INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Pour assurer le bon déroulement de la réunion, je vais énoncer les quelques règles à suivre.

    Bienvenue à la 18^e séance du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes.

    La séance d’aujourd’hui se déroule de façon hybride, conformément à l’ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes, et la diffusion montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Les députés qui participent en personne doivent procéder comme ils le font habituellement lorsque le Comité se réunit en personne dans une salle de comité. N'oubliez pas de suivre les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les autres mesures sanitaires.

     Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme à l'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification.

     Je rappelle que toutes les interventions des députés et des témoins doivent être faites par l'intermédiaire de la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone devrait être désactivé.

    Pour ce qui est de la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi ferons notre possible pour conserver l'ordre d'intervention de tous les membres, qu'ils participent en personne ou à distance.

    Comme d’habitude, je montrerai le carton jaune quand il vous restera 30 secondes et le carton rouge quand votre temps de parole pour les questions sera écoulé. Veuillez porter attention à cela et respecter le temps imparti afin que tous les membres puissent participer.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 1^er décembre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude de la capacité nationale de fabrication d'un vaccin contre la COVID-19.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd’hui des représentants du Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19. Nous avons la coprésidente, Dre Joanne Langley, le coprésident, M. Mark Lievonen, et le secrétaire, M. Roger Scott-Douglas.

    Le groupe dispose de sept minutes pour sa présentation. Ensuite, nous passerons aux questions.

    Cela dit, je cède la parole aux membres du Groupe de travail pour leur présentation.

    Bonjour.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci au Comité de nous avoir invités aujourd'hui.

    Je suis très honorée d'être avec vous aujourd'hui à titre de coprésidente du Groupe de travail sur les vaccins du Canada. Je pense parler au nom de mon collègue, Mark Lievonen, qui est ici, et de tous les membres du groupe de travail en vous disant à quel point nous nous sentons privilégiés de servir ainsi pendant la pandémie de COVID-19.

    Je parlerai brièvement de nos travaux sur les vaccins, puis je céderai la parole à M. Lievonen, qui parlera du volet « biofabrication » de nos travaux.

    Le groupe de travail a été formé en juin 2020 pour conseiller le gouvernement sur la meilleure stratégie à adopter pour obtenir des vaccins sûrs et efficaces pour les Canadiens afin d'atténuer les répercussions de la pandémie. Pour ce faire, nous avons examiné de façon générale trois aspects de notre travail: les candidats-vaccins nationaux, les candidats-vaccins internationaux et les occasions de biofabrication.

    Qui sommes-nous? Le groupe de travail est formé de 10 experts canadiens et un expert international issus d'un vaste éventail de domaines: médecine clinique, immunologie, vaccinologie, biofabrication et commercialisation. Nous sommes tous des bénévoles. Dans le cadre de notre travail, nous cherchons les données probantes les plus récentes disponibles pour appuyer nos avis au gouvernement du Canada. Il s'agit notamment d'un examen de la littérature et de réunions avec les représentants d'entreprises et avec des experts externes. Jusqu'à maintenant, nous avons rencontré 12 experts externes — six experts internationaux et six experts canadiens. Nous avons aussi eu des réunions avec des groupes de travail d'autres pays pour approfondir nos connaissances.

    Notre travail repose sur un certain nombre de principes clés, le plus important étant probablement l'aspect scientifique. Nos recommandations sont fondées sur les meilleures informations disponibles au moment où elles sont formulées. Un autre principe est la transparence. Nous savons que le public s'intéresse à notre travail, et nos membres interagissent de façon proactive auprès des médias, ayant accordé quelque 135 entrevues, je pense, en date d'hier. Nous avons aussi participé à des activités de sensibilisation et rencontré des membres de la communauté scientifique à la grandeur du pays, notamment des universitaires, des ONG, etc.

    Notre toute première réunion a eu lieu le 16 juin, dans une ambiance d'extrême urgence. Nous avons eu environ 39 réunions depuis. Évidemment, malgré notre engagement à l’égard de la transparence, nous traitons de renseignements commerciaux confidentiels. Le secrétariat a donc établi un protocole rigoureux de déclaration, de gestion et d'enregistrement des conflits d'intérêts potentiels. Ce processus vise à obliger les membres à se récuser et ainsi s'abstenir de formuler des recommandations pour des projets pour lesquels il y a conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts. Cela s'est produit environ 30 fois jusqu'à maintenant. Tous nos conflits d'intérêts potentiels sont divulgués sur le site Web du CNRC accessible au public.

    Nous avons recommandé un portefeuille de vaccins expérimentaux à la fin du printemps ou au début de l'été. Nous reconnaissions qu'il y avait un risque que ces candidats-vaccins ne se rendent pas à l'étape des essais cliniques ou à l'autorisation réglementaire. En fin de compte, le gouvernement a annoncé sept accords d'achat anticipé pour des vaccins expérimentaux prometteurs, et deux d'entre eux actuellement utilisés dans les campagnes de vaccination de nos provinces et territoires.

    Nous avons recommandé l'achat de quantités de vaccins supérieures aux besoins, sachant que certains pourraient échouer, car nous voulions nous assurer d'avoir des vaccins sûrs et efficaces pour les Canadiens. Nous savions qu'il serait possible de faire don des doses excédentaires si les vaccins étaient autorisés.

    Pour ce qui est des propositions canadiennes, nous avons examiné 24 options dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation. Les candidats-vaccins les plus prometteurs au printemps et au début de l'été étaient ceux de Medicago, de Variation Biotechnologies ou VBI, et de Precision NanoSystems, ou PNI. D'autres vaccins candidats canadiens ont été financés par le Conseil national de recherches du Canada et le Programme d'aide à la recherche industrielle, notamment Providence Therapeutics, IMV, Entos, Symvivo, Biodextris et Glycovax. Ceux-ci joueront un rôle important dans le développement des vaccins candidats canadiens, mais plus à moyen terme.

    Je cède maintenant la parole à M. Lievonen, qui parlera de biofabrication.

    Merci.

    J'aimerais d'abord faire échos aux propos de ma coprésidente. Je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui. C'est un véritable honneur de faire partie du Groupe de travail sur les vaccins.

    J'ai été frappé de constater tout ce qu'il est possible de faire sur une période relativement courte lorsqu'on réunit les bonnes personnes provenant du secteur public, des universités et de l'industrie. J'ai souvent dit que nous fonctionnons dans des conditions dignes d'un champ de bataille et que nous faisons des recommandations sur des questions urgentes avec très peu d'informations.

    Outre mon rôle de coprésident du Groupe de travail sur les vaccins, je préside un sous-comité sur la biofabrication. Tous les membres des groupes de travail sur les vaccins et sur les produits thérapeutiques peuvent participer aux réunions conjointes du sous-comité sur la biofabrication. Nous appliquons le même processus rigoureux de déclaration des intérêts et de récusation en cas de conflit d'intérêts réel ou apparent.

    Le sous-comité conjoint sur la biofabrication a été chargé de conseiller le gouvernement pour trois aspects. Premièrement, nous avons été chargés d'évaluer les projets de biofabrication proposés au gouvernement dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation. Deuxièmement, nous avons été chargés d'élaborer une stratégie globale pour accroître la capacité de biofabrication du Canada. Troisièmement, nous avons conseillé le gouvernement sur d'autres questions de biofabrication liées à l'obtention de vaccins et de produits thérapeutiques contre la COVID-19 pour les Canadiens, notamment sur les efforts visant à attirer les fabricants de candidats-vaccins internationaux pour qu'ils fabriquent certains de leurs vaccins au Canada.

    Nous avons tenu notre première réunion le 23 juin de l'année dernière. Le sous-comité s'est maintenant réuni 22 fois, pour un total d'environ 55 heures.

    Nos recommandations sur les projets de biofabrication ont été fondées sur les critères suivants: expérience démontrée en fabrication; planification, préparation et flexibilité de la production; état de préparation des installations de fabrication, solides capacités en gestion, notamment en gestion des risques de projets; possibilité de contribuer à renforcer la R-D sur les vaccins au Canada.

    Comme cela a été fait pour les candidats-vaccins nationaux et internationaux, nous avons aussi invité des experts de l'extérieur du pays pour connaître les mesures mises en place ou prévues par ces pays, en particulier les États-Unis et le Royaume-Uni.

    Le sous-comité conjoint sur la biofabrication a rapidement constaté que le renforcement de la capacité de biofabrication du Canada est un élément clé de notre réponse à la COVID-19. À cet égard, nos recommandations portaient notamment sur les investissements essentiels et urgents pour lutter contre la COVID-19 et sur une série de mesures à moyen et à long terme visant à protéger la santé des Canadiens lors de pandémies futures, tout en favorisant la croissance économique.

    Nous avons examiné 21 projets nationaux, pour la plupart des projets de biofabrication de vaccins ou de produits thérapeutiques.

    C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux séries de questions.

    Nous commençons par M. Baldinelli.

    La parole est à vous, pour six minutes.

    Bonjour à tous.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais simplement revenir à certains commentaires qui ont été faits et obtenir des précisions, par rapport aux responsabilités du groupe de travail, sur les données et les recherches qui l'ont amené à recommander au gouvernement certains vaccins plutôt que d'autres.

     Je peux répondre à cette question, madame la présidente.

    Lorsqu'on examine la question du point de vue des candidats-vaccins, on constate que certaines plateformes vaccinales sont utilisées dans des programmes depuis les années 1950, lorsque nous avons commencé à mettre en place des programmes de santé publique. Donc, nous aurions beaucoup plus d'expérience et de connaissances en ce qui concerne les améliorations techniques et l'innocuité pour de grandes populations, comme le vaccin contre la coqueluche ou le vaccin contre la grippe, par exemple.

    Nous avons eu pendant cette pandémie des plateformes très nouvelles, en particulier les vaccins à ARNm, et nous avons évalué les vaccins selon tous les critères scientifiques: la réponse immunitaire, les études précliniques, c'est-à-dire les études chez les animaux, les études toxicologiques, les données probantes chez l'humain et tous les aspects techniques de la biofabrication mentionnés par M. Lievonen, afin de prendre une décision et examiner cela sous tous les angles que nous avons mentionnés.

    Je vous remercie de la réponse.

    Dans votre déclaration, vous avez mentionné que vous examiniez les données les plus récentes, notamment un examen de la littérature et des réunions avec des représentants d'entreprises et des experts internationaux.

    J'aborde le sujet parce que, comme vous le savez, nous entendons les intervenants et les médias faire état de conflits d'intérêts perçus chez des membres du groupe de travail.

    Comment le groupe de travail s'assure-t-il que ses recommandations ne sont pas influencées par les intérêts professionnels de l'un de ses membres?

    Nous avions établi un processus dans lequel les intérêts potentiels étaient classés sous neuf catégories. Le secrétariat examinait ensuite l'incidence de ces intérêts potentiels.

    Notre processus de divulgation des intérêts était plutôt excessif. Alors que la divulgation vise habituellement les activités des trois années précédentes, nous remontions à 20 ou 25 ans, simplement parce que nous étions extrêmement conscients que la confiance de la population canadienne dépendait fortement de l'intégrité de ce processus, en fin de compte. Nous voulions tout faire pour assurer une transparence la plus totale. Tous ces intérêts étaient divulgués, et les personnes concernées ne participaient pas aux réunions.

