    Pour commencer, pouvons-nous établir une liste à partir de là? Je n'ai pas encore parlé du fait de lever la main. Nous devrons peut-être faire appel à la greffière pour cela.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. En fait, je crois que M. Julian est le prochain sur la liste.

    Eh bien, lors de la dernière réunion, je crois que c'était M. Fraser, après M. Gerretsen, puis M. Julian — je crois.

    L'ordre des intervenants est-il maintenu d'une réunion à l'autre? Comment cela fonctionne-t-il?

    Nous devrions procéder avec la liste des intervenants de la réunion précédente, je crois. Je n'en suis pas entièrement sûr, monsieur Falk, mais je ne crois pas que personne...

    Je crois que M. Julian n'en aura pas pour longtemps de toute façon. Laissons-le simplement là où il est.

    D'accord. Nous passerons à...

    Qui veut passer en premier — M. Poilievre, M. Julian ou M. Fraser? Je vous laisse décider.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avant que nous parlions de l'ordre des intervenants, il y a une chose qui m'intrigue et sur laquelle j'aimerais les conseils de la greffière. Il y a évidemment certaines questions d'intérêt commun concernant la production de documents entre la motion, l'amendement et le sous-amendement présentés au Comité et la motion sur laquelle la Chambre vient juste de voter.

    Je suis curieux de savoir, du point de vue procédural, si la greffière a des conseils concernant les répercussions du vote qui vient de se tenir à la Chambre des communes sur la motion dont est saisi le Comité.

    La greffière veut-elle se prononcer à ce sujet?

    Selon moi, ce sont des affaires du Comité, mais allez-y, madame la greffière.

    Je suis désolée, mais je n'ai pas entendu. À titre de rappel, les députés devraient mettre leur microphone en sourdine lorsqu'ils ne sont pas en train de parler.

    Malheureusement, monsieur Fraser, cela vous dérangerait-il de répéter?

    Non, je n'y vois pas d'inconvénient. Merci.

    Je suis juste curieux de savoir ce que vous conseillez par rapport à la motion qui fait actuellement l'objet d'un débat au Comité, qui a certaines ressemblances avec la motion sur laquelle la Chambre des communes vient de voter. Le vote qui vient de se tenir à la Chambre des communes a-t-il des répercussions sur les motions qui sont présentées au Comité?

    Non, ce ne sont pas des éléments connexes.

    Oui, ce qui se passe à la Chambre et ce qui se passe au Comité sont essentiellement deux domaines distincts.

    J'ai sur ma liste M. Poilievre, M. Julian, M. Fraser, Mme Dzerowicz et M. Fragiskatos. Voulons-nous procéder de cette façon? D'accord.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je dois dire que ce cirque que le premier ministre a créé soulève de grands doutes par rapport à ce qu'il cache.

    D'abord, nous avons eu le scandale UNIS, ensuite le camouflage d'UNIS, la prorogation d'UNIS, puis aujourd'hui, afin de tout occulter de nouveau, nous avons reçu sa menace d'« UNISlection ». C'est bien la dernière chose qu'il nous faut en ce moment. Nous devons nous concentrer sur la pandémie.

    Les Canadiens souffrent, des millions de personnes sont au chômage, notre taux de chômage est le plus haut dans les pays du G7, notre déficit est le plus élevé parmi les pays du G20, et plutôt que de travailler sur ces problèmes, le Comité...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    ... joue à des jeux afin d'éviter que la vérité du scandale d'UNIS n'éclate au grand jour.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. Fragiskatos.

    Le député doit savoir, en tant que critique des finances, que le ratio de la dette au PIB est de 48 %, ce qui est, à titre de comparaison, extrêmement faible...

    Je ne crois pas que...

    Je veux juste que le compte rendu reflète les faits, monsieur le président. En tant que Comité, je crois que nous le méritons.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Nous retournons à vous, monsieur Poilievre.

    Le déficit est le plus grand parmi les pays du G20 cette année.

    Il est vrai que les gouvernements passés ont légué au premier ministre une bonne et solide santé financière, mais il s'affaire avec grande hâte à dépenser toutes ces richesses et à laisser à la génération actuelle — oubliez les générations futures — les mains vides.

    Je vais revenir à mon point original.

    Que diable le gouvernement cache-t-il pour être prêt à fermer le Parlement?

    Monsieur Poilievre...

    J'invoque le Règlement...

    Nous allons passer à votre rappel au Règlement, monsieur Fraser, mais monsieur Poilievre, pourrions-nous savoir quelle est la pertinence de vos propos par rapport au sous-amendement?

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Fraser?

    Mon rappel au Règlement concerne l'utilisation d'un langage non parlementaire.

    Je crois que l'honorable député sait que le langage qu'il utilise pour faire valoir son point, même s'il peut faire augmenter le nombre de personnes qui regardent sa vidéo sur YouTube, n'est pas approprié lorsque nous siégeons dans un contexte parlementaire.

    Merci.

    C'est un argument valable.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Eh bien, monsieur le président, personne ne veut en parler, mais la réalité, c'est que le gouvernement fait des efforts incroyables pour cacher certaines horribles vérités.

     Si le premier ministre n'avait pas peur de ce qui pourrait ressortir de ce scandale, nous n'aurions pas paralysé trois comités parlementaires avec une interminable série de discours sur tout ce qui va des philosophes grecs aux personnages de bandes dessinées afin de gaspiller du temps de comité et de nous empêcher d'aborder des motions qui auraient permis de communiquer au public des documents non expurgés. Il n'aurait pas fermé le Parlement pendant six semaines et n'aurait pas menacé de tenir des élections aujourd'hui.

     C'est ironique que, aujourd'hui, à la Chambre des communes, dans une motion connexe, monsieur le président, le premier ministre a dit qu'il déclencherait une élection si un comité se penchait sur le scandale d'UNIS.

    Il n'a pas pu nommer un seul objectif stratégique auquel l'opposition fait obstacle, et, de toute évidence, cette menace d'une élection n'a rien à voir avec la protection des Canadiens dans le cadre de la pandémie et a tout à voir avec le fait de le protéger contre le fait de devoir rendre des comptes.

    Je demanderais aux députés d'adopter rapidement la motion concernant ma question de privilège, afin que nous puissions obtenir les documents non expurgés...

    Monsieur Poilievre, je déteste vous interrompre, mais nous ne parlons pas de votre motion. Nous parlons du sous-amendement de l'amendement. Je ne peux...

    C'est par rapport à la motion...

    C'est le sous-amendement de l'amendement de la motion...

    C'est exact, donc nous... Monsieur le président, vous...

    Nous parlons maintenant du sous-amendement, donc il serait bien que ce que vous dites s'en approche un peu.

    Vous ne pouvez pas vous prononcer sur le sous-amendement de l'amendement de la motion si vous ne parlez pas de la motion.

    Vous ne parliez pas de la motion.

    Vous ne pouvez pas parler d'une branche ou d'une feuille si vous ne parlez pas de l'arbre.

    Le problème, c'est que vous ne parliez pas de l'arbre, Pierre.

    Je parlais exactement de la racine de l'arbre et j'essaie de m'attaquer à la racine du scandale.

    Croyez-moi, l'arbre est grand. Vous êtes dans les nuages.

    Monsieur le président, il a quelques racines très profondément ancrées dans le sol.

    Allez-y.

    J'essaie d'exposer ces racines.

     Monsieur le président, qu'est-ce que le gouvernement tente de cacher dans toute cette affaire? Pourquoi ferait-il de si grands efforts s'il n'y avait rien à cacher? On peut donc penser que le premier ministre se réveille à deux heures du matin avec des sueurs froides, parce qu'il se demande ce qui pourrait ressortir de ce scandale, et c'est pourquoi il a envoyé ses députés au Comité pour faire obstruction pendant 20 heures alors que nous devrions être en train de parler des consultations prébudgétaires.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Oui. En corrigeant le compte rendu, le député a parlé du déficit.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Il a oublié de dire que le Canada a fourni autant de soutien financier pour la reprise économique...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Poilievre...

    Aucun pays n'en a fait davantage. Je ne fais que citer directement la source d'où le député a tiré son argument.

    J'invoque le Règlement.

    Reprenez le contrôle.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos.

    Qui d'autre a invoqué le Règlement? Était-ce M. Julian?

    Allez-y.

    Oui.

     J'invoque aussi le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je demande à tous les députés de respecter les députés qui prennent la parole. Je ne crois pas que ces interruptions au Comité des finances soient utiles ou dignes.

    Merci, monsieur Julian.

    J'invoque aussi le Règlement.

    Je suis dans la salle où les interprètes effectuent un travail formidable. Quand cela chahute autant, il leur est impossible de faire leur travail. Les gens qui parlent uniquement français ne peuvent donc pas suivre le débat. Je demanderais donc qu'il y ait un peu plus de décorum.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Je vais retourner à M. Poilievre, et M. Julian et M. Ste-Marie ont soulevé quelques points.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    C'est un scandale où la famille du premier ministre a accepté un demi-million de dollars, puis le premier ministre a fait volte-face et a donné au groupe qui a fourni ces fonds un demi-milliard de dollars. C'est un énorme scandale canadien, et permettez-moi de parler directement de lui quand je dis que les conservateurs ne céderont pas tant que la vérité ne sera pas mise au jour dans ce scandale. Il peut bien faire des menaces ou de l'intimidation, il peut fermer des choses, mais au bout du compte, nous continuerons de faire notre travail jusqu'à ce que nous ayons exposé la vérité, donc mettons-nous à la tâche et adoptons cette motion afin de pouvoir voir les documents non caviardés, la vérité pure, et laissons les Canadiens juger en conséquence.

    Merci.

    Merci.

    Je vais passer à M. Julian. La parole est à vous. M. Poilievre a terminé.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas parler longtemps, car je crois que nous devons passer immédiatement aux votes sur le sous-amendement et l'amendement et cesser de faire de l'obstruction, mais je suis profondément troublé par le fait que le premier ministre a essentiellement éliminé les audiences prébudgétaires. Il a menacé de déclencher une élection, et, bien sûr, cela signifie qu'il n'y avait absolument aucune audience prébudgétaire.

    Je crois que, pour rétablir notre responsabilité, nous devons voter maintenant sur le sous-amendement de l'amendement et sur la motion de privilège et continuer à partir de là. C'est notre responsabilité en tant que Comité des finances. Ensuite, nous pourrons discuter des affaires du Comité.

    Avez-vous terminé, Peter? Bien. Merci.

    M. Fraser est le prochain sur ma liste. Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Mon point de vue différera de celui de mes collègues. Une des choses que tous semblent dire, c'est qu'ils veulent aller de l'avant avec les travaux du Comité concernant les consultations prébudgétaires. Si c'était vrai, c'est ce que nous ferions. Je crois qu'il a été mentionné clairement au début de la réunion, lorsque vous avez fait la suggestion éminemment raisonnable, je crois, que nous devrions obtenir le consentement unanime pour aborder la motion de Mme Dzerowicz.

    Un des facteurs importants qui sous-tendent cette initiative, c'est que les ordres permanents ont une limite de temps durant lequel le Comité, si nous décidons d'aller de l'avant avec les consultations prébudgétaires, doit présenter des recommandations et déposer un rapport connexe à la Chambre des communes. Cela exigera des efforts importants de la part du personnel du Comité une fois que les députés auront entendu les témoins.

    Je crois que la bonne chose à faire serait de passer directement à la motion sur la consultation prébudgétaire, et quand nous aurons réglé cela, nous pourrons retourner aux questions qui continuent de faire débat chez les députés.

    Une des choses auxquelles je m'oppose, bien franchement, tant dans la motion qui a été débattue hier et sur laquelle on vient juste de voter à la Chambre des communes que dans la motion et l'amendement qui ont été présentés par les conservateurs au Comité, c'est qu'ils disent qu'ils sont prêts à aller de l'avant avec les travaux du Parlement et à permettre au gouvernement de gouverner uniquement s'il admet d'abord qu'ils sont tous corrompus ou s'il est prêt à admettre que le gouvernement et la fonction publique indépendante ont porté atteinte aux privilèges des membres du Comité.

    Je ne crois pas que ce soit un point de départ raisonnable. Bien honnêtement, je continue de dire que cette affaire n'aurait jamais dû être présentée au Comité en tant que question de privilège, car je crois que la façon habituelle de régler cette question, particulièrement lorsque le gouvernement dit qu'il travaille de bonne foi, c'est de demander la coopération du gouvernement. Il semble à mon avis prématuré de passer directement à une question de privilège.

    Peut-être qu'avant de formuler mes commentaires — je sais que vous avez sondé la foule de manière informelle — j'aimerais demander officiellement le consentement unanime afin que le Comité puisse immédiatement passer à la motion de Mme Dzerowicz et déterminer si les députés acceptent d'être présents, de sorte que nous puissions l'aborder de nouveau.

    Je pense deviner la réponse, mais nous ferions aussi bien d'officialiser la chose.

    J'ai un amendement favorable.

    Très bien, M. Fraser a-t-il le consentement unanime?

    Monsieur le président, avec un amendement favorable...

    Monsieur Fraser...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je demande le consentement unanime. Avant que nous traitions des amendements, je me demande si nous avons ce consentement.

    Vous ne pouvez pas savoir si vous avez le consentement avant de regarder l'amendement.

    Monsieur Poilievre, silence, je vous prie.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Monsieur le président, je suis désolé, j'invoque le Règlement. J'ai un rappel au Règlement.

    Eh bien, entendons-le.

    Je vous offre un amendement favorable qui peut nous amener à aborder la motion sur la consultation prébudgétaire.

    Non, ce n'était pas... Le député a demandé s'il y a...

    Si vous pensez violer le processus, alors non, vous ne pouvez pas obtenir le consentement unanime.

    Monsieur Poilievre, je ne viole pas le processus. Vous perturbez...

    Ce n'est pas juste.

    ... et M. Fraser a demandé s'il y avait le consentement unanime. C'est une question juste.

    Non.

    D'accord, il n'y a pas de consentement unanime.

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque nous n'avons pas reçu le consentement pour aborder immédiatement les consultations prébudgétaires, je suis heureux de passer au débat sur le sous-amendement de l'amendement de la principale motion de privilège qui a été présentée au Comité.

    Je crois qu'il serait utile de comprendre d'où vient le différend procédural. Bien sûr, la motion sur la consultation prébudgétaire dont je viens de parler a été proposée par ma collègue, Mme Dzerowicz, dans une réunion précédente. La motion demandait au Comité de tenir des consultations prébudgétaires, comme nous le faisons habituellement, même si les choses ont été différentes cette année en raison de la pandémie.

    J'ai entendu parler de dizaines d'organisations locales et nationales qui veulent comparaître devant le Comité précisément dans le but de présenter leur témoignage à l'appui de demandes différentes en prévision du prochain budget fédéral. Bon nombre d'entre elles ont déjà présenté des suggestions dans un contexte prépandémique, et la motion de Mme Dzerowicz, à juste titre, je crois, aurait été tout indiquée pour permettre à ces mêmes groupes de proposer des modifications de leur témoignage ou de leurs données probantes afin de tenir compte du monde changeant dans lequel nous vivons.

    Bien franchement, je trouve cela étrange, étant donné les plaintes que nous avons reçues des députés de l'opposition, précisément des conservateurs, monsieur le président, par rapport au fait que le gouvernement aille de l'avant avec des mesures pour aider les Canadiens durant une pandémie, quand je crois savoir que la Chambre des communes a été fermée pour une bonne raison: protéger la santé des Canadiens. Maintenant, quand on a l'occasion d'exercer une surveillance multipartite sur les suggestions du public avant que le gouvernement ne mette en place un programme sur les mesures budgétaires, je constate une dissonance cognitive entre les deux positions que les conservateurs semblent tenir simultanément. S'ils ne souhaitent pas prendre part à la consultation prébudgétaire, alors le gouvernement continuera de mobiliser les intervenants de son propre chef et ira de l'avant avec les recommandations budgétaires.

    Quoi qu'il en soit, pour revenir à la question qui nous occupe, il s'agissait de la question soulevée à la Chambre des communes. M. Poilievre est intervenu en invoquant la question de privilège et accuse le gouvernement et la fonction publique d'avoir porté atteinte à son privilège. Il demanderait au Comité de le trouver et de le signaler à la Chambre. Une erreur dans la motion originale aurait rendu cela impossible pour une raison technique. Cela concernait le moment de la divulgation des documents que le gouvernement a fournis au Comité des finances durant la première session de la 43^e législature. Bien sûr, cela a fait l'objet d'une décision; vous l'avez déclarée irrecevable en raison de cette erreur fatale. La majorité des députés du Comité a adopté un point de vue différent et a choisi d'aller de l'avant quand même.

    L'amendement proposé cherchait à corriger cette lacune en incorporant dans le dossier de preuve de la présente session de la législature les données probantes soumises au Comité durant la session précédente de la législature. Le sous-amendement visait à corriger cette lacune. Il cherchait précisément à régler le problème, car nous nous sommes rendu compte, durant la réunion précédente du Comité, que le dossier de preuve portait sur deux ensembles différents de documents. L'un d'entre eux, et c'est très important, comprenait les lettres de transmission provenant de chacun des divers ministères qui a présenté des documents au Comité et expliquait en détail pourquoi ces documents avaient été quelque peu caviardés. Les efforts de l'opposition durant la réunion précédente visaient à ce que le dossier de la preuve que le Comité examinerait n'inclue pas les lettres de transmission qui expliquaient pourquoi les documents avaient été caviardés.

    Nous avions quelques sous-amendements proposés. Le premier visait à faire en sorte que le légiste compare les deux ensembles de documents pour en assurer l'exactitude et, après un débat, il a été rejeté. Si je ne m'abuse, le deuxième sous-amendement proposé concernait l'ajout d'annotations pour faciliter la comparaison, et les lettres de transmission, qui contiennent des renseignements contextuels importants, pourraient ainsi être versées au dossier.

    Le troisième sous-amendement, celui dont il est question actuellement, concerne la préparation de deux ensembles complets de documents, ces deux ensembles devant faire partie du dossier de preuve du Comité. Ce sous-amendement précis aurait fait en sorte que les lettres de transmission figurent au dossier. Cela nous amène au sous-amendement actuel, que M. Gerretsen a présenté. Il a proposé ce qui suit:

    — Je crois que c'est un peu tard —

    Il semble y avoir deux problèmes liés au refus de soutenir ce sous-amendement. Premièrement, le dossier de preuve resterait déficient, et on empêcherait les gens de témoigner pour fournir des précisions sur la raison de certains caviardages, comme le veulent les pratiques ordinaires au sein de la fonction publique. Deuxièmement, on éviterait ainsi que le Comité ou des membres du Comité prennent ses travaux en otage en minant sa capacité de mener des consultations prébudgétaires.

    Essentiellement, l'opposition veut le beurre et l'argent du beurre. Ils disent: « Donnez-nous tout ce que nous voulons, puis nous vous laisserons faire votre travail », ce qui ne peut pas raisonnablement être interprété comme le fait de laisser le Comité faire son travail.

    Je crois qu'il serait très raisonnable pour nous...

    J'invoque le Règlement. Je veux poser une question rapidement. Est-il en train de dire que...

    Oui, allez-y, madame Jansen.

    J'invoque le Règlement. Est-il en train de dire que les conservateurs disent être les seuls à suggérer que les documents soient donnés au légiste sans caviardage? Je crois qu'il s'agissait d'une motion du Comité qui a été acceptée.

    Monsieur le président, je ne veux pas préjuger de votre décision. Je ne suis pas sûr qu'il s'agit d'un rappel au Règlement et, quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce que j'essayais de dire.

    Mon point, ici — c'est ce que j'ai dit à la fin de mes remarques — concernait plus le fait de mettre la charrue devant les bœufs en ne laissant pas les consultations prébudgétaires suivre leur cours tant que les documents n'ont pas été fournis.

    Si nous voulons revenir sur une ordonnance préalable du Comité, je serais heureux de le faire. En fait, je crois que nous le ferons peut-être au cours de la présente réunion.

    Je ne sais pas si vous...

    Non, allez-y. Ce n'était pas vraiment un rappel au Règlement. C'est plus une demande d'information, mais je vous remercie du point que vous avez soulevé, madame Jansen.

    Puisque cela porte à confusion, je peux rappeler à M. Poilievre et à M. Julian de baisser la main et de garder ça pour une autre fois si leur nom ne figure pas sur la liste des intervenants.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Bien sûr.

    Le problème avec lequel nous composons à l'heure actuelle — et que le sous-amendement tente de régler —, c'est, en fait, que, comme je l'ai mentionné, l'information communiquée au Comité serait incomplète si la motion principale et/ou l'amendement sont adoptés sans le sous-amendement. Ensuite, il y a évidemment l'argument sur la consultation prébudgétaire dont j'ai parlé.

    Selon moi, l'une des choses qui ne sont pas appropriées, c'est que les personnes qui sont accusées de violer les privilèges dont bénéficient les membres du Comité n'ont pas eu l'occasion de se défendre. Elles ont procédé à du caviardage conformément à leurs obligations législatives.

    Je comprends, et j'ai peut-être précédemment mal compris ce que voulait dire Mme Jansen... Je ne nie pas que la motion initiale prévoyait, en juillet, si je ne m'abuse... Vous savez, la fonction publique a de la difficulté à communiquer des documents même au légiste lorsque les obligations législatives qui lui sont imposées lui interdisent la communication de certains types de renseignements.

    J'ai parlé un peu de cette tension naturelle qui existe entre les lois en vigueur au Canada et l'ordonnance précédente du Comité. C'est le genre de choses qui arrivent de temps en temps. Avant qu'on détermine qu'ils...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député a dit qu'il y a des obligations législatives qui limitent la capacité du Comité d'obtenir des documents gouvernementaux. Il n'y a aucune restriction législative du genre. Le Parlement est l'autorité suprême et a accès à tous les renseignements qu'il demande aux ministères du gouvernement...

    Je crois que c'est une question...

    Un député: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Le président: Je sais que ce n'est pas un rappel au Règlement, il s'agit d'un débat.

    Allez-y.

    Bien sûr, et je vais peut-être aborder cette question avant de terminer.

    Là où je voulais en venir, c'est que, si nous adoptons la motion principale ou l'amendement sans le sous-amendement, non seulement nous priverons la fonction publique de l'occasion d'expliquer les raisons pour lesquelles le caviardage a été effectué, mais nous exclurions aussi expressément de la preuve les explications déjà données au Comité, mais qui ne figurent pas dans le dossier de preuve que le Comité a en sa possession. Je ne crois pas que ce soit juste.

    La règle en jeu, ici, c'est celle de la diligence raisonnable. Il ne fait aucun doute que le Comité, le Parlement, devrais-je dire de façon plus générale, a la capacité de contrôler ses propres processus internes. Cependant, je crois que nous ne devrions pas abandonner une longue histoire, tant au sein des démocraties parlementaires de façon plus générale qu'au sein de notre système de justice, de protection de l'application régulière de la loi. En fait, plutôt que laisser tomber l'analyse sans avoir toute l'information, je crois qu'il serait judicieux de demander aux ministres responsables de communiquer l'information qui ne l'a pas encore été.

     La situation à laquelle nous sommes confrontés ici est une attaque contre le travail de notre fonction publique professionnelle, qui reste non partisane. Nous avons entendu directement le premier ministre, le chef de cabinet du premier ministre, le ministre des Finances de l'époque, le ministre responsable d'EDSC et des employés. Le processus de responsabilisation et, en fait, l'exigence de transparence intégrée dans tout le processus, c'est le genre de choses sur lesquelles nous avons déjà eu l'occasion d'interroger les ministres responsables. Nous essayons maintenant de formuler un jugement sur la violation alléguée par le gouvernement des privilèges du Comité à la lumière de documents de fonctionnaires qui n'ont même pas eu l'occasion de se défendre, et sans donner l'occasion au ministre responsable de se défendre.

