FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 45^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion du Comité adoptée le mardi 27 avril, le Comité se réunit pour étudier la teneur du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    La séance d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier. Sur votre écran, vous verrez tout le monde, mais le système ne montre que la personne qui parle. C'est le système dans lequel nous fonctionnons.

    Sur ce, nous allons passer tout de suite la parole aux témoins. Je tiens à vous remercier tous d'être venus. Quelques-uns d'entre vous ont été invités à la dernière minute, car nous essayons d'entendre le plus grand nombre de témoins que possible cette semaine. Je vous demanderai de limiter vos remarques à environ cinq minutes. Cela nous donnera plus de temps pour les questions.

    Nous allons tout d'abord donner la parole à Mme Hannen, directrice exécutive de l'Association of Day Care Operators of Ontario.

    Madame Hannen, à vous la parole.

     Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

    Merci d'avoir invité l'Association of Day Care Operators of Ontario à présenter un exposé au Comité. Nous vous remercions d'étudier ce projet de loi.

    Notre association a été fondée en 1981. Elle regroupe les garderies agréées indépendantes, commerciales et sans but lucratif de l'Ontario. Environ le tiers des familles ontariennes qui ont recours à des services de garde agréés confient leurs enfants à une garderie indépendante. Il s'agit habituellement de petites entreprises détenues et exploitées par des femmes. Bon nombre d'entre elles sont aussi éducatrices de la petite enfance autorisées.

    Notre association préfère le développement d'un secteur de services de garde agréés indépendant et diversifié. Nous offrons à nos membres une tribune où ils peuvent collaborer à l'amélioration continuelle de la qualité, de l'abordabilité et du choix de services de garde pour les parents. Notre objectif est d'aider les familles à trouver les services de garde qui leur conviennent le mieux en fonction du tempérament de leurs enfants, de leur mode de vie, de leurs croyances, de leur budget et de leurs modalités de travail. Cet objectif sera plus réalisable si les gouvernements accordent la priorité au choix des parents.

    Le choix des parents comporte quatre éléments clés. Premièrement, la diversité des fournisseurs (programmes commerciaux, sans but lucratif et publics); deuxièmement, la diversité du milieu (services de garde dans un centre, à domicile et en milieu de travail); troisièmement, la diversité des heures (garderie à temps plein, à temps partiel, occasionnelle ou continuelle, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7); quatrièmement, la diversité des méthodes d'enseignement, permettant aux parents de choisir le type d'expérience d'apprentissage qu'ils désirent pour leurs enfants.

    En élaborant des programmes de garde d'enfants, le gouvernement précédent n'en a pas axé la conception sur le choix des parents. Il a financé de vastes institutions gouvernementales au lieu de créer de petites garderies privées et sans but lucratif. Les familles de l'Ontario en sont témoins.

    En 2010, lorsque la province a lancé son programme de maternelle et de jardin d'enfants à temps plein, elle a causé la fermeture de quelque 1 200 garderies agréées indépendantes, commerciales et sans but lucratif. Les parents ont donc perdu non seulement des places de maternelle qu'offraient ces centres, mais aussi toutes les places pour les enfants d'âge préscolaire, pour les tout-petits et pour les nourrissons. Depuis, les garderies agréées coûtent beaucoup plus cher, et les parents ont bien de la peine à les trouver.

    Notre association craint que le régime de garde d'enfants que le gouvernement fédéral propose n'ait des répercussions semblables dans l'ensemble du pays. S'il suit une voie semblable — s'il remplace l'infrastructure de garde d'enfants existante par de nouvelles classes d'école publique —, nous risquons de faire face à des défis semblables. Ces défis seront peut-être encore plus prononcés en raison de la différence des systèmes d'une province à une autre. D'autres organismes du pays partagent ces préoccupations. Parmi eux, mentionnons le Conseil canadien des administrateurs de Montessori, l'Alberta Association of Child Care Operators et Child Care Professionals of BC.

    Le secteur des services de garde d'enfants du Canada est déjà fragile à cause des fermetures prolongées que la pandémie a causées l'an dernier. L'approche nationale universelle pose des risques. Elle pourrait entraîner la fermeture de milliers de petites entreprises appartenant à des femmes, déstabiliser les systèmes provinciaux de garde d'enfants et bouleverser la vie des familles. Les contribuables devront donc payer non seulement pour créer de nouvelles places en garderie, mais pour remplacer toutes les places perdues.

    Pour atténuer ce risque, il sera crucial d'appuyer toutes les garderies agréées, quels que soient leur structure organisationnelle et leur type de propriété. La façon la plus efficace d'y parvenir est de financer directement les familles afin que les parents puissent choisir le type de garderie qui leur conviendra le mieux. Non seulement nous pourrons ainsi aider directement les familles qui ont de la peine à trouver une garderie, mais nous leur ouvrirons un plus vaste éventail de services de garde d'enfants pour les années à venir.

    En conclusion, notre association présente au Comité les recommandations suivantes. Premièrement, accorder la priorité au choix des parents en finançant directement les familles par des programmes comme l'Allocation canadienne pour enfants. Deuxièmement, respecter la diversité des systèmes provinciaux; il ne faut pas que pour accéder au financement, les provinces doivent modifier leur système de garderies et il ne faut pas défavoriser les petites entrepreneures qui dirigent des garderies. Troisièmement, soutenir toutes les places en garderie de façon égale, qu'elles se trouvent dans des centres publics, privés ou sans but lucratif.

    Notre association se réjouit de collaborer avec vous pour aider toutes les familles à trouver la garderie qui leur convient. Je le répète, il est crucial de faire confiance aux parents et d'habiliter les familles pour le plus grand bien des enfants et des générations à venir.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé de votre temps.

    Merci beaucoup, madame Hannen.

    Nous allons maintenant entendre Toby Sanger, directeur général de Canadiens pour une fiscalité équitable. M. Sanger a déjà comparu devant ce comité.

    À vous la parole, monsieur Sanger.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

    Le projet de loi C-30 contient beaucoup de mesures positives, et je tiens à féliciter le gouvernement de les avoir présentées. Il s'agit notamment du salaire minimum de 15 $ de l'heure, de la prolongation des prestations liées à la COVID et à l'assurance-emploi, du financement de la garde d'enfants, du financement de l'infrastructure, du financement des soins de santé et bien plus encore. Nous sommes heureux qu'à partir du 1^er juillet, le gouvernement fédéral applique enfin la TPS aux importations de services numériques, aux locations à court terme dans des plateformes numériques et aux biens fournis par des entrepôts de vente comme Amazon. Cette mesure se fait attendre depuis très longtemps, mais elle est tout de même appréciée, car elle marque un pas vers l'uniformisation des règles du jeu du secteur de la technologie numérique.

    Depuis beaucoup trop longtemps, le Canada accorde de généreux avantages fiscaux aux géants étrangers du numérique qui figurent parmi les plus grandes sociétés mondiales, au détriment des entreprises et des producteurs du Canada. Cela a contribué à la fermeture de centaines d'entreprises ainsi qu'à la perte de milliers d'emplois et de milliards de dollars en revenus. Depuis le début de la pandémie, la situation n'a fait qu'empirer, car les ventes d'entreprises comme Amazon ont explosé tandis que les commerces de rue ont énormément souffert partout au Canada. Le gouvernement devrait éliminer la déduction fiscale aux entreprises qui font de la publicité dans des plateformes Internet étrangères. Elle contribue à la diffusion de milliards de dollars de publicité dans Google et dans Facebook et fait subir des pertes aux médias canadiens.

    Nous sommes heureux de voir que le gouvernement envisage d'imposer dès l'an prochain une taxe sur les revenus des géants des services numériques de l'étranger, mais la taxe proposée ne s'appliquera qu'à un petit nombre d'entreprises dans des secteurs particuliers. Comme il est impossible de clôturer une économie numérique, le gouvernement canadien doit appuyer les réformes fondamentales du régime fiscal international des sociétés que l'OCDE négocie actuellement. Il doit notamment appuyer un impôt minimum mondial sur les sociétés de 21 % ou plus, comme l'a proposé le président américain Joe Biden. Il doit également traiter les sociétés multinationales comme des entreprises unitaires à des fins fiscales et répartir les profits des multinationales entre les pays en utilisant des facteurs économiques réels, comme il le fait entre les provinces du Canada.

    Nous sommes heureux que le gouvernement ait enfin pris des mesures pour limiter un certain nombre d'échappatoires fiscales dont se prévalent les sociétés ainsi que l'échappatoire liée aux options d'achat d'actions. Cependant, nous croyons qu'il devrait éliminer complètement et non partiellement cette échappatoire de déduction pour achat d'actions.

    Le gouvernement devrait également s'inspirer du président américain Joe Biden, qui prévoit éliminer les faibles taux d'imposition sur les gains en capital des riches. Il est inadmissible que ces personnes paient moins d'impôt sur leurs revenus de placement que les travailleurs ordinaires ne paient sur leurs revenus d'emploi. Même les riches investisseurs comme Warren Buffett, Bill Gross et Bill Gates conviennent qu'il faut éliminer ces faibles taux.

    Parlant des riches, les inégalités de richesse n'ont fait qu'empirer pendant la pandémie. L'année dernière, la fortune des milliardaires du Canada a augmenté d'environ 80 milliards de dollars. Un impôt sur la fortune légèrement progressif à partir de 10 millions de dollars rapporterait environ 20 milliards de dollars par année. Je suis heureux que le gouvernement ait promis dans son discours du Trône de trouver des moyens d'imposer une taxe sur la richesse extrême, mais je suis déçu de ne rien voir à ce sujet dans le budget. Une grande majorité de Canadiens, y compris des partisans conservateurs, sont en faveur d'une taxe sur la richesse. Même le FMI et l'OCDE ont demandé récemment que les pays créent ou augmentent les impôts sur les successions et sur la richesse. J'espère voir cela bientôt dans plusieurs programmes électoraux.

    Tout comme les milliardaires du Canada se sont beaucoup enrichis pendant la pandémie, de nombreuses grandes sociétés ont réalisé des profits records. L'étude que nous avons rendue publique hier a révélé que 50 des grandes sociétés canadiennes ont réalisé des profits records l'an dernier et qu'un certain nombre d'entre elles ont même touché la Subvention salariale d'urgence du Canada et payé de faibles taux d'imposition. Lorsque le gouvernement a annoncé la Subvention salariale d'urgence du Canada il y a plus d'un an, j'ai été le premier à demander qu'il en resserre les conditions. Cela aurait permis d'éviter la mauvaise utilisation et le gaspillage des fonds publics dont nous avons été témoins dans le cadre de ce programme. Nous devrions maintenant faire ce que nous avons fait pendant les guerres mondiales et ce que le FMI a suggéré récemment: imposer une taxe sur les profits excédentaires et des surtaxes sur les profits excessifs que certains ont faits pendant la pandémie afin de récupérer une partie de ces fonds publics.

    Nous sommes heureux que le gouvernement rende plus visibles les paiements incitatifs liés au carbone. Nous préconisons cela depuis de nombreuses années. Toutefois, le gouvernement devrait considérablement renforcer son cadre de tarification du carbone en veillant à ce que les grands émetteurs paient le plein prix du carbone et en appliquant des tarifs sur le carbone aux importations de pays sans tarification du carbone et aux exportations vers ces pays, afin que l'industrie et les emplois canadiens ne soient pas lésés. Il devrait aussi éliminer les subventions fédérales aux combustibles fossiles. Il est grand temps de mettre fin à cette hypocrisie climatique.

    Enfin, j'aimerais féliciter la ministre des Finances d'avoir décidé de créer un registre public des véritables propriétaires d'entreprises. Cela contribuera à réduire le blanchiment d'argent, l'évasion fiscale et d'autres activités criminelles.

    Le gouvernement fédéral devrait également accroître la transparence et la reddition de comptes par d'autres moyens, notamment en renforçant les mesures de protection des dénonciateurs et en exigeant que les grandes multinationales publient des rapports sur leurs ventes, sur leurs profits et sur les impôts qu'elles paient dans chaque pays.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion et de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Sanger.

    Nous allons maintenant entendre M. Matthew Jelley, président du Maritime Fun Group.

     Merci, monsieur le président, de m'avoir offert cette occasion de comparaître aujourd'hui.

    Mes trois frères et moi possédons et exploitons un certain nombre d'attractions touristiques à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. Ce sont des parcs d'attractions et des parcs aquatiques. Comme vous pouvez l'imaginer, la COVID-19 a eu un effet dévastateur sur nos entreprises.

     Nous générons environ 90 % de nos revenus de juin à septembre. Notre industrie est extrêmement saisonnière. Je travaille dans ce domaine depuis bientôt 32 ans, et cette année sera de loin la plus difficile à traverser, encore plus que l'année dernière.

    Au fil des ans, nous avons réinvesti et élargi nos activités. Nous continuons de prendre de l'expansion. Nous avons essayé de faire tout ce qu'il fallait en investissant dans nos installations et en travaillant plus longtemps toute l'année avec nos équipes saisonnières et administratives. Nous sommes passés d'une entreprise qui fermait ses portes pendant six mois sans même vérifier son courrier à une entreprise qui compte maintenant 15 employés permanents au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Pendant la haute saison de 2019, nos activités occupaient 350 employés à l'Île-du-Prince-Édouard et 200 au Nouveau-Brunswick. Malheureusement, en 2020, nous avons perdu plus de 70 % de nos ventes en raison des contraintes sur la capacité et des restrictions de voyage. Malgré cela, nous avons été très fiers de pouvoir employer 198 personnes à l'Île-du-Prince-Édouard et 115 au Nouveau-Brunswick l'été dernier. Cet emploi est le seul bon emploi dont un bon nombre de famille tirent leur revenu principal et leurs avantages sociaux. Beaucoup d'autres comptent sur ce revenu pour payer des droits de scolarité, des frais de subsistance et pour se préparer à passer l'hiver.

    Nous sommes fiers d'aider de nombreuses personnes à s'introduire sur le marché du travail et de les soutenir pendant leurs premières années à l'emploi.

    Le budget de 2021 propose de prolonger la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer tout en y apportant des changements radicaux. Non seulement ces mesures prendront fin en septembre, mais le soutien aux entreprises les plus durement touchées passera de plus de 75 % en juin à seulement 20 % en septembre.

    J'aimerais que ces subventions ne soient plus nécessaires et que nous puissions de nouveau accueillir quotidiennement des milliers d'invités dans nos établissements sans avoir besoin d'aide gouvernementale. Bien que je partage l'objectif du gouvernement d'éliminer la nécessité de ces subventions, ce n'est pas le moment de les réduire.

    Je vais illustrer cela en vous parlant de notre parc familial Shining Waters. Pendant une année normale, nous générons un excédent de 250 000 $, qui nous sert à rembourser la dette et à développer l'entreprise. L'an dernier, nous avons perdu 300 000 $. En interprétant le budget de 2021 de la façon la plus généreuse, nous déduisons que cette perte augmentera de 70 000 $.

    Pour notre société sœur, Sandspit, cette perte augmentera de 160 000 $ à cause de la diminution des pourcentages prévus dans le budget de cette année. Au lieu de rembourser la dette ou d'investir pour faire croître notre entreprise, nous empruntons de l'argent simplement pour garder nos portes ouvertes. Il est déraisonnable, à ce stade-ci, de s'attendre à ce que nous nous endettions davantage pour financer nos opérations. Nous ne pouvons absolument pas nous le permettre.

    Malheureusement, cette situation va durer jusqu'en juin prochain. Nous savons maintenant à quoi nous attendre dans nos entreprises. Nous savons maintenant que cet été sera extrêmement difficile.

    M. Sanger a mentionné, et les médias aussi, les abus de la gestion de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Je partage les préoccupations des entreprises qui ont accès à cette subvention et qui n'en ont pas besoin, mais la solution n'est pas de l'éliminer ou de la réduire. La solution consiste à la renforcer, à la recibler et à la concentrer sur ses objectifs.

