TRAN Réunion de comité

    Bienvenue à la 18^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride, qui n'est pas différent de celui des réunions que nous avons eues depuis un certain temps. Cela est conforme à l'ordre du 25 janvier 2021 de la Chambre. Les procès-verbaux seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pendant la diffusion sur le Web, ce sera toujours la personne qui parle qui sera montrée plutôt que tout le Comité.

    Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais exposer quelques points à suivre. Je n'aime pas les appeler des règles. Faute d'un meilleur terme, appelons-les des recommandations de la Chambre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Les membres qui participent en personne peuvent procéder comme ils le font habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de réunion. Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les protocoles sanitaires.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre microphone. Pour les personnes qui sont dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et des vérifications. Je vous rappelle que toutes les interventions des membres du Comité et des témoins doivent être adressées au président. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être coupé.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, comme toujours, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour respecter l'ordre de parole des membres du Comité, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    Chers membres du Comité, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 29 octobre 2020, le Comité se réunit aujourd'hui pour continuer son étude sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Maintenant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui Derron Bain, administrateur délégué de Concert Infrastructure ainsi que Dylan Penner, militant pour le climat et la justice sociale du Conseil des Canadiens.

    Monsieur Bain, vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Merci de me donner la possibilité d'être ici avec vous pour contribuer à votre étude sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Concert Infrastructure est un investisseur indépendant à long terme, qui s'occupe aussi du développement et de la gestion des infrastructures publiques. Notre point de départ et notre force comprennent le soutien des Canadiens représentés par les 10 syndicats, y compris les régimes de retraite patronaux-syndicaux dans les métiers de la construction, qui sont nos actionnaires.

    Concert Infrastructure a été créé pour investir dans les partenariats public-privé canadiens, les projets d'infrastructures, qui renforcent les collectivités tout en fournissant à nos actionnaires un rendement financier stable et prévisible.

    Ce modèle d'investissement dans les infrastructures, axé sur le Canada, cherche à assurer l'avenir financier à long terme ou les revenus de retraite des Canadiens, tout en établissant des partenariats avec les entreprises canadiennes et en employant les travailleurs canadiens du bâtiment pour réaliser des projets d'infrastructures publiques essentielles.

    Grâce à 10 investissements directs dans l'infrastructure, avec une capitalisation globale de presque 3 milliards de dollars, ce qui comprend l'aéroport international d'Iqaluit, plusieurs ensembles d'infrastructures scolaires et les projets relatifs au BC Children's Hospital et au BC Women's Hospital, Concert a servi d'outil permettant aux régimes de pension d'accéder aux investissements dans les infrastructures canadiennes.

    L'investissement dans les infrastructures est essentiel pour renforcer le tissu économique et social des collectivités canadiennes. Il est bien connu que le Canada, comme la plupart des pays, fait face à un important déficit d'infrastructures. Concert soutient l'initiative du gouvernement visant à réduire ce déficit grâce au plan Investir dans le Canada et à son engagement financier de 180 milliards de dollars. Nous sommes également d'accord avec l'objectif du gouvernement et de la Banque de l'infrastructure du Canada qui est de tirer profit des investissements dans l'infrastructure du secteur privé pour réaliser plus rapidement davantage de projets.

    Fin 2016 et début 2017, Concert a directement collaboré avec le gouvernement dans son initiative liée à la Banque de l'infrastructure du Canada. À ce moment-là, on nous a assuré que l'initiative n'aurait aucune incidence sur le modèle et le secteur des partenariats public-privé canadiens, qui sont bien établis, compétitifs et fructueux.

    Aujourd'hui, notre position et notre message au Comité au sujet de la Banque d'infrastructure du Canada demeurent les mêmes. Les partenariats public-privé ont été mis en œuvre avec succès dans tout le Canada depuis environ 20 ans, y compris en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, en Ontario, au Québec et au Nunavut. C'est un modèle qui permet de réaliser des projets d'infrastructure en partenariat avec tous les ordres de gouvernement et des organismes en respectant le calendrier et le budget. Le modèle canadien de partenariat public-privé est largement considéré comme le meilleur de sa catégorie, et de nombreuses entreprises canadiennes exportent maintenant ce modèle à l'étranger.

    Le Canada continue à sous-utiliser ce modèle et cette expertise, en particulier le gouvernement fédéral. Très peu de projets menés par le gouvernement fédéral sont mis sur le marché. Une grande quantité de capitaux privés est disponible pour les investissements dans l'infrastructure du Canada, mais l'offre de possibilités de projets est insuffisante. Les capitaux canadiens sont disponibles et attendent d'être investis dans nos infrastructures.

    Les investisseurs institutionnels canadiens, comme les organismes chargés des régimes de pension, ont l'expérience, les bonnes références ainsi que le capital nécessaires pour investir dans ces projets. De manière similaire, l'Autorité financière des Premières Nations, au Canada, existe pour fournir un financement par des tiers aux projets d'infrastructures autochtones.

    Le marché canadien des partenariats public-privé est un marché concurrentiel qui a atteint sa maturité, ce qui assure l'efficience de la tarification, du développement, de la réalisation et de la gestion des projets d'infrastructures publiques, souvent menés par des investisseurs institutionnels canadiens comme Concert.

    L'un des principaux rôles de la Banque de l'infrastructure du Canada devrait être d'accélérer le développement du large éventail de projets d'infrastructures importants et de le mettre en forme de manière à ce qu'ils soient accessibles et qu'ils reposent sur ces réserves de capitaux du secteur privé.

    Jusqu'à présent, l'activité de la Banque de l'infrastructure du Canada semble écarter la possibilité d'investissement par capital-actions et par emprunt du secteur privé dans les projets d'infrastructures. Dans le « Plan d'entreprise de la Banque de l'infrastructure Canada » de novembre 2020, à l'annexe 1, page 80, on présente les différents modèles et les différentes structures de prestation de services d'infrastructures en indiquant clairement que la Banque de l'infrastructure du Canada cherche à financer des projets de conception-construction-financement-entretien, CCFE, ou des projets de conception-construction-financement-fonctionnement-entretien, CCFFE, qui ont précédemment été financés par des investisseurs institutionnels canadiens.

    Concert recommande au Comité d'inclure dans son rapport final trois grandes priorités en ce qui concerne la Banque de l'infrastructure du Canada.

    D'abord, elle doit tirer profit des investissements du secteur privé pour structurer les projets et maximiser les capitaux propres et d'emprunt du secteur privé. La Banque de l'infrastructure du Canada ne devrait pas financer les projets de partenariats public-privé de CCFE et de CCFFE. Elle devrait respecter son mandat et assumer les risques liés à l'utilisation et aux revenus des projets.

    Ensuite, la Banque de l'infrastructure du Canada devrait se voir attribuer le rôle de chef de file dans le choix et la mise en branle des grands projets d'infrastructures du gouvernement fédéral, tout en cherchant à maximiser les investissements par capitaux propres et d'emprunt du secteur privé. Cette activité permettra d'accroître la réserve de projets pouvant être financés. Il faudrait dresser une liste des projets de la Banque de l'infrastructure du Canada ainsi que des possibilités d'investissement privé qui soit transparente pour le marché canadien de l'infrastructure. Il faudrait réinstaurer la présélection fédérale obligatoire des projets de partenariat public-privé, afin d'encourager le secteur privé à investir davantage dans les infrastructures.

    Enfin, la Banque de l'infrastructure du Canada devrait être indépendante du processus décisionnel habituel du gouvernement et disposer d'un mandat clair, qui serait de soutenir la mise en œuvre et la réalisation de projets d'infrastructures. Pendant que vous élaborez votre rapport, nous vous exhortons à prendre en compte la réussite actuelle du marché canadien des investissements en infrastructure et l'incidence de la Banque de l'infrastructure du Canada sur ce marché et, en fin de compte, sur la mise en place efficace et efficiente des infrastructures dans les collectivités canadiennes.

    Merci.

    Merci, monsieur Bain.

    Nous passons à notre prochain intervenant.

    Monsieur Penner, c'est à vous.

    Merci de m'avoir invité à prendre part à cette importante discussion.

    L'utilisation de la Banque de l'infrastructure du Canada pour pousser plus loin la privatisation des infrastructures et les partenariats public-privé est une décision tout à fait mal orientée et dangereuse, et voici pourquoi. La structure actuelle de la Banque de l'infrastructure du Canada met l'accent sur un modèle de financement par partenariat public-privé défectueux, qui consiste à inviter les intérêts privés à prendre le contrôle des infrastructures et des services essentiels qui devraient rester entre les mains du secteur public et à les subventionner pour ce faire. Le partenariat public-privé est un outil qui investit mal les fonds publics en favorisant les intérêts des entreprises, sans soutenir les collectivités. La Banque de l'infrastructure du Canada pourrait jouer un rôle crucial en soutenant une reprise équitable après la pandémie et en appuyant la transition vers une économie à faibles émissions de carbone, mais cela serait impossible si elle reste axée sur la privatisation et des partenariats public-privé.

    Pour que les infrastructures servent réellement l'intérêt public, elles doivent être détenues et exploitées par le secteur public. Les partenariats public-privé suppriment des emplois, manquent de transparence et excluent les municipalités des processus décisionnels. Compte tenu des lacunes des partenariats public-privé, nous ne devrons pas être surpris qu'au moins un des projets de la Banque de l'infrastructure du Canada a été annulé avant même de commencer. L'été dernier, le canton de Mapleton a annulé son projet de privatisation de ses infrastructures hydrauliques avec la Banque de l'infrastructure du Canada, car la privatisation aurait été trop risquée pour le canton.

    Les partenariats public-privé sont plus coûteux. Les Canadiens pourraient tirer profit de la Banque de l'infrastructure du Canada, si elle reprenait son mandat original. Un fournisseur fédéral de financement public à faible coût des projets d'infrastructures aiderait les municipalités d'un océan à l'autre. Cependant, le modèle actuel de la Banque de l'infrastructure du Canada, qui s'appuie sur le financement du secteur privé, fournit souvent aux municipalités des prêts dont le taux d'intérêt est deux à trois fois plus élevé que le taux des emprunts de l'État et exige des financiers d'assurer un rendement à leurs actionnaires. En conséquence, les coûts des projets sont nettement plus élevés, et il n'y a aucun avantage supplémentaire pour les municipalités.

    Contrairement à ce que certains pourraient penser de la situation, dans le cadre d'un examen de 74 partenariats public-privé réalisé en Ontario en 2014, la vérificatrice générale a conclu qu'ils avaient coûté à la province 8 milliards de dollars de plus que s'ils avaient été financés par le secteur public. Un rapport similaire du vérificateur général de la Colombie-Britannique donnait à penser que les 16 projets de partenariat public-privé réalisés avaient coûté à la province près de deux fois plus cher que s'ils avaient reçu un financement public. Les gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique ont gaspillé des milliards de dollars de fonds publics.

    Les partenariats public-privé donnent moins de résultats, et ce, à un moment où la crise climatique nous oblige à avancer plus rapidement pour décarboniser tout ce qui nous entoure, y compris les infrastructures. Les infrastructures détenues et exploitées par le secteur public en font plus que les partenariats public-privé, qui sont sujets aux défaillances et aux retards. Dans l'espoir de faire des économies et de maximiser les profits, les entreprises privées qui exploitent le modèle des partenariats public-privé cherchent souvent à réduire leur main-d'œuvre et à éviter les investissements « non nécessaires » pour l'intérêt public, et fournissent une qualité moindre. L'analyse de rentabilisation des partenariats public-privé comprend souvent un montant important pour le transfert du risque, vraisemblablement parce que le secteur privé assume les risques associés au projet. Cependant, le vérificateur général de l'Ontario a déclaré que ce facteur de transfert de risque dans les projets de partenariat public-privé est régulièrement exagéré, sans preuve, souvent en faveur de l'option du partenariat public-privé.

    En ce qui concerne les services essentiels comme l'approvisionnement en eau, le traitement des eaux usées ou les transports en commun, la collectivité et la municipalité assument toujours les conséquences, et les coûts plus élevés, lorsque les choses se passent mal. Le modèle de partenariat public-privé ne prévoit pas de reddition de comptes suffisante et retire tout pouvoir à la collectivité. Les gouvernements ont besoin de la flexibilité qui accompagne le financement des infrastructures publiques pour mettre en œuvre une politique industrielle stratégique. Caché derrière des contrats confidentiels, l'ensemble du processus de négociation et d'approvisionnement des partenariats public-privé se déroule à huis clos. Le contrat, une fois signé, retire au secteur public tout pouvoir sur les infrastructures et les services, et le prive de cette nécessaire flexibilité pour plusieurs décennies.

    En mars 2018, par exemple, les conseillers municipaux d'Ottawa avaient seulement trois semaines pour revoir leur contrat de partenariat public-privé pour la deuxième étape du système léger sur rail, avant de le signer. Ce n'est qu'après les faits qu'ils ont appris que le consortium qui avait obtenu le contrat n'a pas obtenu la note technique minimale.

    Monsieur Dylan, vous avez une minute.

    Merci.