    Je sais que les membres du Comité connaissent bien la notion de responsabilité ministérielle. En fait, le député de Carleton, dans une législature précédente, je crois que c'était en 2010, a dit ce qui suit durant une réunion d'un comité:

    Il a ensuite dit ce qui suit; je lis la citation originale:

    Tout ça est une citation continue du membre au sein de notre comité. Il a poursuivi ainsi:

    Monsieur le président, selon moi, la citation était très claire à l'époque et elle s'applique encore aujourd'hui. Ce que le Comité tente de faire, si le sous-amendement ne fait pas partie de la motion qui sera adoptée au bout du compte par le Comité, c'est d'attribuer la responsabilité de la violation des privilèges des députés du Comité aux fonctionnaires, à la lumière d'un dossier de preuve qui inclut seulement les témoignages et les courriels venant précisément de fonctionnaires. On ne permet même pas que les témoignages des responsables des ministères pertinents et, en fait, du responsable de la fonction publique, le greffier du Conseil privé, soient produits en preuve, ce qui nous empêcherait de tenir le ministre responsable. Je ne crois pas que ce serait équitable, franchement, d'éviter une explication du gouvernement qui viendrait du ministre responsable en s'appuyant uniquement sur des éléments de preuve documentaire qui ont été communiqués en partie au Comité en raison d'une difficulté technique durant le téléchargement des documents. Encore une fois, je parle précisément de l'exclusion ou de la tentative d'exclusion des lettres de transmission de la preuve dont est saisi le Comité.

    En ce qui concerne le caractère approprié du caviardage, je crois que l'occasion de fournir des explications est essentielle. J'estime que les lettres de transmission seraient essentielles et que le gouvernement a fait preuve d'une volonté de travailler en collaboration avec le Comité — officiellement ou officieusement — tout particulièrement lorsque le secrétaire parlementaire du leader de la Chambre a affirmé que, si le Comité n'est pas satisfait de ce qu'il a reçu, le gouvernement travaillerait de bonne foi avec lui.

    Le Comité n'a pas eu l'occasion de se prévaloir de l'invitation et ne serait-ce que d'avoir une telle conversation directement avec le gouvernement parce qu'il y a cet effort visant à faire en sorte que seule une portion du dossier de preuve de la session précédente de la présente législature figure dans le dossier de preuve que possède actuellement le Comité.

    Le NPD a formulé l'argument dans le passé — et M. Poilievre y a fait allusion aussi — que, puisque nous avons un pouvoir suprême en ce qui concerne notre capacité de produire des dossiers, en fait... Le légiste parlementaire y a fait allusion dans la lettre qu'il a envoyée aux membres du Comité, mais nous avons aussi des lettres précises du chef de la fonction publique, qui a expliqué qu'il y a certaines règles à respecter. Selon moi, la tentative de concilier ces deux points de vue grâce à la conversation pourrait en fait être productive.

    Plus précisément, monsieur le président, le genre de choses avec lesquelles nous composons... et mon collègue, M. Gerretsen, a déployé beaucoup d'efforts pour faire valoir ces mêmes arguments durant notre réunion précédente. Si vous lisez les lettres de transmission, vous constaterez que bon nombre d'entre elles disent des choses très similaires. Le chef de la fonction publique canadienne et le responsable de différents ministères ont, de façon générale, expliqué qu'il y avait deux genres — deux groupes — de documents qui sont traités différemment par la motion du Comité adoptée en juillet. Plus précisément, la motion prévoit ce qui suit:

    — y compris l'accord de contribution entre le ministère et Mouvement UNIS —

    — ce qui sera important dans un moment —

    Les deux catégories décrites dans la motion incluent, premièrement, les documents confidentiels du Cabinet ou les renseignements liés à des questions de sécurité nationale. La deuxième inclut le caviardage visant à protéger la vie privée et les renseignements personnels de personnes qui ne sont pas membres du Comité.

    La première catégorie est importante. Chacune des lettres de transmission mentionne qu'aucun caviardage n'a été fait à des fins de sécurité nationale, alors ce n'est pas vraiment un enjeu devant le Comité, et je ne crois pas que personne le conteste, mais ce ne serait pas la première fois que je suis surpris.

    La deuxième rubrique liée à cette catégorie, si je peux m'exprimer ainsi, concerne les documents confidentiels du Cabinet. Il y a des explications dans chaque lettre de transmission selon lesquelles certaines choses ont été caviardées afin de protéger des renseignements confidentiels du Cabinet, mais, en fait, nous n'avons jamais demandé de documents contenant des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Vous vous rappellerez, monsieur le président, que notre collègue, M. Poilievre, vers le milieu de l'été, avait en main des pages qui, en fait, avaient été très caviardées. Je ne le conteste pas, en fait, des pages ont effectivement été caviardées. Je crois que c'est évident, mais ce qu'il n'a dit à personne, c'est qu'il s'agissait de documents qui n'avaient pas été demandés précisément parce qu'ils concernaient des renseignements confidentiels du Cabinet. Je crois que c'est très important.

    La raison pour laquelle nous avons caviardé les pages que nous avons choisi de produire... je ne devrais pas dire « nous »; le gouvernement a choisi de produire les documents qui n'avaient pas été demandés même s'ils contenaient des renseignements confidentiels du Cabinet et il a produit les portions de ces documents qui concernaient le dossier de Mouvement UNIS, dossier sur lequel le Comité se penchait.

    Si vous passez en revue le document, vous pouvez voir des renseignements sur des réunions du Cabinet qui ont été révélés au Comité, même si nous avons dit précisément que nous n'en voulions pas. Les autres pages qui suivent, eh bien, certaines d'entre elles, en fait, ont été très caviardées, mais, encore une fois, l'information pouvait concerner de n'importe quoi, depuis...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que, si vous le demandez, vous obtiendrez un consentement unanime pour adopter la motion suivante: Que le Comité mette immédiatement aux voix le sous-amendement, l'amendement et la motion principale découlant de la question de privilège que j'ai soulevée précédemment...

    Monsieur le président, peut-on proposer une motion lorsqu'on a invoqué le Règlement?

    On ne peut pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que vous évaluez correctement du point de vue de la procédure la motion proposée.

     Quoi qu'il en soit, nous avons abordé la question des renseignements confidentiels du Cabinet et celle de la sécurité nationale, qui, selon moi, comme M. Gerretsen l'a souligné, concerne bon nombre des documents qui ont été les plus lourdement caviardés. Encore une fois, par souci de clarté, la plupart des renseignements caviardés l'ont été parce que ce sont des renseignements confidentiels du Cabinet, mais, quoi qu'il en soit, le Comité, ou devrais-je dire, le comité des finances de la session précédente de la présente législature, a dit expressément au gouvernement qu'il ne voulait pas des documents relevant de cette catégorie.

    Ce sont les cas de caviardage restants qui font l'objet du différend au sein du Comité. Des renseignements ont été caviardés et, selon la motion c'est quelque chose qui aurait dû être fait par le légiste. Cependant, les sous-ministres en cause, conformément à la loi mentionnée dans les lettres de transmission, ont expliqué la raison pour laquelle les renseignements ont été caviardés et quels ont été les efforts déployés pour obtenir le consentement de divulguer l'information que les lois les empêchaient de divulguer.

     Pour l'essentiel, il s'agissait de coordonnées personnelles. M. Gerretsen a longuement montré, page par page, que, parmi les documents caviardés que le Comité avait demandés, les parties caviardées concernaient en grande partie des coordonnées personnelles de fonctionnaires indépendants. Même si je sais que M. Gerretsen s'est amusé durant cette réunion du Comité à attribuer des motifs à au moins une occasion, je ne vois pas pourquoi quelqu'un aurait pu essayer de...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas si c'est un problème audio de mon côté, mais pouvez-vous demander à M. Fraser de répéter la déclaration précédente qu'il a formulée concernant les renseignements personnels. Je n'ai pas entendu.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais, si vous voulez bien, monsieur Fraser.

    Monsieur Fragiskatos, j'imagine que vous ne voulez pas que je recommence du début, alors je vais reprendre à ma dernière phrase.

    Non, bien sûr que non.

    Monsieur le président, je veux simplement réentendre les quelques dernières phrases.

    Pas de problème. J'arrivais à la fin de mon argument.

    Quoi qu'il en soit, à part les renseignements confidentiels du Cabinet — qui n'avaient pas été demandés, mais qui ont été fournis tout de même —, les autres renseignements caviardés concernaient en grande partie des renseignements personnels. Je ne crois pas que le Comité a besoin de connaître les numéros de téléphone des fonctionnaires. Je crois que ce serait inapproprié. Je ne crois pas que le public bénéficierait de l'examen de documents qui ont été fournis pour voir lui-même ce qui a été caviardé.

    À part ces pages que nous n'avions pas demandées, il y a des cas mineurs de caviardage qui concernent des renseignements personnels de fonctionnaires professionnels indépendants du Canada. Je serais heureux d'examiner de plus près les renseignements caviardés et de le faire de façon plus approfondie si cela est nécessaire. J'espère que nous n'aurons pas à le faire.

    Pour l'instant, et pour ces raisons, je crois qu'il est essentiel que le Comité soutienne le sous-amendement. On pourra ainsi avoir accès à toute la preuve, on pourra passer rapidement aux consultations prébudgétaires et on pourra revenir à la controverse liée à la motion précise dès que ce sera fait. J'espère que le gouvernement aura alors l'occasion de travailler en collaboration avec le Comité pour fournir les renseignements nécessaires de façon à assurer le niveau de surveillance qui s'impose, quels que soient les programmes de dépenses que nous souhaitons examiner. Dans ce cas précis, je ne crois pas qu'il est nécessaire de communiquer du même coup des renseignements personnels de fonctionnaires.

    Voilà ce que j'avais à dire pour l'instant, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fraser.

    Le prochain nom sur ma liste est celui de Mme Dzerowicz, suivi de M. Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est bon de voir tout le monde.

    Je voudrais commencer par aborder cette question de manière générale. Tout à l'heure, il y a eu un commentaire selon lequel le premier ministre nous demandait de faire de l'obstruction. Je ne sais pas comment les autres partis fonctionnent, mais notre premier ministre ne donne pas d'instructions à nos comités. Je voulais simplement préciser, pour le compte rendu, que c'est totalement faux.

    J'aimerais également dire que, personnellement, je n'ai aucune envie de voir cette réunion durer plus longtemps qu'il ne le faut. Je veux simplement que nous arrivions aussi vite que possible aux consultations prébudgétaires, et c'est pourquoi j'ai été ravie que vous, monsieur le président, ayez suggéré d'emblée que nous passions directement à une motion sur les consultations prébudgétaires. Vous avez demandé le consentement unanime, et je veux que le compte rendu indique officiellement que ni les conservateurs, ni le NPD, ni le Bloc québécois n'ont appuyé votre demande de consentement unanime pour que nous passions directement aux consultations prébudgétaires.

    J'aimerais également répondre à quelques-uns des commentaires par lesquels M. Poilievre a commencé. Il parle du scandale UNIS. Le fait de répéter un million de fois le scandale UNIS n'en fait pas une vérité. Il n'y a pas eu de scandale UNIS. Lorsque l'organisme UNIS a été sélectionné, il y a eu quelques préoccupations légitimes concernant la façon dont il a été sélectionné. Il y a eu une motion et, en tant que comité des finances, nous avons accepté de chercher à savoir comment exactement la décision a été prise et combien d'argent a été en réalité dépensé pour donner ce contrat à UNIS.

    Encore une fois, j'aimerais rappeler à tout le monde — je sais que je l'ai dit la dernière fois, mais parfois, il est important de répéter — que pendant presque deux mois, cet été, nous nous sommes rencontrés pour débattre de ces questions. Encore une fois, la transparence et la surveillance sont absolument essentielles. S'il y a des questions ou si les gens pensent que des erreurs sont commises, il est absolument important que nous nous penchions sur ces questions.

    J'aimerais également rappeler au public, aux médias et à quiconque qui nous écoute qu'il n'est pas habituel que les comités se réunissent pendant l'été, mais c'était extrêmement important pour nous. Nous sommes en pleine pandémie. Je pense qu'au départ, nous nous sommes réunis en tant que comité des finances pour assurer une surveillance adéquate des programmes de soutien d'urgence, ce qui est tout à fait approprié. Quand la décision concernant la sélection d'UNIS pour le programme de bourses d'été pour les étudiants a été connue, on a décidé qu'il était important pour nous de l'examiner. Je veux simplement rappeler aux gens ce que nous avons entendu dire, parce que, encore une fois, je veux continuer à démentir les déclarations persistantes sur le scandale UNIS ou le camouflage d'UNIS. Il n'y a pas eu de corruption.

    Il n'y a pas eu de corruption. Nous avons entendu — sous serment — les deux Kielburger, Craig et Marc Kielburger. Nous avons entendu le premier ministre Trudeau. Nous avons entendu le ministre Morneau.

    Nous avons entendu dire qu'ils ne sont pas amis. Ils n'ont pas le numéro de téléphone des uns et des autres. Ils ne se fréquentent pas. Notre gouvernement n'a tout simplement pas sélectionné UNIS pour en tirer un avantage personnel ou pour en faire bénéficier des gens qui seraient leurs amis. Ils ne sont pas amis intimes.

    Nous avons également entendu dire très clairement qu'UNIS a été sélectionné par nos fonctionnaires. En fait, je pensais encore une fois au témoignage de Rachel Wernick. Un jour nous avons reçu Mme Wernick. Je crois que nous avons reçu Mme Gina Wilson le même jour, ainsi que la ministre Bardish Chagger. Mme Wernick a très clairement déclaré que, compte tenu du fait que nous avions des paramètres très précis et des délais très courts, les bureaucrates et elle-même estimaient qu'UNIS était le seul organisme qui pouvait assurer l'exécution du programme dans les délais et selon l'échéancier que nous avions imposés. Cela a été confirmé par Mme Wilson ainsi que par le greffier du Conseil privé, M. Shugart.

    Il n'y a pas eu de mauvaise utilisation des fonds. L'autre chose qu'on nous a demandé d'examiner, c'était pour savoir si... Combien d'argent avons-nous dépensé dans tout cela? À notre dernière réunion, en ce qui concerne l'argent, nous avons entendu dire qu'il est sur le point d'être remboursé au complet. Je crois qu'il était dans un compte bancaire, et je pense qu'ils avaient seulement besoin de quelques détails finaux, mais d'après ce que j'ai compris, en ce moment même, tout l'argent a été remboursé. Nous avons également entendu dire qu'UNIS n'en a tiré aucun profit. L'organisme a seulement couvert ses frais.

    L'accord de contribution a ensuite été choisi parce qu'il fallait offrir le programme rapidement. Je ne sais pas s'il y en avait 13 ou 17, mais il y avait un nombre exceptionnel de points de contrôle pour assurer la reddition de comptes pour chaque dollar versé à UNIS pour l'exécution du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, la BCBE et, aussi pour s'assurer que le programme remplisse effectivement sa mission.

    Nous avons parlé des raisons de cette précipitation. Nous avons parlé des raisons pour lesquelles ce n'était pas un contrat à fournisseur unique, mais un accord de contribution. Nous avons également donné plein d'exemples d'autres accords de contribution. Nous avons également prouvé, à maintes reprises, que c'est uniquement pour les étudiants que nous avons pris cette décision et choisi UNIS, c'est parce que nous voulions réellement soutenir les étudiants et que ce n'était qu'un programme parmi tant d'autres. Nous avons en fait alloué plus de 9 milliards de dollars au soutien des étudiants au moyen d'un certain nombre de programmes différents.

    Au cours de la dernière séance, j'ai lu la liste de certains de ces programmes, et, si nous devons poursuivre longtemps la séance, ce soir, je continuerai à lire la liste complète des programmes, un peu plus tard. J'en parlerai davantage dans une minute, même si mon collègue, M. Fraser, a fait un excellent travail en disant qu'il n'y a eu aucun camouflage concernant le document caviardé.

    J'aimerais ensuite rappeler à tout le monde qu'il y a deux enquêtes indépendantes en cours, menées par deux remarquables fonctionnaires de longue date: la vérificatrice générale — qui continuera à assurer la surveillance des dépenses, y compris pour le programme de la BCBE, tous les autres programmes pour étudiants et tous les autres programmes actuellement en cours — et le commissaire aux conflits d'intérêts, qui mène actuellement une enquête sur l'ancien ministre des Finances, M. Bill Morneau, et sur le premier ministre, pour déterminer s'il y a réellement eu un manquement à l'éthique.

    C'est ce dont nous nous souvenons.

    Je souhaite également aborder l'autre point de M. Poilievre concernant le camouflage d'UNIS. Encore une fois, le fait de dire un million de fois qu'il y a camouflage ne crée pas le camouflage. Quelque 5 600 documents ont été publiés, peut-être un peu plus. C'est peut-être 5 693. Je ne suis pas certaine du nombre exact. Je dis simplement qu'il s'agit d'environ 5 600 documents. Ils ont été publiés le jour où le premier ministre a annoncé la prorogation. Le premier ministre s'est assuré que ces documents ont été rendus publics avant de proroger le Parlement.

    Je souhaite rappeler à tout le monde que ce sont des fonctionnaires indépendants qui ont caviardé les 5 600 pages. Cela a encore une fois été confirmé par mon collègue, M. Fraser, ou du moins on nous l'a rappelé. Le sous-amendement maintenant à l'étude vise à régler toutes les questions qui pourraient concerner une ingérence politique dans la prise de décisions sur ce qui devait être caviardé.

    Le sous-amendement vise à inviter les hauts fonctionnaires chargés du caviardage. Faisons-les comparaître devant notre comité. Faisons également comparaître le légiste parlementaire ainsi que le conseiller juridique parlementaire; nous pourrons leur poser des questions, et ils pourront expliquer le caviardage et répondront aux questions qui n'ont peut-être pas été révélées au grand jour. C'est ce que tente de faire ce sous-amendement à l'amendement à la motion originale.

    Je veux souligner une fois de plus les quatre parties clés de ce sous-amendement: la première, c'est de suspendre la motion principale et l'amendement que M. Poilievre a proposé. Encore une fois, il s'agit seulement de les suspendre. Il ne s'agit pas de les supprimer. Il ne s'agit pas de les mettre de côté. Simplement de les suspendre.

    La deuxième vise à autoriser le président à prévoir des séances avec les témoins — ce que je vous avais déjà mentionné — et à inviter les sous-ministres concernés ou les signataires des lettres de transmission — donc, les personnes responsables du caviardage — ainsi que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes.

    La troisième partie prévoit que nous reprenions le débat, après ces séances, pour débattre de la motion de M. Poilievre après que les séances ont effectivement eu lieu.

    Je ne veux pas que l'on pense que nous essayons de dissimuler quoi que ce soit. Je ne crois vraiment pas que nous tentons de dissimuler quoi que ce soit. Je fais entièrement confiance à tous nos fonctionnaires. Ils ont de leur mieux veillé à caviarder seulement les éléments qui concernent les secrets du Cabinet et tout renseignement personnel ou autre élément qui ne doit pas être divulgué, tels que les numéros des conférences téléphoniques ou tout autre élément sans aucun rapport avec la question qui nous occupe. Je fais totalement confiance aux fonctionnaires; je sais qu'ils peuvent le faire.

    Je souhaite maintenant revenir deux ou trois minutes sur ce qu'a mentionné M. Julian, à savoir que nous essayons de nous débarrasser des consultations prébudgétaires. Je souhaite dire directement à M. Julian qu'il était possible, au début de la séance, d'appuyer la proposition que nous a faite le président de voter sur les consultations prébudgétaires pour que la greffière et son équipe puissent commencer à appeler les témoins et à préparer les séances. Nous savons que nous allons recevoir 793 présentations. Il y aura beaucoup de travail à faire, et c'est un travail important que les Canadiens veulent que nous fassions.

    Je pense que nous devons prendre une décision en tant que collègues. Voulons-nous faire fonctionner notre Parlement? Cela comprend le travail que nous faisons ici, au Comité. Je pense honnêtement que chacun de nous s'est présenté parce qu'il voulait servir non seulement sa collectivité locale, mais aussi son pays, et nous voulons améliorer considérablement la vie des gens que nous avons l'honneur et le privilège de servir. Je pense que le moment est particulièrement important, car nous vivons une pandémie sans précédent. C'est une crise sanitaire. C'est une crise économique. Les Canadiens ont plus que jamais besoin que nous nous mobilisions et que nous fassions de notre mieux pour les aider, eux et notre pays, à traverser ces temps incertains.

    Le Comité peut offrir un lieu pour les consultations prébudgétaires, pour que nous puissions entendre quelques-unes des meilleures idées de ceux qui sont touchés à court et à long termes. Nous pouvons également entendre les idées de certains chefs de file en matière d'économie et de finances. Je pense sincèrement que si nous décidions aujourd'hui de passer aux consultations prébudgétaires, vous auriez des partenaires très motivés, du moins du côté du gouvernement, à avancer aussi vite que possible. Je supplie tout le monde de trouver un moyen d'approuver à l'unanimité la motion relative aux consultations prébudgétaires et d'arriver aussi vite que possible aux consultations prébudgétaires.

    Je souhaite également parler d'une lettre que le leader du gouvernement à la Chambre a présentée aux leaders à la Chambre du Bloc québécois, du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocratique. Je sais qu'il y a eu des discussions en coulisses à propos d'un comité spécial qui superviserait les investissements liés à la COVID-19. Je ne suis pas certaine que cela a été complètement exclu. J'aimerais croire que cela pourrait encore être possible. Je pense que c'est vraiment une bonne idée. Il s'agit d'un comité qui ferait deux choses. La première, il assurerait une surveillance continue des dépenses liées à la COVID, surtout que nous dépensons plus de 300 millions de dollars dans les 80 programmes que nous avons mis en place. Je pense qu'il est très important de continuer à être transparents et responsables et d'assurer le meilleur des contrôles qui soit. Je ne parle pas seulement des dépenses fédérales. J'aimerais aussi que nous soyons en mesure de rendre compte de tous les fonds que nous avons envoyés aux provinces, aux municipalités et à d'autres groupes et de nous assurer que l'argent va là où il doit aller; si certaines modifications sont nécessaires, nous devons être en mesure de les apporter.

    J'aime la motion proposée concernant un comité spécial. Je l'aime en particulier, car elle permettrait au comité des finances, qui assurait déjà une certaine surveillance avant la prorogation, de prendre pleinement part aux consultations prébudgétaires, de se concentrer sur le budget de 2021 et sur les meilleures recommandations, idées et les réflexions qui nous seront soumises et de laisser un autre comité assurer une reddition des comptes et une surveillance adéquate. Elle confie en outre au comité le mandat d'assumer la responsabilité du caviardage de documents et de tout ce qui concerne quiconque est encore préoccupé par le caviardage des documents d'UNIS qui ont été présentés.

    Je crois donc que, s'il y a des mesures supplémentaires à prendre, alors ce serait une option, et un comité est une possibilité à envisager.

    Je vais peut-être m'arrêter ici; j'ai beaucoup d'autres choses à dire, mais je vais laisser mes collègues s'exprimer. Je veux tout de même répéter que nous ne voulons vraiment pas, du moins, en ce qui me concerne — et je crois sincèrement parler au nom du gouvernement —, continuer comme cela plus longtemps que nécessaire. Je crois que nous voulons trouver une façon d'entamer les consultations prébudgétaires aussi tôt que possible.

    Toutes ces autres motions, pour être honnête, sont des distractions inutiles. Selon moi, ce sont des distractions, et nous devrions trouver une façon de les éliminer, peut-être ,simplement parce que, présentement, les Canadiens ont besoin que nous soyons à la hauteur de la situation et que nous fassions notre travail sur les consultations prébudgétaires afin de trouver une façon de relancer l'économie aussi rapidement que possible et de soutenir les travailleurs, les Canadiens, et nos entreprises, alors que nous essayons de vaincre la plus importante crise sanitaire et économique des 100 dernières années ou presque.

    Sur ce, monsieur le président, je crois que je vais céder la parole pour permettre au prochain intervenant de s'exprimer.

    Merci.

    C'est au tour de M. Fragiskatos, puis ce sera celui de Mme Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers collègues. Je tiens à remercier tout spécialement Mme Dzerowicz de nous rappeler l'importance des consultations prébudgétaires. Je suis entièrement de son avis.

    Je sais que je l'ai dit à la dernière réunion, aux fins du compte rendu, mais je crois que, en tant que députés, nous avons le devoir d'accomplir la volonté de nos électeurs, de vraiment nous demander ce qu'il faut faire, vu la situation actuelle du pays. Nous faisons face à l'une des plus importantes crises de notre époque.

    Heureusement, nous avons le Règlement pour nous orienter dans la bonne direction. Du moins, monsieur le président, il devrait nous orienter dans la bonne direction si les députés acceptent de reconnaître la situation actuelle et les mesures qui s'imposent.

