OGGO Réunion de comité

    Aujourd'hui, en guise de marteau, je me servirai d'une rondelle de hockey, aux couleurs des Sénateurs d'Ottawa, mais, en toute justice pour les Maple Leafs de Toronto, elle a été autographiée par Dion Phaneuf, qui a joué pour eux. C'est avec ce marteau improvisé que j'ouvre la séance.

    Soyez les bienvenus à la 11^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. La séance débute à 15 h 17, heure locale, c'est-à-dire 16 h 17 chez vous.

    Pour son bon déroulement, voici quelques règles à suivre.

    L'interprétation en vidéoconférence se fera à peu près comme à l'ordinaire. Vous avez le choix, dans le bas de votre écran, entre le canal du parquet, le canal anglais ou le canal français. Pour faciliter la tâche aux interprètes, veuillez, quand vous prenez la parole, choisir la langue dans laquelle vous vous exprimez. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous en aie nommément accordé le droit. Quand vous êtes prêts à prendre la parole, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone, pour l'activer. Entre vos prises de parole, veuillez désactiver votre microphone. Pour évoquer le Règlement, il faut activer son microphone et dire « rappel au Règlement » pour obtenir l'attention du président.

    Pour assurer le respect des distances dans la salle du Comité, veuillez, pour discuter en privé avec le greffier ou les analystes pendant la séance, leur envoyer un courriel, via l'adresse courriel du Comité. Dans la salle, il faut porter le masque quand on est debout ou s'il est impossible de respecter les distances prescrites.

    Pour ne pas prendre de retard dans notre programme chargé et pouvoir passer au huis clos... Malheureusement, ça présente toujours un problème. Mais, dans l'hypothèse où nous le pouvons, chaque parti, dans la deuxième heure, disposera de cinq minutes de temps de parole, après quoi les travaux se poursuivront à huis clos. Sinon, nous conservons le déroulement habituel des questions.

    Cela étant dit, j'invite le directeur parlementaire du budget à faire sa déclaration préliminaire.

    Monsieur Giroux, soyez le bienvenu.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le Comité de son invitation.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour discuter de nos analyses du Budget principal des dépenses 2020-2021 et du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2020-2021, qui ont été publiées le 12 mars et le 4 novembre 2020 respectivement.

    Je suis accompagné aujourd'hui des analystes principaux responsables du budget principal des dépenses et des budgets supplémentaires des dépenses, soit Jill Giswold et Jason Stanton.

    Le Budget principal des dépenses 2020-2021, qui a été déposé le 27 février 2020, prévoit en tout presque 305 milliards de dollars en crédits budgétaires. Parmi ces crédits, 125 milliards de dollars doivent être approuvés par le Parlement.

    Le présent cycle budgétaire a ceci de particulier qu'en raison des modifications temporaires apportées à l'article 81 du Règlement, la période d'étude du Budget principal des dépenses 2020-2021 a été prolongée jusqu'en décembre. Il a donc fallu adopter un projet de loi de crédits de plus afin que le gouvernement dispose des fonds nécessaires avant que la totalité des crédits aient obtenu la sanction royale. Ce projet de loi supplémentaire modifie donc la façon dont le Parlement accorde les crédits aux organismes au cours de l'exercice.

    Le deuxième Budget supplémentaire des dépenses de 2020-2021 prévoit en tout 79,2 milliards de dollars en crédits budgétaires supplémentaires, dont 20,9 milliards doivent être approuvés par le Parlement. Ce qui est différent, aussi, cette année, c'est que le gouvernement a présenté plusieurs projets de loi l'autorisant à consacrer des fonds aux mesures liées à la COVID-19 et qu'il n'a donc pas eu à demander des crédits par l'entremise du processus habituel: les budgets supplémentaires des dépenses. Or, à cause de ces changements, il est encore plus difficile de déterminer l'origine des crédits affectés, surtout que certains de ces projets de loi n'accordaient que des crédits temporaires.

    Mon bureau a élaboré un outil de contrôle qui permet d'aider les parlementaires à faire le suivi de toutes les annonces du gouvernement qui ont trait à la pandémie. Ce document de suivi, qui peut être consulté sur le site Internet du Bureau du directeur parlementaire du budget, dresse la liste des mesures annoncées par le gouvernement et indique si elles font partie de l'un ou de l'autre des Budgets supplémentaires des dépenses (A) ou (B). Il fait aussi état des données de haut niveau sur les dépenses et la mise en oeuvre des mesures que notre bureau a pu obtenir auprès de nombreux ministères et organismes fédéraux à la suite de demandes d'information. Nous continuerons de faire le suivi des annonces du gouvernement en ce qui concerne la COVID-19 et nous mettrons à jour le document à mesure que nous recevrons l'information. Je précise que deux analystes ont réussi à abattre tout ce travail; le gouvernement aurait donc facilement pu en faire autant s'il l'avait voulu.

    Nous répondrons avec plaisir à vos questions sur notre analyse du Budget principal des dépenses ou du Budget supplémentaire (B) ou sur tout autre aspect du travail de mon bureau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux. J'apprécie vos observations.

    Entamons les questions.

    Le premier intervenant, M. Paul-Hus, dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue, monsieur Giroux. C'est toujours un plaisir de vous voir.

    Dans vos remarques, vous parlez clairement de la différence entre les milliards de dollars qui sont votés par le Parlement et les autres qui sont présentés dans les budgets supplémentaires des dépenses. Cela représente une grande différence pour votre travail, parce que vous avez moins accès à l'information dans le cas des fonds qui sont adoptés au Parlement.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Effectivement, dans le cas des fonds qui ont été votés au Parlement pour les divers programmes d'aide, nous n'avons pas le même niveau de renseignements que nous avions, et c'est particulier depuis la prorogation du Parlement.

    Avant la prorogation, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes recevait, toutes les deux semaines, une mise à jour sur les dépenses qui avaient été engagées jusqu'à ce point pour les divers programmes de soutien relatifs à la COVID-19. Au moment de la prorogation, les comités ont cessé d'exister et cette pratique a cessé. Comme plusieurs autres personnes au pays, je m'attendais à ce que, au retour du Parlement et des comités, en septembre et en octobre, les comptes rendus bihebdomadaires fournis au Comité permanent des finances et à l'ensemble de la population soient rétablis, mais cela n'a pas été le cas.

    Nous avons donc pour l'instant une série d'estimations sur les coûts de ces programmes, mais ce sont des estimations qui couvrent l'ensemble de l'année. Ce que nous n'avons pas encore, c'est le montant dépensé jusqu'à maintenant pour chacun de ces programmes. Ce type de renseignements est plus difficile à obtenir. Cela dit, ce n'est pas impossible à fournir, puisque le gouvernement avait l'habitude de le fournir jusqu'au début du mois d'août.

    Il est inquiétant que quelqu'un comme vous, qui occupe une fonction de vérification, n'ait pas accès à de l'information qui était accessible auparavant. Depuis la prorogation, il semble que les règles permettant aux comités de faire leur travail n'aient pas été reconduites. Si vous savez pourquoi c'est ainsi aujourd'hui, vous pourrez me le dire. Pour ma part, je suis surpris de cela. Le manque de transparence est encore plus grand, alors que nous sommes en pleine pandémie et que nous essayons de savoir où nous nous en allons.

    Est-ce qu'on vous a fourni des réponses quant aux raisons pour lesquelles ces rapports ne sont plus transmis?

    Je crois que c'est le Comité permanent des finances qui l'avait demandé ou bien le gouvernement qui s'était engagé à fournir ces renseignements à ce comité.

    Plusieurs personnes et groupes de réflexion suivaient de très près ces renseignements. C'était notamment le cas de mon bureau. Nous suivions cela avec attention. Le suivi en temps presque réel des dépenses pour chacune des mesures, par exemple la PCU, donnait une très bonne idée de l'état de l'économie ainsi que de l'à-propos de certaines mesures. Nous pouvions savoir si certaines mesures, contrairement aux attentes initiales, n'étaient finalement pas très populaires. Cela a été le cas pour la Subvention salariale d'urgence du Canada, par exemple. Ces renseignements permettaient donc au gouvernement de s'ajuster. De plus, cela permettait aux partis de l'opposition ainsi qu'à divers groupes de poser des questions et de suggérer des modifications à ces programmes. Cependant, l'absence de ces comptes rendus en temps réel a rendu plus difficile notre travail qui consiste à tenir le gouvernement responsable de ses mesures.

    Il n'est pas impossible d'avoir ces renseignements. Nous faisons couramment des demandes d'information auprès des ministères, mais, même si les ministères en général répondent assez bien, il y a toujours un délai de réponse. Ce n'est pas la même chose que de recevoir des informations qui sont fournies par le gouvernement lui-même dans un cadre établi et de façon récurrente.

    Vous avez l'habitude de faire des demandes d'information au receveur général du Canada pour connaître certaines dépenses. Dans le cas des dépenses reliées à la COVID-19, est-ce que vous recevez les renseignements voulus, par exemple ceux relatifs aux contrats qui sont donnés, aux équipements de protection ou aux vaccins? Est-ce que vous demandez ce genre d'information et, si oui, est-ce qu'on vous le transmet?

    Pour ce qui est des questions relatives aux contrats pour les vaccins et aux équipements de protection contre la COVID-19, Mme Giswold et M. Stanton pourront probablement vous donner des compléments de réponse.

    Je dirais qu'en général, nous avons les renseignements dont nous avons besoin. Les demandes de renseignements que nous avons faites au cours des mois ont connu quelques petits accrocs ici et là. Certains ministères ont eu de la difficulté à répondre, mais ils formaient l'exception plutôt que la règle. En général, nous n'avons pas eu de problèmes à obtenir ces réponses.

    Mme Giswold et M. Stanton ont probablement des choses à ajouter au sujet des vaccins et des équipements de protection.

    Je vous laisse répondre, madame Giswold.

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons reçu les données de l'Agence de la santé publique du Canada concernant les dépenses pour les vaccins, mais celles-ci comprennent des données de haut niveau sur les dépenses et sur la mise en oeuvre de ces mesures. Les ministères responsables seraient mieux placés que nous pour vous fournir des détails supplémentaires.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne le Conseil du Trésor...

    Monsieur Paul-Hus, il ne vous reste plus que 20 secondes.

    D'accord.

    Dans ce cas, je vous remercie beaucoup de vos réponses.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Drouin, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier M. Giroux et son équipe d'être parmi nous.

    Monsieur Giroux, je vais continuer dans la même veine que mon collègue.

    On a parlé de l'aide aux entreprises pour le loyer commercial ainsi que d'autres mesures annoncées. Vous avez mentionné la PCU. Avant, le gouvernement présentait au Comité permanent des finances des mises à jour toutes les deux semaines sur les dépenses de ces programmes.

    Est-ce qu'une telle pratique était courante avant que la COVID-19 ne nous frappe? Vous souvenez-vous si c'était pratique courante sous d'autres gouvernements?

    C'est une bonne question.

    En creusant dans ma mémoire, je ne me souviens pas que cela ait été pratique courante dans plusieurs cas. Je ne me rappelle pas de cas où un comité recevait des mises à jour aussi fréquentes que celles-là. Cela ne signifie pas pour autant que ce n'est pas arrivé. C'est peut-être seulement le signe de mon âge et de l'affaiblissement de mes facultés me permettant de me souvenir de certaines choses.

    Il faut aussi dire qu'avant d'entrer en poste, je ne suivais pas les travaux du Parlement aussi attentivement que maintenant. Cela dit, fournir des renseignements à un comité de la Chambre autant qu'on l'a fait pendant la crise de la COVID-19 n'était certainement pas pratique courante auparavant. Selon moi, il s'agissait d'une pratique assez nouvelle.

    Je sais que vous étiez en poste avant l'arrivée de la COVID-19. Ce n'est pas moi qui ai dit ces commentaires sur vous; je vais vous laisser faire vos propres commentaires sur vous-même. Cependant, cela ne veut pas dire que je pense la même chose que vous.

    Avant la crise de la COVID-19, donc avant que ces informations soient fournies au Comité permanent des finances toutes les deux semaines, comment obteniez-vous l'information financière?

    Je sais que le ministère des Finances fait une mise à jour mensuelle concernant la situation économique, les dépenses et ainsi de suite. Est-ce une source d'information que votre bureau consulte?

    En effet, La revue financière est une publication mensuelle que nous examinons de près. Cela donne cependant des renseignements de haut niveau. Autrement dit, on n'y retrouve pas le détail des dépenses par programme, par exemple pour la PCU ou pour d'autres programmes un peu plus précis.