     Je suppose qu'en fin de compte, la lettre aux ministres — toutes les lettres de recommandation du groupe de travail — était à la fois envoyée à ISDE et à la ministre de la Santé, soit la ministre Hajdu et maintenant le ministre Champagne, et ce sont eux qui prennent les décisions. Nous présentons nos recommandations les plus éclairées, mais la décision ne relève pas de nous. Ils sont au courant de toutes nos divulgations.

    Vous avez mentionné les divulgations. Des membres ont-ils été obligés de se récuser?

    Oui. Je crois que 29 ou 30 personnes se sont récusées.

    J'aimerais parler de la chronologie relative à l'acquisition des vaccins par le Canada. Remontons au mois de mai, lorsque le Conseil national de recherches du Canada a conclu l'accord avec CanSino. Le CNRC a annoncé publiquement l'accord le 12 mai, et le premier ministre a fait des commentaires à ce sujet le 16 mai. Trois jours plus tard, le gouvernement a appris que les doses du candidat-vaccin étaient retenues en Chine, ce qui n'a été divulgué au public qu'en juillet 2020. Ensuite, en août, le gouvernement a annoncé ses nouveaux accords avec Moderna et Pfizer.

    Votre groupe de travail a été formé en juin. Quels renseignements le Conseil national de recherches ou le gouvernement vous ont-ils fournis pour vous aider? À l'époque, avant que vous présentiez vos recommandations au gouvernement concernant ces deux vaccins, le gouvernement avait-il considéré d'autres vaccins ou voulait-il que vous examiniez d'autres solutions?

    Il me semble que nous avons perdu trois mois critiques et que vous êtes partis de zéro au lieu de pouvoir partir d'une autre recommandation.

    Je dirais que nous avons examiné tous les candidats internationaux sur un même pied d'égalité. CanSino en faisait partie. Nous espérions trouver un candidat national et nous avons accordé la même importance à tous les candidats canadiens, mais au bout du compte, notre objectif était d'obtenir un vaccin sûr et efficace.

    CanSino était donc l'un des candidats internationaux, et je dirais qu'aucun traitement préférentiel ne lui a été accordé.

    Pour en revenir aux entreprises canadiennes que vous avez mentionnées, combien d'options de production de vaccins canadiens vous ont été proposées?

    Il y a eu au moins 24 propositions dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, mais il y avait d'autres moyens d'obtenir du soutien.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Lievonen?

    Oui, il y a eu diverses propositions canadiennes à différents stades de développement.

    Pour réitérer un des points soulevés par la Dre Langley, toutes ces évaluations ont été faites en parallèle. L'idée n'était pas d'examiner CanSino avant les autres. Nous avons examiné les candidats internationaux et nationaux en même temps, et nous les avons tous évalués attentivement en tenant compte de leur stade de développement.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Erskine-Smith.

    Vous avez six minutes.

    Je tiens d'abord à dire que je vous suis très reconnaissant des efforts que vous avez déployés à titre bénévole durant cette crise pour nous aider à la surmonter.

    Comme beaucoup de Canadiens, j'ai de la famille aux États-Unis et au Royaume-Uni. Selon les dernières nouvelles, le Royaume-Uni a vacciné 15 millions de personnes. En gros, si le déploiement a réussi là-bas, d'après ce que je peux voir, c'est grâce à AstraZeneca.

    J'ai quelques questions sur les prochaines étapes, mais j'aimerais d'abord faire un petit retour en arrière.

    Quand on pense au cas d'AstraZeneca en particulier, cette entreprise avait, semble-t-il, une forte longueur d'avance sur le plan de ses recherches. Le Royaume-Uni a conclu une entente avec AstraZeneca à la fin d'avril, et je suis curieux de savoir quelle a été la démarche pour en arriver là. D'après certains témoignages que nous avons entendus, le CNRC aurait pu produire le vaccin d'AstraZeneca, car il a déjà mis au point des vaccins similaires. Je me demande dans quelle mesure cette possibilité a été envisagée, c'est-à-dire l'éventualité de conclure un accord de licence avec AstraZeneca et d'assurer une capacité de production au sein du CNRC.

    Tous les candidats possibles ont été pris en considération, et AstraZeneca figurait parmi eux. Notre option, à l'heure actuelle, c'est d'obtenir ce vaccin par l'entremise de COVAX.

    M. Lievonen ou M. Scott-Douglas pourraient peut-être nous en dire davantage sur l'option d'AstraZeneca.

    J'ajouterais que le vaccin d'AstraZeneca est, comme vous le savez, l'un des sept vaccins que nous avons recommandés. Pour ce qui est de pouvoir les acheminer au Canada le plus rapidement possible, nous avons jugé préférable de les acquérir auprès d'autres pays. Il est toujours possible d'envisager la fabrication de vaccins au Canada, mais en général, la façon la plus rapide d'y accéder était de les importer d'autres pays.

    J'ai une question complémentaire à vous poser.

    En tant que profane, je respecte votre expertise. Cela dit, lorsque j'examine l'entente avec Novavax, je suis heureux de savoir que nous allons produire le vaccin et assurer un approvisionnement national, mais il y a un décalage entre l'annonce et la mise en service des procédés de fabrication. Si nous avions décidé, au mois de juillet, de conclure un accord de licence avec AstraZeneca, de transférer la technologie au CNRC et, à certains égards, de reproduire l'approche efficace adoptée par le Royaume-Uni, n'aurions-nous pas pu obtenir ces doses, disons, à l'heure qu'il est? Pensez-vous que cela aurait été possible?

    La fabrication de vaccins est très complexe, et cela prend du temps. Si l'on tient compte du laps de temps entre l'annonce d'un concept, la signature d'un contrat de licence, le transfert de technologie, la livraison et le déploiement, je ne pense pas qu'il aurait été possible de s'y prendre plus rapidement que prévu.

    Nous travaillons dans des délais extrêmement serrés. Auparavant, le délai le plus court pour concevoir et commercialiser un vaccin était de quatre à cinq ans. En général, il faut entre 10 et 15 ans. Dire que cela se fait maintenant en un an, c'est vraiment remarquable.

    Songeons à la situation dans laquelle nous nous trouvions il y a un an. Les vaccins seront livrés au cours du deuxième trimestre, et il y a également des plans pour le vaccin d'AstraZeneca, s'il est homologué. Voilà un exploit assez remarquable. Je ne crois pas que nous aurions pu accélérer davantage le processus au moyen de n'importe quel type d'accord de licence ou de transfert de technologie.

    L'obtention de licences, le transfert de technologie et la production canadienne sont tous des objectifs pleins de bon sens, en particulier à moyen terme, mais ils ne font pas partie de la solution pour 2021.

    Encore une fois, je suis sûr qu'il y a une bonne réponse, mais pourquoi opter pour Novavax et non, disons, AstraZeneca, alors que nous savons que le vaccin d'AstraZeneca est déjà approuvé par l'Union européenne, l'OMS et le Royaume-Uni? Je n'ai aucun doute que le vaccin de Novavax sera efficace; c'est ce que j'espère, mais pourquoi ne pas chercher à obtenir, par l'entremise du CNRC, à moyen terme, comme vous dites, un vaccin qui a fait ses preuves?

    À ma connaissance, les représentants du gouvernement du Canada ont parlé avec toutes les entreprises pour savoir lesquelles pourraient manifester un intérêt pour la fabrication au Canada. À ce qu'il paraît, Novavax était une des entreprises qui voulaient s'en occuper.

    Je le répète, la fabrication de milliards de doses de vaccins dans un très court laps de temps est sans précédent. Si l'on regarde l'approvisionnement en vaccins et la capacité de production à l'échelle mondiale, les contraintes touchent généralement la substance médicamenteuse, la fabrication en vrac, le remplissage et la finition ou la formulation, ainsi que la conversion en produit pharmaceutique. C'est là que se situe le goulot d'étranglement. Par conséquent, il faut d'abord déterminer comment nous pouvons nous doter de capacités de remplissage et de finition, avant de transférer la fabrication en vrac au Canada, ce qui est certainement un moyen de renforcer notre approvisionnement à moyen et à long terme.

    Ma dernière question porte sur les objectifs à moyen terme.

    Novavax semble représenter un objectif à moyen terme, soit celui de mettre en branle une capacité de production nationale. Nous espérons que tous les Canadiens seront vaccinés d'ici là, mais il y a évidemment des facteurs à prendre en considération pour ce qui est des variantes, et nous devrions également contribuer à l'approvisionnement mondial, car il s'agit évidemment d'un enjeu planétaire.

    Lorsque nous examinons la technologie fondée sur l'ARNm, du moins à la lumière des données scientifiques dont nous disposons à l'heure actuelle, cette technologie semble mieux adaptée aux variantes. Qui sait? Cela pourrait changer.

    Nous dépensons des centaines de milliards de dollars pour aider les Canadiens, les particuliers et les entreprises, à faire face à cette pandémie. Ne devrions-nous pas dépenser des sommes importantes pour renforcer notre capacité en matière d'ARNm ici au Canada?

    Nous avons examiné un certain nombre de propositions dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, et il y a eu quelques investissements. Par exemple, dans le cas de Precision NanoSystems, des investissements ont été réalisés pour en accroître la capacité en matière d'ARNm. D'autres propositions font actuellement l'objet de discussions, et le gouvernement s'est engagé à investir dans la capacité de biofabrication.

     Merci beaucoup. Je vous en suis vraiment reconnaissant.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence, qui était très attendue et très souhaitée.

    Dès le 11 janvier 2020, le Canada avait entre les mains le séquençage du virus. Le 25 janvier 2020, le premier cas de COVID-19 était annoncé publiquement. Le 16 juin, selon l'information que vous venez de nous fournir, la première rencontre du comité du Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 a eu lieu.

    Des décisions ont été prises entre le 25 janvier et le 16 juin. Savez-vous qui prenait les décisions au sein du gouvernement et comment cela se passait? Par ailleurs, savez-vous qui le gouvernement a consulté au cours des cinq mois qui se sont écoulés entre le premier cas de COVID-19 et la première rencontre du comité?

    Je n'entends pas l'interprétation, mais vous avez relaté la chronologie de la pandémie et vous avez demandé qui avait pris la décision concernant le groupe de travail et qui avait été consulté.

     Je pense que ce serait là une question pour le secrétariat. Est-ce bien le cas, monsieur Scott-Douglas?

    Oui, je serai heureux de répondre, docteure Langley.

    Le groupe de travail a été créé en mai 2020 et il a tenu sa première réunion le 16 juin 2020. Jusque-là, il y avait d'autres groupes qui conseillaient le gouvernement. Par exemple, la conseillère scientifique en chef, la Dre Mona Nemer, a établi d'autres comités chargés de fournir des conseils d'experts. Bien entendu, Santé Canada et l'Agence de la santé publique du Canada possédaient également d'importantes capacités scientifiques. Cette expertise a également été mise à profit au cours des premiers mois de la création du Groupe de travail sur les vaccins.

    On comprend donc que le gouvernement a perdu du temps ou a fait preuve d'improvisation avant de faire appel à vous.

    Je poursuis.

    Entre juin 2020 et août 2020, les activités du comité sont restées, somme toute, secrètes. Vous vous êtes réunis pendant six semaines et vous avez fait des recommandations au gouvernement fédéral, mais le public et les élus ne savaient pas de qui était composé ce comité.

    Qui siégeait à ce comité et à quelles entreprises ces gens étaient-ils liés? Pourquoi cela est-il demeuré secret pendant six semaines? Des mécanismes de prévention des conflits d'intérêts ont-ils été mis en place à ce moment-là?