    À la dernière réunion, monsieur le président, je vous ai posé une question — et la question a aussi été posée à la greffière — à propos de l'article 83.1 du Règlement, et de ce qui arriverait s'il y avait infraction au Règlement. Comme nous le savons tous, ou comme nous devrions le savoir, l'article 83.1 du Règlement concerne les consultations prébudgétaires. Il est explicitement prévu que le Comité des finances doit avoir terminé les consultations prébudgétaires avant une date précise.

    Monsieur le président, quelques jours ont passé depuis cette très longue réunion, et j'ai un peu de difficulté à me souvenir. Pouvez-vous me rappeler ce qui arrive lorsqu'un comité ne respecte pas un article du Règlement, en l'occurrence l'article 83.1? Quelles seraient les conséquences? Si vous ne pouvez pas me répondre immédiatement, monsieur le président, n'hésitez pas à m'interrompre. C'est votre prérogative, et vous pourrez nous fournir la réponse, à moi et au Comité. Ce serait une bonne idée de nous rafraîchir la mémoire à ce sujet. Je crois que c'est une chose importante au moment d'amorcer nos discussions sur le sujet.

    Il y a autre chose sur laquelle je veux insister. J'ai parlé du Règlement et du fait que nous devons le respecter, mais il faut aussi garder à l'esprit qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles le Règlement existe. Le Règlement n'est pas tombé du ciel. C'est un legs de la longue tradition parlementaire de Westminster, qui a été façonnée au fil des décennies et des générations. Le Règlement, c'est le code ou le fondement du Parlement ainsi que la structure que nous devons respecter lorsque nous interagissons dans un cadre parlementaire. Nous devons respecter ce règlement. Ce n'est pas une règle isolée que nous pouvons choisir de respecter ou d'ignorer. Il existe pour une bonne raison. Il y a des raisons historiques pour lesquelles le Règlement existe, et je crois que mes collègues doivent le savoir.

    De plus, je trouve très surprenant — quoique peut-être pas surprenant, vu la partisanerie qui règne dans les partis d'opposition, en particulier les conservateurs — qu'il soit beaucoup plus facile de travailler de façon raisonnable avec mes collègues, M. Ste-Marie et M. Julian. Je ne veux pas minimiser la contribution des députés conservateurs à notre comité. Ils contribuent quand il y a des réunions en bonne et due forme. Bien sûr, nous sommes en désaccord, parfois, voire la plupart du temps, mais j'ai vu tous les députés conservateurs de la dernière législature, et je suis sûr que je verrai aussi les nouveaux membres du Comité, avec M. Falk... J'ai siégé à d'autres comités avec M. Falk. Il a contribué de façon importante au comité de la justice. Mme Jansen est une nouvelle députée, et je m'attends à ce qu'elle contribue au Comité et qu'elle nous fasse part de ses idées, en particulier en matière d'environnement. Je sais qu'elle a déjà travaillé dans ce domaine. Elle avait une petite entreprise, si je ne me trompe pas.

    Quoi qu'il en soit, je crois que nous pouvons tous être optimistes. Tout un chacun, nous contribuons à ces discussions grâce à notre expérience, monsieur le président. Cependant, je vais revenir au premier point que j'ai soulevé. Vous vous demandez peut-être où je veux en venir.

    Ce que je me demande, monsieur le président, c'est pourquoi il n'y a pas eu de consentement unanime pour commencer les consultations prébudgétaires. Nous faisons face à une crise, et je m'attendrais à ce que nous puissions mettre la partisanerie complètement de côté afin de pouvoir faire le travail extrêmement important du Comité.

    Mme Dzerowicz a tout à fait raison. Ses électeurs sont très chanceux d'avoir une députée sérieuse qui comprend la situation du pays et qui reconnaît ce qu'il faut faire. Comme je le dis depuis tout à l'heure, nous devons commencer les consultations prébudgétaires. Il y a près de 800 intervenants que nous devons consulter.

    Corrigez-moi si je me trompe. Encore une fois, vous pourrez le vérifier à votre guise, mais je crois que le Comité des finances n'a jamais reçu autant de demandes. C'est pour ainsi dire un nouveau record, mais ce n'est pas du tout surprenant. Nous faisons face à une crise, alors il va évidemment y avoir énormément d'intervenants, d'un bout à l'autre du pays, qui veulent s'adresser à nous, et nous devons les écouter. Ce soir, nous aurions dû adopter une motion demandant le consentement unanime du Comité afin de commencer immédiatement, sans réserve, les consultations prébudgétaires. Mais voilà où nous en sommes. C'est vraiment très malheureux.

    Cela fait deux ou trois ans que je siège au Comité des finances, monsieur le président, et laissez-moi vous dire que les consultations prébudgétaires ne sont pas qu'un simple exercice. Il s'agit vraiment du fondement de ce que fait le Comité des finances, c'est-à-dire formuler des opinions et des suggestions sous forme de recommandations, qui seront examinées directement par la ministre des Finances et le premier ministre.

    Bien sûr, le premier ministre et la ministre des Finances peuvent faire fi de ces recommandations. C'est leur prérogative. Je sais que les gouvernements précédents l'ont fait, par exemple. Je ne veux pas viser les conservateurs, mais je sais qu'un bon nombre — la plupart, en fait, selon ce que m'ont dit des collègues qui ont siégé aux précédentes moutures du Comité des finances — des recommandations faites par les comités des finances à l'époque de Stephen Harper n'ont pas été suivies. C'était le Cabinet du premier ministre et le ministère des Finances, mais spécialement le Cabinet du premier ministre, M. Harper, qui décidait de l'orientation budgétaire. Je ne dirais pas que c'était correct, mais cela fait partie du passé, alors je ne vais pas m'étendre sur la question.

    Le présent gouvernement a adopté une approche différente, selon laquelle les députés peuvent vraiment, même ceux des autres partis... Je me trouve à Ottawa présentement, monsieur le président, et pas plus tard qu'hier, j'ai vu un député conservateur aller voir directement la ministre de la Santé pour lui remettre une lettre écrite par un électeur. La ministre a accepté la lettre. Cela montre qu'il y a un engagement, une ouverture — et j'irais jusqu'à dire que cela est caractéristique du système de Westminster —, qui, comme nous le savons tous, permettent à l'opposition, en particulier la loyale opposition de Sa Majesté, d'interagir directement avec le gouvernement.

    Monsieur le président, cela me fait penser, à dire vrai, à certaines choses que vous avez vous-même dites au Parlement. Je me rappelle que vous aviez fait un discours passionné — c'était il y a quelques mois — dans lequel vous avez parlé du fait que les députés peuvent interagir directement avec l'organe exécutif, que ce soit pour remettre une lettre au nom de leurs électeurs ou pour — avant la pandémie —, s'asseoir avec les ministres et discuter avec eux de questions importantes et pertinentes. Cela montre bien les possibilités du système de Westminster — une interaction directe —, par opposition au système présidentiel. Hier, j'ai prononcé un discours au Parlement et, à l'ouverture, j'ai dit que l'un des aspects au regard duquel le système de Westminster se compare avantageusement au système présidentiel et que, dans ce dernier, il est impossible pour l'opposition d'interagir directement avec le gouvernement, alors que le système de Westminster permet ce genre d'interaction très directe.

    Ici, à notre comité — et je m'adresse en particulier à l'opposition présentement —, nous pouvons nous réunir afin d'avancer des idées que le gouvernement va examiner très attentivement; c'est un principe inhérent au système. Cela fait partie du système de Westminster. Le gouvernement doit examiner ce que le Comité propose ainsi que les recommandations qu'il formule. Comme je l'ai dit précédemment, les consultations prébudgétaires ont vraiment aidé à structurer — je crois que c'est le mot que j'ai utilisé — mon approche du travail du Comité des finances, parce que la chose la plus importante que le gouvernement puisse faire — mis à part, bien sûr, respecter la sécurité physique des citoyens et y veiller —, c'est d'élaborer un budget qui peut subvenir à tous leurs autres besoins fondamentaux; les citoyens s'attendent, à juste titre, à ce que le gouvernement réponde à tous ces autres besoins fondamentaux. Sans budget, le gouvernement n'a aucune raison d'être, pourrait-on dire.

    C'est pour cela que je crois que c'est le travail le plus important que le Comité puisse faire. Nous aurions pu, ce soir, commencer immédiatement, mais encore une fois, mes collègues de l'opposition nous en ont empêchés. C'est vraiment malheureux. Je le redis. Je suis tout simplement choqué par la situation actuelle.

    Qu'est-ce que nous avons entendu, à la place? Nous avons écouté M. Poilievre qui... incidemment, monsieur le président, je veux dire que je n'ai aucun différend personnel avec lui. Je crois que M. Poilievre a une approche particulière à l'égard de son rôle de député. Certaines personnes seront peut-être en désaccord avec son approche; je sais que ses collègues l'approuvent. M. Poilievre est un député chevronné — il a une longue expérience —, et je suppose que son style, sa contribution en tant que député et la façon dont il travaille, sont fondés sur la reconnaissance, du moins de son côté, du fait que cela fonctionne pour lui, alors je ne vais pas faire de commentaires là-dessus.

    Mais quand M. Poilievre dit, aux fins du compte rendu, des choses qui ne sont tout simplement pas vraies, mes collègues me pardonneront de... J'ai invoqué quelques fois le Règlement pendant l'intervention de M. Poilievre. Ce n'est pas que je voulais lui manquer de respect ou perturber les travaux du Comité. Seulement, je crois qu'il était pertinent d'invoquer le Règlement afin de veiller à ce que les bleus reflètent les faits.

    Quand M. Poilievre affirme, par exemple, que le gouvernement a versé un certain montant à Mouvement UNIS, c'est tout bonnement faux. Il a dit que des centaines de millions de dollars avaient été accordés à Mouvement UNIS. Il a parlé de 500 millions de dollars. Peut-être que la longue pandémie, en plus de la longue réunion de la semaine dernière, a fini par nuire au jugement de M. Poilievre. Je ne sais pas.

    Je veux seulement rappeler que le montant de 500 millions de dollars concernait plutôt la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Plus de 500 millions de dollars ont été réservés pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, pour que le programme puisse fonctionner. Ce montant n'est absolument pas allé à Mouvement UNIS. Il y avait 43 millions de dollars pour Mouvement UNIS, afin qu'il puisse administrer le programme, mais tout l'argent allait être remboursé. D'après ce que je sais, tous les fonds qui ont été versés à Mouvement UNIS par le gouvernement ont été remboursés.

    En bref, monsieur le président, le fait est que Mouvement UNIS n'a aujourd'hui plus rien de notre argent. Quand l'opposition, en l'occurrence M. Poilievre aujourd'hui... Hier, j'étais à la Chambre et j'ai entendu un certain nombre de députés conservateurs s'exprimer sur la motion de l'opposition, qui touche une question vraiment très distincte. Je ne crois pas que je vais aborder le sujet, mais on va voir.

    La motion était vraiment ridicule. Quand il est question des enjeux d'actualité, comme les subventions salariales, l'amélioration de la subvention pour le logement, la Prestation canadienne de la relance économique et la nécessité de soutenir les jeunes, il y a des choses qui...

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi...

    Et maintenant, on m'interrompt. J'avais de bonnes choses à dire sur M. Julian, avant...

    Monsieur Fragiskatos, M. Julian invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à propos de la pertinence. Nous comptons contester l'obstruction systématique dès qu'il n'y aura plus de pertinence. Il y a une longue tradition selon laquelle on peut dévier du sujet de 15 à 20 secondes, mais, si les députés libéraux n'ont rien de nouveau à ajouter, alors nous devrions vraiment passer au vote.

    Monsieur le président, avec tout...

    Monsieur Fragiskatos, soyez le plus pertinent possible.

    Certainement, monsieur le président.

    Mme Dzerowicz vient tout juste de soulever la question des consultations prébudgétaires. Je suis en train de parler des consultations prébudgétaires et de leur importance. À dire vrai, je suis très surpris que M. Julian m'interrompe. Je l'aime bien, Peter, M. Julian, en raison de son approche...

    J'invoque le Règlement.

    Je vous faisais un compliment, monsieur Julian.

    M. Julian invoque le Règlement.

    Ce n'est pas pertinent à l'égard du sous-amendement. Respectueusement, monsieur le président, les règles sont très claires. Ce que dit M. Fragiskatos doit concerner la discussion sur le sous-amendement. S'il n'a rien d'autre à ajouter à ce sujet, alors...

    J'ai beaucoup de choses à dire.

    ... procédons au vote.

    D'accord.

    Parlez de la motion à l'étude, monsieur Fragiskatos, et faites de votre mieux pour ne pas vous éloigner du sujet.

    J'ai beaucoup de choses à dire. Je vais parler du sous-amendement, monsieur le président. C'est ce que je vais faire.

    Je voulais seulement souligner les commentaires de ma collègue, Mme Dzerowicz, qui a mis en relief l'importance de procéder aux consultations prébudgétaires. Je voulais aussi rectifier les faits, aux fins du compte rendu, relativement à certains propos de M. Poilievre. À mon avis, le hansard devrait refléter la réalité. Je crois que j'ai atteint mon but. Je crois, chers collègues, que, hier, à la Chambre, j'ai rectifié les faits par rapport à ce qui a été dit en chambre.

    Je n'en dirai pas plus. M. Julian devrait être content: je vais maintenant parler du sous-amendement à l'étude. Selon moi, le sous-amendement est tout à fait raisonnable, monsieur le président. Je dirais même extrêmement raisonnable.

    Que suppose ce sous-amendement? Il ne rejette pas ce dont parle l'opposition, comme l'auraient fait les gouvernements précédents. Je pense tout particulièrement à M. Harper, mais je ne vais pas m'en prendre à lui. Je pourrais donner d'autres exemples, mais je trouve très intéressant d'entendre les députés conservateurs parler de démocratie, de transparence et de reddition de comptes...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis sur le point de parler du sous-amendement, monsieur le président, mais on n'arrête pas de m'interrompre.

    Monsieur le président, le député se répète et manque de pertinence. Si M. Fragiskatos n'a rien de plus à dire au sujet du sous-amendement, nous devrions passer au vote, parce que présentement, il répète ses commentaires, et ce qu'il dit n'est pas pertinent pour la question à l'étude.

    Poursuivez, monsieur Fragiskatos, et nous verrons ce que ça va donner.

    Je vais reprendre où je me suis arrêté. Je suis surpris, parce que j'avais commencé à parler du sous-amendement; je venais de dire qu'il était très raisonnable. Que demande-t-on? On demande à des fonctionnaires de témoigner sur le caviardage des documents dont il est question. Quel est le problème? Pourquoi devrions-nous museler nos fonctionnaires, qui ont fait un travail admirable pendant la pandémie?

    J'ai discuté plus tôt aujourd'hui avec un ami, et il me posait des questions sur les divers programmes et sur leur fonctionnement concret. C'est un fait, en politique, que le crédit revient très souvent, voire toujours, aux députés. Mais cela ne devrait pas être ainsi. Une énorme partie du crédit doit revenir à nos fonctionnaires, qui ont joué un très grand rôle dans la conception stratégique des divers programmes. Vous savez de quels programmes je parle.

    Donc, qu'arrivera-t-il si nous rejetons ce sous-amendement, si nous ne permettons pas aux fonctionnaires de venir expliquer au Comité pourquoi ils ont pris certaines décisions relativement au caviardage? Je dirais, monsieur le président et chers collègues, que cela violerait un principe très important de l'équité. L'équité, au bout du compte, est une question de justice. Ce n'est pas une simple question de reconnaissance de ma part. C'est une longue tradition philosophique du libéralisme en général, mais je crois que, dans tout le spectre de la philosophie — si je puis dire —, il y a des conceptions de la justice qui, ultimement, sont fondées sur l'équité. Au bout du compte, quand nous parlons d'équité, nous parlons vraiment de justice.

    En ce qui me concerne, monsieur le président, je tire cela de M. John Rawls. La politique me passionne pour de nombreuses raisons, mais...

    J'invoque le Règlement.

    Et voilà, monsieur le président. J'essaie de parler du sous-amendement. J'essaie simplement de mettre un peu de chair autour de l'os, monsieur le président.

    Il y a un appel au Règlement, monsieur Fragiskatos.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci.

    Encore une fois, je remets en question la pertinence du député en ce qui concerne le sous-amendement, ainsi que ses répétitions, monsieur le président. Si M. Fragiskatos n'a rien de nouveau à ajouter et qu'il continue às'écarter du sujet, nous devrions passer au vote.

    Je crois, monsieur Julian, que le sous-amendement concerne les documents ainsi que les témoignages qu'ils renferment ou pas. Je crois sincèrement que M. Fragiskatos fournit de l'information contextuelle sur ce dernier point.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlais de l'équité — et de ce qui se joue suppose si nous empêchons les fonctionnaires de témoigner devant le Comité, ce que les conservateurs semblent vraiment vouloir faire, et ce que j'espère ne sera pas notre cas. Ultimement, les questions d'équité sont des questions de justice. Je parlais de M. John Rawls, le philosophe qui a probablement le mieux reconnu ce lien et à qui on doit une théorie de la justice fondée sur l'équité.

    Je ne veux pas me montrer arrogant en citant des philosophes. Nous avons tous des intérêts et des passions. Je m'intéresse à la philosophie, mais je ne le dis pas pour faire peur au Comité. Cela me donne une base de connaissance pour comprendre les diverses questions à l'étude, y compris ce sous-amendement.

    Comme je l'ai dit, en demandant à des fonctionnaires de venir témoigner, nous leur donnons l'occasion de justifier leurs décisions. Dire « non » aux fonctionnaires revient à les priver de parole. Ce serait comme les museler, en fait, pour reprendre le mot que j'ai utilisé plus tôt. Je crois qu'il convient de répéter ce mot. Nous leur enlevons leur liberté de parole, leur liberté de pensée et, en particulier, leur droit à un traitement juridique équitable.

    Je reprends directement les mots de M. John Rawls dans la Théorie de la justice, sans doute son ouvrage le plus célèbre, qui demeure extrêmement pertinent même s'il a été publié en 1971. Si mes collègues n'ont pas eu la chance de lire l'œuvre de Rawls, c'est un bon choix pour commencer.

    Il s'est demandé de quoi était faite une société juste et a offert un certain nombre de réponses, mais certaines caractéristiques clés, comme le fait de pouvoir voter, doivent être incontournables, tout comme le fait de pouvoir être candidat aux élections et d'avoir la liberté de parole et de pensée, en particulier, le droit à un traitement juridique équitable. Ce sont toutes des choses qu'il faut encourager. Toutes ces choses sont des caractéristiques clés d'une société libre et équitable, et donc d'une société juste. Comme je l'ai dit, la conception qu'a M. Rawls de l'équité est, ultimement, enracinée dans sa notion de la justice. Vous m'excuserez de le promouvoir.

    Pour entrer dans le vif du sujet, si nous refusons que les fonctionnaires viennent témoigner devant notre comité, je dirais à mes collègues de l'opposition, qui veulent les en empêcher, que ce ne serait pas juste. En tant qu'humains, nous avons le droit à un traitement équitable, et les fonctionnaires devraient avoir le droit de venir témoigner devant notre comité afin que leurs réflexions figurent au compte rendu.

    Je crois que le sous-amendement est des plus équitable à cet égard. Quel message envoyons-nous si nous leur nions ce droit? Cela reviendrait à dire que, dans les faits, le Comité croit que la liberté d'expression et la liberté de pensée n'ont pas d'importance. Je crois que l'idée d'un traitement juridique équitable et égal avancé par M. Rawls s'applique tout à fait bien ici. Nous discuterions de questions concernant des fonctionnaires, mais sans leur donner l'occasion de justifier leurs décisions ou de s'adresser à nous.

    Je ne veux pas pointer M. Julian du doigt, mais je serais surpris s'il ne soutient pas ce sous-amendement, étant donné qu'il a parlé longuement de son respect et de son admiration pour la fonction publique.

    Je me rappelle que, cet été, des représentants de l'Alliance de la fonction publique sont venus témoigner devant le Comité. C'est le syndicat qui représente les fonctionnaires du Canada — et je ne crois pas que ce soit le seul, mais c'est probablement le plus connu —, et M. Julian a dit à quel point il respectait cette organisation et tous les fonctionnaires. Il a régulièrement exprimé sa reconnaissance pour les fonctionnaires, qui, pendant la pandémie, ont travaillé d'innombrables heures, loin de leur famille, afin de concevoir des programmes qui, au bout du compte, aident les Canadiens.

    Maintenant, les Canadiens sont heureux d'avoir accès à ces programmes. Bien sûr, j'utilise l'expression « heureux » de façon relative, compte tenu de la pandémie. Malgré tout, ces Canadiens sont en mesure de subvenir aux besoins de leur famille grâce à des programmes comme la Prestation canadienne d'urgence, la Subvention salariale d'urgence et tous les autres programmes. Les entreprises survivent grâce au travail que...

    J'invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement?

    Encore une fois, c'est à propos de la pertinence, monsieur le président, et des répétitions. Les députés libéraux se répètent, maintenant. Ils ne contribuent pas du tout au débat. Ils ne font que de l'obstruction à toutes sortes de choses, comme la planification des audiences prébudgétaires.

    Je crois que s'il n'y a rien d'autre à dire — rien de nouveau ou de pertinent —, nous devrions passer au vote.

    Monsieur Julian, comme nous pouvons le voir, la portée du sous-amendement est très large, au cas où quelqu'un voudrait en faire la lecture. Il prévoit que les fonctionnaires et le légiste et conseiller parlementaire viennent témoigner à propos du caviardage...

    Monsieur le président...

    ... alors je ne crois pas que M. Fragiskatos se soit vraiment écarté du sujet, cette fois. Il a manqué de pertinence plus tôt, mais pas cette fois, je crois.

    Poursuivez, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur le président, avec respect, je ne suis pas d'accord. Mais compte tenu du grand respect que je vous porte, je ne vais pas m'étendre là-dessus. J'estime que mes propos ont toujours été pertinents, mais, si mes collègues voient les choses autrement et qu'ils ont une autre opinion, vous y compris, alors d'accord.

    Vous avez dit quelque chose d'important. Vous avez parlé du libellé du sous-amendement. Je m'intéresse de très près aux questions présentement à l'étude — les questions de l'équité et de la justice —, et je ne vais pas m'excuser d'être passionné, mais, pour qu'on se comprenne bien, je crois que ce serait logique, aux fins du compte rendu, que je lise le sous-amendement à l'étude. Nous nous comprendrons mieux. Je vais le lire tout de suite.

    Le sous-amendement se lit comme suit:

    Je parlais de cette partie de la motion avant d'être interrompu par mon honorable collègue. Voici le reste:

    Je crois que nous savons tous de quoi nous parlons, maintenant, si ce n'était pas déjà le cas. Voilà le libellé du sous-amendement.

    À mes honorables collègues de l'opposition, je dirais que les députés libéraux sont prêts à... Je ne dirais pas « à mettre de l'eau dans leur vin », parce que nous ne nous sommes jamais vraiment opposés à la transparence et à la reddition de comptes, ici. C'est quelque chose que nous soutenons entièrement, mais si nous soulevons des questions, c'est parce que nous croyons fondamentalement que nous ne devrions pas seulement discuter des fonctionnaires. Si nous discutons de leurs décisions, nous devrions pouvoir leur poser des questions à propos de leurs décisions, et, aux fins de l'équité et de la justice, nous devrions permettre à ces fonctionnaires de s'exprimer et de donner leur point de vue.

    Je pense en particulier à M. Poilievre, qui continue d'insister sur les documents caviardés et à faire un lien entre les documents caviardés et — cela n'a de sens que dans son imagination — un certain complot du gouvernement pour cacher de l'information. Rien n'est plus faux.

    J'étais très heureux d'entendre mon collègue, M. Fraser, parler plus tôt de situer le contexte et de l'importance de reconnaître le principe bien établi des documents confidentiels du Cabinet.

    Les documents caviardés ne sont pas des documents que le gouvernement et les fonctionnaires voulaient cacher au Comité. On caviarde des documents pour respecter les documents confidentiels du Cabinet, et mon collègue de Carleton, M. Poilievre, l'a reconnu, même s'il l'a soudainement oublié. J'imagine qu'il l'a oublié quand il est passé dans l'opposition, mais, en 2014, monsieur le président, quelqu'un lui a posé des questions à propos d'un cahier d'information, y compris la table des matières, si je me souviens. Un député du NPD lui avait posé une question, en 2014, à propos du caviardage de documents qui relevaient de sa responsabilité et qui étaient en sa possession.