    Quand nous avons besoin de renseignements plus détaillés, nous faisons des demandes de renseignements auprès des ministères et organismes fédéraux par l'entremise d'une lettre que je signe et qui tient lieu de demande d'information officielle. J'envoie moi-même ces demandes aux ministres responsables. Nous leur donnons en général de deux à trois semaines pour nous fournir une réponse, selon la complexité des mesures. C'est habituellement pour nous la meilleure façon d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour faire notre travail. Évidemment, si les renseignements sont déjà disponibles publiquement, nous les consultons à la source, comme tout le monde. Par contre, si les renseignements ne sont pas disponibles publiquement, c'est la façon par laquelle nous obtenons des renseignements.

    J'imagine que vous connaissez très bien le site Web InfoBase du GC, qui donne d'autres informations. Plusieurs présidents du Conseil du Trésor l'ont souvent mentionné.

    Trouvez-vous ce site Web utile pour trouver d'autres informations qui ne seraient pas divulguées par l'entremise des crédits budgétaires?

    Ce site Web s'est beaucoup amélioré au cours des derniers mois. Cependant, il s'agit encore une fois d'information d'assez haut niveau, donc cela donne des informations agrégées.

    Pour ce qui est des programmes relatifs à la COVID-19, pour la plupart, le site donne surtout les crédits qui ont été votés ou fournis avec la source. Par exemple, on indique s'il s'agit du budget supplémentaire des dépenses (A) ou (B). Cependant, cela ne donne pas le montant total des dépenses jusqu'à maintenant. Cela fournit le montant maximum pour l'année ainsi que l'état actuel des crédits supplémentaires des dépenses et des crédits principaux.

    Ces renseignements peuvent être utiles pour donner une idée de l'ampleur maximale de ces programmes, mais ils ne donnent pas une idée de leur popularité réelle ni des dépenses réelles déjà engagées. Par conséquent, ce n'est pas tellement utile pour mon bureau ni pour les gens qui travaillent avec moi.

    Je ne sais pas comment on pourrait faire cela. Prenons l'exemple de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Quand le gouvernement lance un programme, il se peut que les gens n'y aient pas recours pendant les deux ou trois premiers mois, peut-être en raison d'un manque de promotion, mais qu'ils y aient recours plus tard.

    Quelles suggestions feriez-vous à notre comité? Est-ce que vous suggérez que les renseignements soient fournis par l'intermédiaire de l'InfoBase du GC? Souhaitez-vous continuer à collaborer avec le Conseil du Trésor, par exemple? Y a-t-il des informations que le Conseil du Trésor ne vous a pas fournies dans un délai acceptable? Conseillez-vous à notre comité qu'on rende ces informations disponibles sur un site Web comme l'InfoBase du GC ou qu'on publie davantage d'informations par l'entremise des crédits budgétaires? Selon ce que je comprends, par contre, certains programmes ne sont pas rapportés dans les crédits budgétaires, parce qu'il est impossible d'en déterminer le coût final. Je pense ici à la Subvention salariale d'urgence du Canada, par exemple.

    C'est une bonne question.

    Le véhicule par lequel le gouvernement déciderait de fournir ces renseignements n'est pas ce qui importe le plus. Il pourrait s'agir de l'InfoBase du GC ou de rapports fournis à votre comité, au Comité permanent des finances ou à un autre comité. Nous pourrions revenir à cette habitude que le gouvernement avait prise de fournir des renseignements toutes les deux semaines. La fréquence pourrait être différente.

    Je crois que le fait d'obtenir des renseignements à jour sur les dépenses engagées jusqu'à maintenant a été très utile aux parlementaires, lorsqu'il s'agissait de déterminer si l'on devait donner davantage d'argent aux Canadiens par l'entremise de certains programmes.

    Je vous donne un exemple où il a été utile de recevoir des données en temps réel. Quand la PCU était très populaire auprès des Canadiens, cela indiquait que le marché du travail était en difficulté. Par contre, quand la popularité de la PCU a baissé, c'était le signe d'une reprise potentielle du marché du travail.

    Merci, monsieur Giroux.

    Il ne reste plus de temps. Si vous avez autre chose à ajouter, vous pouvez le faire par écrit. Nous vous en saurons gré.

    Madame Vignola, vous disposez de six minutes.

    Bonjour, monsieur Giroux. Je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi.

    J'aimerais revenir sur votre analyse comparative entre les NSI et l'Astérix.

    Si l'on se base uniquement sur les coûts de construction des NSI en comparaison des coûts liés à l'Astérix et à un éventuel Obélix, que l'on fait une comparaison en divisant les coûts de construction par les coûts annuels de location de l'Astérix, et que l'on tient pour acquis que les navires auront besoin des mêmes mesures d'entretien chaque année, est-il adéquat de penser que l'Astérix deviendra rentable aux alentours de sa 15^e année, alors que l'ensemble des NSI le deviendraient beaucoup plus tard, soit aux alentours de leur 40^e année?

    Vous me posez une question complexe. Je vais essayer d'y répondre de mon mieux, en m'appuyant sur les chiffres que j'ai jusqu'à maintenant.

    Dans le cas où l'on a commencé par louer des navires et qu'on décide ensuite de les acheter, le plus tôt on les achètera, le plus avantageux le coût sera, bien sûr.

    Je crois que vous me demandez à quel moment on parviendra à un prix à peu près égal au prix d'achat, soit 633 millions de dollars. Vous évoquez que ce sera environ après 15 ans, et cela me semble être le bon point de bascule pour l'achat de l'Astérix et de l'Obélix, surtout si l'on estime que les coûts fixes seront de 40 millions de dollars par année si le contrat est prolongé, ce qui arrivera fort probablement. Le contrat de location exige essentiellement des paiements de 100 millions de dollars par année. Si le gouvernement décide de prolonger le contrat de location, il y aura des paiements fixes de 40 millions de dollars à verser à l'entrepreneur, c'est-à-dire à la Davie. En somme, la période de 15 ou 16 ans que vous mentionnez est à peu près exacte, selon mes calculs.

    Concernant les navires de soutien interarmées, comme ce sont des navires beaucoup plus coûteux, je pense même qu'il faudrait plus de 40 ans avant que ces navires deviennent rentables, si on peut utiliser cette expression.

    Il y a donc une différence de coûts importante. Je vais sûrement me faire critiquer pour avoir dit cela, car ces deux types de navires ont des capacités différentes, bien sûr. Ils ne sont pas identiques, je comprends très bien cela. Or, il est plutôt question ici d'argent et de coûts. Il est certain que les différences de coûts peuvent s'expliquer par les capacités ou les caractéristiques différentes de ces deux types de navires.

    Merci.

    Selon ce que je comprends, ce serait à l'avantage des contribuables si le gouvernement achetait l'Astérix plus tôt, même avant la fin du contrat de location. Ce serait une façon de s'assurer que ce navire qu'il loue présentement deviendra sa propriété.

    C'est une évaluation exacte.

    Toutefois, une mise en garde s'impose: il ne faut pas oublier que les capacités des navires peuvent être différentes. Si l'on suppose que l'Astérix et les navires de soutien interarmées répondent de façon équivalente aux besoins de la Marine royale canadienne, alors procéder à l'achat de l'Astérix le plus tôt possible est une option beaucoup moins coûteuse que la construction des deux navires de soutien interarmées. Si l'on veut deux navires, acheter l'Astérix et l'Obélix est une option beaucoup moins coûteuse que de construire les navires de soutien interarmées.

    Comme je l'ai dit, cela suppose que ces deux types de navires répondent adéquatement aux besoins de la Marine royale canadienne. Est-ce le cas? Ce sont les spécialistes en armement et en équipement maritime de la Marine royale canadienne qui peuvent répondre à cette question.

    Dans le rapport dont il est question actuellement, vous mentionnez que le gouvernement du Canada a dépensé 2,6 milliards de dollars de trop pour ces navires. Dans une lettre datée du 19 novembre concernant ce rapport, le président de l'Association navale du Canada a qualifié votre analyse de simpliste et superficielle, et votre raisonnement de suspect.

    Que répondez-vous à cette lettre?

    Ce n'est pas la première fois qu'on me dit que mon raisonnement n'est pas optimal. Évidemment, quand j'arrive à des conclusions qui déplaisent à certaines personnes, on me dit des choses comme celles-là. J'ai deux enfants, donc je me suis déjà fait dire que j'étais méchant quand je les ai empêchés de se coucher trop tard. C'est le genre de chose qui ne me surprend pas.

    Cela dit, le Comité m'avait demandé de comparer uniquement les aspects financiers des deux types de navires. On ne m'avait pas demandé de comparer les capacités des différents types de navires, l'Astérix et l'Obélix d'un côté et les navires de soutien interarmées de l'autre. On m'avait uniquement demandé de comparer les coûts et c'est ce que mon bureau et moi avons fait.

    Les coûts sont largement différents pour les deux types de navires. Est-ce les capacités et caractéristiques différentes qui expliquent totalement cette différence de coûts? C'est fort possible. Toutefois, l'analyse qu'on m'avait demandé de faire ne devait pas prendre en considération les capacités et caractéristiques différentes des navires.

    Il est possible qu'un navire soit une vieille Lada et l'autre une Cadillac formidable, tout autant qu'il est possible que ces deux types de navires soient tout à fait comparables. Je n'ai pas l'expertise nécessaire pour comparer les caractéristiques des différents types de navires. Ceux qui peuvent le faire, ce sont les gens de la Marine royale canadienne.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Giroux.

    Merci, madame Vignola.

    Il faut passer à M. Green, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins.

    Veuillez me pardonner d'avance. Je siège aussi au comité des comptes publics, et j'ai l'impression que tous les comités auxquels j'appartiens commencent à se fondre les uns dans les autres. Ç'aurait été génial d'organiser la séance actuelle avant d'accueillir le président du Conseil du Trésor, dans l'un de mes autres comités.

    Dans le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B), le directeur parlementaire du budget fait observer que:

    Le 4, le Conseil du Trésor a déclaré que l'InfoBase du gouvernement du Canada renfermait tous les renseignements détaillés. Comment, d'après vous, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait-il augmenter la quantité d'information sur les mesures liées à la COVID-19 qu'on présente dans les documents en question?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a accompli un effort héroïque pour rassembler toute l'information sur les divers programmes de soutien visant la COVID-19. Les programmes sont nombreux, et le Secrétariat a réalisé un assez bon travail pour rassembler l'information dans l'InfoBase. Cela dit, on n'y trouve pas de renseignements sur les montants dépensés jusqu'à maintenant. L'InfoBase énumère ces programmes, mais...

    Oui. Je vous interromps pour dire que, personnellement, j'ai constaté que le gouvernement excelle dans les annonces et qu'il aime bien les crier sur les toits. Quant aux détails, silence.

    Voilà un gouvernement qui se vante d'être transparent par défaut. Voilà pourquoi je me demande... Certains organismes ont spontanément publié les données. Bravo! Lesquels ne l'ont pas fait?

    Emploi et Développement social Canada excelle dans la publication de renseignements actualisés. Il publie de l'information sur les grands programmes, ceux dans lesquels il consacre le plus d'argent.

    Les lacunes concernent les petits programmes, ceux qui sont plutôt peu populaires mais qui mobilisent quand même des milliards de dollars, par exemple, comme ça, de mémoire, les programmes par lesquels le gouvernement prête des milliards à des PME. Ces programmes n'ont pas tendance à faire l'objet de rapports actualisés. Ça pourrait être un motif d'inquiétude pour beaucoup, parce que ces prêts pourraient se retrouver dans le passif de l'État s'ils ne sont pas remboursés. Ce n'est qu'un exemple.

    Je suis persuadé que beaucoup d'autres programmes ne font pas l'objet de rapports actualisés sur les dépenses, mais, pour vous faire gagner du temps, nous pouvons vous en communiquer une liste, si vous voulez.

    J'adorerais la consulter. Je pense que vous avez absolument raison. Les Canadiens veulent savoir. Je serais d'accord pour dire que ces prêts font partie du passif tant qu'ils ne seront pas remboursés. On a beaucoup examiné la façon dont certains de ces programmes ont été annoncés.

    Seriez-vous à l'aise pour affirmer que vous avez reçu tous les renseignements nécessaires pour produire un rapport convenable sur les dépenses concernant la COVID?

    Oui, j'ai reçu les renseignements nécessaires. Ce que je ne possède pas — et même si je les avais, je ne crois pas que je pourrais —, ce serait des actualisations bihebdomadaires sur les dépenses faites jusqu'ici. Avec ma petite équipe, même ces renseignements seraient très difficiles à publier en temps réel.