    Mon entreprise compte parmi les dizaines de milliers qui ont besoin de cette subvention. Nous ne pouvons pas permettre que des abuseurs notoires la ruinent pour ceux qui sont vraiment touchés, pour ceux qui méritent vraiment de l'aide.

    Tel qu'il est conçu, ce programme disparaîtra de lui-même. Il n'exige pas que le gouvernement prédise le déploiement des vaccins, leur efficacité ou leur acceptation par le public. Le gouvernement n'a pas à faire de prédictions sur le respect des directives en matière de santé publique ou sur l'émergence de nouvelles variantes. Ce programme n'oblige pas le gouvernement à prévoir les changements aux restrictions de voyage, à l'ouverture de la frontière ou à la capacité aérienne. Dans notre monde débordant d'incertitude, la Subvention salariale d'urgence du Canada offre l'un des seuls filets de sécurité sur lesquels nos entreprises peuvent compter et qui nous permettent de prendre de bonnes décisions.

    La semaine dernière, l'Agence de la santé publique du Canada a publié un plan directeur pour l'été, dans lequel elle affirme que les gens qui n'auront reçu que la première dose du vaccin seront toujours encouragés à éviter les zones surpeuplées, même à l'extérieur. Cela ne laisse aucun doute sur le sort de nos entreprises pour la saison qui vient. Ce n'est plus le moment d'attendre avant de prendre des décisions. Nous devons maintenant préparer nos entreprises à passer un été difficile.

    Comme cette saison ne produira pas d'excédent, l'hiver prochain sera encore plus difficile que l'hiver dernier. J'ai une décision à prendre. Devrions-nous fermer nos portes dès maintenant pour protéger le capital qu'il nous reste, ou est-ce que j'essaie d'ouvrir malgré cette terrible incertitude?

    Nous avons apporté des changements importants à la façon dont nous gérons nos attractions, nos capacités et nos billets. Malheureusement, rien ne peut remplacer une grande roue ou des montagnes russes. Elles ne servent qu'à une seule fin. Je ne peux pas simplement ouvrir les portes plus longtemps en hiver lorsque les voyages et le tourisme reprendront leur cours. La saison se termine pour moi le jour de la fête du Travail quand les enfants retournent à l'école.

    Le soutien que la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer ont offert aux entreprises fortement touchées nous a permis de survivre jusqu'à maintenant. Depuis le début de la pandémie, nous avons été en mesure de conserver tout notre personnel permanent. Nous n'avons pas dû offrir une réduction de salaire ou une mise à pied provisoire à nos employés. Personne n'a manqué un chèque de paie, même pendant la période la plus sombre de mars et avril l'an dernier. Je suis très fier de notre gestion. Je suis reconnaissant de l'aide que nous avons reçue.

     Nous ne pouvons pas nous arrêter maintenant alors que la ligne d'arrivée est en vue. Examinez les critères. Examinez l'application du programme. Je vous encourage à le faire. Nous ne pouvons plus revenir en arrière, car les circonstances sont encore très incertaines dans notre industrie. Le tourisme sera dans le besoin. Cette industrie a été la première touchée. Elle sera la dernière à se rétablir. Elle a subi des effets plus dévastateurs que les autres pendant une plus longue période. Même sa reprise ne sera pas magique. Nous devrons regagner la confiance des clients. Nous devrons rétablir les voies de transport. Nos entreprises devront rebâtir leur base de ressources humaines. Nous vous supplions de prolonger notre admissibilité aux tarifs actuels. Permettez-nous de contribuer à la reprise économique de tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Jelley.

    Nous allons maintenant entendre M. Santos, président du Comité des relations gouvernementales de l'Ontario Real Estate Association.

    Monsieur Santos, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs membres du Comité. Je m'appelle Brian Santos. Je suis courtier à Peak Realty, dans la région de Waterloo, qui se situe à environ une heure au sud-ouest de Toronto. Je suis ici à titre de président du comité des relations gouvernementales de l'Ontario Real Estate Association, l'OREA.

    À titre d'information, l'OREA représente les 80 000 agents immobiliers et les 37 chambres immobilières locales de la province.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-30, Loi d'exécution du budget, ainsi que les mesures qui contribueront à retirer l'argent sale du marché immobilier, à encourager les améliorations écoénergétiques et à brancher plus d'Ontariens au service Internet à large bande. Ces mesures aideront les travailleurs canadiens et notre économie à se relever de la COVID-19 et prépareront le terrain pour la reprise et la croissance économique et pour la création d'emplois.

    Je tiens à souligner tout d'abord que nous appuyons certaines mesures du projet de loi C-30.

    Premièrement, ce projet de loi vise à retirer l'argent sale du secteur immobilier. Il s'engage à créer un registre national des propriétaires bénéficiaires, ce que l'OREA préconise depuis longtemps. Le blanchiment d'argent s'élève à plusieurs milliards de dollars dans notre marché du logement et contribue à l'éviction des familles qui travaillent fort pour réaliser leur rêve de devenir un jour propriétaires. Les agents immobiliers de l'Ontario ne veulent pas voir un seul dollar d'argent sale dans le marché de l'habitation faire concurrence aux jeunes familles qui travaillent fort. C'est pourquoi l'OREA félicite le gouvernement d'avoir décidé de créer un registre national des propriétaires bénéficiaires. Ce registre empêchera les gens d'amener des fonds illicites au pays en achetant des biens immobiliers, car il éliminera l'anonymat des auteurs de crimes de blanchiment d'argent. Il fournira aux organismes d'application de la loi et au gouvernement un outil important pour empêcher l'argent sale d'entrer sur le marché immobilier du Canada en identifiant les gens qui écartent les travailleurs canadiens du marché du logement et en les obligeant à rendre des comptes.

    L'OREA est également heureuse de voir que le gouvernement encouragera les rénovations écoénergétiques des maisons en investissant dans la Société canadienne d'hypothèques et de logement au cours de ces cinq prochaines années. En offrant aux propriétaires canadiens des prêts sans intérêts, il les aidera à rendre leurs maisons plus écoénergétiques en y ajoutant de l'isolation, en installant des panneaux solaires ou en remplaçant les fenêtres et les portes. L'OREA tient à ce que le secteur de l'habitation contribue à la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays. En encourageant la rénovation écologique des maisons, non seulement nous réduirons les émissions que cause le secteur du logement, mais nous aiderons les Canadiens à réduire leurs factures d'énergie. Ils pourront alors placer leur argent durement gagné ailleurs ou épargner en vue de la retraite.

    Le programme proposé favorisera également la croissance propre en établissant une industrie de rénovation écoénergétique, en encourageant l'activité économique, en aidant à relancer l'économie et en créant de nouveaux emplois.

    Alors que de nombreux Canadiens cherchent à s'installer dans des collectivités plus rurales et moins denses, l'accès au service Internet haute vitesse fiable est devenu plus important que jamais. La fiabilité du service Internet est l'une des premières questions que les acheteurs posent aux agents immobiliers. La promesse d'accroître l'investissement dans les services à large bande sur une période de six ans grâce au Fonds pour l'accès universel aux services à large bande accélérera la mise en œuvre des projets que mènent déjà les provinces et les territoires pour que tous les coins du pays soient connectés. Cet investissement aidera le Canada à atteindre son objectif de connecter 98 % du pays à un service Internet fiable d'ici à 2026. Cet investissement dans les services à large bande partout au pays aidera à combler le manque d'infrastructures et de compétitivité dont souffrent nos petites collectivités. Grâce à ce nouvel investissement, un plus grand nombre de Canadiens pourront travailler à distance, ce qui créera des emplois et renversera l'exode des habitants des collectivités rurales du Canada. Dans une économie moderne où le travail à distance est de plus en plus courant, surtout depuis le début de la pandémie, le Canada ne pourra soutenir la concurrence mondiale que si sa population et ses entreprises ont accès à un service Internet fiable.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour souligner d'autres mesures du projet de loi C-30 que l'OREA a été heureuse de voir.

    Le remboursement de la TPS proposé pour les habitations neuves permettra aux acheteurs de récupérer 36 % de la TPS payée sur l'achat d'une maison neuve d'une valeur maximale de 350 000 $, soit un remboursement maximal de 6 300 $. Ce remboursement rendra l'accès à la propriété plus facile et plus abordable pour un plus grand nombre de Canadiens à faible et à moyen revenu.

    De plus, comme la pandémie a entraîné une diminution de la demande des locaux de vente au détail et de bureaux, l'expansion de l'initiative de location, de construction et de financement appuiera la conversion de propriétés commerciales vacantes en logements. Ce financement contribuera à l'aménagement et à la conversion de propriétés commerciales partout au Canada en centaines de logements locatifs.

    Enfin, l'appui aux projets de transport en commun partout au Canada facilitera l'installation de nouvelles lignes de métro, de trains légers sur rail, d'autobus électriques, d'infrastructures de transport actif ainsi que l'amélioration des transports en commun en région rurale. Ce nouveau financement permanent donnera aux collectivités la possibilité de planifier leurs projets de transport, ce qui encouragera la création d'un plus grand nombre de logements dans des endroits où il fera bon vivre.

    Alors que le Canada s'efforce de relancer son économie, les agents immobiliers de l'Ontario sont convaincus que le secteur de l'habitation y contribuera beaucoup. L'OREA est heureuse de constater que le projet de loi C-30 propose de soutenir le secteur du logement de plusieurs façons pour aider le gouvernement à mettre le Canada sur la voie de la reprise.

    Merci, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir accordé de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions, si vous en avez.

    Merci beaucoup, monsieur Santos.

    Nous allons maintenant passer au Réseau FADOQ et à sa présidente et secrétaire provinciale, Mme Tassé-Goodman, .

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs les parlementaires, de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité.

    Je m'appelle Gisèle Tassé-Goodman, et je suis la présidente du Réseau FADOQ. Je suis accompagnée de M. Philippe Poirier-Monette, conseiller en droits collectifs à la FADOQ.

    Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus, qui compte plus de 550 000 membres. Dans chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer à l'amélioration de la qualité de vie des aînés. Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a posé certains gestes positifs envers les personnes aînées.

    Il était essentiel de maintenir à 65 ans l'âge d'admissibilité à la pension de la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti. L'inscription automatique au Supplément de revenu garanti pour les personnes admissibles à ce programme était nécessaire. La bonification des sommes accordées au moyen du Supplément de revenu garanti a également été bien accueillie, tout comme le rehaussement de l'exemption des gains de Supplément de revenu garanti est apprécié par de nombreux travailleurs d'expérience à faible revenu.

    Ce sont des gestes que notre organisation a salués en temps et lieu. Toutefois, ce qui nous préoccupe, aujourd'hui, concerne le choix du gouvernement fédéral de rehausser de 10 % la pension de la Sécurité de vieillesse seulement au bénéfice des personnes âgées de 75 ans et plus.

    Bien que le premier ministre soit cohérent avec son engagement de 2019, des milliers d'aînés de 65 à 74 ans ont encaissé durement les mesures annoncées dans le dernier budget fédéral. Notre organisation recommande que la bonification de 10 % du montant de la Sécurité de la vieillesse s'adresse à l'ensemble des personnes admissibles à cette prestation afin d'éviter de créer deux classes d'aînés.

    Pour le Réseau FADOQ, il est clair que la précarité financière n'a pas d'âge. De nombreuses personnes de 65 ans ont autant de difficulté à joindre les deux bouts que celles âgées de 75 ans. En date d'aujourd'hui, une personne recevant strictement la pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le montant maximum provenant du Supplément de revenu garanti aura un revenu annuel de 18 505 $, ce qui est inférieur au seuil officiel de la pauvreté au Canada.

    Dans le cadre de la Loi sur la réduction de la pauvreté, adoptée en 2019, le gouvernement canadien a choisi de retenir la mesure du panier de consommation comme seuil officiel de la pauvreté au Canada. Pour 2021, les seuils de la mesure du panier de consommation varient entre 19 564 $ et 21 132 $, pour une personne seule, en fonction du lieu où elle habite.

    Il est inadmissible qu'une personne recevant strictement la pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le Supplément de revenu garanti n'atteigne pas ces seuils. Rappelons que la mesure du panier de consommation vise à établir le coût d'un panier de consommation de subsistance minimale, lequel permet de combler les besoins de base.

    Les personnes ayant des revenus à ces seuils ne vivent pas, elles survivent. Par ailleurs, certains éléments essentiels au bien-être des ménages ne sont pas inclus dans le calcul de la mesure du panier de consommation. C'est le cas de certains soins de santé non remboursés comme les soins dentaires, les soins de la vue ainsi que l'achat de médicaments.

    Rappelons que les personnes vieillissantes ont des dépenses courantes qui peuvent être plus importantes que celles d'autres groupes d'âge, en ce qui concerne, entre autres, l'achat de médicaments et de matériel d'appoint.

    Pour le Réseau FADOQ, il est évident que les sommes accordées dans le cadre de la pension de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti doivent minimalement permettre de couvrir les besoins de base inclus dans la mesure du panier de consommation. Comme point de départ, le gouvernement fédéral doit s'engager à bonifier de 10 % les prestations de la Sécurité de la vieillesse pour l'ensemble des aînés admissibles à ce programme, soit dès l'âge de 65 ans.

    La bonification proposée doit être effectuée pour tous, sans discrimination en fonction de l'âge. Le Réseau FADOQ estime que le gouvernement fédéral doit également bonifier de 50 $ par mois le montant accordé au moyen du Supplément de revenu garanti. En combinant ces deux bonifications, une personne aînée recevant strictement la pension de la Sécurité de la vieillesse ainsi que le Supplément de revenu garanti aura un revenu annuel légèrement au-dessus de la fourchette inférieure des seuils fixés par la mesure du panier de consommation.

    Il s'agit, entre autres, du strict minimum auquel les aînés du Québec et du Canada doivent s'attendre de la part de leur gouvernement.

    J'aimerais remercier les membres du Comité de nous avoir accueillis. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, madame Tassé-Goodman.

    Avant de donner la parole au dernier témoin, je vous présente l'ordre des intervenants au premier tour de questions: M. Fast, Mme Koutrakis, M. Ste-Marie et M. Julian.

    Nous allons maintenant passer la parole à la Tourism Industry Association of Prince Edward Island, représentée par sa directrice générale, Mme Corryn Clemence.

    Madame Clemence, vous avez la parole.

    Je salue mes concitoyens de l'Île-du-Prince-Édouard et les gens de partout au pays.

    Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion de comparaître à nouveau devant votre comité, à peine un mois après ma dernière comparution. Dans le cadre de mes fonctions de PDG de la Tourism Industry Association of Prince Edward Island, j'ai beaucoup communiqué cette année avec les exploitants pour cerner les défis auxquels notre industrie fait face depuis le début de la pandémie de la COVID-19.

    Après la fermeture initiale de notre industrie au printemps 2020, le tourisme de l'Île-du-Prince-Édouard a relevé ce défi avec un optimisme prudent. Il a ouvert ses portes au Canada atlantique en juillet. Bien que la saison elle-même ait été difficile, de nombreux exploitants n'auraient pas survécu sans le plein appui de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Ce programme a redonné aux exploitants l'assurance qu'il leur fallait pour maintenir leurs employés au travail et pour ouvrir leurs portes ouvertes au nombre limité de visiteurs qu'ils ont pu recevoir.

    L'année dernière, nous avons pris nos décisions avec optimisme et en espérant que la saison 2021 nous ramènerait une année touristique plus normale et des capacités accrues. Nous étions sûrs qu'on aurait levé d'autres restrictions à la frontière et que la vaccination serait en cours partout au pays. Au seuil de cette nouvelle saison estivale, les exploitants font face à une troisième vague de la pandémie de la COVID-19 et à des restrictions accrues à la frontière et ils sont très inquiets.