    Voici ce que M. Poilievre a dit en réponse à la question du NPD sur le caviardage. À l'époque, il était non seulement député conservateur, mais aussi ministre de la Réforme démocratique, un poste très avantageux pour lui: en tant que responsable des institutions démocratiques, il aurait dû tout savoir des documents confidentiels du Cabinet et de ce que cela représente, surtout dans le système parlementaire de Westminster. Voici ce qu'il a dit:

    Monsieur le président, voilà une affirmation clé très pertinente, que notre comité doit reconnaître. Je vais même répéter la phrase, monsieur le président, parce que je veux qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté à ce sujet.

    Voici la réponse de M. Poilievre en 2014:

    Il reconnaît l'importance des documents confidentiels du Cabinet. Les documents confidentiels du Cabinet ont déjà été évoqués plus tôt, en lien avec les documents caviardés. Il n'y a rien d'infâme, de douteux ou de contraire à l'éthique ici, monsieur le président. Le principe des documents confidentiels du Cabinet est très important. Voilà de quoi il s'agit en bref. C'est absolument vital que nous replacions ce genre de choses dans leur contexte.

    Si les membres de l'opposition veulent jouer au plus fin et duper les Canadiens en faisant des liens à leur façon et en réorganisant les pièces du casse-tête afin de produire un récit particulier qui sert leurs intérêts, je suppose qu'ils peuvent le faire, mais ce que notre comité devrait faire par-dessus tout, c'est respecter le principe de l'équité.

    Le sous-amendement proposé assure la transparence et la reddition de comptes dont le gouvernement parle, en plus de le faire d'une façon qui ne prive pas les fonctionnaires de la possibilité de venir témoigner. Nous pouvons leur poser des questions sur les documents confidentiels du Cabinet. Ce sera intéressant d'écouter les questions que M. Poilievre posera — et je m'attends à ce qu'il en pose —, puisqu'il comprenait, du moins à l'époque, comment fonctionnait le principe: il pourrait poser des questions à propos des documents confidentiels du Cabinet aux fonctionnaires et nous pourrons voir quel est le problème et ce qui dérange tant l'opposition.

    Dans les faits, monsieur le président, je crois que nous nous disputons sur le besoin de préserver les documents confidentiels ainsi que les renseignements confidentiels, comme les numéros de téléphone et les noms des enfants des fonctionnaires. Je me demande quelle position auraient adoptée les conservateurs à l'époque où ils étaient au pouvoir, si la question s'était posée. À dire vrai, nous venons d'entendre de quel côté du débat ils étaient en 2014, monsieur le président.

    Revenons aux questions vraiment importantes. Des lois doivent être adoptées au Parlement, étant donné qu'il s'agit de dépenses et que cela suppose normalement qu'elles seront mises en place par l'intermédiaire d'une loi. Je parle évidemment des mises à jour de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Je parle évidemment du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Je parle de l'aide au logement pour les Canadiens...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Reprenons le travail.

    Monsieur le président, je vais laisser M. Julian terminer son rappel au Règlement.

    M. McLeod a invoqué le Règlement en premier, puis je crois que c'était M. Julian.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Monsieur le président, je regardais mon écran, et je ne suis plus certain que nous ayons le quorum. Pouvez-vous vérifier le quorum?

    D'accord.

    Oui, nous avons le quorum, même s'il s'en est fallu de peu.

    Allez-y, monsieur Julian. Vous avez invoqué le Règlement.

    Oui, monsieur le président, mais c'est deux et deux, alors nous avons évidemment le quorum.

    Monsieur le président, je souligne à nouveau le manque de pertinence et les répétitions. Je suis capable de reconnaître une obstruction systématique de qualité, comme vous le savez — mon record est de 16 heures, et c'était pour empêcher l'accord sur le bois d'œuvre —, mais vous ne pouvez pas vous répéter, et vos propos doivent demeurer pertinents. M. Fragiskatos est maintenant très loin du sujet.

    Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre afin qu'il ne dévie pas du sujet et qu'il ne se répète pas, ce qu'il a fait de nombreuses fois. Nous pourrons ainsi passer au vote, s'il n'a plus rien à ajouter.

    Monsieur Fragiskatos, poursuivez. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'arrive à la fin de mes commentaires. Je dois cependant m'inscrire en faux contre ce que M. Julian et d'autres députés de l'opposition ont dit. Je crois que M. Poilievre a aussi utilisé l'expression « obstruction systématique » plus tôt. Je ne crois pas faire de l'obstruction systématique; plutôt, j'y vois un débat animé entre collègues, qui sont partagés sur des questions importantes. Je ne vais pas m'excuser d'être passionné par les questions à l'étude.

    Le privilège parlementaire me permet d'avancer mes arguments comme je l'entends. Est-ce qu'on m'a déjà accusé de parler trop longtemps? Certainement, surtout par mes collègues de l'opposition, mais mes collègues libéraux ne sont pas intervenus pour m'interrompre, alors il y a au moins cela d'encourageant.

    J'aimerais aussi mentionner, monsieur le président — et j'espère que les membres du Comité n'y ont pas vu un manque de respect —, que j'ai lu, aux fins du compte rendu, le sous-amendement au complet à partir de mon téléphone, et mon cousin m'a envoyé une photo de sa nièce qui vient de naître. Je n'ai pu m'empêcher de sourire et...

    Vous manquez de pertinence, monsieur Fragiskatos.

    D'accord. C'est seulement que j'ai reçu cette photo, et c'est pour cette raison que j'ai souri. J'espère que mes collègues vont comprendre. Je suis d'origine grecque, et la famille compte énormément pour moi, alors quand j'ai vu une photo de...

    Tenez-vous-en au sujet, monsieur Fragiskatos.

    J'approche de la fin. Je voulais simplement clarifier. Personne n'a rien dit à propos de mon sourire ou de quoi que ce soit, mais je me suis dit que je devais l'expliquer à mes collègues.

    Voilà mes sentiments, monsieur le président. Je vous ai donné mon opinion sur les consultations prébudgétaires. Je vous ai donné mon opinion sur le sous-amendement, qui reflète la très grande importance que j'accorde au principe de l'équité. C'est essentiellement une question de justice. J'accorde énormément d'importance à la nécessité d'écouter les Canadiens d'un bout à l'autre du pays en ce qui concerne la pandémie. Nous devrions poursuivre les travaux du Comité.

    Je proposerais à mes collègues de commencer...

    Nous pouvons faire cela en votant. Passons au vote.

    Non, excusez-moi, monsieur Julian...

    Votons, puis nous pourrons passer à autre chose.

    Pouvons-nous examiner le sous-amendement avec sérieux? J'espère que mes collègues de l'opposition vont se rallier à nous et reconnaître le bien-fondé du sous-amendement. Je ne comprends toujours pas pourquoi ils ne l'ont pas fait, mais peut-être pourraient-ils s'expliquer.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    La parole va maintenant à Mme Koutrakis, puis ce sera au tour de M. Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, tout le monde.

    À mon collègue de l'opposition, M. Julian, j'espère que vous ne me rappellerez pas à l'ordre pour la pertinence à cause de ce que je vais dire.

    Je suis d'humeur festive, disons, parce que, aujourd'hui, c'est ma première année comme députée.

    Félicitations!

    Merci, monsieur Poilievre.

    Bravo!

    Merci.

    Je voulais seulement prendre un instant pour vous dire à quel point je suis honorée d'être parmi mes collègues du Comité des finances, un comité très important qui fait un travail crucial, un travail que nous allons poursuivre.

    C'est dommage que nous n'ayons pas le consentement unanime du Comité pour commencer les consultations prébudgétaires, mais, cela étant dit, je ne veux pas répéter toutes les raisons que mes collègues ont données jusqu'ici. Je vais essayer de passer en revue le genre d'information qui a été caviardée et d'expliquer pourquoi cela a été fait.

    C'est un immense plaisir pour moi d'examiner cette motion avec le Comité. Comme vous le savez déjà, la version originale de la motion pour la production de documents prévoyait que:

    En réaction à la...

    Bravo!

    Merci.

    En réaction à la motion pour la production de documents, les ministères ont récupéré les dossiers conformes à la motion du Comité. Ce faisant, certains renseignements ont été caviardés, comme cela était prévu et permis dans la motion. À dire vrai, dans certains cas, des renseignements dépassant la portée de la motion ont été fournis. Nous l'avons mentionné plus tôt et mes collègues ont insisté sur ce point dans le passé, mais je crois qu'il vaut la peine de le répéter.

    Par exemple, le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, ou ISDE, après une recherche rigoureuse, a récupéré tous ses dossiers qui étaient visés par la motion du Comité. Par exemple, dans le cas de ce ministère, moins de 100 pages de documents étaient visées par la motion. De ce nombre, seule une petite partie a été caviardée conformément aux paramètres de la motion, et aux principes et dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Dans la pratique, l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels a pour but de divulguer autant de renseignements que possible. De fait, à titre d'exemple, dans la réponse d'ISDE, il n'y a eu que deux exceptions et une exclusion.

    Dans le contexte de la Loi sur l'accès à l'information, une exception est une disposition obligatoire ou discrétionnaire qui, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels, habilite le responsable d'une institution gouvernementale à refuser de divulguer de l'information dans sa réponse à une demande d'accès à l'information ou à une demande de communication de renseignements personnels.

    Aussi, dans le même contexte, une exclusion est une disposition de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui exclut certains documents de l'application de la loi.

    En ce qui concerne les deux exceptions invoquées, il y en a seulement une où un renseignement a été caviardé au titre de l'alinéa 16(2)c) de la Loi sur l'accès à l'information, qui prévoit des exceptions discrétionnaires fondées sur le critère du préjudice. Cette disposition protège l'information dont la communication risque vraisemblablement de faciliter la commission d'une infraction.

    Les alinéas a), b) et c) donnent des exemples du genre de renseignements auxquels les exceptions peuvent s'appliquer. Selon les exemples, il s'agit précisément des informations suivantes:

    Dans le cas d'ISDE, l'information caviardée fournissait des détails sur le chemin de réseau d'ISDE, dont la divulgation aurait vraisemblablement risqué de faciliter la commission d'une infraction.

    Certains aspects des systèmes qui composent les structures en réseau du gouvernement du Canada sont vulnérables et doivent être protégés; il faut éviter de communiquer de l'information à ce sujet, sans quoi on pourrait donner à des pirates potentiels de l'information qui les aiderait à entrer illégalement dans les systèmes du gouvernement du Canada. Je suis sûre que tous les membres du Comité des finances s'entendent là-dessus.

    En refusant de communiquer le chemin du fichier, on a soupesé l'intérêt du public, et le risque de préjudice mentionné plus haut l'emportait sur cet intérêt. Malgré tout, dans l'intérêt du public, le nom du document n'a pas été caviardé, par souci de transparence, mais nous protégeons quand même des renseignements spécifiques d'ISDE. Toutes les institutions s'engagent à protéger les renseignements personnels, et la communication de ce chemin de fichier aurait vraisemblablement pu aider une entité à entrer de façon non autorisée dans le réseau. Dans ce cas, on a appliqué l'exception à ce renseignement afin d'éviter que le réseau ne soit compromis. La décision a été prise seulement après étude rigoureuse de la question.

    En ce qui concerne la deuxième exception, c'est le paragraphe 19(1) de la Loi sur l'accès à l'information qui a été appliqué. Il visait moins de 1 % des documents d'ISDE. Une chose qu'il est important de comprendre, c'est que l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information a pour but d'assurer un équilibre entre le droit du public d'accéder à l'information contenue dans les dossiers relevant d'une institution gouvernementale et le droit de tout et chacun à la vie privée.

    L'article 19 englobe par renvoi les articles 3 et 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, lesquels sont essentiels à l'interprétation et à l'application de l'exception:

    Même si le paragraphe 19(1) de la Loi sur l'accès à l'information crée une exception obligatoire fondée sur le critère de la catégorie, le paragraphe 19(2) prévoit trois exceptions à son application. Le paragraphe 19(2) de la Loi autorise la communication dans trois situations. Les renseignements peuvent être divulgués si, premièrement, « l'individu qu'ils concernent y consent »; si, deuxièmement, « le public y a accès »; et si, troisièmement, « la communication est conforme à l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels ».

    Voici d'ailleurs un extrait de l'arrêt Fontaine c. Gendarmerie royale du Canada:

    Il revient à chaque institution de décider s'il est approprié de demander le consentement.

    En préparant les documents à soumettre au comité, ISDE s'est assuré, par exemple avant de divulguer certains renseignements personnels d'employés visés par une exception qui étaient mentionnés dans les documents, d'obtenir leur consentement. ISDE a aussi cherché, en collaboration avec d'autres ministères, à obtenir le consentement du personnel de l'organisme UNIS, en conformité avec les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Pour terminer, l'information catégorisée comme étant de l'information confidentielle du Conseil privé de la Reine pour le Canada a été caviardée par le ministère, puisqu'elle est exclue. Nous savons tous comment fonctionne le système du Cabinet — comme nouvelle députée, je le découvre rapidement —, et à quel point il est important et essentiel de veiller à ce que le processus collectif de prise de décisions soit protégé par la règle de la confidentialité, afin que nous puissions continuer d'avoir des discussions franches et approfondies.

    L'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information autorise l'exclusion des « documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada », qui, selon la loi, sont définis comme étant des renseignements contenus dans six types de documents. Ces documents sont les suivants:

    Le responsable de l'institution ne prend pas seul la décision au sujet des documents confidentiels du Cabinet. Il faut que les bureaux de l'accès à l'information des institutions fédérales consultent leurs unités des Services juridiques ministériels « dans tous les cas où des renseignements susceptibles » d'être des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada « ont été relevés au cours du traitement d'une demande de communication de renseignements personnels » ou, dans le cas présent, dans le cadre d'une motion pour la production de documents.

    Tout cela a été pris en considération, monsieur le président, et les services juridiques ont été consultés quand les documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada ont été caviardés.

    Comme le savent les membres du Comité, « la motion du Comité stipule que les renseignements confidentiels du Cabinet et les informations sur la sécurité nationale sont à exclure du dossier ».

    Dans le cas d'ISDE, « [...] Aucun renseignement n'a été retenu pour un motif lié à la sécurité nationale, puisque l'information n'avait pas trait à cela ».

    Madame Koutrakis, je dois vous interrompre.

    Monsieur Falk, vous apparaissez à deux endroits dans mon écran. D'accord, un de vous vient de disparaître. Tout semble normal maintenant. Je voyais M. Falk en double.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais la batterie de mon appareil était presque vide, alors j'ai dû changer d'appareil.

    Ce n'est pas grave. Je me demandais seulement ce qui se passait.

    Je n'avais pas prévu que ces discours inutiles s'éterniseraient.

    Je vois.

    Quelques membres du Comité manquent à l'appel. J'aimerais rappeler à tous qu'ils devraient être présents, surtout le député qui a présenté la motion originale.

    Poursuivez, madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolée d'entendre que mon honorable collègue croit que nos discours sont inutiles. Nous essayons de montrer que tout cela est pertinent et d'expliquer le genre d'information que les fonctionnaires, dont je tiens à souligner la compétence et le professionnalisme, ont dû examiner au moment de caviarder les documents.

    Je vais poursuivre.

    En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Fragiskatos invoque le Règlement.

    Mon intervention ne vise pas Mme Koutrakis. Elle sait que j'ai beaucoup de respect pour elle, mais elle vient de soulever un point important.

    Quand un terme non parlementaire est utilisé, il faut le dire. Le mot « inutile » pour décrire ce que disent ma collègue et mes autres collègues n'est pas approprié, monsieur le président.

    Merci. C'est noté.

    Poursuivez, madame Koutrakis.

    Je vais continuer. Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, ISDE a en fait fourni au Comité des renseignements au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui constituaient un document confidentiel du Cabinet. Cela correspond aux divulgations publiques de renseignements sur cette question faites par des membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Une approche de principe a été adoptée à l'égard de ces renseignements afin d'assurer une application non sélective de la protection qu'offre la confidentialité des délibérations du Cabinet.

    Je devrais ajouter que, pour déterminer les passages à caviarder, les institutions s'appuient également sur le manuel d'accès à l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Celui-ci contient des lignes directrices administratives discrétionnaires pour aider les institutions gouvernementales à appliquer la législation et à respecter les exigences de politique. Il s'agit d'un guide détaillé qui explique les exigences de la Loi, du règlement et des instruments de politique connexes. Il contient également des conseils stratégiques, des interprétations pratiques et des pratiques exemplaires. Le cas échéant, la jurisprudence pertinente est citée, et des extraits sont parfois reproduits.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de donner une orientation politique et des lignes directrices aux institutions gouvernementales en ce qui concerne l'application de la Loi sur l'accès à l'information et l'interprétation de cette politique. Cela permet d'assurer une approche et une compréhension cohérentes entre les institutions. Le travail du SCT est essentiel et repose sur les connaissances et l'expérience des membres des équipes de l'accès à l'information de l'ensemble du gouvernement. Les consultations constituent une partie essentielle de leur travail et comprennent des consultations avec d'autres services de l'institution ainsi qu'avec d'autres ministères et des tiers, le cas échéant. Les caviardages ne sont faits qu'après avoir communiqué avec les personnes qui ont fourni les documents afin de comprendre clairement pourquoi elles estiment que ces passages devraient être caviardés. Le même processus s'applique lors de l'analyse des documents récupérés pour répondre à un comité parlementaire. Les caviardages sont faits avec soin et seulement après la tenue d'une série complète de consultations.

     Tout au long du processus de préparation des documents à l'intention du Comité, l'objectif était de diffuser autant d'information que possible, tout en respectant les lois applicables et l'intention de la motion du Comité. L'obligation de prêter assistance inscrite dans la Loi sur l'accès à l'information veut que les institutions cherchent à comprendre pleinement une demande afin de fournir le plus de documents possible en réponse.

    J'espère que mes observations d'aujourd'hui aideront les députés à comprendre, dans certains contextes, la portée et la nature des caviardages qui ont été faits. Dans le cas d'ISDE, la décision quant à savoir quels renseignements publier ou communiquer et quels renseignements protéger ou caviarder, comme dans le cas de toute demande d'information, y compris celle du Comité, a été prise dans l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information — un esprit d'ouverture et de transparence, fondé sur le principe et l'engagement d'un gouvernement ouvert.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je dois réitérer à ce stade-ci que, si nous n'invitons pas les hauts responsables des ministères concernés — les sous-ministres qui, avec leurs équipes, ont procédé au caviardage — à expliquer pourquoi ils ont caviardé tel ou tel renseignement, je ne sais pas comment nous pourrons aller de l'avant en tant que comité et voter quelque chose qui... Vous savez, les renseignements qui manquent sont importants pour moi en tant que membre du Comité des finances, pour m'assurer de bien comprendre avant de voter.

    J'invite les honorables membres de mon comité à passer à l'action. Faisons la bonne chose et votons dans le sens de la pertinence, ici. Reprenons le travail très important que nous ont confié nos électeurs. C'est certainement un honneur et un privilège de faire partie du Comité des finances. Nous devrions nous pencher sur les consultations prébudgétaires.

    Je ne veux pas m'attarder sur ce point. Nous en avons déjà tous parlé. Je suis sûre et certaine que mes collègues d'en face pensent la même chose. Il s'agit simplement de se mettre d'accord sur la manière d'y parvenir. Faisons ce que nous avons à faire. Faisons ce pour quoi nous avons été élus. Poursuivons le travail très important qui est confié au Comité des finances. J'espère que nous pourrons conclure ce soir et que, si nous avons une autre réunion demain, elle portera sur les consultations prébudgétaires.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame Koutrakis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à dire à Mme Koutrakis que c'était parfait, droit au but et pertinent. J'ai été impressionné par ce discours obstructionniste, mais si les employés des libéraux passent tout ce temps à préparer ces discours, c'est qu'ils pourraient faire mieux. Si nous avions le vote, nous pourrions passer aux consultations prébudgétaires.

    Je pense que vous avez fait votre rappel au Règlement. J'imagine que Mme Koutrakis vous remercie, mais je crois que vous dépassez le cadre de votre recours au Règlement.

    Madame Koutrakis, je vous remercie.

    Je donne la parole à M. Fraser, suivi de Mme Dzerowicz.

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant de pouvoir ajouter ma contribution au débat sur le sous-amendement.

    Je le répète, le sous-amendement vise à remédier à de multiples défauts, dont un en particulier est attribuable à la divulgation incomplète des documents. Le fait que la divulgation est incomplète n'est pas dû à une décision du gouvernement, mais plutôt à la transmission inefficace de certains documents, en particulier des lettres de transmission.

    Franchement, avant d'aborder en profondeur les documents caviardés et les raisons pour lesquelles ils ont été caviardés, ce qui est l'objet du sous-amendement, je sais que certains députés ont dit vouloir aller au fond des choses. Je ne peux pas m'empêcher de penser que je devrais préciser, pour le compte-rendu, que nous avons effectivement fait toute la lumière sur cette affaire. Ce qui s'est passé, c'est que le premier ministre lui-même a admis qu'il avait commis une erreur et qu'il aurait dû se récuser de la conversation concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Néanmoins, le gouvernement a produit des milliers de pages expliquant, avec des détails inimaginables, ce qui s'est passé. L'argument à cet égard...

    J'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de M. Fraser, mais je voudrais simplement préciser à la greffière que les gens à la table sont en possession des documents de remplacement de Daniel Blaikie, qui va s'occuper de cette merveilleuse obstruction financière pendant les prochaines heures.

    Madame la greffière, je crois que vous avez les documents. Est-ce exact?

    Oui, nous avons reçu les documents.

    D'accord, je vous remercie.

    Merci.

    Nous sommes tristes que vous nous quittiez, monsieur Julian. Ce fonds orange que je vois toujours derrière vous va me manquer. Il attire le regard.

    Très bien, monsieur Fraser, allez-y.

    Et mon ami, M. Julian, sera déçu. J'étais excité par ce qui allait suivre.

     Monsieur le président, l'un des problèmes sur lesquels je reviens sans cesse est l'incapacité de comprendre le contexte des documents qui ont été produits en l'absence des lettres expliquant pourquoi certains des caviardages ont été faits. Plus précisément, regardons, par exemple, la lettre de transmission que l'opposition ne veut absolument pas voir produite et qui provient du greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet. Il s'agit d'une lettre datée du 7 août, qui accompagnait les documents envoyés à David Gagnon qui, bien sûr, est connu des membres du Comité en tant que greffier de l'époque. Elle est rédigée comme suit:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Encore une fois, ce n'est pas mon intention d'interrompre mes collègues, mais j'ai remarqué que M. Poilievre est absent depuis environ 20 minutes. J'ai bien dit que, seul à seul, je trouve que M. Poilievre n'est pas une mauvaise personne. Je veux seulement savoir ce qui se passe. Est-ce qu'il va bien? Est-ce que tout...

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement, monsieur Fragiskatos.

    Je ne fais que m'inquiéter d'un collègue, monsieur le président. Je ne le vois pas, et il n'est pas revenu à la table. Alors peut-être que des employés des conservateurs peuvent vérifier...

    Je vous remercie de l'information, mais nous allons passer à M. Fraser.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poursuivre. J'en étais au point 6, je crois:

Manifestement, il s'agissait d'un document important dans toute cette série de considérations relatives à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La lettre continue comme suit:

Voici une partie importante:

C'est-à-dire que nous ne les avons jamais demandés en tant que comité.

Je pense que c'est assez extraordinaire, monsieur le président. Ce sont mes commentaires, et non pas un extrait de la lettre, qui se poursuit ainsi:

    Monsieur le président, une lettre semblable a été envoyée au Comité parmi des documents divulgués, et celle-ci fournit un contexte important aux documents qui ont en fait été divulgués. La raison de son importance est qu'elle nous aide à comprendre le caractère adéquat des caviardages, au lieu de sauter à la conclusion — comme l'ont fait les députés de l'opposition — que cette communication a violé notre privilège d'une manière ou d'une autre. Le but est plutôt d'inclure le contexte qui explique précisément la raison d'être des caviardages. Cette lettre de transmission venait précisément du greffier du Conseil privé, qui est responsable de la fonction publique, bien entendu, mais aussi, de façon plus générale, de la divulgation de la plupart des documents.

