FOPO Réunion de comité

    Bienvenue à la sixième séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 19 octobre, le Comité reprend son étude de la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs visant à assurer une subsistance convenable.

    La séance d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webémission montrera toujours la personne qui parle, plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre l'anglais et le français.

    Pour les députés qui participent en personne, procédez comme vous le faites habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de comité. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles de santé.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des députés et des témoins doivent être adressés à la présidence.

    Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être coupé.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour que tous les membres du Comité, qu'ils participent virtuellement ou en personne, puissent prendre la parole selon l'ordre d'intervention.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Aujourd'hui, du ministère des Pêches et des Océans, nous accueillons Matthew Hardy, gestionnaire, Division des sciences halieutiques et écosystémiques, région du Golfe, et Kent Smedbol, gestionnaire, Division de l'écologie des populations, Région des Maritimes. D'Océans Nord Canada, nous accueillons Mme Susanna Fuller, qui connaît bien notre comité.

    Nous allons maintenant passer aux déclarations préliminaires.

    Monsieur Smedbol, du MPO, vous avez cinq minutes au maximum, je vous en prie.

     Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.

    Nous aurons ainsi l'occasion de vous donner un aperçu du rôle du secteur des sciences du ministère des Pêches et des Océans dans la prestation de conseils dans les régions des Maritimes et du Golfe dans le Canada atlantique, notamment en ce qui concerne la pêche du homard.

    Mon rôle au sein du secteur des sciences du MPO est celui de chef de division responsable des évaluations des pêches dans la région des Maritimes, et je suis rejoint par mon collègue Matthew Hardy qui a un rôle similaire dans la région du Golfe.

    Comme vous le savez, le secteur des sciences du ministère a pour mandat de fournir des renseignements et des conseils en vue de la prise de décisions. Dans le contexte des pêches, il s'agit de fournir des renseignements sur les caractéristiques biologiques de l'espèce et l'état de ses populations, de formuler des conseils sur les niveaux de récolte viables et d'utiliser les renseignements de nature écologique pour tirer des conclusions sur la santé de la population. Ainsi, le programme des sciences du ministère soutient la conservation et l'utilisation durable des ressources halieutiques du Canada.

    Nous surveillons les pêches et les océans du Canada, nous menons des travaux de recherche sur des questions pertinentes pour notre mandat et nous nous servons des renseignements pour formuler des conseils par l'entremise du Secrétariat canadien de consultation scientifique. Ce travail est souvent effectué en collaboration avec des partenaires, tant au niveau domestique qu'international.

    En ce qui concerne le homard en particulier, les stocks sont généralement en santé partout dans le Canada atlantique. Les conditions environnementales continuent d'être favorables à la productivité du homard dans nos eaux.

    Le secteur des sciences du ministère fournit des évaluations ciblées pour différentes zones de pêche du homard, qui varient en termes d'approche d'évaluation ainsi que des considérations relatives aux populations et aux écosystèmes.

    Ainsi, aujourd'hui, mon collègue et moi sommes ici pour répondre à toutes questions concernant la science du homard dans les régions du Golfe et des Maritimes.

    Encore une fois, merci beaucoup de nous avoir permis de faire cet exposé.

    D'accord. C'est un peu moins que les cinq minutes permises. C'est formidable.

    Nous passons maintenant à Mme Fuller pour cinq minutes au maximum. Je vous en prie.

     Merci à tous de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui.

    Je travaille pour Océans Nord, un organisme qui participe à des initiatives de conservation dans les provinces canadiennes de l'Arctique et de l'Atlantique, en partenariat avec des collectivités autochtones et des entités de pêche non autochtones. Nous appuyons la mise en œuvre de la DNUDPA et le respect des droits des Autochtones.

    Comme bon nombre d'entre vous le savent, j'ai participé activement à la modernisation de la Loi sur les pêches et j'ai appuyé l'inclusion dans cette loi de l'article 35 de la Constitution. En même temps, nous étions l'un des rares organismes environnementaux à appuyer l'inclusion de dispositions relatives au propriétaire-exploitant dans la Loi, parce que nous comprenons pleinement leur valeur sociale et économique dans les collectivités rurales. Nous avons également travaillé fort pour nous assurer que la Loi sur les pêches exige le rétablissement des populations de poissons décimées.

    Mon point de vue sur cette question découle principalement de mon rôle de biologiste et de spécialiste de la conservation, mais aussi du fait que je suis très consciente de la valeur économique de la pêche pour les collectivités côtières et de l'état de relative pauvreté dans les collectivités des Premières Nations. D'après mon expérience, des crises surgissent parce que ceux qui ont le pouvoir de prendre des décisions ne prennent pas les décisions difficiles ou ne s'attaquent pas aux véritables défis de façon opportune, créative et réfléchie. Par exemple, nous sommes loin de reconstituer les stocks de morue du Nord, malgré leur effondrement il y a 30 ans et les répercussions concomitantes sur les collectivités côtières, parce que nous avons pris les mauvaises décisions au mauvais moment ou parce que nous avons évité de prendre les bonnes décisions au bon moment.

    Les conflits qui se déroulent dans nos collectivités, sur nos quais et dans le cœur et l'esprit de tant de gens qui regardent ce qui se passe au Canada atlantique sont, à mon avis, le résultat de l'incapacité de s'attaquer à trois enjeux clés au cours des trois dernières décennies: assurer la santé de la pêche indépendante du Canada atlantique; assurer la mise en œuvre intégrale de l'arrêt Marshall; et assurer la conservation des populations de poissons. Ce ne sont pas des problèmes nouveaux.

    J'ai eu l'occasion d'examiner la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, et cette révision n'a pas été entièrement mise en œuvre. Cela a commencé en 1999, la même année que l'arrêt Marshall, et s'est terminé en 2004. Je vais simplement vous rappeler quelle était la vision de la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, qui dit:

    C'était il y a 15 ans. Le texte comprenait également des engagements visant à préserver l'indépendance de la flottille côtière.

    Comme vous le savez très bien, les pêcheurs indépendants sont la grande petite entreprise du Canada atlantique, et pourtant, la concentration de la ressource a augmenté, ce qui donne l'impression à bien des gens que leur industrie n'a pas d'avenir. Les modifications apportées à la Loi sur les pêches ont en partie réglé ce problème; toutefois, on craint toujours qu'au cours d'une année donnée, l'incertitude entourant les pêches soit exacerbée par le déclin de la main-d'œuvre, l'augmentation des coûts de délivrance de permis et l'incertitude au sujet de la santé des principales populations de poissons.

     La peur et l'incertitude sont importantes, mais ce ne sont pas les seuls ingrédients du conflit actuel. L'absence d'une organisation de certains secteurs de la pêche côtière qui soit globale, responsable et susceptible de rendre des comptes signifie également que les acteurs se réunissent rarement pour élaborer une vision commune de leur industrie. D'après mon expérience, les diverses associations de pêcheurs n'ont pas suffisamment sensibilisé leurs membres à l'importance et au contenu de l'arrêt Marshall, ou à la façon dont la réconciliation peut se faire de façon proactive. Je suis ravie d'apprendre que la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada déploie actuellement des efforts pour régler ce problème et améliorer l'éducation.

    En ce qui concerne les moyens de subsistance convenable, la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique indique:

    

     Je suis d'accord avec d'autres témoins sur le fait que le MPO n'a pas abordé la question de la subsistance convenable depuis la clarification de l'arrêt Marshall. Bien que des tentatives aient été faites, elles se sont faites au détriment des possibilités de gouvernance des pêches. De plus, je suppose que l'échec est en partie attribuable au fait qu'il est impossible d'envisager le résultat final. Il faut une transformation. Il est beaucoup plus difficile de régler un problème au milieu d'un conflit, mais les conflits surgissent parce qu'un problème n'a pas été réglé.

    La réconciliation et le respect de la décision Marshall et des droits issus de traités n'ont jamais été faciles, mais les ignorer n'a fait que rendre les choses encore plus difficiles. D'après ce que vous ont dit d'autres témoins, il est clair que la gouvernance des pêches des Premières Nations est l'une des principales préoccupations. La Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique définit la cogestion comme « le partage de la responsabilité et de l'obligation de rendre compte des résultats entre le MPO et les utilisateurs de la ressource. Cette notion englobera également, en bout de ligne, la délégation du pouvoir de gestion des pêches. » C'est ce que de nombreuses Premières Nations demandent. Fait intéressant, en 2001, un commentateur juridique a déclaré que « la Révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique a le potentiel — bien que sa capacité à le faire ne soit pas claire pour le moment — de combler le vide réglementaire qui existe depuis l'arrêt Sparrow de 1990 ».

    Enfin, mon troisième point porte sur la conservation. En fin de compte, s'il n'y a pas de populations de poissons saines, il n'y aura pas de pêche. Les poissons ne se préoccupent pas de savoir qui les attrape. Le homard a été le sauveur de nos économies rurales, les exportations d'une valeur croissante étant réalisées en grande partie sur le dos des pêches de niveau trophique inférieur.

     La pêche au homard exige une quantité incroyable d'appâts, le hareng et le maquereau étant les espèces de choix. Les populations de ces espèces sont désormais à des niveaux historiquement bas, en grande partie parce que les quotas sont plus élevés que les populations ne peuvent le supporter.

    À mesure que la pêche de subsistance convenable s'étend à d'autres espèces et à de nouvelles zones, il est impératif qu'il y ait des protocoles conjoints de collecte de données, des évaluations scientifiques et la prise en compte des questions de conservation à l'échelle de la pêche pour s'assurer que nous ne compromettons pas l'avenir des collectivités, des ressources humaines et écologiques, des Premières Nations et des non-Autochtones. L'intégration d'une approche à double perspective dans la gestion des pêches sera également une étape importante.

    Enfin, cela ne fait que nous rappeler que Pêches et Océans Canada gère les pêches pour le bien public, et je dirais que le respect des droits des Premières Nations, l'avenir des collectivités côtières et le rétablissement des populations de poissons relèvent tous de l'intérêt public.

    Enfin, en ce qui concerne la subsistance convenable, on ne peut s'attendre à ce que la pêche assume l'entière responsabilité de sortir les collectivités des Premières Nations de la pauvreté. Il reste encore énormément à faire pour créer des emplois et des moyens de subsistance dans les collectivités des Premières Nations dans tous les secteurs économiques, ainsi que pour réparer les torts causés par plusieurs siècles d'histoire coloniale.

    Merci.

    Merci, madame Fuller. Vous avez un peu dépassé le temps imparti, mais pas de beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux séries de questions.

    Monsieur Calkins, vous avez six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par notre personnel scientifique du ministère des Pêches et des Océans. J'aimerais poser une question au sujet de la gestion.

    Bien que vous ayez dit que votre mandat était de vous occuper de la pêche — et, bien sûr, je pense que ce mandat a maintenant été élargi pour inclure les relations entre la Couronne et les Autochtones — en qualité de responsables des biologistes, de la biologie ou de l'aspect scientifique, je ne vais pas vous demander précisément si vous comprenez l'arrêt Marshall ou l'arrêt Marshall II ou toutes ces choses. Non, monsieur Smedbol, il est question ici de l'accès à la pêche, du droit garanti par la Charte aux Micmacs et de l'accès apparent à la gestion de la pêche, qui est, je crois, différent de l'accès à la pêche elle-même.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de l'approche collaborative adoptée par le MPO dans ses rapports avec les parties prenantes et les autres, et vous demander si vous croyez ou non que la collaboration est la meilleure façon de procéder, le MPO étant en dernier ressort responsable de la gestion de la pêche. Croyez-vous que la cogestion collaborative fonctionnera ou que la cogestion non collaborative permettra d'assurer la durabilité à long terme des stocks de homard?

    Je demanderais peut-être à mon collègue, Matthew Hardy, de compléter ma réponse.