    En 2011, les résidents et les groupes de citoyens de Berlin ont dû insister pour qu'un référendum soit organisé afin de rendre public le contrat de ses services privés d'approvisionnement en eau, qui ont fini par revenir au secteur public.

    Les partenariats public-privé étaient un modèle médiocre avant la pandémie. Maintenant que nous avons la possibilité de mieux reconstruire, les partenariats public-privé ne devraient jouer aucun rôle dans le plan de reprise du Canada après la pandémie de la COVID-19. Les Canadiens ont besoin d'un plan de reprise juste, qui fait passer les collectivités avant les profits des entreprises.

    Merci.

    Merci, monsieur Penner et monsieur Bain.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais remercier nos témoins des deux exposés très clairs, bien que peut-être diamétralement opposés; je vous remercie d'avoir tous les deux partagé vos points de vue.

    Monsieur Bain, j'essayais de prendre des notes pendant que vous parliez. Pourriez-vous revenir sur votre première recommandation au Comité concernant le fait de mettre à profit les investissements du secteur privé? Selon vous, qu'est-ce que la Banque de l'infrastructure du Canada devrait modifier pour accomplir cela?

    La première recommandation, c'est qu'il est important de faire comme vous avez dit: tirer profit de l'investissement du secteur privé dans le cadre de ces projets d'infrastructures. Je pense que, depuis sa création en 2017, la Banque de l'infrastructure du Canada a un mandat clair et cohérent, qui a été confirmé à plusieurs reprises au cours des trois dernières années environ, à la suite d'une série d'annonces et d'ajustements importants.

    À ce sujet, je pense que ce que je souhaiterais souligner, c'est que, jusqu'à présent, la feuille de route de la Banque de l'infrastructure du Canada et les annonces concernent les engagements du gouvernement fédéral à financer certains projets qui sont affichés sur son site Web. Étant donné qu'il s'agit d'un véritable paramètre de rendement qui est énoncé dans le plan d'entreprise de la Banque de l'infrastructure du Canada, je pense qu'il sera important, à l'avenir, de mettre l'accent sur le montant des investissements du secteur privé que ces engagements sont destinés à mobiliser parallèlement au financement public.

    Je pense que c'est un élément important, car c'était l'objectif principal, quand la création de la Banque de l'infrastructure a été annoncée. Le premier ministre avait assisté à quelques fêtes très somptueuses et parlé à quelques financiers qui ont de très bonnes relations dans le monde entier, et il était revenu avec l'idée que tout ce capital inexploité attendait d'être investi et que, si le gouvernement pouvait faciliter les choses ou atténuer un peu les risques, ces financiers se bousculeraient pour investir et construire les types d'infrastructures dont les collectivités ont besoin.

    Elle a été annoncée en 2016. Elle fonctionne maintenant depuis près de quatre ans. Jusqu'à présent, aucun projet n'a été réalisé. Selon vous, tel qu'elle existe actuellement, la banque a-t-elle réussi à attirer les capitaux du secteur privé?

    Comme j'ai dit plus tôt, en ce qui concerne les infrastructures, je pense qu'il faut reconnaître que la planification, l'approvisionnement, les approbations, le financement et la mobilisation prennent du temps. Dans la mesure où les engagements qui ont été pris jusqu'à présent débouchent finalement sur un projet, je pense que c'est positif pour ce que nous essayons de réaliser et ce que les autres pays veulent réaliser en investissant dans les infrastructures. Mais, encore une fois, je pense que la Banque de l'infrastructure du Canada elle-même a énoncé l'objectif un certain nombre de fois déjà, et comme je l'ai dit, il sera mesuré dans son plan d'entreprise officiel. Je pense que le plan d'entreprise prévoit que le capital de la Banque de l'infrastructure du Canada provenant du secteur privé sera doublé, et je pense qu'il est juste de dire à ce stade-ci qu'aucun capital privé n'a été engagé, selon moi, dans les projets annoncés.

    C'est juste. Vous avez mentionné le précédent modèle de partenariat public-privé du gouvernement, qui était bien sûr très réussi. Il y a un projet dans ma propre circonscription. L'engagement a été pris, et les passages supérieurs de l'autoroute ont été construits dans un délai de quatre ans. Le précédent gouvernement a donc certainement fait ses preuves puisqu'il a réalisé rapidement ce type de projets au moyen du système de partenariat public-privé.

    Votre deuxième recommandation était que la Banque de l'infrastructure du Canada en fasse davantage dans le choix des projets de grande envergure dans lesquels le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle. Dois-je comprendre que vous voulez dire que les responsables de la banque devraient être plus proactifs? Jusqu'à présent, ont-ils été trop passifs, attendant que les demandes arrivent sur leur bureau? La recommandation est-elle qu'ils travaillent avec d'autres ordres de gouvernement pour trouver les projets potentiels qui ne seraient pas arrivés à l'étape de la soumission formelle?

    D'après ce que je comprends, aucun organisme n'est responsable de la coordination, de l'approbation et de la mise en œuvre des projets d'infrastructure fédéraux. Chaque ministère fédéral est responsable de réaliser ses propres projets par lui-même, par ses propres moyens. En ce qui concerne ma deuxième recommandation, je pense que, si on confiait à la Banque de l'infrastructure du Canada le mandat de présélectionner, disons, tous les projets ou les engagements de capitaux supérieurs à 100 millions de dollars du gouvernement fédéral, comme le voulait le précédent processus de présélection des partenariats public-privé qui était en place avant 2015, on pourrait créer d'importantes possibilités d'attirer les capitaux du secteur privé vers l'inventaire actuel des projets et des infrastructures du gouvernement fédéral, que ce soit le logement pour les Premières Nations, la construction d'infrastructures, la GRC, le ministère des Pêches et des Océans, la Garde côtière, les installations de l'ASFC, les logements pour les militaires et le ministère de la Défense nationale, les terres, immeubles et locaux à bureaux du gouvernement, les labos du gouvernement... Encore une fois, il me semble que ce type de processus de présélection des investissements du secteur privé dans les grands engagements de gouvernement fédéral générerait plus d'investissements et plus de possibilités de projets.

    Merci, monsieur Bain, et merci, monsieur Scheer.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral.

    Monsieur Sidhu, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Brampton est une ville en pleine croissance et dynamique, et il est très important pour moi de défendre la ville où j'ai grandi et où j'élève maintenant mes propres enfants. Le dernier investissement dans les transports en commun de Brampton, de 45 millions de dollars, aidera nos résidents en leur offrant davantage d'options de transport viables tout en réduisant leur empreinte de carbone. Le projet Riverwalk de Brampton, qui a reçu près de 40 millions de dollars du Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes, aidera à prévenir les risques d'inondation tout en libérant du potentiel économique pour de grandes perspectives d'emploi. Actuellement, puisque les députés libéraux de Brampton continuent de défendre les intérêts de Brampton, je sais que la question de la durabilité est prioritaire.

    Monsieur Bain, le Canada n'est pas le seul pays à mobiliser le recours aux partenariats pour financer de manière durable les projets d'infrastructures essentielles. Par exemple, la Banque nordique d'investissement et la Banque européenne d'investissement utilisent des modèles similaires. Je pense que d'autres pays, comme le Royaume-Uni, envisagent de créer une banque d'infrastructure. Pouvez-vous nous parler des pratiques exemplaires internationales et des autres options de financement créatives que d'autres pays utilisent pour financer des projets d'infrastructures essentielles?

    Comme vous l'avez souligné, il y a un certain nombre d'exemples d'administrations qui cherchent des modèles pour investir ou pour accroître ou attirer les investissements du secteur privé dans les infrastructures. Je crois que, récemment, le Royaume-Uni examine la possibilité de créer une banque d'infrastructure pour investir dans ses infrastructures. De toute évidence, il y a une importante feuille de route dans le monde entier concernant les modèles de partenariats public-privé, que ce soit en Australie, au Royaume-Uni, au Canada ou aux États-Unis.

    Ce que je souhaiterais dire à ce sujet, c'est que, assurément, il n'y a aucune contradiction entre l'objectif, investir dans l'infrastructure, et les répercussions de ces investissements sur les emplois, la productivité et la croissance dans une économie moderne. Ce que je veux dire, c'est que la Banque de l'infrastructure du Canada a défini un mandat précis qui est d'attirer le capital du secteur privé et d'en tirer parti, et je pense que nous devons simplement nous assurer que cela reste l'objectif et qu'elle le respecte.

    Monsieur Bain, notre gouvernement s'est engagé à lutter contre les changements climatiques et à dépasser ses objectifs d'émissions pour 2030. Le Plan de croissance de la Banque de l'infrastructure du Canada prévoit de soutenir l'énergie propre, les autobus à émission zéro et les infrastructures écoénergétiques. Pouvez-vous nous parler des types d'investissements dans l'infrastructure qui permettront d'accélérer la réalisation de ces objectifs?

    Un certain nombre de secteurs potentiels aideraient à réaliser cet objectif. Je pense qu'il est important de noter que tous les projets d'infrastructures qui ont été réalisés au cours des dernières années — d'après mon expérience, selon le modèle des partenariats public-privé — cherchent à maximiser les objectifs de durabilité et à prendre en compte les changements climatiques et leurs conséquences. De toute évidence, les investissements en énergie renouvelable peuvent aider à atteindre cet objectif.

    Merci, monsieur Bain. Je vous remercie de nous éclairer.

    La Banque de l'infrastructure du Canada a récemment annoncé un partenariat avec le gouvernement de l'Alberta pour aider à construire un système d'irrigation moderne qui stimulera la production agricole, tout en assurant la sécurité de l'approvisionnement en eau et en atténuant les conséquences sur l'environnement. Notre gouvernement s'est engagé à soutenir les projets novateurs dans tout le pays, tel le projet d'irrigation en Alberta, qui nous propulsera dans l'avenir et nous assurera un rendement important.

    Pouvez-vous nous parler des innovations nouvelles que la Banque de l'infrastructure du Canada devrait envisager de soutenir? Cette question est similaire à la dernière question que j'ai posée, mais elle est plus approfondie.

    Pourriez-vous préciser un peu plus ce que vous voulez dire?

    La Banque de l'infrastructure du Canada peut être utilisée pour de nombreux projets concurrentiels différents. J'aimerais simplement adopter une approche novatrice. Qu'en pensez-vous?

    Jetez un coup d'œil sur la liste des projets pour lesquels des engagements ont été pris, que ce soit celui dont vous venez de parler, le système d'irrigation en Alberta, celui de l'énergie des quartiers de Lulu Island, le projet de stockage d'énergie d'Oneida, le projet éolien de Pirate Harbour, c'est un éventail de projets qui se situe clairement dans le domaine des énergies renouvelables. Je pense que c'est certainement une priorité pour notre gouvernement et pour beaucoup d'autres gouvernements, alors que nous devons relever les défis des changements climatiques.

    Merci de votre réponse.

    Monsieur Penner, je m'adresse à vous.

    Quand nous examinons les projets et que nous discutons des répercussions plus larges sur la collectivité qui accompagnent ces projets, selon vous, comment le gouvernement devrait-il aborder cela?

    Monsieur Penner, vous avez la parole.

    Cela nous ramène essentiellement au mandat de la banque elle-même, et au fait qu'elle recommence à attirer du financement public et qu'elle cesse de l'engager en faveur de la privatisation et des partenariats public-privé.

    J'ai décrit tout à l'heure quelques-uns des défis posés par les partenariats public-privé, et je trouve intéressant de voir que, souvent, les gens qui défendent les partenariats public-privé utilisent une rhétorique qui semble très détachée des données probantes. Comme je l'ai mentionné, les rapports des procureurs généraux ont montré de combien le budget de ces projets est dépassé. On a bien documenté les dépassements du calendrier et les coûts de ces projets ainsi que le fait que les conseils municipaux et les administrations locales perdent la surveillance démocratique de ces projets eux-mêmes, qu'ils auraient conservée dans le contexte de projets publics. À bien des égards, il ne s'agit pas des projets individuels, mais cela revient à dire que le mandat doit porter sur des projets publics, financés et exploités par des fonds publics.

    Merci, monsieur Penner, et merci, monsieur Sidhu.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Bain.

    Tout à l'heure, dans votre discours d'ouverture, vous avez fait référence à la nécessité que les institutions comme la Banque de l'infrastructure du Canada soient indépendantes du gouvernement.

    Selon ce que vous constatez actuellement, y a-t-il présentement un manque d'indépendance à l'égard du gouvernement?

    Je n'ai pas directement connaissance des activités spécifiques de la banque, mais il y a certainement eu dès le départ des observations et des rapports selon lesquels le conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada n'avait pas l'autonomie ni l'autorité requises pour exécuter les projets. Dans l'annonce faite en octobre 2020 concernant son plan de croissance de 10 milliards de dollars, d'après ce que j'ai compris, l'autonomie et l'autorité requises ont peut-être été clarifiées, pour le conseil d'administration de la Banque de l'infrastructure du Canada. Il aura la responsabilité dans les faits de s'assurer que ces projets sont exécutés et qu'ils iront de l'avant sans interférence subséquente.

