LANG Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 29e séance du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit pour entendre des témoins dans le cadre de l'étude sur les mesures du gouvernement pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous faire part de certaines règles. Je voudrais d'abord profiter de cette occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il n'est pas autorisé de faire des captures d'écran ni de prendre des photos de l'écran.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts pendant la réunion.

    Avant de prendre la parole, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer le son. Une fois que vous aurez fini de parler, veuillez mettre votre microphone en sourdine afin de réduire au minimum toute interférence.

    Je rappelle aux députés et aux témoins que tous leurs commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Lorsque vous parlez, exprimez-vous lentement et clairement pour faciliter le travail des interprètes.

    À moins de circonstances exceptionnelles, je pense que tous les participants sont munis d'un casque d'écoute avec un micro-perche.

    Les témoins sont avec nous, cet après-midi, pour toute la séance. J'aimerais maintenant leur souhaiter la bienvenue. Je les remercie d'entrée de jeu d'avoir accepté notre invitation.

    Nous recevons, à titre personnel, M. Robert Leckey, doyen de la Faculté de droit et titulaire de la Chaire Samuel Gale de l'Université McGill; à titre personnel aussi, Mme Anne Michèle Meggs, ancienne directrice de la recherche à l'Office québécois de la langue française; et enfin, tous deux de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Denis Bolduc, secrétaire général, et M. Gilles Grondin, conseiller syndical.

    Chaque témoin ou groupe de témoins aura sept minutes et demie pour faire son allocution. Comme d'habitude, je vais montrer un carton jaune pour vous signifier qu'il vous reste une minute. Quand vous verrez le carton rouge, cela voudra dire que votre temps de parole ou celui du membre de ce comité qui vous adresse la parole est écoulé.

    Nous commençons par le professeur Leckey.

    Professeur Leckey, vous avez la parole pour sept minutes et demie pour faire votre allocution.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    En tant que doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill, je suis fier du caractère bilingue et bijuridique de la Faculté. Notre programme, qui est offert tant en français qu'en anglais, intègre la common law et le droit civil. Des traditions autochtones y occupent une place grandissante. Nous recevons chaque année un corps étudiant qui est constitué de gens bilingues des quatre coins du pays. Si je peux me permettre d'offrir un conseil au gouvernement, ce serait de renforcer l'apprentissage du français comme langue seconde dans les universités partout au Canada.

    En tant que constitutionnaliste, je consacre mon temps cet après-midi à une brève mise en contexte du document de réforme et à quelques interrogations qu'il suscite. Le bilinguisme officiel est profondément ancré dans la Constitution. L'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 inclut, entre autres, le droit d'utiliser l'anglais et le français dans les chambres du Parlement et dans les tribunaux du Canada.

    La Charte canadienne des droits et libertés consacre le bilinguisme officiel au niveau fédéral en tant que valeur constitutionnelle. Le paragraphe (1) de l'article 16 est ainsi rédigé:

    Ce principe fondamental de l'égalité du statut des langues officielles est donc un impératif constitutionnel.

    Soulignons, par ailleurs, que les droits linguistiques prévus par la Charte ne peuvent être soumis à la disposition de dérogation.

    Qui plus est, le respect des minorités est l'un des principes sous-jacents qui animent l'ensemble de notre Constitution et qui sont reconnus par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec. La Cour a tenu à souligner que même si les dispositions en matière linguistique sont le résultat de compromis politiques, elles sont le reflet d'un principe large lié à la protection des droits des minorités.

    Le document de réforme propose d'apporter des modifications importantes à la Loi sur les langues officielles. Celle-ci est l'expression, dans les domaines de compétence fédérale, de ces garanties constitutionnelles. Cette loi est de nature quasi constitutionnelle. En cas de conflit, elle l'emporte sur d'autres lois fédérales. Compte tenu de tout cela, toute modification de la Loi doit donc faire l'objet d'une étude attentive et réfléchie.

     Soyons clairs. Un bilinguisme officiel solide et significatif à l'échelle fédérale va souvent à l'encontre des lois, des politiques et des priorités des provinces en matière de dépenses. Dans chaque province, les minorités de langue officielle se tournent donc vers le gouvernement fédéral afin qu'il les soutienne et défende leurs droits. Nous l'avons observé tout récemment dans l'appel à l'aide qu'elles ont lancé au sujet de l'enseignement postsecondaire en français en Ontario. Il en va de même dans ma province natale, le Québec, qui est la seule province où la minorité de langue officielle est anglophone.

    Il semble que les propositions législatives représenteraient une modification fondamentale du cadre et de l'objectif de la Loi sur les langues officielles. Le Parlement est certainement libre de modifier ses politiques, à condition de ne pas dépasser les limites établies par la Constitution, mais je me demande si les propositions reviendraient à s'éloigner de l'égalité de statut des deux langues officielles, telle qu'elle est inscrite dans le texte de la Charte. Ce texte est interprété de manière appropriée à la lumière du principe de la protection des minorités.

    Permettez-moi de vous citer deux exemples.

    Premièrement, le document demande de reconnaître dans la loi la dynamique linguistique des provinces et des territoires. Cela comprend la reconnaissance, pour la première fois dans une loi fédérale, du fait que le Québec a déclaré le français comme langue officielle. Cela semble être un changement radical. Dans sa forme actuelle, le cadre de la loi est neutre par rapport aux provinces. Les mêmes principes juridiques s'appliquent dans l'ensemble de la fédération. Quel effet cela aurait-il sur l'interprétation des droits linguistiques des minorités de langue officielle?

    Rappelons que la situation varie d'une province à l'autre. Les droits linguistiques sont constitutionnels au Nouveau-Brunswick, alors qu'ils sont assujettis à des lois en Ontario. Dans certaines provinces, ces droits ne sont pas prévus par la loi. Ce principe de reconnaissance de la dynamique linguistique permettrait-il d'arrimer les exigences de la loi fédérale à ces garanties provinciales variables? Compte tenu de l'importance symbolique de la loi, les tribunaux pourraient-ils déceler dans son libellé une justification pour une interprétation différente des garanties linguistiques de la Charte, y compris l'article 23?

    La proposition s'écarte-t-elle de l'affirmation de la Cour suprême selon laquelle les droits linguistiques doivent, dans tous les cas, être interprétés en fonction de leur objet, de manière à assurer le maintien et l'épanouissement des communautés de langue officielle du Canada?

    Deuxièmement, le document propose de créer ou de renforcer des droits relatifs au français, mais non des droits relatifs à l'anglais. Il s'agirait d'une autre grande première dans la loi linguistique fédérale. Par exemple, le document propose d'indiquer dans le préambule et les dispositions de la loi que l'anglais est prédominant au Canada et que le français doit bénéficier d'une protection et d'une promotion accrues.

    Un autre exemple concerne la protection et la promotion du français. Le document propose des droits relatifs au travail et aux services offerts dans les entreprises sous réglementation fédérale, des droits qui concernent le français seulement. Ces propositions permettraient-elles de différencier efficacement le statut du français et de l'anglais dans le cadre d'une loi quasi constitutionnelle?

    En guise de conclusion, j'invite le Comité à examiner attentivement ces propositions intéressantes. Compte tenu de leurs conséquences directes et indirectes potentielles, elles méritent d'être étudiées de près. Je suivrai l'évolution du dossier avec le plus grand intérêt.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie beaucoup de votre allocution d'ouverture, professeur Leckey.

    Madame Meggs, vous avez la parole pour sept minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi de m'adresser au Comité cet après-midi.

    D'abord, permettez-moi de vous parler de l'expérience professionnelle qui m'amène ici.

    J'ai commencé ma carrière comme professionnelle au gouvernement du Canada en travaillant sur les programmes des langues officielles dans l'éducation. J'ai également occupé le poste de directrice du cabinet du ministre délégué aux Affaires francophones de l'Ontario, au moment de l'adoption de la première Loi sur les services en français. J'ai été directrice de la planification de la reddition de comptes au ministère responsable de l'immigration au Québec. J'ai aussi occupé le poste de directrice de la recherche et de l'évaluation à l'Office québécois de la langue française.

    Je m'en tiendrai aujourd'hui aux deuxième et troisième objectifs de la rencontre, qui portent sur le régime linguistique du gouvernement du Canada et les modifications possibles à la Loi sur les langues officielles visant à mieux protéger le français.

    L'efficience suppose des résultats en lien avec les ressources investies. Hors Québec, on peut dire que les résultats sont très mitigés. Au Québec, la question ne se pose même pas, car, à ce jour, le régime linguistique du gouvernement du Canada n'a prévu aucune mesure visant à protéger ou à promouvoir le français au Québec. Il l'a fait uniquement pour l'anglais.

    Quant à l'incidence de ce régime sur les mesures provinciales visant à protéger le français, hors Québec, la situation du français serait sans doute encore plus fragile sans les dispositions linguistiques de la Constitution canadienne et le soutien que le gouvernement fédéral fournit aux provinces pour l'éducation en français à tous les niveaux et à certains groupes de défense du français. Au Québec, c'est tout le contraire. Le régime linguistique du gouvernement du Canada vise paradoxalement à protéger la langue majoritaire du pays. Soyons clairs, il n'y a qu'une langue officielle qui est menacée au Canada: le français.

    Voici quelques conséquences au Québec du régime linguistique du gouvernement fédéral sur les efforts des provinces pour protéger le français, ainsi que sur la cohésion sociale au Québec.

    La Constitution canadienne contient plusieurs articles qui ont servi à abroger de larges parties de la version originale de la Charte de la langue française, ce qui a limité la capacité du gouvernement du Québec à légiférer en faveur du français, par exemple en ce qui concerne la langue des interventions à l'Assemblée nationale, la traduction des lois, le bilinguisme des tribunaux, l'affichage commercial et l'accès aux écoles anglaises.

    L'application du régime bilingue canadien a également un effet significatif sur le visage linguistique du Québec. Il est impossible pour le gouvernement du Québec d'imposer un affichage commercial uniquement en français. Tout ce qui est de compétence fédérale projette une image de bilinguisme au Québec plaçant l'anglais au même niveau que le français sur les édifices fédéraux, les ponts, les ports, les parcs, toute publicité fédérale, et même toute publicité des événements financés par le fédéral.

    L'administration publique fédérale n'est pas assujettie à la Charte de la langue française, qui met en priorité les services et le droit de travailler en français. Le bilinguisme est carrément imposé sur le territoire québécois de la capitale nationale canadienne.

    Le régime linguistique canadien engendre également des embûches pour le Québec à la défense du français hors Québec. Il crée une fausse symétrie entre le français hors Québec et l'anglais au Québec, et ce, jusque dans les domaines de compétence exclusivement provinciale comme la santé et l'éducation. Ce qui est bon pour le français hors Québec l'est aussi pour l'anglais au Québec. S'il dénonce la fermeture d'un hôpital français dans une autre province, le Québec nuit à sa propre marge de manœuvre dans la gestion de son système de santé. C'est la même chose dans le domaine de l'éducation.

    Cette fausse symétrie nuit aussi à la cohésion sociale au Québec. Si l'on avait reconnu dès le début du débat, dans les années 1960, le fait que c'est le français qui a besoin de protection partout au Canada, on aurait mis en place les fondements d'un consensus sur les mesures nécessaires pour atteindre ce but. Or, nous nous retrouvons avec une législation qui sous-tend le financement pour la protection de l'anglais au Québec et aux groupes qui défendent l'anglais.