    La diminution des subventions salariales prévues dans le budget de 2021 aggraverait la situation de nombreux exploitants. Faisant face aux incertitudes des programmes de subventions et aux restrictions, bon nombre d'entre eux se demandent s'ils devront de nouveau fermer leurs portes et si leur entreprise survivra cette année. Certains de nos petits exploitants jonglent avec leurs difficultés financières, leurs problèmes de dotation et les protocoles de la COVID tout en cherchant les programmes fédéraux et provinciaux qui pourraient les aider. Ces tensions affectent visiblement leur santé mentale, et nous nous inquiétons pour ces Canadiens en difficulté. Notre industrie saisonnière ne leur laisse que six mois pour stimuler les ventes, payer leurs employés, assumer le fardeau de leur dette et conserver suffisamment de revenus pour payer leurs 12 mois de dépenses avec les revenus de 6 mois d'activité.

    La Subvention salariale d'urgence du Canada et la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer offrent un filet de sécurité à nos entreprises. Elles leur permettent de garder leurs employés et d'ouvrir leurs portes en cette période difficile de capacité réduite et de restrictions à la frontière. Bien que le nombre de visiteurs et les ventes demeurent faibles, ces subventions ont été essentielles pour les entreprises de tourisme et d'accueil partout au pays. Soulignons qu'au fur et à mesure que le nombre de visiteurs et les ventes augmenteront, ces programmes de subventions diminueront tout naturellement et prendront fin.

    Si les exploitants décident de fermer leurs portes pour l'année, je tiens à souligner l'effet domino que leur décision crée sur les collectivités, sur les autres exploitants et sur notre produit touristique en général. Par exemple, comme l'a dit M. Jelley tout à l'heure, si l'une des principales attractions d'une petite collectivité reste fermée, les fournisseurs locaux d'hébergement, les restaurants et les commerces de détail en souffrent. Il faut que ces entreprises soient équipées et puissent ouvrir leurs portes pour protéger l'industrie en milieu rural et urbain. Les visiteurs planifient leurs vacances en fonction de ces attractions, alors sans elles, toutes les entreprises locales souffrent.

    Notre industrie se prépare à accueillir le reste du Canada, mais il faut faire face à la réalité: il n'y aura pas de tourisme vraiment prospère à l'Île-du-Prince-Édouard avant 2022. Même si nos exploitants survivent la saison de 2021, sans la capacité de générer des flux de trésorerie significatifs, leur hiver sera long. Ils vont se préparer à un meilleur été en 2022 — du moins nous l'espérons. L'industrie ne connaîtra pas les niveaux de fréquentation et de dépenses de 2019, mais elle lutte pour redevenir prospère. Dans ce contexte, nous nous efforçons d'assurer la survie de nos exploitants et de reconnaître l'importance non seulement de survivre, mais aussi de trouver des moyens d'investir dans l'entretien des infrastructures afin que ces entreprises soient prêtes à accueillir les visiteurs de retour sur notre île.

    Nous ne sommes pas encore sortis de cette pandémie, et notre industrie du tourisme et de l'accueil fait face à son plus grand défi, celui de survivre à une deuxième année de confinement et de capacités d'exploitation limitées. Nous demandons au gouvernement du Canada de maintenir les taux actuels de la Subvention salariale d'urgence du Canada et de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer jusqu'à ce que les gens puissent à nouveau voyager et que les restrictions soient assouplies. Notre industrie dépend entièrement de l'interaction, des déplacements et des rassemblements.

    Merci beaucoup, madame Clemence.

    Nous allons donc passer au premier tour de questions. Nous allons commencer par M. Fast, qui sera suivi de Mme Koutrakis.

    Vous avez six minutes, monsieur Fast.

     Merci, monsieur le président.

    M. Fast m'a cédé son temps de parole, alors je vais prendre sa place.

    D'accord.

    Monsieur Cumming, à vous la parole.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur le président. Merci à tous les témoins venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par m'adresser à M. Jelley.

    Monsieur Jelley, j'ai énormément d'empathie et de respect pour vous. Vous traversez une crise en gérant les pertes d'une entreprise très active.

     Je voudrais que nous discutions de deux ou trois choses. N'est-il pas temps que nous examinions les mesures de soutien en effectuant une analyse des risques et un certain triage...? De toute évidence, le gouvernement ne peut pas maintenir ces niveaux de soutien pour tout le monde. Ce n'est tout simplement pas viable.

    Ne pensez-vous pas que nous devrions maintenant effectuer une meilleure analyse des risques et appliquer des mesures de soutien ciblées?

    Merci, monsieur le président.

    Merci de poser cette question, monsieur Cumming.

    Il y a cinq ans, j'ai participé à la production d'une vidéo que la Chambre de commerce faisait pour promouvoir l'entrepreneuriat. Je disais que nous ne pouvions pas tous travailler pour le gouvernement. Je ne savais pas que cinq ans plus tard, cela me concernerait si personnellement.

    Je suis d'accord avec vous. J'ai souligné dans mes commentaires que nous avons là une occasion de mieux cibler et centrer. Il faut cibler le tourisme et l'accueil. Nous devrions cibler les entreprises qui ont diminué de plus de 50 % ou de plus de 70 %.

    Quant aux sociétés publiques, aux fonds d'investissement en capital de très grandes sociétés, je pense qu'il y a beaucoup de considérations politiques qui relèvent des membres de votre comité. Ce n'est pas à moi d'en décider. Mais nos petites entreprises et les personnes qui ont été durement touchées, sans en être fautives, par les restrictions sur les déplacements et les limites de capacité causées par la pandémie, sont ravagées. J'affirme sans parti pris que nous méritons bien cette aide.

    Pour une entreprise qui a perdu 11 % de son chiffre d'affaires... Est-il temps de commencer à réduire ces subventions...? Il me semble que ce que je dis est tout à fait équitable.

    Je me ferai un plaisir de vous présenter ma situation financière ainsi que les torts que nous avons subis. Notre parc aquatique est conçu pour accueillir entre 3 et 4 000 personnes par jour, et il est limité à moins de 500 personnes. Nos dépenses ne changent pas. Nous avons besoin de surveillants-sauveteurs. Il faut que l'eau continue de couler sur les glissades d'eau. Nous devons payer la compagnie d'assurance.

    Je vous remercie.

    Je sais que vous aimeriez reprendre vos activités sans devoir courir après les programmes de soutien. Malheureusement, nous n'avons pas vacciné assez de gens pour cela. J'espère que nous y parviendrons en partie cet été, mais pour le moment, rien n'indique que nous y arriverons.

    Avez-vous regardé ce que font d'autres pays pour ouvrir les entreprises à plus grande échelle, en effectuant du dépistage rapide, de la recherche des contacts ou d'autres activités? Je sais que le Royaume-Uni a mis certaines normes en vigueur.

    Pensez-vous que ce soit important pour votre industrie?

    Certainement. Notre industrie se rapproche surtout de celle du divertissement, qui est très répandue aux États-Unis. L'approche et la gestion de la COVID-19 y sont tout à fait différentes. Certains parcs sont restés ouverts pendant la majeure partie de la pandémie. Ces dernières semaines, bon nombre d'entre eux ont atteint leur pleine capacité lorsqu'on a éliminé l'obligation de porter le masque. Je ne sais pas vraiment comment tout cela va évoluer.

    Chez nous, nous devons collaborer avec le chef de la santé publique. À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons suivi ses conseils, mais son approche est extrêmement prudente. Les tests rapides qu'utilisent les entreprises ne font pas partie de son arsenal actuel. Nous envisagerions certainement de les utiliser, et nous avons déjà examiné leur utilisation dans d'autres régions.

    En fin de compte, si les restrictions relatives aux déplacements et à la capacité ne sont pas levées au cours de ces 30, 40 ou 50 prochains jours... Cette saison n'aura pas lieu. Pour ce qui est d'un rétablissement en août, je ne peux pas soudainement ouvrir un parc d'attractions à plein rendement le 1^er août et l'exploiter pendant 30 jours. Il faut du temps pour se préparer. Il faut mettre en place des procédures.

    Nous cherchons des solutions. Nous serions certainement heureux d'adopter une approche différente qui s'inspire moins de l'Europe et plus des États-Unis.

    Merci, monsieur Jelley.

    Madame Hannen, votre exposé m'a fait dresser l'oreille. Merci d'être venue aujourd'hui.

    J'ai l'impression que dans le cas de la garde d'enfants, vous êtes d'avis, si je peux m'exprimer ainsi, que le choix ne revient pas aux ordres de gouvernement, mais aux parents et aux particuliers.

     Oui. C'est tout à fait exact. Je pense que nous devons donner la priorité aux choix des parents.

    Si l'on confie le choix aux parents en leur versant directement ces fonds, pensez-vous que l'on créera le nombre de places nécessaires? Le marché s'organisera-t-il de lui-même en générant un financement qui parviendra à réduire les coûts?

    Oui, je le pense bien. Chose certaine, nous avons observé que quand le gouvernement choisissait les gagnants et les perdants, si l'on peut dire, en sélectionnant le secteur à étendre pour créer des places, il a invariablement réduit le nombre global de places.

    Si l'on finance les familles et que les familles veulent des services de garde agréés, les propriétaires exploitants de services de garde agréés et les organismes sans but lucratif qui offrent des services de garde agréés répondront très rapidement à la demande de la collectivité. Ils créeront le nombre de places nécessaires. Les exploitants ont tendance à créer des places exactement là où elles sont nécessaires.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Cumming.

    Avez-vous remarqué une administration, soit dans une province, au pays ou ailleurs, qui a su concevoir un programme qui fonctionne très bien et dont nous devrions nous inspirer?

    Je pense que toutes les provinces ont des forces et des lacunes. Cela dépend souvent du gouvernement provincial qui est au pouvoir. Je pense que la grande lacune que nous constatons, c'est lorsqu'un gouvernement essaie de choisir des gagnants et des perdants. Si vous essayez d'étendre vos activités uniquement dans le secteur public, eh bien, vous perdez invariablement des centres dans le secteur des garderies agréées indépendantes, qu'elles soient commerciales ou sans but lucratif. Si vous essayez d'élargir le secteur sans but lucratif en le favorisant au moyen de subventions ou de mesures du genre, vous constaterez invariablement des fermetures dans le secteur commercial.

    Il est très important de ne pas choisir des gagnants et des perdants. En fait, du simple point de vue du bon sens, les parents choisiront toujours les garderies agréées qui, selon eux, conviennent le mieux à leurs enfants, et ils prendront d'autres arrangements en matière de garde d'enfants, au besoin. Nous devons faire confiance aux parents. Les parents savent mieux que les gouvernements comment élever leurs enfants.

    Nous devons passer à Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Ste-Marie.

    Madame Koutrakis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins et je les remercie d'être parmi nous ce matin.

    Ma première question s'adresse à Mme Tassé-Goodman.

    Madame Tassé-Goodman, je vous souhaite une fois de plus la bienvenue au Comité permanent des finances.

    Le budget de 2021 propose de lancer le Programme Défi « Vieillir chez soi », qui aidera les organismes communautaires à apporter un soutien aux aînés à faible revenu et aux aînés plus vulnérables pour qu'ils puissent rester chez eux plus longtemps. Ce programme comprendra le service de préparation et de livraison des repas, les réparations domiciliaires, le transport et d'autres courses quotidiennes qui facilitent la vie des aînés.

    Nous savons que la population croissante de personnes âgées au Canada commencera à exercer des pressions sur nos systèmes de soins et de santé et sur les établissements de soins existants dans un avenir proche. Dans cette optique, dans quelle mesure est-il important que nous améliorions la capacité des aînés à vivre chez eux plus longtemps grâce à des initiatives comme celle-ci?

    Je vous remercie de la question.

    Nous savons que la majorité des aînés choisissent de demeurer dans leur maison, près de leur famille et de leur cercle d'amis. Cela les rassure, en quelque sorte.

    Une augmentation de 10 % de la pension de la Sécurité de la vieillesse pour les aînés de 75 ans et plus a été annoncée dans le budget de 2021. Or, nous croyons que, pour aider les gens dans le besoin, cette augmentation devrait être offerte à tous les aînés admissibles à cette pension. Ne pas le faire risque de créer deux classes d'aînés.

    Il y a énormément de craintes et de détresse chez les personnes âgées de 65 ans et plus présentement, qui disent avoir de la difficulté à joindre les deux bouts. Nous demandons alors au gouvernement fédéral d'ajuster le tir et d'offrir dès 2021 l'augmentation de la pension de la Sécurité de la vieillesse à toutes les personnes âgées de 65 ans et plus.

     Madame Tassé-Goodman, avez-vous aussi reçu des commentaires de la part des aînés âgés de 75 ans et plus à cet égard? Pensent-ils que cette augmentation les aiderait?

    Cette augmentation les aiderait certainement et nous ne pouvons pas être contre cela.

    Nous constatons que plusieurs des personnes âgées de 75 ans et plus sont des femmes qui se rendent au chevet de leurs parents et qui sont proches aidantes. En étant proches aidantes, ces personnes qui sont elles-mêmes des aînées s'appauvrissent, parce qu'elles doivent accompagner leurs parents chez le médecin et à l'hôpital, par exemple, et doivent payer de leur poche le stationnement, l'essence et les repas.

    Les personnes âgées de 65 ans et plus, qui sont, elles aussi, des aînées, se retrouvent dans une certaine précarité financière. Nous ne pouvons pas nier que les personnes âgées de 75 ans et plus se déplacent moins, puisque, dans bien des cas, elles bénéficient des services de leurs enfants. C'est pour cette raison que nous croyons qu'il faudrait revoir et offrir l'augmentation de 10 % à tous les aînés admissibles à la pension de la Sécurité de la vieillesse.

    Je vous remercie, madame Tassé-Goodman.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Sanger.

    En ce qui concerne l'investissement de 304 millions de dollars dans l'Agence du revenu du Canada, qui a été annoncé, votre organisation compare les prévisions de revenus du gouvernement fédéral aux estimations présentées par le directeur parlementaire du budget, le DPB. Même si le gouvernement fédéral prévoit des revenus de 810 millions de dollars sur cinq ans, l'analyse du DPB laisse entendre que les revenus pourraient être beaucoup plus élevés, le gouvernement fédéral recevant cinq dollars pour chaque dollar qu'il investit dans l'ARC aux fins de l'observation fiscale.

    Que pensez-vous de l'écart entre les estimations des revenus du gouvernement fédéral et celles suggérées par les analyses du DPB? Selon vous, quels seront les revenus générés par cet investissement de 304 millions de dollars?

    Il est difficile de prédire combien d'argent sera généré. Le DPB prévoyait une augmentation des ressources, particulièrement dans les programmes destinés aux entreprises. Le taux de rendement est élevé, soit cinq dollars pour chaque dollar investi. Les estimations des États-Unis indiquent un rendement d'environ 10 pour 1.

    Il est difficile de prédire le tout avec exactitude, mais je pense que chacune de ces prévisions montre que les investissements dans l'ARC, dans l'application de la loi et dans les audits affichent un rendement vraiment intéressant. Toutefois, ces mesures doivent être combinées à une volonté politique de s'attaquer aux fraudeurs fiscaux, ainsi qu'à une législation plus rigoureuse à différents égards. L'ARC a intenté des poursuites contre des grandes sociétés, mais dans certains cas, elles ont été infructueuses. Nous avons besoin d'une loi plus rigoureuse à cet égard et d'une volonté politique de la part des hauts dirigeants de l'ARC pour intenter des poursuites dans certains cas. Franchement, je n'aime pas demander plus d'argent pour les avocats, mais nous avons besoin de poursuites plus sévères à bien des égards, parce qu'il faut être bien représenté devant les tribunaux.

    Je suis désolée, madame Koutrakis, mais nous devons poursuivre.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie, suivi de M. Julian.