    Si nous fouillons dans certains des documents — je parle plus précisément du document portant le numéro 000049 —, nous en voyons un portant la mention « non pertinent » en en-tête. Il n'y a évidemment aucune obligation de produire des documents qui ne s'appliquaient pas à la demande du Comité. Dans l'exemple que nous examinons, il s'agit d'un document du Bureau du Conseil privé qui était joint à la lettre que je viens tout juste de lire aux fins du compte rendu, document que la motion initiale assortie à la modification exclurait précisément du dossier probant. Un certain nombre de programmes sont inscrits dans la colonne de gauche, dont des programmes de la Stratégie emploi et compétences jeunesse et des programmes de stages pratiques pour étudiants, comme le Programme d'apprentissage des étudiants, Service jeunesse Canada, d'autres programmes de soutien financier et le Programme canadien de prêts aux étudiants, auxquels s'ajoutent le Programme canadien de bourses aux étudiants et la prestation canadienne pour les étudiants. Puis, on remarque en bas des blocs de données qui ont en fait été caviardés parce qu'ils n'étaient pas liés aux questions touchant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant incluses dans la demande du Comité. Par contre, les deux zones qui n'ont pas été caviardées portaient sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et sur l'initiative d'entrepreneuriat social d'UNIS. Un certain nombre de programmes figurant dans cette liste n'avaient tout simplement rien à voir avec la demande du Comité.

    Toutefois, conformément à la motion, les éléments qui étaient liés à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ont été publiés. Même si une partie importante de cette page a été caviardée, quand l'on dispose de la lettre de transmission qui explique la raison d'être des caviardages et leur pertinence, on comprend très rapidement que l'approche adoptée reflétait ce qui avait été demandé par le Comité.

    Je passe à la page 76 du prochain document d'information du BCP. Il s'agit d'un courriel adressé par Craig Kielburger à Christiane Fox, qui, encore une fois, est nommée dans la lettre de transmission. Le courriel a été envoyé le 22 avril. Bon nombre des membres du Comité l'ont déjà vu. Le courriel est produit dans son intégralité. Rien n'a été caviardé, sauf une fois qu'on arrive à la toute fin du document. Le courriel a été envoyé à Craig Kielburger, mais contient, à la fin, la signature d'une certaine Lauren Martin, ajointe exécutive de Craig Kielburger. Le bloc signature comprend un numéro de téléphone. Par rapport au format d'un courriel habituel, ce numéro figure à l'endroit où le numéro du bureau serait inscrit, sous la signature électronique. Le reste des coordonnées de cette personne a été caviardé.

    Personnellement, je pense que vous reconnaîtrez maintenant l'utilité de mon explication de l'avantage que présente la lettre de transmission du greffier du Conseil privé et du fait que le caviardage du numéro de téléphone de Mme Martin n'a rien de fâcheux dans ce cas particulier. La substance de ce document particulier est en fait très intéressante et importante. Le choix du moment de son envoi est important — elle a été envoyée le 22 avril 2020, en plein cœur de la pandémie, vers la période où cette bourse canadienne pour le bénévolat étudiant était envisagée. Tout le texte au sujet de l'appel téléphonique précédent, du programme de bénévolat estival étudiant proposé et du programme d'entrepreneuriat social pour les jeunes est inclus dans son intégralité. La seule partie qui a été caviardée, à ma connaissance, ce sont les renseignements personnels de l'adjointe exécutive de Craig Kielburger à l'époque.

    Poursuivons. Encore une fois, nous sommes toujours dans les document divulgués par le BCP, auxquels était jointe la lettre du greffier, que j'avais à peine commencé à aborder. Si nous regardons à la page 105, par exemple, nous constatons que nous avons affaire à un document portant les mentions « secret » et « document confidentiel du Conseil privé de la Reine ». Il s'agit d'un mémoire à l'intention du premier ministre. Il s'intitule « Soutien accru aux jeunes et aux etudiants canadiens ».

    Il n'est pas courant qu'un document comme celui-ci soit communiqué sur une tribune publique comme celle-ci. Encore une fois, en le parcourant, nous pouvons voir une description du mémoire et certaines des mesures qui ont été annoncées le 22 avril 2020. Il comprend une description de la décision du ministre des Finances. Si vous allez à la page suivante, vous constaterez qu'une partie importante de la page est caviardée. Les extraits caviardés se trouvent sous les rubriques des « Programmes visant à soutenir l'emploi et le developpement des compétences des jeunes » et des « Prêts canadiens d'études ». Ces passages caviardés n'ont rien à voir avec la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais, maintenant que vous avez eu la possibilité d'examiner la lettre de transmission du greffier du Conseil privé, vous pouvez parfaitement comprendre leur raison d'être. Ce ne sont pas des extraits pertinents par rapport aux éléments demandés par le Comité. Dans les parties du document qui ont été divulguées, comme l'explique M. Shugart dans sa lettre, il estime que l'intérêt public l'emporte sur les préoccupations en matière de protection des renseignements personnels ou que ces passages contenaient des éléments qui étaient en fait pertinents pour l'élaboration du programme de bénévolat étudiant.

    Si vous parcourez ce document page par page, vous constaterez que les passages caviardés, aussi longs qu'ils puissent être peu importe la page, tendent à porter sur quelque chose qui n'est tout simplement pas pertinent par rapport à ce qu'a demandé le Comité ou précisément sur des éléments que le Comité ne voulait pas voir divulguer, dont les documents confidentiels du Cabinet. Dans ce cas particulier, même les recommandations adressées par le BCP au premier ministre ont été communiquées au Comité.

     Je ne sais pas comment un document pourrait être plus privé, du point de vue des documents confidentiels du Cabinet, que des recommandations adressées par le Conseil privé au premier ministre. Néanmoins, les passages portant sur les questions à l'examen du Comité ont été divulgués, malgré le long passé documenté de protection des documents confidentiels de la Couronne dans les démocraties parlementaires. Monsieur le président, ça vaut ce que ça vaut, mais, avant de faire de la politique, je m'occupais constamment de controverses liées à la divulgation de documents dans le cadre de mon travail, et même les tribunaux n'auraient pas pu exiger la production de documents adéquatement assujettis au privilège de la Couronne ou de documents confidentiels du Cabinet.

    Poursuivons avec les documents divulgués par le BCP — encore une fois, qui sont tous joints à cette lettre originale qui est exclue du dossier probant, que le sous-amendement ramènerait au dossier —, si vous vous rendez à la partie qui commence à la page 189 des documents du BCP, vous verrez des courriels échangés entre Rachel Wernick et Tara Shannon du Bureau du Conseil privé. Comme l'énonçait expressément la motion, les documents confidentiels du Cabinet qui étaient sans rapport ont été retirés. Cette partie de la motion a été respectée, et le numéro de téléphone cellulaire de Mme Wernick a été retiré.

    Je ne pense pas qu'il soit approprié que nous ayons à exiger la divulgation de cette motion particulière. C'est le genre de chose qui fait toujours l'objet d'un différend devant le Comité dans le cadre du présent débat. Manifestement, comme je l'ai mentionné dans mon commentaire précédent, les documents confidentiels du Cabinet ne sont pas controversés. Nous ne les avons pas demandés. Ils n'était pas nécessaire de produire, mais le gouvernement les a tout de même produits. La seule question qui ne fait pas consensus est celle de savoir qui a caviardadé certains éléments comme le numéro de téléphone cellulaire personnel de Mme Wernick. Est-ce des fonctionnaires fédéraux ou bien le légiste?

    Le problème tient au fait que le légiste affirme que sa loi est l'autorité suprême et que les fonctionnaires, qui ont caviardé des éléments comme les renseignements personnels et les coordonnées de Mme Wernick et d'autres personnes, nous disent « nous avons les mains liées par des dispositions législatives qui nous obligent de ne pas divulguer ces renseignements ». Le cas échéant, comme vous l'avez vu dans les autres lettres de transmission que nous avons examinées précédemment lors de débats liés à d'autres sous-amendements proposés, ces lettres de transmission expliquent les efforts importants qui ont été déployés dans le but d'obtenir le consentement à la divulgation de certains de ces renseignements personnels.

    Personnellement, l'identité de la personne qui caviarde le numéro de téléphone cellulaire de Mme Wernick ne m'importe pas vraiment, qu'il s'agisse du greffier du Conseil privé ou du légiste parlementaire. Ces renseignements devraient être caviardés. Je ne pense pas qu'ils devraient relever du domaine public. Selon moi, nos fonctionnaires méritent de ne pas être exposés au public de cette façon particulière. Quoi qu'il en soit, je peux imaginer que, si leurs coordonnées personnelles étaient divulguées, la plupart des fonctionnaires changeraient de numéro de téléphone cellulaire.

    Si nous allons à la fin de ce courriel particulier, un petit passage a été caviardé sur une ligne. Il semble concerner une conversation personnelle qui a eu lieu, puis, encore une fois, à la fin — comme je l'ai mentionné —, avant l'adresse de courriel du bureau, nous voyons le numéro de téléphone cellulaire. On le sait parce que le mot « mobile » est visible et que seul le numéro de téléphone a été exclu. Je pense que vous commencez à voir la tendance.

    Si vous parcourez les deux ou trois pages suivantes des documents divulgués par le BCP, page 191 — encore une fois, ils sont tous joints à la lettre de transmission que j'ai dite essentielle à la mise en contexte — vous verrez un autre échange de courriels entre Mme Wernick et Mme Shannon. Le seul élément de cette page qui semble être manquant est, encore une fois, le numéro de téléphone cellulaire personnel de Mme Wernick. Le courriel en entier porte sur l'objet de la politique, qui est plus restreint dans le cas du programme de bourses aux étudiants. Il y est question de ce avec quoi les gens sont à l'aise.

    Il y a des renseignements qui ne sont peut-être pas pertinents, qui auraient pu en être expurgés, mais qui ne l'ont pas été. C'est une discussion entre Mme Shannon et Mme Wernick sur une interruption d'Internet, qui n'a nettement aucun lien avec les questions sur lesquelles le Comité a demandé une divulgation de documents. Ce document a tout de même été fourni. La seule chose qui en a été expurgée, c'est un numéro de téléphone cellulaire personnel.

    Si l'on prend la page suivante des documents fournis par le BCP — là encore, il y a une mise en contexte et l'on explique le processus d'expurgation de certaines informations —, il n'y a pas d'expurgations à la page 192. C'est une autre chaîne de courriels entre des personnes que j'ai déjà nommées et d'autres. La seule expurgation qu'on trouve, à la page suivante, vise encore une fois le numéro de téléphone cellulaire personnel de Mme Wernick.

    C'est le genre de chose qui est contestée en ce moment. Les grands éléments, les pages qui ont été censurées, selon les déclarations publiques de M. Poilievre, pendant sa conférence de presse, concernent essentiellement des renseignements confidentiels du Cabinet, et je répète que ce n'est pas ce que le Comité a demandé. Si vraiment on se bat pour déterminer qui était la bonne personne pour faire ces expurgations, entre le légiste parlementaire et les fonctionnaires, qui ont des obligations législatives, il semble un peu exagéré que l'opposition insiste pour que les numéros de cellulaire personnel de fonctionnaires, qui font polémique ici, soient divulgués. Cela n'a aucun sens.

    Monsieur le président, si vous ne me croyez pas en ce qui concerne la suppression de renseignements confidentiels du Cabinet — et c'est véritablement ce qui se trouvait dans les grandes pages où il y a eu beaucoup d'expurgations —, je vous invite à prendre la page 219 en anglais et 706 en français, dans les documents divulgués par le BCP. C'est un document assez remarquable, à bien des égards, qui a été produit. Vous verrez que le document portant la mention « Secret » porte aussi la mention « Confiance du Conseil Privé de la Reine » et la date du 8 mai 2020 (en anglais), qui est la date à laquelle le Cabinet s'est réuni pour préparer le témoignage du premier ministre devant le Comité, je m'en souviens. Il est intitulé « Scénario à l'intention du Cabinet ». L'information qui suit a été expurgée. On trouve en titre le but de cette rencontre, soit le scénario à l'intention du ministre, et une grande majorité du contenu de la page a été caviardé.

    Le fait est qu'il y a des raisons pour lesquelles les documents confidentiels du Cabinet sont caviardés. Si on laisse l'idée de côté, un instant, que le Comité a bien précisé qu'il ne voulait pas de documents confidentiels du Cabinet, même si nous en avions demandé, les conventions en vigueur au Parlement depuis des centaines d'années s'appliqueraient et seraient telles que ce document serait, à juste titre, considéré comme le privilège de la Couronne et un document confidentiel du Cabinet. La raison en est qu'il y a évidemment des décisions qui sont prises après les discussions et que celles-ci doivent être franches et complètes, puis que les ministres du Cabinet doivent pouvoir opposer leurs idées en privé, pour les évaluer, comme pour l'établissement de la stratégie de vaccination du Canada, afin que nous ayons accès au premier lot de vaccins sûrs pour les Canadiens, afin de les protéger contre la COVID-19.

    Ces documents pourraient avoir été produits en réaction à des menaces à notre sécurité nationale. Dans le cas présent, la lettre de transmission indique qu'il n'y a eu aucune expurgation explicitement pour cette raison, mais le Cabinet est également saisi de questions sur lesquelles il prend des décisions susceptibles d'avoir une incidence sur les marchés, et il serait important que ces renseignements ne soient pas rendus publics prématurément, puisqu'ils pourraient compromettre les résultats socioéconomiques ou environnementaux recherchés.

    Il y a de bonnes raisons pour lesquelles ce genre de renseignement n'est souvent pas divulgué publiquement, mais dans ce cas-ci, il y a un autre élément qui pèse lourd dans l'équation, parce que le Comité a bien précisé qu'il ne voulait pas de documents confidentiels. Le gouvernement lui en a fourni quand même. C'est ce qui est remarquable, à mon avis.

    Si vous vous rendez au bas de la page suivante, vous y trouverez de l'information sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ce serait normalement considéré comme des renseignements confidentiels du Cabinet, surtout si la question figure à l'ordre du jour d'une réunion du Cabinet, mais ces renseignements ont tout de même été divulgués. Il y est écrit: « Pour le point sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, veuillez vous adresser à la ministre Chagger pour obtenir un aperçu ». On y décrit ensuite les questions présentées au Cabinet sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui seraient toutes pertinentes dans le cadre de cette étude, même si nous n'avons pas demandé cette information. Même s'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet, ils ont été divulgués.

    Outre la description fournie, le BCP fait un commentaire. Il est clair que ce document dépasse la portée de la demande du Comité, mais il a quand même été produit.

    Nous le savons parce que la lettre de transmission, qui encore une fois, ne fait pas partie de la preuve — que l'opposition n'a pas demandée non plus — nous fournit ce contexte important. Nous savons maintenant pourquoi nous avons ce document, en partie, et que le reste du document n'a pas été expurgé pour cacher des renseignements secrets sur le programme, mais c'est en fait un document que nous n'avons pas demandé et qui serait de toute façon considéré comme un document confidentiel du Cabinet.

    Monsieur le président, si je peux continuer, j'attire votre attention quelques instants sur... Le numéro du document que je regarde ici est le 254 en anglais, le 743 en français. J'y vois une longue divulgation. Si le contexte de divulgation de ces documents n'est pas fourni, j'ai l'intention d'en expurger beaucoup de renseignements.

    Est-ce le 254 parmi les documents du BCP?

    Oui, monsieur le président, mais avant que je continue... je ne sais pas si tout le monde est prêt à s'attaquer à cela, donc je propose maintenant l'ajournement de la séance.

    La motion n'est pas soumise au débat.

    J'allais invoquer le Règlement.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement.

    Pouvez-vous tenir le vote, madame la greffière?

    Avons-nous le consentement unanime du Comité?

    J'invoque le Règlement [Inaudible].

    Il n'y a pas consentement unanime.

    Nous pouvons donc tenir le vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La parole est à vous, monsieur Fraser.

    Certainement, monsieur le président, et pour réagir à votre commentaire, je n'étais pas...

    Vous vouliez intervenir, monsieur Poilievre. Était-ce pour un rappel au Règlement?

    Oui, je voulais simplement dire que nous aimerions beaucoup entamer les consultations prébudgétaires.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

    Merci.

    Ils prétendent vouloir entamer les consultations prébudgétaires, alors qu'ils nous ont refusé l'occasion de le faire un peu plus tôt cette...

    Non, ce n'est pas vrai.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, vous mentionnez à juste titre la page 254 des documents divulgués par le BCP, en anglais, qui correspond à la page 743 en français, et qui s'accompagne de la lettre de transmission, laquelle ne faisait pas non plus partie de la série de documents réclamés par l'opposition devant le Comité lors de cette session parlementaire. Il s'agit d'un courriel de Tara Shannon, au BCP, à Shannon Nix.

    Rien n'a été supprimé de cette page. Il y est question des partenaires de Service jeunesse Canada et du fait qu'ils ont déjà du mal à déployer les programmes existants et n'ont pas la capacité de gérer plus de stages. Cette lettre aurait été produite après la réunion du Cabinet du 8 mai pendant laquelle, comme le premier ministre en a attesté, la fonction publique s'est fait instruire de réfléchir aux solutions de rechange à Mouvement UNIS pour la prestation de certains programmes.

    On y parle ensuite du fait que « les programmes de [Service jeunesse Canada] ne sont pas axés sur le bénévolat pour aider à répondre aux besoins liés à la COVID-19 dans les collectivités ». Je pense que c'est pertinent. Ce n'est peut-être pas le coeur de ce que nous cherchons, mais cela fournit un contexte utile. Encore une fois, rien n'a été supprimé de cette lettre. Si on continue un peu plus loin, on trouve une description du programme, après quoi, à la toute fin de la lettre, les seuls renseignements expurgés de la page sont les numéros de téléphone de la directrice des politiques et affaires du Cabinet de la ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse. La même information est supprimée de la signature courriel en français.

    C'est le genre d'information controversée que l'opposition essaie d'obtenir. Je trouve cela ironique, en fait, que ce numéro de téléphone ait été caviardé deux fois. Je présume que c'est la même chose dans les versions anglaise et française. Quoi qu'il en soit, c'est tout ce qui a été caviardé dans cette lettre.

    Si l'on prend la page 268 des documents divulgués par le BCP, en anglais, qui correspond à la page 756 en français, on y trouve un échange de courriels entre Mme Wernick et M. Philip Jennings, du BCP. Ils concernent un document que Mme Wernick a transmis en pièce jointe au Bureau du Conseil privé. Cela semble bizarre, mais croyez-le ou non, la seule information qui reste de cette lettre, c'est le numéro de téléphone de Mme Wernick. L'acharnement de l'opposition, ici, dépasse l'entendement puisque ce n'est présumément même pas la question de savoir si l'information aurait dû être caviardée ou non qui l'indispose, mais qui aurait dû faire l'expurgation.

    Je pense que nous pouvons tous convenir du fait qu'il est absolument inadéquat de divulguer des renseignements personnels de ce type. Honnêtement, je ne pense pas que l'opposition souhaite obtenir ces renseignements. Je pense qu'elle veut maintenir l'illusion que le gouvernement n'a pas fait preuve de transparence concernant ces documents. Quand les députés de l'opposition prendront le temps de bien les examiner, ils verront qu'il était totalement approprié d'expurger de ces lettres les renseignements qui ont été caviardés.

    Prenons le document divulgué par le BCP numéro 348 en anglais, 837 en français. Comme pour l'autre scénario à l'intention du Cabinet que nous avons vu auparavant, celui-ci porte la mention « Secret ». Là encore, il est écrit « Confiance du Conseil Privé de la Reine », et le document est daté du 22 mai. Nous avons entendu parler en long et en large de cette réunion du Cabinet durant les témoignages — des témoignages sans précédent à bien des égards — devant notre comité lui-même. Après le titre « Résumé de la réunion », le texte a été expurgé. Je me doute bien que la première raison à cela, c'est qu'il s'agit de renseignements confidentiels du Cabinet, pour les raisons mêmes que j'ai déjà expliquées un peu plus tôt — c'est-à-dire que les ministres du Cabinet doivent pouvoir avoir des conversations franches et complètes entre eux —, mais là encore, nous n'avons pas demandé ce document. Or, nous savons qu'il y a eu des conversations pertinentes pour l'étude de ce comité pendant cette réunion, donc même si nous ne l'avions pas demandé et même si le gouvernement aurait été en droit de refuser si nous l'avions fait, il a produit le document. On peut présumer qu'il nous divulgue une partie de cette page seulement pour montrer que l'information faisait partie d'un scénario à l'intention du Cabinet.

    La page suivante est qualifiée de « non pertinente », puis tout le reste est blanc. C'est peut-être la raison pour laquelle le document n'a pas été produit, ce ne serait pas par pure intention secrète malicieuse.

    Si vous défilez un peu plus bas, vous verrez qu'environ la moitié du document... Je parle du document du BCP numéro 350 en anglais, 839 en français. La première partie de la page, en anglais, est caviardée. C'est la suite de la réunion sur le fameux scénario, mais au bas de la page, en anglais, ou vers la moitié de la page, vous pouvez voir que le document n'est plus caviardé parce qu'il est question de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Nous ne l'avions pas demandé. Le gouvernement n'était pas obligé de nous le fournir, mais il a tout de même choisi de le divulguer, dans un esprit de transparence, pour que nous puissions connaître la nature de la discussion survenue lors de la réunion du Cabinet du 22 mai sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous ne l'avions pas demandé, et il n'avait aucune obligation de le produire, mais il l'a tout de même produit dans le but d'être le plus transparent possible.

    Après le scénario présenté lors de la réunion sur le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, il y a un bref commentaire du BCP sur la discussion qui a eu lieu, et encore une fois, le reste du document est caviardé puisqu'il ne concerne pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Monsieur le président, il y a là toute une série de documents. Je trouve intéressant — et je pense que c'est M. Gerretsen qui l'a dit lors de notre dernière séance — que l'un des documents clés à être divulgué soit l'accord de financement entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, représentée par le ministre de l'Emploi et du Développement social, et We Charity Foundation. C'est l'entente qui a été conclue entre les parties.

    Quand je parcours ce document, ce que je trouve intéressant — et il fait plusieurs pages — c'est qu'il n'y a absolument aucune expurgation sur la première page. Il n'y en a pas sur la deuxième non plus et ainsi de suite. Je peux voir l'entièreté du document. C'est vraiment le document de base de la relation entre le gouvernement et la WE Charity Foundation pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et rien n'en a été caviardé, monsieur le président. Ce document a été divulgué dans sa totalité.

    L'une des premières choses qu'on apprend, quand on amorce un programme de divulgation de documents, c'est qu'il faut avant tout chercher à voir l'accord conclu entre les parties en litige et le voir au complet. Rien n'en a été expurgé. Il est limpide que le document peut-être le plus important du lot est rendu totalement accessible au Comité.

    Si l'on prend l'annexe A de cet accord — qui correspond au document 376 en anglais et 859 en français parmi les documents du BCP —, on y trouve quelques expurgations, quatre, en fait. Les renseignements caviardés sont les numéros de téléphone et les adresses de courriel de deux personnes: Dalal Al-Waheidi et Scott Baker. Les seules expurgations que j'y vois sont les numéros de téléphone et les adresses de courriel de ces personnes. Je ne pense pas qu'il serait approprié de les dévoiler.

    Quoi qu'il en soit, il semble bizarre que l'objet du litige, ici, ne soit même pas la question de savoir si l'information devait être divulguée. Encore une fois, je sais que l'un de mes collègues s'est bien amusé sur cette question lors de notre dernière réunion. Le seul point en litige, c'est si la personne chargée de caviarder ces numéros de téléphone aurait dû être le légiste ou le fonctionnaire chargé d'appliquer la loi dictant que ce genre de renseignement ne doit pas être divulgué, même au légiste.

    Je suis conscient qu'il y a de véritables tensions concernant ce que le légiste a dit et ce que le greffier du Conseil privé a dit. Je pense qu'il pourrait être approprié de les inviter à venir nous parler de qui devrait être responsable des expurgations et nous expliquer pourquoi le greffier du Conseil privé se sentait obligé de ne pas afficher le numéro de téléphone cellulaire personnel de personnes ordinaires ou de fonctionnaires. Si nous souhaitons les inviter à comparaître, étant donné que les lettres de transmission et tout le contexte ne font pas partie de la preuve, ce serait peut-être bien.