    Il est important de noter que mon collègue Matthew et moi appartenons au secteur des sciences. Nous ne faisons pas partie de la direction du MPO, alors ce n'est pas vraiment notre mandat ou notre domaine d'expertise que de parler de gestion ou de prise de décisions au sein du ministère.

    Je vais répondre à votre question sous l'angle de notre mission au sein du secteur scientifique et de notre rôle dans la prestation de conseils. Lorsque nous fournissons des conseils ou lorsque nous entreprenons nos programmes de surveillance, nous collaborons avec un certain nombre d'autres entités, tant internes qu'externes au ministère, des ONG et d'autres organismes, y compris les Premières Nations.

    Nous serions heureux de collaborer à tout programme de surveillance à l'avenir, et nous sommes prêts à discuter du homard ou de toute autre espèce. Je pense qu'il y a déjà des exemples de surveillance scientifique et de collaboration en matière de recherche dans toute la zone de l'Atlantique.

    En ce qui concerne la cogestion, c'est un domaine qui ne relève pas de notre compétence, et je vais céder la parole à M. Hardy s'il a quelque chose à ajouter.

     Merci, monsieur Smedbol.

    Je pense que vous avez bien répondu à la question. La seule chose que j'ajouterais c'est que, de mon point de vue, certaines des meilleures données scientifiques proviennent en fait de programmes de collaboration que nous avons avec les intervenants de l'industrie. Ainsi l'expertise de l'industrie de la pêche et d'autres intervenants et titulaires de droits nous permet de mener des recherches que nous ne pourrions peut-être pas faire autrement. Nous pouvons aussi intégrer leurs points de vue et être en mesure d'explorer plus à fond certaines des questions scientifiques qu'on nous demande d'examiner dans le cadre de notre mandat.

    À votre avis, la recherche collaborative est-elle la même chose que la gestion collaborative?

    Non, pas nécessairement. Je pense que la recherche et le suivi en collaboration peuvent éclairer la gestion, mais elles sont quelque peu distinctes de la pratique réelle de gestion d'une pêche. Je pense que je vais m'en tenir à cela.

    Lorsque vous établissez la saison d'une pêche — disons, dans la ZPH 34 —, quels facteurs entrent en ligne de compte dans le choix des dates d'ouverture et de fermeture de cette pêche, et comment la conservation entre-t-elle en ligne de compte dans cette décision?

    La saisonnalité existe depuis longtemps et est fondée sur un certain nombre d'activités et de décisions qui remontent à des décennies — bien avant que nous participions à la gestion des pêches.

    Je dirais qu'il y a deux catégories de considérations. La première est en quelque sorte biologique et écologique, et la deuxième concerne davantage l'aspect économique de la pêche. Nous pouvons parler de la première partie.

     Comme vous le savez, les saisons de pêche au homard varient d'une pêche à l'autre dans la zone de l'Atlantique. Il y a d'importantes considérations de conservation à garder à l'esprit, notamment la réduction de l'interaction de la pêche avec les étapes importantes du cycle biologique. De juin à septembre — et je vais parler de ma région dans les Maritimes et plus précisément dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse —, le homard traverse plusieurs étapes importantes de sa vie. Pendant cette période, il peut être sensible à la manutention, alors nous recommandons que cela soit pris en compte dans les mesures de gestion.

    Pour ce qui est de ces stades de vie, pendant les mois d'été, presque tous les homards muent et ont donc des carapaces molles et fragiles pendant plusieurs semaines ou plusieurs mois. Lorsque leur carapace est molle, les homards sont exposés à une mortalité accrue en raison de la manutention. De plus, les homards adultes s'accouplent pendant les mois d'été. L'accouplement a lieu juste après la mue et le comportement de parade nuptiale est coûteux en temps et en énergie. Les larves de homard sont également libérées par les femelles œuvées pendant cette période.

    Ce sont là certaines des considérations que nous utiliserions, je crois, pour informer la gestion des saisons. Toutefois, comme je l'ai dit, il ne s'agit pas seulement de considérations biologiques. Il y a aussi des considérations économiques liées aux saisons.

    Si je...

    Je suis désolé, mais vous avez largement dépassé votre temps, monsieur Calkins.

    Je ne fais que commencer, monsieur le président. Il me reste tellement de bonnes questions à poser.

    Je sais. Six minutes, ça passe vite quand on s'amuse.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey pour un maximum de six minutes.

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les réponses données par messieurs Hardy et Smedbol.

    Vous affirmez devant le comité de la Chambre des communes que le homard est vulnérable à certaines périodes de l'année.

    Je pense qu'il y a des étapes du cycle de vie, qui ont une composante saisonnière, durant lesquelles les homards sont moins résistants à la manutention qu'à d'autres périodes de l'année.

    Ils sont toutefois vulnérables. Il ne s'agit pas d'un animal qui est identique tout au long de l'année, qui a la même résistance à tout type de comportement prédateur.

    Oui. J'aimerais revenir en arrière et examiner la question dans une perspective plus large. Lorsque nous, les scientifiques du MPO, donnons des conseils à la direction...

    Permettez-moi d'être un peu plus clair. Il y a des périodes de l'année où le homard mue et sort de sa coquille. Personne ne devrait pêcher le homard durant cette période de vulnérabilité.

     Comme je l'ai dit, il y a d'importantes considérations liées à la saisonnalité, et je vais demander à mon collègue d'intervenir...

    Pourriez-vous commencer tout de suite, parce que six minutes passent vite.

    Il s'agit d'une décision cruciale, car certains ont dit que les saisons n'étaient pas pertinentes. Je tiens à préciser l'importance des saisons du point de vue scientifique.

    La manipulation des homards lorsque leur carapace est molle ou pendant leur période de frai peut avoir des effets au niveau individuel sur le homard, il est plus sensible à la manutention. La manipulation pourrait entraîner une augmentation de la mortalité ou des effets sublétaux.

    D'accord.

    La question de savoir si cette manutention a un effet au niveau de la population dépend de plusieurs autres facteurs comme la quantité de manutention, la taille de la population...

    Cependant, vous n'avez aucun contrôle là-dessus.

    Les scientifiques du MPO n'en ont pas.

    Les scientifiques du MPO ont-ils déjà recommandé ou conseillé une modification des dates de la saison? Je ne parle pas seulement de quelques jours au début.

    Au cours des 10, 20 ou 30 dernières années, le MPO a-t-il déjà recommandé l'allongement des saisons de pêche commerciale?

    Je gère une division des sciences qui fait des évaluations dans la région des Maritimes. Dans la région des Maritimes, à ma connaissance, les scientifiques n'ont pas recommandé, sans qu'on le leur demande, de modification de la saison.

    Je m'en remets à mon collègue pour les autres régions.

    D'accord. Monsieur Hardy, rapidement.

    Certainement.

    Je peux parler de mon expérience. Dans la région du Golfe, on souhaite protéger le homard à carapace molle pendant certaines périodes de l'année où une saison de mue...

    C'est pourquoi vous avez des saisons qui sont en place depuis un certain temps.

    Oui, et les saisons...

    Par conséquent, du point de vue de la science, les saisons sont importantes.

    Je crois qu'elles sont importantes dans certains domaines et dans la gestion de l'effort global.

    D'accord.

    Y a-t-il des eaux dans lesquelles les homards sont plus vulnérables à certains moments de l'année, en lien notamment au réchauffement et aux eaux moins profondes?

    Monsieur Hardy, je peux commencer, si vous voulez.

    Dans les régions des Maritimes et dans le sud du Golfe, les homards sont au milieu de leur aire de répartition, si vous y réfléchissez bien.

    D'accord.

    Par conséquent, nous ne nous attendons pas à ce que les changements climatiques aient des répercussions...

    Non. Je ne parle pas des changements climatiques, mais du réchauffement cyclique normal des baies peu profondes qui est connu depuis un certain temps.

    D'accord.

    Lorsqu'elles se réchauffent, le homard est-il plus vulnérable dans ces zones à certains moments de l'année?

    Monsieur Hardy, vous pourriez peut-être répondre.

    Dans ces eaux plus chaudes, les homards ont tendance à aller près des côtes. Souvent, les femelles œuvées viennent près des côtes pour chercher ces eaux plus chaudes et pour aider au développement de leurs œufs.

    D'accord, et elles sont essentielles à la santé générale des stocks.

    Par conséquent, je peux raisonnablement conclure que la pêche dans ces zones à certaines périodes de l'année aurait un effet négatif à long terme sur les stocks de homard.

    Oui...

    D'accord, j'ai une question pour Mme Fuller.

    Madame Fuller, est-ce que le fait d'instaurer des saisons ou de demander aux collectivités des Premières Nations de pêcher pendant les saisons existantes aurait une incidence négative sur la capacité d'en tirer une subsistance convenable? Je pose la question de façon générale.

    Pas nécessairement, sauf que je sais qu'une partie du conflit très dur qui s'est déroulé sur les quais visait à poursuivre ces pêches.

    Je pense que la question est aussi de savoir quel est le marché pour ces homards qui doivent assurer la subsistance convenable.

    S'ils doivent être exportés, il est beaucoup plus facile de le faire avec des homards à carapace dure, car leur taux de survie est beaucoup plus élevé.

    Si c'est un marché local, les homards à carapaces molles peuvent être vendus...

    Ensuite, d'après votre expérience, et vous êtes impartiale, si vous deviez faire une recommandation sur la pêche de subsistance convenable, des saisons imposées auraient-elles un effet positif à long terme sur la capacité de tirer une subsistance convenable de la pêche?

    Encore une fois, cela dépend de l'endroit où se trouve le marché.

    Si le homard est intégré au même flux dans la chaîne d'approvisionnement que le homard non autochtone, cela dépend de son stade de développement. Les homards à carapace molle supportent mal le transport.

    Merci.

     Ai-je épuisé mon temps de parole, monsieur le président?

    Oh, oui. Merci, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas, pour six minutes maximum, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Bonjour aux témoins.

    Je vais aller droit au but. Ma question s'adresse à Mme Fuller.

    Madame Fuller, j'ai bien écouté votre intervention. Vous avez mentionné qu'il y avait un certain manque de sensibilisation au regard de l'arrêt Marshall. Le problème actuel découle d'une certaine inadéquation entre le cadre réglementaire et le droit des communautés autochtones concernant la pêche de subsistance.

    Pouvez-vous préciser quelles sont les mesures concrètes que le ministère aurait pu mettre en avant?

    Je pense que lorsque l'examen de la politique de l'Atlantique a été effectué, il aurait dû y avoir une mise en œuvre immédiate de ce que cela signifiait pour les pêches autochtones. Il aurait dû y avoir une campagne de sensibilisation lorsque la décision Marshall a été rendue et quand elle a été clarifiée.

    Le ministère a consacré beaucoup de temps à affecter de l'argent, des fonds et des moyens d'acheter des permis, ce qui était nécessaire, à mon avis, mais cela n'aurait pas dû s'arrêter là. Nous aurions dû faire énormément de sensibilisation sur les traités, sur l'arrêt Marshall, et il aurait fallu vraiment travailler de façon proactive avec les pêcheurs indépendants pour trouver la voie à suivre. Nous aurions ainsi évité une grande partie de ce conflit.

    Merci, madame Fulller.

    Pouvez-vous nous dire plus précisément quelles mesures aurait pu prendre le ministère pour éviter la situation conflictuelle à laquelle on fait face aujourd'hui?

    Je pense qu'essayer tout de suite de travailler avec les Premières Nations sur les moyens de subsistance convenable et de comprendre ce qui était... Vous savez, la subsistance convenable, ce n'est pas noir ou blanc. C'est différent pour chaque collectivité, comme d'autres l'ont dit ici, mais permettre que cela aille de l'avant d'une façon non conflictuelle... Pas mal de temps est passé depuis l'arrêt Marshall et depuis l'achat des premiers permis de pêche commerciale communale, et l'étape suivante, au cours des dernières années, a consisté encore une fois à aborder la question de la subsistance convenable uniquement par le prisme de l'argent.