    Le comité a été établi au début de juin. Comme la Dre Langley l'a dit dans sa déclaration préliminaire, ces experts bénévoles ont effectué un travail colossal dans les mois qui ont suivi. Dès que les membres du comité ont pu faire preuve de la diligence voulue et, surtout, lorsqu'ils ont ensuite fourni des avis — c'était donc avant l'approbation —, des experts au sein du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique et d'autres groupes ont procédé à des examens et ont suivi un processus subséquent de diligence raisonnable. Dès que ces mesures ont été prises et que les accords ont été signés le 5 août, ces renseignements ont été rendus publics. Tous les noms et antécédents des membres du groupe de travail ont été rendus publics à ce moment-là.

    En ce qui concerne les sommes allouées, on sait que la décision de choisir CanSino Biologics comme partenaire a été annoncée par le gouvernement en mai. C'est d'ailleurs la première décision que le comité a entérinée en juin, lors de la première rencontre. Par contre, l'entente avec la Chine est tombée au mois d'août.

    Les 56 millions de dollars prévus pour CanSino Biologics ont-ils été dépensés?

    Ce n'est pas tout à fait exact. Le groupe de travail a été chargé d'examiner les propositions dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation et les candidats internationaux. Comme la Dre Langley l'a mentionné, CanSino Biologics n'était qu'un des nombreux candidats. On a examiné 19 entreprises internationales et 24 entreprises canadiennes. CanSino faisait partie de ce groupe. Ces entreprises ont été évaluées dans un premier temps par le groupe de travail. D'autres preuves ont été fournies, et le groupe de travail a rendu sa décision. Il a conseillé aux ministres de ne plus appuyer CanSino en raison de nouvelles données scientifiques.

    La relation entre le Conseil national de recherches et CanSino était entièrement indépendante de tout ce que faisait le groupe de travail. La relation préliminaire dont vous avez parlé n'avait rien à voir avec les conseils du groupe de travail.

     Je comprends, mais le coeur de la stratégie canadienne à ce moment-là était de pendre CanSino Biologics comme partenaire. Qui a décidé cela? Est-ce que les 56 millions de dollars ont été donnés à CanSino Biologics ou avons-nous encore cet argent?

    En toute déférence, madame la présidente, je ne pense pas que CanSino était au cœur de la stratégie canadienne, loin de là. Il s'agissait d'une approche beaucoup plus équilibrée. Comme la Dre Langley et M. Lievonen l'ont expliqué, le groupe de travail a fortement recommandé un portefeuille diversifié, tant sur le plan des plateformes vaccinales que sur le plan des entreprises. On a constamment déployé l'artillerie lourde sur tous les fronts. Personne n'a tenté de privilégier une entreprise plutôt qu'une autre, et ce n'était certainement pas le cas pour CanSino.

    Vous n'avez donc pas recommandé CanSino Biologics.

    On avait initialement recommandé CanSino. Puis, lorsque d'autres preuves se sont matérialisées, on a conseillé de ne plus envisager cette option.

    Merci beaucoup.

    Chers témoins, si vous éprouvez des difficultés du côté de l'interprétation, veuillez nous en informer. Nous demanderons alors à l'équipe technique de communiquer avec vous. Si vous avez besoin d'interprétation, assurez-vous de sélectionner l'anglais au bas de votre écran.

    Notre prochain intervenant est M. Masse.

    Vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence et de leur travail.

    Une chose qui est cruciale, c'est la confiance du public. Il ne fait aucun doute que nos recommandations portent sur des choses que les gens mettront dans leur corps pour lutter contre une situation mortelle. Certaines personnes ont déjà des réserves au sujet des vaccins. D'autres ont des réserves quant à la durée des tests, etc. L'une des meilleures choses que nous puissions faire, c'est d'assurer plus d'ouverture et de responsabilité à cet égard.

    En ce qui a trait au groupe de travail, un des aspects qui m'inquiètent est celui de la transparence. Vous avez mentionné le site du CNRC pour les déclarations de conflits d'intérêts. Je l'ai devant moi, et j'y ai jeté un coup d'œil.

    Docteure Langley, vous avez déclaré avoir travaillé à l'université et avoir « déjà collaboré avec Janssen à des essais cliniques ». Sous la rubrique « Mesure prise », on peut lire ceci: « Comme il n'y a pas de liens directs et matériels, la participation n'a pas été considérée comme un conflit et la récusation n'a pas été jugée nécessaire. » Ce n'est pas beaucoup d'informations pour les Canadiens. Je veux savoir si cette divulgation est semblable ou équivalente à celle qui s'applique lorsque vous publiez des conflits d'intérêts dans des revues et d'autres types de documents. Si vous vous en tenez à une divulgation superficielle, cela n'explique pas grand-chose. D'ailleurs, parmi les conflits d'intérêts qui ont été déclarés, je pense n'en avoir trouvé qu'un ou deux pour lesquels des mesures ont été prises.

    Pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet?

    Je peux parler de la question qui me concerne. M. Scott-Douglas pourra peut-être aborder la deuxième partie.

    Vous avez raison de dire que c'est très semblable à ce que nous faisons pour les revues. Chaque fois que nous publions les résultats d'un essai ou que nous donnons une conférence, en particulier dans une université, nous devons inclure une diapositive qui énumère toutes les entreprises avec lesquelles notre employeur a établi des relations. Dans mon cas, par exemple, je suis professeure à l'Université Dalhousie. Je suis une employée de l'université. Lorsque nous faisons des essais cliniques ici, au Centre canadien de vaccinologie, une partie de notre financement provient des Instituts de recherche en santé du Canada et une autre partie peut provenir d'une entreprise comme Janssen, qui fait l'essai de la phase 1. Nous négocierions un contrat — entre l'université et l'entreprise —, et l'argent servirait à payer notre personnel infirmier de recherche, etc.

    Au Canada, aucun montant n'est versé aux chercheurs pour ce genre d'essais cliniques — du moins, pas dans un contexte universitaire. Je pense que cela répond à la question concernant Janssen. Nous avions déjà fait des études avec Janssen...

    Vous dites donc que la divulgation sur le site Web du CNRC est équivalente à celle qui s'impose dans le cas des revues et d'autres types de conflits d'intérêts. Je cherche simplement à savoir si c'est équivalent du point de vue de la divulgation de renseignements et de la démarche adoptée en l'occurrence.

    Je peux vous dire quels renseignements ont été divulgués au CNRC. J'avais dressé la liste de toutes les relations possibles que j'aurais eues avec Janssen. Elles ne figurent probablement pas toutes sur le site.

    D'accord. Ce n'est donc pas l'équivalent de ce que vous devez fournir dans le cas des revues et d'autres types de déclarations de conflits d'intérêts.

    Non, les revues sont très différentes. Il serait donc juste de dire, selon moi, qu'on ne peut pas faire de déclarations générales au sujet des revues.

    Je ne vois pas en quoi cette question est difficile. J'essaie simplement de savoir si les renseignements qui sont publiés sur le site Web du CNRC sont aussi solides que ceux qui sont normalement divulgués lorsque vous publiez dans des revues et tout le reste. C'est tout ce que je cherche à savoir.

    Je pourrais peut-être intervenir.

    Merci, docteure Joanne Langley.

    Madame la présidente, de très sérieux efforts ont été faits pour veiller à ce que les protocoles relatifs aux conflits d’intérêts utilisés par le groupe de travail soient équivalents à ceux de tous les principaux organismes subventionnaires. Nous avons examiné attentivement ce que les Insituts de recherche en santé du Canada ont fait. Nous avons examiné ce qui s'est fait dans d’autres pays. Tout cela répond aux mêmes types de tests.

    Il y a eu des déclarations rigoureuses. Dre Joanne Langley a mentionné que dans tous les cas, une trentaine de personnes se sont récusées lorsqu’on s'est aperçu qu'il y avait conflit direct ou apparence de conflit.

    Pour ce qui est des cas qui figurent sur le site Web du Conseil national de recherches, il s’agit des projets annoncés par le gouvernement. Il y a huit cas de récusation en lien avec ces projets qui ont été annoncés et pour lesquels le gouvernement a suivi les avis du groupe de travail et fait des investissements. Ils répondent aux normes les plus rigoureuses.

    Nous avons parlé de crédibilité. Les chiffres du groupe de travail sont incroyablement...

    Désolé, je ne veux pas vous brusquer, mais il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Vous dites que la divulgation sur ce site Web est équivalente à celle qui est appliquée lors de la publication de revues, etc. C’est ce que j'essayais de mettre en lumière par mes questions. Il semble aussi que vous ne divulguez que ce qui provient du gouvernement et qui doit l’être. Il y a donc d’autres conflits qui n'ont pas été divulgués. Est-ce exact?

    Tout ce qui est divulgué correspond aux avis du groupe de travail que le gouvernement a décidé d'observer. Les ministres ont reçu une liste complète de toutes les déclarations pour chaque avis.

    Donc, le public n’a pas accès à l'information concernant ces autres conflits.

    Il ne me reste que deux minutes, et je veux juste vous demander ceci. Aux États-Unis, on diffuse sur le Web et on offre un accès beaucoup plus rigoureux au public. Pourquoi ne faisons-nous pas cela ici, dans notre pays, d’autant plus que nous avons des économies virtuellement intégrées? Depuis l'endroit où je me trouve en ce moment, je pourrais prendre ma voiture et aller me faire vacciner dans un grand magasin Meijer de l'autre côté de la frontière — si je pouvais la traverser, bien entendu. Cela ne prendrait que 10 minutes. Nous sommes passablement intégrés, alors pourquoi ne pas diffuser sur le Web?

    Répondez très rapidement, car votre temps est écoulé.

    Nous avons examiné tous les autres groupes de travail, y compris Warp Speed. Ce que fait le Canada est dans une vaste mesure équivalent à ce que font tous les autres pays. Il y a beaucoup d’informations commerciales confidentielles. Il faut donc que les réunions soient tenues en toute confidentialité, comme c’est le cas pour presque tous les autres groupes de travail.

    Merci beaucoup.

    Notre prochaine série de questions échoit au député Paul-Hus.

     Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je salue tous les témoins.

     En ce moment, nous essayons d'établir la chronologie des faits. Nous savons que, le 12 mai, un partenariat a été annoncé entre CanSino Biologics et l'Université Dalhousie, où Mme Langley travaille.

    Madame Langley, en tant que professeure et chercheuse à l'Université Dalhousie, vous deviez trouver que CanSino Biologics était une bonne solution pour obtenir des vaccins. Pourtant, M. Douglas vient de mentionner que CanSino Biologics n'avait pas été retenu. Nous avons donc de la difficulté à comprendre.

    De plus, le 19 mai, CanSino Biologics s'est retirée et a mis fin à l'entente. Votre groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 a été formé, et il a commencé à se rencontrer, le 16 juin. Le 5 août, on a annoncé la création de votre groupe de travail en même temps qu'on annonçait une entente avec Pfizer et Moderna. Présentement, il y a plusieurs zones d'ombres dans toute cette situation. La première est l'entente entre CanSino Biologics et l'Université Dalhousie.

    Madame Langley, si vous étiez là-bas et aviez participé à l'entente, pourquoi M. Douglas a-t-il dit que le vaccin n'était pas efficace?

    Je vous remercie de me donner l’occasion de clarifier cela.