    Ne trouvez-vous pas que la Banque de l'infrastructure du Canada est une étrange bibitte? Elle implique une couche administrative supplémentaire, des bureaux et des fonctionnaires. Elle distribue l'argent du gouvernement fédéral, qui pourrait être distribué au moyen de programmes réguliers servant à construire des infrastructures.

    Ne se prive-t-on pas ainsi de moyens de construire des infrastructures pour permettre, d'une certaine façon, au secteur privé de réaliser des profits supplémentaires?

    Ce que je souhaiterais dire en réponse, c'est qu'il y a de toute évidence différents instruments pour le financement des infrastructures et leur réalisation. L'octroi de subventions constitue certainement une approche. Les organismes mis sur pied dans les provinces, que ce soit en Ontario, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, en Alberta et même au Québec, dont le mandat était de mettre en œuvre le modèle de partenariat public-privé, est une autre approche. Je pense que le modèle de la Banque de l'infrastructure du Canada peut certainement fonctionner. C'est une approche viable. Cependant, encore une fois, je reviens sur le point que j'ai tenté plus tôt de souligner, à savoir que le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada, son mandat de base, prévoit que l'objectif est d'attirer et de maximiser les investissements en capital du secteur privé, comme je l'ai dit, pour qu'il représente le double de l'engagement financier de la Banque de l'infrastructure du Canada. Je pense qu'il s'agira de la responsabilité et de l'objectif en matière de rendement et de réussite de l'organisme, à l'avenir.

     Selon moi, on demeure convaincu de la fameuse efficacité extraordinaire du secteur privé par rapport au secteur public pour l'utilisation des capitaux.

    J'aimerais que vous m'en disiez un peu plus, monsieur Bain, sur la magie du secteur privé qui s'opère pour rendre instantanément de tels projets plus payants et plus intéressants pour le public.

    Je ne vois aucune magie dans cela. Je pense qu'il y a une très bonne feuille de route, que ce soit en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, au Québec ou au Nunavut, quand le secteur privé prend les rênes du partenariat public-privé et que les gouvernements qui ont mis en œuvre cette approche ont pu ainsi réaliser d'importantes économies sans prendre de retard sur le calendrier.

    M. Penner a mentionné tout à l'heure que le Bureau de la vérificatrice générale de l'Ontario avait soulevé, en 2017, le fait que 74 projets issus des PPP avaient coûté 8 milliards de dollars de plus que s'ils avaient été menés par le secteur public.

    Cela ne vient-il pas contredire ce que vous venez d'affirmer?

    D'après ce que je sais, il y avait des hypothèses dans ce rapport qui étaient discutables, en ce qui concerne le transfert des risques et l'analyse de l'optimisation des ressources. Si vous acceptez qu'on cite ce genre de rapports, je pourrais mentionner l'expérience de Concert Infrastructure avec ce modèle, en Saskatchewan, où cela a permis de construire deux lots d'écoles, 18 écoles. C'était le plus important projet de construction d'établissements scolaires dans l'histoire de la province de la Saskatchewan. Dans ce cas-ci, cela a permis de réaliser des économies de 100 millions de dollars et plus.

    C'est aussi important de réfléchir aux intérêts et aux objectifs généraux de politique publique, quand vous examinez ce modèle. Comme je l'ai dit dans mon exposé, Concert Infrastructure appartient aux 10 régimes de pension syndicaux-patronaux de la Colombie-Britannique. Non seulement des investissements d'infrastructure sont faits à temps et en respectant les budgets, mais en plus ils contribuent à la sécurité financière à long terme des travailleurs canadiens qui participent à ces régimes de retraite.

    Merci, monsieur Bain, et merci, monsieur Barsalou-Duval.

    C'est maintenant au tour du NPD.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Merci aussi à nos deux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Je n'ai toujours pas décidé par où commencer. Vos deux témoignages ont été très intéressants. Je crois que je vais commencer par M. Penner.

    J'essaie de ramener tout cela à des concepts plus simples. Récemment, nous avons appris que, pour certains des projets financés par la Banque de l'infrastructure du Canada, des frais seront exigés des utilisateurs, afin de générer des profits pour les exploitants du secteur privé. Ces projets reçoivent aussi, essentiellement, des prêts à faible taux d'intérêt de la BIC. La population canadienne fournit donc du financement à moindre coût, et devra quand même payer les frais d'utilisateur une fois les projets terminés.

    D'après votre déclaration préliminaire, je tiens pour acquis que vous ne trouvez pas ça approprié. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer rapidement pourquoi.

    Merci. Il s'agit d'un problème classique dans les partenariats public-privé. Quand les infrastructures ou les services essentiels sont exploités par le secteur privé, il y a cette motivation d'instaurer ou d'augmenter les frais d'utilisation au fil du temps afin de générer des profits. Comme vous l'avez dit, la BIC elle-même a confirmé dans son dernier rapport annuel que l'imposition de frais d'utilisation faisait partie de ses plans.

    Pour vous donner un exemple, selon un rapport de l'organisation Food and Water Watch, les fournisseurs du secteur privé aux États-Unis demandent 59 % de plus pour l'eau potable et 63 % de plus pour les services d'égout que les services publics d'eau. L'augmentation des frais d'utilisation touche d'abord les communautés les plus vulnérables, et dans le cas des services d'eau, cela pourrait même constituer une violation du droit à l'eau. Je pourrais aussi vous parler de ce qui se passe dans les autres secteurs, mais je crois que mon exemple illustre la gravité du problème des frais d'utilisation, et ce n'est qu'un des nombreux problèmes que posent les partenariats public-privé.

    Merci, monsieur Penner.

    Mes antécédents sont dans le domaine de la gouvernance locale. J'étais le maire d'une petite collectivité, et j'ai été très intéressé par l'histoire de Mapleton. Je sais que vous avez suivi cela de très près. Je me demandais si vous pouviez parler au Comité de quelques-unes des leçons qui ont été retenues de ce qui est arrivé et nous dire comment les discussions entre la Banque de l'infrastructure du Canada et le gouvernement local se sont déroulées au fil des mois.

    Pour faire court, je crois, comme je l'ai dit, que le Conseil a pris conscience des risques très graves que supposent les partenariats public-privé — j'en ai mentionné certain — et qu'il a choisi, au bout du compte, de faire affaire avec la fonction publique.

    J'aimerais tout de même situer les choses en contexte, parce que même si ce qui est arrivé à Mapleton est un exemple très important et très pertinent en ce qui concerne la BIC, il faut tenir compte du contexte, c'est-à-dire de l'effort mondial — auquel le Conseil est très fier de participer — visant à ce que la fonction publique reprenne le contrôle de l'eau. On parle actuellement de 267 municipalités dans 37 pays, pas seulement de Mapleton. Il y a un vaste effort de « remunicipalisation » en cours, parce que les gens, les collectivités et les conseils sont en train de se rendre compte à quel point les partenariats public-privé pour les services d'eau sont mauvais pour les collectivités.

    Un autre exemple très important serait celui de Hamilton, en Ontario, où on a signé une entente de 10 ans en partenariat public-privé, en 1998, pour son système d'aqueducs. Un beau jour peu de temps après, les habitants se sont levés un matin, et 135 millions de litres d'eaux d'égout brutes avaient été déversés dans le port et avaient inondé les sous-sols et les entreprises. L'effectif des services d'eau de Hamilton avait été coupé de moitié, un autre exemple parmi beaucoup d'autres qui, selon moi, montre que les partenariats public-privé ne sont pas axés sur la création d'emplois et entraînent même des pertes d'emplois. Les coûts du projet ont explosé, et le contrat pour les services d'eau a changé de mains quatre fois.

    Il y a beaucoup de choses qui montrent pourquoi c'est une très mauvaise approche.

    Monsieur Penner, Mapleton est une très petite collectivité. Je viens aussi d'une petite collectivité. La plupart du temps, quand il est question de partenariats public-privé et de la Banque de l'infrastructure du Canada, il s'agit de projets pour de grandes collectivités, municipalités ou zones urbaines, et ces projets valent généralement des centaines de millions de dollars, sinon des milliards de dollars.

    Y a-t-il un risque que le gouvernement commence à accorder plus d'attention et d'importance aux projets les plus rentables, ceux où les entreprises pourront réaliser le plus de profits? Quels sont les risques pour les petites collectivités, au chapitre de l'équité entre les municipalités et les gouvernements locaux de différentes tailles dans notre pays?

    Vous posez une question importante. Je crois qu'il faut aussi se demander pour qui ces projets sont rentables, parce qu'ils ne le sont certainement pas pour les collectivités locales, comme le montrent les rapports de la vérificatrice générale.

    Je vis à Ottawa, et ceux qui ne vivent pas à Ottawa ne savent peut-être pas que, pendant assez longtemps, le partenariat public-privé pour le système léger sur rail était essentiellement comme une mauvaise blague pour pratiquement tous les habitants d'Ottawa, à cause du dépassement des coûts et parce qu'il n'y avait aucune reddition de comptes ni surveillance démocratique. De plus, le projet a enfin atteint la phase 2 plus de un an après la date prévue. Cela n'est qu'un exemple des problèmes des partenariats public-privé dans une collectivité un peu plus grande.

    Essentiellement, ces projets ne s'intéressent pas aux gens ni aux collectivités; leur seul but est de générer des profits pour le secteur privé.

    L'un des objectifs du plan de croissance de 10 milliards de dollars financé par la Banque de l'infrastructure du Canada est la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Selon vous, la BIC est-elle la mieux placée pour nous permettre d'atteindre cet objectif et nos cibles climatiques? Je sais que nous avons déjà abordé le sujet, mais peut-être pourriez-vous nous faire part de vos réflexions.

    J'en doute, si nous continuons de favoriser ainsi les partenariats public-privé et la privatisation. Une chose que nous devons garder à l'esprit, c'est que, fondamentalement, la privatisation ne fait pas partie de la solution, parce qu'elle est un élément central du problème. Un autre problème plus profond est le néolibéralisme, une approche toxique qui combine la privatisation, oui, et la déréglementation, ce que certains appellent le libre-échange. Cela a dévasté des collectivités. Malgré ce que les promoteurs veulent faire croire, l'objectif n'est jamais de créer des emplois ou de favoriser les intérêts privés; il s'agit seulement de générer des profits pour les entreprises et de rendre les riches encore plus riches.

    À cause des politiques néolibérales des dernières décennies, nous nous sommes engagés dans une voie où la crise climatique s'est aggravée, et nous ne pouvons plus faire marche arrière. Cela a aussi mené à l'aliénation et à la marginalisation des plus vulnérables, au pillage de nos ressources naturelles et à la prise de risques en matière de santé publique dans le seul but de générer des profits pour le 1 %. Il y a aussi la pandémie...

    Le président: Merci, monsieur Penner.

    M. Dylan Penner: [Inaudible] des dommages au secteur public pour des décennies à venir...

    Merci, monsieur Penner.

    La pandémie a vraiment mis en lumière les dommages causés par des décennies où on a mis la hache dans les services publics et...

    Merci, monsieur Penner.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous allons commencer le deuxième tour. Les intervenants disposeront de cinq minutes, sauf le NPD et le Bloc, qui auront chacun deux minutes et demie.

    Nous allons commencer par les conservateurs.

    Madame Kusie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède mon temps de parole à M. Scheer.

    Merci.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole.

    Merci.

    Nous avons essayé de transmettre le message au greffier, mais merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que je vais commencer par M. Penner, parce que j'ai adressé la plupart de mes questions à M. Bain, la dernière fois.

    Je ne vais probablement pas vous faire changer d'avis en ce qui concerne les avantages des investissements du secteur privé ni en ce qui concerne les coûts liés à la croissance et à la production de projets, et vous n'allez probablement pas me convaincre... Ni vous ni moi n'allons convaincre l'autre, mais j'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente, en nous entendant sur le fait que, si le gouvernement va autoriser le secteur privé à participer à ces projets, alors il faudrait que les risques et les avantages aillent de pair. En d'autres mots, si la Banque de l'infrastructure du Canada va garantir un financement, afin de fournir un filet de sécurité pour les prêts ou des coûts d'emprunt inférieurs qui avantageront les entreprises du secteur privé qui participent aux projets, alors il faudrait évidemment que les risques correspondent aux avantages. Si nous acceptons que ces entreprises réalisent des profits grâce aux infrastructures publiques, alors elles devraient aussi assumer les risques que cela suppose.

    Le problème, c'est qu'elles ne le font pas. Ce qui arrive, c'est que le secteur privé tire parti des avantages, et les collectivités assument le risque. Ce que nous avons constaté, dans notre système fondamentalement injuste, c'est que, juste pendant la pandémie, les milliardaires ont empoché 3,9 billions de dollars, alors que les travailleurs ont perdu 3,7 billions de dollars à l'échelle mondiale. Ce transfert sans précédent de la richesse au 1 % reflète la dysfonction du modèle néolibéral, dont la privatisation est un élément clé. Ce n'est pas en augmentant la privatisation que nous allons reconstruire les choses en mieux; cela ne fait que reproduire ce qui a été fait avant et qui a entraîné ces problèmes en premier lieu.