    Pour nos travaux d'établissement des coûts, pour les perspectives économiques et financières que nous produisons, les rapports sur les budgets supplémentaires des dépenses et le navire de soutien interarmées, jusqu'ici, en général, nous obtenons tous les renseignements nécessaires des ministères, avec quelques accrocs, comme je l'ai dit, dans ma réponse précédente.

    Vous avez noté ici que votre cadre de surveillance assure le suivi des documents. Nous venons de recevoir la ministre du Gouvernement numérique dans un autre comité. Il me semble qu'on pourrait procéder en se servant de la technologie et des données volumineuses, par exemple, en ayant recours à certains produits qui pourraient, à l'arrière-plan du nuage informatique, suivre et résumer adéquatement les dépenses effectuées.

    Pourquoi ne disposons-nous pas d'un système permettant un accès direct à ces documents requis par l'intermédiaire du cadre des TI plutôt que par celui des demandes d'informations?

    C’est une très bonne question. Personnellement, j’aimerais que l’échange d’informations soit rationalisé et automatisé, mais la loi est telle que je dois soumettre une demande à un ministre, qui me répondra ensuite.

    Je vais partager avec vous notre point de vue à titre de députés. Je sais que mes collègues de l’opposition ont même demandé aux ministres des réponses détaillées. Je ne sais pas si les ministres ont été en mesure de les leur fournir, ou du moins s’ils n’ont pas été disposés à le faire, à ce jour.

    Je me demande quelles recommandations vous pourriez faire pour aller au-delà de la demande d’informations et opter pour une approche plus proactive... Ce semble être une idée simpliste, mais je me demande si vous y avez réfléchi ou si votre ministère a formulé des recommandations à cet égard.

    J’ai formulé quelques recommandations au leader du gouvernement à la Chambre en ce qui concerne l’accès à l’information. Elles concernaient les pouvoirs législatifs me permettant d’avoir accès à certains types de données ou d’informations, mais pas à d’autres.

    Je n’ai pas examiné précisément le type qui concerne la manière dont mon bureau et moi-même obtenons ces informations, à l’exception des délais très précis que nous devons respecter s’agissant des propositions relatives aux campagnes électorales dans le cadre desquelles nous calculons les coûts des propositions des partis.

    Ma dernière question est la suivante: comment définiriez-vous « ouvert par défaut »??

    Que vous ouvriez le kimono par défaut et que vous ne cachiez que les parties sensibles. Il s’agirait des documents confidentiels du Cabinet et des renseignements fiscaux; le reste serait accessible.

    D’accord.

    Merci.

    Merci.

    Voilà ce qui met fin à notre première série de questions. Nous allons maintenant passer à la deuxième.

    Nous allons commencer par M. McCauley, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, monsieur Stanton et madame Giswold, c’est un plaisir de vous avoir avec nous.

    Je voudrais commencer par approfondir la question de la transparence. J’ai lu une partie des bleus de votre passage au Sénat. Je suppose qu’on s’est dit préoccupé par le fait que certains organismes financiers des sociétés d’État refusent de publier ou de mettre à votre disposition des évaluations des risques. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet?

    C’est un bon point, car cette question concerne des dizaines de milliards de dollars d’emprunts publics, il ne s’agit donc pas de dépenses en soi. Ce que nous nous demandons, c’est dans quelle mesure les sociétés d’État ont procédé à une évaluation des risques. Pour ceux d’entre vous qui ne s’y connaissent peut-être pas, il s’agit d’une analyse de sensibilité. Par exemple, si l’économie se détériore ou s’améliore de 5 %, ou si elle subit un choc externe, en ce qui concerne le taux de change, peu importe, quel serait l’incidence sur les taux de défaillance de ces sociétés d’État qui prêtent aux entreprises dans divers secteurs?

    Certaines sociétés d’État sont très douées et proactives pour divulguer ces informations, les utiliser et montrer les incidences de ces analyses de sensibilité sur leur bilan. D’autres sont moins ouvertes à cet égard. Je pense notamment à la SCHL comme exemple d’organisme qui fait état de la gestion des risques ou de la...

    Qui est moins ouvert? Nommez et couvrez de honte un de ces organismes qui l’est moins, parce qu’il s’agit encore une fois de milliards de dollars de risques pour les contribuables, en gros.

    Financement agricole Canada, Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada sont les trois organismes qui n’ont pas été aussi transparents que les autres. Mme Giswod et M. Stanton peuvent me corriger si j’ai fait honte à une institution qui ne le mérite pas.

    Je voudrais juste ajouter que dans le cadre du rapport « Soutien à la liquidité des sociétés d’État en réponse à la COVID-19 », que nous avons publié... Comme M. Giroux l’a indiqué, la SCHL fournit un résumé de sa simulation de crise dans ses rapports annuels. La Banque de développement du Canada, Exportation et développement Canada et Financement agricole Canada ne le font pas de façon proactive. Ils le font à l’interne. Nous avons présenté une demande de renseignements pour recevoir cette information, et nous l’avons reçue. Elle a simplement été jugée confidentielle, de sorte que nous n’avons pas pu la présenter dans le rapport.

    Confidentielle... vous ne pouvez donc pas la présenter aux députés. Y a-t-il une raison pour laquelle cette information serait confidentielle? Il ne s’agit ni de secrets d’État ni de secrets commerciaux, mais bien de risques pour les contribuables.

    Lorsqu’une société d’État marque quelque chose comme étant confidentiel, c’est probablement pour des raisons délicates sur le plan commercial. À cette occasion, elle a jugé que c’était le cas. Elle pourrait donner un avantage déloyal à certains de ses concurrents.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    Excellent.

    Je vais vous poser une question rapidement. Le président du Conseil du Trésor est venu ici. Au sujet du processus d’approbation du financement de Mouvement UNIS, il nous a dit qu’il n’était pas nécessaire de passer par le Conseil du Trésor parce que l’autre ministre avait le pouvoir de dépenser. Il n’était donc pas non plus nécessaire de procéder à l’analyse des langues officielles.

    Pourriez-vous faire un commentaire sur le fait que le Conseil du Trésor met, en gros, sa responsabilité en sous-traitance? Avez-vous déjà vu ce genre de choses?

    J’ai déjà vu pareille situation, mais pour des programmes beaucoup plus petits ou des programmes existants. Par exemple, si vous vous contentez de reconduire un programme existant, vous pouvez renoncer à passer par le Conseil du Trésor, mais lorsque vous lancez un nouveau programme, et surtout lorsqu’il est question de montants de cette ampleur — dans le cas de ce programme, il s’agissait de centaines de millions de dollars —, il est très rare que le Conseil du Trésor n’en examine pas les modalités et les détails.

    C’est quelque chose qui pourrait arriver, mais c’est très inhabituel.

    Super. Merci.

    Je présume que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Merci, monsieur McCauley.

    La parole est maintenant à M. Jowhari pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais remercier M. Giroux et son équipe, non seulement pour leur présence au Comité et leurs témoignages, mais aussi pour le travail qu’ils accomplissent.

    Monsieur Giroux, j’essaie de concilier deux ou trois choses. J’entends dire que vous ne semblez par obtenir toutes les informations que vous voulez dans les mêmes délais. Dans certains cas, vous obtenez rapidement l’information que vous demandez auprès d’un ministère, mais dans d’autres, vous devez attendre deux ou trois semaines. Ce n’est pas uniforme.

    Je ne suis pas d’accord avec le manque de transparence du gouvernement. Il est possible qu’il ne vous donne pas les détails en temps opportun. C’est sur ce point que je veux me concentrer. D’après vous, qu’est-ce qui explique que certains ministères soient capables de vous donner l’information facilement et d’autres pas? Je crois que vous avez parlé du ministère responsable du travail. Ses fonctionnaires ont réussi à vous donner ces informations. Quel en est la raison, selon vous? À votre avis, qu’est-ce qui explique cette situation?

    C’est une bonne question.

    Je dirais qu’il s’agit généralement de processus internes et que l’autre déterminant est la connaissance du rôle du directeur parlementaire du budget. Certains ministères ont des processus internes bien établis. C’est le cas d’Emploi et Développement social Canada, où les demandes d’information passent par le bureau du sous-ministre et sont envoyées au ministère. Les personnes et les fonctionnaires qui détiennent l’information la renvoient au bureau du sous-ministre, puis elle m’est envoyée à moi. La Défense nationale est un autre exemple de ministère où l’information circule généralement assez bien.

    Il y a d’autres cas où il existe des processus internes, mais dans lesquels on comprend moins bien le rôle du directeur parlementaire du budget. Parfois, les personnes au sein des ministères considèrent qu’il s’agit simplement d’une autre demande à traiter à un moment donné. Il y a encore un certain malentendu sur le rôle et les droits d’accès du directeur parlementaire du budget dans la loi, mais généralement, lorsqu’on l’explique à ces personnes — le personnel des bureaux des ministres ou les sous-ministres et le personnel de leurs bureaux —, cela se règle en quelques...

    Merci.

    Je voudrais poser une question très précise. Le gouvernement du Canada a dépensé environ 19 milliards de dollars pour la relance sécuritaire sous forme d’un transfert de fonds du gouvernement fédéral vers les provinces. Afin de nous assurer que nous recueillons des informations en temps utile, je suppose que nous comptons d’une certaine façon sur les provinces pour savoir quelle part de ces fonds elles ont dépensée.

    Dans le cadre de vos examens, voyez-vous des programmes qui pourraient nécessiter un partenariat avec d’autres ordres de gouvernement? Y a-t-il eu un décalage en raison du fait que les différents échelons doivent travailler ensemble pour pouvoir vous fournir les informations? Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Il y a un exemple qui me vient à l’esprit, c’est celui des infrastructures. Lorsque le gouvernement fédéral transfère de l’argent pour les infrastructures aux provinces, celles-ci doivent souvent à leur tour s’associer avec les municipalités, conclure des accords et accepter des conditions, etc.

    Il existe divers aspects de la communication d’informations qui diffèrent d’une administration à l’autre, ce qui rend la communication d’informations à mon bureau pour le moins fastidieuse. C’est possible, mais il y a toujours un délai important pour fournir les informations, car elles sont recueillies auprès de 13 administrations qui doivent traiter avec des centaines de municipalités.

    J’en suis conscient. Merci.

    Comment mettriez-vous cela en corrélation avec certains des programmes de réponse à la COVID-19 qui sont instaurés par le gouvernement? Comme vous le savez, sur chaque montant de 10 $ que notre gouvernement a dépensé à l’échelle nationale, près de 8 $ proviennent du gouvernement fédéral, et tout cela en partenariat avec les provinces. Quel impact cela aurait-il sur notre capacité à collecter des informations en temps voulu pour les rendre disponibles, que ce soit publiquement ou par l’intermédiaire des ministères, et vous les communiquer?

    Monsieur Giroux, c’est une bonne question. Pourriez-vous y répondre en 25 secondes, je vous prie?

    Nous n’avons pas rencontré ce problème avec la COVID-19, car le financement n’est pas propre à un projet en particulier. Lorsque le gouvernement fédéral transfère de l’argent aux provinces, le montant est généralement inférieur à ce que les provinces estiment être leurs besoins, et aucune condition ni aucun projet précis n’y est habituellement associé. Les informations dont nous disposons ne sont généralement pas liées aux dépenses fédéro-provinciales. Elles ne concernent généralement que les dépenses fédérales, de sorte que cette question ne s’est pas posée dans la même mesure.

    Merci, monsieur Jowhari et monsieur Giroux.

    La parole est maintenant à Mme Vignola pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, par l'entremise du crédit 5, le Conseil du Trésor a autorisé une affectation pouvant atteindre 802 189 $ à la Commission des débats des chefs pour qu'elle poursuive ses activités dans une certaine mesure et pour qu'elle soit prête à organiser des débats dès le déclenchement de la 44^e élection générale. La Commission n'avait pas demandé d'argent dans le cadre du budget principal des dépenses.

    Selon vous, en approuvant ce budget pour les débats des chefs, le Secrétariat du Conseil du Trésor est-il en train de nous annoncer que le Parti libéral du Canada a l'intention de faire tomber son propre gouvernement d'ici la fin de l'exercice financier?

    C'est une excellente question. Cela dit, vous connaissez probablement la réponse bien mieux que moi. C'est vraisemblablement afin d'être prêt, au cas où cela arriverait. Je ne m'avancerai pas plus loin.