    Finalement, parlons de l'intégration en français des personnes immigrantes au Québec. L'Accord Canada—Québec sur l''immigration est le seul document que je connaisse où le gouvernement fédéral déroge un tant soit peu du principe de la symétrie linguistique. En fait, il reconnaît l'importance d'une « intégration des immigrants respectueuse du caractère distinct de la société québécoise ». Le calcul du transfert est basé sur le nombre de non-francophones admis au Québec, et il est énoncé que les cours d'intégration linguistique seront en français. Pour le reste, le processus d'immigration est géré par le gouvernement fédéral. Tout est donc bilingue.

    La personne arrivant de l'étranger au Québec a le choix de la langue officielle pour les permis de travail ou d'étude, pour la résidence permanente et pour l'accès à la citoyenneté. À chaque étape, le message est clair: au Québec, l'anglais est une langue officielle du nouveau pays. Il est permis, et même normal de choisir l'anglais. C'est tout le contraire du message que le Québec essaie de véhiculer et qui est à la base de l'Accord, soit l'affirmation du français comme langue d'inclusion et de participation.

    Maintenant, que faire? Y a-t-il des modifications possibles à la Loi sur les langues officielles qui enlèveraient ces empiètements à la capacité du gouvernement du Québec d'agir en faveur du français au Québec, et même hors Québec?

    Contrairement au doyen Leckey, je ne suis pas juriste, mais, comme je l'ai mentionné, j'ai eu le privilège de jouer un rôle dans l'adoption de la première Loi sur les services en français, en Ontario. Le gouvernement, qui était alors libéral et minoritaire, avait déterminé que le vrai besoin était d'assurer l'offre de services publics en français. Les services publics en anglais allaient de soi. La Loi ne touche d'ailleurs que les services publics. Elle n'aborde pas les programmes de soutien aux groupes qui défendent le français. Elle ne mentionne aucune minorité. Les services publics sont disponibles en français dans les régions et les bureaux définis par la Loi. Point.

    Il est impossible de modifier la plus grande partie de la Loi sur les langues officielles parce qu'elle définit, en général, l'application des articles de l'intouchable Constitution canadienne.

     Les articles de la Loi les plus problématiques ne découlent pourtant pas de la Constitution. Ce sont ceux qui créent le concept d'une minorité anglophone au Canada et qui proposent des mesures pour favoriser l'épanouissement et le développement de cette « minorité » et pour promouvoir la « pleine reconnaissance et l’usage [...] de l’anglais dans la société canadienne ». Il est impossible d'envisager comment cela peut se faire « dans le respect des champs de compétence et des pouvoirs » du gouvernement du Québec, qui est promis au paragraphe 41(2).

    Je termine avec la recommandation suivante. Les modifications à faire à la Loi sur les langues officielles devraient se concentrer sur les articles qui sont à la base de l'idée que l'anglais est une langue minoritaire au Canada, qu'il existe donc une minorité anglophone et que les deux sont en danger. Le message est peut-être difficile à entendre, mais il est, à mon avis, impossible pour le gouvernement fédéral de protéger le français au Québec en y faisant la promotion de l'anglais.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup, madame Meggs.

    Nous allons maintenant passer aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

    Monsieur Bolduc, vous avez la parole pour sept minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à toutes et à tous, mesdames et messieurs les parlementaires.

    Je m'appelle Denis Bolduc. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Gilles Grondin, conseiller en francisation à la FTQ. Je vous remercie de l'invitation à nous entretenir avec les membres de cet important comité sur les langues officielles.

    La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec est la plus grande centrale syndicale au Québec. Nous représentons plus de 600 000 travailleurs et travailleuses de tous les secteurs économiques et de toutes les régions du Québec. Cela fait plus de 50 ans que la FTQ s'implique concrètement en matière de francisation. Nous sommes devenus un incontournable de la question en raison de nos actions, de nos interventions publiques et de nos prises de position pour la protection et la promotion de la langue française.

    La FTQ a adopté la première politique linguistique de son histoire à la fin des années 1960, plus précisément le 21 novembre 1969, lors de son 11^e congrès, tenu à Québec. Cette même année, feu M. Fernand Daoust était élu au poste de secrétaire général de la FTQ. Ce dernier a également occupé le poste de président de la FTQ entre 1991 et 1993. Je vous parle de lui aujourd'hui parce qu'il s'est battu pour défendre le droit de travailler en français et de négocier nos conventions collectives en français ici, au Québec.

    Au cœur de la première politique de francisation de la FTQ figurait l'affirmation selon laquelle « le français doit devenir la langue de travail normale et courante à tous les paliers de l'activité économique au Québec ». Cette affirmation est toujours d'actualité 50 ans plus tard. La FTQ a agi concrètement afin d'assurer la promotion de la défense du français. Nous nous sommes dotés d'un service de francisation et nous agissons comme catalyseur pour les comités de francisation en entreprise. Au fil des années, nous avons également acquis une expertise pour la francisation des travailleuses et des travailleurs issus de l'immigration dans les milieux de travail.

    Cela dit, la FTQ se réjouit de la volonté du gouvernement du Canada de moderniser la Loi sur les langues officielles. Pour nous, toutes les mesures visant à améliorer la place du français sont les bienvenues, et c'est pourquoi nous saluons le dépôt du livre blanc en février dernier. À partir de ce document, nous espérons que le gouvernement accouchera d'une politique plus moderne visant la dualité linguistique et le bilinguisme au Canada.

    Il est clair pour nous que les langues ne sont pas toutes sur un pied d'égalité au Canada. L'anglais n’est menacé nulle part au Canada, ni en Colombie-Britannique, ni au Nouveau-Brunswick, ni même au Québec. Par contre, les langues autochtones et le français le sont de plus en plus, même au Québec, plus particulièrement à Montréal. Pour la FTQ, il est donc impératif que les gouvernements fédéral et provincial posent des gestes forts et qu'ils coordonnent leurs actions dans le but de sauver et promouvoir le français au Canada.

    Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a l'obligation de promouvoir le principe de dualité linguistique au Canada, mais, des deux langues officielles reconnues dans la Loi sur les langues officielles, le français est la réelle langue minoritaire au Canada. Le français est menacé et doit être protégé. Le livre blanc reconnaît d'ailleurs le recul du français, et nous avons été heureux que le document le reconnaisse.

    En 1968, la future Loi sur les langues officielles prévoyait un bilinguisme institutionnel, afin de permettre aux francophones et aux anglophones en situation minoritaire d'avoir accès à des services dans leur langue et de faire carrière dans la fonction publique dans leur langue. Ces objectifs n'ont cependant jamais été atteints pour la population francophone à l'extérieur du Québec.

    Ce qui est encore plus triste, c'est que cette réalité est en train de rattraper le Québec. C'est le cas en ce qui concerne le travail dans la fonction publique fédérale. Nos collègues de l'Alliance de la fonction publique du Canada nous interpellent fréquemment afin de parler de situations désolantes, notamment dans le cadre de promotions. Pour un fonctionnaire québécois, il faut être bilingue afin d'avoir accès à certains postes supérieurs. La même exigence n'existe pourtant pas au Nouveau-Brunswick, bien qu'il s'agisse d'une province officiellement bilingue, ni même dans la capitale nationale, Ottawa, où très souvent le fait de ne pas parler français n'est ni un handicap ni un empêchement à l'obtention d'une promotion.

    Il est clair pour la FTQ que ses membres québécois travaillant dans la fonction publique devraient pouvoir bénéficier d'un milieu de travail en français, un point c'est tout.

    Nous réclamons depuis des années que les entreprises privées de compétence fédérale soient assujetties aux dispositions de la Charte de la langue française du Québec. Vous ne serez donc pas surpris d'entendre que la FTQ approuve pleinement la volonté exprimée par le gouvernement d'« interdire la discrimination à l'égard d'un employé pour la seule raison qu'il ne parle que le français ou qu'il ne connaît pas assez une autre langue que le français dans les entreprises privées de compétence fédérale établies au Québec et dans les autres régions du pays à forte présence francophone ».

    Au Québec, nous constatons une nette augmentation des exigences de bilinguisme dans les offres d'emploi. Les francophones sont souvent discriminés dans leur entretien d'embauche s'ils ne maîtrisent pas l'anglais. De plus, les employeurs prennent toutes sortes de moyens pour contourner l'application de l'article 46 de la Charte de la langue française.

    À la FTQ, nous croyons que l'Office québécois de la langue française devrait être l'organisme responsable de l'application des droits en matière de langue de travail au Québec. L'expertise de l'Office remonte à près de 45 ans. L'application de deux systèmes différents créerait des ambiguïtés qui ne sont ni souhaitables ni nécessaires si nous souhaitons vraiment améliorer l'utilisation du français au Québec.

    En ce qui concerne la nomination des juges à la Cour suprême, nous croyons qu'ils et elles doivent impérativement être bilingues. Selon nous, la même exigence devrait s'appliquer aux postes de haute direction des grandes agences gouvernementales canadiennes et aux postes de la haute fonction publique canadienne.

    J'aimerais terminer par un mot sur la culture francophone et l'offre de produits culturels, médiatiques et numériques dans les deux langues officielles. Le livre blanc mentionne notamment l'importance de la promotion du français et d'une vie culturelle en français. Pour nous, c'est simple, langue et culture vont de pair. La vitalité de la langue française doit aussi s'accompagner d'une vie culturelle en français qui est riche et diversifiée.

    Le gouvernement du Canada a un rôle important, voire essentiel à jouer dans la promotion du français. Son rôle doit être complémentaire à celui du Québec et à celui des groupes organisés de la société civile.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Bolduc.

    Maintenant que les témoins ont mis la table, nous allons passer à la période de questions.

    La parole est à M. Godin pour six minutes.

    Monsieur le président, je pense que le premier tour revient à mon collègue M. Blaney. Je crois que vous n'avez pas la bonne liste. C'est déjà arrivé à quelques reprises au cours des dernières réunions. Je ne sais pas ce qui cause cette mauvaise communication, mais c'est toujours moi qui suis visé. Je ne sais pas si vous me prenez en grippe. Je veux vous dire que je me conforme à la liste de façon rigoureuse, mais nous n'avons peut-être pas la même liste.

    Sur ce, monsieur le président, je pense que je vais céder la parole à mon collègue Steven Blaney. Nous nous reverrons tantôt.

    Nous allons régler cela.

    Ne vous inquiétez pas, le chronomètre n'était pas en marche.

    Monsieur le vice-président Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Godin de son excellent travail. C'est un plaisir d'être son collègue.

    Je veux remercier les témoins d'apporter un éclairage extrêmement intéressant sur une étude importante pour le Comité. Comme on le sait, c'est la première fois que le Comité permanent des langues officielles se penche sur la situation du français dans l'ensemble du pays, et particulièrement au Québec. À cet égard, je tiens à remercier nos intervenants d'aujourd'hui qui sont du Québec, soit M. Bolduc, M. Leckey et Mme Meggs.

    Monsieur Bolduc, je suis d'accord avec vous, la culture et la langue sont indissociables. Nous le savons grâce à notre colonie artistique culturelle. D'ailleurs, nous sommes très fiers du jeune Jacob qui s'est récemment qualifié pour Star Académie. Il est plein de talents.

    Je vais sauter dans le vif du sujet.

    Madame Meggs, je vous remercie de votre témoignage percutant. En fait, j'ai le goût de commencer par vous demander de répéter la dernière phrase de votre allocution. Vous avez dit que c'était le français qui avait besoin d'être soutenu au Québec et que l'approche à deux têtes, au Québec, était dévastatrice. C'est ce que vous avez dit juste avant de conclure.

    Madame Meggs, veuillez ouvrir votre micro.

    Vous avez la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'ai un vieil ordinateur qui date de 2011 et que j'essaie de garder en vie, mais je ne sais pas combien de temps il va durer. J'en suis bien fière, mais il est un peu lent. J'essaie de retrouver le passage en question.