    Vous et moi sommes absolument d'accord sur le fait que le gouvernement libéral actuel permet clairement à une certaine catégorie de Canadiens de tirer parti de la pandémie. Si on se fie à certaines informations provenant de la Banque du Canada sur les actifs qui ont augmenté... Mais nous devons nous restreindre à la Banque de l'infrastructure du Canada et à son modèle. Encore, je sais que vous et moi n'allons pas nous entendre sur la question fondamentale de savoir si les entreprises du secteur privé devraient pouvoir participer à ce genre de projets, mais j'espère que vous et moi, même si nos positions philosophiques sont différentes, pourrons convenir, à tout le moins, que si vous pouvez réaliser des profits grâce à de grandes infrastructures publiques, alors vous devriez aussi assumer les risques que cela suppose. Le modèle opérationnel de la Banque de l'infrastructure du Canada offre une protection pour ce genre de projets: ce sont des contribuables qui assument les risques, et le secteur privé est assuré de réaliser un profit... En d'autres mots, dès que le secteur privé comprend cela, au bout du compte, cette banque et donc tous les contribuables du Canada seront pris au piège. J'espère que vous et moi pourrons trouver un terrain d'entente sur ce point. Même si nous avons différentes positions philosophiques, je crois que nous pouvons nous entendre, à tout le moins, sur le fait que les risques et les avantages doivent être équivalents.

    Je ne suis pas d'accord avec votre prémisse selon laquelle la BIC va nécessairement continuer de prioriser la privatisation et les partenariats public-privé. À l'origine, quand l'idée de la BIC a été annoncée, l'accent était mis sur le financement public; on pourrait et on devrait revenir à cette approche, comme le montrent certaines des données que j'ai fournies aujourd'hui. En outre, beaucoup d'organisations réputées ont énormément de données dont on pourrait tirer parti. Le Centre canadien de politiques alternatives a déjà beaucoup écrit à ce sujet, tout comme les vérificateurs généraux que j'ai mentionnés. Nous devons réorienter notre approche pour faire en sorte que les collectivités n'aient pas à assumer les risques des projets privatisés problématiques.

    Merci beaucoup.

    Je crois que je vais m'adresser à nouveau à M. Bain, dans ce cas.

    D'après votre expérience, et selon les discussions que vous avez eues avec vos partenaires, vos membres et les gens que vous représentez et avec qui vous travaillez, quels ont été les impacts des diverses approches que le gouvernement a adoptées par rapport à la banque de l'infrastructure? Si on prend le modèle opérationnel original, ce qui était proposé, c'est que la banque assume les risques liés au financement. Elle allait fournir soit des taux d'emprunt inférieurs ou des garanties de prêt et d'autres choses du genre. On pourrait croire que les entreprises se seraient jeté sur ce genre d'ententes: « Si le gouvernement veut assumer tous les risques, pourquoi ne pas participer? » Pourtant, cela n'a pas semblé susciter ce genre d'intérêt. Il n'y a seulement qu'une poignée de projets affichés sur le site Web du gouvernement, même si on compte ceux à l'étape de la conception. Selon ce que j'ai entendu des commentaires de divers intervenants, dans certains cas, les diverses approches adoptées ont fait en sorte que certains projets ont été déformés ou n'ont pas été retenus; ce sont des projets qui auraient pu être entrepris, mais qui ne répondent pas aux critères actuels du gouvernement. Pouvez-vous faire quelques commentaires à ce sujet?

    D'après ce que je sais, lorsque la BIC a été établie, au départ, en 2017, il y avait des critères de sélection et un mandat très stricts en ce qui concerne les projets et les secteurs d'investissement, mais au fil du temps, en particulier à cause du plan de croissance adopté en octobre 2020, le mandat s'est peut-être élargi un peu. Dans bon nombre de cas, tout est dans les détails. La BIC s'est engagée envers un ensemble de projets, mais ce sont des engagements seulement envers un protocole d'entente. C'est très difficile à cette étape d'évaluer les résultats et le modèle précis que la BIC doit suivre comme approche de financement en se fondant sur un protocole d'entente.

    Au bout du compte, la mesure ultime va être de voir si on obtient le double du capital de la BIC. Jusqu'ici, pour ce qui est de la dizaine de projets qui ont été sélectionnés, je n'ai pas vu qu'on avait obtenu le double du capital fourni par la BIC. Mais, encore une fois, il faut tenir compte du fait que ces projets sont encore à l'étape de l'élaboration, à l'étape du protocole d'entente, et qu'il va peut-être falloir attendre avant que ces détails n'apparaissent.

    L'espoir fait vivre, j'imagine.

    Merci, monsieur Scheer et monsieur Bain.

    La parole va maintenant au prochain intervenant. Monsieur Rogers, du Parti libéral, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui. Vous nous avez donné des points de vue très différents, de deux côtés opposés, sur la construction d'infrastructure.

    Dans ma participation au secteur municipal, en tant que membre du conseil de la Fédération canadienne des municipalités, j'ai assisté à de nombreuses discussions sur les projets en PPP, par rapport à l'utilisation des fonds publics pour construire des infrastructures au pays.

    Monsieur Bain, selon vous, quels sont les principaux obstacles aujourd'hui quant au financement des projets d'infrastructure?

    Comme je l'ai mentionné dans l'une de mes recommandations, je crois que, à l'échelon fédéral, il faudra avoir une entité, un organisme, dont le mandat est la désignation et la coordination générales des grands projets fédéraux d'infrastructure. Je crois que si cela était en place, alors on verrait beaucoup plus de débouchés qu'il y en a actuellement. Peut-être même que cela occasionnerait directement des possibilités d'investissement privé en infrastructure. Cela aiderait à remplir le premier mandat, soit de tirer parti du capital privé.

    Prenez plusieurs des récents grands projets d'infrastructure fédéraux, par exemple les installations du CSTC en 2010, le quartier général de la Division E de la GRC en 2010, l'aéroport international d'Iqaluit en 2013, le pont Champlain en 2015 et le pont Gordie Howe en 2016. Chacun de ces projets a eu considérablement besoin de financement et d'investissements fédéraux et privés. Le seul projet parmi ceux que j'ai mentionnés qui n'est pas vraiment un projet fédéral même si le gouvernement fédéral a contribué de façon importante à son financement, c'est celui de l'aéroport d'Iqaluit, pour des raisons évidentes.

    Merci, monsieur Bain.

    Le gouvernement du Canada investit déjà, à l'échelle du pays, dans des milliers de projets de diverses tailles, par l'intermédiaire du Programme d'infrastructure Investir dans le Canada. À votre avis, y a-t-il des solutions novatrices pour optimiser l'argent des contribuables?

    Monsieur Penner ou monsieur Bain, je vous demanderais de formuler tous les deux des commentaires, en particulier sur la stratégie de croissance; je parle des services à large bande. Il n'y aurait pas de projet pour les services à large bande dans les régions rurales de Terre-Neuve-et-Labrador ou du Canada sans le soutien du gouvernement canadien. Nous avons fait d'importants investissements d'infrastructure pour cela. Contrairement à M. Scheer, qui voulait couper 18 milliards de dollars, nous avons décidé d'investir dans les régions rurales du Canada et de les soutenir.

    Je crois que la réponse la plus simple à votre question, sur la façon d'optimiser les dépenses publiques en infrastructure, serait de mettre un terme aux partenariats public-privé et à la privatisation. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les partenariats public-privé et les projets privatisés coûtent des milliards de dollars de plus. Si vous voulez économiser de l'argent, arrêtez.

    Là-dessus, je dirais que le gouvernement doit réfléchir à sa position financière et budgétaire, en particulier compte tenu des difficultés que nous avons subies au cours des 11 derniers mois, à cause de la COVID-19. Le gouvernement doit aussi se demander s'il a indépendamment la capacité d'investir dans les infrastructures publiques dont le pays a besoin et de les financer; ce sont des infrastructures dont le pays va avoir besoin pour accroître à long terme, au chapitre de l'emploi, la prospérité, la productivité et la croissance de notre économie. Je crois que les deux secteurs ont un rôle à jouer, et compte tenu de notre situation actuelle, les investissements du secteur privé seront extrêmement importants.

    En ce qui concerne les investissements en milieu rural, c'est quelque chose de capital, qu'on parle des investissements dans les régions rurales de Terre-Neuve ou de l'Ontario ou dans le nord du Canada. Dans de nombreux cas, les investissements en infrastructure à ces endroits n'ont pas été suffisants au cours des dernières années, des dernières décennies, et il sera très important, pour la suite des choses, de combler les lacunes.

    La BIC a déjà établi plusieurs domaines d'investissement prioritaires.

    Monsieur Penner ou monsieur Bain, ou les deux, à votre avis, quels domaines sont les plus importants et les plus prometteurs? Entre les transports en commun, l'énergie propre, les services à large bande, les infrastructures commerciales et de transport et les infrastructures vertes, quel serait le domaine le plus important, selon vous?

    Monsieur Rogers, votre question s'adressait-elle à M. Bain ou à M. Penner?

    J'aimerais avoir des commentaires des deux.

    Je vais demander à un seul de répondre, rapidement, parce que vous êtes à court de temps.

    Rapidement, si vous me demandez mon opinion personnelle, je dirais les infrastructures commerciales et de transport, compte tenu de leur impact sur l'économie future du pays.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du Bloc.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président. Je m'adresserai de nouveau à M. Bain.

    Tout à l'heure, monsieur Bain, vous nous avez fait part de votre expérience, de votre expertise et de votre amour pour les partenariats public-privé. Je comprends que vous y voyiez beaucoup d'occasions d'affaires. Toutefois, selon vous, y a-t-il une limite à la participation du secteur privé à des projets d'infrastructure? Y a-t-il des projets auxquels le secteur privé ne devrait pas participer ou pour lesquels la participation du secteur privé ne serait pas dans l'intérêt du public?

    Laissez-moi un instant pour analyser la question et réfléchir à une réponse.

    À dire vrai, dans les projets auxquels j'ai participé, le secteur privé a joué un rôle clé pour ce qui est de l'exécution, la construction, le financement et la gestion de la construction de l'infrastructure, mais il n'a pas participé à l'exploitation des services publics qui se fait dans ces installations.

    De mon point de vue personnel, il y a une délimitation importante, qu'il s'agisse d'un hôpital en partenariat public-privé, comme l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique et l'hôpital pour femmes de la Colombie-Britannique, ou d'une école en Saskatchewan ou en Alberta. Nous n'empiétons pas sur les services publics qui sont offerts, à juste titre, par le gouvernement dans ces installations.

    Je demandais s'il y a une limite, s'il y a des projets d'infrastructure pour lesquels la participation du secteur privé n'est pas pertinente?

    Je ne sais pas si on peut simplement dire qu'il y a certaines catégories de projets auxquels le secteur privé ne devrait pas participer. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles la BIC a été établie, pour soutenir ces projets qui, en d'autres cas, n'auraient pas été financés par le secteur privé.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    D'un point de vue personnel, combien de profits avez-vous réussi à tirer des partenariats public-privé?

    Combien de profit j'ai tiré personnellement? Personnellement, zéro, mis à part mon salaire.

    Merci, monsieur Bain, et merci, monsieur Barsalou-Duval.

    C'est au tour du prochain intervenant. Monsieur Bachrach, du NPD, vous avez deux minutes et demie.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le point de cette discussion sur lequel nous nous entendons tous est que l'objectif, lorsqu'on construit des infrastructures, est d'optimiser la valeur pour les Canadiens et Canadiennes.

    Il y a de nombreuses façons de mesurer la valeur. Jusqu'ici, nous avons surtout discuté de la valeur en argent et du fait que nous voulons obtenir le plus possible pour notre argent, si je peux m'exprimer ainsi. Bien sûr, il y a beaucoup d'autres choses qui ont de la valeur pour nous, dont certaines choses qui n'ont pas vraiment de prix.

    J'aimerais demander à M. Penner de nous parler de la capacité des partenariats public-privé — ou devrais-je dire de l'incapacité des projets en partenariat public-privé — de fournir des résultats quant à certaines de ces valeurs non pécuniaires; les valeurs sociales, communautaires et environnementales qui sont aussi importantes, dans l'ensemble.

    Eh bien, comme je travaille en priorité sur les changements climatiques, c'est quelque chose à quoi je réfléchis beaucoup. Pendant des décennies, le fédéral a attendu ou s'est traîné les pieds dans la lutte contre les changements climatiques. Cela arrive aussi dans le contexte de la BIC, qui étudie les projets de partenariat public-privé et de privatisation. La BIC prend énormément de temps avec les projets qui sont proposés, mais l'urgence de la crise climatique ne nous permet tout simplement pas de prendre autant de temps que nous le souhaiterions. Ce qu'il faut vraiment faire, donc, c'est réfléchir aux possibilités et aux coûts d'option que nous perdons quand nous concluons des ententes de partenariat public-privé pour des projets d'infrastructure au lieu d'utiliser des fonds publics et de chercher à lutter contre la crise climatique du même coup.