    C'est à vous monsieur Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et les remercie pour leurs présentations. C'était très intéressant.

    Mes questions s'adresseront à Mme Tassé-Goodman ou à M. Poirier-Monette, que je salue aussi.

    Madame Tassé-Goodman, votre présentation était on ne peut plus claire. Vous ne voulez pas qu'il y ait deux classes d'aînés. Vous avez clairement rappelé que les aînés âgés de 65 à 75 ans ont beaucoup de soucis financiers, eux aussi.

    Un élément m'a frappé dans votre présentation. Vous avez dit que, même en comptant l'augmentation annoncée pour les personnes âgées de 75 ans et plus, pas pour cet été, mais dans plus d'un an, le montant de la pension de la Sécurité dela vieillesse ne sera toujours pas suffisant pour sortir les aînés du seuil de la pauvreté. On n'atteindra même pas le niveau inférieur du seuil de faible revenu. Est-ce exact?

     C'est exact.

    C'est donc la raison pour laquelle vous suggérez en plus une augmentation de 50 $ par mois du Supplément de revenu garanti, ce qui assurerait tout juste un niveau de survie. Vous avez rappelé qu'une loi avait été adoptée en 2019 en ce qui concerne la pauvreté.

    Avez-vous des commentaires à faire sur le lien qui existe entre cette loi de 2019 et le projet de loi qui est présentement à l'étude?

    Je vais céder la parole à M. Poirier-Monette à ce sujet.

    Bonjour.

    Je vous remercie de la question, monsieur Ste-Marie.

    Lorsqu'un seuil de pauvreté est établi, on s'attend à ce que les prestations du gouvernement destinées aux moins nantis atteignent au minimum ce seuil. C'est un peu ce que nous disons. Même s'il y a une bonification de 10 %, que nous souhaitons pour tous, il serait souhaitable qu'une autre bonification soit appliquée, notamment au Supplément de revenu garanti.

    Pour ce qui est de la mesure du panier de consommation, certains biens et services en sont exclus, dont les soins dentaires, les soins des pieds et l'achat de médicaments. Une foule de biens et services qui devraient être considérés dans la mesure du panier de consommation ne le sont pas actuellement.

    Je vous remercie.

    J'aimerais souligner un fait qui me frappe toujours lorsque je discute avec des aînés. On me dit que le gouvernement du Québec fournit aux aînés qui souffrent de problèmes de surdité un appareil auditif de qualité inférieure et pour une oreille seulement. Même si l'on accorde les bonifications qui seraient nécessaires, il s'agit donc encore d'un niveau de survie, comme le disait Mme Tassé-Goodman.

    En réaction au budget, M. Gérald Fillion, un journaliste de Radio-Canada spécialisé en économie, a parlé d'une étude dans laquelle on analyse la situation dans une cinquantaine de pays. On y démontre que le Canada est l'un des pires pays pour ce qui est du taux de remplacement. Il s'agit ici du revenu que gagne une personne lorsqu'elle travaille par rapport à celui qu'elle gagne lorsqu'elle est à la retraite. C'est presque la moitié moins, et ce n'est même pas 51 %. Or, la moyenne de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, compte sept points de plus, et celle de l'Union européenne se situe à 63 %.

    Au Bloc québécois, nous proposons une augmentation de 110 $ par mois pour les 65 ans et plus, simplement pour que la moyenne se rapproche de celle de l'OCDE.

    Madame Tassé-Goodman ou monsieur Poirier-Monette, avez-vous des commentaires à formuler au sujet de ces statistiques?

    Monsieur Poirier-Monette, voulez-vous répondre à la question?

    Oui, je le ferai avec plaisir.

    Nous avons déposé un mémoire au Comité à ce sujet. Nous y abordons justement le taux de remplacement du revenu au Canada par rapport à celui des autres pays de l'OCDE. Le Canada n'est pas le pire, mais il n'est pas le meilleur. À ce sujet, nous avons repris une analyse du rapport d'Amours. Selon cette analyse, du côté de la Sécurité de la vieillesse, le taux de remplacement du revenu diminue au fil des ans, alors que, du côté du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada, on continue de suivre les salaires. Chaque année, le maximum des gains admissibles est augmenté en fonction de la moyenne des salaires, c'est-à-dire en fonction de la croissance des salaires.

    Nous soulignons cet élément, parce que la Sécurité de la vieillesse remplace déjà un taux de revenu qui ne varie pas d'une personne à l'autre. Plus votre salaire est élevé, moins la Sécurité de la vieillesse vous aide au moment de votre retraite, toutes proportions gardées.

    Nous sommes d'avis que la méthode d'indexation de la Sécurité de la vieillesse devrait être améliorée pour éviter, à tout le moins, que l'on amoindrisse l'impact de l'évolution des salaires, qui est plus rapide que celle de l'Indice des prix à la consommation, ou IPC.

     Nous devons poursuivre.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Julian, qui sera suivi de M. Falk et de Mme Jansen.

    La parole est à vous, monsieur Julian.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui. Nous espérons que vous et vos familles continuerez d'être en sécurité et en santé pendant que cette troisième vague continue de déferler.

    Je vous remercie de votre important témoignage sur les nombreuses préoccupations des Canadiens au sujet de l'absence d'un budget répondant à des besoins réels à bien des égards.

    J'aimerais commencer par poser une question à M. Sanger.

    Monsieur Sanger, vous avez été très éloquent au sujet de crises antérieures comme les guerres mondiales. Nous avions des lois strictes contre les profiteurs et pour nous assurer que nous étions tous dans le même bateau. Aujourd'hui, vous faites remarquer que les milliardaires canadiens ont récolté plus de 80 milliards de dollars pendant cette pandémie. Il n'y a pas d'impôt sur la richesse. Les sociétés canadiennes font des profits records. Il n'y a pas d'impôt sur les profits excédentaires.

    En même temps, ce projet de loi d'exécution du budget instaure une réduction des prestations pour la COVID, alors que la troisième vague fait rage, soit l'obligation pour les étudiants de rembourser leurs prêts étudiants, l'exclusion de 60 % des personnes âgées d'un modeste supplément, qui pourrait les rapprocher du seuil de la pauvreté, l'absence de soutien pour les personnes en situation de handicap, l'augmentation de l'itinérance, 10 millions de Canadiens qui ne peuvent pas payer leurs médicaments, et le gouvernement qui dit que l'assurance-médicaments coûterait trop cher.

    Ma question est simplement la suivante: y a-t-il un coût à payer comme société, et est-ce que les Canadiens le paient, compte tenu du fait que notre régime fiscal est aussi inéquitable, et que les banques et les milliardaires peuvent récolter les bénéfices et s'enrichir à outrance pendant une pandémie, au moment où tant de Canadiens sont en difficulté?

    Absolument, il y a un prix à payer. Avant le dépôt du budget, nous avons présenté un plan de rétablissement de l'équité fiscale dans lequel nous avons décrit un certain nombre de moyens dont le gouvernement fédéral pourrait générer plus de 70 milliards de dollars en revenus supplémentaires. Ces fonds pourraient ensuite servir à financer la lutte contre la pandémie et à mettre en place de nouveaux programmes comme ceux-là.

    Je tiens à dire, après avoir entendu le témoignage d'autres personnes, que je voudrais vraiment féliciter les parlementaires et le gouvernement d'avoir mis en place des programmes aussi importants. Selon moi, les programmes du Canada étaient parmi les meilleurs au monde, mais je m'inquiète lorsque certains d'entre eux ne sont pas bien ciblés, ce qui mine la confiance dans les programmes gouvernementaux. Non seulement cela coûte plus cher, mais cela mine la confiance dans les programmes gouvernementaux.

    La façon de poursuivre le programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada, la SSUC, peut poser problème dans ce cas. Il serait préférable que la subvention cible ceux qui en ont vraiment besoin, et que les fonds ne soient pas en fin de compte destinés à des fonds spéculatifs ou à des entreprises très rentables, comme nous l'avons souligné.

    Il y a aussi différentes façons dont le gouvernement pourrait récupérer une partie de ces fonds, par exemple en prélevant un impôt sur les bénéfices excédentaires ou en recourant à d'autres moyens. Nous avons vraiment constaté une augmentation des inégalités pendant cette pandémie, et je pense que les gens sont vraiment compatissants et comprennent ce qui s'est passé.

    Nous devons continuer d'avancer et le gouvernement, qui accumule de très gros déficits, devra trouver des façons de les rembourser. Le gouvernement peut continuer d'avancer de bien des façons en imposant les sociétés très rentables et les riches qui se sont très bien tirés d'affaire, non seulement au cours de la dernière décennie, mais aussi pendant la pandémie.

    Je vous remercie.

    J'ai également signalé l'annonce faite par le gouvernement il y a quelques jours. Ils n'ont ni l'argent ni les ressources nécessaires pour veiller à ce que les communautés autochtones aient de l'eau potable salubre — des dizaines de communautés ont de l'eau empoisonnée —, et le gouvernement continue de prétendre qu'il n'a tout simplement pas les ressources nécessaires pour s'occuper de ces problèmes.

    Je pense que vous avez soulevé un point important concernant l'utilisation de la subvention salariale. Des entreprises ont utilisé cette subvention pour payer des dividendes aux actionnaires, accorder des rachats d'actions et verser de grosses primes à la haute direction.

    Le gouvernement dit qu'il s'occupe du problème des paradis fiscaux à l'étranger — et j'aimerais y revenir — qui, selon le directeur parlementaire du budget, nous coûtent plus de 25 milliards de dollars chaque année. Il y a quelques mois à peine, des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, ont dit au Comité que le cadre législatif en place ne permettait pas de s'attaquer à l'évasion fiscale généralisée que nous observons à cause du recours aux paradis fiscaux à l'étranger.

    Que pourrait faire le gouvernement pour récupérer les 25 milliards de dollars que le Canada perd chaque année aux mains des paradis fiscaux et ainsi utiliser cette somme pour répondre aux besoins des Canadiens?

     C'est pourquoi j'ai fourni un peu plus de précisions dans mon exposé. Des négociations très importantes sont en cours cette année dans le cadre de l'OCDE et du G20 sur une réforme fondamentale des règles fiscales internationales pour les sociétés. La majeure partie des revenus perdus proviennent des sociétés, et la plupart d'entre elles vont à de grandes sociétés et à des sociétés étrangères.

    Si nous voulons accroître la compétitivité et renforcer l'économie et les entreprises canadiennes, nous devons vraiment nous attaquer à ce problème. Il ne s'agit pas seulement de récupérer les revenus perdus. En fait, le Canada a un très bon système de répartition du revenu imposable entre les provinces, en fonction de facteurs économiques réels.

    Si nous mettions en oeuvre certaines de ces règles qui font l'objet de discussions à l'échelle internationale, et si le Canada en était le champion, alors nous pourrions en grande partie éliminer le problème des pertes attribuables aux paradis fiscaux et à l'évasion fiscale internationale de différentes façons, de sorte que...

    Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Sanger.

    Nous allons maintenant passer à un tour de cinq minutes.

    M. Falk et Mme Jansen vont partager la première période, puis nous passerons à Mme Dzerowicz.

    La parole est à vous, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président. En fait, Mme Jansen va prendre la parole au prochain tour; je vais donc utiliser les cinq minutes au complet.

    Merci à tous les témoins de ce matin. Votre témoignage a été très intéressant et a fourni à notre comité des renseignements très précieux.

    Madame Hannen, vous avez parlé plus tôt du choix pour les parents et de l'importance de laisser un choix aux parents canadiens. Dans votre communiqué, par suite de l'annonce du gouvernement d'un programme pancanadien d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, vous avez dit que cette approche pourrait faire en sorte que de nombreuses familles se retrouvent avec moins de choix en matière de garde d'enfants.

    Pourriez-vous expliquer en quoi une approche universelle limiterait le choix des parents? Que recommanderiez-vous à la place?

    Tout d'abord, le choix des parents est limité en Ontario dans le cadre du Programme d’apprentissage à temps plein de la maternelle et du jardin d’enfants. Nous avons donc une certaine expérience à cet égard. Avant l'introduction du Programme dans les écoles, une bonne partie de ces programmes étaient offerts par des garderies agréées indépendantes.

    Lorsque le gouvernement a lancé son Programme d’apprentissage à temps plein de la maternelle et du jardin d’enfants, il a dit qu'il serait gratuit, sauf que ce n'était pas le cas. Ce n'était pas non plus le même programme qui était offert dans des garderies agréées indépendantes. À l'époque, les garderies agréées indépendantes étaient entièrement réglementées en vertu de la Loi sur les garderies, qui est ensuite devenue la Loi de 2014 sur la garde d'enfants et la petite enfance. Nous sommes donc passés d'un environnement très réglementé assorti de normes de qualité très strictes à un genre de programme beaucoup plus de base, qui n'était pas gratuit non plus.

    Le peu de soins dont les enfants ont besoin au début et à la fin de la journée, ce que nous appelons des « soins complets », qui reflètent les heures de travail des parents... Tout à coup, les parents devaient les payer, ce qui signifie que le système du secteur public, ou ses entrepreneurs privilégiés qui opèrent dans les écoles, facturait les parents autant pour le peu de services de garde complets que les enfants recevaient au début et à la fin de la journée que ce qu'ils payaient auparavant dans des garderies agréées indépendantes.

    Tout cela a été...

    En ce qui concerne les garderies agréées indépendantes, je remarque dans votre communiqué que vous avez également dit que ce sont des femmes qui possédaient et exploitaient bon nombre de ces petites entreprises, et que si le gouvernement mettait en oeuvre son plan de garderies à l'échelle nationale, il y aurait un risque pour bon nombre de ces entreprises appartenant à des femmes.

    Qu'en pensez-vous? Pensez-vous vraiment que ces garderies pourront rester ouvertes et concurrentielles?

    Non. Selon l'approche adoptée par le gouvernement fédéral, bon nombre de ces petites entreprises vont fermer.

    Je suppose que ce qui est vraiment troublant du point de vue des parents, c'est que non seulement leurs arrangements actuels en matière de garde d'enfants seraient perturbés, mais ces options disparaîtraient à jamais. Ces garderies ne vont pas rouvrir. Ce n'est pas comme si on pouvait simplement instaurer un nouveau système public en remplacement du système en place dans de nombreuses provinces.

    Les garderies indépendantes agréées pourraient constater qu'elles ne peuvent pas rester ouvertes au fur et à mesure qu'un système national axé sur le secteur public est mis en place, et il est donc possible que de petites garderies agréées indépendantes ferment leurs portes un peu partout deux ou trois ans avant même que ces nouvelles garderies du système public ne soient construites.

     L'autre point sur lequel j'aimerais que vous vous penchiez — même si je pense que mon temps est presque écoulé —, c'est que le gouvernement prescrit la façon dont les parents devraient élever leurs enfants dans le cadre de ce programme. Il y aura de nombreux parents qui feront le choix et le sacrifice de garder l'un d'eux à la maison pour élever leurs enfants, parce qu'ils veulent s'assurer de transmettre les valeurs et les principes qui leur sont chers.

    Pouvez-vous nous dire en quoi le système proposé pourrait être meilleur si les parents avaient le choix, et nous dire en quoi il est discriminatoire pour les gens et les parents qui choisissent de faire élever leurs enfants par un parent qui reste à la maison?

    Oui...

    Répondez assez rapidement, si vous le pouvez, madame Hannen.

    D'accord. Je pense qu'il est vraiment important que les parents soient aux commandes lorsqu'il est question de choix en matière de garde d'enfants.

    Ce ne sont pas tous les parents qui auront besoin d'une place en garderie agréée à temps plein pendant la journée normale de travail, de 9 heures à 17 heures ou de 8 h 30 à 16 h 30 pendant la semaine. Beaucoup de parents ont des conditions d'emploi plus souples. Parfois, un parent reste à la maison une partie du temps.