    C'est une bonne question, mais, comme je l'ai dit, vous avez probablement de meilleurs éléments de réponse que moi.

    Merci.

    Dans son rapport sur le Budget principal des dépenses 2020-2021, votre bureau note que, même si le Transfert canadien en matière de santé est le plus important transfert fédéral aux provinces et aux territoires, « toutes les provinces et tous les territoires continueront de voir les coûts des soins de santé augmenter. Le vieillissement de la population est un facteur de coût important [...] »

    Étant donné la pandémie de COVID-19 et les pressions financières qu'elle exerce sur les provinces et les territoires, le gouvernement fédéral devrait-il envisager de modifier le Transfert canadien en matière de santé pour qu'il corresponde davantage aux demandes du Québec et des provinces canadiennes et pour qu'il y réponde de manière récurrente?

    C'est une question très intéressante, qui me renvoie au Rapport sur la viabilité financière de 2020, dont j'ai déposé une mise à jour il y a quelques semaines. Ce rapport examine la viabilité financière du gouvernement fédéral ainsi que celle des gouvernements provinciaux et territoriaux au cours des 75 prochaines années.

    Ce rapport démontre que, malgré les dépenses liées à la COVID-19, le gouvernement fédéral est encore viable à long terme. Cependant, les provinces ne le sont pas.

    Évidemment, la première version de ce rapport, que nous avons publiée il y a plusieurs mois, présentait les mêmes conclusions. À la suite de sa publication, nous nous attendions à ce que la discussion dévie assez rapidement pour porter sur le déséquilibre qui existe apparemment entre la viabilité à long terme du gouvernement fédéral et celle des gouvernements provinciaux, ce qui aurait mené logiquement à un transfert accru de ressources financières du gouvernement fédéral vers les provinces. Or, cette discussion n'a pas encore eu lieu.

    Quoi qu'il en soit, je crois que les conclusions que vous avez soulevées dans votre question ne sont absolument pas erronées.

    Si, à cause de la COVID-19...

    Merci, madame Vignola.

    La parole est maintenant à M. Green pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    On a soulevé des questions très intéressantes sur les sociétés d’État. Ces questions m’intéressent beaucoup. Est-ce que les 750 milliards de dollars de soutien en liquidités aux grandes banques et l’assouplissement de la réglementation pour Bay Street dont on a fait état passeraient par ces sociétés ou plutôt par l’un des ministères?

    Ils passeraient principalement par la Banque du Canada et le BSIF, le Bureau du surintendant des institutions financières, en modifiant certains des besoins en capital pour les grandes banques.

    Dans la mesure où il s’agit de liquidités, y auriez-vous accès et en rendriez-vous compte?

    Nous pourrions facilement y avoir accès si la Banque du Canada nous fournissait l’information. La banque est probablement la plus transparente de toutes les grandes sociétés d’État, surtout en ce qui concerne le soutien lié à la COVID-19 et les instruments extraordinaires qu’elle a déployés en réponse à la crise et...

    Je suis d’accord pour dire qu’ils sont extraordinaires. Pour nous donner des chiffres relatifs, je pense que la Prestation canadienne d’urgence et les subventions salariales représentent 100 milliards de dollars, mais 750 milliards de dollars... Ne pensez-vous pas que ce soit un montant très important? Je pense qu’il a été versé en quatre jours environ. Les Canadiens voudraient probablement en connaître la ventilation détaillée.

    Vous avez raison, et la banque a été transparente à cet égard, du moins de mon point de vue. Je suis sûr que si vous leur demandiez de témoigner devant votre comité, ses représentants seraient probablement très heureux de le faire. Nous avons abordé la question des liquidités de la Banque du Canada et de ses actifs dans l’un de nos rapports sur les sociétés d’État à vocation financière et sur le soutien aux prêts ou la capacité de financement.

    Si je leur demandais, hypothétiquement, de venir témoigner devant le Comité, et imaginons que vous êtes à ma place, comment pourrions-nous déterminer les répercussions des soutiens à la liquidité pour un montant de cette taille et de cette envergure? Que ferait votre bureau pour en déterminer les répercussions?

    C’est une bonne question. Je devrais probablement y réfléchir pour vous donner une réponse intelligente à ce sujet. C’est une question de 750 milliards de dollars.

    Bon, je vous propose, avec les 15 secondes qui me restent, de nous envoyer votre réponse par écrit, car je sais que notre président est sur le point de dire... Je pense que lorsqu’il est question de notre endettement national, tout le monde parle de ce qui revient aux travailleurs et à la classe ouvrière. Personne ne parle de l’argent qui est parti par la porte de derrière à Bay Street.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Merci, monsieur Giroux. Si vous pouviez envoyer la réponse au greffier lorsque vous la recevrez, nous vous en serions reconnaissants.

    La parole est à M. Lloyd pour cinq minutes.

    Merci, monsieur Giroux. Je viens de prendre connaissance de votre récent rapport sur la ventilation mensuelle des codes de congé 699. Je comprends qu’il s’agit d’une énorme dépense de programme dans une situation vraiment sans précédent, mais comme je suis dans les affaires numériques, deux des justifications du code 699 m’ont vraiment sauté aux yeux: « technologie » et « limitations liées au travail ».

    En y regardant de plus près, il est évident que le mois de mai a été la période la plus importante pour le code de congé 699. Le nombre a diminué jusqu’en août, date à laquelle vous avez terminé votre rapport, mais il semble que la proportion de limitations liées au travail ou à la technologie soit restée assez constante. Le gouvernement nous a dit que tous les fonctionnaires pouvaient être opérationnels à distance sur un ordinateur à partir du mois de mai, ce que m’a affirmé la ministre chargée du numérique.

    Comment se fait-il que nous voyions encore un si grand nombre de personnes aux prises avec des problèmes technologiques et qui ont recours au code de congé 699 dans ce cas?

    Monsieur Giroux, il semble que nous ayons des difficultés avec...

    C’est mon problème. Mon microphone était en sourdine. Je savais que cela m’arriverait, et c’est ce qui s’est passé. Je suis désolé.

    C’est une bonne question, mais je pense que les mieux placés pour y répondre seraient soit le président du Conseil du Trésor soit les ministres des ministères où on utilise encore le code de congé 699 pour les problèmes technologiques et...

    Pouvez-vous détailler en quoi consiste les « limitations de travail »? Je suppose que par « technologie », on entend le fait que les employés ne disposaient pas du bon ordinateur ou n'avaient pas accès au réseau, mais qu'entend-on par limitations de travail dans ce cas?

    Cela pouvait s'appliquer, par exemple, à la situation des vérificateurs qui doivent aller dans les entreprises, mais ne peuvent pas visiter les installations en raison des règles de distanciation physique. Cela pouvait s'appliquer au fait que les lieux de travail ne pouvaient pas accueillir beaucoup de gens dans un même espace, par exemple sur un étage donné. Le code de congé 699 pouvait s'appliquer à ce genre de situation. Cette catégorie est très vaste. Ce ne sont là que quelques exemples.

    D'accord.

    J'ai une autre question en lien avec celle de mon collègue, M. McCauley, qui a demandé une analyse. Je crois que c'est Étienne Bergeron qui a effectué l'analyse concernant la proposition visant à supprimer les retraits minimums associés aux fonds enregistrés de revenu de retraite. Ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est ce qui manquait dans l'analyse. Il se peut que cela n'ait pas fait partie du mandat, mais je sais que si on devait procéder à un changement, cela en amènerait d'autres dans le programme de Sécurité de la vieillesse, car les gens pourraient être admissibles à une bonification.

    Vous parlez du coût du programme, et il est important, mais il n'y a pas eu d'analyse sur les gains potentiels lorsqu'une personne a beaucoup d'économies au moment de son décès, ou si ces économies sont imposées plus tard dans sa vie à un taux marginal d'imposition plus élevé. Avez-vous procédé à une analyse des avantages et inconvénients possibles de donner aux personnes âgées plus de souplesse, sur une période plus longue, ce qui pourrait procurer plus de revenus fiscaux au gouvernement par la suite?

    Nous avons limité notre analyse aux cinq premières années. En procédant à une analyse sur une période beaucoup plus longue, nous constaterions que le coût au cours des premières années serait sans doute progressivement réduit, et peut-être même récupéré, pour exactement la même raison. Comme les gens ne retireraient pas le minimum actuel, ils laisseraient à leurs héritiers une somme plus importante. Quelqu'un doit payer l'impôt à un moment donné. Le gouvernement récupérerait alors l'impôt qui n'est pas payé dans les premières années de la mise en oeuvre du programme.

    Comme nous avons pu le constater récemment dans le cadre de la mise à jour économique, le gouvernement veut appliquer les taxes de vente à des entreprises comme Netflix, Amazon, Airbnb et d'autres géants de l'Internet. Le montant pourrait même être plus élevé que prévu, selon votre estimation. L'estimation du gouvernement était de 3,1 milliards, mais la vôtre était de 4,3 milliards de dollars. Pourquoi la vôtre était-elle beaucoup plus élevée?

    Cela dépend sans doute des paramètres des différentes hypothèses. Il faudrait que j'examine plus en détail l'estimation du gouvernement pour la comparer avec la nôtre.

    Avez-vous analysé les répercussions économiques de cette mesure? Est-elle positive, dans l'ensemble, pour l'économie canadienne?

    Nous n'avons pas analysé les répercussions sur le reste de l'économie, non, pas que je me souvienne, parce que c'était assez pointue, assez ciblée, du reste.

    Je vous demande d'être indulgent. Je me suis préparé pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) et le Budget principal des dépenses, si bien que je ne me souviens pas de tous les rapports produits par le bureau.

    Eh bien, merci d'avoir essayé.

    Merci.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux.

    Dans votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses, vous mentionnez que le personnel représente environ 1,4 milliard de dollars en dépenses. Vous mentionnez également que le DPB a élaboré l'outil d'examen des dépenses en personnel, ou OEDP. Je dois vous dire que j'ai trouvé l'outil et le rapport sur l'OEDP très intéressants. On peut voir que sur une période de 12 ans, le nombre d'ETP est passé de 335 000 à 369 000, soit une augmentation d'environ 33 000, dont la majeure partie au cours des quatre dernières années. La plupart des ministères au cœur de cette augmentation — ARC, SPAC, EDSC, IRCC — sont parmi ceux sur lesquels on compte le plus pour nous aider à traverser cette pandémie.

    Fait intéressant, l'outil nous montre également que pendant la période de 2011-2015, sous le gouvernement conservateur, le nombre d'employés fédéraux a diminué d'environ 2,7 % par année. Selon Statistique Canada, pendant ces quatre années, le gouvernement conservateur a coupé environ 50 000 postes dans la fonction publique.

    J'aimerais donc savoir, si ces coupes s'étaient poursuivies, quelles en auraient été les répercussions sur la capacité du gouvernement de répondre à la pandémie de la COVID-19? Cela aurait-il eu une incidence négative sur la capacité du gouvernement de protéger la santé et la sécurité des Canadiens pendant la pandémie?

    Il s'agit d'une question hypothétique. Les répercussions dépendraient de l'endroit où les coupes auraient eu lieu.

    Bien entendu, si elles avaient eu lieu dans des secteurs dont les Canadiens dépendent pour se protéger pendant la pandémie, les répercussions auraient été considérables. Si, au contraire, les réductions avaient été concentrées dans des secteurs n'ayant rien à voir avec la pandémie, les répercussions auraient été relativement faibles. Par exemple, si elles n'avaient touché que le ministère du Patrimoine ou celui de l'Immigration, les répercussions auraient été minimales. Si elles avaient touché la santé, elles auraient alors été importantes, bien entendu. Donc, cela dépend de la situation.

    Vous ne faites pas ce genre d'analyse dans le cadre de votre travail, n'est-ce pas?

    Non, malheureusement. Nous examinons les chiffres. Nous laissons les analyses qualitatives et les répercussions des politiques gouvernementales à des gens plus éclairés que nous, comme les membres du Comité.

    Oh, j'ai bien compris. D'accord.

    J'ai une question à propos de l'outil qui, à mon avis, est très intéressant. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de l'OEDP? Quand a-t-il été élaboré? Qu'est-ce qui vous a amené à le créer?

    Nous avons décidé de créer cet outil parce que l'information sur les dépenses en personnel se trouve sur de multiples plateformes et dans de multiples répertoires fédéraux, « multiples » étant le mot clé. À notre connaissance du moins, il n'existe pas de guichet unique où l'on peut avoir un portrait des tendances historiques par ministère du nombre d'ETP et des dépenses. C'est ce qui nous a amenés à regrouper l'information dans un outil, afin que les parlementaires et les Canadiens puissent s'en servir.