    C'est une question très complexe. L'argent ne résoudra pas tout. Nous avons besoin de politiques, d'éducation et de règlements sur la subsistance convenable qui soient élaborés conjointement avec les collectivités des Premières Nations, et nous allons devoir faire beaucoup d'efforts en ce sens pour réparer bon nombre des relations qui ont été brisées et qui ont souffert au cours des derniers mois dans le Canada atlantique.

    Merci, madame Fuller.

    J'ai bien écouté et j'entends encore le mot « sensibilisation ».

    Outre les mesures axées sur la sensibilisation, y a-t-il davantage de mesures qui auraient pu être mises en avant par le ministère et qui auraient permis d'éviter la situation dramatique à laquelle on fait face encore aujourd'hui?

    Je vais peut-être vous donner un exemple. Lorsque le gouvernement du Canada s'est engagé à protéger 10 % de son environnement côtier et océanique en 2015, j'ai entendu cela à toutes les réunions du comité consultatif sur les pêches auxquelles j'ai assisté.

     Je n'ai jamais entendu dire — jusqu'à tout récemment peut-être — que c'est cela l'arrêt Marshall, que c'est ainsi que nous allons commencer à en tenir compte lorsque nous pensons à la science et à la gestion des pêches, que c'est ainsi que nous allons de l'avant sur les plans de subsistance convenable avec les pêcheurs autochtones, et que tel est le lien aux plans de pêche axés sur la conservation qui sont présentés par les pêcheurs non autochtones. Il y avait bien des façons pratiques de faire avancer les choses, mais cela n'a pas été fait.

     Encore une fois, je pense que le fait de dire « nous allons mettre en œuvre l'arrêt Marshall et voici ce à quoi nous pensons que cela pourrait ressembler »... Je n'ai pas entendu cela aux réunions du comité consultatif sur la gestion des pêches, si c'est assez précis.

    Merci beaucoup, madame Fuller.

    Mes questions s'adressent directement aux fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans.

    À la lumière des explications de Mme Fuller, pouvez-vous nous dire si c'est quelque chose qui a été fait de la part du ministère, c'est-à-dire beaucoup plus de sensibilisation?

    Oui, merci de votre question.

    Je le répète, je ne peux parler que des aspects liés au secteur scientifique. Au cours des dernières années, un certain nombre de programmes de formation ont été mis en œuvre à l'intention de nos scientifiques pour les sensibiliser à la subsistance convenable, à la décision Marshall et aux programmes de réconciliation avec les Autochtones. Par l'entremise des régions, nous avons mis sur pied quelques activités supplémentaires pour travailler avec les groupes autochtones et les Premières Nations, mais ce n'est pas vraiment à moi de parler de l'approche de la gestion liée aux pêches de subsistance convenable.

    Merci, monsieur Smedbol.

    Pouvez-vous nous dire s'il y a une définition de ce qu'est la « subsistance convenable »?

    En tant que membre du secteur des sciences, je n'ai pas connaissance d'une définition, mais ce n'est pas vraiment à nous d'en parler. Ce serait plutôt un énoncé de politique et une question de gouvernement à gouvernement.

    Serait-il possible d'obtenir une définition de la part du ministère en ce qui concerne la « subsistance convenable »?

    Je vais en faire une demande de suivi et voir si nous pouvons fournir quelque chose au Comité. Mais je pense que le ministre l'a fait, devant le Comité...

    Merci beaucoup, monsieur Smedbol.

    Une autre des responsabilités principales du ministère concerne la conservation de la ressource. Pouvez-vous nous dire si le ministère connaît la quantité de ressources halieutiques prélevées dans le cadre de la pêche de subsistance?

    Si oui, depuis quand?

    Par quels moyens cela est-il mesuré?

    Pour ce qui est des prélèvements liés à la subsistance convenable, je n'ai pas, ou du moins le secteur des sciences n'a pas cette information et j'ignore si d'autres directions du ministère l'ont.

    Merci, monsieur Blanchette-Joncas.

    Nous allons maintenant passer à M. Johns, pour six minutes.

    Monsieur le président, est-il possible d'avoir une réponse écrite, puisque nous n'avons toujours pas la réponse à ma question?

    J'aimerais que le ministère réponde par écrit à cette question.

    Oui, et je crois, d'après sa réponse, que M. Smedbol s'est engagé à essayer de vous obtenir cette réponse. Nous espérons que le ministère fournira par écrit toute réponse que nous n'aurons pas obtenue ici ce soir.

    Nous revenons à M. Johns pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés et de leur présence au Comité aujourd'hui. Je vais commencer par M. Smedbol.

    On vous a posé beaucoup de questions sur l'impact de la pêche de subsistance convenable, surtout récemment avec les Sipekne'katik. Croyez-vous que les 350 casiers à homard qui ont été utilisés par la nation, et qui, selon eux, représentent environ 0,005 % de l'ensemble des prises commerciales dans la ZPH 34 depuis le 23 septembre, ont eu une incidence importante sur la conservation des stocks dans cette zone?

     Cette réponse exige en fait un peu de contexte. Je pense que la plupart des membres du Comité comprennent la façon dont nos évaluations sont menées. Nous assurons le suivi, en particulier dans la ZPH 34, des prises commerciales et nous avons des enquêtes indépendantes sur les pêches...

    Je parle simplement de l'échelle, il s'agit d'une pêche à petite échelle.

    Nous évaluons l'évolution de la population en comparant les captures par unité d'effort dans la zone 34 par rapport à celles des années précédentes. Tant que nous n'aurons pas tous les renseignements de cette année, nous ne pourrons pas faire cette comparaison. Deuxièmement, étant donné que nous regardons vers le passé, si vous voulez, plusieurs années peuvent être nécessaires pour détecter l'incidence potentielle de tout prélèvement, de tout prélèvement supplémentaire ou de tout autre type d'activité sur les tendances au niveau de la population dans la ZPH 34.

    Madame Fuller, vous avez dit dans votre exposé que le gouvernement n'avait pas réussi à éduquer les gens, surtout les pêcheurs non autochtones, sur les conséquences de l'arrêt Marshall. Dans son rapport de 1991 sur l'arrêt Marshall, le Comité a constaté que le gouvernement n'était pas préparé à cet arrêt, ce qui a mené à la violence et à la confusion. Ce qui est clair pour moi, c'est que le gouvernement n'était pas préparé, encore une fois, en ce qui concerne les Sipekne'katik et lorsqu'il a institué la pêche de subsistance convenable. Selon vous, quelles recommandations le Comité pourrait-il faire pour encourager le gouvernement à opérer ce changement sociétal pour accepter que nous sommes tous visés par un traité et que nous avons des obligations en vertu du traité existant?

    Je crois que nous avons vraiment besoin que toute la fonction publique comprenne ce qu'est la réconciliation, surtout au MPO, où la pression sur la ressource est réelle pour effectuer la réconciliation. Je ne sais pas s'il existe une stratégie ministérielle pour éduquer le personnel sur la réconciliation et sur ce que cela signifie. Je pense que cela veut dire qu'il ne faut pas travailler en vase clos dans le domaine des pêches, de la science et de la gestion. C'est beaucoup plus holistique que cela.

    Je suis heureux d'apprendre que le ministère de la Justice et RCAANC ont récemment fait des efforts pour dispenser des séances d'information et des présentations aux organisations indépendantes de pêcheurs. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction, avec 15 à 20 ans de retard.

     Je crois que nous devons tous être des signataires de traités et recevoir cette éducation. Mes enfants apprennent maintenant à connaître les traités dans leur école primaire, et je pense que cette éducation est probablement plus complète que celle que nous avons au gouvernement canadien, et particulièrement dans le secteur de la pêche.

    Merci, j'apprécie que vous ayez parlé des jeunes qui apprennent à connaître les traités et les droits garantis par l'article 35, mais plusieurs organisations de pêche non autochtones ont comparu devant le Comité en affirmant qu'elles ont le droit d'être à la table lorsque la nation micmaque et le gouvernement fédéral discutent de la pêche de subsistance convenable. Cependant, peu de ceux qui ont comparu ont été en mesure de parler des plans de réconciliation ou des stratégies de lutte contre le racisme qu'ils ont adoptés. Pouvez-vous nous parler de programmes qui ont réussi à rapprocher les pêcheurs non autochtones et les pêcheurs autochtones? Si oui, comment ces programmes ont-ils été mis en œuvre?

    Pourriez-vous également parler de l'idée selon laquelle les deux ministres, y compris la ministre des Relations Couronne-Autochtones, devraient rencontrer les représentants de cette nation d'égal à égal et qu'elles représentent les pêcheurs?

    Je pense que le manque de communication et l'impossibilité de pouvoir discuter de questions qui touchent tout le monde, y compris la ressource, sont sources de frustration. Je comprends cette frustration. Je ne peux pas parler de programmes en tant que tels ou de résultats de politiques très précis qui ont été obtenus dans les pêches autochtones et non autochtones. Je peux seulement dire que les gens ont travaillé fort pour créer des relations. Au cœur de tout cela se trouve la relation, et il a fallu travailler fort avec la Première Nation de Bear River, la Première Nation d'Acadia et les pêcheurs de la baie de Fundy pour arriver à une entente après Burnt Church et après l'arrêt Marshall. Les associations de pêcheurs du Cap-Breton ont travaillé fort pour arriver à une entente. Ce n'est pas facile. Les gens craignent pour leur gagne-pain et leur avenir.

    Je pense toutefois qu'il y a des possibilités vraiment intéressantes. Nous savons qu'au Canada atlantique, la population active devrait diminuer d'environ 40 % au cours des 10 prochaines années. Il y aura des occasions très intéressantes de mettre en place des programmes d'apprentissage entre les pêcheurs non autochtones et les pêcheurs autochtones. Pour des raisons démographiques, nous n'aurons pas le personnel nécessaire pour acheter les permis ou travailler comme équipage au cours des prochaines années.

    Je pense qu'il y a d'énormes possibilités. Au Nouveau-Brunswick, il y a un partenariat entre l'usine de transformation de la nation Elsipogtog et certains pêcheurs de crabe. Il y a des exemples où cette collaboration vient de commencer ou existe déjà. Je pense que bon nombre de ces relations sont très abîmées à l'heure actuelle.

    Je dirais que nous devons trouver des façons différentes de faire les choses, qu'il s'agisse de cercles de discussion ou... Les gens sont blessés dans leur esprit et dans leur cœur, et je ne dis pas cela à la légère. Des amitiés ont été brisées, et c'est le contraire de ce que nous sommes censés faire dans la mise en œuvre des traités de paix et d'amitié, et la route sera longue. Je pense que nous devons commencer par travailler sur les quais et nous assurer qu'il y a de l'éducation contre le racisme et que les gens comprennent afin que nous puissions aller de l'avant ensemble et avoir une gestion des ressources et des données scientifiques qui appuieront les collectivités à l'avenir. Cela peut nécessiter des changements, mais comment pouvons-nous le faire d'une manière sensible?

    Je ne sais pas si les pêcheurs non autochtones peuvent participer à nos discussions de nation à nation, mais, encore une fois, au sein de bon nombre de nos comités consultatifs sur les pêches, il y a des représentants autochtones et non autochtones qui siègent aux réunions de niveau inférieur dans lesquelles les décisions en matière de gestion et les données scientifiques sont discutées. Une seule réunion ne règlera pas le problème. Il y aura de très nombreuses réunions, et nous devrons trouver des processus ascendants et descendants à cet égard.

    Merci, monsieur Johns.

    Nous allons maintenant passer à M. Williamson, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Votre micro est coupé.

    Excusez-moi. Voilà. Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que nos témoins.

    Je vais maintenant m'adresser à notre ami du MPO. Pourriez-vous me dire, en moins d'une minute, pourquoi nous avons des saisons dans les districts de pêche au homard?