    Nous ne devrions pas mettre en place un système qui oblige les familles à s'adapter. Le système devrait plutôt évoluer pour permettre aux familles d'être aux commandes.

    Merci.

     Merci. Je crois que Mme Dzerowicz cède son temps de parole à M. Fraser.

    Monsieur Fraser, vous avez cinq minutes.

    Très bien. Je vais commencer par M. Jelley.

     Tout d'abord, comme Canadien de l'Atlantique vivant juste de l'autre côté du détroit de Northumberland, je peux vous dire que ma famille et moi apprécions beaucoup nos visites estivales sur l'île. Je prends l'habitude chaque année de me rendre à Shining Waters. J'y étais l'an dernier avec ma famille. J'ai été très impressionné par les mesures que vous avez mises en place pour respecter la distanciation sociale, malgré le fait que vous avez eu, au cours de l'été dernier, un assez grand nombre de visiteurs. Dans l'environnement extérieur que vous gérez, je ne me suis jamais senti en danger. J'apprécie beaucoup les mesures qui ont été mises en place chez vous.

    J'aimerais revenir à votre témoignage sur la subvention salariale en particulier. Croyez-moi, vous n'êtes pas le seul exploitant d'entreprise touristique à avoir soulevé ce point, mais je pense que vous l'avez exposé de façon plus précise que d'autres. Si je comprends bien, l'abandon progressif de la subvention salariale, au fur et à mesure que l'incitatif à l'embauche s'intensifie, pourrait être très approprié, à votre avis, pour les entreprises dont les revenus ont peut-être été moins touchés, ou qui n'ont peut-être pas les mêmes coûts d'exploitation qu'une entreprise comme la vôtre, et pourrait peut-être même leur rapporter des revenus sur une année entière.

    Cependant, ce que vous me dites très clairement maintenant, c'est que pour une entreprise dont les coûts d'exploitation sont élevés et dont la haute saison est de courte durée, et qui a été durement touchée par les restrictions relatives aux déplacements, cela ne fonctionnera pas.

    Pouvez-vous me dire, en vos propres mots, comment nous pouvons adapter le programme pour nous assurer que nous continuons d'appuyer des entreprises comme la vôtre, sur laquelle je compte pour aider à lancer la reprise? Comment peut-on éviter de dépenser trop pour les entreprises qui réussiraient même si on éliminait la pleine subvention tout en permettant à des entreprises comme la vôtre de demeurer ouvertes?

     Merci, monsieur le président.

    Merci de votre question, monsieur Fraser.

    Je tiens à souligner les efforts déployés par mon personnel pour faire de la saison dernière un succès relatif pour nous. Nous n'aurions pas pu demander une meilleure réponse de leur part et, en fin de compte, de la part de nos clients.

    Écoutez, je pense que c'est une partie très difficile de toute cette discussion et, évidemment, nous devons en parler. Pour ce qui est du ciblage, si nous regardons les entreprises qui ont perdu plus de 50 % ou plus de 70 %, c'est peut-être par secteur. Cela comprend les entreprises qui dépendent des voyages et du tourisme, et je suis sûr qu'il y a d'autres secteurs très touchés. Il s'agit vraiment d'essayer de les aider et de cibler les entreprises qui étaient viables avant la récession, et s'assurer que leurs ventes n'ont pas baissé parce qu'elles ont effectué un changement complet de leur modèle d'affaires, ou pour quelque autre raison.

    Je pense que le crédit à l'embauche, pour beaucoup de gens, arrive dans une année où nous avons dû composer avec tant de programmes et tant de critères que cela a ajouté un niveau de complexité et de calcul supplémentaire. Vous vous souviendrez peut-être que, dans mes commentaires, j'ai parlé de la fierté que je ressens pour l'équipe de travailleurs à longueur d'année que nous avons créée. En fait, nous serons pénalisés par le crédit à l'embauche, parce que nous avons versé des salaires en mars, alors que d'autres entreprises saisonnières ne le seront pas. Si vous exploitez un restaurant saisonnier et que vous ne versez pas de salaire en mars, mais que vous en versez en juin, juillet, août et septembre, ce programme fonctionnera pour vous, et en fait, il pourrait mieux fonctionner que la subvention salariale. Je ne sais pas si c'était l'intention ou non, mais c'est une réalité. Je pense que pour nous, il s'agit de prendre les critères et la formule des subventions salariales, ces pourcentages, d'essayer de les garder à peu près à leurs niveaux actuels — donc, si vous affichez une baisse d'environ 75 ou 70 %, vous êtes admissible à 75 % — et d'exclure les entreprises qui ont une situation très différente, si elles sont cotées en bourse ou autre chose du genre. Je pense qu'il s'agit vraiment d'essayer de se concentrer sur celles qui sont en baisse importante et de montrer qu'il y a une solution, et qu'il y a un avenir.

    Il est difficile de tenir compte du fait que les entreprises saisonnières tirent tous leurs revenus en 80 jours, alors que leurs dépenses sont étalées sur 365 jours. Il n'y a pas un seul programme qui convienne à toutes les entreprises, et elles ne seront jamais entièrement dédommagées, peu importe la façon dont ce programme émergera de ce comité et de ce budget, mais nous devons maintenir ces taux pour les entreprises les plus touchées et leur donner la chance de survivre cette saison.

    Vous pouvez poser une question toute courte, monsieur Fraser.

    J'ai réservé un voyage pour le mois d'août au cas où la bulle atlantique reviendrait. Je vous rendrai donc visite si vous ouvrez vos portes cet été.

    J'ai une petite précision à demander à Mme Hannen.

    Je doute que quiconque au sein du gouvernement fédéral n’ait jamais laissé entendre que nous avons l'intention de construire et d'exploiter des garderies un peu partout. Je trouve à redire aux propos de M. Falk. J'ai beau l'apprécier comme collègue et comme ami, je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'il s'agirait de faire en sorte que les parents aient le choix de rester à la maison. À mon avis, il s'agit de leur donner ce choix, oui, mais aussi celui de travailler s'ils le désirent.

    Je suis curieux, madame Hannen. Si ce programme a pour but de créer des places là où elles feraient défaut et de rendre les garderies existantes plus abordables pour les familles, ne trouvez-vous pas que le fait de donner ce choix à un deuxième parent qui prend la décision économique de rester à la maison faute de moyens de se payer une garderie, offrira plus de solutions aux parents? Il s'agirait donc d'élargir l'accès aux garderies existantes en les rendant moins dispendieuses, ou de s'organiser en partenariat avec les municipalités et les provinces pour offrir ces services là où elles n'existent pas, n'est-ce pas?

    Je pense en effet que si les services de garde sont plus abordables, un plus grand nombre de familles pourront y avoir accès. La question est de savoir comment s'y prendre pour les rendre plus abordables.

    Il faudrait selon moi leur donner plus d'argent, permettre aux familles de garder une plus grande partie de leurs revenus et les appuyer dans leurs choix. Je pense que le contribuable mérite mieux que de voir son argent utilisé pour construire des garderies çà et là, des garderies qu'il devra continuer à alimenter de sa poche, alors que si vous vous contentiez de donner de l'argent aux familles, le secteur privé et des organismes à but non lucratif se chargeraient volontiers de créer les nouvelles places nécessaires.

    Je sais que le débat pourrait encore s'étendre longtemps à ce sujet, mais nous devons passer à M. Ste-Marie, suivi de M. Julian, puis de Mme Jansen.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En effet, les débats sont passionnants. Si nous avions plus de temps, nous pourrions discuter du modèle québécois de politique familiale.

    Ma prochaine question s'adresse encore une fois aux représentants de la FADOQ. J'aimerais avoir vos commentaires sur la création de deux classes d'aînés, soit ceux de 65 à 74 ans et ceux de 75 ans et plus.

    Par ailleurs, que pensez-vous du fait que l'augmentation de la pension de la Sécurité de la vieillesse soit prévue pour l'été 2022 au lieu de cet été?

    Le paiement unique de 500 $ aux aînés de 75 ans et plus, qui sera versé au mois d'août, donne une idée de la date à laquelle le gouvernement pourrait déclencher des élections. Avez-vous des commentaires là-dessus?

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Il est clair que, avec cette annonce, le premier ministre est cohérent. En effet, il avait annoncé, le 18 septembre 2019, en courtisant les aînés, qu'il allait augmenter de 10 % la prestation de la Sécurité de la vieillesse. Cela est bien accueilli chez les personnes âgées. Cependant, pourquoi créer deux classes d'aînés? On sait qu'il y a une grande détresse financière chez les personnes âgées de 65 ans et plus. Nous nous demandons, au Réseau FADOQ, pourquoi l'on n'augmente pas maintenant, dès cette année, de 10 % la prestation de la Sécurité de la vieillesse pour tous les aînés, et non seulement pour ceux âgés de 75 ans et plus.

    Par ailleurs, dans bien des cas, la détresse financière est pire chez les femmes. La plupart du temps, ce sont les femmes qui, pendant des années, sont demeurées à la maison pour élever les enfants et s'occuper de leur éducation. Elles n'ont pas pu gagner un revenu sur le marché du travail pendant ce temps. Cela veut dire qu'elles n'ont pas accumulé de fonds de pension. De plus, plusieurs de ces femmes, au-delà de 65 ans, deviennent proches aidantes auprès de leurs parents vieillissants. Ce sont encore elles qui écopent de ce manque à gagner. Au-delà de 60 ou de 65 ans, les femmes sont beaucoup plus nombreuses que les hommes à survivre à leur conjoint. Là encore, les femmes sont désavantagées sur le plan économique.

    L'augmentation du coût de la vie est indéniable. Les services de livraison, pendant la pandémie, ont eu un effet considérable sur les personnes de 65 ans et plus, tout comme l'augmentation du coût lié au panier d'épicerie.

    Nous recevons des milliers de messages et d'appels de personnes âgées de 65 ans et plus. Elles ne comprennent pas pourquoi le gouvernement a créé deux classes d'aînés en offrant l'augmentation seulement à ceux âgés de 75 ans et plus. Un aîné me disait que, lorsqu'il va supermarché et que vient le temps de payer son épicerie, il sait bien qu'il ne pourra pas joindre les deux bouts à la fin du mois. Il aura du mal à payer ses médicaments, son loyer, le compte d'électricité, et ainsi de suite. Vous voyez donc qu'il existe une grande précarité financière.

     Madame Tassé-Gordon, nous devons passer à M. Julian, qui sera suivi de Mme Jansen.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Madame Tassé-Goodman, j'aimerais que vous continuiez là-dessus. C'est une décision irresponsable et insensée d'exclure 60 % des aînés d'une augmentation qui est, tout de même, minime. Comme vous l'avez si bien dit, ces aînés se situent juste en dessous du seuil de la pauvreté.

    Je vous invite donc à continuer de parler des conséquences de cette décision irresponsable que le gouvernement semble vouloir mettre en œuvre. Les personnes âgées de 65 à 74 ans sont obligées d'assurer toute leur subsistance par leurs propres moyens, sans l'aide d'une augmentation minimale de la Sécurité de la vieillesse.

    Les aînés sont tellement nombreux à être frustrés que nous ne les comptons plus. Présentement, ils sont des centaines, voire des milliers à se manifester sur les réseaux sociaux, à nous appeler et à nous envoyer des courriels. Ils ne comprennent pas du tout ce que fait le gouvernement de M. Trudeau.

    La majorité des aînés habitent chez eux, dans leur maison, dans leur milieu tout près de leur cercle d'amis. Ils ont leurs habitudes de vie. Les commerces sont à proximité et leur famille est près d'eux. C'est ce qu'ils souhaitent.

    Malgré cela, les prestataires de la pension de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, ou SRG, reçoivent 1 500 $ par mois. Cela veut donc dire qu'ils doivent se priver. Pensons à l'hygiène dentaire. Une visite chez le dentiste devient un luxe pour eux. Pour plusieurs d'entre nous, cela fait partie de nos habitudes de vie. Pour eux, cela ne figure pas sur leur liste de priorités.

    C'est la même chose pour les visites chez le podiatre. Plusieurs aînés ont des problèmes pour ce qui est des soins des pieds. Certains nous ont dit avoir des orteils en marteau et des oignons aux pieds, par exemple. Ils m'ont confié qu'une consultation chez le podiatre coûte au moins 100 $. Les gens qui reçoivent la pension de la Sécurité de la vieillesse et le SRG ne peuvent pas se permettre ce genre de dépense.

    Je poursuis avec l'achat de lunettes. Bien que leur examen de la vue soit gratuit, les aînés m'ont fait part du fait qu'il y a toujours des coûts supplémentaires, qui peuvent varier de 30 $ à 60 $, selon la raison de leur visite. Il s'agit parfois d'une imagerie par résonnance magnétique, d'un examen radiologique ou encore de gouttes pour les yeux. Lorsqu'il s'agit de se procurer des lunettes prescrites...

     Je suis désolé, madame Tassé-Goodman. Ce sera le tour de Mme Jansen, et ensuite de M. McLeod.

    Nous pouvons passer au groupe suivant, car il y a moins de témoins.

    Madame Jansen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord adresser mes questions à Mme Hannen. Je me suis entretenue récemment avec un homologue provincial qui m'a dit que les services de garde universels ne sont universels nulle part. En fait, ce sont les gens qui en ont le plus besoin qui y ont plus difficilement accès, contrairement aux personnes plus aisées qui ont aussi le choix de se déplacer ou non.

    Dans le cadre d'un projet pilote mené ici en Colombie-Britannique, sous la direction du NPD, nous avons appris que les efforts pour obtenir des services de garde à 10 $ par jour ont fini par aboutir et que grâce à cela, plus de gens paient moins. Seulement, il n'y a pas de nouvelles places.

    Je me demande si vous pourriez nous en parler.

    Oui. Je pense que l'expérience se répète dans bon nombre d'administrations au pays. Nous avons fait une étude à ce sujet il y a quelques années. L'accès à des services de garde agréés a tendance à être moindre dans les régions où il y a eu le plus d'intervention sur le marché de la garde d'enfants, dont les provinces qui ont tenté de tout éliminer à l'exception des systèmes des secteurs public et sans but lucratif. On ne crée tout simplement pas assez de places agréées.

    D'accord. J'ai parlé à un fournisseur ici, et il a mentionné une chaîne qui a dû mettre en veilleuse ses plans d'ouverture de 18 établissements, en raison justement de ce projet pilote et des nouvelles règles que le NPD a proposées pour des services de garderie à 10 $ par jour. Il avait lui-même prévu deux garderies, mais il est en train de se raviser pour la garderie numéro deux. Il en est à un point où il peut encore y renoncer. Il disait qu'il fallait jongler avec des tas de choses différentes, car il n'y a pas de programme universel. Par exemple, dans notre région, il faut prévoir 40 pieds carrés par enfant, mais dans d'autres, il suffit de 30. Les ratios élèves-enseignant diffèrent eux aussi.

    Ce programme universel qu'on semble vouloir mettre en place ne fonctionne tout simplement pas. On ne fera que perdre beaucoup de places et, comme vous l'avez dit, les parents auront moins de choix.

    Oui, tout à fait. Ainsi, ici en Ontario, nous avons perdu la totalité des 1 200 garderies indépendantes agréées en raison de la mise en œuvre du programme de maternelle et de jardin d'enfants à temps plein. Pourtant, à l'origine, la plupart d'entre elles offraient déjà cette formule à temps plein. Parmi ces garderies agréées, il y avait une vingtaine de méthodes d'enseignement et d'apprentissage reconnues, fiables et de grande qualité, dont le système Montessori et le Reggio Emilia, pour ne citer que ces exemples.

    Quand ces garderies ont fermé pour laisser la place au programme de maternelle et de jardin d'enfants à temps plein, nous avons du même coup perdu toute cette diversité. On a adopté une approche axée sur l'uniformité et le plus petit dénominateur commun pour l'ensemble du secteur au lieu de donner des choix aux parents. Le choix parental a en fait tendance à disparaître dès qu'on cherche à créer ce genre de grandes institutions monolithiques.