    Essentiellement, ce que j'ai dit, c'est que je ne voyais pas comment on pouvait à la fois protéger le français et faire la promotion de l'anglais au Québec.

    Vous avez également parlé d'une fausse symétrie entre les francophones hors Québec et les anglophones au Québec. Pouvez-vous expliquer davantage ce que vous entendiez par là?

    Je pense que M. Bolduc en a parlé et que vous avez déjà assisté à plusieurs présentations sur la partie I, que je n'ai pas abordée. Il devient assez évident qu'une seule langue est en déclin au Canada, et elle l'est en faveur de l'anglais, qu'on le veuille ou non.

    Madame Meggs, j'ai retenu une chose intéressante. Vous avez dit que les efforts du fédéral à l'extérieur du Québec avaient soutenu les communautés francophones, tandis qu'au Québec, ils avaient eu l'effet inverse, c'est-à-dire qu'ils avaient nui au français comme langue commune.

    Est-ce que j'ai bien compris vos propos?

    Oui, c'est ce que je dirais. J'ai travaillé plusieurs années pour les francophones, particulièrement en Ontario. C'est pour cette raison que j'ai donné cet exemple. Nous n'avons pas essayé de faire de l'Ontario une province officiellement bilingue. Nous avons plutôt souligné le besoin de s'assurer que les francophones ont accès à des services là où ils habitent. Voilà pour cette question.

    La Loi sur les langues officielles fait en général la même chose au niveau fédéral. Elle concerne les services offerts dans les institutions fédérales.

    Cela dit, ce qui me pose problème, c'est quand on établit des comparaisons et qu'on va même jusqu'à affirmer que la minorité de langue officielle au Québec devrait être à égalité avec la minorité francophone hors Québec. J'ai travaillé avec les deux communautés et, selon mon expérience, l'anglais se porte très bien au Québec. Vivre en anglais au Québec ne constitue pas un défi.

    Vous avez dit que la politique d'affichage du gouvernement fédéral au Québec empêchait de projeter l'image du Québec francophone. Par exemple, à Lévis se trouve le fort Numéro-Un, dont la pancarte est dans les deux langues officielles.

    J'aimerais que vous nous en parliez un peu plus, car je trouve votre point de vue intéressant.

    Récemment, un ami m'a écrit un message. Il venait d'emprunter le pont Champlain, ce qu'il n'avait pas fait depuis longtemps, puisqu'il habite dans les Laurentides. Il était étonné de voir que les pancartes étaient toutes bilingues. Je lui ai répondu que l'affichage relevait du fédéral et que, par conséquent, c'était conforme à la Loi sur les langues officielles. Il en était choqué et surpris.

    C'est aussi le cas dans le métro: toutes les publicités, que ce soit à propos de la COVID-19 ou d'autre chose, sont affichées dans les deux langues. Voilà ce que la Loi sur les langues officielles impose au Québec; elle impose l'anglais.

    Elle l'impose, effectivement.

    Oserais-je dire que c'est ce que la Loi sur les langues officielles imposait? Maintenant que le gouvernement canadien reconnaît le déclin de la langue française, son statut minoritaire et le besoin de la protéger, est-ce que cette situation changera, d'après vous?

    J'aimerais bien que le choix du gouvernement du Québec soit respecté au Québec. Or, ce choix est incompatible avec une loi qui insiste pour que tout soit dans les deux langues officielles partout au Canada.

    Comme je l'ai dit, l'affichage n'est pas unilingue. De toute façon, cette question ne fait pas partie des éléments de la Charte que le doyen a mentionnés.

    Je comprends.

    Vous avez parlé aussi d'immigration. Vous m'avez fait réaliser que c'est un gouvernement conservateur qui a délégué au Québec les pouvoirs qui lui ont permis d'appliquer le volet francophone.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Blaney. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Lattanzio, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, j'aimerais remercier les témoins qui sont parmi nous. Je veux qu'ils sachent que leur participation nous permettra de continuer à travailler sur cette étude fort importante.

    Mes questions s'adressent à M. le doyen.

    Monsieur le doyen, tout d'abord, je pense que votre déclaration préliminaire était remarquable, en ce sens que vous avez posé plusieurs questions très pertinentes. Je vous invite non seulement à présenter cette déclaration par écrit, mais aussi à nous faire part, si vous le pouvez, de vos opinions et de vos réponses aux questions que vous avez soulevées au cours de votre déclaration préliminaire. Je précise encore une fois que j'ai trouvé cette déclaration très pertinente.

    Nous avons entendu des observations contradictoires de la part des membres de l'opposition en ce qui a trait aux régimes et aux compétences linguistiques. Bien que l'opposition demande que le gouvernement fédéral joue un rôle plus important à cet égard dans le reste du Canada, lorsqu'il s'agit du Québec, l'opposition donne ouvertement la préséance à l'Assemblée nationale du Québec pour ce qui est de légiférer sur l'ensemble des questions linguistiques. Pouvez-vous parler de ce chevauchement des régimes linguistiques et de la compétence de chaque ordre de gouvernement en matière de langues officielles?

    Je vous remercie beaucoup de vos commentaires et de votre question. Je me ferai un plaisir de vous remettre le document que j'ai lu. En toute honnêteté, certaines des questions que j'ai posées sont des questions pour lesquelles je n'ai véritablement pas de réponses à offrir et à vous faire parvenir par la suite. Une partie de la nature délicate de la modification d'une loi quasi constitutionnelle réside dans le fait qu'il est difficile de prévoir avec certitude les effets de sa modification et la façon dont la loi sera interprétée par les tribunaux et, de manière officieuse, par les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions.

    Je vais bien réfléchir à ce que je pourrais ajouter à titre de réponse. Je vous ai communiqué de véritables questions sur les conséquences que ces modifications pourraient avoir en matière d'interprétation.

    C'était d'excellentes questions.

    Merci.

    En ce qui concerne les compétences législatives ou constitutionnelles, aucun des deux ordres de gouvernement de notre fédération n'exerce de pouvoirs exclusifs sur la langue. Au contraire, chacun des ordres de gouvernement est en mesure de cerner des dimensions linguistiques lorsqu'il légifère sur des questions relevant de sa compétence dans l'exercice de ses autres fonctions. Le Parlement du Canada peut traiter de la dimension linguistique lorsqu'il légifère sur des questions relevant de sa compétence. Il en va de même pour les provinces.

    L'idée que les deux ordres de gouvernement peuvent avoir des lois, des règles, des régimes, des programmes et des priorités linguistiques est en quelque sorte ancrée dans notre structure constitutionnelle, si vous voulez. Comme je l'ai laissé entendre, il y a parfois une certaine tension entre ces deux ordres de gouvernement, en ce sens que le genre de régime bilingue en vigueur à l'échelle fédérale n'est certainement pas celui que chaque province aurait adopté. Toutefois, cette tension peut être fructueuse, comme peuvent l'être les tensions. Bien entendu, à certains moments, divers intervenants considéreront cette tension comme moins fructueuse.

    D'accord.

    En ce qui concerne les entreprises sous réglementation fédérale, le gouvernement fédéral a-t-il le plein pouvoir d'imposer la LLO?

    Oui, certainement... si j'ai bien compris la jurisprudence constitutionnelle.

    D'accord.

    Comme vous l'avez mentionné, les tribunaux canadiens, notamment la Cour suprême du Canada, ont reconnu la LLO comme une loi quasi constitutionnelle à quelques reprises. Nous avons déjà entendu des témoignages concernant le statut privilégié de la LLO par rapport aux autres lois fédérales, notamment celles qui ne cadrent pas avec elle. Quelle place la LLO occupe-t-elle dans le cadre juridique canadien plus large? Comment s'harmonise-t-elle ou interagit-elle avec les régimes linguistiques des provinces et des territoires?

    Au sein de l'écosystème législatif fédéral, si l'on veut, la compréhension de la quasi-constitutionnalité de la Loi sur les langues officielles signifie qu'en cas de conflit avec une autre loi, on pourrait considérer qu'elle prime sur l'autre loi. Elle peut également être perçue comme une représentation particulièrement forte ou claire de la volonté du Parlement. Elle pourrait donc exercer aussi une influence indirecte, en dehors d'un cas de conflit direct.

    En ce qui concerne sa relation avec les lois provinciales, c'était en quelque sorte l'une de mes questions ouvertes. Quel type de relation aura-t-elle si la loi fédérale doit tenir compte de la situation linguistique qui existe dans les provinces ou les territoires? Qu'est-ce que cela signifie au juste? S'agit-il d'un énoncé démographique ou d'un énoncé sociologique? S'agit-il d'un énoncé juridique, dans le cadre duquel les interprètes juridiques ou les juges qui appliquent la loi fédérale doivent tenir compte des régimes juridiques en vigueur dans les différentes provinces? C'est l'une des questions que je me posais et sur laquelle je pensais qu'une plus grande clarté s'imposait. Il y a une grande différence entre la prise en compte des segments de la population et la prise en compte des lois d'une province.

    Comment trouver cet équilibre?

    Il faudrait peut-être cerner un peu plus clairement l'objectif que vous poursuiviez avec ce libellé et peut-être essayer de préciser ce libellé. Il m'a semblé qu'il pouvait faire l'objet d'un large éventail d'interprétations, comme c'est le cas actuellement.

    D'accord.

    J'aimerais entendre votre opinion sur le manque d'harmonie qui existe entre les différents régimes linguistiques, car certaines provinces — et vous y avez fait allusion auparavant — ont des protections et des services linguistiques solides pour les communautés linguistiques minoritaires du pays, alors que d'autres, comme la Colombie-Britannique, n'ont même pas de politique sur les services en français. On pourrait aussi évoquer l'Alberta, qui n'a créé sa propre politique que tout récemment, en 2017.

    Excusez-moi, madame Lattanzio, mais votre temps de parole est écoulé. Peut-être que M. Leckey répondra à cette question plus tard.

    Je vous remercie.

    Peut-il y répondre maintenant, monsieur le président? J'avais fini de poser la question.

    Vous avez déjà posé la question, mais votre temps est écoulé. Au prochain tour, vous pourrez demander à nouveau à M. Leckey de répondre à cette question.

    Monsieur le président, je ne veux pas empiéter sur le temps de quelqu'un d'autre, mais au cas où je ne reviendrais pas sur la question, est-ce que Dean Leckey pourrait me fournir une réponse par écrit? Pour moi, cela serait tout aussi bon.

     Je vous remercie beaucoup.

    Je dois aussi rappeler aux membres du Comité que la plupart des témoins nous ont envoyé leurs notes de présentation. Elles n'ont pas été distribuées, parce que nous ne les avons pas dans les deux langues officielles. Par contre, l'analyste les a et nous allons les utiliser aussi pour les besoins du rapport.

    Monsieur Beaulieu, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'ai une question à poser aux représentants de la FTQ.

    Vous avez beaucoup parlé de l'importance de la langue de travail. Dans un document, vous avez mentionné que, pour que la langue de travail au Québec soit le français, il faudrait un seul système d'application de la loi dans cette province. Par ailleurs, dans ses demandes concernant la modernisation de la Loi sur les langues officielles, le gouvernement du Québec considère que le français est la seule langue minoritaire menacée au Canada et qu'il devrait être le maître d'œuvre de l'aménagement linguistique sur son territoire.

    Que pensez-vous de cela? Êtes-vous d'accord sur la position du Québec?