    Au début nous l'avions baptisé PEST en anglais, pour personnel, expenditure... un mot que j'oublie... et tool. Nous voulions un acronyme qui avait du sens, mais comme cet acronyme avait une connotation négative, nous avons décidé de le baptiser PEAT, ce qui a donné en français OEDP.

    Merci beaucoup de l'information.

    Je comprends que le personnel ou l'effectif représente une part importante des coûts de fonctionnement du gouvernement fédéral, bien entendu. L'outil a-t-il permis de saisir tous les ministères? Quel pourcentage de la fonction publique a-t-on pu saisir et quels sont les ministères qui ont peut-être été exclus de l'outil?

    Eh bien, vous me posez une question pointue pour laquelle je n'ai pas la réponse. Je vais devoir vous revenir à ce sujet. Il comprend de l'information sur la majeure partie de la fonction publique et de l'arène fédérale, si on veut, mais je ne pense pas qu'il englobe sa totalité, si bien que je vais devoir vous revenir au sujet de ce qui n'est pas inclus.

    Très bien.

    Le DPB prévoit que le nombre d'ETP continuera d'augmenter au cours des cinq prochaines années. J'aimerais simplement savoir si cela prend en considération les changements dans l'effectif liés à la COVID-19, ou s'il s'agit d'une tendance générale?

    Il porte sur les tendances générales. Il se pourrait que la COVID-19 ait des répercussions, mais on peut difficilement le savoir à cette étape-ci, car la pandémie n'est pas encore terminée. L'outil est basé sur les tendances.

    D'accord. C'est fantastique.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste cinq secondes.

    Excellent. Je vais être généreux et les céder à mes collègues.

    Merci beaucoup.

    C'est ce qui met fin à notre première heure.

    Comme il a été mentionné, nous avions prévu que chaque parti prendrait la parole pendant cinq minutes et que nous passerions ensuite à huis clos. Les techniciens ont travaillé fort et m'ont tenu informé. Je vais demander à M. Cardegna de vous en parler brièvement. Les techniciens n'ont pas été en mesure de procéder, malheureusement, alors nous allons revenir à notre période de questions habituelle, mais en en réduisant la durée à cinq minutes, quatre minutes, deux minutes et quatre minutes.

    Cela étant dit, je vais demander à M. Cardegna de vous expliquer la situation, s'il le veut bien.

    Merci, monsieur le président.

    Pour tenir une séance à huis clos sur Zoom, nous devons changer de serveur, et c'est là le problème. Les serveurs que nous utilisons pour une séance publique et ceux que nous utilisons pour les séances à huis clos ne sont pas les mêmes, car pour les séances à huis clos, les serveurs doivent être très sécurisés. Malheureusement, nous avons de la difficulté à communiquer avec le serveur très sécurisé. Ainsi, il n'est pas possible de tenir une séance à huis clos en ce moment sur Zoom. Nos techniciens ont travaillé d'arrache-pied pour contourner le problème, mais il n'est pas certain que cela fonctionne, car ils en sont encore à l'étape du développement.

    J'ai donc recommandé au président de reporter le volet à huis clos de la présente séance à lundi, ce qu'il a accepté.

    Merci.

    Merci, monsieur le greffier. Je vous sais gré de ces renseignements.

    Nous passons donc à la prochaine série de questions.

     Monsieur Paul-Hus, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, j'ai été choqué à la lecture de votre rapport, de même que j'ai été choqué d'apprendre, lors de votre présentation en début de réunion, la manière dont les choses se passaient vraiment. Par exemple, le Comité permanent des finances n'est plus tenu informé. Je remarque aussi que le mot « habituellement » revient souvent: vous dites qu'habituellement vous avez tel ou tel rapport ou qu'habituellement vous recevez de l'information. Il y a donc un énorme manque d'information. Je considère que c'est un manque de transparence très sérieux. On parle de plusieurs dizaines de milliards, voire plusieurs centaines de milliards de dollars. En ce qui nous concerne aujourd'hui, il s'agit de près de 100 milliards de dollars.

    Selon vous, est-ce que le Conseil du Trésor a complètement perdu le contrôle des dépenses?

    Je ne pense pas que ce soit uniquement le Conseil du Trésor. Cette question concerne probablement l'ensemble des ministères. Ont-ils perdu le contrôle des dépenses? En tout cas, nous avons certainement perdu la reddition de comptes concernant les dépenses en temps réel. Nous ne pouvons pas avoir une idée claire des montants qui ont été dépensés à ce jour dans un programme donné, par exemple la PCU. Nous avons seulement une idée des sommes qui seront dépensées jusqu'à la fin de l'exercice financier. La PCU a pris fin, je le sais, mais il reste quand même des demandes en cours de traitement, des demandes tardives. C'est la même chose pour les programmes qui lui ont succédé. Les divulgations nous donnent une idée, mais nous n'avons aucune idée de l'ensemble des dépenses effectuées à ce jour pour les mesures relatives à la COVID-19. Or, le gouvernement avait l'habitude de fournir cette information au Comité permanent des finances toutes les deux semaines. Nous avons perdu cette source d'information.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a mis sur pied un site Web, l'InfoBase du GC, qui affiche le montant maximal qui a été voté par le Parlement pour chacun de ces programmes, mais cela ne fournit pas le montant actuel des dépenses.

    On s'entend pour dire qu'une telle situation n'est pas normale, dans un pays comme le Canada. Des centaines de milliards de dollars sont dépensés et nous n'avons pas accès aux contrats ni à l'information. Même le directeur parlementaire du budget n'a pas accès à ces informations. C'est assez surprenant.

    Vous avez fait l'analyse des crédits du budget supplémentaires des dépenses (B). On demande au Comité de se prononcer sur ce budget dont les dépenses totalisent 79,2 milliards de dollars. De ce montant, 72,4 milliards de dollars sont destinés à des mesures liées à la COVID-19. Toutefois, nous ne pouvons pas connaître les détails de ces montants. Comment peut-on penser que nous allons accepter, au moyen d'un simple vote, des crédits d'un montant de 72 milliards de dollars alors que nous sommes incapables d'en connaître les détails?

    Évidemment, je ne vous demande pas de répondre à cette question; c'est une question très politique. Disons simplement que je tenais à faire valoir mon opinion: pour ma part, j'ai beaucoup de difficulté à voter ces crédits.

    Avant que mon temps de parole ne prenne fin, j'aimerais vous poser une autre question.

    Un rapport de l'Institut C.D. Howe mentionne qu'au rythme où le gouvernement libéral annonce les dépenses, on aura un problème du côté de certains programmes permanents.

    Si l'on se fie au discours du Trône, hormis les mesures liées à la COVID-19, les différents programmes permanents qui ont été promis vont nécessiter des dépenses annuelles s'élevant entre 19 milliards et 44 milliards de dollars sur une base permanente. À l'heure actuelle, nous ne sommes même pas en mesure de financer cela. Même si nous augmentions la TPS de deux points de pourcentage, ce qui nous permettrait de récupérer peut-être 15 milliards de dollars, nous serions loin du compte.

    Que pensez-vous de ces chiffres avancés dans le rapport de l'Institut C.D. Howe?

    C'est sûr que c'est inquiétant, surtout que la mise à jour économique de lundi a montré que le ratio de la dette publique au PIB, qui est une mesure que l'on suit de près, allait augmenter plus que prévu. Cela n'inclut pas les dépenses en vue de stimuler l'économie. Si l'on ajoute ces dépenses, le ratio de la dette publique au PIB se situera bien au-delà de 50 % pour plusieurs années à venir, et ce, seulement au niveau fédéral.

    Historiquement, les prévisions économiques et budgétaires du gouvernement ont toujours tendance à être déplacées dans le temps. Par exemple, alors qu'on prévoyait un déficit de 10 milliards de dollars dans cinq ans, l'année suivante on repousse cette échéance. Cette tendance un peu inquiétante pourrait se reproduire même après la crise de la COVID-19, de telle sorte que le ratio de la dette publique au PIB pourrait également continuer d'augmenter bien au-delà de cette crise.

    Donc, le fait d'assurer une...

     Monsieur Paul-Hus, il vous reste cinq secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons à M. Weiler, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier M. Giroux, M. Stanton et Mme Giswold de s'être joints à nous aujourd'hui.

    J'aimerais reprendre le fil des questions posées par ma collègue, Mme Vignola, un peu plus tôt, au sujet de votre rapport sur le navire de soutien interarmées et le navire Asterix. Vous avez mentionné dans votre rapport et dans vos réponses aux questions un peu plus tôt aujourd'hui que vous n'avez pas examiné la capacité des deux navires dans l'étude. Vous avez mentionné, toutefois, que leurs capacités étaient différentes.

    J'aimerais savoir si vous avez évalué ce qu'il en coûterait pour amener l'Asterix au même niveau de capacité que le navire de soutien interarmées.

    Ce serait un exercice très intéressant, mais nous ne l'avons pas fait. Pour le faire, nous aurions besoin d'une expertise que nous n'avons sans doute pas. Je ne voudrais pas que les analystes qui ont travaillé sur le navire de soutien interarmées et qui vont travailler sur d'autres navires de la défense pensent qu'ils ne sont pas bien placés pour faire le travail, mais nous aurions besoin de beaucoup plus d'expertise dans le domaine de la marine et des navires de guerre que celle dont nous disposons actuellement.

    Nous nous sommes penchés sur les coûts, mais pas expressément sur les capacités. Si on nous le demandait, nous devrions faire appel à des experts externes.

    Merci.

    Je comprends que, par exemple, l'Asterix aurait le même faible niveau de cybersécurité que tout autre navire. Il faudrait donc reconstruire tous les systèmes de cybersécurité à partir de zéro. J'imagine que beaucoup d'autres mesures de ce genre devraient être prises.

    Monsieur Giroux, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de confirmer qu'accroître la capacité militaire du Asterix au niveau d'un navire de soutien interarmées serait coûteux.

    Je dirais qu'il s'agit d'une hypothèse très raisonnable. Deux navires ne peuvent pas avoir des coûts très différents s'ils disposent de la même capacité. Pour que l'Asterix et l'Obelix soient beaucoup moins cher, il faut que leurs capacités soient différentes et qu'elles le soient dans les deux cas.

    La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si ces différences sont importantes ou si les capacités de l'Asterix et de l'Obelix sont suffisantes pour répondre aux besoins de la Marine royale canadienne? Ce n'est pas à moi d'en juger. C'est une tâche qui revient aux experts militaires. Mon bureau et moi n'avons fait état que de la différence dans les coûts. Nous ne nous sommes pas aventurés à examiner les capacités des navires respectifs.

    Merci.

    J'aimerais citer un extrait de votre rapport:

    Ainsi, seriez-vous d'accord pour dire que cette étude ne porte que sur un aspect de la question?

    Eh bien, comme l'indique l'extrait que vous venez de citer, nous n'avons pas examiné la différence dans les capacités. Nous sommes partis du principe que, si la Marine utilise actuellement l'Asterix et qu'il semble faire l'affaire, il pourrait — et je dis bien « pourrait » — remplacer le navire de soutien interarmées. Toutefois, nous ne pouvons pas faire cette évaluation sans examiner les capacités des deux types de navire pour les comparer.

    Nous avons examiné l'écart de coûts, mais comme l'Asterix semble faire l'affaire en ce moment — et il se peut que ce ne soit pas une bonne solution à long terme —, nous avons tenu pour acquis qu'il s'agissait d'un substitut acceptable. Il est possible que ce ne soit pas le cas, et je le reconnais.

    Merci.

    Je crois savoir que l'Asterix n'a pas été construit au Canada, en fait. C'est plutôt le modèle Ikea. Il a été envoyé au Canada en pièces détachées et assemblé ici. Cela étant dit, je me demande si vous avez examiné les avantages relatifs de construire ces deux navires entièrement au Canada pour ce qui est des retombées économiques locales.

    Non, nous nous sommes penchés sur les coûts uniquement, car on nous a demandé d'examiner la différence de coûts. Nous aurions pu prendre en considération, bien sûr, les avantages de dépenser plus d'argent au pays pour ces navires, mais le mandat qu'on nous a confié était d'examiner la différence de coûts.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    L'alarme vient tout juste de sonner. Merci.