    Monsieur Penner, selon vous, pourquoi le gouvernement fédéral au pouvoir cherche-t-il autant à attirer des capitaux privés et à conclure des partenariats public-privé pour des projets d'infrastructure?

    Comme je l'ai dit plus tôt, c'est à cause du soutien général pour les politiques économiques néolibérales, comme la privatisation, la déréglementation et le libre-échange. Ce sont toutes des choses qui ont contribué à la crise climatique, aux iniquités économiques actuelles, aux iniquités raciales et aux diverses crises intersectionnelles. Je crois que nous devons changer radicalement de direction, parce que nous ne parviendrons pas à régler ces problèmes en utilisant les approches qui les ont créés en premier lieu.

    Merci, monsieur Penner, et merci, monsieur Bachrach.

    C'est maintenant au tour du Parti conservateur.

    Monsieur Soroka, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Bain.

    Pendant votre exposé, vous avez dit, pour reprendre votre expression, que la BIC évinçait les autres possibilités. Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là?

    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a manifestement, de mon point de vue, des engagements... Pour être plus précis, peut-être... regardez l'annexe I du plan d'affaires, où on décrit les modèles dans lesquels on va investir. Il semble clair que le modèle d'investissement est celui de conception-construction-financement-entretien, ou ce qu'on appelle habituellement le modèle en partenariat public-privé. On a précisément laissé entendre que le but n'est pas d'influencer ou d'écarter les investissements habituellement faits dans le cadre de ces modèles ou de ces projets, mais ici, on dirait que c'est bien le but recherché.

    Un autre projet sur lequel je m'interroge est celui de l'expansion du corridor ferroviaire du réseau GO. De mon point de vue, le gouvernement de l'Ontario allait de l'avant avec ce projet selon le modèle conception-construction-financement-entretien, et seulement après que la BIC est arrivée et s'est engagée à financer le projet.

    À mes yeux, c'est un autre exemple de projet qui était mené en partenariat public-privé — conception-construction-financement-entretien — en Ontario, selon le modèle Infrastructure Ontario. C'est d'ailleurs un modèle que je connais très bien, parce que j'ai déjà travaillé pour Infrastructure Ontario. Encore une fois, c'est un exemple de projet où la contribution de la BIC n'était peut-être pas nécessaire pour qu'on atteigne les objectifs et remplisse le mandat.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à nouveau à M. Bain. Il y a une question que je dois poser. Essentiellement, avec la BIC, l'entrepreneur n'assume aucun risque. Ce sont les contribuables qui assument tous les risques. Alors, pourquoi le secteur privé ne cherche-t-il pas davantage à tirer parti de la BIC?

    Actuellement, comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il est quelque peu injuste, à certains égards, de dire cela ou de tirer cette conclusion, présentement. Il y a beaucoup de projets qui ont été annoncés ou pour lesquels il y a un engagement qui sont encore à l'étape du protocole d'entente ou de la consultation. On ne sait pas encore si ces projets finiront par attirer les investissements du secteur privé, ou dans quelle mesure. Je ne peux pas vraiment m'avancer ou faire des hypothèses.

    Si vous me permettez rapidement d'intervenir, le fonds a été lancé il y a quelques années déjà, et nous en sommes toujours à l'étape où il n'y a aucun engagement, et c'est pourquoi je suis en quelque sorte préoccupé du faible taux de participation.

    Je ne sais pas s'il y a vraiment un problème par rapport au taux de participation ou si c'est seulement dû à l'état ou à l'étape des projets, au point où ces projets sont rendus actuellement.

    Je vais poser une question à M. Penner.

    Selon vous, y a-t-il au moins un projet en partenariat public-privé, peu importe lequel, qui pourrait fonctionner ou non?

    C'est possible de trouver des exemples qui nous conviennent sur n'importe quel sujet. Les données sont claires: dans l'ensemble, ces projets coûtent plus cher, fournissent moins de résultats et ne sont soumis à aucun contrôle démocratique.

    Je suis aussi un ancien maire.

    Une chose que nous voulions toujours faire, c'était des partenariats public-privé, mais les résultats étaient loin d'être satisfaisants. Nous faisions toujours des appels d'offres, mais les gens nous disaient que nous aurions dû conclure des partenariats, parce qu'on aurait pu ainsi obtenir de bien meilleurs prix si nous avions mené les projets de cette façon.

    Vous dites que c'est complètement faux

    Je crois que les vérificateurs généraux de la Colombie-Britannique et de l'Ontario ont été clairs. Les données le montrent.

    D'accord.

    Monsieur Bain, croyez-vous que la BIC contribuera au redressement économique, après la pandémie de COVID?

    Absolument.

    Dans la mesure où elle peut promouvoir et exécuter des projets d'infrastructure ou faire en sorte que ces projets soient proposés au marché pour qu'ils soient construits, alors elle aura certainement un impact. L'important, ce sont les emplois.

    Bien entendu, une considération importante est le temps qu'il faudra avant que ces projets mènent au travail sur le terrain, mais dans la mesure où cela est possible, cela va créer des emplois. Cela va stimuler la productivité et, au bout du compte, la croissance économique du pays. Pour ces priorités et ces objectifs, c'est quelque chose d'essentiel.

    Je crois que ce qu'il faut prendre en considération, ici, c'est surtout où nous en sommes. C'est peut-être un peu naïf de croire que ces grands projets, compte tenu du stade où ils sont rendus, auront des impacts immédiats dans les six à 12 prochains mois. Je crois que c'est plus raisonnable de parler à moyen terme, dans 12 à 18 mois.

    Merci, monsieur Bain et monsieur Soroka.

    C'est maintenant au tour du Parti libéral, avec Mme Jaczek.

    Madame Jaczek, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins. Vous nous avez certainement donné beaucoup de matière à réflexion.

    Monsieur Bain, pour M. Penner, les partenariats public-privé et la privatisation semblent être pratiquement interchangeables. Y a-t-il quoi que ce soit dans le mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada qui l'oblige à privatiser ses projets pilotes ou les projets qui ont été proposés jusqu'ici?

    D'après mon examen — et j'ai procédé à un examen assez rigoureux au cours des derniers jours pour me préparer à comparaître devant le Comité —, il n'y a aucun renvoi ni aucune mention qui me porterait à croire que le mandat de la BIC est axé sur la privatisation.

    D'après votre expérience, monsieur Bain, vous avez mentionné un certain nombre de projets en partenariat public-privé, par l'intermédiaire de Concert Infrastructure, ont débouché sur la construction d'écoles en Colombie-Britannique. Je tiens pour acquis qu'elles appartiennent toutes à la fonction publique.

    Oui.

    Juste pour rectifier le tir, ce n'était pas des écoles en Colombie-Britannique, mais deux lots d'écoles en Alberta, et deux lots d'écoles en Saskatchewan. Elles appartiennent toutes à la fonction publique.

    Comment pourrait-on assurer à M. Penner que la propriété publique est protégée dans le cadre des modèles des partenariats public-privé? Est-ce que la propriété dépend du capital investi par chaque partie? J'ai entendu dire que, dans certains cas, le secteur privé assume la propriété au départ, puis cela revient à la fonction publique après un certain nombre d'années. Pouvez-vous nous décrire certains des différents modèles?

    Bien sûr. Je crois que la majorité des projets menés en partenariat public-privé au Canada sont exécutés selon un modèle où les divers gouvernements accordent aux consortiums du secteur privé des permis pour les chantiers et les installations, afin qu'ils puissent exécuter les travaux qu'ils doivent faire. En vertu de la loi, le gouvernement demeure le propriétaire du terrain et des immeubles. Cela est clairement indiqué.

    Une autre chose à prendre en considération, comme je l'ai dit plus tôt, c'est qu'il faut délimiter les tâches et les responsabilités dans les installations ou dans le cadre des projets. Concert Infrastructure n'est responsable de la prestation des services publics dans aucun de nos partenariats public-privé. Nous sommes responsables de la construction, du financement et de l'entretien des installations. Le gouvernement conserve, comme je l'ai dit, la propriété du terrain et du bâtiment et la responsabilité de fournir les services publics critiques liés aux installations construites en partenariat public-privé.

    Dans le plan de croissance de la Banque de l'infrastructure du Canada, environ 2 milliards de dollars sont attribués précisément pour les services à large bande. Je siège au comité de l'industrie, des sciences et de la technologie, et nous venons tout juste de terminer une étude sur l'accessibilité et l'abordabilité des services à large bande d'un bout à l'autre du Canada. L'une des choses qui sont vraiment frappantes, selon moi, c'est le très grand nombre d'intervenants qui contribuent à faire en sorte que tout le Canada soit connecté, et les problèmes particulièrement complexes liés à la fourniture de services à large bande dans les régions rurales et du Nord. Selon vous, la Banque de l'infrastructure du Canada peut-elle jouer un rôle important en réunissant ces parties pour s'assurer que les projets sont menés à terme?

    Je dirais, premièrement, que je ne suis pas un expert des services à large bande. Jusqu'ici, Concert ne s'est pas penché sur ce secteur ou ce genre de projet. Je crois que vous devriez poser votre question à quelqu'un qui a un peu plus d'expérience avec ce secteur.

    Peut-être que je pourrais demander à M. Penner s'il a des commentaires à faire sur les services à large bande.

    Je ne suis pas un expert sur les services à large bande non plus, mais je pourrais dire, à nouveau, que, de façon générale, les projets exécutés et exploités par la fonction publique sont plus rentables et préférables pour les collectivités.

    Je crois que l'étude du comité de l'industrie, des sciences et de la technologie s'avérera très précieuse. La Banque de l'infrastructure du Canada a quelque chose qui s'appelle le secteur d'accélération des projets.

    Je me demandais, monsieur Bain, si vous aviez eu l'occasion de l'examiner. Il semble qu'il y ait une volonté de réunir des parties dans le cadre de cet effort. Serait-ce une bonne idée, raisonnablement?

    Absolument. Pour répondre simplement, oui, c'est une bonne idée. L'objectif est d'élaborer et de réaliser des projets qui sont à un stade préliminaire, afin que, à un moment donné, ils soient viables et puissent être mis en œuvre ou être prêts à démarrer, et je crois qu'à l'étape où nous en sommes, il y a probablement deux ou trois projets pour lesquels c'est le cas. Il y a le pont ferroviaire de New Westminster en Colombie-Britannique, et peut-être VIA Rail. Même si ce projet a été sélectionné avant l'engagement d'accélérer les projets, il fait quand même plus ou moins partie de cette catégorie. Donc, l'important, c'est le développement préparatoire des projets d'infrastructure potentiels qui pourraient avoir un impact important sur les collectivités concernées.

    Merci, monsieur Bain et merci, madame Jaczek.

    Nous allons commencer le troisième tour. Commençons par le Parti conservateur, pour cinq minutes.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais m'adresser encore une fois à M. Bain.

    Vous avez parlé du projet d'amélioration du réseau GO. Serait-ce juste de dire... Je ne veux pas influencer le témoin, mais selon la façon dont vous l'avez décrit, il me semble presque que ce projet servait seulement à combler un trou. Le projet allait déjà être lancé, il s'inscrivait probablement déjà dans les modèles de financement actuels, et ensuite l'annonce a été faite. Seriez-vous d'accord pour dire qu'on a pratiquement remplacé les autres volets de financement fédéraux? Et, selon votre analyse, est-ce que cela a peut-être empêché le secteur privé d'investir dans le projet?

    Compte tenu des détails que j'ai vus et de l'échéancier [Difficultés techniques], c'est ce que j'ai conclu. Peut-être que d'autres détails montreront le contraire, mais de mon point de vue, et celui d'autres personnes que je connais dans l'industrie, c'est certainement le cas.

    Je sais que M. Rogers a fait une remarque accusatrice à propos du plan des conservateurs.

    Je crois qu'il est important de souligner qu'il y a un important pourcentage de fonds inutilisés dans les programmes libéraux. Ils sont très bons pour faire des annonces, mais pas aussi doués pour respecter leurs engagements.

    Je crois que la BIC en est un exemple parfait. Il ne s'agit pas seulement d'un projet pilote qu'on a mis au point. Ce n'était pas un essai qu'on a fait pour voir si on pouvait incuber quelque chose et obtenir des résultats. C'était une grande annonce. C'était le résultat de réunions de très haut niveau. Si vous retournez consulter les rapports médiatiques à propos de la création de la banque, vous voyez que c'est la crème de la crème. Je parle de tous les gens qu'on invite au Forum économique mondial, et dont les boutons de manchette coûtent probablement plus cher que ma voiture. Ces gens se sont réunis et ont convaincu le premier ministre que cela allait déclencher une avalanche d'investissements privés dans les projets.

    Je comprends que, selon votre point de vue, il y a deux ou trois nouveaux départs. On a rebrassé les cartes quelques fois et réessayé avec du nouveau personnel. On a révisé le mandat et pratiquement tout recommencé depuis le début. Je comprends pourquoi vous croyez peut-être que cela va porter des fruits.