    Je pense avoir été assez clair sur le sujet dans ma présentation. Une seule langue est effectivement menacée, et c'est le français. Des sondages réalisés très récemment révèlent que, sur l'île de Montréal, deux entreprises sur trois souhaitent que les personnes qu'elles embauchent soient bilingues. Juste là, nous avons une indication de la situation. Lorsqu'on entre dans un commerce à Montréal, il n'est pas rare de constater que personne n'y parle le français.

    C'est tout à fait vrai.

    Il y a un recul du français comme langue commune du travail. La Loi sur les langues officielles, comme on l'a dit, vise uniquement à renforcer l'anglais au Québec. On peut le constater dans tous les programmes de subventions qu'elle prévoit et ce qu'on appelle les mesures positives, qui visent, par exemple, les écoles primaires et secondaires, à hauteur d'environ 50 millions de dollars pour l'anglais, ou encore l'appui à des groupes de pression anglophones ou pour des services de santé, notamment, en anglais.

    Selon moi, ces mesures ont causé un tort considérable au français comme langue de travail et comme langue commune au Québec.

    Parmi les mesures positives, il faut tenir compte des comités de francisation. Toutefois, d'après ce qu'on nous dit, nombre d'entre eux sont inactifs.

    Est-ce que les fonds accordés par le gouvernement fédéral ne devraient pas être répartis équitablement entre les programmes destinés au français et ceux destinés à l'anglais afin de servir notamment à renforcer les comités de francisation?

    Je vais laisser M. Grondin répondre à la question, car il travaille étroitement avec les comités de francisation de partout au Québec.

    Je vous remercie, monsieur Bolduc.

    Il existe effectivement des comités de francisation, mais seulement dans les entreprises réglementées par le gouvernement du Québec qui comptent 100 employés et plus. La loi québécoise ne prévoit donc pas de tels comités pour les entreprises qui comptent moins de 100 employés, si c'est bien de ces comités que vous parlez, monsieur Beaulieu.

    Certains de ces comités sont plus inactifs que d'autres. Je pense que la situation du français au travail n'est pas toujours très prioritaire pour les syndicats, parce qu'il y a tellement d'enjeux syndicaux à prendre en compte dans une entreprise. Cependant, je cherche le lien entre le financement du gouvernement fédéral et l'organisation des comités de francisation.

    C'est largement passé sous le radar, au Québec. Les programmes établis en fonction de la Loi sur les langues officielles représentent entre 80 et100 millions de dollars environ par année. En ce moment, les fonds sont utilisés exclusivement pour renforcer l'anglais et tous les groupes de pression anglophones comme le Quebec Community Groups Network. Cela a donc un effet important.

    Pour ce qui est du gouvernement actuel, on voit que les partis de l'opposition sont favorables à l'application de la loi 101 dans les entreprises de compétence fédérale. Le Parti libéral s'y oppose. Il pense qu'il serait possible de modifier la Loi sur les langues officielles pour favoriser le français. Vous avez parlé tantôt de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Quand des représentants de l'Alliance ont comparu devant le Comité permanent des langues officielles, ils ont dit qu'il existait une discrimination systémique profondément ancrée dans l'appareil gouvernemental fédéral, qui tient pour acquis que tout se passe d'abord en anglais.

    Pensez-vous qu'il est possible de modifier la Loi sur les langues officielles pour faire du français la langue commune?

    Si les libéraux réussissent à contrer ce projet de loi, le gouvernement fédéral va continuer à angliciser la langue de travail.

    Les collègues de l'Alliance de la fonction publique vous ont probablement dit également qu'une forte proportion des fonctionnaires fédéraux qui travaillent à Gatineau, au Nouveau-Brunswick ou dans d'autres lieux dits bilingues ne se sentent pas à l'aise de parler le français au travail. C'est un problème.

    Le pourcentage de personnes qui disent ne pas être à l'aise de travailler en français est de 44 %. On est assez loin du compte.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Meggs.

    Madame Meggs, vous avez touché un point très important lorsque vous avez parlé des personnes arrivant de l'étranger au Québec. Lors du choix de la langue officielle, qu'il s'agisse de permis de travail ou d'études, de demandes de résidence permanente ou de citoyenneté, à chaque étape, le message est clair: au Québec, l'anglais est une langue officielle du nouveau pays, et il est permis, voire normal, de choisir l'anglais.

    La Loi sur les langues officielles ne va-t-elle pas complètement à l'encontre de ce que tente de faire la Charte de la langue française?

    Je vous remercie, monsieur Beaulieu.

    Malheureusement, le temps qui vous était alloué est écoulé.

    Mme Meggs pourra peut-être répondre à votre question lors du prochain tour de questions.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole.

     La parole est à vous pour six minutes, madame Ashton.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Bolduc, j'aimerais d'abord manifester toute ma solidarité et celle de l'ensemble du caucus du NPD aux membres du Syndicat des débardeurs du port de Montréal SCFP, section locale 375. Ces gens, qui sont en grève, ont été trahis aujourd'hui par le gouvernement Trudeau. Nous voyons bien que ce gouvernement n'est pas l'ami des travailleurs et des travailleuses et qu'il recourt à des lois spéciales dès que le patronat le demande.

    Mon collègue Alexandre Boulerice, notre chef, Jagmeet Singh, et plusieurs de mes collègues ont pris la parole à la Chambre pour dénoncer la loi spéciale. Nous allons continuer de nous tenir debout pour appuyer les travailleurs et les travailleuses du port de Montréal.

    D'ailleurs, en parlant d'échec du gouvernement libéral, je souligne que la pandémie a permis de démontrer qu'il n'était pas sérieux quant à la défense des deux langues officielles. L'Alliance de la fonction publique a été claire: si le français était une arrière-pensée avant la pandémie, il l'était encore davantage pendant que la pandémie frappait la fonction publique de plein fouet.

    Pour ce qui est de l'embauche et de la rétention de la main-d'œuvre dans la fonction publique et ailleurs, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du bilinguisme exigé à l'embauche dans le cas de certains emplois? Avez-vous une proposition de rechange à ce sujet?

    D'abord, je vous remercie, madame Ashton, pour vos bons mots à l'endroit des débardeurs du port de Montréal. Je n'irai pas plus loin, parce que ce n'est pas le propos d'aujourd'hui.

    En ce qui concerne le bilinguisme, je siège à l'Office québécois de la langue française, et nous voyons régulièrement des demandes concernant des emplois dans certaines entreprises qui exigent que la personne soit bilingue. Nous pouvons reconnaître cela, mais je vois parfois passer des dossiers où, sur 150 emplois dans une entreprise, 130 sont déclarés comme devant être pourvus par des personnes bilingues. On a étiré cette notion pour demander aux gens de maîtriser les deux langues à l'emploi. Comme je l'ai dit dans ma présentation, la personne qui est pénalisée, c'est la personne francophone, dans sa province et dans sa ville majoritairement francophones.

    Dans beaucoup de cas — cela est fréquent —, il y a des gens qui ne parlent pas l'anglais, principalement en région. La proportion de gens qui parlent l'anglais en région n'est pas si élevée. On se retrouve dans des situations où des emplois bilingues sont affichés. Suivant la Loi, on ne peut pas discriminer des candidats en fonction d'une exigence liée à la maîtrise de l'anglais. Une personne francophone ne devrait pas, au Québec, se voir refuser un emploi parce qu'elle ne parle pas l'anglais, mais dans les faits, cela arrive. Il faudrait se donner un mécanisme pour que tout cela n'arrive plus.

    Nous revendiquons depuis toujours le droit de travailler en français au Québec, et nous continuerons de le revendiquer. Il faudrait qu'il y ait des mesures pour assurer que ce droit est respecté dans la réalité et qu'il n'est pas contourné par certaines entreprises.

    Vous proposez aussi que les entreprises de 50 employés ou plus aient l'obligation de mettre sur pied des comités de francisation paritaires pour que les travailleurs et les travailleuses puissent être les chiens de garde du français au travail.

    Pensez-vous que cette mesure sera suffisante pour revitaliser l'importance du français?

    Ce serait assurément très utile. La grande majorité des entreprises au Québec ont 100 employés ou moins. Ce sont de petites et moyennes entreprises. Il est évident que le fait d'obliger les petites entreprises à mettre en place des comités de francisation serait bien vu et que cela favoriserait la promotion et la protection de la langue française au Québec.

    Finalement, quelles sont vos attentes quant à la modernisation de la Loi sur les langues officielles?

    Nous étions contents de voir, dans le document, que le gouvernement fédéral reconnaissait enfin le recul du français partout au Canada, y compris au Québec.

    Il y a seulement deux ou trois mois, je me faisais encore contredire sur l'affirmation selon laquelle le français était en recul au Québec. Je pense que cela devient une évidence. Le simple fait de l'écrire en toutes lettres dans le document du gouvernement représente déjà une reconnaissance, qui est bien vue et qui pourra aider à protéger le français.

    Je vous remercie, monsieur Bolduc et madame Ashton.

    Monsieur Dalton, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs commentaires.

    Dans les années 1970, mon père était en poste à la base militaire de Chibougamau. J'ai fait les trois premières années de mes études secondaires là-bas, dans une école anglophone. En ce temps-là, il y avait, outre l'école publique, deux écoles anglophones, une catholique et une protestante.

    À cette époque, à Chibougamau, la majorité des travailleurs parlaient le français, mais les chefs, les leaders et les ingénieurs parlaient en anglais. Ce sont en majorité leurs enfants et les enfants des militaires de la base qui allaient à ces écoles anglophones. Maintenant, il y a une école francophone et la plupart des élèves, soit 60 %, sont autochtones, de la nation crie. Le changement est très intéressant.

    Monsieur Bolduc, je sais que depuis les années 1960, vous aspirez à ce que le français soit la langue de travail partout.

    Est-ce devenu une réalité maintenant?

    Voyez-vous une grande différence depuis 10 ans? Quels sont les changements?

    Je vous remercie de la question, monsieur Dalton.

    Je suis né en 1962. Quand j'étais petit garçon, mon père a travaillé dans les mines à Chibougamau.

    Ah oui!

    Je pense qu'il s'agissait des mines Campbell.

    Oui.

    On m'a confirmé, comme vous le dites, que les contremaîtres et les membres de la direction étaient anglophones. Il y a eu des accidents spectaculaires dans les mines dans les années 1960. Je n'oserais pas dire que c'était à cause de l'utilisation de la langue, mais, si tout le monde s'était bien compris, on aurait pu sauver quelques vies.

    J'ai fait tout un détour. Vous m'avez ramené dans mon enfance.

    À quelle école alliez-vous?

    J'étais trop petit pour aller à l'école.

    Au cours des 10 dernières années, je pense que le recul du français s'est poursuivi.

     J'habite la ville de Québec et je travaille à Montréal. À Montréal, c'est indéniable que la situation du français se détériore. De plus en plus, les entreprises demandent à ce que les employés soient bilingues, qu'ils parlent au moins l'anglais. Il est fréquent, compte tenu de l'immigration, que les gens parlent trois ou même quatre langues. C'est une richesse de parler plusieurs langues, mais je pense qu'il faut protéger le français. Il faut encourager l'utilisation du français au travail.

    Nous constatons fréquemment que, dès qu'il y a une personne anglophone dans une pièce, même si l'on est à Montréal, tout le monde se met à parler en anglais. La majorité s'adapte à la minorité. C'est une réalité que nous constatons au Québec.

    J'ai été membre du Syndicat canadien de la fonction publique, un syndicat pancanadien. Je n'ai jamais vu de cas, lors des réunions, où la minorité était francophone et où tous les participants s'étaient mis à parler en français.

    Dans ce comité, c'est l'inverse.

    Madame Meggs, quelles seraient les mesures nécessaires pour défendre le français?