    Je distinguerais très clairement l'aspect développement clinique et recherche de ce qui entre dans le choix des vaccins à acheter pour le Canada. Ici, au Centre canadien de vaccinologie de Dalhousie, nous effectuons certaines études très préliminaires sur les vaccins. La plupart de ces vaccins ne sont jamais amenés à l'étape suivante ou fabriqués ou utilisés. Il s’agit de recherches cliniques très préliminaires, et c’est dans le contexte de cette plateforme de vaccins à adénovecteurs que CanSino est entrée en scène. Nous devions faire l’essai de la phase 1. Nous étions tous prêts à aller dans cette direction et à enrôler des gens en conséquence. Nous attendions simplement l’arrivée du vaccin.

    C’est très différent de ce que fait globalement le groupe de travail, c'est-à-dire d'évaluer les candidats susceptibles d'aller jusqu'au bout du programme de développement clinique et de devenir un vaccin sûr et efficace.

    Je vous remercie, madame. Je m'excuse de vous interrompre, mais notre temps est très restreint.

    J'aimerais obtenir davantage d'éclaircissements sur la période du 16 juin, date de la première rencontre, au 5 août, date de l'annonce de la formation du groupe. Selon les réponses que j'ai entendues depuis que mes collègues ont posé la question, il n'est pas encore clair s'il y a eu ou non un conflit d'intérêts.

    Ma première question est celle-ci. Le Protocole de déclaration d'intérêt pour le Groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19 est-il daté du 16 juin ou du 5 août?

    Madame Langley, souhaitez-vous répondre à ma question?

    Les protocoles relatifs aux conflits d’intérêts sont entrés en vigueur lors de la toute première réunion, soit le 16 juin. Tout le monde a été lié par ces protocoles lors de toutes les délibérations qui ont eu lieu entre le 16 juin et l’annonce du 5 août. Ils ont été rigoureusement respectés.

    Les annonces du 5 août pour Pfizer et Moderna comprennent des déclarations d’intérêts, mais il n’y avait pas de conflits.

    Il y a une distinction importante à faire entre une déclaration d'intérêt comme celle que Dre Joanne Langley a décrite et la relation que le Centre canadien de vaccinologie entretient avec CanSinoBIO et bien d’autres. C’est un centre de recherche de réputation internationale, alors il y a de très nombreuses entreprises qui font affaire avec lui. Le fait de travailler avec lui est une déclaration d’intérêt.

    C’est quelque chose de très important, mais ce n’est pas un conflit. En effet, Dre Joanne Langley ne tire personnellement aucun profit de la relation que son institut et son université entretiennent avec le client. Cela serait bien accepté partout.

    Je vous remercie, monsieur Douglas.

    Ce matin, le journal Le Devoir a publié un article selon lequel le Canada est à la traîne dans la course à la vaccination et qui mentionne que les Canadiens sont en droit de se demander si les décisions visant les vaccins ont été prises dans l'intérêt public ou ont été influencées par le secteur privé. Vos rencontres ont totalisé 114 heures. Leurs procès-verbaux ont-ils été consignés? Les noms des personnes rencontrées ont-ils également été consignés quelque part?

    Oui, en effet. Tout est documenté. Tous les procès-verbaux des réunions sont conservés et des lettres sont envoyées aux ministres, d’abord Hajdu et Bains, maintenant, Hajdu et Champagne.

    Les décisions prises par le gouvernement font l'objet d'une transparence intégrale. Le groupe de travail fait une distinction importante entre la prestation d'avis et la prise de décisions. Le groupe de travail ne fournit que des conseils. Il est normal de demander au gouvernement de rendre compte de ses décisions.

    C'est parfait.

    J'aimerais donc que les documents soient soumis aux fins de consultation par les membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Il doit me rester peu de temps.

    Votre temps est écoulé, je suis désolée.

    La prochaine série de questions échoit à Mme Jaczek, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos trois témoins, et plus particulièrement à Dre Langley et à M. Lievonen pour leurs nombreuses heures de travail bénévole. Tous les Canadiens devraient vous être très reconnaissants de nous faire profiter de votre savoir-faire.

    Ma première question s’adresse à M. Lievonen. Je vous ai rencontré pour la première fois lorsque vous étiez président de Sanofi Pasteur et j’ai eu l’occasion de visiter votre usine de fabrication, sur l'avenue Steeles, à Toronto. En fait, je crois que j’y suis allée pour la première fois lorsque c’était Connaught.

    Pouvez-vous expliquer au Comité ce qui entre exactement dans la construction d’une installation de biofabrication? On dirait que les gens croient qu'il suffit de claquer des doigts et de construire un immeuble, et le tour est joué.

    Pouvez-vous expliquer la complexité entourant la création de telles installations?

    J’ai travaillé chez Connaught et Sanofi Pasteur pendant 33 ans. J’ai pris ma retraite de cette organisation en décembre 2016, après en avoir été le président pendant 17 ans. Le campus auquel vous faites allusion s’étend sur plus de 50 acres, coin Dufferin et Steeles. Il a une superficie de plus d’un million de pieds carrés et il est toujours bien vivant. On y fabrique des vaccins contre la diphtérie, la coqueluche, le tétanos et la polio, tant pour le Canada que pour le monde entier.

    En général, il faut quatre à cinq ans pour construire un bâtiment, le rendre conforme aux exigences et commencer la production. Il en va de même pour les procédés de fabrication. Nous parlons ici de procédés traditionnels de fabrication de vaccins. Il n'y a donc eu aucun vaccin à ARNm fabriqué à cet endroit. Les vaccins qui y sont fabriqués sont des vaccins inactivés à base de protéines typiques.

    Il faut généralement quatre à cinq ans pour créer un système afin de pouvoir fabriquer un produit sur place.

    Les caractéristiques requises pour le bâtiment concernent-elles la sécurité, la biosécurité?

    Oui. Au fil des ans, l’assurance qualité, la volonté d’assurer la qualité des vaccins par opposition aux tests, a été relevée de façon spectaculaire. Toutes sortes d’efforts sont déployés non seulement pour obtenir l’approbation réglementaire des vaccins, mais aussi pour le site lui-même, pour toutes les procédures de conformité. Il y a maintenant plus de personnes qui testent et vérifient la qualité et la conformité des vaccins qu'il y en a dans la fabrication du produit en vrac.

    Pour faire suite aux commentaires de mon collègue, M. Erskine-Smith, concernant le Royaume-Uni, il semble que les autorités là-bas ont pu prendre de l’avance et mettre en service leur usine de fabrication au cours de l’année dernière. J’ai entendu dire qu’en fait, ils avaient commencé un peu plus tôt, même avant la pandémie. On a eu le sentiment qu’il y avait un besoin pour ce type d'installation. Savez-vous combien de temps il leur a fallu pour mettre cette installation en place au Royaume-Uni?

    Je crois savoir qu’ils avaient envisagé la possibilité de faire certains investissements avant la pandémie. C’est une chose à laquelle ils avaient pensé et pour laquelle ils avaient fait des plans et des projets. Ils ont été en mesure de mettre tout cela en branle très rapidement et de réaliser ces investissements en conséquence. Ils ont eu la chance d’avoir des candidats nationaux qui étaient disponibles et disposés à s'engager sur-le-champ. Ils ont pu faire avancer les choses assez rapidement, ce qui est remarquable quand on pense qu’il n’y a même pas un an, nous ne faisions vraiment que commencer à composer avec cela alors qu'eux commençaient à réfléchir.

    Ils ont bénéficié d’un certain nombre d’avantages. C'est une coïncidence de conjonctures qui les a bien servis.

    Merci.

    Docteure Langley, j'aimerais revenir sur la question des candidats vaccins canadiens ou nationaux que vous avez évalués. Comme vous le savez peut-être, nous avons entendu mardi le témoignage de Providence Therapeutics. Les représentants de cette société étaient manifestement insatisfaits et déçus du type de subvention qu’on leur a accordé par l'intermédiaire du Conseil national de recherches.

    Pouvez-vous nous parler du processus de réflexion qui a eu lieu et du type de données dont vous avez eu besoin à chaque étape pour évaluer les vaccins nationaux et, peut-être plus particulièrement, la société Providence elle-même?

    Providence Therapeutics a été prise en compte au même titre que tous les autres candidats nationaux. Un processus systématique et uniforme a présidé à l'évaluation de chacun d'entre eux. Ils ont présenté une demande, alors nous avions cette demande à examiner. Nous avons eu des entretiens avec eux. Ils se sont présentés devant le comité et ils ont fait des exposés. Tous les membres du groupe de travail ont pu leur poser des questions. Dans certains cas, nous avons eu droit à des visites de bureau par vidéo et nous avons tenu des réunions de suivi lorsque les choses n’étaient pas claires. Nous voulions simplement donner à chaque promoteur national la chance de bien étayer sa candidature.

    Je pense que cela décrirait notre processus. Certains étaient prêts à...

    Je vous prie de m'excuser, mais, malheureusement, votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être répondre à cela lors d’une prochaine série de questions.

    D’accord. Je suis désolée.

    Il n'y a pas de souci.

     Monsieur Simard, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Madame Langley, vous connaissez sûrement ce qu'on appelle « le modèle anglais », le partenariat qui a débouché sur AstraZeneca-Oxford.

    Votre groupe a-t-il étudié la possibilité de créer un partenariat canadien qui aurait pu faire appel à votre expertise, à celle de Medicago et à celle de M. Kobinger. L'Université McMaster était aussi quand même assez avancée.

    Votre groupe a-t-il étudié cette possibilité de créer un partenariat canadien?

    Je pense que vous me demandez si, dans le cadre de mon travail au Centre canadien de vaccinologie, nous avons eu des discussions avec AstraZeneca. Bien entendu, nous connaissons très bien le groupe d’Oxford et nous collaborons avec eux, mais ils ne cherchaient pas à établir un partenariat avec nous pour mener des études...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais je me demande si le groupe de travail sur les vaccins a étudié la possibilité de créer le même type de partenariat au Canada, avec nos chercheurs d'ici?

    Oui, pour chaque candidat que nous avons examiné, une partie des critères portait sur la possibilité de s’associer à des scientifiques canadiens, ou à des scientifiques du secteur privé ou de l'État, ce qui aurait été un élément avantageux pour les Canadiens. Chaque vaccin a été considéré sous cet angle.

     Si je comprends bien, cela n'a jamais débouché sur quoi que ce soit. Il n'y a pas eu de financement de la part du gouvernement fédéral pour lancer un groupe de travail entièrement canadien pour la production d'un vaccin.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, brièvement.

    Madame la présidente, l’honorable député a mentionné Medicago. Le gouvernement du Canada a fourni à Medicago un soutien direct de l’ordre d’environ 173 millions de dollars, si je ne m'abuse.

    Comme l’a indiqué Dre Joanne Langley, chaque fois que l’occasion s’est présentée, le jumelage de candidats internationaux avec la science canadienne ou la capacité de biofabrication canadienne a été évalué. Comme l’a expliqué M. Mark Lievonen, le problème est que pour produire des milliards de doses — ce que les grandes entreprises essayaient de faire —, les candidats devaient avoir des installations de fabrication bien établies et disponibles, ce qui n'existait pas au Canada.

    Je vous remercie, monsieur Douglas.

    Je vais terminer sur une question très brève...

    Votre temps de parole est écoulé, je suis désolée, monsieur Simard. Vous avez dépassé le temps alloué, mais peut-être pourrez-vous continuer au prochain tour.

    Notre prochaine série de questions est pour le député Masse.