    La saison du homard comporte deux volets, et bon nombre de ces saisons sont en place depuis des décennies — depuis très longtemps, dans le cas des Maritimes. Il s'agit d'une combinaison de considérations biologiques et écologiques, mais aussi de considérations économiques. Les considérations biologiques dont les scientifiques du MPO peuvent parler sont la saisonnalité liée aux événements de la vie entourant la mue et la reproduction.

    D'accord. C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

    Pourquoi pensez-vous qu'il est nécessaire de protéger les homards à carapace molle, ou les homards qui muent?

    Il y a plusieurs éléments. Ils sont plus vulnérables aux effets létaux et sublétaux de la manutention, simplement parce qu'ils ont une carapace très molle...

    Cela correspond simplement au fait de pêcher. Même si vous les remettez à l'eau, ils risquent davantage de mourir au cours du processus, n'est-ce pas?

     C'est la manutention, oui. Même les animaux qui sont, disons, trop petits ou... Eh bien, ils ne seraient pas couverts d'une carapace molle et enfouis. Les animaux qui ne correspondent pas aux critères de taille sont manipulés et remis à l'eau. Il y a des études qui démontrent que pour les crustacés à carapace molle, il y a une certaine mortalité après la remise à l'eau.

    Merci.

     D'après mon expérience personnelle, je dirais qu'un homard à carapace molle est très vulnérable. Si sa coquille est percée ou endommagée d'une façon ou d'une autre, le homard est sujet à l'infection et à tout le reste. Cela concerne les homards à l'échelle individuelle.

    C’est exact. D’après mon expérience, hisser le homard, le sortir de la cage et même le remettre à l'eau peuvent être des actions très violentes. Êtes-vous d’accord avec cela?

    Le taux de mortalité du homard à carapace molle est sûrement très élevé.

    Cela dépend de la façon dont il est manipulé.

    Bien sûr.

    Encore une fois, le milieu de travail à la proue d’un homardier n'a rien de paisible.

    Croyez-vous que le fait d'avoir fixé des saisons dans les Maritimes et de les faire respecter a permis d'augmenter les prises comme nous le voyons aujourd’hui, que les saisons ont contribué à garantir la présence de homards pour les générations futures ou pour les saisons à venir?

    La réponse courte est qu'on l'ignore. Il y a des principes de base, des raisons biologiques et écologiques, qui donnent à penser qu'il faut réduire au minimum la manipulation des homards quand leur carapace est molle ou pendant la saison de reproduction, mais nous n’avons pas de preuve formelle de l'efficacité de cette mesure.

    On n’a recueilli aucune preuve de cela entre les années 1970, quand la pêche n'était pas limitée dans le temps, et maintenant. Vous n'avez donc même pas de données vous permettant de conclure à des augmentations rapides ou annuelles du stock?

    Il y a certainement eu des augmentations considérables et remarquables de la productivité et de l’abondance du homard au cours des 20 dernières années. Quant à savoir si cela est directement attribuable à la conservation ou à la saisonnalité, c’est... N’oubliez pas que ces saisons existent depuis longtemps. Ce n’est qu’au cours des 20 à 25 dernières années que nous avons constaté une augmentation considérable de l’abondance et de la productivité.

    C’est ma dernière question. Je crois qu’il me reste environ 40 secondes.

    Pouvez-vous me dire, en tant que scientifique, que va-t-il se passer dans la baie de Fundy à moyen et à long terme, si l’on tient compte des changements climatiques et du réchauffement des eaux? D’après ce que je comprends et ce que j'entends dire, d’un point de vue scientifique, qu’il s’agisse de la Nouvelle-Angleterre, du Maine ou de cette zone, cela exerce une pression à la baisse sur les stocks.

    À l’heure actuelle, cette zone fait partie de la zone centrale de l’aire de distribution du homard. Nous ne nous attendons pas à ce que les changements climatiques aient des répercussions négatives à court terme.

     Il est vrai qu’à l’extrémité sud de leur aire de distribution, en raison de l’augmentation des températures, nous avons constaté une chute très marquée de la productivité des homards, disons, au large de la Nouvelle-Angleterre, et une augmentation de leur vulnérabilité aux maladies. À long terme, c'est un sujet de préoccupation, et cela le restera, en plus d'être un sujet de recherche.

    Merci.

    Merci, monsieur Williamson.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste pour cinq minutes ou moins, s’il vous plaît.

    Merci.

    Merci, madame Fuller, de vous joindre à nous aujourd’hui.

    Vous avez parlé des craintes et de toute l’incertitude que suscitent les pêches. Vous avez également dit qu’il existe des pratiques exemplaires. Nous entendons dire que le ministère de la Justice et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, RCAANC, commencent à offrir de la formation.

     Pensez-vous que nous pourrions utiliser la technologie ou les communications pour atténuer certaines craintes et incertitudes? Avez-vous des recommandations à nous faire?

    Absolument. Les données sur la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles et la pêche comme moyen de subsistance convenable devraient être rendues publiques. Je pense qu'elles viennent de l'être. Les données sur la pêche comme moyen de subsistance convenable dans la baie St. Mary's l'ont été.

     Nous avons besoin de renseignements détaillés sur les taux de prises, mais je dirais aussi que cela doit venir des pêcheurs non autochtones. Plus nous aurons d’information en commun, mieux nous comprendrons l’impact de l’augmentation de la pêche.

    Je me concentrerais sur l’information dont nous disposons. Je sais qu’une bonne partie des questions portent sur le homard à carapace molle. Je ne crois pas qu'il existe actuellement un protocole pour la pêche commerciale de ce type de homard. J'ignore si nous savons combien il y a de homards à carapace molle après l'ouverture d'une saison de pêche, alors c’est quelque chose à faire.

    Il faut encourager les pêcheurs individuels, autochtones et non autochtones à collaborer de nouveau à l'amélioration des pratiques. Nous devons commencer à l'étape du débarquement des prises pour rétablir la confiance.

     Merci beaucoup.

    Ma question s’adresse maintenant aux gens du ministère des Pêches et des Océans.

    Vous avez dit que les stocks de homard sont sains ce qui, pour moi, veut dire qu’il n’y a pas de problème de conservation. Bien entendu, la jurisprudence autochtone nous a appris que la seule façon d’empiéter sur les droits ancestraux ou issus de traités, c’est par la conservation ou la sécurité. Cependant, beaucoup de gens ne font pas confiance à ces données et disent, en fait, qu'on ne sait pas.

    Pouvez-vous nous dire comment le MPO évalue la santé du stock? Y a-t-il des indicateurs, comme pour les feux de forêt ou la COVID, reposant sur des couleurs comme vert, jaune et rouge? Est-ce que ce genre d’information existe? J’essaie de comprendre comment le MPO évalue si les stocks de homard sont sains.

    Je vous remercie de votre question.

    Je demanderai à mon collègue d'intervenir s’il a quelque chose à ajouter.

    Dans le Canada atlantique, nos évaluations des stocks de homard sont fondées sur des indicateurs. Comme je l’ai dit plus tôt, nous comparons les données récentes et les taux de prises ou les débarquements avec les tendances historiques.

     Pour la plupart des zones de pêche au homard, nos principaux indicateurs de l’abondance des stocks reposent sur des renseignements qui dépendent de la pêche, comme les taux de prises, les captures par unité d’effort, et dans certains cas, les débarquements. J’ai mentionné la ZPH 34 et aussi la ZPH 38. Nous avons des renseignements indépendants de la pêche — deux ou trois autres ZPH également. Cela comprend des relevés au chalut, des relevés de plongée et des relevés sur le recrutement des homards juvéniles par échantillonnage au casier.

    Je dirais surtout qu'il existe des cadres relatifs à l’approche de précaution pour la plupart de nos stocks de homard. Les indicateurs d’abondance sont comparés directement aux points de référence sur l’état des stocks et, dans l’ensemble, la plupart de nos stocks de homard sont considérés comme sains selon le cadre de l’approche de précaution. Nous effectuons une surveillance annuelle où nous comparons les tendances à l'aide de ces indicateurs, qu’ils dépendent de la pêche ou non.

    Pour ajouter à ce que M. Kent Smedbol vient de dire, l’approche de précaution ressemble à celle qu'on utilise pour la circulation, à savoir les feux vert, jaune et rouge, pour nous indiquer si le stock se trouve en zone saine ou non.

    Dans le sud de la Nouvelle-Écosse, dans la région du Golfe, nous suivons les choses de la même façon. Nous utilisons différents indicateurs. Par exemple, dans notre pêcherie, notre évaluation se fonde sur 10 indicateurs qui comprennent la pression de la pêche, l’abondance, la production, et sur une variété d’indicateurs combinés pour savoir si le stock se porte bien dans l’ensemble selon ces différents paramètres.

    D’accord.

     Le MPO utilise-t-il actuellement des pratiques exemplaires consistant à collaborer avec les organisations micmaques pour assurer la cogestion de toutes les espèces de l’Atlantique et bien le faire?

    Je ne suis pas au courant pour la cogestion. Encore une fois, je m'exprime à titre de membre du secteur des sciences. Nous avons certainement des programmes de surveillance continus qui sont de nature collaborative... dans presque toutes les régions de l’Atlantique. Cela couvre une variété d’espèces. Ces niveaux de collaboration sont de deux ordres: nous sommes un intervenant mineur et les Premières Nations ou les groupes autochtones sont le principal moteur du programme de surveillance ou, à l'inverse, nous sommes l'intervenant principal.

    Pour ce qui est du homard, je ne suis pas au courant pour la cogestion. Je demanderais encore une fois à M. Hardy s’il a des exemples.

    Je pense notamment aux Eskasoni-Unama’ki, dans le lac Bras d’Or. Ils ont un plan de gestion écosystémique des lacs qui est assez complet. C’est un travail de grande qualité et un document très bien fait.

    Mme Fuller le connaît peut-être.

    Merci.

    En fait, monsieur Battiste, vous avez légèrement dépassé votre temps.

    Nous allons maintenant revenir à M. Blanchette-Joncas, pour deux minutes et demie, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux témoins du ministère des Pêches et des Océans.

    J'aimerais aborder le sujet des plans de gestion des pêches des communautés autochtones. Tout d'abord, est-ce que vous croyez qu'il est possible de gérer efficacement les stocks d'une espèce s'il y a différents cadres réglementaires qui s'appliquent à cette mesure sur un même territoire?

    Encore une fois, je me limiterai à notre champ d’activité, qui est celui des sciences. Pour ce qui est de la surveillance, nous donnons des conseils sur la santé globale du stock et sur les tendances au sein de cette population. À l’heure actuelle, nous comparons les prélèvements totaux à une cible de durabilité ou dans le cadre de l'approche de précaution, et nous ferons de même à l'avenir. Même maintenant, nous ne ventilons pas les données par flotte ni par composante.

    Je sais que cela ne répond pas directement à votre question. Cependant, du point de vue scientifique, nous pourrions certainement fournir des conseils, si on nous le demandait, sur divers régimes de gestion.

    Merci, monsieur Smedbol.

    Serait-il possible d'avoir une réponse par écrit?

    Je suis un peu confus. Tout à l'heure, je vous ai demandé s'il y avait un moyen de le mesurer. Vous me répondez maintenant qu'il serait possible de le gérer. Vos réponses portent un peu à confusion. J'aimerais recevoir des clarifications de la part du ministère, s'il vous plaît.

    Qu'arriverait-il si le cadre réglementaire d'une communauté autochtone était manifestement en contradiction avec celui du ministère?

     Cela ne relève pas directement de notre mandat et de notre domaine d’expertise scientifique, mais je serais heureux de répondre à cette question.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Smedbol.

    Le ministère des Pêches et des Océans considère-t-il que son cadre réglementaire a préséance sur ceux de différentes communautés autochtones?