    Si l'on continue d'examiner l'annexe, après que ces numéros de téléphone et adresses de courriel en aient été exclus, on voit qu'il n'y a pas d'autres expurgations. C'est vraiment extraordinaire que de telles choses soient divulguées avant tant de transparence. Il semble que les deux principaux types de documents ou de renseignements à ne pas avoir été dévoilés, comme les lettres de transmission en attestent, soient des documents confidentiels du Cabinet, comme je viens de l'exposer — que le Comité n'a pas réclamés —, et des renseignements personnels privés.

    Encore une fois, l'opposition ne rue pas dans les brancards pour que ces numéros de téléphone soient divulgués. Je ne crois pas que c'est ce qu'elle souhaite. Je trouve seulement bizarre qu'on en fasse tout un plat si le seul point de discorde est la personne qui devrait être chargée de caviarder ces numéros de téléphone privés.

     Le document intitulé Proposition du ministère des Finances porte sur la mise en œuvre du programme de bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il s'agit du document qui se trouve à la page 878, en français, du dossier de documents divulgués par le BCP, et, soit dit en passant, tout cela est toujours lié aux documents qui ont été décrits dans la lettre de transmission du greffier du Conseil privé. Le document intitulé Proposition du ministère des Finances: Mise en œuvre du programme canadien pour le bénévolat étudiant correspond aux pages 878 à 886 du dossier de documents remis par le BCP. Il contient les détails du plan de mise en œuvre de la bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, sans caviardage. En examinant le document, vous constaterez que le contenu de la partie intitulée « Aperçu » n'est pas caviardé.

    La partie suivante, intitulée « Description de la proposition », n'est pas du tout caviardée. Vous constaterez que la section qui porte sur les coûts du programme n'a pas été du tout caviardée. Il y est question des 20 000 occasions initiales et du coût prévu de ces occasions. Il y est aussi question de la deuxième vague de 20 000 occasions et des coûts de programme totaux. Ensuite, vous verrez des renseignements sur le traitement initial et l'établissement de la capacité administrative pour la Bourse canadienne de bénévolat étudiant, dont un coût estimatif.

    Un peu plus loin, il est question de l'enveloppe de financement initiale totale pour les bourses, et des coûts; et de la réserve pour bourses supplémentaires, et des coûts prévus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pourquoi invoquez-vous le Règlement?

    Je me demande si nous pourrions procéder au vote, pour que nous puissions revenir aux consultations prébudgétaires.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Fraser.

     Excellent.

    Il y a ici l'enveloppe de financement et la réserve. Je reprends là où je me suis arrêté. Il est question des coûts pour le soutien du programme à EDSC, ce qui inclut la création et la mise en ligne du site Web « Je veux aider ». Cette partie comprend une estimation des coûts. On y trouve des hypothèses sur la manière dont ces coûts ont été établis; des renseignements sur le plan de mise en œuvre du programme; et une rubrique intitulée « Résultats », qui porte sur les résultats escomptés. Toute l'information s'y trouve, sans caviardage.

    La dernière page de ce document contient deux passages caviardés. Il s'agit, encore une fois, des coordonnées de deux personnes. Le nom et le titre de poste y figurent. Il y a tout d'abord Ritu Banerjee, directrice générale du secrétariat de Service jeunesse Canada à la Direction générale des compétences et de l'emploi. Son numéro de téléphone a été censuré. L'autre personne est Sara Wiles, directrice au secrétariat de Service jeunesse Canada à la Direction générale des compétences et de l'emploi. Son numéro de téléphone a été censuré. Dans l'ensemble de ce document, qui décrit en détail le plan d'élaboration, de financement et de mise en œuvre du plan, y compris les hypothèses relatives aux coûts, les plans de contingence, la mise en œuvre, on peut voir toute l'information. Rien n'a été caviardé dans ce document qui, je dirais, constitue un document clé dans toute cette controverse. Les seuls renseignements censurés sont les numéros de téléphone des deux personnes qui travaillent au secrétariat de Service jeunesse Canada, à la Direction générale des compétences et de l'emploi.

    Monsieur le président, allons à la page 889 du même dossier de documents, qui est toujours lié à la lettre de transmission dont il est question dans le sous-amendement. Je trouve que c'est un document vraiment utile. Si vous allez à la page 889, et j'espère que vous suivez le fil, on y trouve une invitation à une réunion pour discuter du contrat avec UNIS. L'élément clé du document qui a été caviardé — et, monsieur le président, s'il y a une preuve irréfutable, elle est ici —, c'est le numéro de la conférence pour la réunion. C'est tout. Les renseignements à ce sujet ont été fournis. Je pense que personne ne s'en serait même soucié si ce document n'avait pas été produit, mais puisque c'est pertinent en principe, il devait l'être. Il a permis de prouver qu'il y a eu une téléconférence au cours de laquelle il a été question du contrat avec UNIS. Je le sais seulement parce que c'est indiqué dans l'objet du rendez-vous inscrit au calendrier.

    En fait, on fournit le numéro à composer pour accéder à la conférence. C'est seulement le numéro de la conférence qui a été caviardé. On peut supposer que la ligne n'est plus en service ou qu'elle est toujours utilisée par une organisation. Je ne sais pas s'il conviendrait que les membres du public puissent composer un numéro de conférence qui pourrait être utilisé par le gouvernement ou d'autres organisations. Le document a montré que la réunion avait débuté à 16 h 30 et qu'elle s'était terminée à 17 heures. Il est pertinent, en principe, parce qu'il porte sur une réunion, mais je ne pense aucunement qu'il soit essentiel ou approprié de divulguer un renseignement comme le numéro d'une conférence pour la téléconférence qui a été organisée ce jour-là.

    Encore une fois, je dirai que le différend ne porte même pas sur la question de savoir si ces renseignements auraient dû être censurés. Je m'attends à ce que la plupart des députés de l'opposition — avec lesquels, soit dit en passant, je m'entends bien personnellement en général lorsque les caméras sont éteintes — se soucient de connaître ce numéro de conférence. Il s'agit de savoir qui aurait dû prendre cette décision.

    Poursuivons à la page 901. Je parle toujours du même dossier de documents du BCP qui est lié à la lettre de transmission originale que j'ai lue au début de mon intervention. Le document contient les mentions « Secret », « Diffusion restreinte » et « Document confidentiel du Conseil privé de la Reine ». Il s'agit d'un mémoire au premier ministre. C'est un document remarquable. Je ne m'attends pas à ce qu'un mémoire au premier ministre soit normalement divulgué. Encore une fois, il s'agit des pages 901 à 904. C'est un document confidentiel du Cabinet, sur lequel il est clairement indiqué la mention « Diffusion restreinte », comme je l'ai mentionné. Ce mémoire au premier ministre vise à obtenir la décision du premier ministre concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ainsi que d'autres questions.

    Dans cette motion, qui a été présentée au comité des finances au cours de la session précédente de la présente législature, des renseignements relatifs au programme de bourse ont été demandés. Ces renseignements ont été fournis ici, mais les éléments qui n'avaient rien à voir avec les documents confidentiels du Cabinet ont été caviardés. Ils n'ont pas été demandés. Ils n'ont pas à être communiqués, car même si nous les avions demandés, ils sont assujettis au secret du Cabinet, mais bien entendu, le document a néanmoins été produit. Seules les questions qui ne faisaient pas partie de ce que le Comité avait demandé ou qui étaient assujetties au secret du Cabinet auraient été exclues, tandis que certains renseignements pertinents, qui étaient néanmoins assujettis au secret du Cabinet, ont, en fait, été divulgués.

    Si vous continuez, vous constaterez que seuls quelques passages ont été censurés, à la toute première page et à la toute fin, juste avant les recommandations du BCP. Si vous avez accès à la lettre de transmission, vous comprendrez que le greffier du Conseil privé a dit explicitement que certains éléments qui étaient pertinents pour ce que le Comité entreprenait ont été communiqués au Comité, même si, normalement, ils auraient été assujettis au secret du Cabinet. À défaut de ces lettres de transmission, que les députés de l'opposition cherchent à faire exclure, vous voulez peut-être connaître, à juste titre, les raisons pour lesquelles certains documents ont été caviardés, mais le greffier du Conseil privé nous l'a expliqué. En fait, normalement, tout le contenu de ce document ne serait pas assujetti aux exigences de divulgation; néanmoins, il a été fourni en grande partie.

    Vous commencez probablement à voir un thème se dessiner, monsieur le président. J'en suis au document numéro 916, et c'est toujours lié à la lettre de transmission initiale du greffier du Conseil privé. Il s'agit d'un courriel — qui se trouve dans le dossier des documents divulgués par le BCP — que Mme Rosanne MacKay, du BCP, a envoyé à l'un de ses collègues, Alain Beaudoin. Il porte sur une note de réunion pour le premier ministre. Encore une fois, le passage caviardé est le numéro de téléphone de Mme MacKay.

    Le document en tant que tel inclut des renseignements qu'il n'était probablement pas nécessaire de fournir. Il y est question de différents programmes inscrits à un ordre du jour de la semaine précédant l'envoi du courriel concernant toute une série de programmes gouvernementaux, comme la Subvention salariale d'urgence du Canada, la PCU, le PARI, Emplois d'été Canada, l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le FERR pour les aînés et la PCUE pour les étudiants. Bien entendu, chacun de ces programmes a été proposé en pleine pandémie et il en a été question dans l'ébauche de la note de gestion de la réunion jointe au courriel.

    À la fin de la correspondance, il ne reste plus qu'un seul passage caviardé, et il s'agit du numéro de téléphone de Mme MacKay. Encore une fois, je me sens obligé de souligner que le différend ne porte pas sur la question de savoir si cette information aurait dû être censurée, mais seulement sur la question de savoir qui aurait dû le faire: le greffier du Conseil privé ou le légiste parlementaire.

    Je ne crois pas qu'il serait approprié, et encore une fois, je ne pense vraiment pas que mes honorables collègues, quel que soit leur parti, veuillent vraiment obtenir ces renseignements. Je pense qu'ils veulent continuer de laisser entendre que parce que des passages ont été caviardés, le gouvernement cache quelque chose, alors qu'en fait, chacun des documents montre que même lorsque le gouvernement n'était pas tenu de produire un document, souvent, il l'a fait lorsque c'était pertinent, et il a, en fait, fourni de l'information utile au Comité.

    Si vous regardez les pages 918 à 923, toujours dans le même dossier de documents du BCP, il y a un document qui a été très peu caviardé. En haut de la page, vous verrez qu'un numéro de conférence pour une conférence téléphonique a été masqué. L'information qui est incluse porte sur la subvention salariale, et on indique les différents fonctionnaires qui ont participé à l'appel. Il est question de certains des divers programmes liés à la réponse à la pandémie. Il y a une petite partie qui a été caviardée, à côté de laquelle il est inscrit « Non pertinent ».

    De même, à la page suivante, au moins 90 % du contenu a été divulgué. Il y a un bref point qui n'est pas pertinent. En lisant la lettre de transmission, vous comprendrez comment on a déterminé ce qui était pertinent et pourquoi ces éléments d'information n'ont pas été divulgués dans la page qui a été incluse dans le dossier des documents.

    Vous constaterez que les pages suivantes ne sont pas caviardées du tout. Tous les renseignements sur les différents programmes y figurent déjà. En fait, il y en a probablement bien plus que ce que le Comité a demandé, mais nous savons que, d'après l'explication qui a été donnée dans la lettre de transmission, certains de ces documents ont été inclus afin que le plus de renseignements possible soient divulgués.

    Vous constaterez que le reste du document ne comprend aucun passage caviardé. Il n'était probablement pas nécessaire de divulguer certains de ces renseignements, mais par souci de produire un document qui fournit de nombreux renseignements, il est très clair que la façon dont le document a été caviardé prouve que le gouvernement voulait divulguer tout ce qu'il pouvait divulguer qui pouvait être lié au programme.

    Je regarde maintenant la page 924. Il semble que le problème ici...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Fragiskatos?

    Je pense que j'ai un problème de son. J'ai entendu le mot « page », mais je n'ai pas entendu les numéros de page. Est-ce que M. Fraser pourrait les répéter?

    Je suis de près ce qu'il dit. Il explique de nombreux points très pertinents et, de mon côté... Je ne m'excuserai pas, monsieur le président. Ce n'est pas de ma faute. Il s'agit d'un problème technique. Je devrai peut-être envisager de me procurer un nouveau casque d'écoute. Je ne le sais pas. Nous sommes très chanceux d'avoir accès à la très bonne technologie que nous fournit le personnel de la Chambre des communes. Elle me fait défaut ce soir. Il se peut aussi que j'aie des problèmes de connectivité. J'ai peut-être un problème de connexion en général. J'ai essayé de fermer d'autres programmes, des navigateurs Web, etc.

    Mon collègue pourrait-il répéter les numéros de pages auxquelles il faisait référence, en plus de ce qu'il a dit par la suite? Je n'ai pas entendu, et s'il ne le fait pas, je ne pourrai pas bien suivre.

    Est-ce que M. Fraser pourrait simplement donner les numéros de page?

    Je souligne que deux ou trois membres du Comité m'ont demandé de faire une pause-santé. C'est la même chose pour moi. Alors probablement qu'à environ 20 h 15, nous prendrons une pause de 10 ou 15 minutes pour que les gens puissent aller aux toilettes.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Bien sûr.

     Monsieur Fragiskatos, les documents du BCP auxquels je faisais allusion se terminent à la page 923, et ces documents ont été divulgués en grande partie. En fait, le tout dernier point à l'ordre du jour portait sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Les autres points portaient sur les divers autres programmes de soutien offerts dans le cadre de la pandémie, qui n'avaient sans doute pas besoin d'être divulgués, mais ils l'ont néanmoins été.

    Je disais donc que dans sa lettre de transmission, le greffier du Conseil privé expliquait justement pourquoi il avait divulgué autant d'information, et il précisait que les seuls éléments caviardés portaient sur des renseignements qui n'étaient pas pertinents.

    À la page suivante, soit la page 924, vous constaterez qu'il s'agit d'un courriel que Leslie Larabie a fait parvenir à William Simmering, et je m'excuse si je prononce mal le nom des gens concernés dans cette discussion.

    Les courriels portent sur le projet d'accord final concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Ils échangent sans doute des pièces jointes, ou des courriels du moins, entre eux.

    Le seul élément qui a été caviardé semble être le numéro de téléphone cellulaire de Mme Larabie et celui d'Heather Moriarty. Rien n'a été caviardé dans le corps du texte. En fait, on indique même dans un cas que le courriel a été envoyé à partir du iPhone d'un des expéditeurs, un renseignement qui n'est sans doute pas pertinent pour l'étude du Comité, mais qui a néanmoins été inclus.

     Passons maintenant à la page 925. Je répète encore une fois que tout cela a été mentionné dans les lettres de transmission qui ne font pas partie des éléments de preuve qui auraient été soumis si ce n'était de l'adoption de ce sous-amendement.

    Le seul élément qui a été caviardé semble être l'adresse courriel de Mme Al-Waheidi à UNIS, soit dans les pages 925 et 926. Tout ce qui concerne le contenu est visible. Le seul élément qui semble caviardé est l'adresse courriel d'une employée. Les adresses courriel des fonctionnaires et de Marc et Craig Kielburger ne l'ont pas été. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'il est indiqué dans une des lettres de transmission que les adresses personnelles des employés d'UNIS, autres que celles de Marc et Craig Kielburger, ont été caviardées. Il s'agirait apparemment du genre de renseignements que les professionnels de la fonction publique ont commis le péché de caviarder, mais je ne pense pas que cela soit problématique, bien honnêtement.

    Dans ce document, on confirme des discussions précédentes, et on parle de la confiance qu'avaient les gens en vue du lancement du programme. On y parle des options de communication et du nombre de stages qui allaient devoir être prêts, ou étaient financés, en fait. Il n'y a rien d'autre de caviarder que l'adresse courriel personnelle de quelqu'un jouant un rôle au sein d'UNIS. Je ne vois pas en quoi cela est pertinent ou constitue du matériel pour alimenter le débat, et de toute façon, je pense qu'il y va de l'intérêt public de protéger les renseignements personnels des gens et qu'il n'y a que peu ou pas de valeur probante à divulguer des renseignements personnels, qu'il s'agisse d'un numéro de téléphone cellulaire ou d'une adresse courriel. C'est le genre de caviardage dont il est question ici.

     Monsieur le président, je poursuis. J'en suis maintenant à la page 950. Dans la lettre de transmission de M. Shugart, il expliquait les raisons du caviardage de ces renseignements.

    Il s'agit d'un courriel échangé entre des fonctionnaires qui s'occupent du programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Tout le contenu est visible. Le courriel porte sur des questions de suivi. On y trouve le nom de fonctionnaires dont j'ai déjà parlé: Ritu Banerjee, Tara Shannon, Heather Moriarty, Rachel Wernick, Daisy Arrudu — la police des caractères est un peu difficile à lire — et Patricia Wilson.

    Leurs noms et leurs adresses courriel professionnelles sont inclus. Dans le courriel, on discute simplement des réponses à quelques questions techniques sur l'accord de contribution. On y mentionne que l'accord doit être signé d'ici le lendemain pour lancer le programme le lundi suivant. Il s'agit de détails importants pour fixer la date, car les accords doivent être signés pour mettre en œuvre les programmes.

    Il y a un élément caviardé sur cette page. Encore une fois, le tout dernier élément caviardé concerne les renseignements personnels de l'un des fonctionnaires. Je ne pense pas qu'il soit convenable de divulguer cette information. Je ne pense pas qu'il soit important de savoir qui a décidé de caviarder cette information. Je pense que le légiste parlementaire et le greffier du Conseil privé auraient tous les deux pris la bonne décision en caviardant cette information.

    Si on continue d'examiner les réponses aux questions concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui commencent à la page 951, qui sont incluses dans les documents remis par le BCP, on constate qu'elles portent sur une foule de sujets.

    Monsieur le président, je vois que quelques collègues ont la main levée et sont prêts à s'exprimer. Je serais heureux de leur céder la parole et de reprendre ensuite où j'ai laissé pour reparler de l'analyse de la qualité des éléments qui ont été caviardés.

    Très bien.

    Mme Dzerowicz est la prochaine sur la liste.

    Comme nous passons à un autre intervenant, je propose de prendre une pause santé de 15 minutes et de reprendre ensuite. Nous reprendrons à 20 h 15, heure d'Ottawa.

    La séance est suspendue pendant 15 minutes.

    Nous reprenons.

    J'espère que vous avez tous pu vous détendre un peu. J'ai sur ma liste Mme Dzerowicz, M. Fragiskatos et M. Poilievre.

    Madame Dzerowicz, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissante de la pause santé; elle a été très utile.

    Avant de passer à quelques textes préparés, j'aimerais revenir sur des points soulevés par mes collègues. Je sais que M. Poilievre se fait entendre de temps en temps pour invoquer le Règlement et mentionner que nous devrions commencer les consultations prébudgétaires. Je veux simplement rappeler à tous, car je crois que nous avons tendance à oublier lorsque nous sommes très fatigués, qu'à la première séance du comité des finances le 8 octobre, la toute première chose que nous avons faite a été de présenter une motion. C'est moi qui l'avais présentée, et la motion visait à entreprendre les consultations prébudgétaires. Malheureusement, M. Poilievre a soulevé une question de privilège qui a interrompu le processus et nous a menés où nous sommes aujourd'hui. Je pense qu'il est important de le mentionner.

    J'aimerais aussi rappeler que nous avons eu l'occasion, au début de la séance, d'approuver à l'unanimité l'idée de passer directement aux consultations prébudgétaires, ou à tout le moins d'adopter une motion à cette fin, afin que la greffière et son équipe puissent commencer à programmer la venue de nos témoins. La question a été soulevée de nouveau par mon collègue, M. Fraser. C'est donc la deuxième tentative. Je veux m'assurer que ceux qui se sont joints à nous en retard sont au courant. Il n'y a rien que nous souhaitions davantage que de faire ce que le comité des finances devrait être en train de faire en ce moment, soit procéder aux consultations prébudgétaires.

    Je veux aussi discuter d'un point soulevé par un de nos collègues conservateurs, soit le fait que le premier ministre tente de forcer des élections. Ce n'est absolument pas le cas. Nous savons que les Canadiens n'en veulent pas. J'ajouterais que nous traversons une pandémie sans précédent, et peu m'importe le nombre de fois que nous aurons à le répéter, car je pense que lorsqu'on vit un peu dans une bulle et qu'on parle pendant des heures, on oublie que nous sommes en train de traverser une crise économique et sanitaire sans précédent.

    Nous avons dépensé plus de 300 milliards de dollars et créé près de 80 programmes. Nous avions un discours du Trône très sérieux doté d'une vision et d'un plan d'action. Pendant une pandémie, le temps est précieux. Nous voulons utiliser ce temps pour continuer d'aider les Canadiens, remettre les gens au travail, continuer d'aider nos petites entreprises et poursuivre nos efforts pour bâtir les assises de notre économie et garder les Canadiens en sécurité.

    Je joins ma voix non seulement à celle du premier ministre, mais à celle de mes collègues libéraux du parti ministériel pour dire que nous voulons gouverner. En fait, je veux faire l'impossible et faire de la politique l'art du possible, afin de trouver peut-être une façon de retirer la motion dont nous sommes saisis pour passer directement aux consultations prébudgétaires et nous occuper l'esprit à entendre des idées.

    Je sais que 793 mémoires nous ont été présentés et nous savons que les gens ont beaucoup d'idées formidables, et je pense que nous voulons trouver une façon de les examiner. Il se peut que tous ne trouvent pas cela emballant, mais je pense que c'est important, puisque nous discutons encore du sous-amendement à l'amendement de la motion présentée par M. Poilievre en réponse à ma motion originale visant à entreprendre les consultations prébudgétaires.

    Je vais parler encore un peu du processus et des raisons du caviardage, en donnant plus de précisions et de détails. Je veux m'assurer que nous avons une compréhension aussi bonne que possible des lois et des principes qui guident le caviardage effectué par nos excellents fonctionnaires qui sont hautement qualifiés pour le faire et qui travaillent de façon indépendante.

    Monsieur le président, sur ce, je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion de fournir plus d'information au sujet de la divulgation et la production des documents du gouvernement concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant en réponse à la demande du Comité permanent des finances.

    Je veux tout d'abord répéter que je sais que le gouvernement est acquis au principe de l'ouverture par défaut. C'est ce principe, en fait, qui a guidé la réponse du gouvernement à la demande de production de documents du Comité.

    Mentionnons clairement que le gouvernement a divulgué une quantité importante de documents sur l'objet de nos discussions aujourd'hui. Nous avons entendu mon collègue, M. Fraser, passer soigneusement en revue une foule de détails, non seulement au sujet des documents présentés, mais aussi du caviardage et des raisons de ce caviardage.

    Comme les médias l'ont rapporté, le gouvernement a remis près de 6 000 pages au comité des finances. Je sais que les documents provenaient de divers ministères, comme nous l'avons souligné à quelques reprises. Au sein de ces ministères, les fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied pour fournir le plus d'information possible dans les délais prescrits par le comité des finances, tout en respectant la confidentialité des documents du Cabinet et en protégeant les renseignements personnels lorsque cela s'appliquait.

    Il faut aussi souligner qu'il était important de fournir ces documents puisque les membres du comité des finances avaient convenu de les demander. Je crois que nos fonctionnaires ont tout mis en œuvre pour assurer une transparence et une reddition de comptes complètes. Je tiens également à souligner que nos fonctionnaires ont dû y consacrer du temps, eux qui ont travaillé jour et nuit depuis le début de la pandémie pour préparer les près de 80 programmes dont j'ai parlé. Je tiens à leur dire un grand merci. Je sais qu'ils ont pris les bouchées doubles. On dit toujours qu'ils travaillent jour et nuit, mais je dirais qu'ils prennent les bouchées doubles jour et nuit. Je sais qu'en plus de travailler à la production de ces documents, ils s'efforçaient de trouver des idées novatrices pour mettre en place les programmes et tout le soutien que nous voulions offrir. Tout cela a pris beaucoup de leur temps, et je veux le souligner. J'ajouterais que la plupart de nos fonctionnaires l'ont fait en travaillant à distance pour respecter les règles de santé et sécurité et s'assurer de demeurer en sécurité pendant la pandémie.