    Nous passons à Mme Vignola pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, dans votre rapport au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2020-2021, vous indiquez que le gouvernement sollicite l'approbation du Parlement pour des fonds supplémentaires pour face à la pandémie de la COVID-19. On parle notamment d'équipement de protection individuelle et de matériel, mais il y a aussi 1 milliard de dollars pour nettoyer des puits de pétrole et de gaz inactifs en Alberta. Je n'ai rien contre cela, mais j'essaie de comprendre comment cela est lié à la pandémie.

    Pouvez-vous expliquer cela, à la suite de votre analyse?

    Ce n'est évidemment pas directement lié à la pandémie. C'est plutôt lié à la crise économique qui a été causée en grande partie par la pandémie. Le secteur pétrolier et gazier a été durement touché par la pandémie, comme tout le monde, mais aussi, de façon indirecte, par la baisse des prix du pétrole, qui a été causée par la pandémie et la réduction de la demande.

    Vous avez raison, ce n'est pas directement lié à la pandémie. Les puits de pétrole n'ont pas contracté la COVID-19, mais le secteur pétrolier et gazier a souffert plus que d'autres secteurs, proportionnellement, en raison de l'effondrement des prix internationaux.

    Dans votre rapport à propos du Budget principal des dépenses 2020-2021, vous faites remarquer que, maintenant que le Parlement est revenu à la date initialement prévue pour le dépôt du budget, c'est-à-dire au plus tard le 1^er mars, ce budget principal ne contient plus les nouvelles mesures budgétaires, lesquelles sont reportées jusqu'au budget supplémentaire. Par conséquent, les dépenses devront faire l'objet d'un examen détaillé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, ce qui allongera les délais entre l'annonce des nouvelles mesures et leur mise en application.

    Dans une situation comme celle que nous vivons actuellement, quelles seraient les conséquences possibles de cet allongement des délais, tant pour la population que pour les entreprises, les organismes à but non lucratif et le gouvernement lui-même?

    Comme vous l'avez dit, lorsque le budget principal des dépenses est présenté avant le budget fédéral, les nouvelles mesures présentées dans le budget fédéral ne sont pas reflétées dans le budget principal et doivent s'inscrire dans le budget supplémentaire des dépenses. Les programmes mis en œuvre par voie législative, quant à eux, sont directement financés par la loi habilitante.

    Quand les mesures ne s'inscrivent pas dans le budget principal, mais plutôt dans les budgets supplémentaires, cela allonge effectivement les délais, parce qu'il faut attendre pour qu'on puisse demander des fonds au Conseil du Trésor, pour que le financement soit accordé, pour que les programmes soient en mis en place et pour que le gouvernement puisse enfin dépenser cet argent.

    Cela étant dit, quand il y a des cas d'urgence comme celui de la COVID-19, le gouvernement peut raccourcir considérablement ces délais en accélérant les procédures internes. L'ampleur des conséquences négatives sur le déboursé de fonds, sur l'aide à la population et sur les achats d'équipement dépend donc de la possibilité et de la volonté du gouvernement de raccourcir les délais au moyen de ces approbations internes.

    Votre travail d'analyse nous permet de faire notre travail.

    Quelles sont les conséquences de cette prolongation des délais sur votre travail et, conséquemment, sur le nôtre?

    Plus cela prend du temps avant de débloquer l'argent et de procéder aux activités gouvernementales telles que l'achat d'équipement, plus cela retarde la production de nos rapports. Si le gouvernement tarde à mettre en place des programmes ou à acheter de l'équipement, par exemple, on ne pourra pas vous fournir de rapport sur cet équipement qui n'a pas encore été acheté ou ces programmes qui ne sont pas encore en vigueur.

    Tant que ces mesures ne sont pas annoncées officiellement et que les détails ne sont pas fournis publiquement, cela demeure de l'ordre des secrets ou des délibérations du Cabinet et nous n'y avons pas accès. Par conséquent, cela allonge le délai avant que nous puissions rédiger nos rapports.

    Donc, cela retarde aussi notre travail d'analyse.

    Le 4 novembre dernier, le président du Conseil du Trésor...

    Il vous reste 10 secondes.

    D'accord. Je vais les donner à M. Green.

    Merci.

    Monsieur Green, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Au sujet du dernier énoncé économique de l'automne, le DPB a déclaré récemment dans une entrevue qu'il espérait que la ministre des Finances inclurait des cibles claires pour les finances publiques du Canada dans son énoncé économique de l'automne 2022.

    Pourquoi est-il important d'avoir des cibles claires pendant que la pandémie de la COVID est toujours en cours?

    C'est important pour deux raisons. Premièrement, cela donne de la crédibilité financière au gouvernement, qui énonce ainsi clairement les visées de sa politique fiscale. C'est sans doute la principale raison.

    Deuxièmement, cela facilite la tâche de la ministre des Finances, car, comme on peut facilement l'imaginer, après avoir annoncé dans sa mise à jour des mesures de relance d'une valeur entre 70 et 100 milliards de dollars — et souhaité qu'on lui fasse part de bonnes idées —, elle subira des pressions énormes. En ayant des cibles claires, il lui sera plus facile de dire oui aux priorités, et non à d'autres propositions qui éloigneraient le gouvernement de ses cibles financières, et faire ainsi diminuer la pression pour elle dans une certaine mesure.

    Je ne comprends pas très bien quelle est votre opinion personnelle ou professionnelle sur la question. Êtes-vous d'avis que l'énoncé économique de l'automne énonçait des cibles claires?

    Non.

    Vous attendez-vous à ce que le plan de relance soit élargi à court terme, tant du point de vue de la durée que du financement?

    Difficile à dire, car le gouvernement a dit dans son énoncé économique qu’il allait consulter les indicateurs du marché du travail, mais certains de ces indicateurs, comme le taux d’emploi, pourraient ne jamais revenir à leur niveau d’avant la pandémie. En raison du vieillissement de la population, le pourcentage d’adultes qui travaillent va probablement aller en diminuant. Les gens arrêtent de travailler à un certain âge, du moins en moyenne.

    D’autres mesures pourraient avoir l’effet inverse. Le nombre d’heures travaillées pourrait, selon beaucoup de prévisionnistes, revenir au niveau d’avant la pandémie en 12 mois. Il y a des indicateurs contradictoires à cet effet. Selon les indicateurs sur lesquels le gouvernement mettra l’accent, nous pourrions être en situation de relance pendant très longtemps ou très peu de temps. C’est pour cette raison que les points d’ancrage, ou si vous voulez les objectifs, dans l’énoncé sont…

    Vous vous rappellerez que le gouvernement a parlé de garde-fous.

    Permettez-moi de vous dire que je me rappelle les déclarations fort grandiloquentes de la ministre des Finances à un très grand forum économique où elle a affirmé que ces mesures seraient temporaires afin de gagner la confiance des investisseurs, avant de dire publiquement que ces mesures étaient là pour une longue période.

    Bien franchement, je partage vos préoccupations, car je ne sais trop quel gouvernement libéral nous allons avoir: allons-nous avoir celui qui continuera de soutenir les Canadiens pendant cette deuxième vague, voire une troisième vague, ou plutôt un gouvernement d’austérité qui va retirer d’un coup sec le soutien à la population?

    Selon vous, est-ce qu’un plan de relance de 3 ans évalué au montant que vous venez de fournir, c’est-à-dire entre 70 et 100 milliards de dollars, suffira pour aider l’économie canadienne à se remettre de la COVID?

    Tout dépend de la vitesse à laquelle un vaccin et des traitements seront développés et déployés, de l’occurrence d’une troisième vague et du degré de confiance et d’assurance des Canadiens une fois que tout cela sera derrière nous. S’ils sont tout à fait prêts à reprendre leurs activités quotidiennes, d’importants fonds de relance ne seront pas vraiment nécessaires, mais si la population demeure préoccupée et cultive une certaine insécurité, un plan de relance plus ambitieux pourrait être nécessaire. Il est un peu tôt pour établir l’ampleur des fonds de relance nécessaires.

    On peut toutefois se poser la question. Nous en avons parlé plus tôt, de 70 à 100 milliards de dollars en 3 ans. Pourtant, le gouvernement verse 750 milliards de dollars en concours de trésorerie et assouplissement réglementaire aux grandes banques. Pouvons-nous nous attendre également à d’autres mesures de sauvetage des banques?

    Personnellement, je ne crois pas qu’il sera nécessaire d’intervenir pour sauver les banques. Il n’y a pas eu de mesures de sauvetage pour les banques. Ce que le gouvernement a fait, c’est d’injecter des liquidités dans le système, surtout sous forme de prêts ou de l’assouplissement de certaines mesures associées aux ratios financiers des banques, donc…

    Donc, quand nous prêtons cet argent aux banques, la prêtons-nous à même notre devise, en imprimant essentiellement des billets pour les leur remettre?

    Pourquoi ne pouvons-nous pas faire cela pour les dépenses sociales?

    Nous ne pouvons pas le faire parce que ce serait une source d’inflation. Si vous créez de l’argent et qu’il est dépensé sans qu’aucune dette soit comptabilisée, cela entraîne de l’inflation et dévalue la devise canadienne.

    Mais n’est-ce...

    Merci, monsieur Green.

    La parole est maintenant à M. McCauley pendant quatre minutes.

    Merci.

    Je tiens à corriger les statistiques de M. Kusmierczyk. Entre 2006 et la prise du pouvoir des libéraux, le nombre d’employés au sein de la fonction publique est resté essentiellement le même, tandis que le gouvernement libéral précédent avait réduit les effectifs de 14 %.

    Monsieur Giroux, j’aimerais vous poser une question. Dans sa mise à jour économique, la ministre des Finances a déclaré que nous allons conserver de faibles coûts, car nous allons placer une plus grande dette dans des instruments à long terme à des taux d’intérêt bas. Quand je consulte le site Web de la Banque du Canada, je constate qu’on émet une quantité colossale de bons du Trésor à court terme, mais très peu d’obligations à longue échéance.

    Pourriez-vous nous donner votre opinion là-dessus? Dans les faits, émettons-nous beaucoup plus d’obligations à longue échéance pour conserver ces faibles coûts?

    Nous émettons davantage d'obligations à longue échéance, mais pas beaucoup plus. Nous pouvons débattre des raisons, soit que le gouvernement a fait le maximum ou pourrait faire encore plus, mais le problème avec les longues échéances, c'est que la demande pour ces produits est limitée.

    Si le gouvernement essaie de financer toute sa dette sous forme d'émissions obligataires de 30 ans, il devra probablement payer des taux d'intérêt beaucoup plus élevés, car la demande pour ces valeurs mobilières à très longue échéance est limitée, ce qui pourrait expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas émis uniquement des obligations de 30 ans, mais a plutôt opté, pour la majorité de son financement, pour des obligations à plus courte échéance.

    Merci.

    Pour revenir à la question de la transparence, je comprends que vous, en tant que directeur parlementaire du budget, avez eu du mal à obtenir les renseignements nécessaires pour chiffrer adéquatement l'équité salariale, car vous n'avez pas été en mesure d'obtenir tous les renseignements du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Pourriez-vous commenter cette situation? Quel était le problème?

    En fait, nous avions demandé des renseignements détaillés sur les employés fédéraux afin d'établir le coût de la législation fédérale en matière d'équité salariale. On nous a répondu que ces renseignements ne nous seraient pas fournis parce qu'il s'agissait de renseignements confidentiels du Cabinet. Ils figuraient probablement dans un mémoire au Cabinet ou une présentation au Conseil du Trésor et entraient donc dans les renseignements confidentiels du Cabinet.

    C'est l'explication qu'on nous a donnée. Nous avons contourné le problème en nous adressant à d'autres sources. Nous avons utilisé les renseignements d'accès public, mais on a refusé de nous fournir les renseignements demandés parce qu'ils étaient considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet. Dans ces circonstances, nous ne pouvons même pas consulter les données pour établir nous-mêmes s'il s'agit vraiment de renseignements confidentiels du Cabinet. On nous l'interdit.

    On parle d'une possible facture de 600 millions de dollars pour les contribuables, et vous ne pouvez pas accéder aux renseignements pour fournir une projection fiable des coûts.

    Non. Par les temps qui courent, nous parlons de dizaines de milliards, alors 600 millions de dollars semblent une petite somme, mais vous avez raison. C'était un peu surprenant. Ce type de données n'est pas ce que l'on pourrait normalement considérer comme des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Quelle est la dette nationale prévue quand vous ajoutez la dette de nos sociétés d'État? Cette dette n'est habituellement pas ajoutée au montant de 1,1 billion de dollars qui circule. Ensuite, si vous ajoutez le passif des régimes de pension et tout le reste…

    Le gouvernement a mis à jour sa stratégie de gestion de la dette dans le cadre de son énoncé économique de l'automne. Il souhaite apporter des modifications à la Loi autorisant certains emprunts, repousser la limite, et propose un montant maximal d'emprunt de 1,8 billion de dollars, en fait 1 831 milliards de dollars, si ma mémoire est bonne.