    Ce n’est pas mon domaine d’expertise au sein du ministère. Comme la ministre l’a dit la semaine dernière...

    J'aimerais recevoir une réponse par écrit.

    Je vais passer à ma question relative à l'accès à la ressource et à la conservation. À partir de quel niveau de stock devient-il légitime d'interdire la pratique de la pêche de subsistance?

    Je peux m'avancer, si vous le voulez.

    Je prendrais un peu de recul et j’examinerais la question sous un angle plus large, sans cibler une pêche en particulier, pour m'arrêter à la santé globale et à la durabilité de tel ou tel stock ou de multiples pêches d'un même stock. Nous fournissons des conseils sur les tendances générales constatées dans une population donnée. La façon dont le rendement excédentaire de cette population est réparti entre les utilisateurs ne relève pas de la science, mais plutôt de la politique. Cependant, pour ce qui est de la mortalité ou des prélèvements supplémentaires au sein d’une population, je sais que cette réponse n’est pas la plus acceptable, mais cela dépend d’un certain nombre de facteurs au sein d’une ZPH. Cela dépend de la taille de cette ZPH, de l’abondance de la population...

    Merci, monsieur Smedbol.

    J'aimerais également avoir une réponse par écrit du ministère afin d'avoir des précisions.

    Dans l'éventualité où la santé des stocks de homards passait dans une zone critique et que la pêche commerciale était interdite, est-ce que le ministère des Pêches et des Océans autoriserait la pratique d'une pêche de subsistance?

    Merci, monsieur Blanchette. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Johns pour deux minutes et demie.

    Madame Fuller, il est clair qu’un des problèmes en matière de conservation est que le MPO pourrait faire un bien meilleur travail en ce qui concerne la collecte de données et la surveillance des prises. Selon vous, quelles solutions faudrait-il apporter à ce problème? Est-ce davantage une question de financement, de recours à un plus grand nombre d’organismes de réglementation et d’application plus rigoureuse de la surveillance à quai ou des registres? De plus, pourriez-vous nous dire ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour mieux travailler avec les Premières Nations afin d'intégrer le savoir autochtone dans le processus de collecte de données?

    Pour ce qui est de l'amélioration possible de la surveillance des pêches, je suis heureuse de constater à quel point les pêcheurs côtiers se préoccupent de conservation, car cela fait longtemps que j'essaie d’obtenir plus de surveillance. Les pêcheurs s’y opposent souvent, qu’il s’agisse de surveillance vidéo, de surveillance électronique ou de l’amélioration de la déclaration des prises dans le journal de bord. Je pense qu’il y a peut-être une ouverture maintenant que nous avons une politique de surveillance des pêches. Nous pouvons commencer à obtenir des données bien meilleures et plus actuelles sur la pêche côtière. En même temps, je pense que nous devrions parler aux pêcheurs micmacs pour déterminer ce qui est approprié sur le plan des délais et des données, et il y a une possibilité de collecte de données en collaboration... absolument. Mais il faut rebâtir la confiance.

    Pouvez-vous répéter la deuxième question?

    Comment le gouvernement fédéral peut-il mieux collaborer avec les Premières Nations pour intégrer le savoir autochtone dans le processus de collecte de données?

    Vous savez que les évaluations du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, COSEPAC, faites en vertu de la Loi sur les espèces en péril reposent sur un assez bon cadre de référence en ce qui a trait aux connaissances autochtones. Les gens du MPO réfléchissent au moins à la façon de... Le SCCS, le Secrétariat canadien de consultation scientifique, devrait élaborer un cadre pour l’intégration des connaissances autochtones, et à mon avis, il y en a un au Nunatsiavut qui a intégré les connaissances scientifiques de l’Ouest et les connaissances inuites à parité. Je pense que nous devons en faire beaucoup plus, et le MPO doit apprendre rapidement comment intégrer les systèmes de connaissances autochtones dans le processus de consultation scientifique.

    Merci.

    Vous avez parlé de pauvreté. Au Comité, nous avons entendu les Micmacs nous parler de leurs difficultés à gagner leur vie même en dehors de la pêche, tandis qu'ils ont parfaitement le droit de gagner leur vie en pêchant. Les députés que nous sommes doivent appuyer ce genre d'aspiration et permettre à ces gens d'exercer leur droit. Vous avez déjà parlé du marché du travail dans la région de l’Atlantique. Selon vous, quels sont les obstacles actuels qui empêchent les Autochtones de gagner leur vie convenablement?

     Premièrement, je crois qu’il y a encore beaucoup de racisme sur le terrain. Je ne sais pas combien de pêcheurs non autochtones embauchent des pêcheurs autochtones pour aller en mer avec eux. C’est parfois le contraire pour ce qui est de la location de permis.

    Encore une fois, je dis qu'il faut appuyer la pêche fondée sur la subsistance convenable pour qu’elle se poursuive sans mettre en péril la ressource, mais il faut aussi examiner la situation dans son ensemble. Les Micmacs ne devraient pas avoir seulement le droit de pêcher, mais aussi d'exploiter la forêt. Il y a d’autres ressources. En fait, de façon générale au sein de notre économie, nous devrions réfléchir à la façon d'ouvrir davantage le marché du travail, ce que nous ne faisons pas.

    Je pense que l’achat récent de Clearwater par les Micmacs indique que ceux-ci prennent leur essor, n’est-ce pas? Il y a encore des gens dans les collectivités voisines qui, parfois, n’embauchent pas de travailleurs des Premières Nations. Nous devons remédier à cela. C’est un problème fondamental de racisme, à mon avis.

    Merci, monsieur Johns.

    Nous passons maintenant à M. Arnold.

    Vous avez cinq minutes ou moins, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d’être ici aujourd’hui.

    Monsieur Smedbol, vous avez dit que l’allocation de la quantité capturable repose sur les données scientifiques, mais que les décisions de répartition sont d'ordre politique. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Qui établit la politique sur la répartition?

    J'aimerais tout d'abord apporter une petite correction: les scientifiques du MPO fournissent des conseils sur les niveaux de prises. Nous ne fixons pas ces niveaux selon le principe de précaution, mais plutôt en fonction du risque.

    Pour ce qui est de la deuxième partie, je ne sais pas exactement qui, au ministère, décide de cela. Habituellement, les discussions sur l’allocation ont lieu à la table de gestion de la ressource et au niveau inférieur, à celui des comités consultatifs sur les pêches. À l'échelon plus élevé, cela ne relève pas de mon domaine d’expertise et d’expérience.

    D’accord. Merci.

    Sur quels autres facteurs le MPO fonde-t-il sa gestion des pêches? Est-ce que les diverses divisions du MPO utilisent les mêmes paramètres d'établissement des priorités pour fixer les saisons de pêche?

    Je peux parler au nom des scientifiques du MPO en général. Notre rôle consiste à fournir des conseils en matière de gestion des ressources et des conseils sur des questions particulières qu'on nous soumet. Habituellement, les réponses sont formulées en matière de durabilité et de risque pour la ressource. En fait, monsieur, je crains de ne pas avoir la compétence ou l’expérience nécessaire pour répondre à la deuxième partie de votre question.

    D’accord. Merci.

    La conservation des stocks est-elle l’objectif premier des activités scientifiques du MPO?

    Notre rôle au sein du Secteur des sciences du MPO consiste à fournir des conseils sur l’utilisation durable des ressources capturables, ainsi que sur d’autres types de questions ou d’éléments ayant un rapport avec les sciences halieutiques et océaniques.

    Une grande partie de notre rôle de conseillers consiste à répondre à nos clients, tant à l’interne qu’à l’externe. Pour ce qui est des décisions, nous fournissons des informations, des recommandations fondées sur des données probantes et nous évaluons les risques liés aux décisions éventuelles concernant la capture et d’autres activités océaniques.

    Pour revenir aux activités scientifiques que vous effectuez, comment votre ministère s’adapte-t-il pour prendre des décisions fondées sur la science alors que vous n’avez pas de données sur certaines captures qui ont lieu? Sur quoi fondez-vous vos décisions lorsque vous n’avez pas de chiffres précis? Devez-vous faire une estimation? Comment vous y prenez-vous?

    De façon générale, il s’agit d’un élément essentiel de la science halieutique. Il n’y a pas que le homard; cela touche tous les taxons pour lesquels nous fournissons des conseils. L’incertitude et l’expression explicite de l’incertitude par rapport à notre niveau de confiance, à notre connaissance, disons, de l’abondance et des tendances au sein d’une population, sont des éléments d’information essentiels qui doivent être communiqués aux gestionnaires et aux utilisateurs des ressources, ainsi qu’au public.

    Il est très rare, monsieur, que nous ayons beaucoup de renseignements nous permettant de fournir des trajectoires ou des conseils très précis et fiables. La clé pour nous...

     Merci.

    Quelle directive le cabinet de la ministre a-t-il donnée à votre groupe scientifique sur la façon d’ajuster vos méthodes d’évaluation scientifique ou de tenir compte des prises qui se produisent en dehors des périodes d’ouverture de la saison du MPO?

    À ma connaissance, monsieur, nous n’avons pas encore reçu de directives précises. Nous avons fourni des conseils au sujet de certaines questions posées par les médias, mais à part cela, nous effectuons toujours notre surveillance habituelle et fournissons des conseils concernant le homard.

    Monsieur Hardy, je ne sais pas si vous avez vécu une expérience différente.

    Non. Je suis tout à fait d’accord.

    Merci.

    S’il reste du temps, j’aimerais...

    Non. En fait, vous avez légèrement dépassé votre temps, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant passer à M. Cormier, pour cinq minutes ou moins, s’il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fuller, ma première question s’adresse à vous. Tout d’abord, vous avez parlé des usines de transformation qui appartiennent aux Premières Nations et vous avez dit que la collaboration était excellente. Cela concerne la circonscription que je représente, où on en retrouve deux. J’ai moi-même constaté cette excellente collaboration au fil des ans. Je pense que nous n’aurions pas vu cela il y a 20 ans. Nous avons fait beaucoup de chemin. Les choses vont bien maintenant.

    Cela dit, mon père a été pêcheur pendant 30 ans. Je vois de mes propres yeux les hauts et les bas de cette pêche. Dans les années 1980, dans le Nord, il y avait beaucoup de homard. Puis, en 1990, il n’y en avait presque plus. Ma famille a reçu de l’aide sociale pendant des années à cause de cela. Un effort de reconstitution des stocks a été mis en place, non seulement par les pêcheurs commerciaux, mais aussi par les pêcheurs des Premières Nations. Tout le monde a travaillé ensemble, et je pense que la preuve en est maintenant que nous avons plus de homard dans notre région.

    Vous avez également dit que les stocks de morue et de hareng étaient en déclin, et peut-être davantage ceux de hareng, en raison des appâts utilisés. À votre avis, est-ce que la conservation devrait être la priorité numéro un dans ce cas, dans le respect des droits de pêche des Premières Nations visant à assurer une subsistance convenable, pendant la saison commerciale, par exemple? Je sais qu’on a posé beaucoup de questions à ce sujet. À votre avis, s’il est question d’un marché pour le homard à carapace molle, comme le mentionnait le scientifique du MPO — et vous avez également dit que nous devrions envisager un tel marché — pourquoi faire cela si la priorité numéro un est la conservation? Quelle est votre opinion à ce sujet?

     Pensez-vous que nous devrions accorder la priorité à la conservation, tout en respectant les droits visant à assurer une subsistance convenable, afin que toutes ces activités puissent se dérouler en même temps pendant la saison commerciale et que nous ne nuisions pas aux stocks de homard, non seulement dans l’intérêt des pêcheurs commerciaux, mais aussi dans celui des collectivités des Premières Nations, de tous les Canadiens et de toutes les personnes qui dépendent de cette activité et de cette industrie?

    Je vous entends. Je pense que nous devons pousser plus loin la recherche scientifique, afin de comprendre les répercussions de la pêche au homard à carapace molle au chapitre de la conservation.