    Vous avez la parole pour une durée de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Je veux faire un suivi parce que je pense toujours que la transparence du groupe de travail est importante. J’essaie de comprendre pourquoi les États-Unis peuvent publier leurs conclusions, leur programme, diffuser tout cela sur le Web, alors que nous ne pouvons pas obtenir ces renseignements ici, en tout ou en partie. Expliquez-moi pourquoi les États-Unis peuvent faire cela alors que nous ne le pouvons pas. Vous avez évoqué la divulgation des secrets d’entreprise, mais quelle est la différence entre la façon dont les États-Unis traitent de cela, la transparence qu'ils affichent et notre modèle actuel?

    J’ai bien peur, madame la présidente, de ne pas pouvoir vraiment parler de la façon dont les Américains s'y prennent et des raisons qui font qu'ils peuvent faire cela. Ce que je peux dire, c’est que dans pratiquement tous les cas où nous avons interrogé un biofabricant, une entreprise de vaccins, il a fallu que les membres du groupe de travail signent des accords de non-divulgation. C’était ce que les entreprises exigeaient. Elles ont demandé la même chose au groupe de travail britannique, je le sais de source sûre. Les groupes de travail australien et néo-zélandais, à qui nous avons parlé, ont dû signer le même type d’entente de confidentialité. Et je peux vous dire que tout le monde se conforme à ces règles.

    D’accord. Mais après les réunions, publiez-vous votre ordre du jour et vos conclusions? Y a-t-il un procès-verbal?

    Non, ce n'est pas quelque chose que nous faisons.

    Pourquoi en est-il ainsi?

    Le groupe de travail remet tous ses avis et les détails de ses séances au ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie et à la ministre de la Santé.

    Je crois que pour les Canadiens, c'est là où le bât blesse. Il est question d'une énorme quantité de fonds publics et de décisions au sujet de choses qui auront un effet sur leur corps, et on ne leur fournit même pas un programme de base ou quelques conclusions pour qu’ils puissent avoir une idée de ce dont on parle. Le fait d'envoyer ces informations au ministre ne nous suffit pas non plus, car en tant que députés, le seul recours que nous avons, c’est de faire ultérieurement une demande d’accès à l’information, ce qui se traduira probablement par un document lourdement caviardé où le noir dominera.

    Le groupe de travail ne pourrait-il pas établir une sorte de lien avec les Canadiens que vous vous efforcez de protéger?

    Je pense que...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Amos.

    Merci.

    Le député d’en face pose une question sur des avis donnés à un ministre de la Couronne. Ce sont des experts scientifiques, pas des experts du processus démocratique canadien ou du processus décisionnel au sein de l'État, et je pense...

    Mais ce sont des êtres humains intelligents...

    Bien sûr. Personne ne remet cela en question.

    Monsieur Masse, j’essaie...

    M. Brian Masse:... et il vaut la peine de leur poser la question.

    La présidente: Monsieur Masse, j’essaie d’entendre le rappel au Règlement. Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Amos, veuillez continuer. Pourquoi invoquez-vous le Règlement?

    Le rappel au Règlement, madame la présidente, c'est que le député pose une question à laquelle le témoin n’est pas en mesure de répondre puisqu'elle concerne les règles relatives aux avis donnés aux ministres de la Couronne, avis qui sont protégés par la confidentialité du Cabinet, ce que le député d’en face sait pertinemment.

    Je comprends. Le témoin peut décider s’il en mesure de répondre à cette question ou non, très brièvement. Je vais lui demander de répondre rapidement parce que nous sommes à court de temps.

    Madame la présidente, j’estime qu’il convient qu’un ministre de la Couronne réponde à cette question.

    J’aimerais souligner que la transparence est très importante. Les membres du groupe de travail ont rencontré les médias et donné des entrevues de fond à 135 reprises, ce qui est extraordinaire pour des bénévoles.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Dreeshen. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux témoins d’être là aujourd’hui.

    Nous parlons du secret du Cabinet et ainsi de suite. J’aimerais simplement vous rappeler le témoignage de la ministre devant ce comité, où elle a déclaré que la décision du gouvernement libéral de s’associer à la Chine se fondait sur les recommandations du Groupe de travail sur les vaccins. Évidemment, la décision avait été prise avant cela. C’est le 23 juin que j’ai d’abord appris que vous aviez déclaré avoir mis sur pied votre comité. C’est un peu confus.

    On m’a décrit l’échéancier, qui est super. En fait, j’aimerais d’abord établir si vous étiez au courant que le gouvernement, d’après ce qui a été rapporté dans les médias, savait que son entente avec la Chine était vouée à l’échec quelques semaines à peine après sa signature.

    Je pourrais peut-être répondre, madame la présidente.

    CanSino a témoigné devant le Comité pour présenter ses arguments dans le contexte d’un soutien aux essais cliniques et du contrat d’achat anticipé, ce qui s’est produit après les échanges entre le CNRC et CanSino. Vous vous souviendrez que, selon les premières données, CanSino faisait partie du peloton de tête. C’était l’une des très rares entreprises qui entamaient la phase 3 des essais cliniques, ce qui en faisait presque la meneuse. Ultérieurement, cela s’est avéré poser problème. Le gouvernement a ensuite été avisé de ne plus soutenir CanSino.

    C’est là que le bât blesse, car on semble avoir mis tous nos œufs dans ce panier, ce qui n’est peut-être pas juste. Toutefois, il y a eu cet important décalage entre le moment où ils ont constaté que cela n’allait pas fonctionner et celui où nous avons commencé à discuter avec d’autres groupes.

    Je sais que beaucoup de ces discussions auraient eu cours de toute façon, mais la frustration émane principalement de là. Évidemment, quand les gens constatent un décalage de trois à quatre mois, ils commencent à se dire que c’est pour cela que notre économie écope, car nous n’avons pas été en mesure d’agir rapidement.

    Je souhaite également aborder la nature secrète de ces discussions et l’étendue des contrats et autres documents que nous avons signés. Il ne semble pas y avoir de problème avec les autres entreprises et pays. Vous avez précisé qu’il y en a certains qui gèrent ces ententes de non-divulgation de la même façon que nous.

    La raison pour laquelle j’aborde la question, c’est qu’il y a actuellement des provinces qui affirment qu’elles ne peuvent pas attendre. Elles doivent établir de quelle façon augmenter leur propre production et établir leur propre plan de déploiement. Comment les provinces peuvent-elles avoir un plan efficace quand elles ne reçoivent pas les renseignements du gouvernement fédéral et d’autres intervenants par l’intermédiaire de votre organisation?

    Madame la présidente, la question, quoiqu’extrêmement importante, n’a rien à voir avec le Groupe de travail sur les vaccins. Le Groupe de travail sur les vaccins, c’est-à-dire Dre Langley et M. Lievonen, a rencontré les ministres de la Santé du fédéral et des provinces. Il a aussi rencontré les sous-ministres de la Santé. Dre Langley et M. Lievonen sont tout à fait transparents par rapport aux activités du groupe de travail. La relation entre ces deux entités est là, mais le Groupe de travail sur les vaccins n’est en rien associé au déploiement de la campagne de vaccination.

    Merci.

    Alors pourriez-vous répondre à cette question? Il s’agit de l’obtention de licences au Canada, ce qui semble provoquer les retards actuels. Il y a l’Union européenne. Elle sait ce qu’elle fait. Il y a les États-Unis. Il y a d’autres pays ailleurs dans le monde. Mais ici, il semble toujours y avoir des obstacles nous empêchant de prendre ce type de décisions.

    A-t-on envisagé que le Groupe de travail sur les vaccins se penche sur les ententes et approbations qui ont cours à l’extérieur du Canada et qu’il en fasse une priorité afin que nous puissions accélérer certaines de ces demandes?

    Monsieur Lievonen, voulez-vous vous charger de celle-ci?

    Bien sûr.

    S’il est question de l’approbation de licences pour les produits qui sont sous licence ailleurs dans le monde, l’un des points abordés par Dre Langley et qui est au cœur de tout ce que nous faisons, c’est que la science doit primer. Les délais d’approbation réglementaire, d’abord de plus de 10 ans, sont passés de 4 à 5 ans, puis de 12 à 18 mois. Bien que d’importants progrès aient été réalisés en ce sens, aucune étape n’a été sautée. Elles ont été menées en parallèle. Quand je dis que la science prime, cela signifie que Santé Canada approuve ces produits quand le moment est venu de les approuver. Le ministère suit son propre processus de gouvernance, et nous appuyons la primauté de la science, de même que la présence au sein de Santé Canada d’un mécanisme décisionnel quant à l’approbation ou au rejet des produits.

    Je constate que mon temps est écoulé.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Jowhari. Vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins. Merci pour votre action bénévole, votre expertise, votre passion et votre engagement à offrir les meilleurs conseils possibles au gouvernement pour assurer notre sécurité.

    Je vais partager mon temps entre Dre Langley et M. Lievonen. Commençons avec M. Lievonen.

    En vous fondant sur votre expérience, pouvez-vous nous donner une idée de la différence entre le vaccin à ARNm et le vaccin traditionnel du point de vue du processus de fabrication et de l’équipement de biofabrication, puis préciser si l’un de nos candidats nationaux serait en mesure de passer très rapidement à un modèle fondé sur l’ARNm?

    L’ARNm est une technologie nouvelle. Elle est connue depuis 10 ans environ, mais n’a jamais mené à un produit commercialisable avant aujourd’hui. Il s’agit donc d’une grande percée. Selon moi, le monde peut s’estimer très chanceux de pouvoir tirer profit de la technologie fondée sur l’ARNm. Elle a pu être mise en production très rapidement, beaucoup plus rapidement que dans le cas des vaccins traditionnels. Vous constaterez que certains des autres groupes parmi les sept accords d’achat anticipé que nous avons recommandés vont venir plus tard. Les vaccins à sous-unités protéiques par exemple, c’est-à-dire ceux de Novavax et de Sanofi-GSK, demandent plus de temps à concevoir et demanderont plus de temps à mettre en œuvre...

    Je suis désolé de vous interrompre. Quels changements devait-il y avoir aux laboratoires Connaught pour que nous puissions entamer la production d’un vaccin à ARNm, disons du point de vue de la fabrication et des normes ISO?

    Actuellement, Connaught/Sanofi Pasteur n’a pas la technologie fondée sur l’ARNm nécessaire, donc la société devrait lancer la construction d’installations permettant ce type de fabrication.

    Pour revenir à ce que vous soulevez plus tôt, il y a d’autres candidats-vaccins au Canada qui ont recours à la technologie fondée sur l’ARNm, mais ils sont à un stade de développement moins avancé.

    C'est le caractère unique du processus de fabrication qui rend ces candidats nationaux aptes à produire des vaccins à ARNm.

    Eh bien, il faut un équipement de production en vrac différent. Cet équipement n'est pas utilisé de la même façon, donc la technique de fabrication du produit en vrac est différente.

    Est-ce que cette production pourrait coexister avec celle d'un vaccin traditionnel dans les mêmes installations?

    Vous pouvez intégrer la technologie fondée sur l'ARNm dans un site de production existant. Ce serait probablement un nouveau bâtiment, du nouvel équipement, voire une salle rénovée. Ce serait de l'équipement différent.

    Vous nous avez fait part de l'échéancier pour cela. Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à Dre Langley. J'aimerais approfondir un peu le point soulevé par ma collègue, Mme Helena Jaczek, pour voir si j'obtiendrai la réponse que j'espérais. Pouvez-vous nous dire quels critères le groupe de travail a utilisés pour réduire de 300 à 7 la liste de candidats-vaccins? De quelle façon avez-vous convenu de la diversité de cette liste? Vous avez maintenant deux minutes pour répondre.