    Le Québec a établi l'aménagement linguistique qu'il a choisi. Cela remonte à très longtemps. La Charte de la langue française a été, je pense, le deuxième projet de loi que le gouvernement du Parti québécois avait adopté en 1976 ou en 1977. C'était justement pour renforcer le fait français dans plusieurs secteurs d'activité, notamment dans l'éducation. Au Québec, tout le monde devait aller dans une école francophone. Il y avait certaines dérogations pour ceux qui avaient fait leurs études primaires en anglais, qui pouvaient envoyer leurs enfants dans des écoles anglophones. Mais autrement, tout le monde, y compris les nouveaux arrivants, devait aller dans une école de langue française. C'est la mesure qui a le plus aidé à préserver le français.

    Merci, madame Meggs. Je dois malheureusement vous arrêter ici.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités. Je n'aurai peut-être pas le temps de parler à tout le monde, mais nous entendons bien ce que les témoins nous disent aujourd'hui. Cela ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. C'est important.

    Je m'adresserai d'abord à M. Leckey, parce que j'aimerais beaucoup entendre sa réponse à la question de Mme Lattanzio.

    Comme on l'a évoqué, dans ce beau et grand pays, dans cette confédération qui comprend des provinces et un gouvernement fédéral, les régimes linguistiques diffèrent parfois d'une province à l'autre. Moi, je viens du Nouveau-Brunswick, province officiellement et constitutionnellement bilingue. Le Québec a la loi 101. Certaines provinces sont plus portées à aider les francophones. Je pense à l'Ontario, entre autres.

    Je nous replonge dans le contexte de la présente étude. Selon vous, comment la Loi sur les langues officielles a-t-elle pu voir à la promotion et à l'épanouissement des minorités linguistiques, malgré la disparité des régimes linguistiques au pays?

    Le fait que les régimes linguistiques diffèrent d'une province à l'autre reflète l'histoire propre à chacune et les choix de politiques législatives qu'elles ont faits dans les limites de leurs champs de compétence. En fait, cette diversité est l'une des conséquences prévisibles de notre système fédéral. C'est normal qu'il y ait des différences d'une province à l'autre.

    Je tiendrais à souligner que le Parlement du Canada, de façon fédérative, peut assurer une certaine harmonie ou une certaine uniformité des visions de ce bilinguisme constitutionnel. Même si les choix législatifs provinciaux varient, je pense que le Parlement du Canada a un rôle positif à jouer à cet égard. Selon moi, le fait que le fédéral et les provinces fassent des choix différents constitue une richesse plutôt qu'un inconvénient.

    Croyez-vous que le livre blanc sur la réforme de la Loi sur les langues officielles comprend les outils nécessaires pour faire ce que vous suggérez, c'est-à-dire faire la promotion des droits linguistiques en harmonisant ce qui n'est pas harmonisé dans les politiques linguistiques des différentes administrations?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Croyez-vous que le livre blanc, qui promet de réformer la Loi sur les langues officielles, comprend les outils essentiels pour faire la promotion des droits linguistiques, autant que faire se peut, malgré le fait que, dans cette grande fédération, les différentes administrations n'offrent pas les mêmes protections aux minorités linguistiques?

    Outre que de renforcer la reddition de comptes quant à la mise en œuvre des obligations fédérales, qui est une mesure positive, le document contient toutes sortes d'autres bonnes suggestions. Il y a une responsabilité fédérale qu'il ne faut pas négliger. Dans le cadre constitutionnel actuel, il est prévu que le gouvernement fédéral ait une responsabilité distincte de celle de chaque province. Selon ce que je comprends, la responsabilité du fédéral consiste à protéger et à promouvoir les deux langues officielles et leur égalité de statut.

    Je suis avocat de profession, monsieur Leckey. J'ai étudié à la Faculté de droit de l'Université de Moncton, la première école de droit à avoir enseigné la common law en français, si je ne m'abuse. Je me targue d'avoir pratiqué la profession d'avocat de common law à 99 % en français au cours de ma carrière de 23 ans.

    N'est-ce pas ce genre de succès que nous apportent la Loi sur les langues officielles ou la promotion des droits linguistiques par le fédéral?

    Le succès de la Faculté de droit de l'Université de Moncton est formidable.

    Une des tragédies, selon moi, c'est que les jugements rendus par les juges du Québec qui travaillent en français ne sont jamais traduits. Les juges des autres provinces, notamment ceux nommés par le fédéral, ne peuvent donc profiter de la richesse de la pensée québécoise, même lorsqu'il s'agit de jugements dans lesquels on interprète des lois fédérales, parce que ces jugements restent en français seulement, faute de fonds alloués à leur traduction. Il y a pourtant des choses dont on peut être fier, dans la jurisprudence québécoise, mais on ne partage pas cette richesse.

    Vous avez tout à fait raison.

    Merci beaucoup, messieurs Leckey et Arseneault.

    Monsieur Beaulieu, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    J'aimerais donner l'occasion à Mme Meggs de répondre à ma dernière question.

    En faisant la promotion du bilinguisme institutionnel, la politique linguistique fédérale envoie constamment le message selon lequel l'anglais est une langue officielle. Cela ne vient-il pas nuire à l'effort du gouvernement du Québec en matière d'intégration et d'inclusion des nouveaux arrivants?

    Selon moi, c'est le cas. La Charte de la langue française et l'Accord Canada-Québec reconnaissent l'importance de cet aspect. Je pourrais même dire que l'Accord Canada-Québec est un peu en contradiction avec la Loi sur les langues officielles, parce qu'il reconnaît le caractère distinct de la société québécoise et la nécessité des démarches de francisation des immigrants au Québec.

    Le Québec veut véhiculer le message selon lequel le français est la langue qui permet l'intégration, l'inclusion et la participation active à la société québécoise. On veut une langue commune, et c'est le français. Cependant, l'anglais occupe une place très importante et a un pouvoir d'attraction très fort.

    De plus, l'immigration temporaire prend maintenant le dessus sur l'immigration permanente. Les gens peuvent donc arriver au pays sans répondre à aucune exigence linguistique. Ils peuvent étudier et travailler en anglais pendant quelques années, pour ensuite faire une demande de résidence permanente.

    Donc, la politique fédérale va effectivement à l'encontre des efforts du Québec.

    J'aimerais poser la même question aux représentants de la FTQ.

    On veut faire du français la langue commune dans les milieux de travail. Or, pensez-vous que l'approche fédérale du bilinguisme institutionnel nuit à la francisation des milieux de travail?

    Je n'ai pas compris la question, car j'ai perdu ma connexion Internet.

     On veut faire du français la langue commune dans les milieux de travail. Les efforts du gouvernement fédéral pour promouvoir le bilinguisme institutionnel et les services en anglais ne viennent-ils pas affaiblir la francisation des milieux de travail? Ne s'agit-il pas de deux approches opposées?

    Permettez-moi de répondre à la question, monsieur Bolduc.

    Bien sûr, cela crée une immense ambiguïté dans l'esprit même des gens. Dès le départ, cette ambiguïté crée une dynamique qu'il est difficile de changer quand vient le temps d'imposer le français dans les milieux de travail. C'est la première chose que je peux dire à ce sujet. Effectivement, cela empêche la francisation à certains égards.

    Merci, monsieur Grondin.

    Je demanderais à la greffière de vérifier si M. Bolduc éprouve des difficultés techniques, afin de s'assurer qu'il pourra continuer à répondre aux questions au prochain tour.

    Madame Ashton, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Meggs.

    Selon vous, qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants dans les communautés linguistiques en situation minoritaire? Comment peut-on faire en sorte qu'ils aient envie d'apprendre et de préserver le français, et qu'ils transmettent ce désir à leurs enfants?

    Il faut le dire, c'est un grand défi. Déjà, ceux qui sont nés de parents francophones à l'extérieur du Québec commencent à opter pour l'anglais. Il est donc très difficile d'imaginer que des nouveaux arrivants vont s'établir dans des communautés francophones hors Québec et pouvoir y vivre pleinement en français.

    D'ailleurs, c'était déjà un défi quand nous avons fait adopter la Loi sur les services en français, en Ontario. Nous voulions nous assurer que les services que nous venions de mettre sur pied, parfois contre le gré des fonctionnaires ontariens, seraient utilisés. Nous avons mené une campagne intitulée « Le français, je m'en sers » auprès des francophones pour qu'ils choisissent le français.

    Il faut s'assurer que des liens sont établis entre les groupes qui défendent le français et les nouveaux arrivants. Est-ce au fédéral de faire cela ou faut-il encourager chaque province à le faire? En effet, plusieurs des services offerts aux nouveaux arrivants relèvent de la province. C'est souvent le cas, dans le domaine de l'immigration. Qu'il s'agisse d'obtenir un permis de travail, un permis de conduire ou des services de santé, par exemple, la situation n'est pas toujours facile. À part le Québec, il y a peu de provinces où tout cela peut se faire en français. C'est un défi.

    Cela dit, lors de la mise en œuvre de la Loi sur les services en français, nous avions trouvé des solutions pour que ces services puissent être offerts, même à distance, au besoin. Par exemple, dans les succursales de la Régie des alcools de l'Ontario, si aucun expert bilingue n'était disponible, les gens pouvaient utiliser le téléphone mis à leur disposition pour appeler un expert afin de savoir quelle sorte de vin ils devraient consommer avec leur repas.

    On peut trouver diverses façons, grâce au télétravail, d'encourager les services en français. Il faut être innovateur.

    Merci beaucoup, mesdames Meggs et Ashton.

    Il reste deux interventions de cinq minutes pour compléter ce tour.

    Cette fois-ci, ce sera à M. Godin de commencer.

    Vous avez la bonne séquence d'intervention, monsieur le président.

    Soit dit en passant, lors de mon intervention tout à l'heure, je ne voulais pas manquer de respect envers la présidence. C'était tout simplement pour mettre les choses au clair, afin que tous mes collègues sachent que je suis attentif au déroulement de la séance. Il y avait eu une confusion concernant l'ordre des interventions, mais ce n'est pas ma responsabilité.

    Je vous en prie.

    Je veux remercier les représentants des trois organisations qui sont présents aujourd'hui. Je les remercie de participer à notre étude.

    J'aimerais justement rappeler que la présente étude traite de mesures du gouvernement pour protéger et promouvoir le français au Québec et au Canada. Or, je pense sincèrement que nous sommes en train de noyer le poisson. Nous arrivons à la conclusion que le déclin du français est un problème au Québec. À mon avis, nous ne pouvons pas le gérer dans l'ensemble du pays. Par l'entremise de la Loi sur les langues officielles et du livre blanc, des mesures seront prises pour protéger l'égalité des deux langues officielles. Or, en envisageant la situation dans sa totalité, sur le plan canadien, ne sommes-nous pas en train de nous éloigner du problème, c'est-à-dire de la nécessité de protéger et de promouvoir le français au Québec?

    J'aimerais que M. Leckey nous parle de la Charte ainsi que des principes de droit relatifs au français et à l'anglais.

    Monsieur Leckey, croyez-vous sincèrement qu'en adoptant une perspective globale, nous pourrons trouver des solutions pour promouvoir et protéger le français au Québec?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Si nous considérons dans une perspective globale les droits des francophones et des anglophones, dans le contexte de la Loi sur les langues officielles, croyez-vous que nous pourrons résoudre le problème du français au Québec, c'est-à-dire la question de la promotion et de la protection de la langue française au Québec?

    Je n'ai pas de boule de cristal. Je ne pense pas non plus que le problème puisse être résolu de façon définitive par l'un ou l'autre des gouvernements, car il est complexe et multigénérationnel. À mon avis, il ne s'agit pas de trouver une seule solution. Il faudra plusieurs interventions pour promouvoir le français, tant au Québec que dans les communautés de langue minoritaire hors Québec.