     Absolument.

    Je vais donner la parole à Mme Clemence.

    Lorsque j'ai entendu le premier ministre parler d'un été à dose unique, ça m'a fait mal au cœur parce que je me suis rendu compte que l'industrie du tourisme était absolument étouffée par ce genre de discours creux. Je me demande si vous pourriez parler un peu plus de vos difficultés. Je sais que l'Association de l'industrie touristique du Canada a répété à maintes reprises que ces mesures de soutien ne devraient pas cesser tant que le gouvernement n'arrêtera pas de dire aux gens de rester à la maison.

    Je me demande si vous pourriez nous en parler.

    Volontiers. Je vous remercie de m'avoir invitée.

    Je pense que chacune de nos provinces vit ses propres défis. De toute évidence, le Canada atlantique a géré les restrictions liées à la COVID différemment des autres provinces et territoires avec notre bulle atlantique l'été dernier. Nous envisageons une nouvelle bulle et nous sommes très optimistes quant à la possibilité que la vaccination progressive fournisse des points de repère et une feuille de route pour le retour aux voyages et aux visites.

    Avec le déploiement du vaccin tel qu'il se déroule actuellement, la dose unique par opposition à deux et la disparité des restrictions dans différentes administrations, c'est très difficile. Un aspect dont nous avons discuté avec l'Association de l'industrie touristique du Canada et les gouvernements, c'est de trouver des façons de clarifier ces restrictions. Alors même que nous commençons à voir certaines administrations s'ouvrir, assouplir les restrictions à la frontière et accroître les capacités et la possibilité de se déplacer librement, il est tout à fait essentiel de pouvoir compter sur la confiance des consommateurs et des visiteurs, et de faire comprendre aux gens quelles sont les restrictions dans chaque administration.

    Il me semble que M. Jelley a mentionné que, à nous comparer avec ce qui s'est fait chez nos voisins du Sud, il est clair que nous aurions pu ouvrir nos portes cet été, à condition bien sûr que l'approvisionnement et le déploiement du vaccin se fussent déroulés en temps opportun. Ce gouvernement nous a essentiellement privés de notre été.

    Oui, monsieur Jelley.

    Je ne peux certainement pas faire de commentaires précis à ce sujet, mais à en croire ce que nous savons pour le moment, nous ne voyons pas d'amélioration significative des résultats touristiques au cours des prochains mois. Nous avons toujours besoin d'aide.

    De mon point de vue, et comme propriétaire d'entreprise qui essaie simplement d'accueillir des gens et de reprendre ses activités, je n'ai rien à gagner en montrant du doigt qui que ce soit. Je veux trouver une solution. La seule certitude que j'ai pour l'heure, c'est que même si personne ne vient, je recevrai de l'aide pour pouvoir payer les salaires de mon personnel et de mon équipe.

    Que ces aides se poursuivent, voilà ce que je vous demande aujourd'hui. Notre entreprise ne saurait s'en passer.

    Je vous en suis très reconnaissante.

    Merci.

    Désolé, madame Jansen, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous ceux qui ont fait des exposés. C'est une discussion très intéressante.

    Ma première question s'adresse à Agents immobiliers de l'Ontario et à Brian Santos.

    J'ai trouvé la présentation très intéressante. L'idée d'encourager la réparation de logements et l'efficacité énergétique est un élément sur lequel nous nous concentrons résolument ici, dans les Territoires du Nord-Ouest. Pour nous, c'est un moyen facile de créer des emplois. Beaucoup de gens auraient intérêt à faire des rénovations, voire à bâtir de nouvelles maisons. Je suis tout à fait d'accord.

    Le seul commentaire qui a retenu mon attention, c'est la question de la disponibilité d'Internet. J'ai participé à diverses études qui ont été menées dans le Nord sur le facteur isolement, qui est important pour nos jeunes. J'ai eu l'occasion de voyager et de parler aux jeunes de leur santé mentale et de leur dépression. Ils ont dit que l'accès à Internet était un aspect qui les touchait de très près, compte tenu de son incidence sur l'apprentissage et l'éducation à distance, d'où l'exode de nos petites localités vers les grands centres urbains.

    Monsieur Santos, vous avez dit que cet aspect influe également sur le marché immobilier et sur la décision que les gens prennent lorsqu'ils veulent acheter une maison. Dans quelle mesure est-ce un facteur à l'heure de songer à l'achat d'une maison dans des régions où l'accès à Internet laisse à désirer? Cela me touche vraiment dans le Nord. Nous n'avons toujours pas Internet haute vitesse dans certaines de nos localités.

     Merci beaucoup de votre temps et de votre question.

    Le problème est énorme. Je le vois constamment dans le contexte de mon travail comme agent immobilier. Je vends aussi des propriétés dans le Sud-Ouest de l'Ontario, et bon nombre de mes clients ne voudront même pas considérer l'achat d'une maison si la connexion Internet n'est pas bonne, car c'est ce qui les relie au travail et partout ailleurs.

    Sans une bonne connexion, les gens ne voudront rien savoir, même s'il s'agit de la propriété de leurs rêves. Le fait d'avoir accès à Internet partout, de façon équitable, donnerait aux gens plus de choix et plus de possibilités d'acheter des maisons un peu partout, et pas seulement dans les grandes villes.

    C'est très important, surtout maintenant que les gens s'efforcent de trouver un logement abordable. Internet est absolument essentiel.

    Je vous en remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à l'Association touristique de l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai écouté avec intérêt à quel point la Subvention salariale d'urgence du Canada et La Subvention d'urgence du Canada pour le loyer ont soutenu votre industrie. C'est la même chose dans le Nord. Le secteur minier est l'épine dorsale de notre économie, mais le tourisme était une industrie en croissance, des entreprises et des exploitants ne cessaient de surgir. On en voyait de plus en plus chaque année. À présent que certains d'entre eux ont réduit leurs activités, le reste de la population en subit les conséquences. La fermeture d'une entreprise touristique a des séquelles pour l'hôtellerie, certes, mais aussi pour d'autres secteurs.

    Dans le Nord, nous essayons de faire les choses différemment. La plupart des habitants ont reçu leur deuxième vaccin, et il y a donc certaines exemptions au titre de l'écotourisme pour les gens qui travaillent dans des régions très éloignées. Les chasseurs sportifs et les exploitants d'entreprises écotouristiques sont autorisés à faire venir des gens. La mesure semble aider un bon pourcentage de nos exploitants, mais pas tout le monde.

    Le Yukon, par exemple, vient de lever une restriction, de sorte que toute personne qui y vient et qui a reçu les deux doses du vaccin n'a pas à s'isoler; elle peut se déplacer librement, ce qui signifie beaucoup plus de va-et-vient dans les territoires.

    Si les gens qui ont reçu les deux vaccins pouvaient voyager librement dans notre pays, au Canada, à quel point cela aiderait-il votre industrie à garder suffisamment d'entreprises à flot?

    Pour ce qui est de l'Île-du-Prince-Édouard, pour mettre les choses en contexte, en 2019, nous aurions accueilli quelque 1,6 million de visiteurs, alors, dans une île d'un peu moins de 160 000 habitants, vous pouvez imaginer l'effet que le tourisme exerce sur nous.

    S'il est vrai que 60 % de nos visiteurs viennent du Canada atlantique, il s'agit en réalité d'excursions d'une journée ou d'une fin de semaine, qui n'ont pas le genre de retombées économiques que pourraient nous apporter nos visiteurs de l'Ontario, du Québec et même des États de la Nouvelle-Angleterre. Ce sont là nos principaux moteurs, et nous avons beaucoup de clients de l'Ontario et du Québec qui font des réservations en ce moment même. Je pense qu'il y a de l'optimisme et un désir de voyager; nous savons qu'il en est ainsi.

    Si les personnes qui ont reçu les deux doses de vaccin pouvaient se déplacer sans avoir à s'isoler, je pense que cela changerait la donne pour bon nombre de nos exploitants cette année.

    D'accord, merci à tous.

    Merci.

    J'ai une question, et MM. Fast et Fragiskatos, si vous avez une seule question à poser, soit.

    Ma question porte vraiment sur ce que M. Jelley a dit tantôt, à savoir que nous devions renforcer et reconduire la subvention salariale.

    Qu'en est-il du choix du moment, monsieur Jelley? Il peut être modifié par règlement. Je sais que c'est dans le projet de loi d'exécution du budget, mais il suffirait de la modifier par règlement. Qu'en est-il du calendrier? Je pense que le moment est assez critique dans votre industrie, car nous approchons du mois de juin.

     Merci, monsieur le président.

    Le choix du moment est essentiel. Un mois s'est écoulé depuis le dépôt du budget, et nous n'en savons pas beaucoup plus sur le crédit à l'embauche. Lorsque je fais mes calculs, je dois adopter le point de vue le plus favorable quant à la façon dont cela pourrait fonctionner.

    En ce qui concerne la subvention salariale et la subvention au loyer, pour les entreprises comme la mienne qui essaient d'intensifier... Vous savez, nous nous sommes engagés à ouvrir en couvrant au moins toutes les dépenses d'entretien et celles liées à nos activités principales. Nous ne pouvions plus attendre. Nous avons dû le faire. Cependant, nous hésitons à faire venir notre prochaine vague de personnel... Nous sommes actuellement en mode attente. Cela signifie que toutes les entreprises autour de nous sont en attente, et beaucoup ont du mal à prendre des décisions en ce moment. Par conséquent, il est essentiel que nous nous fassions visibles et même que nous donnions des conseils — que ce soit pour les entreprises plus modestes, de moins de 1 000 effectifs, ou pour des entreprises privées ou peu importe la distinction — pour que nous apportions des modifications au projet de loi C-30 et à la réglementation et montrer que nous serons là.

    L'an dernier, les ajustements ont eu lieu au milieu de l'été et à l'automne, voire une fois que les saisons avaient déjà commencé, et vous savez quoi? L'an dernier, nous étions tous en train de chercher une solution. Nous avons commencé l'espoir et une prière. Mais nous avons maintenant les données financières difficiles de l'an dernier. Nous savons que sans cette aide, il n'y a pas de moyen possible pour nous d'ouvrir, donc plus tôt nous le saurons, mieux ça vaudra pour tout le monde — pour nos employés, et pour nos collectivités.

    Par conséquent, je recommande vivement que nous entamions un débat sur la façon dont nous pouvons renforcer la subvention, la maintenir intacte, et non pas sur la façon de la faire disparaître alors que nous en sommes encore à la troisième vague et que nous n'avons pas fini de recevoir les deux doses du vaccin.

    Merci.

    Monsieur Fast, vous avez le temps de poser une seule question.

    Oui. Je vais adresser ma question à Mme Clemence, parce que M. Jelley a pas mal répondu déjà.

    On demande constamment au gouvernement de se tourner vers un soutien ciblé et sectoriel pour les secteurs du tourisme et de l'hôtellerie, qui sont les plus touchés, comme M. Jelley l'a signalé dans son témoignage tout à l'heure.

    Pourriez-vous dire au Comité à quoi devrait ressembler un soutien ciblé et sectoriel pour votre secteur? De toute évidence, le programme amélioré de la subvention salariale d'urgence en fait partie, mais y a-t-il d'autres éléments que vous verriez d'un bon œil?

    Je pense que M. Jelley a dit que les secteurs les plus durement touchés sont les attractions. Nous le constatons avec nos fournisseurs d'expériences et d'hébergement. Je ne m'y connais pas assez pour vous décrire la formule, mais il suffit de se pencher sur les taux affichés par les plus durement touchés pour y voir un bon indicateur des lacunes au niveau du soutien.

    Monsieur Fragiskatos, vous pouvez poser la dernière question, puis nous devrons mettre fin à la séance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'aimerais poser une question à M. Santos, qui est à Waterloo.

    Je suis tout près, monsieur Santos, à London.

     Comme vous le savez peut-être, le coût moyen des maisons a augmenté de façon spectaculaire depuis 2015. J'ai déjà dit qu'en moyenne, depuis cinq ans et demi, dans cette ville, ici, le coût des maisons a augmenté de 150 %. Je pense que le même phénomène s'est produit chez vous et dans le sud de l'Ontario en général.

    Quelle est la position de votre organisation à ce sujet et qu'est-ce que cela signifie pour les familles à revenu moyen? L'accession à la propriété fait partie intégrante des attentes que des familles de classe moyenne doivent pouvoir avoir; or, je constate que de plus en plus de familles à revenu moyen sont exclues du marché en raison des prix.

    Vous avez tout à fait raison, mais ce qui ne change pas, c'est l'offre et la demande. L'offre demeure très, très faible et la demande est beaucoup plus élevée.

    Il y a deux motifs à cela. Le premier est d'ordre financier. Les gens ont plus d'argent dans leurs poches cette dernière année parce qu'ils déboursent moins en dépenses discrétionnaires. Les taux d'intérêt sont faibles à l'heure actuelle, et il y a aussi l'aspect psychologique du fait que les gens passent plus de temps à la maison et se rendent compte qu'ils ont besoin de plus. J'ai des clients qui viennent d'acheter une propriété hier. Ils ont dû déménager parce qu'ils travaillaient de la maison et avaient besoin de plus d'espace, et ils ont des enfants. C'est un gros problème à l'heure actuelle, car les prix de l'immobilier augmentent énormément et de manière vertigineuse.

    Notre organisation croit qu'il y a des possibilités ailleurs dans la province. Il y a de petites villes aux grandes possibilités. Pour y arriver, nous avons besoin d'une bonne infrastructure, y compris le transport, ainsi qu'une connexion Internet de qualité. Sans cela, les gens ont un choix limité. Nous croyons que le rêve de l'accession à la propriété est encore bien vivant, un point c'est tout.

    Il y a aussi d'autres facteurs. En ce qui concerne la construction de nouvelles maisons, beaucoup de constructeurs ont mis leurs projets en veilleuse cette dernière année, ce qui a limité l'offre. Notre plus grand défi à ce chapitre, c'est le manque d'offre sur le marché, et c'est ce à quoi nous sommes confrontés constamment. Il y a certainement beaucoup plus d'acheteurs que de maisons disponibles.

     Merci à tous deux.

    Merci.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir pris le temps de présenter leurs exposés et de répondre à nos questions. Nous avons certainement eu des discussions assez vastes sur toute une diversité de sujets, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes avant d'accueillir notre groupe de témoins suivant.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Bienvenue à la 45^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous poursuivons notre étude préliminaire du projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril.

    Sur ce, nous allons passer aux exposés des témoins, en commençant par M. Macdonald, du Centre canadien de politiques alternatives.

    Bienvenue, monsieur Macdonald. Vous êtes déjà venu ici.

     En effet. Merci beaucoup de m'avoir invité à revenir vous parler aujourd'hui du projet de loi C-30 et du budget de 2021.

    La dernière fois que j'ai comparu devant le Comité, je vous ai présenté les résultats de notre enquête sur les frais de garde d'enfants de 2020 dans le contexte de la mise à jour économique de l'automne. J'ai été heureux de constater que ces chiffres figurent dans le budget de 2021 comme point de départ de l'ambitieux plan national de garde d'enfants du gouvernement.

    Les parents ont deux principales plaintes au sujet de la garde des enfants au Canada. Premièrement, les frais sont élevés et, deuxièmement, les listes d'attente sont longues. Le fait de viser une diminution des frais à coup de réductions rapides et substantielles d'ici 2022, aura un effet notable et fera une grande différence pour les parents ayant de jeunes enfants. Cela dit, augmenter le nombre de places en même temps sera un corollaire important si l'on veut éviter que les frais moins élevés finissent par allonger les listes d'attente. J'attends avec impatience des objectifs précis en matière d'augmentation de l'espace et de réduction des frais.