    D'accord.

    Au bout du compte, nous avons cerné trois plateformes. Il y en a environ cinq ou six qui sont envisagées: le vecteur d'adénovirus, les protéines, les pseudo-particules virales et l'ARNm.

    Nous avons étudié chaque étape dont on tient normalement compte dans un développement clinique. Donc, dans les tests sur les animaux, y a-t-il eu une réponse immunitaire? Est-ce que les animaux ont survécu? Étaient-ils protégés en cas d'exposition? Nous avons ensuite étudié la pureté du produit, puis la capacité de fabrication. À quel point l'entreprise était-elle prête à le tester sur des humains? Vous devez être en mesure de le tester sur des humains pour voir s'il produit bien une réaction immunitaire.

    Le produit passe ensuite par les phases 1, 2 et 3, soit jusqu'aux derniers essais cliniques. C'est la première fois... Dans le cas du vaccin de Moderna, la phase 3 des essais cliniques a commencé en juillet. C'était absolument fabuleux. Moderna était tellement en avance sur tous les autres candidats, sur l'utilisation de la technologie fondée sur l'ARNm et sur la capacité de production. Elle a ainsi obtenu les preuves nécessaires pour que nous puissions dire que ce serait probablement un candidat retenu.

    Ensuite, il y a toute l'expertise de fabrication, dont M. Lievonen a parlé.

    Merci.

    Je vais prendre les 30 secondes qu'il me reste pour aller à l'essentiel. Est-ce que notre groupe de travail a formulé des recommandations qui ne correspondent pas à celles des groupes de travail d'autres pays?

    C'est une question très intéressante, puisqu'elles sont très semblables d'un pays à l'autre. Nous avons choisi des plateformes semblables et ce sont elles qui portent leurs fruits. Il est absolument extraordinaire qu'il y ait actuellement au moins six vaccins sûrs et efficaces chez l'humain. Les vaccins canadiens sont parmi les meneurs, ce qui est tout simplement merveilleux.

    Merci.

    Merci beaucoup. Voilà qui conclut la deuxième série de questions. Nous allons entamer la troisième. Je vais faire de mon mieux pour que tout le monde puisse participer, mais je sais que le temps est limité.

    La parole est d'abord à M. Poilievre. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Au comité des finances, nous n'utilisons pas Zoom, mais plutôt des pigeons voyageurs. Je dois donc m'adapter à toute cette technologie, ici, au comité de l'industrie.

    Ma question porte sur le taux de vaccination au Canada. Il y a différents critères pour établir le taux de vaccination par habitant dans des pays comparables aux nôtres, mais tous montrent qu'il y a au moins 30 pour ne pas dire jusqu'à 50 pays qui ont un taux de vaccination par habitant beaucoup plus élevé que le nôtre. À quoi attribuez-vous cet échec?

    Le déploiement n’est pas de la compétence du groupe de travail. Je peux répondre à titre personnel, mais pas en tant que membre du groupe de travail.

    Bien sûr, allez-y et répondez à titre personnel.

    D’accord.

    J’œuvre dans le domaine de la vaccination depuis maintenant 20 ans. Au Canada, nous avons cette situation unique où nous sommes 13 petits pays. Tout vaccin qui est autorisé par le gouvernement fédéral doit être déployé selon le plan de chaque province et territoire. Beaucoup de pays ont des programmes nationaux de vaccination, par exemple le Royaume-Uni, l’Australie et les États-Unis, où le gouvernement fédéral fournit des doses de vaccin, puis chaque habitant y a accès.

    Certes.

    Pour que ce soit clair, le rôle du provincial est seulement de livrer et d’administrer le vaccin, pas de se le procurer. C’est exact?

    Eh bien, dans un scénario autre qu’une pandémie, il assure l’approvisionnement et prend des décisions à cet effet…

    Venons-en au fait. Dans un scénario de pandémie, tout ce que font les provinces, c’est de livrer le vaccin et de l’administrer, n’est-ce pas?

    De ce que je comprends, c’est le cas actuellement.

    Donc, je veux insister là-dessus. Ce n’est pas la cause du retard. Les provinces administrent ce qu’elles ont. C’est l’approvisionnement qui a pris du retard. Tenter de faire assumer la responsabilité aux provinces est une erreur. Actuellement, le retard a trait à l’approvisionnement en doses de vaccin. C’est un problème fédéral.

    Nous ne devrions pas utiliser le fédéralisme pour nous dédouaner. Le gouvernement fédéral a une responsabilité unique et exclusive dans ce domaine et il ne l’assume pas. Comment se fait-il que, contrairement au gouvernement canadien, au moins 30 voire jusqu’à 50 pays aient été en mesure de fournir des doses de vaccin?

    Je pourrais préciser que le problème n’est pas tant l’approvisionnement. L’approvisionnement a commencé dès le 5 août avec des contrats d’achat anticipé. Ensuite, il y a eu les impératifs connexes qui ont duré tout l’automne.

    Comme l’ont indiqué Dre Langley et M. Lievonen, nous avons été extrêmement efficaces…

    Monsieur Scott-Douglas, ma question porte sur le résultat. Actuellement, selon les critères utilisés, il y a 30 pays, peut-être 50, qui nous devancent. Pourquoi y arrivent-ils, mais pas nous? Pourquoi?

    L’approvisionnement n’est pas le problème.

    La deuxième étape, comme l’a précisé Dre Langley, est l’autorisation. Ces pays doivent autoriser les vaccins. Santé Canada en a autorisé deux. Le ministère envisage sérieusement d’en autoriser deux autres et sa décision sur ceux-ci est imminente. Tous ces vaccins ont préalablement été choisis avec soin par le groupe de travail et le gouvernement a accepté ses conseils.

    Pourquoi y a-t-il au moins 30 voire jusqu’à 50 pays qui ont un taux de vaccination par habitant plus élevé que le Canada? Pourquoi?

    Nombre de ces pays ont la capacité nationale nécessaire à la production des vaccins, et ces pays ont autorisé rapidement ces vaccins. La combinaison de ces deux facteurs leur a permis de prendre les devants. En outre, ils n’ont pas eu à gérer les retards imprévus dans la livraison du vaccin une fois son achat et son autorisation.

    Même s’ils ont les mêmes obstacles logistiques que nous, ici, au Canada.

    Les pays de l’Union européenne et le Royaume-Uni ne rencontrent pas de tels obstacles.

    Pourquoi?

    La fabrication a lieu.... Par exemple, dans le cas d'AstraZeneca, elle a lieu au Royaume-Uni, et le Royaume-Uni a autorisé le vaccin d'AstraZeneca avant nous. Ils ont reçu des données de l'entreprise, provenant des essais cliniques, avant Santé Canada...

    Exactement. Donc ils l'ont autorisé avant nous. C'est une question de rendement de la part de leur gouvernement par rapport à celui de notre gouvernement.

    Ensuite, il y a d'autres pays importateurs de vaccins qui ont réalisé des progrès considérables en matière de taux de vaccination. Le problème n'est pas lié uniquement au fait que nous n'avons pas de production nationale — un échec en soi de la part du gouvernement actuel —, il est lié au fait que nous n'avons pas été en mesure d'acheter et de fournir ces vaccins.

    C'est terminé, monsieur Poilievre. Je m'excuse de vous arrêter, mais votre temps est écoulé.

    Mme Lambropoulos amorcera notre prochaine série de questions.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes, madame.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui et de [Difficultés techniques] les Canadiens se fassent vacciner le plus rapidement et le plus sûrement possible. Nous valorisons tout le travail que vous accomplissez, et nous nous réjouissons de votre présence aujourd'hui.

    Mes questions portent davantage sur les propos que nous avons entendus.

    Personnellement, j'ai confiance dans les paroles du gouvernement, qui dit que nous réussirons à faire vacciner les Canadiens d'ici septembre et que nous le ferons de manière sûre et efficace. J'ai pleinement confiance en nos ministres qui participent à ce projet et au groupe de travail sur les vaccins contre la COVID-19.

    Cependant, comme nous l'avons entendu à de nombreuses reprises aux nouvelles et de la part de l'opposition, certains pensent que l'échéancier ne sera pas respecté. Cela suscite la peur chez les Canadiens. Ils craignent pour leur propre sécurité et celle de leurs proches. Ils craignent pour les entreprises qui restent fermées et pour leurs moyens de subsistance.

    J'aimerais que vous — qui avez, je crois, une sorte de pouvoir de dire la vérité aux Canadiens à cet égard — me disiez quand vous pensez que les Canadiens seront vaccinés. Pouvez-vous également nous expliquer pourquoi vous pensez que le gouvernement a pris les bonnes décisions en allant de l'avant comme il l'a fait dans le domaine des vaccins?

     Je pourrais peut-être formuler quelques observations, en me basant sur mon expérience dans l'industrie des vaccins.

    Les vaccins arrivent. Nous les avons vus. Les calendriers de livraison et ce qui s'est passé cette semaine relativement au report à la semaine prochaine... Je pense que personne dans l'industrie n'a jamais imaginé voir dans les manchettes nationales ce qui se passe au sujet de la pandémie, ce qui est compréhensible.

    Nous avons fourni des conseils au gouvernement, mais nous n'avons pas mis en œuvre les ententes d'approvisionnement. Donc, je le répète, je ne parlerai pas en connaissance de cause de ces ententes particulières; je parlerai en connaissance de cause de l'industrie traditionnelle.

    Les ententes d'approvisionnement sont généralement conclues sur une base trimestrielle. On s'engage à déployer des efforts commerciaux raisonnables pour fournir des vaccins sur une période trimestrielle, ce qui semble être les nouvelles rapportées dans les médias. Au fil des ans, des retards dans l'approvisionnement traditionnel en vaccins se sont produits continuellement. Les vaccins sont très difficiles à fabriquer. Ils sont très difficiles à fournir. Par conséquent, le fait que des retards se produisent de temps en temps, que des dérapages d'environ une semaine surviennent... Bien que cela ait une incidence considérable au cours d'une pandémie, ces problèmes sont assez courants dans le secteur normal des vaccins. Ils sont compréhensibles.

    On peut s'attendre à ce que les entreprises soient en mesure de respecter les engagements qu'elles ont pris — et elles ont déclaré qu'elles le feraient. De plus, elles s'engagent à fournir suffisamment de vaccins pour que tous les Canadiens puissent être vaccinés d'ici la fin septembre. C'est ce que les entreprises déclarent, compte tenu de ce qu'elles savent. Et, c'est ce que rapporte le gouvernement.

    On peut s'attendre à voir une augmentation hebdomadaire de notre approvisionnement en vaccins, ou espérer en voir une, à partir de très bientôt, comme l'ont rapporté les entreprises et les médias.

     Bien que vous ayez joué un rôle essentiel en aidant le gouvernement à élaborer son plan et à prendre ces décisions, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure il l'a fait efficacement et pourquoi d'autres options n'auraient peut-être pas été aussi efficaces?

    Je sais que vous avez mentionné à plusieurs reprises que des candidats internationaux, ainsi que des candidats nationaux, étaient évalués en même temps. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles il était important d'opter d'abord pour les vaccins les plus prometteurs et de se concentrer sur la production nationale peut-être un peu plus tard dans la partie?

    Si vous remontez dans le temps jusqu'en juin, juillet et août, au moment où nous amorcions notre travail, on nous avait confié la tâche un peu ahurissante de recommander...