     Je sais qu’il y a de la pêche au pétoncle dans la baie Sainte-Marie pendant la période de mue des homards. Cela dure depuis des années. Je ne pense pas que ce soit nécessairement une bonne idée. Dans l’État du Maine, la pêche se déroule à l’année et leurs stocks ne sont pas très différents des nôtres. Je pense que nous devons nous poser beaucoup plus de questions.

    Je pense que pêcher hors saison est quelque chose qui... Je ne suis pas autochtone. J’ai grandi dans des collectivités de pêcheurs. La pêche hors saison est quelque chose qui ne se fait pas, n’est-ce pas? Mais je me demande comment nous pouvons intégrer dans cela la pêche de subsistance. Pourquoi les Premières Nations veulent-elles pêcher hors saison? Nous devons décortiquer cette question et vraiment examiner les raisons. Il peut s’agir de conservation. C’est peut-être aussi parce qu’ils croient ne pas pouvoir le faire de façon sécuritaire, n’est-ce pas?

    Nous devons vraiment examiner ces aspects, et je pense que nous avons besoin de beaucoup plus de travaux pour comprendre la conservation, notamment... et je vous remercie d’avoir mentionné le poisson fourrage, parce que si nos pêches au homard augmentent, s’étendent ou changent, nous devons réfléchir aux appâts et à leur source. Nous approchons d’un point critique. La situation du hareng et du maquereau est critique. Ce n’est pas une bonne chose.

     Je pense qu’il y a aussi des choses qui peuvent être faites selon la zone de pêche au homard et la zone de la baie, mais il faudra une véritable collaboration entre les pêcheurs non autochtones et les pêcheurs des Premières Nations, ainsi que le MPO.

    Bien. Je vous remercie.

    Pour ce qui est de nos amis du MPO qui sont aussi en ligne, vous avez parlé des données que vous recueillez et du fait que le MPO et peut-être aussi certains pêcheurs ont fait des tests. Comment pouvez-vous vous assurer que les ressources sont en bonne santé? Par exemple, dans la zone qui se trouve ici, la population de homard explose, mais à 75 kilomètres à l’ouest, elle est moins importante.

     En ce qui concerne les données que vous recueillez, dans quelle mesure êtes-vous certains qu’elles sont exactes? D’après ce que je comprends, compte tenu du fait que mon père a pêché pendant 30 ans, il n’y a pas de contrôle à quai pour le homard. Aucun quota n’est établi. Il n’y a rien pour cela. Comment pouvez-vous vous assurer que les ressources sont en bonne santé si nous n’avons pas des données aussi parfaites et exactes que celles pour d’autres pêches, comme pour le crabe, par exemple, où nous avons des quotas et aussi de bonnes données? Comment pouvez-vous vous assurer que les ressources de homard sont en bonne santé?

    Il y a plusieurs éléments à décortiquer. Le premier, c’est que, dans beaucoup de zones de pêche du homard, nous dépendons des données de la pêche, qui prennent la forme de journaux de bord et de bordereaux de débarquement. C’est l’information dont nous disposons pour la recherche scientifique. Dans plusieurs autres zones, des données indépendantes de celles de la pêche sont recueillies et nous pouvons les comparer à ces données de la pêche ou les adapter, si vous voulez.

    Il faut reconnaître, comme je l’ai dit, que l’incertitude fait partie intégrante des conseils que nous donnons. C’est simplement la réalité de notre situation.

    Disons avec les données que vous recueillez...

    Je crois que j’ai terminé. Merci.

    Vous avez terminé — voilà qui est bien dit.

    J’aimerais prendre un instant pour remercier nos témoins de cette séance d’étude en comité. Monsieur Hardy et monsieur Smedbol, du ministère des Pêches et des Océans, ce fut un plaisir, et madame Fuller d’Océans Nord Canada, je suis heureux de vous revoir au Comité pour nous éclairer sur divers sujets.

    Nous allons maintenant permettre aux témoins de quitter la salle pour que nous puissions nous occuper des travaux du Comité pendant les 44 ou 45 minutes qui restent.

    Merci encore.

    Je vous remercie de m’avoir invité.

    Merci.

    D’accord, je ne pense pas que nous ayons à suspendre la séance ou à modifier quoi que ce soit pour passer maintenant aux travaux du Comité. Bien entendu, nous sommes toujours en séance publique et télévisée.

    Nous avons reçu un certain nombre de demandes concernant la poursuite des travaux du Comité, alors nous allons nous en occuper maintenant, dans le temps qu’il nous reste. Je sais qu’il y a des questions à régler. D’entrée de jeu, je pense que nous devons décider où nous allons avec l’étude actuelle sur la pêche de subsistance convenable. Combien de réunions de plus devons-nous tenir, ou quand voulons-nous nous arrêter et présenter des recommandations ou des instructions de rédaction à nos analystes? Et, bien sûr, quelle étude allons-nous faire ensuite?

    Au départ, je dirais que, pour le moment, nous ne pouvons planifier que jusqu’au 16 décembre. Nous ne savons pas ce qui va se passer par la suite, alors nous allons probablement nous en tenir à cette date. Cela ne nous laisse pas le temps de faire beaucoup de choses.

    Monsieur Johns, je vous vois lever la main.

     Je propose que nous terminions l’étude que nous faisons actuellement. Nous avons entendu des témoins et je pense qu’il est temps de rédiger un rapport, puis de passer à l’étude sur le saumon et de la terminer, parce que nous étions à mi-chemin de cette étude. Il y a une crise du saumon en Colombie-Britannique, et nous devons transmettre ces recommandations à la ministre. Je crains un peu que cela ne se fasse pas avant l’énoncé économique de lundi. Espérons qu’il en sera question. Il y a des éléments importants dans cette étude. Puis, ce sera au tour de Mme Gill. Je pense que nous devrions faire quelque chose de ce côté-là aussi.

    Monsieur Hardie.

    D’après ce qu’a dit M. Johns, oui, je pense que nous devons revenir à cette étude sur le saumon parce qu’il y a beaucoup de questions en suspens qui doivent être réglées. Nous avons interrompu cette étude et nous avons fait pas mal de chemin dans celle que nous menons. C’est un peu déconcertant de la voir interrompue de nouveau, parce qu’il ne nous reste peut-être que deux ou trois réunions avant le congé de Noël.

    Je me demande si, en fait, nous ne devrions pas régler celle-ci, puis, après la pause des Fêtes, nous concentrer sur l’étude sur le saumon, afin d’assurer une certaine continuité, parce que, comme je l’ai dit, nous perdons le fil conducteur. Nous l’avons perdu pour celle-là.

    Monsieur Morrissey.

    Savons-nous quels témoins doivent encore comparaître devant le Comité dans le cadre de cette étude? Cela nous donnerait une idée du moment où nous pourrions planifier la fin des témoignages.

    La seule question dont nous n’avons pas entendu parler, de quelque manière que ce soit de la part du ministère, c’est celle de la légalité et de la façon dont le ministère a interprété l’arrêt Marshall, et les domaines qui nécessitent des éclaircissements supplémentaires. Nous avons beaucoup entendu parler des ressources et des répercussions, mais pas beaucoup des aspects juridiques et des interprétations.

     D’accord.

    Madame Vohl, vous pourriez peut-être répondre à M. Morrissey dans une certaine mesure au sujet du nombre de témoins qui restent.

    Certainement. Pour commencer, il y a à peine une minute, j’ai envoyé à toutes vos adresses de courriel personnelles la liste des témoins qui ont comparu, qui ont été invités et qui ont décliné l’invitation à comparaître.

    La grande majorité des témoins ont été invités. Je dirais que seulement certains ne l’ont pas encore été, et il s’agit de ceux qui ont habituellement besoin d’un préavis plus long.

     Les témoins qui, en général, demandent plus que quelques jours d'avis n'ont pas encore été invités.

    Cependant, peut-être devrais-je vous laisser quelques minutes pour regarder la liste?

    Monsieur le président, je n’ai pas encore reçu cette liste dans mon compte P9.

    D’accord. En attendant que tous reçoivent cette liste dans leur compte P9, monsieur Battiste, vous avez levé la main.

    Oui. Je pense que nous avons fait une étude complète de la question. Nous avons entendu des représentants d’associations de pêcheurs. Nous avons reçu de nombreuses personnes. Je crois que nous avons pris connaissance des éléments dont nous devions prendre connaissance pour formuler des recommandations. La seule voix que nous n’avons pas entendue — je ne sais pas si nous l’avons contacté — est celle du chef Sack. Il est au centre de cette question. Je me demande si nous avons communiqué avec lui, à combien de reprises, et s’il a simplement choisi de ne pas témoigner devant le Comité, ou s’il s’agit d’autre chose.

    Encore une fois, je vais laisser Mme Vohl répondre. Je crois savoir qu’il a été invité au moins deux fois, mais qu’il a refusé jusqu’à maintenant. Est-ce exact, madame Vohl?

    Oui, monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.

    Je commencerais par rappeler que, parfois, la discussion concernant des témoins en particulier se fait à huis clos. Présentement, nous sommes en réunion publique et télévisée. Si les membres veulent quand même en discuter, je peux certainement répondre aux questions.

    D’accord. Je vois Mme Gill.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaitais tout simplement proposer de clore l'étude. Je vois que les gens ne s'entendent pas, mais les premiers intervenants s'entendaient pour le faire.

    Merci.

    Monsieur Johns.

    Merci.

    En regardant de plus près, je dirais que nous avons épuisé la liste des personnes qui devaient venir ou qui ne viendront pas et qui ne veulent pas témoigner. Je pense que nous devrions conclure et revenir à l’étude sur le saumon pour pouvoir terminer cela. Mme Gill attend une étude, et je pense que la chose respectueuse à faire serait de veiller à se pencher sur cette question.

    D’accord.

    Monsieur Williamson, avez-vous levé la main?

    Non, mais s’il vous plaît, mettez-moi en ligne.

    D’accord.

    Nous allons passer à M. Cormier.

    Je veux dire à ceux qui sont présents ce soir que je souhaite moi aussi en savoir plus sur le saumon. En ce qui concerne les études que nous menons actuellement, je pense que nous pouvons également en entendre davantage.

     Je tiens aussi à dire que j’ai proposé une étude sur le problème de la baleine noire de l’Atlantique Nord, problème auquel nous faisons face depuis quatre ans dans le Golfe. Tout le monde a voté pour cette étude.

    Je pense qu’il sera très difficile de faire quelque chose avant Noël, mais je tiens à dire qu’au début de la nouvelle année, nous pourrions peut-être commencer cela. La saison de la pêche débutera en avril. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons apprendre des pêcheurs, des entreprises et des collectivités. Les quatre dernières années ont été difficiles. Le gouvernement a mis en place de bonnes mesures au moment où elles étaient nécessaires. Les choses ont évolué depuis 2017. Je pense que nous pouvons faire davantage pour que les pêcheurs puissent plus facilement profiter d’une saison normale et moins stressante, tout en protégeant la baleine noire de l’Atlantique Nord. Nous devrions y réfléchir.

    Pour mettre les choses en perspective, je pense que les mesures ont été efficaces. Il n’y a eu aucune mortalité occasionnée par les pêcheurs cette année. Je crois que nous pouvons améliorer ces mesures, afin que les zones de pêche soient un peu plus ouvertes pour la saison et qu’un moins grand stress soit imposé aux pêcheurs. Si vous avez entendu parler de ce qu’ils ont vécu au cours de la dernière saison, vous savez que ce n’est pas facile pour eux. Ce n’est pas facile pour les collectivités et les pêcheurs du monde entier qui travaillent également dans les mêmes conditions. Je tiens à le dire. J’espère que nous pourrons nous attaquer à cela au début de la prochaine année.

     Merci.

    Monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je demanderais à la greffière d’envoyer également aux membres du personnel les listes qu’elle a envoyées aux comptes P9. Ils doivent participer au processus.

    En ce qui concerne les travaux futurs, j’aimerais rappeler à tout le monde que nous avons des motions qui ont été adoptées au cours de la session précédente de la présente législature et qui sont revenues à la reprise des travaux. Ces questions étaient déjà inscrites à l’agenda, alors ne commençons pas à faire passer des choses avant ce que nous avions déjà établi au cours de la session précédente.

    D’accord.

    Monsieur Williamson.

    Oui, merci.

    Je préconise la tenue de quelques autres réunions. J’aimerais beaucoup savoir ce que certaines personnes pensent de l’arrêt Marshall. Ce que j’ai constaté, en particulier, tant chez les membres du Comité que dans le grand public, c’est qu’il y a eu beaucoup de discussions sur la façon dont la situation de l’environnement a évolué. Cela est peut-être utile, mais je pense que le Comité doit examiner ce que l’arrêt Marshall comprend et ne comprend pas, du point de vue des juristes ou des avocats, ou peut-être même des gens qui ont plaidé la cause ou qui ont de l’expérience dans ce domaine du droit.

    De plus, j’aimerais beaucoup entendre le point de vue de quelques fonctionnaires du MPO qui ont été très présents dans les médias un peu partout dans le Canada atlantique. Je parle en particulier de M. Dadswell, qui a fait plusieurs entrevues. Il travaillait au MPO dans le domaine de la recherche sur le homard dans les années 1970 et 1980, et il est toujours actif dans ce domaine. Il a rendu publiques des choses très intéressantes qui, selon moi, doivent être présentées au Comité. Ce n’est qu’un exemple des témoins que nous devrions entendre.

    Merci.

    Monsieur Calkins.

    Compte tenu de ce que M. Williamson vient de dire, je suis prêt à faire preuve d’un peu plus de souplesse. Je ne sais pas combien d’autres personnes doivent venir nous dire ce que nous savons déjà en tant que membres du Comité, mais s’il y a d’autres éléments d’information qui peuvent être glanés, je suis d’accord avec cela.

     J’allais proposer, monsieur le président que, s’il reste quelques témoins que M. Williamson ou d’autres aimeraient entendre, nous laissions cette possibilité ouverte, s’ils sont disponibles. Je propose que, dans le cadre d’une réunion la semaine prochaine, une fois que nous aurons eu l’occasion de tenir une rencontre, nous revenions et donnions des instructions de rédaction aux analystes. Ensuite, nous reprendrons l’étude sur le saumon et nous verrons si nous pouvons mener cela à bien.

    Si nous avons besoin d’une ou peut-être de deux réunions de plus à ce sujet, il est facile d’ajouter des témoignages, même si nous travaillons déjà à un rapport. Il n’y a aucune raison pour que nous ne puissions pas faire preuve de suffisamment de souplesse et prendre une heure pour entendre certains témoins à un moment donné.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin d’interrompre cela complètement, mais je crois que nous devrions mettre cela de côté maintenant, de façon provisoire, donner les instructions de rédaction, et commencer à travailler à l’étude sur le saumon.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Bragdon.

    Merci, monsieur le président.

    C’est davantage une question de procédure, monsieur le président. Je voulais simplement vérifier si nous pouvons simplement poursuivre cette étude pendant une ou deux autres séances, accueillir d’autres témoins, puis revenir à l’étude sur le saumon du Pacifique sur la côte Ouest.

     Je pense qu’il nous serait très utile, en tant que membres du Comité, d’obtenir la liste des témoins qui comparaîtront devant nous un peu plus tôt, ou un peu plus à l’avance, pour nous permettre de nous préparer. Parfois, nous recevons les avis le jour de la comparution. Je sais que cela peut parfois être dû à l’obtention d’une confirmation ou à un retard. S’il y a un moyen pour nous d’obtenir cela à l’avance, afin de pouvoir nous préparer et être prêts à commencer, ce serait bien. Nous pourrions prévoir du temps de préparation pour notre personnel pour les questions et la recherche, etc.

    Je tenais à préciser cela. Je comprends qu’il y a des moments où il est tout simplement impossible de joindre les témoins. Je comprends cette partie de l’équation. Dans la mesure du possible, le fait d’être avisés plus tôt nous aiderait énormément, c’est certain.

     Merci, monsieur Bragdon.

    Pour revenir en partie à ce que vous avez mentionné, je crois comprendre, d'après ce que nous a dit la greffière, qu'elle a fait tous les efforts pour convoquer des témoins, mais qu'elle n'a pas été en mesure de les joindre, et que nous ne savons qu'à la dernière minute si quelqu'un est disponible ou non.

    Il est parfois difficile de diffuser la liste des témoins, mais nous allons essayer de régler cette question et d'y mettre un peu plus d'efforts, afin que les gens puissent se préparer pour la réunion suivante.

    Monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président.

    Cela peut sembler étrange, mais je suis d'accord avec M. Williamson pour dire que le Comité devrait tenir une ou deux réunions de plus pour passer au travers de la liste. Je regarde la liste qui nous a été envoyée par la greffière. Je vois que Robert Thibault y figure. Il a été recommandé de le faire comparaître. La liste me donne l'impression qu'il a dit oui et qu'il a comparu, alors que ce n'est pas le cas.

    Lorsque vous dites que nous sommes arrivés au bout de la liste, je ne vois pas comment cela est possible, madame la greffière.

    Voyons voir. Si c'est le cas, c'est certainement une erreur que j'aurai commise en essayant de m'assurer...

    Je ne dis pas... C'est l'impression que j'ai eue. Je n'en suis pas vraiment certain.

    Permettez-moi de jeter un coup d'œil.

    Pendant que Mme Vohl y regarde de plus près, le message que j'entends c'est qu'il est temps de clore cette question et de passer au saumon, avant Noël, si possible.

    Je suggérerais peut-être que nous réservions la prochaine réunion pour les témoins que nous pourrions convoquer pour cette réunion particulière...

    S'agira-t-il d'une séance complète de deux heures, monsieur le président, pour les témoins?

    Ce sera une séance complète de deux heures, mais si nous n'avons pas suffisamment de témoins, peut-être qu'au milieu de la réunion nous pourrons passer aux instructions de rédaction. Nous verrons s'il y a des personnes qui ne peuvent pas venir à cette réunion, mais qui peuvent être présentes à la prochaine réunion, et consacrer le temps qui reste d'ici le 16 décembre à essayer de terminer l'étude sur le saumon pour clore le dossier.

    Ensuite, au début de la nouvelle année, nous pourrons commencer une nouvelle étude ou peut-être avoir deux études en cours en même temps, au besoin. Je pense que si nous pouvions conclure les deux avant Noël, nous ferions le maximum de ce que nous pouvons faire, au lieu de commencer quelque chose de complètement nouveau et de n'aboutir à rien avant le congé de Noël, puis d'essayer de nous rafraîchir la mémoire à notre retour.

    Est-ce que tout le monde est d'accord avec ce programme? Je ne vois pas de vote dissident, alors...

    J'ai une question, mais ce n'est pas une question dissidente.

    Quand vous dites « la prochaine réunion », voulez-vous dire mercredi prochain?

    Mercredi et lundi, parce que le mercredi est déjà organisé.

    D'accord. En gros, lundi serait notre dernière réunion.

    Oui.

    D'accord.

    Par l'entremise de notre vice-président, puis-je m'assurer que M. Dadswell est au moins contacté? Je fournirai également ses coordonnées.

    Si vous pouviez fournir cela à Mme Vohl, monsieur Williamson, ce serait formidable, et les coordonnées, si possible, pour qu'elle puisse arranger cela pour vous.

    C'est ce que je vais faire. J'aurai peut-être une ou deux suggestions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Madame Vohl, je pense que nous savons où nous allons d'ici le 16 décembre. Nous aurons une ou peut-être deux réunions tout au plus pour terminer cela et rédiger les instructions, puis nous essaierons de nous pencher sur l'étude sur le saumon de la côte Ouest.

    Merci.

    Je tiens à préciser que la Chambre ne siégera pas le 16 décembre. Les séances se terminent le 11 décembre.

    Je vous remercie. Je croyais que la date butoir était le 16. Je pense que cela nous donne quand même suffisamment de temps pour tenir ces réunions et terminer cela.

    C'est ce que nous viserons. Je ne sais pas si quelqu'un a quelque chose à ajouter.

    Madame Gill.

     En fait, je n'avais plus de question, monsieur le président. Je souhaitais tout simplement intervenir. Je crois que j'étais la suivante sur la liste.

    Étant donné que le calendrier semble réglé jusqu'au 16 décembre pour les deux études, j'aurais aimé que nous puissions disposer des motions que j'ai déjà déposées.

    Tout d'abord, il s'agit de la motion sur la pêche récréative. Elle est libellée comme suit:

     D'accord.

    Je suppose que vous présentez une motion pour que le Comité le fasse.

    Oui.

    Certainement, monsieur le président, nous pouvons passer au vote s'il n'y a pas de débat sur la motion de Mme Gill concernant la pêche récréative.

    J'invoque le Règlement.

    Pouvez-vous lire la motion, madame Vohl? Je n'ai pas tout compris.

    Je peux certainement relire le texte de la motion.

    Voici:

    Ça va, monsieur Johns?

    Vous êtes toujours en sourdine, monsieur Johns, mais je vous ai vu hocher la tête en signe d'approbation.

    C'est parfait.

    D'accord.

    Continuez, madame Vohl, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Vous avez une autre motion à proposer, madame Gill.

    Oui, j'avais deux autres courtes motions.

    La première motion porte sur les installations portuaires:

    Je vous remercie.

    L'interprétation était un peu décalée, madame Gill. Je m'excuse.

    Il n'y a pas de problème.

    Y a-t-il des commentaires?

    Je comprends.

    Monsieur Hardie.

    Merci, monsieur le président.

    Le Comité a fait une étude assez approfondie de la situation des ports pour petits bateaux au cours de la dernière législature. Je m'interroge sur l'utilité d'en faire une autre. Peut-être Mme Gill s'intéresse-t-elle surtout au Québec, et c'est peut-être là-dessus que nous devrions nous concentrer pour obtenir des renseignements supplémentaires, qui viendraient s'ajouter à ce que nous avons appris lors de notre dernière étude.

     Madame Gill, avez-vous une réponse à la question de M. Hardie?

     Oui, en effet. Je suis tout à fait d'accord avec M. Hardy sur ce sujet.

    Les données que je demande ne sont pas toutes incluses dans l'étude et, évidemment, le Québec ne fait pas partie du tout de l'étude. Or, il y a énormément de quais pour petits bateaux dans les régions du Québec, d'où l'intérêt de compléter l'étude et d'avoir les mêmes données, pour que nous puissions nous pencher sur la question.

    Il n'est pas nécessaire que cela soit une étude très longue non plus, elle peut être très courte si elle a été faite partiellement. Elle pourrait être complétée à ce moment-là.

    Monsieur Calkins.

    Normalement, je serais très favorable à une motion portant sur les ports pour petits bateaux. Je suis membre de ce comité depuis plusieurs années maintenant et j'ai participé à au moins trois, sinon quatre études sur les ports pour petits bateaux.

    Je suis allé aussi loin que l'on puisse aller sur la côte Est, de même que sur la côte Ouest. Je me suis rendu en Arctique. J'ai visité tous nos ports en eau douce au Manitoba et ailleurs. Il suffirait de revenir en arrière et de prendre les quatre derniers exemplaires des rapports sur les ports pour petits bateaux, de les lire, de les reformuler et de publier un cinquième rapport sur ce sujet, qui ne serait pas différent des quatre premiers.

    Bien que je reconnaisse les considérations politiques liées à cela, il y a un certain nombre de questions vraiment importantes, comme la pêche récréative, la question des baleines sur la côte Est, sur lesquelles je ne me souviens pas que le Comité ait jamais fait d'étude et auxquelles le Comité devrait consacrer son temps et ses efforts, je crois.

    Monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois me faire l'écho des commentaires de M. Calkins. Au cours de la dernière législature, nous avons mené une étude assez approfondie des ports pour petits bateaux d'un océan à l'autre et nous avons présenté un rapport. Je dois reconnaître qu'il y a beaucoup d'autres questions urgentes.

    Les stocks de saumon sont en déclin sur la côte Ouest. Le saumon de l'Atlantique est en déclin sur la côte Est. Nous avons des stocks de morue qui ne se sont pas encore rétablis. Nous avons des problèmes incroyablement importants avec nos pêches. Ce n'est pas que les ports pour petits bateaux ne sont pas un problème important, mais si nous ne parvenons pas à rétablir les stocks de poisson, nous n'aurons plus de pêcheurs non plus. Je pense que nous devons continuer de nous concentrer sur les pêches.

    Merci, monsieur le président.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres discussions, madame Vohl, pouvons-nous...

    Est-ce que je peux intervenir, monsieur le président?

    Oui, madame Gill.

    Je vous remercie.

    Je comprends que seulement un nombre d'études limitées peut être fait. La question politique a été soulevée par M. Calkins, mais, comme chacun ici, je suis là pour représenter une circonscription. La mienne comprend 1 500 kilomètres de côtes, et elle n'est pas la seule qui a autant de régions côtières maritimes. Il y a énormément de quais et, actuellement, si l'étude ne s'est pas penchée sur la question du Québec, il faut savoir qu'il y a des gens chez nous...

    Oui, il y a la question des saumons quand on parle de la région du Pacifique, je suis d'accord sur cela. Cependant, chez nous, il y a des communautés côtières ou des communautés autochtones entières qui sont aux prises avec des difficultés d'ordre sécuritaire, à cause des ports, et qui sont en train, carrément, de perdre la pêche. Des villages et des régions entières ferment. Vous comprendrez donc que, pour moi, les difficultés du Québec sont aussi importantes que la sauvegarde du saumon en Colombie-Britannique ou la résolution pacifique d'un conflit qui, en fait, devrait être simplement résolu parce que les Micmacs ont un droit à la pêche de subsistance. Donc, ce sont les motifs que j'invoque.

    Je me pose la question à savoir à quel moment une étude a été faite sur le Québec, dans ce comité, au cours des 30 dernières années.

    Pour moi, c'est une autre des raisons pour inclure le Québec dans toutes les études, lorsque c'est possible, contrairement à cette fois-ci. Comme cela a été fait pour l'est ou l'ouest du Canada, j'inclurais les sujets susmentionnés pour le Québec dans les études subséquentes, dont une étude qui porterait sur ma troisième motion qui porte sur le phoque, où je parle également de l'Atlantique.

    Je vous remercie.

    D'accord.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions sur cette motion...

     Monsieur Beech.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais utilisé la fonction « lever la main », mais je vous remercie d'avoir remarqué mon petit signe de la main.

    Mon amie et collègue, madame Gill, je sais que vous avez donné avis de plusieurs motions. On dirait que le Comité s'entend pour terminer l'étude sur la pêche de subsistance convenable et celle sur le saumon du Pacifique. Il y a ensuite deux ou trois options, y compris la motion qui vient d'être adoptée.

    Pour que les choses soient bien claires pour le Comité, pourriez-vous nous dire quelle serait votre plus grande priorité parmi les diverses motions? Est-ce la motion sur la pêche récréative qui vient d'être adoptée? Si vous deviez choisir l'une d'elles comme priorité absolue pour le prochain sujet à étudier, seriez-vous à l'aise de partager cette information avec le Comité?

     Je dois vous avouer que c'est comme pour chacun de ses enfants: on ne veut pas en choisir un plutôt que l'autre.

    Cela pourrait être la pêche récréative, mais, comme je l'ai déjà dit, ce sont toujours des raisons économiques ou sociales. Que ce soit la question des ports, de la pêche ou même de la chasse aux phoques, elles m'importent toutes.

    À la fois, je réponds et je ne réponds pas à votre question. Toutefois, cela pourrait certainement être la pêche récréative.

     Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre cette motion aux voix, madame la greffière.

    Certainement, monsieur le président.

    Le vote porte sur la motion de Mme Gill concernant le programme des ports pour petits bateaux.

    (La motion est rejetée par 9 voix contre 2.)

     Madame Gill, avez-vous une autre motion?

    J'aimerais présenter une motion sur la chasse aux phoques.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Hardie, allez-y.

    Mme Gill voudrait-elle inclure la côte Ouest? Il y a beaucoup de phoques là-bas.

    Monsieur Arnold.

    M. Hardie a déjà mentionné ce dont j'allais parler. Il y a des signes de surpopulation de phoques et d'otaries sur la côte Ouest, et il semble y avoir des marchés en développement pour ces phoques. Si nous voulons étudier les phoques et les prédateurs, nous devrions inclure toutes les côtes.

    Monsieur Calkins.

    Monsieur le président, je pensais qu'au cours de la dernière législature, ou peut-être était-ce la précédente, nous avions étudié la question des phoques presque autant que celle des ports pour petits bateaux. Je suis à peu près certain que ces rapports ont fait l'objet d'autant d'études depuis 15 ou 20 ans. Je suis tout à fait d'accord de jeter un coup d'œil à cette question, parce qu'elle pose un problème.

    Nous devrions mener une étude sur l'ensemble de l'écosystème et étudier la capacité du ministère des Pêches et des Océans d'assurer la gestion écosystémique des espèces pour toute la pléthore de cétacés, de poissons, de zones benthiques, etc. Il y a toute une série d'espèces qui ne peuvent pas être gérées activement par le ministère des Pêches et des Océans, y compris les pinnipèdes, proportionnellement au reste de la chaîne alimentaire, alors je suis très heureux d'avoir cette discussion.

    Monsieur Morrissey.

    Au printemps, le Comité a approuvé une motion que j'avais présentée.

    Madame Gill, elle comportait des objectifs semblables à ceux de votre étude. Elle a été déposée de nouveau auprès de la greffière dans les deux langues officielles. Nous pourrions peut-être combiner les deux. L'étude que je préconisais nécessitait que nous nous rendions dans les pays d'Europe de l'Ouest qui ont réussi à gérer la population de phoques et que nous entendions leur témoignage.

    Monsieur Calkins, je siège depuis cinq ans au Comité et je ne me souviens pas que celui-ci ait étudié les phoques en particulier.

     C'était peut-être sous le gouvernement Harper. Je sais que nous l'avons fait. C'était peut-être même avant cela.

    D'accord.

    Dans ce cas-ci, je pense qu'il est opportun que nous le fassions. La croissance de cette population est préoccupante sur les côtes Est et Ouest. Nous pourrions peut-être combiner les deux.

    Madame Gill, voulez-vous intervenir, s'il vous plaît? Vous étiez présente lorsque le Comité a pris une décision sur une motion que j'avais présentée. Je me demande si nous pourrions réunir les deux, y compris les voyages dans les pays qui gèrent efficacement la population de phoques.

    Monsieur Johns.

    Ce n'est pas souvent que M. Calkins et moi sommes d'accord, mais je pense que nous devons adopter une approche écosystémique globale pour examiner les espèces. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'il faut élargir la portée, notamment en ce qui concerne le poisson fourrage et les différents prédateurs. Je pense qu'il est important que nous parlions davantage d'adopter une approche écosystémique globale dans nos études, parce que je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Merci, monsieur Johns.

    Madame Gill.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder les éléments suivants.

    Je suis totalement ouverte à inclure l'Ouest. Nous pourrions simplement amender la motion en ce sens. Cela ressemble un peu à la motion de M. Morrissey également. Je suis tout à fait d'accord avec sa proposition, à l'exception d'un seul aspect. Si je rappelle bien, dans la motion, il était question de voyager à l'étranger, notamment dans les pays nordiques comme l'Islande. Compte tenu du contexte de la COVID, cet élément ne pourrait possiblement pas être ajouté à la présente motion.

    En ce qui concerne le commentaire de M. Johns, l'idée n'est pas d'exclure totalement le phoque de l'écosystème. Je n'y croirais pas. Il faut prendre en considération l'ensemble des écosystèmes. L'idée était vraiment de se concentrer sur cette espèce qu'est le phoque, de façon générale. Il s'agit effectivement d'un prédateur, mais nous voulons vraiment voir les données probantes scientifiques et explorer des pistes de solutions relativement à sa pêche.

    Merci, madame Gill.

    Nous disposons de très peu de temps aujourd'hui. Je ne sais pas si nous voulons voter là-dessus ou si nous voulons...

    Monsieur Arnold.

    Merci, monsieur le président. Je n'étais pas certain si vous utilisiez la fonction « lever la main » ou si vous regardiez les signes de la main à l'écran.

    Le président: Les deux.

    M. Mel Arnold: Bien.

    Comme M. Morrissey l'a souligné, il avait présenté une motion à la dernière session selon laquelle, oui, nous allions examiner les phoques sur les deux côtes. Je ne sais pas si elle a été mise aux voix et adoptée au cours de la présente session, mais j'ai remarqué une différence par rapport à la motion précédente qui a été adoptée. Dans sa motion, il voulait que le Comité convoque des témoins, y compris des communautés autochtones, des hauts fonctionnaires du ministère, etc., mais dans sa deuxième motion, présentée en octobre 2020, il a retiré la partie sur l'inclusion des communautés autochtones. Je me demande pourquoi.

    Comme nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui, je propose que Mme Gill et M. Morrissey...

    C'était un oubli, monsieur Arnold.

    Excusez-moi. J'ai la parole.

    Nous pourrions peut-être faire circuler certaines de ces motions et en présenter une qui couvrirait tout.

    Monsieur Johns.

    Ce n'est pas lié à cela. Je voulais simplement dire quelque chose à la toute fin au sujet des témoins.

     Ce n'est pas une critique, monsieur Williamson. J'apprécie tout particulièrement vos connaissances à l'échelle locale, mais nous avons tous soumis des listes pour la dernière étude, et nous arrivons maintenant avec des noms. Je veux m'assurer que nous travaillons ensemble là-dessus. J'apprécie certainement la souplesse dont nous disposons actuellement, parce que c'est une étude qui nous a été soumise rapidement, compte tenu des circonstances, mais nous avons entendu des témoins. Nous parlons maintenant de témoins pour cette étude. Pouvons-nous tous proposer des témoins? Il s'agit de l'étude en cours.

     Monsieur Johns, n'importe qui peut communiquer avec la greffière et proposer un témoin pour ce qui reste de l'étude sur la pêche de subsistance convenable.

    Je vais faire une recommandation à Mme Gill et à M. Morrissey. Peut-être qu'au cours des prochains jours, vous pourrez collaborer un peu et présenter une motion qui incorporera peut-être ce que vous essayez tous les deux de faire pour vous assurer que le libellé est inclus. Je ne voudrais pas que nous votions sur deux choses qui se chevauchent. Nous pourrons probablement nous en occuper à la fin de l'une des réunions de la semaine prochaine.

    Pour l'instant, nous n'avons plus de temps. Nous n'avons même pas le temps de voter.

    Merci encore à tous de votre collaboration ce soir. J'espère que les conseils sur l'étude des phoques seront utiles. Je dirai qu'ici, sur la côte Est, c'est un problème majeur. J'aimerais que l'on fasse quelque chose à ce sujet ou, à tout le moins, que l'on formule des recommandations pour essayer de résoudre le problème à la satisfaction des gens de l'industrie de la pêche.

    Encore une fois, merci à tous. Merci à Mme Vohl, et aux membres du personnel. Ce fut une excellente réunion encore aujourd'hui. À mercredi prochain.

    Je vais maintenant lever la séance et souhaiter à tous une bonne soirée.