    Merci, monsieur McCauley.

    Passons maintenant à M. MacKinnon pendant quatre minutes.

    Bonjour, monsieur Giroux. Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à votre équipe. Au nom des parlementaires, je vous remercie de votre diligence habituelle.

    J'aimerais changer un peu de sujet et discuter de votre récent rapport sur la viabilité financière des gouvernements.

    Je ne sais pas si vous avez les mêmes chiffres en tête, mais on nous dit que le fédéral a pris la responsabilité d'environ 80 % des dépenses liées à la pandémie.

    La perspective de la viabilité financière des gouvernements au Canada semble valider cette décision, n'est-ce pas?

    En effet, les provinces, si on les considère comme un ensemble, ne sont pas viables à très long terme, tandis que le fédéral l'est au cours de cette même longue période. Cela semble effectivement suggérer qu'il était approprié que le gouvernement fédéral soutienne la majorité des efforts à l'égard de la COVID-19, étant donné les capacités financières différentes des deux ordres de gouvernement.

    Dans ce contexte où l'on discute de transferts vers les provinces, qu'ils soient permanents ou non, d'après vous, faudrait-il toujours garder en tête que le gouvernement du Canada a déjà pris la responsabilité de la quasi-totalité des dépenses en versant des centaines de milliards de dollars pour le bien des provinces, parfois même pour des choses qui relèvent de leurs champs de compétence?

    C'est certainement une chose dont tiendront compte les gens qui feront partie de ces discussions. Ce n'est pas à moi de juger si l'on devrait en tenir compte ou non. Ce sont des discussions qui sont éminemment politiques et au cours desquelles bien d'autres questions entrent en jeu.

    Oui, mais ailleurs vous mentionnez le Transfert canadien en matière de santé, de quelque 40 milliards de dollars, qui s'effectue chaque année du gouvernement du Canada vers les provinces. Pour une seule année, on parle de dizaines de milliards de dollars pour des dépenses liées directement aux soins de santé, que ce soit pour de l'équipement de protection individuelle, pour des vaccins ou pour du matériel lié au processus de vaccination. Le gouvernement du Canada, à lui seul, prend la responsabilité de la quasi-totalité de ces dépenses.

    Oui, et je crois que personne n'a remis cela en question. Or, dans le Rapport sur la viabilité financière de 2020, nos analyses portent sur un horizon de 75 ans. Les dépenses immédiates liées à la COVID-19 s'appliquent à une année sur 75. Même s'il n'y a aucune commune mesure entre ces dépenses et ce qu'on a vu autrefois, ce sont quand même des dépenses pour une seule année.

    Revenons sur la viabilité financière. Il ne nous reste pas beaucoup de temps, malheureusement. J'aimerais que vous nous parliez brièvement de l'importance de la démographie, dans vos analyses.

    C'est un bon point.

    La démographie est probablement l'un des deux facteurs les plus importants, l'autre étant la croissance de la productivité. Dans le système fédéral, la démographie génère beaucoup de différences, notamment par la péréquation et la structure des transferts, puisque ceux-ci dépendent en bonne partie de la population.

    Les dépenses des provinces dépendent beaucoup de la composition de la population. Par exemple, une population vieillissante exige beaucoup plus de soins de santé qu'une population plus jeune. Le jeu des transferts et les taux de croissance de la population qui sont différents d'un endroit à l'autre font que les besoins des provinces vont augmenter, mais pas tous au même rythme. Si l'on ajoute à cela les transferts en matière de santé et de programmes sociaux ainsi que la péréquation, cela complexifie davantage la question. Donc...

    Merci, monsieur Giroux.

    Je regrette d'avoir à vous interrompre, mais sachez que j'apprécie vos remarques.

    Passons maintenant à Mme Vignola pendant deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le 4 novembre dernier, le président du Conseil du Trésor disait que l'InfoBase du GC renfermait toute l'information financière détaillée sur la COVID-19.

    En date du 4 novembre, est-ce que toute l'information figurait bel et bien dans l'InfoBase du GC?

    Un mois plus tard, la situation a-t-elle changé? Les informations sont-elles disponibles ou non?

    L'InfoBase du GC contient beaucoup de renseignements, cependant je n'ai pas examiné à la loupe chacune des lignes. Je ne peux donc pas certifier que le site contient les données de chaque programme lié à la COVID-19. Mme Giswold et M. Stanton le savent peut-être. Pour ma part, je ne voudrais pas gager ma paie là-dessus.

    Cela dit, comme je l'ai mentionné, le site contient les renseignements sur les autorisations financières maximales pour les programmes. Cependant, il ne contient pas les dépenses effectuées jusqu'à ce jour pour ces programmes.

    Vous avez également mis en place un outil de suivi, que nous avons reçu il y a quelque temps.

    Quelle est la différence entre votre outil de suivi et l'InfoBase du GC?

    Notre outil de suivi contient des estimations de coûts indépendantes de celles du gouvernement.

    D'après des discussions que nous avons eues avec plusieurs personnes de la fonction publique, étant donné que les programmes ont souvent été annoncés rapidement — avec raison, d'ailleurs —, les estimations de coûts n'ont pas été aussi rigoureuses que ce à quoi nous aurions pu nous attendre en temps normal.

    Pour notre part, nous avons eu le luxe d'avoir un peu plus de temps pour estimer les coûts. Dans notre outil de suivi, les estimations de coûts sont plus rigoureuses et indépendantes, puisque nous n'avons pas de parti pris ni d'un côté ni de l'autre. Nous tenons aussi compte des coûts nets, soit les coûts réels une fois que le gouvernement aura perçu l'impôt découlant des mesures, soit l'impôt sur les sommes versées aux individus et aux sociétés.

    Nous mettons cet outil à jour régulièrement, nous nous assurons que les mesures récemment annoncées s'y trouvent et nous mettons à jour nos estimations de coûts lorsque cela est possible.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Green pendant deux minutes.

    Monsieur le président, un article paru dans le Globe and Mail précise que la partie 8 du projet de loi C-13 permet au ministre des Finances de créer une société ou une entité pour racheter les actifs d'institutions financières ou de sociétés privées, y compris des actifs matériels.

    Aujourd'hui, nous avons entendu parler de certaines sociétés d'État. Je comprends que la Banque du Canada a fait appel à la firme BlackRock pour la conseiller sur le rachat de la dette d'entreprises dans le cadre du nouveau Programme d'achat de papier commercial.

    Est-ce que le mandat du directeur parlementaire du budget inclut le Programme d'achat de papier commercial? De quelle façon a-t-on intégré cela dans le calcul des risques d'application?

    Oui. Ce programme fait partie de notre mandat, qui s'étend à toutes les institutions fédérales. Il est donc très large. Pour ce qui est de l'autre volet de votre question, à savoir la façon dont nous effectuerions ce calcul, je devrais consulter les détails de la transaction. C'est une transaction financière. Habituellement, pour quelque chose de commerce courant, nous pouvons estimer le coût, voire le profit ou la perte. Si nous étions en mesure de…

    Pourriez-vous parler brièvement du cas particulier qu'est le Canada comparativement au marché européen, puisqu'il fournit une aide substantielle aux banques sans exiger qu'elles arrêtent de verser des dividendes?

    Je ne crois pas que le gouvernement ait imposé beaucoup de restrictions aux sociétés, banques ou autres quand il leur a accordé une aide financière, des prêts ou des subventions. À ce que je sache, il n'y avait pas beaucoup de restrictions, voire la moindre, comparativement à d'autres compétences qui avaient des exigences plus strictes. À ce que je sache, il n'y avait pas de conditions ou…

    Monsieur Giroux, je suis frappé par le fait que, si nous offrons 750 milliards de dollars en concours de trésorerie et en assouplissement réglementaire, nous devrions à tout le moins veiller à ce qu'ils ne prennent pas la forme de dividendes. Vous avez parlé de l'inflation dans le cas de dollars qui sont versés directement aux gens et aux programmes sociaux. Je me demande si vous pourriez commenter la privatisation des fonds publics versés de cette façon aux sociétés.

    Il n'y a pas grand-chose que je puisse vous dire sans franchir le pas de la partisanerie ou être accusé de…

    C'est strictement d'un point de vue économique. Cela n'a pas à être… Ce que je veux dire, c'est que n'importe quel économiste regarderait cela et affirmerait que, si vous prenez l'argent des contribuables et la donnez aux grandes banques, puis leur permettez de s'en servir pour verser des dividendes, cela constitue aussi une théorie économique super problématique. Pourriez-vous répondre à cela très rapidement?

    Certes, cela soulève des questions quant à la nécessité de prime abord d'accorder des subventions gouvernementales si une société se permet ensuite de verser des dividendes.

    Merci beaucoup pour votre franchise.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, vous avez dit que la reddition de comptes avait complètement disparu. Cela nous renvoie à une inquiétude que partagent tous les partis de l’opposition depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, au sujet de l’attribution des contrats. Comme vous le savez, différents contrats ont été donnés, notamment pour de l’équipement de protection.

    Est-ce que cela justifie nos inquiétudes?

    Je ne peux malheureusement pas vous être d’une grande utilité là-dessus, parce que mon mandat consiste à regarder le coût des mesures qui sont proposées, et non l’attribution des contrats. J’aimerais pouvoir vous aider, mais cela va malheureusement au-delà de mon mandat.

    Par contre, les montants qui sont en cause sont très importants, et je comprends vos inquiétudes dans ce contexte.

    D’accord, merci.

    Vous faites actuellement affaire avec la fonction publique. Ce matin, on a appris que le sous-ministre Rochon avait démissionné.

    Est-ce que vous sentez que les fonctionnaires se sentent pris dans un étau, compte tenu de tout ce qui se passe?

    Si je me fie aux discussions que j’ai eues avec d’anciens collègues et avec des fonctionnaires encore en poste, le moral n'est pas très bon dans la fonction publique. Cela s'explique par la charge de travail, mais on le remarque surtout chez les gens qui sont impliqués de près dans la réponse à la COVID-19. En raison de leur rythme de travail et du fait que la plupart d'entre eux sont isolés à la maison, le moral n’est pas très bon.

    Cependant, je ne pense pas que ce soit très différent parmi les autres groupes ou catégories de travailleurs qui doivent mettre la main à la pâte.

    C’est essentiellement ce que je peux dire à ce sujet.

    D’accord.

    Parlons maintenant de taux d’intérêt.

    En tenant compte des dépenses qui ont été faites à ce jour, la dette s'élève à 1,1 billion de dollars. Quand le gouvernement nous annonce que les taux d’intérêt sont bas, c’est un bien beau discours politique, mais, dans la vraie vie, on ne sait pas si, dans un an ou deux, les taux d’intérêt vont augmenter de 1 %.

    Pouvez-vous nous dire quel effet une augmentation de 1 % peut avoir sur le budget du gouvernement?

    Il faudrait que je regarde dans mes nombreux documents, car je ne le sais pas par cœur. Par contre, je peux dire que cela aurait des répercussions de l'ordre de plusieurs milliards de dollars.

    C’est pour le moins risqué de penser que, parce que les taux d’intérêt actuels sont bas, on peut dépenser et augmenter ses dettes sans s’en inquiéter. Si jamais il y avait une hausse des taux d’intérêt, cela nous coûterait cher, collectivement.

    Les prévisions n’indiquent pas de hausse marquée des taux d’intérêt à moyen terme, mais on peut toujours avoir des surprises. Étant historiquement bas, les taux d’intérêt peuvent-ils être beaucoup plus bas? Ils peuvent baisser un peu, mais pas beaucoup. En somme, il y a beaucoup plus d’espace à la hausse qu’à la baisse.

    C'est bien évident.

    Je vais revenir sur la mise à jour économique présentée cette semaine. On y indique les projections pour l'année prochaine ainsi que pour les quatre ou cinq prochaines années.

    Pensez-vous que ce qui a été présenté a du sens ou que cela relève un peu de la pensée magique?

    Pour ce qui est des prévisions économiques, elles sont assez près de celles qui font consensus parmi les économistes du secteur privé.