     Notre mandat consistait à fournir des conseils pour garantir aux Canadiens des vaccins sûrs et efficaces dans les délais les plus brefs.

    À l'époque, aucun vaccin n'avait été homologué ou mis au point; ils étaient en cours d'élaboration. Il y avait des candidats internationaux et des candidats nationaux, et nous devions examiner, rencontrer et évaluer les entreprises productrices et formuler des recommandations sur les vaccins qui pourraient être offerts à l'avenir. Lorsque nous avons conseillé le gouvernement, les sept vaccins candidats reposant sur trois plateformes que nous avions recommandés n'avaient même pas encore été approuvés. Il était risqué d'acheter des produits qui n'avaient même pas encore été homologués ou de conclure des ententes d'approvisionnement pour les obtenir.

    Le gouvernement a suivi nos conseils; il a réagi, et il a pris des mesures pour conclure rapidement des accords d'achat anticipés.

    Merci.

     Nous passons au prochain intervenant.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    On le sait, les comptes rendus de ces réunions ne sont pas publics. Le processus est plutôt opaque et, à première vue, assez arbitraire.

    Sur quels critères le comité du Groupe de travail s'est-il basé pour défavoriser, ou du moins ne pas sélectionner, des entreprises d'ici, par opposition à celles d'ailleurs?

    Les critères sont la valeur scientifique et technique, et ils sont normalisés dans chaque cas. Je ne veux pas épuiser le temps de la députée, mais ce sont les aspects que j'ai mentionnés, les sous-catégories liées à l'innocuité, l'efficacité, les données sur les animaux, les bonnes pratiques de fabrication, etc.

    L'aspect financier, c'est-à-dire les sommes que doivent payer les contribuables, est-il pris en compte dans vos recommandations? Ces dernières reposent-elles uniquement sur une base scientifique?

    La valeur technique, c'est-à-dire la capacité des équipes de mener à bien leurs projets, a été prise en compte. ISDE a procédé à la vérification préalable de chaque promoteur.

    Monsieur Scott-Douglas, est-ce exact?

    Oui, il s'agissait de conseils scientifiques et techniques fournis par le groupe de travail sur les vaccins, combinés à une vérification appropriée et approfondie des aspects de gestion financière des entreprises, une vérification qui a été effectuée par ISDE et qui explique dans certains cas le délai entre la recommandation d'aller de l'avant et l'annonce du suivi de la recommandation. Lorsque des millions de dollars sont dépensés, il faut faire preuve de prudence et d'une diligence raisonnable en matière de conseils financiers.

    Êtes-vous satisfaits de la mise en oeuvre par le gouvernement de l'ensemble de vos recommandations? Y a-t-il des éléments que le gouvernement n'a pas mis en application? Comment évaluez-vous le travail du gouvernement?

    Par ailleurs, que pensez-vous de l'évolution des dépenses et des investissements dans ce processus?

    Je dirais qu'il s'agit d'un processus très itératif. À mesure que nous obtiendrons de nouvelles informations, nous réévaluerons nos conseils, et nous continuerons de le faire. De nouvelles connaissances sur tous ces aspects sont continuellement mises à notre disposition, et nous les examinerons, ainsi que leur valeur, au fil du temps.

    Avez-vous fait des recommandations que le gouvernement n'a pas mises en application?

    En ce qui concerne les avis scientifiques relatifs aux marchés publics, ils ont été suivis très rapidement. Voilà ce que je dirais.

    Monsieur Lievonen, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Soyez très bref. Votre temps de parole est écoulé.

    J'ajouterais seulement que les conseils que nous donnons sont confidentiels. Par conséquent, il appartient au gouvernement de suivre ou non ces conseils. Je m'en tiendrai là.

    Merci beaucoup.

    Cela concerne aussi la population, quand même.

    Monsieur Lemire, votre temps de parole est terminé.

    M. Masse abordera notre prochaine série de questions.

    Vous avez la parole pendant deux minutes et demie, monsieur.

     Merci, madame la présidente.

    Je ne veux pas que mes questions soient interprétées comme un manque de reconnaissance pour le bénévolat et le travail qu'accomplit le groupe de travail. Mes questions sont cependant axées sur la notion de transparence, car le potentiel en matière de conflits d'intérêts est un terrain miné très vaste, et vous prenez des décisions et donnez des conseils.

    La réponse précédente à l'échange de questions montre notre vulnérabilité. Nous ne pouvons même pas obtenir de commentaires sur les cas où les conseils n'ont pas été suivis.

     Lorsque vous envoyez quelque chose au ministre, recevez-vous une réponse officielle à ce sujet? Un document, qui explique pourquoi le gouvernement a pris ou non des mesures, est-il renvoyé au groupe de travail?

    Nous fournissons des conseils aux ministres, mais nous ne recevons pas de documents en retour.

    Monsieur Scott-Douglas, voulez-vous expliquer le processus suivi?

    Les coprésidents du groupe de travail donnent des conseils aux ministres. Toutefois, les ministres n'envoient pas de lettres officielles en retour et ne reconnaissent pas directement ces conseils. Il y a eu de nombreuses annonces sur les conseils donnés et les décisions prises par le gouvernement en vue de financer les propositions recommandées.

    Madame la présidente, je pense qu'il est très important de faire la distinction entre la prise de décisions et la prestation de conseils. Le groupe de travail ne prend aucune décision. Il se contente de conseiller les ministres, et ce sont eux qui prennent toutes les décisions.

    Sans mentionner une décision en particulier, des décisions fondées seulement partiellement sur vos conseils ont-elles été prises?

    Madame la présidente, il serait préférable que le ministre réponde directement à ces questions, mais je pense pouvoir dire, de manière générale, que tant les conseils donnés que les mesures prises par le gouvernement ont été extrêmement... Le groupe de travail a travaillé d'arrache-pied. Les conseils ont été donnés très rapidement. Une diligence raisonnable a été assurée aussi vite que possible, et le gouvernement a donné suite aux recommandations du groupe de travail avec empressement.

    Mais voilà le problème auquel nous — et le grand public, je crois — faisons face pendant que nous continuons d'avancer sur cette voie exempte de vaccination. Il y a encore un simple manque de clarté en matière de responsabilité publique.

    Je vous remercie de votre bénévolat. Mes critiques ne sont pas dirigées vers vous, vos actions ou le temps que vous consacrez à ce travail; elles sont dirigées vers le processus.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Nous allons mettre fin à la présente série de questions, et je tiens à remercier les témoins d'avoir accepté de comparaître un peu plus longtemps afin de nous permettre d'achever la prochaine série de questions.

    M. Epp amorcera la prochaine série de questions.

    Vous avez la parole pendant cinq minutes, monsieur.

    Merci, madame la présidente.

    Étant donné que le comité est nouveau pour moi et que j'y siège à titre de remplaçant, j'ai écouté les délibérations et fait un peu de travail de recherche, mais j'admets que ce dossier ne m'est pas familier. Il se peut que mes questions aient déjà été posées, alors veuillez être indulgent envers moi.

    Je vais revenir sur une réponse que M. Scott-Douglas a donnée à notre collègue, M. Lemire.

    La relation avec CanSino Biologics étant antérieure à la création de votre groupe de travail, j'ai cru comprendre que vous aviez dit que le groupe de travail n'avait pas recommandé cette relation. Cependant, lorsque je regarde les notes d'information que j'ai reçues de la Bibliothèque du Parlement, je constate que l'honorable ministre de la Santé a déclaré que la décision d'opter pour une collaboration avec CanSino Biologics avait été orientée par des conseils des experts du groupe de travail. Pouvez-vous me donner des précisions à ce sujet? Les informations devant moi semblent être contradictoires.

    La distinction est peut-être la suivante: la relation que le Conseil national de la recherche a établie avec CanSino Biologics consistait à soutenir ses travaux d'essais cliniques et à produire éventuellement, dans des conditions d'urgence pandémique, des vaccins qui pourraient être mis à la disposition du gouvernement si ces essais cliniques s'avéraient fructueux. Le groupe de travail sur les vaccins n'a pas participé à ces discussions, car elles ont eu lieu avant l'existence du groupe de travail.

     Cependant, par la suite, CanSino Biologics était à la recherche de financement pour ses essais cliniques, et l'entreprise faisait également partie des candidats qui comptaient bon nombre de candidats internationaux, car, à ce moment-là, il figurait parmi les chefs de file mondiaux en matière d'accords d'achat anticipés. Dans ce cas, la ministre a tout à fait raison; le groupe de travail a recommandé de soutenir CanSino Biologics.

    Par la suite, cependant, il est apparu clairement que le rendement de CanSino Biologics ne correspondait pas à ce que l'on attendait au départ, alors la relation et la livraison de souches vaccinales pour la production au Canada ont changé, et le groupe de travail a modifié ses conseils.

     Merci.

    Dre Langley, je vais passer à une autre réponse donnée plus tôt au cours de la réunion. Vous avez mentionné que les résultats attendus du groupe de travail, ses délibérations et son processus ressemblaient énormément à ceux d'autres groupes de travail du monde entier. Pourtant, le Canada est à la traîne: où est donc la différence? Si les résultats, le processus et les recommandations attendus de votre groupe de travail correspondent aux résultats et aux groupes de travail d'autres pays et d'autres contextes, pourquoi nous, les Canadiens, semblons-nous être à la traîne — ou ne sommes-nous pas à la traîne?

    Comme l'a dit M. Lievonen, les ententes d'approvisionnement sont en place. Les échéances sont en réalité trimestrielles plutôt que quotidiennes. Je sais que le cycle médiatique est d'une durée de 24 heures, mais en tant que citoyenne et médecin, j'ai l'assurance que les vaccins seront livrés, conformément aux exigences trimestrielles que le gouvernement a fixées avec les fournisseurs de vaccins.

    Je pense que nous devons tous aider les Canadiens à comprendre que les vaccins arrivent. Vous allez recevoir votre vaccin et, en attendant, faites de votre mieux pour éviter d'être infecté et pour protéger votre famille.

    Ai-je donc bien entendu que d'autres pays qui sont peut-être en avance sur nous à court terme ont négocié des vérifications routinières mensuelles, ou hebdomadaires? Nous l'ignorons, car nous n'avons pas accès aux contrats. Est-ce bien ce que vous dites, que le Canada a négocié des rendements trimestriels et que les fabricants reportent à plus tard les livraisons, alors que d'autres pays ont négocié des contrats qui prévoyaient des points de livraison plus précoces dans ces calendriers trimestriels?

    Je ne connais pas les détails de ces arrangements en matière d'approvisionnement, mais en général, je pense qu'ils sont fondés sur ces échéanciers trimestriels. D'autres facteurs entrent en jeu, comme la question de savoir si vous disposez déjà d'installations de biofabrication sur votre territoire, ou si un candidat local pourrait être fabriqué rapidement à l'aide de votre propre technologie.

    Mais n'y a-t-il pas des pays qui ne disposent pas de capacités de fabrication sur leur propre sol ou d'un accès à un vaccin, dont la situation ressemble à celle dans laquelle nous nous trouvons, et qui sont également en avance sur nous sur la liste de 30 ou 50 pays, selon la façon dont vous mesurez les pays? Je reviens sans cesse sur cette question, parce que c'est ce que j'entends quand je retourne dans ma circonscription.