    Puisqu'il ne s'agissait pas d'un essai, tout cela était censé fournir des résultats très mesurables... Vous avez parlé d'un investissement « deux fois supérieur », que le seuil de réussite... On a dit que les investissements du secteur privé allaient être doublés, par rapport aux deniers publics. Rien de tel n'est arrivé. Je comprends que vous voulez peut-être attendre avant de poser un jugement sur le plan actuel...

    Selon vous, est-il juste de dire que, jusqu'ici, aucun objectif n'a été atteint?

    Je ne conclurais pas nécessairement que les objectifs n'ont pas été atteints. Y a-t-il du retard par rapport aux objectifs? Je dirais que c'est probablement plus juste.

    D'après ce qui est exposé... Pour eux, dans le plan d'affaires, il y a des mesures très objectives en matière de rendement. Je crois que c'est important que le gouvernement et les Canadiens demandent à l'organisation de rendre des comptes relativement à son rendement par rapport à ces objectifs.

    Aussi, comme je l'ai mentionné, je crois qu'il y a une période de gestation pour les grands projets d'infrastructure. Vous ne pouvez pas avoir des bottes sur le terrain du jour au lendemain. Il faut du temps pour planifier et concevoir des projets ainsi que pour l'approvisionnement.

    Il faut s'attendre à ce que cela prenne un certain délai raisonnable. Si on prend d'autres organismes d'approvisionnement au pays, on voit que cela n'a pas pris trois ans à Partnerships B.C. ou à Infrastructure Ontario pour que les grands projets d'infrastructure soient prêts à démarrer.

    Je veux être sûr de comprendre, pour que ce soit très clair, dites-vous que cela a pris plus de temps ou moins de temps?

    Pardon, moins de temps.

    Cela a pris moins de temps. D'accord, je comprends.

    Vous avez raison. Personne ne s'attend à ce que des installations soient bâties et exploitées une semaine ou deux après l'annonce.

    Je peux prendre en exemple les modèles de partenariat public-privé que je connais le mieux, ceux pour les viaducs de la voie de contournement de Regina dans ma circonscription. J'ai l'information avec moi. La demande de propositions remonte à août 2014. Le contrat a été signé en juillet 2015, et la première phase du projet s'est terminée en 2017, deux ans après la signature du contrat. Le projet en entier a été terminé en 2019. Donc, de la signature du contrat à la fin du projet, quatre ans se sont écoulés.

    Nous approchons de l'échéance de quatre ans ici, et rien ne montre que même un de ces projets va être terminé à court terme.

    Merci, monsieur Scheer.

    Merci, monsieur Bain.

    C'est maintenant au tour de M. El-Khoury, du Parti libéral. Vous avez cinq minutes. Vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Ma première question s'adresse à M. Penner.

    La Banque de l'infrastructure du Canada travaille actuellement avec le gouvernement du Québec pour élargir d'importants projets d'infrastructure, tels que le REM, à Montréal, qui créera de bons emplois et contribuera à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    De quelle façon la Banque de l'infrastructure du Canada et le Québec peuvent-ils collaborer pour aider à lutter contre le réchauffement climatique?

    Pour ceux d'entre nous qui se préoccupent de la crise climatique et qui veulent agir rapidement, le modèle actuel de la BIC va à l'encontre de nos objectifs, à cause des coûts plus élevés. Il y a aussi la possibilité que moins d'emplois seront créés, à cause de la durée des projets. Je n'en dirai pas plus pour l'instant.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Bain.

    Comment le Canada peut-il attirer plus d'investissements pour lancer davantage de projets d'infrastructure en cette période de reprise économique?

    Selon vous, est-ce le temps, maintenant, d'appliquer aux projets d'infrastructure des restrictions budgétaires comme celles qu'on a pu voir précédemment, qui se chiffrent à plus de 19 milliards de dollars?

    J'aimerais avoir votre opinion à cet égard.

    Comme je l'ai déjà expliqué, les investissements en infrastructure sont essentiels si nous voulons un bon rendement et une bonne croissance économiques, par exemple parce que l'infrastructure va générer des emplois ou parce qu'elle contribuera à l'efficience et à la productivité. Il est absolument capital, à l'étape où nous en sommes, de poursuivre les engagements qui ont été pris.

    Pour répondre à votre question sur le fait d'attirer plus de capitaux pour les investissements, le message que j'ai voulu faire passer jusqu'ici est qu'il y a déjà énormément de capital disponible au Canada qui peut être investi dans l'infrastructure canadienne. Qu'il s'agisse de capitaux fournis par Concert, par l'intermédiaire de nos 10 régimes de pension syndicaux-patronaux en Colombie-Britannique, par des compétiteurs ou par d'autres régimes de pension au Canada, il y a du capital disponible au pays qui peut être investi dans l'infrastructure. C'est du capital reconnu et efficient.

    Monsieur Bain, c'est clair qu'il y a un déficit d'infrastructures au pays.

    Pouvez-vous nous dire comment nous pourrions commencer à combler ce déficit critique?

    Dans quel type d'infrastructure faudrait-il investir en priorité, à l'heure actuelle?

    Nous avons effleuré ces sujets dans les questions précédentes, mais ma meilleure recommandation pour accroître les investissements en infrastructure serait que la BIC ait comme mandat d'assumer la responsabilité et la direction des projets d'immobilisations et d'infrastructure du gouvernement fédéral ou des engagements que le gouvernement prend à son propre égard. À mon avis, ce serait une occasion immédiate à saisir pour améliorer et faire avancer les projets d'infrastructure à l'échelon fédéral.

    En ce qui concerne la deuxième partie de votre question sur les priorités, c'est quelque chose dont on pourrait débattre. Les Premières Nations, l'énergie propre, le commerce et le transport, tout cela contribue à la productivité économique et à la création d'emplois.

    C'est surtout une question de valeurs et de préférence plus qu'autre chose. Vu le déficit d'infrastructures au Canada, il y a des besoins dans tous ces secteurs.

    Merci.

    Nous allons commencer le troisième tour.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question va s'adresser à M. Penner.

    En parcourant le rapport annuel de la Banque de l'infrastructure du Canada, j'ai été surpris de constater qu'il n'y avait aucune information sur le salaire des hauts dirigeants ni sur les primes versées. Après tout, c'est de l'argent public qui est investi dans la Banque de l'infrastructure du Canada. Par ailleurs, le départ de l'ancien dirigeant de la Banque d'infrastructure avait fait les manchettes lorsque nous avions appris qu'il avait reçu une prime dont on a refusé de dévoiler le montant alors qu'il touchait un salaire annuel d'environ 600 000 $.

    Selon vous, s'agirait-il d'un manque de transparence de la part de la Banque de l'infrastructure du Canada? À titre de comparaison, si je lis le rapport annuel de n'importe quelle des grandes banques canadiennes, qui sont pourtant des entreprises privées, je peux y lire toute cette information.

    Je n'ai pas lu le rapport moi-même, mais cela me semble effectivement inquiétant. Cela reflète aussi simplement le manque de transparence caractéristique de l'approche de la privatisation et des partenariats public-privé, et c'est l'une des raisons fondamentales pour lesquelles je m'y oppose.

     Je vous remercie, monsieur Penner.

    J'ai une autre question à vous poser. On fait écho au fait que les entreprises intéressées à investir dans des projets d'infrastructure rechercheraient des rendements de 7 à 8 %, ce qui représente un rendement élevé pour un portefeuille, vous en conviendrez.

    Or le gouvernement, lorsqu'il cherche des investissements, obtient des rendements souvent inférieurs, mais le taux d'emprunt est de loin inférieur à cela.

    Comment l'efficacité supposée du secteur privé peut-elle faire en sorte de compenser la différence de rendement, alors que le gouvernement emprunte souvent à des taux de 1 %, 2 %, 3 %? Il y a un grand écart entre les deux. Comment pouvons-nous ainsi y trouver notre compte?

    Monsieur Barsalou-Duval, vous adressiez-vous à M. Penner ou à M. Bain?

    Ma question pourrait s'adresser aux deux témoins, mais M. Penner peut y répondre.

    Je peux commencer. Je crois que cela reflète un problème fondamental, où les taux débiteurs moins élevés du gouvernement canadien ne veulent pas nécessairement dire que l'efficience sera aussi moins élevée. Comme je l'ai dit plus tôt, les projets en partenariat public-privé prennent, en réalité, plus de temps, et ils sont donc moins efficients. Encore une fois, cela met en évidence le fait que le financement public est préférable.

    Merci, monsieur Penner.

    Monsieur Bain, voulez-vous faire un commentaire?

    Je dirais seulement qu'actuellement, d'accord, le gouvernement peut emprunter à un taux de 1,5 % ou peu importe, mais ce taux va finir par changer. Je crois qu'il est raisonnable de tenir pour acquis que le taux va augmenter.

    Au bout du compte, on parle de la prime de risque et de la valeur, que ce soit au chapitre de la rentabilité ou du respect des échéanciers, que le secteur privé peut fournir dans les projets d'infrastructure.

    Merci, monsieur Bain, monsieur Penner et monsieur Barsalou-Duval.

    Nous allons passer au prochain intervenant, du NPD.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Penner, Mme Jaczek a posé plus tôt une question très intéressante à propos des projets qui ne sont pas nécessairement menés complètement en partenariat public-privé, dans la mesure où la propriété n'est pas transférée au secteur privé. Malgré tout, nous avons vu beaucoup de projets qui sont mis en place en suivant un modèle de partenariat public-privé qui se situent quelque part sur ce continuum. Les écoles sont un bon exemple.

    Je sais que les vérificateurs généraux ont examiné des exemples d'écoles qui ont été construites dans le cadre d'un partenariat public-privé. Je me demandais si vous connaissiez des exemples et si vous pouviez nous parler des obstacles qui sont survenus.

    Oui. Pour vous donner un exemple simple, la Nouvelle-Écosse a mené en 2010 une étude sur 39 écoles construites en PPP. L'examen a révélé que « les modalités des contrats de service ne suffisaient pas à assurer que l'intérêt public est protégé ». De plus, on n'a pas contrôlé les sous-traitants pour voir s'ils étaient inscrits au registre des agresseurs d'enfants ou s'ils avaient un casier judiciaire. Cela ne fait que mettre en lumière tous les problèmes qui minent les partenariats public-privé, peu importe le secteur.

    Je trouve que la question sur l'optimisation de l'argent est très intéressante et M. Barsalou-Duval, dans sa dernière question, a mentionné le fait que le gouvernement a accès à un financement beaucoup plus abordable que le secteur privé.

    J'essaie souvent de réfléchir à la façon dont je pourrais expliquer ces questions à ma fille de 13 ans.

    Monsieur Bain, pourriez-vous nous dire pourquoi le gouvernement devrait utiliser de l'argent plus cher pour construire ces projets? Des vérificateurs généraux ont clairement dit que ces projets prennent plus de temps et qu'ils coûtent plus cher. Quel est donc le principal argument en faveur des partenariats public-privé?

    Même si des vérificateurs généraux ont dit que ces projets coûtent plus cher, d'autres ont prouvé qu'ils sont plus efficaces et efficients. Encore une fois, l'important est la prime de risque et les suppositions gouvernementales sur les risques liés à l'exécution de ces projets, qu'il s'agisse des retards dans l'élaboration, des retards dans l'approbation ou du risque de retards dans la construction que le gouvernement devrait assumer dans le cadre d'un modèle traditionnel de prestation. Dans un projet en partenariat public-privé, ces risques sont transférés, et ils représentent la prime qui est vraisemblablement payée pour l'infrastructure.

    Je crois que c'est exactement ce que beaucoup de personnes ont de la difficulté à comprendre, ce concept de la prime de risque.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Même si les vérificateurs généraux disent que ces projets prennent plus de temps et qu'ils coûtent plus cher, il faut vraiment décortiquer leur explication.

    Merci, monsieur le président. Je vous redonne la parole.

    Merci. C'est maintenant au tour du Parti conservateur de poser des questions. C'est à vous, monsieur Kram.

    Monsieur Kram, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Mes questions vont s'adresser à M. Bain. Je crois que c'est important que les gens comprennent que les partenariats public-privé ne sont pas seulement un slogan. Partenariats public-privé Canada a même déjà été une société d'État du gouvernement fédéral. Il y a quelques années, ses activités ont progressivement cessé jusqu'à ce qu'elle soit plus ou moins remplacée par la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Relativement aux activités quotidiennes de Concert, pouvez-vous nous expliquer certaines des différences clés entre l'ancienne société d'État Partenariats public-privé Canada et la nouvelle Banque de l'infrastructure du Canada?

    Bien sûr. Je crois que la différence la plus évidente serait le processus de présélection des PPP, dont j'ai déjà parlé plus tôt. P3C ou PPP Canada utilisait déjà, avant 2015, ce processus de présélection pour tous les projets d'investissement dans les infrastructures fédérales supérieurs à 100 millions de dollars. Les projets potentiels devaient être évalués pour que l'on puisse voir s'ils pouvaient être exécutés en partenariat public-privé et, comme je l'ai dit, le résultat a été les cinq projets fédéraux dont j'ai parlé plus tôt. Si je compte bien, au moins 13 grands projets d'infrastructure, comme l'usine de traitement des eaux usées de Regina, la voie de contournement de Regina et le centre municipal des opérations de Saskatoon entre autres... Pour revenir à la présélection, à mon avis, si votre objectif était de tirer parti des investissements du secteur privé, alors le processus de présélection donnait de très bons résultats.