    À mes yeux, le point de départ est évidemment le cadre constitutionnel et l'égalité de statut des deux langues officielles. Peut-être que, jusqu'à présent, le Parlement du Canada a mis en place un contexte qui favorise l'application de ces principes partout au pays. Mon objectif d'aujourd'hui n'était pas nécessairement de faire des prévisions sur les résultats d'une politique ou d'une autre, mais de mettre en lumière l'ampleur des changements qu'on propose d'apporter à ce cadre connu et établi. Je vous invite à vous assurer que les changements que vous proposerez et que vous mettrez en avant seront des choix éclairés.

    Pour moi, la question qui se posait était de savoir dans quelle mesure les changements qui seraient proposés pour protéger le français à l'intérieur du Québec risqueraient de nous éloigner de l'égalité de statut garantie par la Charte canadienne des droits et libertés et mise en œuvre par la loi actuelle. Tel était mon propos.

    Merci, monsieur Leckey. Vous mettez la table pour que nous soyons rigoureux et que nous respections la Constitution. Cela dit, je pense qu'il faut réfléchir afin de prendre des mesures précises pour trouver des solutions aux problèmes. Les minorités linguistiques existent au Canada, le déclin du français existe au Québec, et ce sont là deux problèmes complètement différents.

    J'aimerais entendre les commentaires de Mme Meggs.

    Vous avez parlé d'efficience. Vous avez dit que rien n'existait pour protéger les francophones du Québec. Je partage votre opinion à cet égard. J'aimerais connaître les pistes de solution que vous proposez afin que le français reprenne sa place au Québec.

    La conclusion à laquelle j'en suis venue est que les mesures mises en place par le gouvernement fédéral pour faire respecter les deux langues officielles ne doivent pas nuire aux efforts déployés par le Québec pour protéger le français.

    Quant à la Loi sur les langues officielles, là où les ambiguïtés commencent, comme l'a dit M. Bolduc, c'est quand on dit que les statuts de l'anglais au Québec et du français hors Québec sont équivalents. Cette équivalence n'existe pas, et personne ne va me convaincre du contraire. Je baigne dans les statistiques depuis des années et je peux vous dire que ce n'est pas le cas.

    Comme le doyen Leckey l'a dit, il faut être attentif, assurément, mais attentif à la façon dont la Loi sur les langues officielles est appliquée par le gouvernement fédéral afin qu'elle ne nuise pas...

    Merci, madame Meggs. Le temps est écoulé. Je vous laissais quelques secondes pour conclure, mais je dois vous arrêter. J'ai une tâche ingrate.

    Je vais maintenant passer la parole à M. Lefebvre pour les cinq prochaines minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui. Leurs propos sont vraiment intéressants.

    J'habite la région de Sudbury et je suis originaire de Kapuskasing. Je dois vous avouer que ma famille et moi sommes la cinquième génération de gens originaires du Québec et de l'Acadie qui demeure dans le Nord de l'Ontario. Mes enfants et moi avons fréquenté l'école en français.

    La première fois que je suis allé à Montréal, j'étais étudiant à l'Université d'Ottawa et j'allais voir une partie des Canadiens au Forum. Malheureusement, ils avaient encore perdu contre les Flyers à l'époque. Je réagis encore à ce souvenir. Lors de ma deuxième visite à Montréal, j'étais avec mon épouse, et nous avions assisté à un spectacle de M. Francis Cabrel. Nous, les Franco-Ontariens, nous vivons en français, mais il y a beaucoup d'enjeux, comme l'a dit M. Godin.

    Je trouve l'étude vraiment fascinante. Nous considérons évidemment le Québec comme le pôle francophone de l'Amérique du Nord. Cependant, j'entends nos amis québécois dire qu'ils ont des problèmes, eux aussi, et se demander comment on peut s'y attarder. C'est toute la question.

    En Ontario, quand nous, les francophones canadiens, nous nous levons le matin, nous savons que nous avons un combat à mener, comme le disait mon ami Darryl Samson. Si nous voulons garder notre culture et notre langue, nous devons nous battre. Quand nous nous couchons le soir, nous savons que nous devrons nous battre encore le lendemain.

    Comme M. Arseneault, j'ai étudié le droit dans la Section de common law de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Bien que je ne sois pas constitutionnaliste, mais fiscaliste, je reconnais l'importance de tout l'aspect constitutionnel qui m'a permis d'étudier en français et qui donne la possibilité à mes enfants d'accéder à l'éducation en français. C'est toutefois plus difficile dans le domaine de l'éducation postsecondaire, à cause du partage des compétences et du fait que cela relève davantage de la province que du fédéral, quoique ce dernier appuie l'éducation postsecondaire.

    Ma première question s'adresse à M. Leckey. Si j'ai le temps, j'en poserai d'autres aux témoins.

    Au Canada, le système actuel de droits linguistiques a pour but de protéger le français en particulier. Nous avons créé des écoles francophones pour sauvegarder le français au Canada. À propos de la jurisprudence en matière de droits linguistiques, surtout au sujet des écoles et de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, peut-on dire que la symétrie adoptée par la Cour suprême quant à l'interprétation des droits linguistiques a été favorable aux francophones du Canada?

    Je suis d'accord avec vous pour dire que l'interprétation généreuse qu'a donnée la Cour suprême du Canada à l'article 23 de la Charte canadienne a profité largement aux communautés minoritaires francophones hors Québec.

    Par ailleurs, au Québec, la semaine passée, le jugement relatif à la Loi sur la laïcité de l'État a surpris certaines personnes, qui semblaient ne pas avoir suivi l'évolution de cette jurisprudence selon laquelle la Cour suprême du Canada reconnaissait vraiment le droit de la minorité anglophone de gérer ses établissements. Je trouve que c'est surtout aux communautés francophones que cette jurisprudence a profité.

    Si l'on examine la jurisprudence à l'échelle du pays, on constate des défis. Certaines provinces ne veulent pas reconnaître et nient encore ces droits quasi constitutionnels prévus à l'article 23, qui permettent d'avoir une éducation en français. La situation est vraiment difficile, surtout dans les provinces de l'Ouest, où c'est une lutte de longue haleine.

    Dans certaines régions que j'ai visitées, plusieurs familles francophones voudraient que leurs enfants fréquentent une école de langue française dans leur quartier, et que ces derniers ne soient pas obligés de voyager pendant une heure en autobus pour se rendre à leur école. L'accès aux écoles francophones représente un grand défi.

    Monsieur Leckey, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais simplement souligner que, au Québec, le droit à l'accès à la justice en langue anglaise n'est pas toujours assuré.

    Bien que l'on puisse se faire servir en anglais dans un magasin de la rue Sainte-Catherine, le droit à l'accès à la justice en anglais dans les cours de la province n'est pas nécessairement toujours respecté.

    Je sais que des membres du Comité disent que l'anglais n'est pas menacé dans la province de Québec. Cependant, la présence d'un greffier ou d'un juge anglophone pour les causes en anglais, qui est un droit prévu dans la Loi de 1867, n'est pas du tout garantie au Québec en ce moment.

    C'est intéressant. Je vous remercie beaucoup.

    J'aurais bien aimé poser d'autres questions, mais cela devra attendre.

    Je vous remercie beaucoup.

    Chers témoins et chers membres du Comité, nous avons complété un tour de questions. Il nous reste 35 minutes. Je vous propose de faire un tour de questions où sept minutes seront accordées à chaque parti représenté au sein du Comité. Vous pourrez partager ce temps de parole avec d'autres collègues. La séance se terminera ensuite.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour sept minutes. Si vous voulez partager votre temps de parole avec quelqu'un d'autre, veuillez m'en informer.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue M. Blaney. Je lui céderai deux de mes sept minutes de temps de parole, si cela lui convient.

    Monsieur Bolduc, en premier lieu, j'ai compris que vous représentiez 600 000 travailleurs au Québec.

    Parmi les entreprises que vous représentez, y en a-t-il qui évoluent dans des secteurs d'activité relevant du fédéral?

    Il y en a beaucoup. C'est le cas dans le secteur des communications, notamment. Il faut aussi inclure les secteurs où évoluent les débardeurs du port de Montréal, tout comme d'autres débardeurs au Québec qui sont membres de la FTQ, et les fonctionnaires de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    Ma deuxième question, monsieur Bolduc, concerne la possibilité de choisir sa langue de travail lorsqu'on est un employé d'une entreprise dans un secteur de compétence fédérale. Il y a quand même de l'intimidation à l'égard d'un francophone dans une rencontre. Vous en avez parlé tout à l'heure. Il a beau imposer sa volonté de travailler en français, il ne peut pas le faire.

    N'y aurait-il pas lieu d'imposer le français comme langue de travail dans les entreprises relevant de la compétence fédérale qui se trouvent sur le territoire du Québec?

    Oui, effectivement. Tout à l'heure, je donnais l'exemple des fonctionnaires fédéraux qui travaillent à Gatineau. Ils sont gênés — je dis bien « gênés » — de parler français au travail. Je pense que cela ne devrait pas être le cas au Québec. Dans un milieu de travail francophone, on devrait parler français. Comme je le disais, lorsque je participais à des réunions à l'extérieur du Québec ou au Québec, dans le cadre des structures syndicales pancanadiennes, les gens s'exprimaient souvent en anglais dès qu'il y avait un anglophone.

    Même en tant que citoyens québécois, lorsqu'un touriste nous parle en anglais et nous demande des renseignements, nous avons pour réflexe de lui parler en anglais. Nous avons aussi la responsabilité de faire la promotion du français.

    Nous avons effectivement la même responsabilité quand les gens se présentent dans un commerce sur le territoire du Québec.

    Oui, absolument.

    Quand quelqu'un nous répond en anglais, nous avons la responsabilité de lui demander de nous répondre en français également.

    Monsieur Bolduc, à la suite de la sortie du livre blanc, vous avez dit vous réjouir de toute mesure faisant la promotion du français, mais espérer une modernisation qui sera à la hauteur de ces reculs alarmants. Vous reconnaissez qu'il y a un recul, qu'il y a un déclin du français, surtout à Montréal, et vous êtes heureux de l'annonce du livre blanc. Je pense que tout le monde ici est content de voir qu'il y a une intention de faire quelque chose. Toutefois, il y a une différence entre une intention et des gestes concrets.

    Monsieur Bolduc, quelle serait pour vous la mesure la plus importante à mettre en place maintenant pour contrer le recul du fait français au Québec?

    Je dis souvent qu'en tant que parents, notre responsabilité envers nos enfants est de donner l'exemple. Je dirai rapidement, sans trop y avoir réfléchi, que si le gouvernement fédéral, au sein de ses institutions et de la fonction publique, donnait l'exemple concernant le français sur le territoire du Québec, cela contribuerait à la solution.

    Je vous remercie, monsieur Bolduc.

    J'aurais voulu poser d'autres questions aux autres témoins, mais, comme je l'ai promis, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de la Rive-Sud, dans la région de Québec.

    Je vous remercie beaucoup, cher collègue de la Rive-Nord.

    Ma question s'adressera à M. Leckey et aux trois témoins.

    Reconnaissez-vous que le français, au Québec, est minoritaire dans le contexte nord-américain?

    Oui, bien sûr.

    Reconnaissez-vous que le gouvernement fédéral doit prendre des mesures particulières pour protéger le français au Québec dans ce contexte?

    Que voulez-vous dire?

    Étant donné que le français est minoritaire au Québec, le fédéral n'a-t-il pas la responsabilité de promouvoir l'une de ses deux langues officielles dans son foyer national qu'est le Québec?