    Lorsqu'il s'agit de se remettre de la COVID-19, des services de garde abordables et accessibles ont un rôle très spécial à jouer. Ils soutiennent certainement les femmes qui retournent sur le marché du travail après avoir été plus durement touchées que les hommes pendant la pandémie en raison de la perte d'emploi, mais ils améliorent également la productivité en raison de la plus grande participation des femmes au marché du travail, ce qui stimule la croissance à long terme du PIB réel. De plus, ils génèrent des dividendes fiscaux plus élevés que d'autres programmes.

     Jusqu'à maintenant, la réduction des frais de garde d'enfants a été en grande partie attribuable aux dépenses provinciales — certainement au Québec, mais aussi au Manitoba, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve, qui ont tous trois institué des programmes de frais, bien qu'à un taux plus élevé que celui du Québec.

     L'impôt sur le revenu plus élevé qui résulte d'une plus grande participation des femmes au marché du travail profite de façon disproportionnée au gouvernement fédéral, même si ce sont les provinces qui l'appuient. Cela fait du gouvernement fédéral un partenaire idéal dans ce dossier, puisqu'il est aussi le principal bénéficiaire de cette augmentation des recettes fiscales.

    Le budget de 2021 n'insiste pas tellement sur la production de nouveaux revenus. Je ne m'inquiète pas outre mesure des déficits, mais le moment est venu d'envisager de nouvelles mesures pour qu'elles puissent être mises en œuvre adéquatement à l'avenir. À court terme, j'encouragerais le Comité à envisager une récupération fiscale de la subvention salariale d'urgence pour les entreprises rentables. Au cours des premiers mois de la mise en œuvre de la subvention salariale, les obstacles à l'entrée sont tombés rapidement. L'avantage, c'est que les entreprises qui en avaient besoin pouvaient y avoir facilement accès pour poursuivre leurs activités. L'inconvénient, c'est qu'elles pouvaient peut-être contourner les règles, mais que la subvention, au bout du compte, ferait augmenter les profits.

    L'Agence du revenu du Canada a poursuivi énergiquement les bénéficiaires de la subvention d'urgence pour le loyer, mais il n'y a pas d'effort correspondant du côté des entreprises. Des reportages récents dans les médias ont mis en lumière le fait que les sociétés cotées en bourse ont obtenu la subvention salariale malgré les importants profits déclarés. J'encouragerais le Comité à envisager un régime de remboursement de la subvention salariale pour les entreprises qui ont reçu ces fonds, mais qui ont également déclaré des profits.

    Étant donné que les entreprises ont reçu plus d'aide que les Canadiens sans emploi pendant la pandémie, il est tout à fait logique que les entreprises rentables qui peuvent se dispenser de la subvention salariale la renvoient pour appuyer d'autres efforts de rétablissement.

    À plus long terme, j'encouragerais le Comité à envisager d'autres options pour la production de recettes. Le gouvernement fédéral pourrait faire fond sur la fermeture de la déduction pour option d'achat d'actions prévue pour juillet en examinant, par exemple, le taux d'inclusion des gains en capital. Compte tenu de son coût énorme, cela pourrait fournir des fonds supplémentaires pour la reprise, de même qu'un examen plus approfondi des dépenses fiscales étant donné que bon nombre de ces échappatoires fiscales ne profitent qu'à une très petite partie de la tranche supérieure du spectre des revenus.

    La taxe proposée sur les services numériques, qui représente 3 % des revenus, constitue un modèle de lutte contre le transfert de bénéfices par les sociétés internationales. Il s'agit d'une sorte d'impôt minimum sur les sociétés pour les entreprises étrangères, bien qu'il pourrait certainement être étendu bien au-delà des services numériques, qui sont son point de départ.

    Il ressort clairement des déclarations américaines que de nombreuses multinationales utilisent régulièrement des stratégies de transfert de bénéfices pour déclarer des profits dans des paradis fiscaux plutôt que dans les pays où ces profits ont été générés. L'examen d'un impôt minimum sur le revenu des sociétés, peut-être fondé sur la règle des 3 %, contribuerait grandement à éviter que les multinationales étrangères imposent une taxe sur les infrastructures canadiennes, tout en uniformisant les règles du jeu pour les entreprises canadiennes qui paient ces impôts sur le revenu des sociétés.

    Enfin, tout comme le gouvernement, je me préoccupe peu des déficits fédéraux et de la nouvelle dette fédérale. Les intérêts payés sur la dette fédérale sont tombés à des creux historiques après correction en fonction du PIB. C'est vrai même si l'on tient compte des déficits pandémiques records et des nouvelles dépenses au cours des cinq prochaines années. Chose incroyable, avant la Première Guerre mondiale, le gouvernement fédéral payait moins pour le service de la dette, rajusté en fonction du PIB, qu'il ne le fait aujourd'hui. En raison de ces faibles taux, c'est le moment idéal pour le gouvernement fédéral d'investir dans la reprise économique à court terme en cas de pandémie, mais aussi dans des enjeux à long terme, comme des changements indispensables pour éviter les répercussions de l'urgence climatique.

    Pour les membres qui s'inquiètent des augmentations des taux d'intérêt, il importe de rappeler que ces augmentations toucheraient tous les secteurs, pas seulement le gouvernement fédéral. Si l'on tient compte des dépenses liées à la pandémie, le ratio de la dette au PIB du gouvernement fédéral est actuellement d'environ 50 %. La dette des ménages par rapport au PIB est deux fois plus élevée, soit 112 %. L'équivalent pour les entreprises est de 130 % du PIB.

     La dette de ces parties du secteur privé, des ménages et des entreprises, a bondi de 10 points pendant la pandémie, de sorte que même de légères variations du taux d'intérêt causées par, disons, l'augmentation du jour au lendemain du taux de financement par la Banque du Canada auraient d'importantes répercussions sur le secteur privé. Les répercussions ne seraient pas seulement attribuables au fait qu'ils sont plus endettés, mais aussi au fait qu'ils paient un taux d'intérêt plus élevé au départ. En ce sens, l'endettement élevé du secteur privé protégera le gouvernement fédéral contre les hausses de taux d'intérêt.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Macdonald.

     Nous allons maintenant entendre Mme Colleen Kennedy, directrice exécutive de la Gros Morne Cooperating Association.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité et les autres témoins, j'avais préparé une présentation en PowerPoint, mais je vais me contenter d'improviser.

    Je travaille pour un petit organisme à but non lucratif qui a été créé en 1993 par Parcs Canada et qui a par la suite élargi son mandat pour inclure des localités. Je vis dans une région très chanceuse, parce que nous avons beaucoup de tourisme et quelques pêcheries. Avant la pandémie, nous avions eu quelque 250 000 visites dans la région et généré des revenus de 312,5 millions de dollars au total. Les dépenses moyennes d'un visiteur étaient d'environ 1 250 $ par jour, et nous employons plus de 1 200 personnes dans cette industrie.

    Notre région se compose de sept localités enclavées. Nous appelons le parc national du Gros-Morne notre « autre usine de transformation du poisson ». Nous comptons quelque 3 000 habitants. Ils participent à des expériences pour les visiteurs, parce que c'est ainsi que nous renforçons nos capacités, en utilisant ce qui nous entoure.

    Les besoins actuels du marché du tourisme ont changé rapidement en raison de la pandémie, et nous dépendons de plus en plus de la technologie et de la connectivité.

     J'aimerais remercier le gouvernement fédéral d'avoir investi au cours de la dernière année pour relier certaines de ces petites collectivités afin de nous permettre d'être concurrentiels. Grâce à ces investissements dans la technologie, nos entreprises en ont certainement besoin maintenant. Nous avons prévu une expansion de ces marchés dans cinq à huit ans, mais en raison de la pandémie, nous avons dû accélérer le rythme et rattraper rapidement le retard. La technologie a donc joué un rôle important dans notre croissance et notre rayonnement depuis la pandémie.

    La réaction rapide du gouvernement fédéral a été très appréciée du point de vue des employés, des employeurs et de la collectivité. La structure actuelle des subventions salariales ne permettra pas à l'industrie ni à notre région de survivre. Si nous n'avons pas la possibilité d'explorer et de nous adapter à la nouvelle norme, nous n'aurons pas la chance de croître.

    La subvention salariale d'urgence du Canada doit se poursuivre jusqu'à l'automne 2022 pour permettre la reconstruction de ce secteur. Cet investissement contribue directement à la création d'emplois et à l'économie et permet à notre industrie de continuer à se transformer pour devenir l'une des meilleures destinations au monde pour le tourisme durable. Nous voyons cela comme une façon de faire croître notre collectivité.

    Nous avons perdu notre accessibilité. Notre marché est essentiellement un marché intérieur, puisque 70 % de nos visiteurs viennent du Canada, principalement de l'Ontario et du Québec. Notre marché international représente environ 30 % et dépend surtout des États-Unis et du Royaume-Uni. Les établissements d'hébergement, les expériences et les restaurants commençaient à se résorber juste avant la pandémie et auraient pu répondre à la capacité au plus fort de la saison.

    Environ 70 % de nos exploitants sont plus âgés. Avec les derniers cycles de vie de leurs entreprises, ils cherchent à vendre. La planification de la relève est un grand défi en raison du manque d'options financières pour les jeunes entrepreneurs qui aimeraient se lancer dans l'industrie. Cela leur pose un problème. Les entreprises vendues et achetées en  2020 font face à de nouveaux défis, car elles n'ont aucun employé et aucun revenu antérieur. Cela les empêche d'avoir accès à certains des programmes offerts par le gouvernement fédéral pour les aider à se rétablir.

    Je ne saurais assez insister sur l'importance de l'accès pour Terre-Neuve-et-Labrador. Depuis la pandémie, nous avons perdu 19 vols dans la région de l'Atlantique et nous avons beaucoup de mal à nous remettre. Nos exploitants étaient ouverts à 50 % l'an dernier. Certains d'entre eux, environ la moitié, représentaient probablement 15 % des revenus, tandis que les autres, moins de 8 %. Nos visites et revenus ont chuté d'environ 95 % la saison dernière, et nous ne prévoyons pas une forte croissance en 2021.

    Compte tenu des complications liées au déploiement tardif de la vaccination, nous ne pouvons pas voir... Même la Commission canadienne du tourisme a laissé entendre qu'il faudra probablement attendre à septembre pour que le marché canadien commence à bouger. Les défis sont nombreux pour les petites entreprises de notre région, mais nous tenons à remercier le gouvernement fédéral de nous avoir aidés à nous rendre jusqu'ici.

     Nous voyons vraiment que l'occasion se trouve dans les subventions salariales et dans le fait de ramener les employés, de leur montrer comment bien faire les choses et de répondre aux nouvelles attentes des visiteurs pour qu'ils se sentent en sécurité. Nous considérons que c'est une meilleure option que de prolonger le chômage et le télétravail moins rémunéré.

    Merci beaucoup de votre temps. Je suis désolée que la présentation PowerPoint n'ait pas fonctionné, mais j'espère avoir préparé le terrain pour la petite entreprise de Gros-Morne.

    Vous l'avez bien expliqué, madame Kennedy. Je vous en remercie.

    Avant de donner la parole à notre dernier témoin, nous allons commencer la première série de questions par MM. Fast, Fragiskatos, Ste-Marie et Julian.

     Le témoin suivant, M. Poloz, qui est conseiller spécial chez Osler, Hoskin et Harcourt, n'est pas nouveau au Comité. C'est un ancien gouverneur de la Banque du Canada qui occupe un nouveau poste.

    Monsieur Poloz, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous et aux membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir demandé de participer à cette étude du projet de loi C-30.

    En guise d'introduction, j'aimerais dire trois choses. Le premier point concerne le contexte dans lequel nous nous trouvons. L'incidence de la COVID-19 sur les gens et notre économie a été énorme. Il y aura des dommages permanents, mais ils seront surtout limités aux secteurs qui ont été fermés. Dans une récession typique, les mauvaises nouvelles dans un secteur contaminent habituellement les autres secteurs en raison d'une baisse de confiance. Cela ne s'est pas produit cette fois-ci. Je pense que c'est la principale raison pour laquelle l'économie a nettement dépassé les prévisions au cours de la dernière année.

    Cette vigueur économique a suscité un débat sur la pertinence des mesures de relance budgétaire. Cela a donné au gouvernement une marge de manœuvre financière beaucoup plus grande que prévu. Toutefois, tout traumatisme économique majeur marquera l'économie. Plus l'économie tardera à se rétablir, plus les cicatrices seront profondes. Elles se manifestent sous forme d'un niveau de revenu national qui serait inférieur à ce qu'il pourrait être autrement — véritablement pour toujours — et je souscris donc à l'opinion selon laquelle il est logique de pousser l'économie plus fort pendant les premières étapes de la reprise, parce que cela encourage les investissements et crée une nouvelle croissance économique.

    Mon deuxième point concerne la viabilité financière. Un plan financier crédible dans lequel le niveau de la dette publique par rapport au revenu national cesse d'augmenter et les coûts du service de la dette sont gérables répond à la norme minimale — ou plutôt technique — de viabilité. J'attire votre attention sur le tableau des pages 379 et 380 du budget, qui montre que ces critères sont respectés. Soit dit en passant, si l'on compare ce tableau à un tableau semblable du budget de 2019 présenté il y a deux ans, on constate que ce budget ne représente pas un virage brusque vers un gouvernement tentaculaire, comme beaucoup l'ont dit. La ligne de tendance des dépenses budgétaires prévues revient à environ 15 % du revenu national, tout comme c'était le cas avant la COVID. La ligne de tendance des recettes budgétaires fait exactement la même chose.

    On craint, à juste titre, que cette norme minimale de viabilité financière ne laisse l'économie vulnérable aux chocs futurs. Eh bien, cette question doit faire l'objet d'un débat politique plus vaste, un débat qui, à mon avis, devrait reconnaître la situation financière difficile de nos provinces. Quand nous combinons la dette fédérale et la dette provinciale, comme nous devrions le faire lorsque nous envisageons la résilience future du Canada, nous voyons que notre situation financière n'est pas très différente de celle des autres grandes économies.

    Mon troisième point, c'est qu'il y a de nombreuses façons de bâtir une résilience future sans austérité gouvernementale ni hausse des impôts. Si nous y réfléchissons, nous pouvons nous sortir du fardeau de la dette de la COVID, tout comme nous nous sommes affranchis de la dette de la Deuxième Guerre mondiale quand j'étais jeune. Il y a de nombreuses façons de stimuler notre taux de croissance économique à long terme et de nous sortir de notre endettement.

    Tout d'abord, l'immigration est le plus important moteur de croissance économique du Canada, tout comme dans les années 1950 et 1960. Tout ce que nous pouvons faire pour rendre ce processus plus efficace sera un bon investissement dans la croissance future.

    Deuxièmement, un programme national de garderies, tel qu'annoncé, peut aussi aider à stimuler la croissance de la main-d'œuvre. J'espère qu'il pourra être déployé sans délai. C'est le genre de programme qui peut littéralement s'autofinancer. Si nous pouvons augmenter le niveau du revenu national d'à peine 2 % de cette façon, ce qui représente un revenu national supplémentaire de 40 à 50 milliards de dollars chaque année, de 6 à 8 milliards se retrouveront automatiquement dans les coffres du gouvernement, également chaque année.

    Troisièmement, comme je l'ai déjà dit devant ce comité, l'une de nos plus grandes sources inexploitées de croissance économique future consiste à harmoniser la réglementation provinciale à l'échelle du pays afin de réduire les frictions commerciales interprovinciales. Cette initiative offre à peu près deux fois plus de possibilités de croissance économique que la proposition sur la garde d'enfants et, en fait, sa mise en œuvre ne coûterait rien. Il me semble que trouver des façons novatrices de stimuler la croissance économique et d'éviter d'augmenter les impôts devrait être en tête de liste, en cette période très précaire, tant au niveau fédéral que provincial.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Poloz.