    Pouvez-vous nous dire ce que la présélection suppose, par rapport aux échéanciers des projets?

    Je ne participais pas personnellement à la présélection ni au déroulement du processus, alors je ne pourrais pas vous dire précisément quel était l'impact sur les échéanciers.

    D'accord, je comprends. J'ai consulté le site Web de Concert, et votre organisation a énormément d'expérience en ce qui concerne la construction d'infrastructure de logements. J'imagine que, si votre organisation veut construire un projet d'habitation, il y a énormément de travail à faire pour assurer la coordination entre les gouvernements provinciaux de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario et les diverses municipalités. De votre point de vue et du point de vue de Concert, que peut-on faire pour rationaliser les processus gouvernementaux et faire en sorte que les projets d'habitation, entre autres, puissent être réalisés plus rapidement et plus efficacement?

    C'est une excellente question. Juste pour être clair, Concert est composé de deux organisations distinctes. D'un côté, il y a la société immobilière, et de l'autre, Concert Infrastructure. J'assume la direction de Concert Infrastructure, alors je ne participe pas directement aux activités de la société immobilière ou à ces projets. Cela dit, quand il est question, par exemple, de logements abordables ou de possibilités d'aménagements axés sur le transport en commun à Toronto ou à Vancouver, il y a un chevauchement entre l'infrastructure et l'immobilier.

    Je crois que ce qui est crucial, probablement, pour ce type de projets et de possibilités, en particulier dans les projets de développement axés sur le transport en commun du gouvernement de l'Ontario, qui veut exécuter un important programme de construction de métro tout en créant de la valeur ajoutée en construisant des biens immobiliers ou des condominiums au-dessus des stations de métro, mais qui a besoin pour cela de l'approbation des municipalités, il doit y avoir davantage de coordination et d'harmonisation entre les différents échelons de gouvernement en ce qui a trait aux objectifs généraux de ces projets et de ces occasions, parce qu'il peut y avoir des conflits directs entre ce que la municipalité veut comme résultat, par rapport à ce que la province ou le gouvernement fédéral veut. La coordination des approbations et du développement est cruciale.

    À propos de la deuxième recommandation dans votre exposé, soit que la Banque de l'infrastructure du Canada devrait jouer un rôle prépondérant pour ce qui est de trouver des projets d'infrastructure, il me semble que les projets d'infrastructure devraient être proposés du bas vers le haut et non l'inverse. Si la Banque de l'infrastructure décidait de jouer un rôle plus proactif, pouvez-vous nous parler des pratiques exemplaires qui devraient être appliquées pour que nous soyons sûrs que les intérêts des intervenants locaux soient tout de même pris en considération et que nous évitions une approche du genre « Ottawa a raison ».

    Je crois que l'une des distinctions clés à faire, à cet égard, est que la BIC, pour chacun des projets sélectionnés, ne sera pas, au bout du compte, responsable de l'approvisionnement, de la construction et de l'exécution dans le cadre du projet d'infrastructure. Tout ce qu'elle fait, c'est strictement fournir du financement pour les projets, et dans certains cas, des conseils.

    Je continue de croire, comme je l'ai dit dans ma deuxième recommandation, que la BIC devrait assumer un rôle prépondérant à l'égard des infrastructures du gouvernement fédéral. Encore une fois, qu'il s'agisse d'infrastructures liées aux détachements de la GRC, à des logements pour les Premières Nations ou à d'autres installations, il y a un énorme portefeuille d'infrastructures fédérales qui n'est pas coordonné, et chaque ministère doit assumer la responsabilité de l'exécution des projets. Je doute qu'il s'agit de la façon la plus efficiente et efficace d'exécuter des projets d'infrastructure, et je doute que cette façon d'exécuter des projets d'infrastructure fédérale tire parti des possibilités d'investissement du secteur privé.

    Merci, monsieur Bain et monsieur Kram.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux pour cinq minutes. Monsieur Fillmore, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur témoignage de ce soir.

    Tout d'abord, je tiens à apporter une précision concernant les échéanciers des projets en PPP de cette envergure... M. Bain a tout à fait raison. Ce sont d'énormes projets avec une planification et des délais de construction très longs. J'ai travaillé sur le Big Dig de Boston en tant qu'urbaniste il y a de nombreuses années, et c'était un projet qui a mis 30 ans à se réaliser. Nous devons accorder à ces projets le temps nécessaire.

    Demander si une entente en PPP est bonne, c'est comme demander la longueur d'un bout de ficelle. Tout dépend de la façon dont les PPP ont été créés et je pense qu'au début de l'expérience des PPP, certains ont été moins bien conçus que d'autres, et maintenant ils sont assez perfectionnés pour protéger l'intérêt public.

    Le gouvernement participe à un programme d'investissement dans les infrastructures de 180 milliards de dollars qui est axé sur le partage des coûts avec les provinces et les municipalités, mais nous savons que le partage des coûts n'est pas toujours à la portée des municipalités et des organisations qui ont besoin de construire des infrastructures, surtout maintenant que la pandémie a frappé et que les municipalités se sont appauvries. Plus que jamais, les 35 milliards de dollars supplémentaires de la Banque de l'infrastructure sont importants.

    Aujourd'hui, j'ai parlé à un fournisseur de transport rural, à une entreprise qui s'intéresse à l'énergie propre dans le Nord et à l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, qui s'intéresse à la large bande dans tout le pays pour la télésanté afin que tout le monde puisse y accéder. Dans chacun de ces trois cas: le transport en commun pour les personnes qui ont besoin d'aide pour se déplacer, l'énergie propre dans le Nord et la télésanté, il n'y avait pas assez d'argent disponible pour construire tout cela sans l'aide de la Banque de l'infrastructure.

    Monsieur Penner, quand je regarde votre biographie, je constate que vous luttez pour un climat vivable, une transition juste et les droits des Autochtones. C'est exactement ce que nous faisons ici. Nous mettons à la disposition du public d'énormes sommes d'argent pour que les gens puissent obtenir les infrastructures dont ils ont besoin dans les collectivités, à un moment où les municipalités sont appauvries par une pandémie, et pour des projets qui, autrement, seraient voués à l'échec. Il semble que vous êtes d'accord avec la position de M. Scheer, à savoir que nous devrions réduire d'environ 18 milliards de dollars un programme d'infrastructure au moment où les Canadiens en ont le plus besoin.

    Monsieur Bain, avec la pandémie, les municipalités appauvries et l'urgence climatique, est-ce le bon moment pour parler de retirer des fonds aux collectivités en investissant dans les infrastructures?

    Comme je pense l'avoir exposé dans mes observations liminaires, selon le point de vue de Concert Infrastructure, l'investissement dans les infrastructures est essentiel et important. Je crois avoir déclaré que nous soutenons sans conteste l'engagement de 180 milliards de dollars du gouvernement. Je pense que vous avez raison de souligner qu'aujourd'hui, nous parlons en fait de 35 milliards de dollars de cet engagement, spécifiquement destinés à la Banque de l'infrastructure du Canada. Cela laisse une part importante du financement qui soutiendra les investissements plus traditionnels dans les infrastructures, notamment les petits projets dont vous avez parlé.

    Comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, je pense que les infrastructures constituent un défi à court terme en tant que mesures de stimulation. La construction de nos infrastructures n'est pas rapide ni bon marché, mais elle est puissante. Elle est importante à moyen terme pour soutenir la croissance économique, créer des emplois, améliorer notre productivité et, au bout du compte, fournir les services publics de base qui sont soutenus par ces bâtiments ou l'infrastructure que nous sommes en mesure de mettre en place.

    Monsieur Bain, avez-vous des conseils à donner aux membres du Comité sur les changements, les améliorations ou les mécanismes que la BIC devrait mettre en place ou avoir mis en place pour assurer la protection de l'intérêt public?

    Comme vous le savez, je parlais du fait que les ententes de PPP aujourd'hui sont plus évoluées qu'elles étaient auparavant. Avez-vous des conseils à nous donner sur la manière de garantir la protection des intérêts des contribuables?

    Encore une fois, je pense que vous devez prendre acte de mon commentaire précédent sur le fait que la BIC n'est pas elle-même la responsable ultime de la réalisation de ces projets, d'accord? Elle s'en remet à ses partenaires qu'ils soient provinciaux ou municipaux, pour l'approvisionnement et la réalisation des projets. Ce sont vraisemblablement ces entités qui sont responsables des contrats et des documents de projet.

    Cela dit, je dirais qu'il y a beaucoup d'exemples. Encore une fois, comme vous y avez fait allusion, au Canada, nous avons probablement 20 ans d'avance par rapport aux écoles en PPP de la Nouvelle-Écosse. Nous avons certainement fait progresser notre réflexion, nos approches et nos contrats. Toutefois, aujourd'hui, vous pourriez prendre exemple sur le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui veille à inclure dans ses contrats d'infrastructure des ententes et des dispositions relatives aux avantages pour la collectivité.

    C'est absolument une question de priorité et d'intérêt en ce qui concerne les protections que vous recherchez, mais il existe assurément des mécanismes. Il y a beaucoup de précédents pour ce qui est de s'assurer que l'intérêt public est finalement protégé par la réalisation de ces projets.

    Merci, monsieur Bain.

    Merci, monsieur Fillmore.

    Nous allons maintenant passer à notre quatrième série de questions, en commençant par les conservateurs pour cinq minutes.

    Monsieur Scheer, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    C'est la deuxième fois que j'entends un libéral essayer de faire valoir ce point. Aux fins du compte rendu, je tiens à préciser que c'est le gouvernement libéral actuel qui a vu des milliards de dollars demeurer inutilisés. Je sais qu'ils aiment accuser les gens de faire des coupures, mais c'est notre parti qui a un bon bilan en matière d'infrastructures. Le gouvernement actuel a laissé des milliards de dollars de dépenses d'infrastructure inutilisés, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été dépensés. Je pense que la Banque de l'infrastructure en est le parfait exemple, car elle a été lancée avec 35 milliards de dollars et n'a réalisé aucun projet. Je pense que c'est dans ce contexte que notre étude est menée.

    L'étude est censée s'attaquer à la source du problème. Pourquoi cette banque s'est-elle révélée si inefficace, et que pouvons-nous conseiller au gouvernement? Pour tous les téléspectateurs qui nous regardent, pour les Canadiens à la maison qui s'intéressent à la question, il est très important de le comprendre. Depuis les vérifications internes au ministère de l'Infrastructure jusqu'au rapport du directeur parlementaire du budget et bientôt dans le rapport du vérificateur général, nous constatons que ce sont les programmes actuels qui ont été si incapables de débloquer des fonds et de mettre en œuvre des projets.

    Je voudrais revenir sur une chose que M. Penner a dite à plusieurs reprises. À son avis, y a-t-il des exemples de gaspillage d'argent par le gouvernement?

    Je disais que je pense que cela revient aux besoins et aux responsabilités de la collectivité. Il ne s'agit pas seulement du financement, mais de la question de savoir si les habitants des collectivités ont recours aux projets qui affectent leur vie.

    Si vous regardez l'exemple du transport en commun qui a été soulevé plus tôt, vous pouvez voir que des collectivités entières dans l'Ouest ont été abandonnées, Greyhound et la Saskatchewan Transportation Corporation ayant cessé leurs activités parce que, comme elles le prétendaient, elles n'étaient plus rentables.

    Les collectivités ont entièrement perdu l'accès à ces services, ce qui est un point d'une importance capitale. Les gens doivent avoir accès à ces services, et pour cela, ils doivent être publics.

    Je suis sûr que nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que les gouvernements ont des ressources limitées.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je crois que la pandémie a clairement montré que le gouvernement fédéral est en mesure de répondre aux besoins urgents et qu'il y a consacré des sommes considérables, mais ce qui est en partie...

    Les ressources ne sont pas infinies. J'ai vérifié, croyez-moi. L'argent ne pousse pas dans les arbres derrière les édifices du Parlement, et vous ne pouvez pas les secouer chaque fois que vous avez besoin d'argent.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a une limite aux ressources au cours d'un exercice financier donné?

    Nous pouvons débattre de la nature de cette limite, mais elle n'est pas infinie.

    Quoi qu'il en soit, il importe de se demander ce qui est un investissement judicieux et ce qui ne l'est pas. À l'évidence, les PPP n'en sont pas un.

    Ma question toutefois est la suivante. Pensez-vous qu'il existe des exemples de gaspillage d'argent de la part du gouvernement?

    Eh bien, je suis sûr qu'il y en a, et le fait est que s'il s'agit d'un programme public, alors les gouvernements peuvent être tenus responsables. Cependant, il y a beaucoup moins de mécanismes pour le faire avec les sociétés privées.