    J'aimerais réfléchir là-dessus.

    Je vais vous laisser le temps d'y réfléchir.

    Je vais poser ma question à M. Bolduc.

    Monsieur Bolduc, vous avez dit que, de toute évidence, le français est minoritaire dans le contexte nord-américain. Quand même, il faut dire qu'on ne se parle pas en anglais, et c'est bien.

    D'après vous, est-ce que le fédéral a un rôle accru à jouer dans la nouvelle mouture de la Loi sur les langues officielles en ce qui concerne la promotion et la préservation du français au Québec?

    Il faut accepter que les réalités soient différentes si l'on est au Québec ou si l'on est ailleurs au Canada.

    Peut-on sérieusement prétendre que l'anglais a besoin de la même protection que le français sur le territoire, principalement au Québec? Poser la question, c'est y répondre.

    Je vous remercie, monsieur Bolduc.

    Madame Meggs, est-ce qu'on doit mettre fin à la fausse symétrie au Québec, c'est-à-dire mettre en place des mesures particulières visant la promotion du français au Québec?

    Oui, nous devrions le faire, un peu comme nous l'avons déjà fait en matière d'immigration.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Leckey, avez-vous eu le temps de réfléchir à ma question, à savoir quelle approche, sur le plan de la symétrie des droits linguistiques, devrait adopter le gouvernement fédéral?

    Vous reconnaissez le statut minoritaire du français au Québec. Quel est donc le rôle du fédéral pour ce qui est de préserver le français au Québec?

    Votre question est complexe, parce que le gouvernement fédéral a également une obligation constitutionnelle de veiller à la promotion et à la protection de la langue officielle minoritaire au Québec qu'est l'anglais. En définissant les devoirs fédéraux, il faut donc tenir compte de ces obligations constitutionnelles également, ce dont vous ne parlez pas.

    Justement, vous avez commencé en disant que le gouvernement fédéral avait la responsabilité de protéger le droit des minorités. Comme vous reconnaissez que le français au Québec est une langue minoritaire, je croyais que vous alliez me dire que c'est une responsabilité du fédéral de protéger le fait français au Québec.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Blaney.

    Je m'excuse, mais le temps file et nous devons passer à Mme Martinez Ferrada.

    Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole pour sept minutes. Vous pouvez aussi partager votre temps de parole, si vous le souhaitez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mes collègues Mme Lattanzio et Mme Lalonde.

    Je voudrais revenir à la question de l'immigration. La Coalition Avenir Québec, ou CAQ, a publié un rapport à cet égard, soit le rapport Samson. On y soulignait que 43 % des nouveaux arrivants, ou immigrants, au Québec et à Montréal ne parlaient pas français. Quant à l'immigration économique, le pourcentage était de 55 %.

    J'aimerais obtenir les commentaires des représentants de la FTQ et de l'Office de la langue française sur le lien entre la francisation, l'intégration économique des immigrants et le fait français. Comment allons-nous nous assurer de protéger le français dans ce contexte?

    Pouvez-vous également nous parler des initiatives que vous avez prises et de ce que vous voudriez voir ajouter dans le livre blanc à ce sujet?

    Je peux répondre à ces questions.

    La question de la francisation des personnes immigrantes est vraiment un élément important dont il faut tenir compte pour l'avenir du français au Québec. On ne s'en cachera pas. Il faut aussi veiller à ce que la loi 101 soit maintenue dans les écoles pour les enfants d'immigrants, qui constituent un apport important. Il y a aussi toutes sortes de considérations. Par exemple, je parlais de l'ambiguïté du message venant du gouvernement du Canada par rapport au fait anglais. Il faut s'assurer qu'on ne conteste pas le fait que c'est en français que ça se passe au Québec dans les milieux de travail. Cela va contribuer de façon importante à la qualité et à la vitalité du français.

    Je pense qu'il sera extrêmement important de travailler au maintien des droits linguistiques concernant le français et de veiller à ce qu'il n'y ait pas de contestation outre mesure du fait français. De notre côté, nous travaillons de concert avec les syndicats.

    Il faudrait s'assurer que la loi 101 prévoit des dispositions sur l'inclusion des conditions de travail des travailleurs pour ce qui est de la francisation. Cela devrait donc faire partie des discussions des comités de francisation. Il s'agit d'éléments importants qu'il faut mettre en avant, selon nous.

    Est-ce que cela répond bien à votre question, madame Martinez Ferrada?

    Oui, mais si vous avez d'autres commentaires, vous pouvez nous les faire parvenir par écrit plus tard.

    Comme vous l'avez dit tantôt, la question de l'immigration demeure un point important pour ce qui est du maintien du français. Il faudra s'assurer que, dans l'avenir, la francisation dans le volet immigration soit soutenue, notamment par le syndicat et la partie patronale, en ce qui touche tous les aspects, tant sur le plan de l'équipement de travail que de la main-d'oeuvre.

    Le prochain défi sera effectivement de s'assurer de la francisation de tous les aspects touchant les travailleurs, et non seulement ceux ayant trait à l'équipement de travail, comme vous le dites.

    Exactement. Je vous remercie.

    Madame Meggs, je vous inviterais à répondre rapidement afin que je puisse laisser du temps de parole à mes collègues.

    Je ne mentionnerai que deux choses, quoiqu'il y en aurait beaucoup d'autres à souligner.

    Je crois qu'un virage commence à se faire en ce qui a trait à l'immigration. L'immigration se fait en deux étapes: les gens sont d'abord des résidents temporaires, puis ils deviennent des résidents permanents.

    En ce qui concerne les résidents temporaires, il n'y a pas d'exigence linguistique. Je dirais donc que, si une nouvelle entente devait avoir lieu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, elle devrait porter sur la maîtrise du français par les résidents temporaires, et ce, dès leur arrivée. Ce serait bien.

    Une proposition a déjà été présentée au gouvernement, selon laquelle toutes les personnes devenant citoyennes du Québec devraient avec une connaissance du français. Ce serait un message très fort à envoyer: pour pouvoir être citoyen québécois, il faut parler français.

    Excusez-moi, madame Meggs. J'ai déjà pris position à ce sujet à la Chambre. Je suis moi-même une immigrante qui ne parlait pas français lorsque je suis devenue citoyenne canadienne.

    La question qui nous occupe est la francisation, mais je serais très heureuse d'échanger avec vous sur le sujet.

    Mesdames Lattanzio et Lalonde, je vous cède la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame Martinez Ferrada.

    Je remercie également tous les témoins.

    Je poserai ma question à Mme Meggs. J'aimerais avoir un meilleur portrait de l'état de la langue de travail au Québec, notamment à Montréal et dans sa couronne.

    Madame Meggs, j'aimerais vous faire part de quelques faits saillants d'un rapport de l'Office québécois de la langue française, ou OQLF, intitulé « Indicateurs de suivi de la situation linguistique. Langues utilisées au travail ». Ce rapport couvre la période de 2001 à 2016.

    En ce qui concerne la langue utilisée le plus souvent au travail, l'OQLF rapporte que, dans plus d'une vingtaine d'arrondissements, plus de la moitié des répondants utilisent principalement le français en milieu de travail. Dans l'Ouest et dans le centre de l'île de Montréal, on voit plutôt une utilisation de l'anglais.

    Sachant que ces tendances varient par arrondissement et que l'île de Montréal ne représente pas un juste tout, comment aborder ces variations de l'utilisation de la langue?

    Il y a bien sûr des concentrations. Le message demeure le même: il faudrait que les conversations se passent idéalement en français. Il revient aux francophones d'arrêter de passer à l'anglais en présence d'un collègue anglophone. Selon les mêmes données, la majorité des anglophones sont capables de tenir une conversation en français.

    Il devrait aussi y avoir plus de francisation en milieu de travail pour les personnes immigrantes. Les entreprises devraient aider les immigrants qui maîtrisent davantage l'anglais à apprendre le français.

    Je vous remercie.

    Je laisse la parole à ma collègue Mme Lattanzio.

    Je vous remercie, chère collègue.

    Je tiens moi aussi à dire aux membres du Comité que j'avais toujours, depuis ma tendre enfance, étudié en anglais. Puis, un jour, je me suis retrouvée à étudier le droit dans une université francophone, au Québec.

    Je considère que c'est une grande richesse de pouvoir parler les deux langues de ce beau pays.

    La dernière question s'adressera de nouveau à M. Leckey.

En ce qui concerne le chevauchement des régimes linguistiques, pouvez-vous...

    Madame Lattanzio, il vous reste 15 secondes.

    D'accord, monsieur le président.

    Monsieur Leckey, nous avons beaucoup parlé aujourd'hui

Concernant le chevauchement des régimes linguistiques, la dernière question s'adresse à nouveau à vous. Pouvez-vous parler de la compétence de chaque ordre de gouvernement en matière de langues officielles?

    Madame Lattanzio, je m'excuse encore une fois de vous interrompre. Je vous ai laissé le temps de poser votre question, mais les sept minutes sont écoulées.

    Les trois collègues ont pu intervenir. Je dois vous arrêter là et passer la parole à M. Beaulieu pour sept minutes.

    Monsieur le président, je m'excuse de ma maladresse, mais, puisque mon temps de parole est écoulé, pourrais-je demander au témoin de nous fournir sa réponse par écrit?

    Oui, absolument. C'est la raison pour laquelle je vous ai laissé le temps de poser votre question. Si le témoin veut bien envoyer un mémoire ou des informations supplémentaires, nous les prendrons en considération avec grand plaisir.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser la question qui tue.

    M. Leckey nous ramène souvent à la Constitution. J'aimerais savoir ce que les autres témoins en pensent, puisque l'égalité de statut n'a jamais fonctionné. La Loi sur les langues officielles est entrée en vigueur il y a 52 ans, mais le français continue à être en déclin partout. L'anglais demeure la langue prédominante des institutions fédérales, même celles situées au Québec.

    Ma question s'adresse à tout le monde.

    En 1982, la majorité canadienne a imposé la Consitution à la minorité québécoise. En vertu de ladite Constitution, on a affaibli la Charte de la langue française dans tous ses secteurs d'application. Le gouvernement fédéral n'a fait que renforcer l'anglais au Québec.

    Que pensez-vous de cet état de fait? L'un d'entre vous souhaite-t-il répondre à ma question?

    À qui vous adressez-vous?

    Je m'adresse à tous les trois.

    Qui devrait y répondre en premier?

    Commençons par Mme Meggs.

    D'accord, merci.

    Madame Meggs, vous avez la parole.

    De manière évidente, la Loi sur les langues officielles du fédéral ainsi que plusieurs éléments de la Constitution canadienne nuisent aux efforts du Québec pour renforcer la langue française sur son territoire.

    Si personne d'autre ne veut répondre, je vais donner un exemple.

    La Loi sur les langues officielles est fondée sur un principe constitutionnel qui ne permet pas d'assurer l'avenir des minorités linguistiques. Dans tous les pays comptant plusieurs langues à l'échelle nationale, les seuls endroits où il n'y a pas d'assimilation, ce sont ceux où l'on applique un bilinguisme institutionnel territorial. Par exemple, en Suisse et en Belgique, il y a une langue commune dans un territoire donné. Travailler dans la langue de son choix, cela ne fonctionne pas. Quand quelqu'un veut travailler en anglais, mais que son collègue veut travailler en français, qu'arrive-t-il? Il faut qu'il y ait une langue commune.