    Certains de ces vaccins... Par exemple, le vaccin russe, le vaccin de l'Institut Gamaleya, n'est pas un vaccin qui fait partie de notre portefeuille. Il a été autorisé, en quelque sorte, très tôt, sans qu'aucune donnée ne soit mise à la disposition du public afin de permettre à des scientifiques d'évaluer le vaccin. Ces pays seraient également inclus dans ces mesures que nous voyons dans la presse.

    Merci.

    La prochaine question est pour quiconque veut y répondre. Je sais que nous allons réclamer un examen de tout ce processus après la pandémie. Il est facile d’y voir clair après coup, et je suis le premier à l’admettre, mais à ce stade-ci, avez-vous une idée de ce qu’un examen rétrospectif pourrait révéler?

    Monsieur Epp, votre temps est écoulé.

    Les témoins peuvent prendre de 10 à 15 secondes pour répondre rapidement, et nous passerons ensuite au prochain tour.

    Merci.

    Je dirais juste rapidement qu’il est devenu très évident selon moi que la planète est comme un seul pays. Nous devons penser à la préparation face aux maladies infectieuses en tant que planète. Nos pays sont très interdépendants. J’applaudis sans réserve le renforcement de la biofabrication au pays. Je crois que c’est nécessaire. Je pense que nous l’avons appris pendant cette pandémie. Nous devons toutefois tenir compte également du fait que nous devons collaborer avec d’autres pays.

    Qu’en pensez-vous, monsieur Lievonen?

    Nous devons malheureusement passer au prochain intervenant.

    Monsieur Amos, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins. À mes yeux, les membres de votre comité sont tous des héros. Je pense que les Canadiens vous doivent toute leur gratitude. J’ai eu l’occasion de discuter à maintes reprises avec notre conseillère scientifique en chef de la nature de votre travail. Elle a été nommée d’office au sein de votre groupe de travail. C’est tout simplement extraordinaire. Je trouve très regrettable que des politiciens et des journalistes choisissent de politiser la question dans le but de réaliser ce qui constitue selon moi des gains à très court terme alors que vous nous aidez vraiment à examiner les besoins de notre pays en matière de vaccins à court, moyen et long terme.

    Je veux que la question des paramètres budgétaires figure au compte rendu. Avez-vous été limités de la moindre façon dans votre mandat d’examen des vaccins en raison de contraintes financières, ou l’argent ne constituait-il pas un obstacle pour donner les meilleurs conseils possibles?

    Nous avons retenu les meilleurs conseils possibles.

    Certaines entreprises parlaient de considérations financières pendant leur exposé, mais nous n’en avons pas tenu compte au moment de formuler des conseils.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Le député de Carleton a mentionné plus tôt qu’il croit que l’absence de production intérieure est un échec national. Que pensez-vous de la situation actuelle par rapport à la production intérieure? Aurait-on pu en faire plus pour créer des circonstances, lorsque nous avons appris qu’il y avait une pandémie mondiale, qui auraient permis d’accélérer le pas en vue de créer une production intérieure?

    Je pense que, à court terme, les décisions prises étaient logiques. Il y a certainement une question sur laquelle il faut dorénavant se pencher, et c’est ce qui se fait. À la suite des recommandations au gouvernement du sous-comité conjoint de la bioproduction, des annonces ont été faites, comme vous le savez, au sujet d’une capacité canadienne de production intérieure. Je m’attends à ce qu’il y en ait d’autres, mais je ne pense pas qu’il aurait été possible de faire quoi que ce soit pour fournir des vaccins d’ici la fin septembre. Aucune solution nationale n’aurait pu accélérer le processus.

    C’est une déclaration très importante. J’espère que les députés d’en face et les médias en tiendront compte.

    Nos autres témoins experts ont-ils également des observations à ce sujet?

    Je me contenterai de dire que je suis d'accord. Notre comité a entendu des experts du domaine qui connaissent la situation mondiale et le temps nécessaire pour qu'une usine fabrique un nouveau vaccin et pour transférer la technologie, et c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.

    Merci.

    Une fausse information selon laquelle le Canada aurait mis tous ses œufs dans le panier de CanSino circule. Que pensez-vous de ce genre de discours?

    Dre Langley et, je crois, M. Scott-Douglas en ont parlé plus tôt, et je vais donc tout simplement ajouter mes observations.

    La société CanSino a sans aucun doute fait partie des possibilités abordées, mais c'était au début et plus tard. Toutes les discussions que nous avons eues ont eu lieu en parallèle. Nous avons examiné en même temps tous les autres vaccins expérimentaux. Aucune décision prise au sujet de CanSino n'a retardé d'autres décisions. Nous n'avons pas attendu la prise d'une décision avant de passer aux autres.

    Nous nous sommes penchés sur toutes ces choses dès la création du groupe de travail. Nous avons examiné tous les candidats potentiels, que ce soit au pays ou à l'étranger, dès la création du groupe de travail, et je répète, comme nous l'avons dit, que nous les avons examinés en même temps, pas l'un à la suite de l'autre.

    À propos de certaines entreprises canadiennes n'ayant peut-être pas été retenues, les Canadiens auraient-ils dû s'y attendre, et est-ce normal et approprié que le gouvernement ait choisi de verser des fonds à certaines entreprises, mais pas à d'autres, ou qu'il ait choisi d'en donner moins? À votre avis, est-ce normal et approprié?

    Nous avions un processus pour examiner les demandes présentées au titre du Fond stratégique pour l'innovation. Toutes les entreprises étaient sur un pied d'égalité. Nous avons parlé des critères que nous avons utilisés pour évaluer ces demandes. Nous avons conseillé le gouvernement, qui a ensuite fait des annonces de financement au titre du fond.

    Il y a aussi d'autres sources de financement. Dans certains cas, nous avons estimé que les demandes ne se qualifiaient pas encore à un financement au titre du fond, mais qu'un autre type de financement serait utile. En effet, des fonds ont été versés dans le cadre du Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches et du fonds pour la prochaine génération. Des entreprises canadiennes ont ainsi reçu un financement gouvernemental pour faire avancer la mise au point de leurs vaccins expérimentaux et leurs programmes, qui ne sont pas à un stade aussi avancé.

    Merci à vous trois.

    Voilà qui met fin à notre troisième série de questions. Je remercie les témoins d'être restés un peu plus longtemps pour répondre à toutes les questions des députés. Au nom du comité de l'industrie, je vous remercie tous les trois du travail que vous accomplissez et que vous poursuivrez pour nous au Canada. Veuillez remercier également les autres membres de votre groupe de travail. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir accordé du temps.

    Cela dit, je vais laisser les témoins partir et céder la parole au greffier, car nous devons élire un vice-président.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie d'avoir été là.

    Merci.

    Nous devons procéder à l'élection d'un premier vice-président. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être membre de l'opposition officielle.

    Je suis prêt à recevoir les motions pour l'élection du premier vice-président.

    Allez-y, monsieur Dreeshen.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le greffier, j'ai l'honneur de proposer M. Poilievre comme vice-président.

    M. Earl Dreeshen propose que M. Pierre Poilievre soit élu vice-président du Comité. Y a-t-il d'autres propositions?

    Il n'y en a pas. M. Earl Dreeshen a proposé que M. Pierre Poilievre soit élu premier vice-président du Comité, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 septembre 2020.

    Je vais maintenant tenir un vote par appel nominal, à moins que nous ayons le consentement unanime.

    Cela me semble unanime.

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Pierre Poilievre dûment élu premier vice-président du Comité.

    Merci beaucoup tout le monde.

    Merci.

    Je vois des mains levées.

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Lemire?

    Je veux juste m'assurer qu'à titre de vice-président, il nous répondra quand on lui enverra un courriel. Avant d'entériner la nomination, il m'apparaît important d'en être certain.

    Il ne voudra peut-être pas nous donner son adresse de courriel personnel, étant donné que la réunion est publique. Nous pourrons la lui demander après la rencontre.

    Félicitations, monsieur Poilievre. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

    Je voulais faire le point sur nos travaux puisque notre comité compte plusieurs nouveaux membres.

    La semaine prochaine, nous aurons évidemment des réunions mardi et jeudi. Quelques témoins potentiels pour l'étude de l'accessibilité et de l'abordabilité n'avaient pas répondu ou n'étaient pas disponibles lors de nos quatre réunions plus tôt cette année. Nous avons communiqué avec eux pour leur demander s'ils souhaitaient comparaître pendant une heure.

    Mardi prochain, nous allons terminer cette étude. Nous accueillerons M. Pierre Karl Péladeau, de Québecor; M. Jean-François Pruneau, de Vidéotron; et M. Barry Field, de Southwestern Integrated Fibre Technology. Ils témoigneront pendant une heure. Nous pourrons alors conclure l'étude.

    Nous siégerons ensuite à huis clos pour discuter, cela va de soi, de certains travaux et pour donner des instructions aux analystes en ce qui concerne cette étude et d'autres travaux dont nous devons nous occuper.

    Jeudi, nous poursuivrons l'étude de la fabrication de vaccins au pays en compagnie de Mme Mona Nemer, la conseillère scientifique en chef du premier ministre. Nous accueillerons aussi les témoins de Medicago, et nous attendons la réponse d'autres groupes de témoins. Je voulais donner au Comité une idée de ce qui s'en vient.

    Mardi prochain, lorsque nous siégerons à huis clos, j'aimerais que nous nous prononcions sur étude qui suivra celle sur la fabrication de vaccins afin de pouvoir donner des instructions au greffier au sujet des témoins et des dispositions à prendre.

    Vous devriez avoir reçu les motions concernant l'étude, mais nous redistribuerons celles qui ont déjà été approuvées. Nous pourrons ainsi être prêts à tenir ces discussions la semaine prochaine, et le Comité décidera des sujets sur lesquels il souhaite mettre l'accent une fois que l'autre étude sera terminée.

    Y a-t-il des questions à ce sujet?

    Nous vous écoutons, monsieur Lemire.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Serait-il possible de recevoir ces éléments par courriel? Je suis plutôt visuel.

    Je n'ai pas compris le nom de la troisième personne qui sera présente à la rencontre de jeudi prochain, sur la fabrication des vaccins.

    Vous attendiez-vous à ce que nous suggérions des témoins? Puisque l'entreprise Medicago comparaîtra, avons-nous la possibilité de suggérer des témoins?

    La même question se pose pour la réunion de mardi. Je comprends qu'elle durera une heure seulement. En invitant un autre témoin, nous risquerions de manquer de temps et de devoir limiter nos tours de parole.

     Je veux simplement savoir s'il y a des attentes à cet égard.

    Nous n'avons pas imposé de date limite pour proposer le nom des témoins à inviter pour l'étude sur les fabricants.

     Si vous souhaitez inviter certains témoins, communiquez directement avec le greffier le plus tôt possible, s'il vous plaît. Il est difficile d'inscrire tout le monde à l'horaire quand nous l'apprenons à la dernière minute. Si vous avez d'autres témoins à suggérer, veuillez en faire part à M. MacPherson.

    Nous vous enverrons les détails des réunions ainsi que les motions au sujet des études que nous avons déjà approuvées. Mardi prochain, nous serons en mesure de décider ce que nous ferons lors du prochain tour.

     Merci beaucoup.

    C'est très bien.

    Y a-t-il d'autres questions ou d'autres observations?

    Puisqu'il n'y en a pas, je vais maintenant lever la séance. Je vous reverrai tous mardi.

    Je remercie les interprètes ainsi que les techniciens de l'information.

    Je remercie encore une fois notre greffier et nos analystes pour toutes leurs démarches. Nous en sommes très reconnaissants.

    Merci.