    Quant aux prévisions de déficit, je trouve qu'on est assez optimiste, d'autant plus que le gouvernement a annoncé, dans le discours du Trône, des projets qui pourraient s'avérer assez coûteux. Si le gouvernement veut mettre en oeuvre ces mesures annoncées, cela risque de mener à des déficits légèrement plus élevés que ce qui a été présenté dans la mise à jour économique de lundi.

    J'aimerais clarifier une chose. Quand vous dites « optimiste »...

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Passons maintenant à M. Drouin pendant quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, vous avez discuté un peu avec mon collègue M. McCauley de la gestion des obligations. Vous avez expliqué brièvement pourquoi le gouvernement achetait parfois des obligations à 30 ans, mais ne le faisait pas toujours, en raison de la demande qui pourrait être limitée.

    Si le gouvernement augmentait la proportion de ses obligations à long terme, par exemple en la faisant passer de 22 % à 40 %, quelle pourrait être l'incidence sur les finances publiques?

    Si le gouvernement décidait d'avoir une proportion d'obligations à long terme beaucoup plus élevée qu'à l'heure actuelle, l'incidence sur les finances publiques serait une hausse des taux d'intérêt, étant donné qu'il pourrait ne pas y avoir de demande pour cela. Il est possible aussi que la demande soit forte. Les gens de la Banque du Canada et du ministère des Finances seraient bien placés pour vous fournir des renseignements là-dessus.

    En général, les gens de la Banque du Canada et du ministère des Finances voient les chiffres comme nous. En présence de taux d'intérêt si bas, s'il y avait une demande pour plus d'obligations à long terme, le gouvernement irait probablement dans cette direction. Si toutefois le gouvernement décidait d'aller au-delà de ce que le marché peut absorber, cela entraînerait une hausse des taux d'intérêt pour ces obligations à 30 ans, pour reprendre cet exemple, mais probablement aussi pour les autres obligations à long terme en deçà de 30 ans.

    En bref, cela entraînerait une augmentation des taux d'intérêt, donc le gouvernement devrait payer un peu plus pour ce financement.

    Évidemment, les agences d'évaluation du crédit peuvent influer sur les taux d'intérêt, par exemple si elles indiquent au marché que le Canada pourrait ne pas avoir la capacité de rembourser ses obligations d'intérêt.

    On sait que l'agence Moody's a encore une fois attribué une bonne cote de crédit au Canada. Or, qu'est-ce qui inciterait une agence d'évaluation du crédit à attribuer encore une fois une bonne cote de crédit au gouvernement dans un contexte où, selon ce que les médias rapportent, les taux d'endettement n'ont jamais été aussi élevés au Canada? Les chiffres sont élevés, mais il faut comparer des pommes avec des pommes. Un dollar valait beaucoup plus en 1940 qu'il n'en vaut aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous expliquer cela?

    Bien sûr.

    Les agences de crédit ne regardent pas uniquement le taux d'endettement ou le montant total de la dette. Elles considèrent aussi la capacité du gouvernement à payer les intérêts sur cette dette, de même que les perspectives économiques et financières du gouvernement.

    Malgré une grosse dette, si l'économie est dynamique, que les perspectives financières sont favorables, que le gouvernement a une bonne capacité productive et qu'il a la capacité de rembourser sa dette ou, à tout le moins, de payer les intérêts, il obtiendra quand même une assez bonne cote.

    À l'inverse, si la dette est un peu moins élevée, mais qu'on est dans un contexte où l'économie est moribonde, le gouvernement risque d'obtenir une cote de crédit un peu plus faible.

    Je ne sais pas si l'on aura le temps d'entamer une discussion à ce sujet, mais j'aimerais savoir quelle est la différence entre le contexte des années 1990 et la situation propre à 2020, en ce qui concerne les conséquences des taux d'intérêt sur le fisc.

    Peut-on établir cette comparaison entre l'année 2020 et les années 1990?

    On établit fréquemment une comparaison entre ces deux situations.

    Dans les années 1990, le taux d'endettement était assez près de celui qu'on voit maintenant. Évidemment, certaines années, il a été plus élevé en proportion de l'économie. La différence est que les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés pendant ces années. En outre, pour chaque dollar de revenu, un montant entre 0,35 $ et 0,37 $ était versé pour payer les frais d'intérêt sur la dette. Maintenant, il s'agit de moins de 0,10 $ par dollar, c'est-à-dire un montant variant de 0,07 $ à 0,09 $.

    Ce sont donc des situations différentes, même si la dette en proportion de l'économie peut sembler comparable. À l'époque, les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés, ce qui faisait que la dette pesait plus lourd sur les finances publiques.

    Merci beaucoup.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Drouin.

    Merci, monsieur Giroux.

    Je me souviens du taux hypothécaire de 15 % pour ma première maison. Je me souviens de ces taux d'intérêt élevés.

    Voilà qui termine cette série de questions.

    Madame Giswold, monsieur Stanton et monsieur Giroux, merci beaucoup d'être restés avec nous, d'avoir répondu à toutes sortes de questions et, ainsi, de nous avoir éclairés. Je l'apprécie grandement.

    Avant de vous laisser partir, j'ai préalablement discuté avec M. Giroux et je vais lui accorder une minute ou deux pour parler de certaines des difficultés qu'il éprouve avec l'échéancier de l'étude que nous effectuons sur les coûts des navires de combat de surface canadiens.

    Monsieur Giroux, vous pouvez faire quelques commentaires à l'attention du Comité.

    Le Comité a adopté une motion me demandant de réaliser une analyse des coûts de la construction d'un navire de combat de surface canadien et de présenter au Comité le rapport contenant cette analyse le 5 février 2021. Je suis préoccupé par le fait que nous commençons à peine à recevoir des données de diverses sources, soit le ministère de la Défense nationale et d'autres partenaires internationaux. Ces données nous aident parfois à établir les coûts de ces marchés publics majeurs. Comme nous venons à peine de les recevoir, nous aurons beaucoup de mal à rédiger un rapport d'ici le début février.

    Ce serait faisable à la fin février, quoiqu'il faille tenir compte du fait que, en plus de fournir une estimation et des chiffres, nous devons aussi rédiger un rapport détaillé tout en étant assez court et dans les deux langues officielles, ce qui est très important pour moi, évidemment.

    Je vous prie donc d'envisager la possibilité pour mon bureau et moi de vous remettre un rapport d'ici la fin février.

    Si les membres du Comité veulent toujours discuter de la question plus tôt en février, je serai heureux de témoigner avec les chiffres que j'aurai alors en main. Je pourrai discuter de certains des chiffres, mais je ne crois pas que je puisse fournir le rapport au Comité avant la fin février, malheureusement.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux.

    Si cela vous convient, nous allons vous poser quelques questions, si certains membres en ont.

    Madame Vignola, vous avez levé la main.

    Bonjour, monsieur Giroux.

    Je comprends tout à fait ce que vous dites. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, vous faites un travail remarquable et nous vous en sommes fort reconnaissants. Je sais que la charge de travail augmente et que vous auriez sûrement besoin de plus de personnel à votre bureau.

    Étant donné que c'est moi qui ai déposé la motion, je me permets de proposer la date du 26 février pour le dépôt du rapport, si l'ensemble des membres du Comité sont d'accord.

    Cette date vous conviendrait-elle davantage?

    Merci beaucoup, madame Vignola.

    Cela conviendrait davantage non seulement à moi, mais aussi aux analystes qui travaillent sur les questions liées à la défense nationale. Je dois dire que mon bureau compte très peu d'analystes qui connaissent à fond ces questions.

    Par conséquent, cela me conviendrait très bien, merci.

    Merci de nous proposer le 26 février.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Green, allez-y.

    J'ai une question, bien qu'elle ne soit pas liée au directeur parlementaire du budget, elle a certes trait aux dates et échéances du Comité. Monsieur le président, le greffier se souvient sûrement que j'ai proposé une motion pour l'obtention de documents que nous devions recevoir hier. Je me demande si vous pourriez me dire où nous en sommes à cet effet.

    Monsieur Green, nous allons aborder ce sujet dès que nous aurons terminé de traiter celui-ci, si vous pouvez patienter un peu.

    Est-ce que les membres sont d'accord pour que la date soit le 26 février?

    D'accord.

    Monsieur le greffier, je vois les membres opiner.

    Oui, les membres sont d'accord, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Giroux, monsieur Stanton et madame Giswold pour votre présence parmi nous. Vous pouvez maintenant quitter la séance.

    Sur ce, je souhaite rappeler à tous les membres que nous ne sommes pas à huis clos. La séance est actuellement publique.

    Je vais demander au greffier de fournir des précisions sur les renseignements que M. Green souhaite obtenir. Nous les avons reçus hier. Je vais laisser le greffier vous expliquer ce qui se passe.

    Allez-y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Green, par souci d'exactitude, vous n’aviez pas une seule motion pour laquelle il y avait des documents qui devaient être présentés hier. En fait, il y avait deux motions distinctes, qui ont toutes deux été adoptées par le Comité. Je soulève ce point parce que les documents découlant de deux motions doivent être traités un peu différemment, en fonction de la façon dont les motions ont été rédigées.

    Pour la motion concernant l'information relative à la Réserve nationale stratégique d'urgence, les documents ont été reçus par mon bureau. Toutefois, conformément aux termes de la motion, ils doivent être examinés par le légiste. Nous sommes en train de transmettre ces documents à son bureau. Je n’ai pas eu de nouvelles de lui concernant le temps qu’il leur faudra pour examiner ces documents. Dès que j'aurai une idée du temps que cela prendra, je vous en ferai part. Le légiste ne pouvait pas me donner cette information avant de connaître le nombre de documents ou de pages qui lui seront confiés. Dès que j’en saurai plus à ce sujet, je pourrai vous dire de quoi il retourne, ainsi qu’aux membres du Comité.

    En ce qui concerne la deuxième motion, qui porte sur les données ventilées, ces renseignements, conformément à la motion, n'ont pas besoin d'être vérifiés par le bureau du légiste. Nous pouvons les publier directement sur la page Web du Comité. Nous avons reçu un très grand nombre de documents relativement à cette motion. Nous travaillons actuellement à faire en sorte qu'ils soient publiés le plus tôt possible. Je ne pourrais m'aventurer à vous donner une date précise et ferme à cet égard... J’espère toutefois, si tout va bien, que nous parviendrons à les afficher tous sur la page Web du Comité au début de la semaine prochaine. Une note sera envoyée aux membres pour leur indiquer quand ils seront tous disponibles.

    Je crois que c’est tout ce que j’ai à dire pour l’instant, mais je suis prêt à répondre aux questions des membres s’ils en ont.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le greffier.

    Monsieur Green, je présume que vous avez une question.

    C’est plutôt une affirmation. Je pense que M. Cardegna fait un travail fantastique pour expliquer les procédures. Je lui en suis reconnaissant. Je suis rassuré de savoir que les documents ont été produits. Je suis un peu chagriné du fait qu'ils pourraient se retrouver au purgatoire par l'intermédiaire du bureau du légiste. Je ne sais pas très bien ce que cela signifie pour ces documents particuliers. Je suis content que ces observations soient maintenant consignées dans le compte rendu.

    Je suis également heureux que les documents aient au moins été produits à temps. Dans cette optique, je vais peut-être formuler mes motions différemment à l'avenir.

    Merci.

    Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose à ce que M. Green a dit?

    J’aurais dû préciser que dès que le légiste aura fini d'examiner les documents, ils seront eux aussi publiés sur la page Web du Comité. Encore une fois, une note sera envoyée aux membres pour leur indiquer qu’ils sont disponibles. Je m’excuse de ne pas l’avoir mentionné plus tôt.

    M. Paul-Hus a indiqué qu’il souhaitait prendre la parole, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Paul-Hus.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, avons-nous de l'information quant aux documents à propos de Nuctech qui devaient être soumis au Comité au plus tard le 10 décembre?

    Jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'information à communiquer. J'ai fait les suivis auprès des ministères qui devaient remettre des documents conformément aux deux motions de M. Green. Normalement, je commence mes démarches de suivi auprès des ministères pendant la semaine précédant le dépôt prévu. Dès que j'aurai de l'information à ce sujet, j'en ferai part au Comité.

    Merci, monsieur le greffier.

    Je ne vois pas d’autres mains levées.

    Merci à tous d’être avec nous aujourd’hui. Je suis désolé que nous n’ayons pas pu nous réunir à huis clos. J’espère que tous les détails techniques seront réglés d'ici lundi afin que nous puissions avoir cette séance à huis clos.

    Cela étant dit, je vais laisser tomber ma rondelle des Sénateurs d’Ottawa pour marquer la fin de notre réunion. La séance est levée.