    Dans notre système de gouvernement, la protection des documents confidentiels du Cabinet est très importante. En fait, la Cour suprême du Canada a reconnu que la confidentialité des documents du Cabinet est essentielle au bon gouvernement: « Le processus de gouvernement démocratique atteint son efficacité maximum lorsque les membres du Cabinet à qui incombe le choix des politiques et des décisions gouvernementales peuvent s’exprimer sans réserve au sein du Cabinet. » La motion du Comité précisait que les documents confidentiels du Cabinet devaient être exclus de l'envoi. Or, à la suite de la communication publique de renseignements connexes par des membres du Cabinet, le gouvernement n'a pas caviardé beaucoup de renseignements dans ces documents et les a même fournis au Comité. Je félicite sincèrement les fonctionnaires d'avoir respecté le principe de la transparence et de la reddition de comptes. Je pense que c'est très important non seulement pour notre gouvernement, mais aussi pendant cette période exceptionnelle au cours de laquelle nous dépensons d'énormes sommes d'argent. Je les félicite sincèrement de faire de leur mieux pour s'assurer que le plus d'information possible est divulguée.

    Le gouvernement a appliqué la même approche fondée sur des principes pour fournir autant d'information que possible en ce qui concerne les renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat et les renseignements personnels. Nous avons entendu M. Fraser pendant cette séance, tout comme M. Gerretsen et mon collègue M. Fragiskatos pendant la séance précédente, nous expliquer ou nous donner des exemples de renseignements qui ont dû être caviardés parce qu'ils étaient liés au secret professionnel de l'avocat ou qu'il s'agissait de renseignements personnels.

    Les documents fournis en réponse à l'ordonnance du Comité s'inscrivent dans l'engagement soutenu du gouvernement du Canada de respecter le principe de « l'ouverture par défaut », comme en témoignent son régime de divulgation proactive et les modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Cela dit, il faut aussi trouver le bon équilibre entre les valeurs fondamentales que sont l'ouverture et la transparence et les autres obligations du gouvernement envers le Canada et les Canadiens, comme la sécurité nationale ou la protection des renseignements personnels.

    J'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet de la Loi sur l'accès à l'information. Nous sommes nombreux à bien la connaître, mais je pense qu'il est important pour moi, en raison de ce sous-amendement, d'en parler un peu. Si je le dis, c'est parce que cette loi nous a aidés à élaborer notre approche pour répondre au Comité. La loi crée un droit exécutoire d'accès aux dossiers détenus par une institution fédérale en s'appuyant sur les principes suivants: premièrement, le droit du public à la communication des documents de l'administration fédérale; deuxièmement, les exceptions indispensables à ce droit doivent être précises et limitées; troisièmement, les décisions quant à la communication doivent être susceptibles de recours indépendants du pouvoir exécutif. La loi s'applique à toute institution fédérale énumérée à l'annexe I de la Loi sur l'accès à l'information et à toute société d'État mère ou filiale à cent pour cent d'une telle société, au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    La Loi prévoit le droit d'accès des citoyens canadiens et des résidents permanents « au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. » De plus, le Décret d’extension n^o 1 de la Loi sur l’accès à l’information étend ce droit pour englober toutes les personnes physiques et morales présentes au Canada.

    Cela dit, il existe des limitations nécessaires à l'accès aux documents, qui existent sous forme d'exemptions et d'inclusions. Il y a un certain nombre de ces types de restrictions. J'aimerais en souligner quelques-unes pour vous donner une idée du soin et de l'équilibre que la Loi établit entre, d'une part, l'optimisation de l'ouverture et de la transparence et, d'autre part, la protection des personnes, des entreprises et des intérêts commerciaux et concurrentiels légitimes.

    L'une de ces catégories de limitations est celle des « renseignements obtenus à titre confidentiel ». Par exemple, la Loi prévoit ce qui suit:

    Les Nations unies, l'OTAN et le Fonds monétaire international en sont des exemples. Parmi les organisations internationales d'États, on peut citer l'UNICEF et l'Organisation mondiale de la santé, qui sont des agences des Nations unies.

    La troisième puce sur ce point est la suivante:

    Cela comprend les gouvernements des provinces et des trois territoires, ainsi que leurs cabinets, ministères et organismes. Le quatrième point est le suivant:

    Le dernier point de cette section particulière est le suivant:

    Pour que cette exemption s'applique, les renseignements doivent avoir été obtenus à titre confidentiel.

    Il existe également une exception couvrant les affaires fédéro-provinciales, qui s'applique, par exemple, aux renseignements suivants:

    Pour invoquer cette exemption, une institution gouvernementale doit être convaincue que la divulgation de renseignements précis « risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite » par le gouvernement fédéral des affaires fédéro-provinciales.

    Un autre domaine d'exemption concerne les affaires internationales, la défense et la sécurité nationale. Une demande d'accès à l'information peut être refusée si sa divulgation risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales — cela comprend non seulement les affaires d'État à État, mais aussi les liens commerciaux, culturels ou scientifiques établis par des citoyens avec leurs homologues d'autres pays — ou à la défense du Canada ou d'États alliés ou associés avec le Canada. Un État allié est un État avec lequel le Canada a conclu des alliances ou des traités officiels, tandis qu'un État associé est un État avec lequel le Canada peut être lié à des fins commerciales ou autres en dehors du cadre d'une alliance officielle. Enfin, il y a la détection, la prévention ou la suppression des activités subversives ou hostiles. Cette exemption protège des types précis de renseignements relatifs à la sécurité du Canada.

    Une autre exemption s'applique aux organismes d'application de la loi, aux enquêtes et à la sécurité des établissements pénitentiaires. Dans les faits, nous avons cette exemption particulière parce que nous voulons protéger un certain nombre d'articles.

    Le premier est l'application efficace de la loi, y compris l'application de la loi pénale. Nous voulons protéger l'intégrité et l'efficacité d'autres types d'activités d'enquête, par exemple les enquêtes administratives ordinaires menées en vertu d'une loi du Parlement, les enquêtes dans les domaines réglementaires et les enquêtes sur les accidents aériens.

    Enfin, la sécurité des établissements pénitentiaires et une exemption assurant la protection des « renseignements dont la communication risquerait vraisemblablement de faciliter la perpétration d’infractions ». Par exemple, une institution gouvernementale peut refuser de divulguer les plans de sécurité ou d'autres renseignements sur les aspects vulnérables des bâtiments et autres installations du gouvernement fédéral qui seraient d'une importance stratégique en cas d'urgence civile ou en temps de guerre.

    La Loi restreint également les renseignements de tiers, notamment les secrets commerciaux, les renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques confidentiels et les renseignements utilisés pour les plans de gestion des urgences. Par exemple, le responsable d’une institution gouvernementale doit refuser de divulguer à des tiers tout document contenant des secrets commerciaux. Cette restriction s’applique également aux renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques confidentiels.

    Une autre catégorie de restrictions définies dans la Loi est ce que l’on appelle les exclusions. Il s’agit, par exemple, du matériel publié ou du matériel disponible à l’achat par le public. Il s’agit également du matériel de bibliothèque ou de musée conservé uniquement à des fins de référence ou d’exposition pour le public. Il s’agit également du matériel placé à Bibliothèque et Archives Canada, au Musée des beaux-arts du Canada, au Musée canadien des civilisations, au Musée canadien de la nature, au Musée des sciences et de la technologie du Canada, au Musée canadien des droits de la personne ou au Musée canadien de l’immigration au Quai 21, par ou pour des personnes ou organisations autres que des institutions gouvernementales.

    Le processus de gouvernance démocratique fonctionne mieux lorsque les membres du Cabinet chargés de la politique et de la prise de décisions du gouvernement sont libres de s’exprimer sans réserve autour de la table du Cabinet.

    Les exclusions s’appliquent également à certains documents de la Société Radio-Canada, que beaucoup appellent aussi affectueusement la SRC. La Loi, par exemple, retire de sa couverture les renseignements relatifs aux activités journalistiques, créatives et de programmation que détient la SRC. Elle protège les renseignements relatifs aux sources journalistiques, ainsi que l’indépendance de la SRC en matière de création et de programmation.

    En outre, monsieur le président, vous serez intéressé d’apprendre que certains documents d’Énergie atomique du Canada limitée sont également considérés comme des exclusions. La Loi crée une exclusion pour tout renseignement sous le contrôle d’Énergie atomique du Canada limitée autre que les renseignements relatifs à son administration générale ou à l’exploitation de toute installation nucléaire au sens de l’article 2 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, sous réserve de la réglementation de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Cette exclusion vise à assurer la protection des renseignements liés aux activités de recherche et commerciales de la société Énergie atomique du Canada limitée.

    En dehors de la Loi, il existe aussi des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada. La Cour suprême du Canada a reconnu que la confidentialité du Cabinet est essentielle à une bonne gouvernance. Dans l’arrêt Babcock c. Canada, c’est-à-dire le procureur général, 2002 CSD 57, au paragraphe 16, la Cour en a expliqué la raison. Elle a déclaré: « Le processus de gouvernement démocratique atteint son efficacité maximum lorsque les membres du Cabinet à qui incombe le choix des politiques et des décisions gouvernementales peuvent s’exprimer sans réserve au sein du Cabinet. » Mais elle a également déclaré que « "Conseil" s’entend du Conseil privé de la Reine pour le Canada, du Cabinet et de leurs comités respectifs. » Elle les a tous inclus. Les comités du Cabinet comprennent les comités permanents, les comités spéciaux et tout autre comité ministériel. En outre, les réunions ou discussions entre ministres peuvent donner lieu à la création de documents qui sont des documents confidentiels du Cabinet, à condition que les discussions portent sur la prise de décisions gouvernementales ou la formulation de la politique gouvernementale.

    La Loi définit également les documents confidentiels du Cabinet au moyen d’une liste de sept types de documents. Cette liste n’est pas exhaustive, mais donne des exemples de documents considérés être des documents confidentiels du Cabinet. Elle comprend les éléments qui suivent. Le premier est un mémoire présentant des propositions au Cabinet. Le deuxième est constitué de documents de travail. Le troisième est l’ordre du jour et les comptes rendus des délibérations ou des décisions du Cabinet, les comptes rendus des communications entre les ministres sur l’élaboration des politiques et les décisions du gouvernement, les documents destinés à informer les ministres sur les affaires du Cabinet, les projets de loi et les documents contenant des renseignements confidentiels.

    Monsieur le président, les intérêts économiques du gouvernement du Canada sont également protégés. Il existe une exemption discrétionnaire basée sur un critère de classe qui vise à protéger les renseignements exclusifs du gouvernement du Canada. L’exemption peut inclure des renseignements qui sont brevetables ou que le gouvernement peut vouloir concéder sous licence. Pour que cette exception s’applique, le document doit contenir les éléments suivants: des secrets commerciaux ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques qui appartiennent au gouvernement du Canada ou à une institution gouvernementale et qui ont une valeur substantielle ou dont on peut raisonnablement penser qu’ils ont une valeur substantielle.

    Une autre exemption, monsieur le président, s’applique aux négociations contractuelles ou autres d’une institution gouvernementale. Elle vise à protéger la capacité d’une institution gouvernementale à négocier efficacement avec d’autres parties.

    Monsieur le président, permettez-moi de souligner le fait que la Loi protège non seulement la sécurité des organisations, mais aussi celle des personnes. Une institution gouvernementale peut refuser l’accès à des renseignements si elle a des motifs raisonnables de s’attendre à ce que la divulgation de ces renseignements menace la sécurité de la personne. Il peut s’agir de renseignements qui révèlent directement ou indirectement l’identité, l’adresse du domicile ou tout autre identifiant d’une telle personne, et je pense que nous avons entendu aujourd’hui de nombreux exemples de M. Fraser qui montrent que c’est exactement le cas. En outre, les renseignements personnels sont également protégés, ce qui est tout à fait logique.

    Dans ce cas, l’article 19 de la Loi établit « un équilibre entre le droit du public d’avoir accès aux documents qui relèvent d’une institution fédérale et le droit des personnes à la vie privée. L’article 19 incorpore par renvoi les articles 3 et 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, lesquels sont essentiels à l’interprétation et à l’application de cette exception. »

    Selon le Manuel de l’accès à l’information:

    Cependant, vous serez peut-être intéressé de savoir, monsieur le président, que dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, la définition de « renseignements personnels » exclut « certains types de renseignements habituellement considérés comme des renseignements personnels lorsqu’une demande est formulée en vertu de la Loi sur l’accès à l’information. » Il s’agirait notamment de renseignements concernant « le poste ou les fonctions, actuels ou anciens, d’un employé ou d’un cadre d’une institution fédérale, les services qui sont rendus ou qui étaient rendus par un individu qui, au titre d’un contrat, a assuré la prestation de ces services à une institution fédérale, les avantages financiers facultatifs accordés à un individu ou un individu décédé depuis plus de vingt ans. »

    En outre, la Loi « prévoit que le responsable d’une institution fédérale peut donner communication de documents contenant des renseignements personnels dans les cas où l’individu qu’ils concernent y consent, le public y a accès ou la communication est conforme à l’article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. »

    Monsieur le président, en conclusion, je dis tout cela parce que, en compilant notre soumission en réponse au Comité, nous avons pris grand soin, par exemple, d’obtenir le consentement de divulguer certains renseignements personnels pour le personnel exonéré pertinent mentionné dans la documentation. Je dois également noter qu’aucun document n’a été retenu pour des raisons de sécurité nationale, ce qui, selon la motion, devrait être exclu. J’ajouterais également que cette exclusion n’était pas pertinente.

    En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, il convient de répéter qu’une quantité considérable de renseignements sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui était un document confidentiel du Cabinet, a été fournie au Comité. Cette démarche était conforme à l’objectif général d’« ouverture par défaut » et soutenait le travail du Comité.

    Les caviardages des documents demandés ont été effectués dans le souci de répondre au mieux à l’ordre du Comité, tout en tenant compte de la nécessité de protéger la confidentialité de certains renseignements, comme je l’ai souligné. Nous comprenons que les renseignements gouvernementaux appartiennent au peuple et doivent être ouverts par défaut. Voilà pourquoi nous avons mis à jour la Loi sur l’accès à l’information: pour permettre aux citoyens d’obtenir plus facilement des renseignements et pour publier plus d’informations en amont que jamais.

    La Loi met en balance l’ouverture et une autre valeur qui nous tient à cœur, à savoir la protection des valeurs démocratiques importantes. C’est donc dire qu’il faut protéger les renseignements personnels des Canadiens ainsi que des principes aussi importants que la confidentialité du Cabinet et l’indépendance judiciaire. Il est fondamental de trouver le bon équilibre pour garantir une démocratie saine et fonctionnelle.

    Ces documents ont été préparés par des collègues très aimables qui voulaient s’assurer que, dans le cadre de ce sous-amendement, nous comprenions beaucoup mieux les lois, les principes et les valeurs qui sous-tendent la manière dont nous caviardons certains éléments et qui sont à l’origine des exemples que M. Fraser a pris soin de fournir au Comité plus tôt en soirée. Je pense qu’il était important pour nous de nous assurer que ces éléments ont été compris et consignés au compte rendu.

    Monsieur le président, j’ai quelques précisions à apporter. Je sais que les gens ont été captivés par ma première intervention, j’ai donc quelques renseignements supplémentaires dont je suis heureux de parler plus en détail. J’aimerais parler davantage de certains principes supplémentaires qui sont en accord avec le principe « ouvert par défaut » dont j’ai parlé brièvement dans ma précédente intervention. J’en ai un autre que je veux aborder.

    La raison pour laquelle le terme « ouvert par défaut » est important est le fait qu’il est conforme à la communication de documents par le gouvernement, tel que l’a demandé le Comité lors de notre dernière session. Comme nous l’avons déjà dit, nous avons largement parlé de la question des caviardages. Nous avons expliqué pourquoi ils ont été faits. Nous avons divulgué les lettres des sous-ministres que M. Fraser a lues pour expliquer la logique qui a mené au caviardage de certains documents. Je pense qu’il était important pour nous de l’entendre et de le consigner au compte rendu.

    À cet égard, la motion du Comité stipulait que les documents confidentiels du Cabinet devaient être exclus du dossier. Je voudrais également en parler. Nous avons passé pas mal de temps à discuter du fait que certains documents confidentiels du Cabinet devraient être exclus. Je sais que j’en ai parlé un peu, je ne veux donc pas revenir là-dessus, mais je veux parler du temps que nous avons consacré au renforcement de la Loi sur l’accès à l’information. Nous l’avons fait parce que nous voulions être cohérents et garantir un maximum de transparence et de responsabilité. Je pense que la meilleure façon de procéder est de toujours tenir la Loi sur l’accès à l’information à jour pour qu’elle soit conforme à nos valeurs et à nos principes d’ouverture et de transparence.

    J’aimerais souligner que bien que nous ayons instauré plusieurs mesures depuis 2015 pour améliorer la Loi, je pense qu’il serait utile de fournir un certain contexte, tel que le prescrit la Loi, pour expliquer les raisons et les circonstances dans lesquelles certains renseignements ne peuvent être divulgués par le gouvernement, car ces principes guident la présentation de documents gouvernementaux aux comités parlementaires. Certaines restrictions à l’accès aux documents existent sous forme d’exemptions et d’exclusions. Certaines exemptions sont discrétionnaires, tandis que d’autres sont obligatoires.

    La Loi stipule que le responsable de l’institution gouvernementale « est tenu de refuser la communication » de documents lorsqu’ils sont liés à certains critères. Ces exceptions obligatoires peuvent concerner des renseignements obtenus à titre confidentiel, obtenus dans le cadre de certaines mesures d’application de la loi et de sécurité, obtenus par le truchement de renseignements de tiers, ou obtenus au moyen de renseignements personnels. En ce qui concerne les renseignements personnels, la Loi établit un équilibre entre le droit du public d’accéder aux dossiers d’information relevant d’une institution gouvernementale et le droit de chaque personne à sa vie privée.

    Les exceptions discrétionnaires concernent les renseignements que le responsable de l’institution gouvernementale peut refuser de divulguer.

    Les informations exclues concernent les renseignements pour lesquels la loi ne s'applique pas. Il s'agit par exemple des renseignements publiés et des renseignements confidentiels du Cabinet. Le document intitulé « Documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada (documents confidentiels du Cabinet) » indique ce qui suit:

    Or, pour préserver cette règle de confidentialité, le paragraphe 69(1) de la Loi sur l'accès à l'information prévoit que la Loi « ne s'applique pas aux renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada ». La Loi établit également un juste équilibre entre le droit de la population d'avoir accès aux renseignements et aux dossiers qui relèvent d'une institution fédérale et les droits relatifs à la vie privée des personnes. Comme vous pouvez le constater, il existe de nombreuses raisons pour lesquelles certaines informations ne peuvent être divulguées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit d'exceptions précises et limitées à la règle générale de la transparence.

    Cela dit, comme cela a été mentionné précédemment en ce qui concerne les renseignements censurés dans les documents fournis dans le cadre de l'ordonnance de production, de nombreuses informations qui seraient normalement censurées par ces processus ne devraient pas l'être et ont été fournies au Comité. Cela était conforme à la divulgation publique d'informations sur cette question faite par les membres du Cabinet, grâce au consentement obtenu pour la divulgation de certains renseignements personnels et à la renonciation limitée au secret professionnel de l'avocat mentionnée ci-dessus. En effet, comme je l'ai indiqué plus tôt, le gouvernement a pris plusieurs initiatives pour renforcer la transparence.

    Je pense qu'il serait utile de vous donner une vue d'ensemble de notre système rigoureux d'accès à l'information.

    Comme le Comité le sait, l'accès à l'information est un élément essentiel de la démocratie canadienne depuis plus de 35 ans et, depuis ce temps, tant les parlementaires que les Canadiens en sont venus à considérer le droit d'accès à l'information gouvernementale comme étant de nature quasi constitutionnelle. À bien des égards, ce droit est devenu une part intégrante de notre culture et un élément important de notre démocratie.

    Cela n'a pas toujours été le cas. Les Canadiens ne jouissaient pas de ce droit en 1867, à l'époque de la Confédération. En fait, jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, la plupart des gouvernements du monde entier exerçaient leurs activités sans aucune loi générale permettant l'accès à l'information, ni aucune loi générale limitant la collecte, l'utilisation et la divulgation d'informations pouvant porter atteinte à la vie privée des citoyens. Pendant la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement canadien s'est développé, tout comme la quantité de renseignements que nous recueillons. En conséquence, la population a considéré à juste titre que l'accès à ces informations était nécessaire pour garantir un gouvernement démocratique et responsable. En ce qui concerne la vie privée, la population a également compris que les renseignements recueillis par le gouvernement sur les citoyens devaient être traités de manière confidentielle.

    Au début des années 1970, le gouvernement fédéral a pris des mesures dans ce sens lorsqu'il a commencé à étudier à la fois le droit d'accès à l'information et la protection de la vie privée. Ce n'est qu'au début des années 1980 que le gouvernement a présenté une mesure législative complète qui traitait de ces deux questions. Ce projet de loi, qui prévoyait à la fois la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels qui sont actuellement en vigueur, a été adopté le 1^er juillet 1983. Les principes sur lesquels le projet de loi était fondé reflètent le droit d'accès dont nous disposons aujourd'hui. Ces principes sont que les informations gouvernementales doivent être accessibles au public, que les exceptions nécessaires au droit d'accès doivent être précises et limitées, et qu'il doit y avoir un contrôle indépendant approprié des décisions relatives à la divulgation des informations gouvernementales.

    Avant le projet de loi C-58, la Loi sur l'accès à l'information n'avait pas été modifiée de façon importante depuis 34 ans. Lorsque la Loi est entrée en vigueur en 1983, Internet n'existait pas, et les informations étaient enfermées dans des classeurs en acier. Les premiers téléphones cellulaires venaient d'être mis sur le marché, et c'étaient de gros objets encombrants, très lourds à transporter et à maintenir contre votre oreille. Nous savons qu'un système d'accès à l'information vieux de 34 ans n'était pas en mesure de gérer la quantité d'informations échangées au cours des communications d'aujourd'hui et la vitesse fulgurante de ces communications. L'ancien système était sérieusement dépassé et ne servait ni le gouvernement ni les Canadiens de manière efficace.

     La taille du gouvernement a également augmenté. Ses banques de données se sont développées depuis la mise en œuvre de la Loi en 1983, tout comme le nombre de demandes d'information que le gouvernement reçoit chaque année, ou probablement chaque jour à ce stade.

     Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il garde une longueur d'avance par rapport à l'univers numérique et qu'il leur donne accès à ses informations. Comme de nouvelles technologies et de nouvelles capacités sont offertes, on s'attend à ce que les organisations offrent leurs produits et leurs services en ligne. L'objectif consiste donc à rendre les informations et les données détenues par le gouvernement encore plus accessibles aux Canadiens. Grâce aux modifications apportées à la législation et aux changements politiques qui les accompagnent, nous mettons désormais davantage d'informations et de données gouvernementales à la disposition de nos citoyens, qui peuvent les utiliser...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Faites votre rappel au Règlement, monsieur Kelly.

    Merci.

    Aussi fascinant que puisse être l'examen des échecs du gouvernement en matière de réforme de l'accès à l'information, je ne vois plus la pertinence de ces propos. Monsieur le président, je vous demande de veiller à ce que le débat reste pertinent, surtout à cette heure tardive.

    Je m'attendais à ce que quelqu'un soulève cette question, monsieur Kelly.

    En fait, je viens d'examiner le sous-amendement, et il porte entièrement sur la divulgation de renseignements portant sur la trousse complète de documents fournis au Bureau du légiste.

    Je vais permettre à Mme Dzerowicz de poursuivre son intervention parce qu'elle concerne la divulgation de documents et l'information qui peut être accessible.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je sais gré à mon collègue d'avoir soulevé ce point. Je sais que vous étiez fasciné et que vous écoutiez mes propos, mais je précise que je ne parlais pas des problèmes liés à la Loi. Je disais que nous l'avons améliorée et que nous avons veillé à ce qu'elle soit mise à jour, qu'elle soit pertinente et qu'elle continue de respecter le principe d'une transparence et d'une responsabilité maximales à l'endroit de tous les Canadiens.

    Les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il garde une longueur d'avance par rapport à l'univers numérique et qu'il leur donne accès à ses informations. Comme de nouvelles technologies et de nouvelles capacités sont offertes, on s'attend à ce que les organisations offrent leurs produits et leurs services en ligne. L'objectif consiste donc à rendre les informations et les données détenues par le gouvernement encore plus accessibles aux Canadiens. Grâce aux modifications apportées à la législation et aux changements politiques qui les accompagnent, nous mettons désormais davantage d'informations et de données gouvernementales à la disposition de nos citoyens, qui peuvent les utiliser pour participer au débat démocratique, demander des comptes au gouvernement et stimuler l'innovation dans la société.