    Je suis heureux que vous soyez d'accord. En écoutant votre témoignage, je pensais que vous croyiez que le gouvernement est toujours en mesure de faire quelque chose mieux que n'importe qui d'autre dans tout. Je pense que le bilan... si vous regardez les différents ministères et que vous examinez les rapports du vérificateur général, les rapports du directeur parlementaire du budget et les vérifications internes, vous constatez qu'il y a beaucoup de choses que le gouvernement ne fait pas très bien. Je suis heureux que nous puissions nous mettre d'accord sur le fait que les gouvernements gaspillent de l'argent.

    Pensez-vous que le gouvernement peut fournir des services de qualité inférieure?

    Pensez-vous que tous les gouvernements fournissent de meilleurs services partout, qu'il n'y a jamais de lacunes au chapitre de ce qu'un gouvernement vise à fournir et des résultats de ce programme?

    Eh bien, je pense que nous avons vu un bon exemple de cela lorsque le précédent gouvernement conservateur a coupé les mesures de protection pour l'eau dans tout le pays. Ce n'est qu'un exemple de cas où...

    Faites-vous référence à la Loi sur les eaux navigables?

    Oui.

    Faites-vous référence au fait que, dans la Loi sur les eaux navigables, il y avait toutes sortes de questions environnementales dont nous nous sommes occupés, pour que, lorsqu'on parle d'eaux navigables, on fasse référence à des cours d'eau sur lesquels il est effectivement possible de naviguer? Je me souviens de ce débat où la Loi sur les eaux navigables était appliquée à de nombreux types de plans d'eau. J'ai des exemples. Si vous venez un jour dans la merveilleuse circonscription de Regina—Qu'Appelle, je peux vous montrer des ruisseaux de ruissellement printanier qui étaient soumis à la Loi sur les eaux navigables et où il n'était pas possible de naviguer sur ces plans d'eau. Nous nous sommes assurés qu'ils étaient protégés de manière adéquate et rigoureuse par une réglementation environnementale relative aux bassins versants. Vous conviendrez certainement avec moi que si vous ne pouvez pas naviguer sur un plan d'eau, il ne devrait pas forcément être soumis à la Loi sur les eaux navigables.

    Je pense qu'il est un peu absurde de prétendre qu'en réduisant la protection dont jouissaient 99 % des voies navigables du Canada, on protège...

    Ce n'est pas de la protection de l'environnement. Il s'agit de navigation. Nous parlons de la question de savoir — disons dans l'un des ruisseaux qui traversent la vallée de la Qu'Appelle — si vous ne pouvez pas y faire passer une barge ou un bateau, les mesures de protection qui devraient être mises en place... Ce que nous avons fait pour améliorer les normes de qualité de l'eau et pour veiller à ce que les municipalités soient davantage tenues responsables de leurs émissions dans les plans d'eau... C'est là que nous avons concentré notre attention, en nous assurant que la réglementation environnementale améliorerait réellement la qualité de l'eau et la protection de notre bassin versant.

    Si votre définition de la protection consiste à protéger les droits des entreprises de combustibles fossiles à faire passer des pipelines par le plus grand nombre possible de voies navigables, alors oui.

    Il n'y a pas beaucoup de pétroliers océaniques qui passent par la vallée de la Qu'Appelle.

    Merci, monsieur Sheer. Merci, monsieur Penner.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux pour cinq minutes.

    Monsieur Rogers, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, avant de passer aux questions, permettez-moi de citer le premier ministre de l'Alberta, M. Jason Kenney, qui a qualifié les récents investissements dans l'irrigation des terres agricoles en Alberta ainsi:

    Le premier ministre Kenney a aussi dit:

    Je voudrais seulement rappeler à M. Scheer le premier projet dont le premier ministre Jason Kenney fait l'éloge.

    Ma question pour M. Bain est la suivante: la pandémie de COVID-19 a eu une incidence sur tous les secteurs de l'économie. Pour y faire face, la ministre de l'Infrastructure a mis en place le volet Résilience à la COVID-19, qui crée déjà des centaines d'emplois, et appuie des projets clés comme des hôpitaux et des écoles, qui sont normalement de compétence provinciale.

    Monsieur Bain, pouvez-vous expliquer les différentes façons dont la Banque de l'infrastructure du Canada peut aider à créer encore plus d'emplois syndiqués bien rémunérés durant la relance économique?

    M. Penner peut poursuivre avec un commentaire, s'il le souhaite.

    Je pense que la réponse est très simple. Faire avancer les projets pour qu'ils soient prêts à être exécutés. Faire en sorte que les projets soient prêts à être mis en place, c'est la façon de générer des emplois qui pourront être appuyés par l'infrastructure.

    Je pense que vous avez entièrement raison: à mesure que nous avançons, et comme je l'ai dit je crois, si nous parlons d'un financement relatif à la COVID-19 qui ne fait pas partie du mandat de la BIC, je pense que cela peut se faire, et que ce financement peut être investi dans l'économie ou versé aux municipalités ou aux provinces beaucoup plus rapidement que les quelque 10 projets majeurs de la BIC dont nous parlons ici. Comme nous en avons discuté plus tôt cet après-midi, ces projets, s'ils se rendent à l'étape de l'approvisionnement et de l'exécution, auront certainement une incidence importante sur les emplois, l'économie et la productivité économique dans l'avenir.

    En date d'aujourd'hui, les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont affirmé pas plus tard qu'aujourd'hui que les emplois dans le domaine de la construction étaient en baisse de 10 % environ comparativement à la période pré-COVID, selon le Globe and Mail. Ce chiffre varie selon l'administration. Je pense qu'en Alberta ou à Terre-Neuve l'incidence sur les métiers et la construction est plus importante en raison du ralentissement économique dans le secteur du pétrole et du gaz. Ce chiffre peut être moins important dans d'autres administrations, mais, à ce jour, selon le secteur des métiers de la construction, le taux d'emploi a diminué de 10 % depuis la COVID.

    Afin d'élaborer une relance économique juste, je pense qu'il est essentiel d'aborder la question suivante: même si nous observons un déficit d'infrastructure et un besoin important de donner de l'expansion aux infrastructures publiques, il y a un manque d'effectifs opérationnels majeur. Prenons les transports en commun par exemple: présentement, on aurait besoin au bas mot de 400 millions de dollars par mois pour soutenir les dépenses opérationnelles afin que les usagers puissent respecter toutes les mesures, notamment la distanciation sociale, mises en place durant la pandémie. Nous devons aussi avoir une vue d'ensemble.

    Monsieur Bain, vous avez parlé d'un projet qui, je crois, a été exécuté en Saskatchewan: la construction de 18 écoles.

    Est-ce que ce projet visait uniquement à trouver les capitaux pour construire ces écoles, et ensuite il revenait à la province de les exploiter, ou est-ce que ces écoles sont exploitées par le secteur privé?

    Je connais très bien ce projet, puisque nous nous en sommes chargés. Il englobait la conception, la construction, le financement, l'entretien de l'établissement pendant tout le cycle de vie des systèmes de ces 18 écoles. En fait, il s'agit de neuf établissements composés de deux écoles chacun. Le modèle de la Saskatchewan est unique puisque le système public et le système catholique offrent une éducation dans le même établissement.

    Comme je l'ai dit précédemment, Concert Infrastructure et nos partenaires étaient responsables de veiller à ce que ces écoles respectent les normes et les exigences du gouvernement afin qu'on puisse y enseigner. Nous devons aussi nous assurer que l'établissement est entretenu et savoir où il en est dans son cycle de vie. Nous devons entretenir le système CVCA, l'aménagement paysager et les terrains entourant l'école. Mais nous ne sommes pas chargés de l'éducation fournie dans ces établissements. Nous ne sommes pas chargés des services d'entretien et de nettoyage assurés dans ces établissements publics.

    Merci, monsieur Bain. Merci, monsieur Rogers.

    Nous allons maintenant passer à un député du Bloc.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Penner, dans son discours d'ouverture, M. Bain semblait dire que la Banque de l'infrastructure du Canada pourrait jouer auprès du gouvernement un rôle de leader ou du moins le conseiller, entre autres, sur sa façon de gérer ses infrastructures. Il a ajouté que, au lieu d'attendre simplement que des projets lui soient proposés, elle pourrait se montrer plus proactive.

    Pensez-vous que cela serait une bonne idée?

    Je pense que ça dépend de quelques éléments, mais pour l'essentiel, tout dépend du mandat de la BIC, à savoir si celui-ci vise à étendre la privatisation et les projets PPP ou s'il vise à favoriser l'expansion des infrastructures publiques. Je pense qu'elle pourrait jouer un rôle positif si elle mettait l'accent sur les infrastructures publiques. Si elle continue à privilégier le privé, elle mine les besoins des personnes vivant dans les collectivités.

     C'est un peu ce qui me préoccupe. Le constat actuel, c'est que le mandat de la Banque de l'infrastructure est de trouver des occasions de privatiser nos infrastructures.

     Cela ne serait-il pas une espèce de cheval de Troie que la Banque de l'infrastructure du Canada ait pour mandat de trouver des occasions de privatisation de nos infrastructures actuelles au lieu d'attendre les projets?

    Cela est effectivement une préoccupation. C'est aussi une question de responsabilisation de la collectivité. Si les différents problèmes auxquels les PPP ont été en butte continuent de survenir dans d'autres projets, il n'existe aucun recours permettant aux collectivités locales de tenir les divers ordres de gouvernements responsables. Ces projets sont gérés par des consortiums privés qui peuvent essentiellement faire fi des critiques publiques, y compris celles formulées par les conseils municipaux.

    Monsieur Bain, plus tôt, j'ai questionné M. Penner sur les politiques de rémunération et le manque de transparence apparent de la Banque de l'infrastructure du Canada. J'aimerais connaître vos pensées sur le sujet.

    Vous qui êtes du secteur privé, comment réagissez-vous au fait que des fonds publics soient gérés avec si peu de transparence?

    Je pense que je me fonde aussi sur mon éducation dans l'administration publique ainsi que sur le fait d'avoir travaillé pour le gouvernement. Je pense que je militerai toujours pour une transparence plus grande, et non moindre, relativement à toutes les activités du gouvernement ou d'un organisme gouvernemental. Je militerai certainement en faveur d'une transparence totale en ce qui concerne les accords et les activités du gouvernement et de ses organismes, dont la BIC.

    Merci, monsieur Barsalou-Duval. Merci, mesdames et messieurs les députés.

    Nous allons maintenant passer à M. Bachrach.

    Monsieur Bachrach, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions finales pour M. Penner. Nous avons un peu parlé des vérificateurs généraux et des comptes rendus de leurs préoccupations à l'égard des PPP. Je me demandais si vous pouviez parler spécifiquement des façons dont les projets de la BIC risquent de perpétuer ces problèmes.

    Je pense que nous devons en revenir à la nature des PPP. Si nous avons accès à toutes les données qu'ont fournies les vérificateurs généraux selon lesquelles les PPP existants connaissent ces problèmes — par exemple, le dépassement des coûts —, les données accessibles démontrent que les PPP futurs feront face aux mêmes problèmes que ceux qui ont caractérisé les PPP actuels et passés. Je pense que cela saute aux yeux.

    Monsieur Penner, la ministre dit souvent que nous ne pourrons pas combler les besoins en infrastructure du Canada sans faire appel aux capitaux privés. C'est quelque chose que nous avons entendu aujourd'hui de la part de M. Fillmore aussi.

    Pensez-vous que cette affirmation est exacte?

    Je ne pense pas que ce soit exact. Si nous voulons vraiment avoir de nouvelles infrastructures, et que nous faisons face à tous ces problèmes liés aux PPP, en matière de surveillance démocratique, de dépassement des coûts et de résultats inférieurs aux attentes, pourquoi ne pas nous orienter vers les infrastructures publiques, où nous ne faisons pas face à ce niveau de problèmes graves.

    Nous revenons à l'affirmation selon laquelle il est possible que certains projets d'infrastructure financés par le secteur privé aient fonctionné. En réalité, une fois n'est pas coutume: même une horloge brisée donne l'heure juste deux fois par jour.

    De quelles façons amélioreriez-vous la Banque de l'infrastructure du Canada? Supposons qu'il y a un certain potentiel dans ce mécanisme, comment le récupéreriez-vous si c'était à vous de le faire?

    Je pense qu'il y a encore du potentiel. Fondamentalement, il faut que son mandat soit de financer publiquement des projets et délaisser la privatisation et les PPP. C'est vraiment ce qu'il y a de mieux dans l'intérêt public. Elle répondra mieux aux attentes et sera mieux en mesure de rendre des comptes aux autorités locales. Les échéanciers seront mieux respectés. Nous ne verrons plus les mêmes types de dépassements de coût, ce qui veut dire que plus d'argent sera accessible pour d'autres projets.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les députés, merci pour cette excellente rencontre. Tout s'est bien déroulé.

    Merci aussi aux témoins, puisqu'il ne fait aucun doute que votre contribution sera comprise dans le rapport final qui sera présenté aux membres du Comité.

    Sur ce, la séance est levée. Bonne soirée.