    À mon avis, si la langue française n'est pas assez forte au Québec, le français sera encore plus fragilisé ailleurs au Canada. Il est crucial de maintenir une espèce de château fort du français là où la masse critique le permet. Par la suite, on pourra affirmer que les francophones ne se trouvent pas seulement au Québec, mais aussi ailleurs au Canada, et qu'en vertu de la Constitution canadienne, ces francophones ont besoin d'être soutenus. Si l'on ne maintient pas un château fort du français au Québec, ce sera très difficile d'assurer la vitalité du français ailleurs au Canada.

    Dans le fond, pour faire changer cela, pour modifier la politique linguistique fédérale afin de permettre au français de s'épanouir au Québec, il faudrait une mobilisation très importante. En ce moment, le gouvernement ne veut pas que le Québec soit le maître d'œuvre et il continue à pousser les mêmes principes.

    L'effet anglicisant de la politique linguistique fédérale n'est-il pas trop passé sous le radar? Ne devrait-on pas se mobiliser pour faire changer cela?

    Mes questions s'adressent aux représentants de la FTQ.

    Merci de la question, monsieur Beaulieu.

    Vous ne serez pas surpris d'entendre un dirigeant de la FTQ vous dire que, sur la question de la langue comme sur plusieurs autres questions, le Québec devrait être autonome. Selon moi, nous pourrions ainsi protéger davantage notre langue. Le Québec est le seul territoire francophone en Amérique du Nord; il est noyé dans une mer anglophone.

     Actuellement, le gouvernement du Québec songe à réformer la loi 101. Il parle déjà d'utiliser une disposition de dérogation afin de s'assurer que les tribunaux ne viendront pas défaire ce qu'il aura décidé en tant que gouvernement légitimement élu par la population du Québec.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Pensez-vous que la population du Québec est au courant?

    C'est moi, en fait, qui ai présenté la motion proposant ce sujet d'étude. Des gens m'ont dit qu'ils ne voulaient pas que le fédéral se mêle de la question de la langue. Toutefois, le fédéral s'en mêle déjà beaucoup.

    Nous n'avons qu'à penser au programme de Développement des communautés de langue officielle, qui alloue plus de 5 millions de dollars aux différents organismes anglophones du Québec, notamment le Quebec Community Groups Network. Le programme de Mise en valeur des langues officielles, pour sa part, leur alloue une vingtaine de millions de dollars. En 2015-2016, c'était un montant d'environ 23 millions de dollars, mais le montant varie un peu d'une année à l'autre. Quant au Programme de contribution pour les langues officielles en santé, il sert à financer l'apprentissage de l'anglais pour les fonctionnaires québécois dans le domaine de la santé.

    Pensez-vous que la population du Québec est au courant de tous ces programmes, qui sont financés par les impôts du Québec et par les impôts fédéraux prélevés au Québec, mais qui ne servent qu'à renforcer l'anglais au Québec? Les gens en sont-ils conscients?

    Je n'hésiterais pas à affirmer qu'une forte majorité ne l'est pas.

    C'est assez clair.

    Si nous réussissions à en faire prendre conscience aux gens, nous pourrions alors obtenir une réaction qui aiderait à faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il change sa politique linguistique.

    Le simple fait de ne jamais avoir étudié, en 52 ans, les répercussions de la politique linguistique fédérale sur la situation du français au Québec le démontre amplement.

    Est-ce que quelqu'un aimerait ajouter quelque chose?

    Vous avez tout à fait raison. L'argent dépensé à faire la promotion de l'anglais au Québec pourrait certainement aider les francophones hors Québec.

    C'est exact.

    Au fond, nous avons parlé de complétude institutionnelle, c'est-à-dire que, plus les institutions d'un groupe linguistique sont fortes, plus le pouvoir d'attraction de sa langue sera fort.

    En plus de ces programmes, c'est plus de 38 % du financement fédéral qui est attribué aux universités anglophones. C'est la même chose un peu partout...

    Merci beaucoup, monsieur Beaulieu.

     Les dernières questions vont être posées par Mme Ashton.

    Madame Ashton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Bolduc.

    Selon vous, que doit faire concrètement le gouvernement pour s'assurer que les Québécois et les Québécoises ont le droit de travailler dans la langue de leur choix?

    Le gouvernement doit l'affirmer haut et fort. Comme je le disais tout à l'heure, le gouvernement doit donner l'exemple. Il doit appliquer des mesures renforçant le droit des fonctionnaires de travailler en français sur le territoire du Québec. Cette réflexion peut paraître élémentaire, mais tout part de là. Le gouvernement doit donner l'exemple et mettre en place des mécanismes appropriés.

    Il faudrait peut-être aussi faire davantage la promotion de ce droit, pour rappeler aux gens qu'ils peuvent travailler en français au Québec.

    Merci. Votre message est clair.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Meggs.

    Selon vous, quels sont les besoins en immigration du Canada et du Québec? Qu'est-ce que la Loi sur les langues officielles devrait mettre en avant en matière de politiques migratoires?

    Je pense qu'il y a déjà de telles politiques. Le fait d'essayer d'aller chercher des immigrants francophones fait partie de la politique du gouvernement fédéral depuis très longtemps. Cela fait même un peu concurrence à l'Accord Canada-Québec.

    La sélection d'immigrants qui connaissent déjà le français avant d'arriver au Canada ou au Québec, voilà l'élément déterminant. C'est pour cette raison que je vous ai parlé de l'immigration temporaire tout à l'heure. La francisation des immigrants à leur arrivée au Canada est beaucoup plus difficile à réaliser. Ils s'installent et s'organisent comme ils le peuvent; c'est la vie, c'est la nature humaine. C'est donc sur le plan de la sélection qu'il faut agir.

    Puisque nous parlons beaucoup d'immigration temporaire, peut-être que les conditions de délivrance des permis de travail devraient prévoir des éléments pour encourager les employeurs à penser au français quand ils font venir des travailleurs de l'extérieur. Cela pourrait aider.

    Comment concevez-vous la dualité linguistique entre les francophones et les anglophones dans notre société?

    La question s'adresse-t-elle encore à moi?

    Oui.

    Personnellement, je ne peux pas nier la grande richesse que représente la capacité de communiquer dans les deux langues, et même parfois dans plus de deux langues: mes enfants parlent trois ou quatre langues, à un point tel que je me sens parfois un peu déficiente. Dans ce sens, c'est donc un atout pour le Canada.

    Or, si nous voulons que cela demeure un atout, c'est le français qu'il faut protéger. L'anglais n'est pas en danger, c'est la lingua franca internationale. Si nous voulons préserver au Canada cette notion de deux langues officielles pour les gens qui ont un bagage culturel dans les deux langues, c'est le français qui doit être promu et protégé.

    Merci beaucoup, madame Meggs.

    J'aimerais maintenant poser une question au professeur Leckey.

    Vous mentionnez ouvertement que le français vous a ouvert des portes, d'où votre fervent désir d'apprendre cette langue et de la parler couramment.

    Croyez-vous que le déclin du français est associé à une certaine négligence populaire?

    Je reviens à la suggestion que j'ai faite au début de ma présentation: la langue française ne doit pas passer inaperçue. Il faut promouvoir et encourager l'enseignement du français comme langue seconde dans toutes les universités au pays. Je regrette aujourd'hui qu'il m'ait fallu faire de grands efforts pour améliorer mon français à Montréal, n'ayant pas eu la chance d'avoir cette formation quand j'étais en Ontario.

    Je pense qu'il faut redoubler d'efforts dans toutes les provinces du pays pour que le français soit bien enseigné et apprécié, et pour qu'on permette d'avoir accès à la culture en français. Il existe une richesse culturelle formidable au Québec, mais elle n'est pas nécessairement transmise aux autres provinces. En effet, la culture du Québec est parfois plus reconnue en Europe que dans le reste du Canada, ce que je trouve triste. Il est indéniable que ce patrimoine culturel constitue une grande richesse et que la pérennité du français fera la force des communautés francophones en situation minoritaire hors Québec.

    Je vous remercie.

    Pour ma part, je suis Manitobaine, et ma ville canadienne préférée est Montréal. Elle a plein d'admirateurs dans le reste du Canada.

    Je vais vous poser une autre question. Comment peut-on concilier le français et l'anglais en contexte minoritaire, et ce, sans brimer les droits des francophones?

    Je n'ai pas tout à fait compris votre question. De quels droits parlez-vous?

    Je parle des droits des francophones.

    Comment peut-on concilier le français et l'anglais en contexte minoritaire tout en respectant les droits des francophones?

    Je vous prie de m'excuser, mais je ne suis pas certain d'avoir compris le sens de votre question.

    Vous avez utilisé l'exemple des universités. Peut-être que vous pourriez nous dire comment promouvoir le français et l'anglais, au Québec ou ailleurs, selon le contexte, en s'assurant que les droits des francophones seront reconnus et respectés.

    Veuillez répondre en 10 secondes, monsieur Leckey.

    Vous pouvez également nous faire part de vos commentaires d'ordre général sur le sujet.

    Assurément, chaque ordre de gouvernement devrait viser des efforts distincts selon ses compétences. Il serait normal, dans notre fédération canadienne, que les actions prises par chaque ordre de gouvernement ne soient pas les mêmes, et qu'il y ait une complémentarité, plutôt qu'une uniformisation totale.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avions pour cette séance du Comité permanent des langues officielles.

    Au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais remercier les témoins d'avoir participé à cette séance et d'avoir pris part à ces échanges si constructifs.

    Je remercie M. Robert Leckey, doyen et titulaire de la Chaire Samuel Gale de la Faculté de droit de l'Université McGill, ainsi que Mme Anne Michèle Meggs, ancienne directrice de la recherche à l'Office québécois de la langue française, qui ont tous deux comparu à titre personnel. Je remercie également les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, soit M. Denis Bolduc, secrétaire général, et M. Gilles Grondin, conseiller syndical.

    J'en profite aussi pour dire aux membres du Comité, de même qu'aux gens qui suivent nos travaux, que les deux prochaines séances se tiendront à huis clos. Durant ces séances, nous allons étudier le rapport sur la COVID-19, que les membres du Comité recevront sous peu.

    En terminant, je remercie toute l'équipe technique de nous avoir accompagnés.

    Je vois que Mme Lalonde veut intervenir.

    Madame Lalonde, vous avez la parole.

    Je m'excuse. Je n'ai besoin que de 30 secondes.

    Mme l'analyste sait-elle quand nous aurons accès à une première version du rapport sur la COVID-19?

    Nous l'avons reçu cet après-midi vers 16 heures. L'analyste pourra sans doute nous dire si vous le recevrez cet après-midi ou durant la journée de demain.

    Madame Lecomte, pouvez-vous nous éclairer?

    Le rapport est effectivement prêt à être distribué à tous. Je vais laisser la greffière vous dire quand elle va le distribuer. Or, je crois que vous avez raison, monsieur le président, et qu'il sera distribué ce soir ou demain matin.

    Je vous remercie.

    M. Godin souhaite intervenir.

    Vous avez la parole.

    Monsieur le président, lors de notre rencontre précédente, nous avons mis fin rapidement à la discussion sur le communiqué. Je vous ai fait parvenir mes corrections. Quelle est la prochaine étape?

    Comme vous le savez, nous perdons beaucoup de temps lorsque la séance commence à huis clos et se poursuit de façon publique, ou vice-versa. C'est pour cette raison que je ne voulais pas qu'une partie de la séance d'aujourd'hui se tienne à huis clos. Les séances de mardi et de jeudi de la semaine prochaine se tiendront à huis clos, alors nous aurons l'occasion de parler du communiqué assez rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Je souhaite un bon retour aux témoins, même s'ils sont à la maison. Je leur souhaite une bonne déconnexion.

    Bonne fin d'après-midi à tous.

    La séance est levée.