    Pour y parvenir, nous avons pris de nombreuses mesures au fil des ans. En 2017, c'est-à-dire il y a à peine trois ans, le rapport annuel sur les résultats ministériels a été présenté sous une forme nouvelle et plus transparente. Comme notre comité le sait, ces rapports donnent un aperçu important des réalisations des programmes des ministères et les comparent à des indicateurs mesurables. Ce nouveau format a rendu ces rapports plus utiles et plus transparents pour les parlementaires.

    L'InfoBase est un autre exemple des mesures que nous avons prises. Elle tire des données des rapports annuels pour fournir des aperçus en ligne de ce qu'un ministère ou l'ensemble du gouvernement a fait au cours de l'exercice financier. Toutefois, il ne sert à rien de fournir tous ces renseignements s'ils ne sont pas facilement accessibles dans divers formats. Les Canadiens s'attendent à ce que les informations gouvernementales soient transmises à leurs appareils électroniques et à ce qu'elles soient à portée de main lorsqu'ils en ont besoin.

    En mai 2016, le président du Conseil du Trésor a publié une directive provisoire qui a consacré le principe d'« ouverture par défaut ». La directive provisoire a indiqué au gouvernement que les institutions doivent avoir comme principe directeur d'être ouvertes par défaut lorsqu'il s'agit de mettre les informations gouvernementales à la disposition du public. Ce principe s'applique à la communication d'informations aux Canadiens et, ce qui importe encore plus en ce moment, aux parlementaires, y compris par l'intermédiaire de motions de production de documents, comme l'ordonnance de production qui suscite notre débat d'aujourd'hui.

    En 2017, grâce au projet de loi C-58, nous sommes allés de l'avant afin d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi a été présenté pendant l'été 2017 et a été examiné par les comités de la Chambre et du Sénat. Il a également bénéficié de l'apport précieux de plusieurs intervenants, dont la commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, des représentants d'organisations autochtones, qui ont fourni des indications importantes sur leur besoin d'accéder à des documents d'une grande valeur historique et archivistique, ainsi que des experts juridiques et des journalistes, qui ont fait part de leurs expériences particulières et qui ont expliqué l'importance que la mesure législative revêtait dans le cadre de leur travail.

    Le projet de loi a permis aux Canadiens d'accéder plus facilement à une énorme quantité d'informations gouvernementales. Le gouvernement est désormais légalement tenu de prendre l'initiative de publier un large éventail d'informations selon un calendrier prévisible, sans que quiconque ait besoin de présenter une demande d'information. Cette loi s'applique à 240 ministères, organismes et sociétés d'État. Elle s'applique également à la sphère politique, notamment au premier ministre, aux cabinets des ministres, aux sénateurs, aux députés, aux institutions qui soutiennent le Parlement et aux institutions administratives qui soutiennent les tribunaux.

    Pour la première fois, le projet de loi prévoit la publication anticipée des frais de voyage et d'accueil des ministres, de leur personnel et des hauts fonctionnaires de l'ensemble du gouvernement; des contrats de plus de 10 000 $; de tous les contrats de service des députés et des sénateurs; des subventions et des contributions de plus de 25 000 $; des lettres de mandat et des lettres de mandat révisées, qui devront être publiées dans les 30 jours suivant leur distribution; des trousses d'information à l'intention des nouveaux ministres et sous-ministres; des listes de notes d'information à l'intention des ministres et des sous-ministres; et des cahiers d'information utilisés pour la période des questions et les comparutions devant les comités parlementaires. Le fait de mettre toutes ces informations à la disposition des Canadiens selon un calendrier prévisible permet au public de mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement, en établissant une base solide pour favoriser une plus grande participation des citoyens au gouvernement.

    En même temps, nous avons apporté des changements à la partie du système qui est fondée sur les demandes. Le projet de loi C-58 a éliminé tous les frais associés aux demandes d'accès à l'information, à l'exception des frais administratifs de 5 $. De plus, les Canadiens peuvent également demander les documents originaux qui sont divulgués de manière anticipée afin de valider les informations qui ont été publiées.

     Monsieur le président, le projet de loi a également conféré à la commissaire à l'information des pouvoirs accrus pour superviser le système d'accès à l'information. Plus précisément, la commissaire a maintenant le pouvoir de rendre des ordonnances. Le rôle de la commissaire est passé de celui d'une médiatrice à celui d'une autorité ayant la capacité législative de rendre des ordonnances contraignantes concernant la communication de documents gouvernementaux. Je dirais que c'est une excellente initiative, et je pense qu'elle garantit une transparence et une responsabilité beaucoup plus grandes.

    En plus de faire progresser notre engagement à être ouverts par défaut, nous avons également investi dans des outils visant à rendre le traitement des demandes d'information plus efficace, et nous avons permis aux institutions fédérales qui relèvent du même ministre de mettre en commun leurs services de traitement des demandes pour obtenir une plus grande efficacité.

    La Loi sur l'accès à l'information établit un équilibre entre le droit des Canadiens d'accéder à l'information et la nécessité de refuser de communiquer certains types de renseignements pour protéger d'autres valeurs importantes, comme la vie privée, la confidentialité des informations fournies au gouvernement et la sécurité nationale.

    Le projet de loi C-58 a mis en oeuvre d'autres mesures pour améliorer le système. L'ancienne commissaire à l'information et le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes de l'époque ont tous deux reconnu que les demandes faites de mauvaise foi pouvaient encombrer le système. Les demandeurs peuvent, pour diverses raisons, utiliser le droit de demander des informations pour atteindre des objectifs qui peuvent ne pas être conformes à l'esprit de la loi. Bien que l'on estime que le nombre de demandes vexatoires de ce genre soit assez faible, les efforts et les coûts nécessaires pour y répondre peuvent mettre le système à rude épreuve.

    Il y a là un enjeu fondamental. De telles demandes vont à l'encontre de l'objectif sous-jacent de la loi, qui est de donner aux Canadiens l'accès aux informations dont ils ont besoin pour participer à la prise de décision en matière de politique publique et pour demander des comptes à leur gouvernement. En accaparant les ressources du gouvernement, ces demandes nuisent à la capacité d'une institution de répondre à d'autres demandes et d'effectuer un travail important.

    Pour remédier à ce problème, le projet de loi C-58 a donné aux institutions gouvernementales la possibilité de refuser de donner suite à de telles demandes après avoir reçu de la part de la commissaire à l'information l'autorisation de le faire. Des modifications ont été apportées à la mesure législative afin de clarifier les circonstances dans lesquelles cela peut se produire. Par exemple, les institutions ne pourront pas refuser de donner suite à une demande uniquement parce que le demandeur n'a pas précisé un sujet, un type de document, une période ou une date pour le document demandé.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné il y a une minute, la commissaire à l'information devra donner son approbation avant qu'une institution puisse refuser de donner suite à une demande vexatoire ou faite de mauvaise foi. Cela donne l'assurance aux Canadiens que les demandes légitimes ne seront pas refusées. En effet, ce pouvoir a rarement été utilisé depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-58.

    Le projet de loi garantit également que la Loi sur l'accès à l'information reste pertinente dans un monde en constante évolution. Il comprend une disposition qui exige que la loi soit révisée tous les cinq ans, la première révision devant commencer dans l'année suivant celle où le projet de loi a reçu la sanction royale. Cette révision a été amorcée en juin dernier. Cela permettra de garantir que la loi ne sera plus jamais aussi dépassée qu'elle l'a été auparavant.

    Monsieur le président, je suis presque arrivée à la fin de mon intervention. Même si beaucoup de gens aimeraient que je continue de lire 20 pages de plus, je sais que cet exposé tire à sa fin. Toutefois, j'aimerais d'abord consacrer un moment à la discussion des réalités de l'accès à l'information, en général, pendant la pandémie.

    Le gouvernement reste déterminé à gérer l'information de manière sûre et efficace en fonction de sa sensibilité, tout en garantissant la transparence, l'ouverture et la responsabilité à l'endroit des Canadiens. Le 29 avril 2020, le SCT a publié des directives sur les pratiques de gestion de l'information que tous les fonctionnaires doivent adopter pendant qu'ils travaillent à distance. Ces directives visent à renforcer la sensibilisation des employés à leur responsabilité collective en matière de documentation des décisions ayant une valeur opérationnelle, ainsi qu'à garantir que les informations du gouvernement sont gérées de manière sûre et efficace, conformément aux exigences législatives et politiques, dont les exigences de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le 28 mai...

    J’invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas demander à Mme Dzerowicz de tout reprendre depuis le début. J’irais à l’encontre de la règle de la répétition, mais je remercie mon collègue, M. Blaikie, d’avoir pris le relais au cours des dernières heures. J’ai hâte de rattraper mon retard sur cette stimulante manœuvre d’obstruction.

    Bon. Je ne crois pas qu’il s’agissait là d’un rappel au Règlement, mais c’était un remerciement sympathique à M. Blaikie. Selon ma liste, il doit prendre la parole après quelques intervenants. Il voudra peut-être rester.

    Il est libre de le faire.

    Je serais heureux de céder mon temps à M. Julian.

    D’accord. Eh bien, messieurs, la décision vous revient.

    Madame Dzerowicz, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Le 28 mai 2020, le président a écrit à ses collègues du Cabinet et incité les ministres à divulguer proactivement le plus de renseignements possible sur la COVID-19 tout en leur rappelant l’importance de respecter les pratiques exemplaires dans la gestion de l’information. Le gouvernement, par l’intermédiaire de son portail ouvert, s’est engagé de manière proactive à rendre accessibles en ligne les renseignements relatifs à la COVID-19 et à sa réponse à la pandémie. Ce portail hébergera des données ouvertes liées aux demandes reçues et traitées dans le cadre de la Prestation canadienne d’urgence ou PCU. Tel qu’établi: « Tous les fonctionnaires doivent gérer, protéger et documenter l’information conformément aux exigences législatives et aux politiques [du Secrétariat du Conseil du Trésor], qu’ils travaillent sur place ou à distance, et ce, peu importe les outils qu’ils utilisent. » En outre: « Nous continuons à fournir des conseils aux organisations sur la gestion et la sécurité de l’information. Nous avons récemment publié des orientations et une trousse d’outils pour aider les employés dans la gestion de l’information du gouvernement lorsqu’ils travaillent à distance. »

    En conclusion, monsieur le président, nous nous engageons à être ouverts et transparents. Nous avons accru la transparence des rapports, par exemple celui sur les résultats ministériels, sauvegardé le principe de l’« ouverture par défaut », puis modernisé et renforcé la Loi sur l’accès à l’information. Nous nous engageons à défendre l’importance de la Loi. Les documents demandés ont été caviardés en insistant sur le droit d’accès et conformément à nos lois.

    J’aimerais souligner un dernier point, soit que l’objet de la Loi a été revu dans le projet de loi C-58 afin d’illustrer le rôle important qu’elle joue dans notre démocratie. L’article 2 de la Loi stipule qu’elle a pour objet: « d’accroître la responsabilité et la transparence des institutions de l’État afin de favoriser une société ouverte et démocratique et de permettre le débat public sur la conduite de ces institutions ». Voilà les principes au cœur de l’application de la Loi.

    Monsieur le président, ceci conclut la dernière de mes deux allocutions. Je crois qu’elle reflète vraiment l’engagement du gouvernement en matière de transparence et d’ouverture, ce qui a été illustré non seulement dans la sphère politique, mais aussi par les fonctionnaires, comme vient de le démontrer, une fois de plus, M. Fraser à propos des lettres d’accompagnement et des points qu’il a soulevés. Nous voyons très clairement que l’accès aux renseignements confidentiels et la disponibilité des données pendant cette crise de la COVID sont pris très au sérieux par les fonctionnaires ainsi que par le gouvernement. Nous croyons qu’il est important pour nous de demeurer transparents et de continuer à rendre des comptes jour après jour.

    Je crois qu’il est temps de passer le témoin. J’ai d’autres collègues qui aimeraient vraiment prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer.

    Oui, j’en ai deux sur ma liste. Je suis persuadé qu’il y en aura d’autres. D’abord, il y a M. Fragiskatos, puis M. Poilievre.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme nous l’avons entendu à maintes reprises ce soir, les députés libéraux ont proposé un sous-amendement très raisonnable, et j’espère que mes collègues de l’opposition finiront par s’y attarder très sérieusement. Je ne crois pas que les conservateurs le feront, mais j’espère que mes collègues du Bloc et du NPD le feront. Je crois qu’il s’agit là de quelque chose qu’ils pourraient tout à fait appuyer. J’estime qu’il vaut la peine de le répéter, monsieur le président.

    Quand je regarde l’amendement, je comprends pourquoi les députés conservateurs s’y sont instantanément opposés, puisqu’il permet d’obtenir la vérité plutôt que de nourrir la trame narrative qu’ils essaient d’établir. Je sais qu’un certain laps de temps s’est écoulé depuis que nous avons commencé les discussions sur cette motion. Entretemps, j’espère que M. Julian — je vois qu’il est maintenant de retour — a pu consulter les arguments soumis et qu’il voit ce sous-amendement pour ce qu’il est. Il assure une équité procédurale à tous les fonctionnaires dont le travail est de protéger les documents confidentiels du Cabinet ainsi qu’à l’opposition, qui a le droit de comprendre la nature du caviardage. Je crois que, au bout du compte, c’est pour cela que le NPD et le Bloc sont là. Il y a la notion d’équité dont j’ai parlé plus tôt. La motion est dans cet esprit, ou à tout le moins c’est ainsi que je la lis, et je n’ai pas entendu d’opposition de la part de mes collègues libéraux. Je crois que le NPD et le Bloc doivent la regarder de plus près.

    Il s’est écoulé un certain temps depuis que j’ai lu la motion. Afin que nous soyons tous sur la même longueur d’onde, permettez-moi d’y revenir. Le sous-amendement dont nous discutons se lit comme suit…

    J’invoque le Règlement.

    Quel est votre rappel au Règlement?

    C’est une répétition. Il a été consigné au compte rendu à plusieurs reprises. Il a été lu plus d’une fois. On ne peut pas le relire.

    Certains membres du Comité ont changé, donc…

    À propos du même rappel au Règlement…

    … je crois qu’ils devraient entendre de quoi il s’agit.

    Quel est votre rappel au Règlement, monsieur Julian?

    Merci, monsieur le président.

    M. Fragiskatos refait la même chose. Dans le cas de la répétition, il est vrai que, dans une certaine mesure, d’autres députés libéraux peuvent prendre certaines libertés par rapport à la règle applicable, mais M. Fragiskatos ne le peut pas, donc il ne peut pas continuellement revenir sur ce qu’il a lu aux fins de consignation au compte rendu.

    Voici, mesdames et messieurs, la motion débattue. Je vois deux ou trois nouveaux visages, et je crois qu’ils doivent entendre le libellé de la motion pour comprendre le débat sur celle-ci.

    Je vais permettre à M. Fragiskatos de la lire cette fois-ci, mais ce sera la dernière.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    Je suis désolé, mais ce n’est pas ainsi… La règle de la répétition ne fonctionne pas de cette façon quand un membre du Comité change. Donc, si vous maintenez cette décision, je devrai contester l’autorité de la présidence.

    C’est bon. Vous pouvez contester mon autorité, mais c’est ma décision.

    Je crois que les nouveaux membres qui siègent au Comité méritent, par respect, d’entendre le sous-amendement une fois de plus.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Ne vous en faites pas.

    Je dois contester cette décision. La règle de la répétition s’applique aux membres qui ont la parole. Elle ne s’applique pas à un changement au sein du Comité ni à l’arrivée de nouveaux membres au sein du Comité.

    Donc, je dois contester votre autorité là-dessus.

    C’est bon. J’aime toujours constater que ce sont les membres qui sont les mieux informés.

    Madame la greffière, pourriez-vous procéder à un vote par appel nominal et confirmer ce qu’il adviendra de ma décision? J’ai ma petite idée là-dessus.

    La question est la suivante: « Est-ce que la décision du président est maintenue? »

    (La décision du président est annulée à 6 voix contre 5.)

    Ouah.

    D’accord. Monsieur Fragiskatos, vous ne pouvez pas lire le sous-amendement.

    Je serais probablement autorisé à le faire, mais je ne vais pas m’en donner la peine.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, et j’apprécie l’intervention de M. Kelly.

    Quand il est intervenu, j’étais sur le point de le nommer, car il n’était pas là quand je l’ai lu plus tôt. C’était pour sa gouverne. Évidemment, c’est un éminent collègue. Je n’essaie pas de…

    Je l’ai entendu.

    Eh bien, je ne pouvais pas le savoir, monsieur Kelly. Vous n’étiez pas à l’écran. Un certain nombre de conservateurs sont absents ce soir, ne sont pas à l’écran pendant cette réunion, se trouvant soit dans la cuisine, soit au terrain de golf ou je ne sais où, mais pas à l’écran.

    Je souhaitais simplement m’assurer que vous aviez été mis au courant du sous-amendement. Vous l’avez entendu la dernière fois, je le sais, mais il s’est écoulé un certain nombre de jours depuis et je voulais seulement m’assurer, par pur respect, de le lire de nouveau.

    Je comprends la décision qui a été rendue ici, et je vais donc poursuivre.

    Cette motion, monsieur le président, est pleine de bon sens. Nous savons ce qu’elle représente. Mes collègues de l’opposition affirment qu’ils savent ce qu’elle signifie, donc j’espère qu’ils parviendront à admettre son bon sens. L’opposition dit vouloir examiner les documents. La motion leur donne l’occasion de comparer les documents tels que présentés par les professionnels de la fonction publique à ceux approuvés par le légiste parlementaire. Ce sont des professionnels non partisans dont j’ai longuement parlé, ici, ce soir.

    D’autres collègues ont aussi longuement parlé de ces fonctionnaires, et nous savons que M. Poilievre en a par ailleurs fait l’éloge en 2014. Je ne vais pas relire cette citation tirée du compte rendu. Je semble avoir vexé M. Poilievre. J’espère que non. Comme je l’ai déjà dit, je n’ai rien contre lui personnellement. En 2014, il a bel et bien parlé des documents confidentiels du Cabinet, en termes qui me paraissent fort pertinents, mais il semble avoir soudainement oublié ses paroles. Malheureusement, la position qu’il défendait à l’époque ne convient pas à la trame narrative partisane que les députés conservateurs, M. Poilievre en tête, souhaitent si ardemment imposer.

    Monsieur le président, soyons clairs, ici, si je peux poursuivre mon intervention. Soyons clairs: cette motion va au-delà de ce que la motion initiale demandait en juillet.

    Monsieur le président, elle fournirait également à tous les membres, moi y compris, l’occasion de poser des questions à des professionnels non partisans de la fonction publique sur la façon dont ils ont pris leurs décisions et les raisons sous-jacentes à celles-ci, et j’ose espérer que tous les membres de ce comité profiteraient de l’occasion pour comprendre avec plus de justesse le rôle des documents confidentiels du Cabinet et leur importance dans nos institutions démocratiques. Il s’agit d’une tradition de longue date, dont les membres de l’opposition au sein de ce comité ont aussi parlé quand ils assumaient d’autres rôles, mais laissons cela.

    Monsieur le président, je ne prétends pas que je serai la dernière personne à représenter ma circonscription, et c’est un privilège quotidien de représenter les gens de London-Centre-Nord. Je ne suis absolument pas le premier non plus, donc j’estime important que nous prenions des décisions qui respectent les institutions parlementaires, comme ceux qui m’ont précédé l’ont assurément fait, et comme le feront, je l’espère, ceux qui me succéderont. Donc, avant de prendre quelque décision que ce soit, nous devons évaluer les meilleurs renseignements possible, obtenir les meilleurs témoignages possible, et poser des gestes mûrement réfléchis.

    Si je me fie à leurs conférences de presse, au demeurant fort divertissantes, mais où ils ne fournissent pas vraiment de renseignements utiles, de même qu’à leur participation aux séances de ce comité, les conservateurs n’ont, selon moi, aucune envie d’entendre la vérité, car la vérité ne correspond pas à leur trame narrative. Le NPD et le Bloc semblent en outre poussés à soutenir leurs collègues de l’opposition.

    En tant que parlementaires, nous croyons qu’il est primordial de veiller à ce que nos décisions résistent à l’épreuve du temps. Il y a de la partisanerie, et la partisanerie a un rôle à jouer. Parfois, ce peut être positif, mais, d’abord et avant tout, nous ne devons pas nous dérober devant notre devoir de parlementaire.

    Permettez-moi d’exposer pourquoi le témoignage de professionnels de la fonction publique est primordial. Comme nous l’avons établi la semaine dernière, les lettres d’accompagnement qui sont essentielles à l’explication de ces documents, et non seulement à l’explication du caviardage nécessaire, mais aussi des documents en général, n’ont pas été téléchargées dans le cadre de la divulgation publique de ces documents.

    J’invoque le Règlement.

    Oui, allez-y.

    Monsieur le président, M. Fragiskatos répète maintenant des remarques qu’il a déjà faites.

    Non.

    S’il n’a rien d’autre à ajouter, nous devrions passer au vote. Il se répète et, la répétition et la pertinence, c’est quelque chose que j’ai déjà signalé. Il est pertinent, mais il se répète, et si les libéraux n’ont rien de neuf à soumettre, nous devrions passer au vote.

    Je n’ai pas souvenir qu’il ait déjà utilisé ces mots.

    Continuez un peu, monsieur Fragiskatos, et nous verrons bien.

    Bien sûr, monsieur le président. Je vais revenir à mes observations.

    Des idées similaires ont été émises, mais M. Julian est à côté de la plaque à ce sujet. Je ne vais pas risquer d’hypothèses sur les raisons de cette situation, mais il n'y a rien de répétitif là-dedans. Je parle ici du professionnalisme de la fonction publique, des questions qui s’y rapportent et des documents.

    Ces lettres ont été discutées en long et en large par d’autres collègues. Il convient de souligner leur importance, monsieur le président, car c'est un aspect primordial de cette question.

    Pour la gouverne du Comité, je me dois ici d'insister sur le fait qu'il s'agit là des documents qui disent au Comité comment les fonctionnaires de calibre international — dont M. Julian parle très régulièrement et très sincèrement à ce comité — qui ont préparé les documents en réponse à la motion du Comité ont effectué le caviardage.

    Permettez-moi de vous faire part de certains éléments clés. Ils fournissent un exemple au Comité et aussi, d’ailleurs, aux Canadiens qui s'intéressent à cette question et qui en suivent les développements.

    Nous avons le texte de la lettre de M. Paul Rochon, sous-ministre des Finances, un fonctionnaire dans l’âme, quelqu’un qui a témoigné à de nombreuses reprises devant ce comité. Pour donner une idée de son professionnalisme, monsieur le président, j’aimerais souligner ses qualifications. M. Rochon est sous-ministre des finances depuis 2014. Avant cela, il était sous-ministre du Développement international. Toutes ces nominations importantes ont eu lieu sous le gouvernement précédent. Auparavant, M. Rochon était sous-ministre de la Santé et, parallèlement, conseiller spécial du ministre des Finances pour les négociations concernant l'établissement d'un organisme canadien de réglementation des valeurs mobilières.

    M. Rochon a plus de 20 ans d’expérience au ministère des Finances et a occupé plusieurs postes, notamment celui de sous-ministre adjoint des Finances et de présentant du Canada auprès du G7, du G20 et du Forum sur la stabilité financière, ainsi que celui de sous-ministre adjoint principal à la Direction des politiques économiques et budgétaires.

    Dire qu’il est un professionnel hors pair, monsieur le président, serait un euphémisme. Dans sa lettre de transmission au greffier, il a écrit ce qui suit:

    Les députés d’en face semblent mettre les bouchées doubles pour accuser le gouvernement de mauvaise gestion, mais cette courte lettre explique clairement que le ministère des Finances a tout à fait répondu à la demande du Comité et qu'il est même allé plus loin.

    Monsieur le président, je pense que les députés de l’opposition devraient avoir la possibilité de demander à M. Rochon s’ils estiment qu’il a agi de manière irresponsable de quelque façon que ce soit. Je pense également que M. Rochon devrait avoir la possibilité de défendre les agissements de son ministère, étant donné les accusations qu’ils insinuent — je parle ici des députés de l’opposition.