    Merci à tous nos témoins.

    Pour le premier tour de six minutes, nous avons M. Fast, qui sera suivi de M. Fragiskatos.

    C'est à vous, monsieur Fast.

     Monsieur le président, je vais remplacer M. Fast au premier tour, si cela vous convient.

    D'accord, vous êtes de nouveau le premier, monsieur Cumming.

    Allez-y.

    Je sais à quel point je vous ai manqué.

    Monsieur Poloz, mes questions s'adressent à vous. Je suis heureux de vous revoir au Comité. Merci de votre exposé.

    L'assouplissement quantitatif et l'ampleur des mesures de stimulation de l'économie... Je sais que, lors de votre dernier passage au Comité, vous aviez prévu que l'inflation serait maîtrisée et qu'aucun problème ne semblait devoir obscurcir l'horizon, mais nous voyons maintenant pointer certaines tendances inflationnistes très préoccupantes. En particulier, le secteur industriel a laissé entendre qu'en raison des problèmes liés à la chaîne d'approvisionnement et au transport — nous le constatons beaucoup dans plusieurs secteurs —, nous commençons à voir cette hausse.

    N'est-ce pas une préoccupation sur deux fronts? Le premier est l'abordabilité dans divers secteurs et la compétitivité. Deuxièmement, il y a la possibilité que les taux d'intérêt commencent à augmenter pour compenser l'inflation.

    Bien entendu, le risque d'inflation ne doit jamais être pris à la légère. Cependant, j'aimerais ajouter quelques éléments à votre prémisse. D'abord, la plupart des indications anecdotiques que nous avons recueillies au sujet de la hausse des prix nous viennent des marchés des produits de base. En fait, les prix des produits de base sont très bas depuis quelque temps. D'après l'indice des prix mondiaux des produits de base, l'indice CRB, on constate qu'ils reviennent tout juste à leurs niveaux de 2014.

    Si vous consultez le site Web de la Banque du Canada, vous pourrez y voir l'indice des prix des produits de base. Force est de constater, dans ce cas également, et d'après un panier de produits pertinents pour le Canada, que les prix étaient bas et qu'ils sont en train de remonter. Ce n'est pas de l'inflation, mais un phénomène de normalisation des prix.

     Je sais qu'il y a des exceptions et que certains prix ont beaucoup augmenté, comme celui du bois d'œuvre qui est un bon exemple. Et puis, il y a les lois de l'offre et de la demande qui jouent toujours. L'an dernier, on a assisté à une importante chute de la production parce que beaucoup d'économistes avaient prédit que l'économie tournerait au ralenti pendant très longtemps. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, l'économie a rebondi bien au-delà de toute attente, cela parce que les économistes avaient modélisé la reprise à la façon habituelle dont fonctionnent les récessions. Cette fois-ci, le scénario a été tout autre.

    Je pense que certains secteurs sont encore en train d'essayer de répondre à la demande. L'inflation n'est quasiment jamais attribuable à l'augmentation des prix des produits de base parce qu'il est toujours possible de trouver plus de produits. Comme il est possible d'accroître l'offre au fil du temps, en général, quand les prix augmentent suffisamment, il se trouve toujours quelqu'un qui apporte une capacité supplémentaire, laquelle entraîne un rétablissement des prix.

     Je suis d'accord avec ce qu'ont dit différentes banques centrales, dont la nôtre, à savoir que l'inflation que nous observons actuellement est très probablement transitoire.

    Seriez-vous d'accord pour dire que les produits de base ne sont pas les seuls concernés? Nous assistons aussi à une hausse importante de l'immobilier et certainement à une montée inflationniste de la valeur des biens immobiliers au pays.

    Le prix des maisons est quelque chose de particulier. Comme vous le savez, une maison ne représente pas seulement un bien, c'est un véritable actif qui s'accompagne de tout un ensemble de services immobiliers pérennes. Par conséquent, quand les taux d'intérêt sont bas, les prix de tous les actifs tendent à augmenter, y compris ceux de l'immobilier.

    De plus, les lois de l'offre et de la demande continuent de jouer. La demande de nouveaux logements demeure supérieure à l'offre. Je constate, d'après les derniers chiffres, que les mises en chantier sont en forte hausse. C'est comme pour les produits de base. L'offre pourrait répondre à ce besoin.

    Je ne prétendrai pas que le prix des maisons n'a pas augmenté, mais il ne s'agit pas, à proprement parler, d'inflation telle que nous la décrivons normalement. Il faudrait qu'ils se maintiennent pendant longtemps pour qu'ils contribuent à l'inflation. Bien entendu, ces prix sont saisis de diverses façons dans l'indice des prix à la consommation de Statistique Canada.

     Monsieur Poloz, un peu plus tôt, vous avez laissé entendre que la croissance économique est une occasion de nous sortir de ce trou, et je suis tout à fait d'accord avec cela.

    Il y a deux choses cependant. Premièrement, nous avons constaté une diminution de la compétitivité des entreprises canadiennes en raison de la structure fiscale et probablement aussi des prix de certains produits de base. Ne devrait-on pas mettre l'accent — tant qu'à dépenser pour stimuler la relance — sur les actifs qui aideront à produire des revenus, à améliorer la compétitivité ou à améliorer l'innovation? D'après ce que vous avez dit, nous devons bien sûr nous concentrer sur les exportations plutôt que sur le marché intérieur. Nous devons nous tourner vers les marchés plus vastes. Seriez-vous d'accord pour dire que toute mesure de stimulation devrait être axée sur des actifs qui amélioreront la compétitivité?

    Eh bien, la compétitivité est une chose compliquée à mesurer. Tout ce qui contribue à augmenter les coûts d'opération d'une entreprise nuit à sa compétitivité. Souvent, les économistes citent le taux de change comme un des principaux éléments en cause, mais bien sûr, la fiscalité, quelle qu'elle soit, les frais d'obtention des permis et licences, les retards dans l'obtention de ces permis et licences et les tarifs de l'électricité — qui, comme vous le savez, peuvent être et sont beaucoup plus élevés, par exemple, en Ontario et au Michigan, juste à côté — sont autant de facteurs qui interviennent dans la compétitivité.

    Comment les décideurs peuvent-ils stimuler la compétitivité qui dépend habituellement de la capacité de production? Eh bien, tout ce qui va encourager de nouveaux investissements, comme dans la numérisation ou dans l'automatisation... Effectivement, la structure fiscale est importante. L'infrastructure est très importante pour la compétitivité du Canada. Beaucoup de choses sont en train de se produire sur plusieurs fronts, et cela devrait nous aider à améliorer notre compétitivité. Le plus urgent serait peut-être de généraliser le numérique, dont l'Internet à large bande, et de stimuler les compétences annexes.

    Je suis désolé de vous donner une réponse aussi vague, mais c'est parce que votre question est très vaste. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le gouvernement devrait utiliser ses outils de toutes les façons possibles pour aider les entreprises à améliorer leur compétitivité. Ce n'est pas nécessairement la même chose que d'utiliser des fonds de relance pour acheter des choses ou pour faire en sorte que certaines choses se produisent, mais l'infrastructure — et j'utilise le terme de façon assez générale — est certainement un facilitateur de la compétitivité.

    D'accord, nous avons largement dépassé le temps alloué, mais je pense que nous avions besoin d'une réponse complète.

    Nous allons passer à M. Fragiskatos, qui sera suivi de M. Ste-Marie.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Poloz, je vais poursuivre avec vous, en fait.

    Je veux vous poser des questions sur vos impressions précises du budget de 2021. Les médias ont récemment rapporté vos propos:

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, si vous regardez seulement les pages 379 et 380 du budget, vous pouvez voir clairement que le ratio de la dette au revenu national projeté cessera d'augmenter l'an prochain et qu'il devrait diminuer très graduellement à partir de là.

    J'ai également dit que cela correspond à ce que j'appelle un minimum ou plancher, qui est la définition technique de la durabilité, soit quand la dette cesse d'augmenter — en fait, sa progression ralentit — par rapport à la capacité de remboursement. Le service de la dette, les frais de la dette publique, ne dépassent guère plus de 1 % du RNB, ce qui représente environ le cinquième de ce qu'on avait au milieu des années 1990, par exemple, quand on a connu une sorte de crise financière.

    C'est une façon positive de présenter les choses. Vous pouvez aussi penser que, ce faisant, nous risquons de ne pas nous trouver dans une situation confortable pour faire face au prochain grand choc économique. C'est un jugement que je ne porterai pas aujourd'hui, mais si c'est ce que vous pensez, vous allez sans doute préconiser une diminution plus rapide du niveau d'endettement. Cette décision revient aux politiques, mais l'accélération du remboursement de la dette ne permettrait pas forcément de répondre à ce que j'appelle les exigences minimales de durabilité.

    Merci beaucoup. Il y a beaucoup de choses intéressantes là-dedans — comme dans votre exposé d'ouverture, bien sûr —, mais mon temps est limité.

    J'aimerais revenir sur certaines choses que vous avez dites au sujet du budget, particulièrement en réponse aux critiques qui laissent entendre que celui-ci mène à une expansion massive de l'appareil d'État. En réponse à cette critique, vous avez déclaré: « Je m'inscris en faux contre la façon dont certains le décrivent » — vous parliez du budget — « soit comme une étape décisive sur la voie d'un gouvernement tentaculaire. Ces chiffres sont le reflet d'une certaine prudence. »

    Qu'entendez-vous par là?

     Eh bien, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire — et je me reporte encore une fois au même tableau des pages 379 et 380 du budget —, quand nous en aurons fini avec les activités liées à la COVID, l'année prochaine et les années suivantes, les recettes budgétaires se stabiliseront à environ 15 % du RNB, c'est-à-dire au total des impôts prélevés par le gouvernement fédéral et des autres frais. C'est exactement là où nous en étions avant la COVID, et c'est exactement ce qui était prévu dans le budget de 2019.

     Si je regarde les dépenses de programmes, elles s'établissent également à 15 % du revenu national, et elles étaient d'environ 15 % de ce RNB avant la COVID et dans le budget de 2019. Par conséquent, le budget n'engage pas une plus grande part de l'économie ou ne crée proportionnellement pas plus de dépenses publiques qu'avant.

    Merci.

    Enfin, vous avez parlé de croissance économique et avez établi une limite pour les changements structurels qui pourraient être mis en place par le biais de programmes qui contribueront à la croissance économique. Vous avez, à cet égard, exprimé votre appui à la vision du gouvernement concernant un programme national d'éducation préscolaire et de garderies. D'autres pays l'ont fait. De plus, le Québec l'a poursuivi avec, à la clé, des avantages sur le plan de la croissance économique en général. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont un tel programme pourrait, selon vous, contribuer à la croissance économique du Canada?

    On assisterait au même genre de croissance économique qu'au Québec, qui administre un programme semblable depuis maintenant plus de 20 ans. Cela permet une augmentation, surtout en ce qui a trait à la participation des femmes au marché du travail. La croissance de la population active est l'ingrédient le plus important de la croissance économique. En termes simples, disons que la croissance de l'économie sera égale à celle de la main-d'œuvre augmentée de toute croissance de la productivité que nous pourrons générer.

    La population active canadienne ne génère plus de croissance. À peu près toute notre croissance vient maintenant de l'immigration, donc si nous avons une immigration d'environ 1 %, nous pouvons générer une croissance économique annuelle de 1 %, en plus de laquelle nous obtenons peut-être un demi-point, voire un point de pourcentage, grâce à l'amélioration de la productivité.

    Nous pourrions ajouter quelques décimales à ce gain en faisant participer davantage de femmes au marché du travail grâce à un programme plus complet de garderies et d'éducation préscolaire. Cela a fonctionné au Québec, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les finances du Québec étaient en meilleur état que celles des autres provinces au début de la pandémie de COVID.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas ajouter jusqu'à 2 % au revenu national. On parle ici de 40 à 50 milliards de dollars par année de RNB supplémentaire, sans compter, bien sûr, les recettes fiscales supplémentaires qui en découlent.

    Certains nous ont fait remarquer, lors d'une de nos séances...

    Désolé, monsieur Fragiskatos, mais votre temps est écoulé. J'étais en sourdine quand j'ai essayé de vous interrompre.

    Je vous promets que je n'ai pas essayé de vous jouer un tour, monsieur le président. Je vous le promets. Merci.

    Je pense que MM. Ste-Marie et Julian se font concurrence sur la couleur des pièces aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur Ste-Marie. Vous avez six minutes, puis ce sera au tour de M. Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins et les remercie de leurs présentations, qui étaient très intéressantes.

    Mes questions s'adresseront à M. Poloz.

    Bonjour, monsieur Poloz. C'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité et d'entendre vos propos. Vous avez toujours des présentations on ne peut plus claires.

    Je commencerais par une question concernant ce que vous venez de dire à propos de l'importance de l'immigration pour soutenir la croissance économique.

    Quand vous dites qu'un taux d'immigration de 1 % peut amener un taux de croissance économique de 1 %, est-ce que cela tient aussi pour ce qui est de la mesure du produit intérieur brut, ou PIB, par habitant?

    Selon vous, l'un des facteurs limitatifs de l'augmentation de la production des entreprises serait le manque de main-d'œuvre. Ai-je bien compris? Avez-vous autre chose à mentionner?

    Je vous remercie de la question, monsieur Ste-Marie.

     Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais.

    C'était une affirmation très approximative. Permettez-moi d'approfondir un peu la question.

     La croissance de la population active sera à peu près la même que celle de l'immigration parce que la main-d'œuvre vieillissante du Canada ne génère plus de croissance elle-même. Elle va cesser de contribuer à la croissance dans les deux ou trois prochaines années. Toute la croissance nette de notre main-d'œuvre ne viendra donc que de l'immigration, à moins, bien sûr, que nous soyons en mesure d'accroître la participation des secteurs sous-représentés, comme les femmes, les Canadiens autochtones, etc. Ce sont des considérations importantes à la marge.

    Cette croissance de 1 % correspond à peu près à la cible en matière d'immigration. En fait, le gouvernement a ciblé un peu plus que cette croissance de 1 %. Nous pouvons supposer une croissance économique d'environ 1 %. En agissant ainsi, on laisse entendre qu'il n'y a pas d'augmentation de la croissance par capita. C'est implicitement ce que je dis. Je ne dis pas que c'est ce qui se produira; je dis que c'est simplement une hypothèse de simplification. En fait, nous nous attendons à ce que cela augmente la productivité pour deux raisons. Vous avez notamment fait allusion au fait qu'il y a, dans de nombreux secteurs, des pénuries de travailleurs. Cela nuit à la productivité des entreprises qui ne trouvent pas de personnel. On parle ici de diverses compétences. L'autre est qu'en moyenne, les populations d'immigrants ont un sens de l'entrepreneuriat plus développé que la population nationale moyenne — c'est-à-dire qu'elles sont à l'origine d'un plus grand nombre de petites entreprises, de nouvelles entreprises qui ajoutent à la productivité à la marge. Ce ne sont pas des effets importants dont je parle, mais c'est ce dont on a besoin pour augmenter le revenu par capita; on a besoin d'effets supplémentaires comme ceux-là.

    Je vous remercie. Vos propos sont très intéressants.

    Selon vous, ce phénomène de manque de main-d'oeuvre est-il conjoncturel ou structurel? Est-ce un problème ou un défi qui va durer plusieurs années, compte tenu du vieillissement de la population?

    Je dirais qu'il est plutôt structurel. Il ne s'agit pas simplement d'un cycle à court terme. Ce que nous avons, ce sont des changements structurels très importants dans l'économie qui donnent lieu à une demande excédentaire persistante dans les métiers, surtout les métiers de la construction. Nous savons que nous allons construire beaucoup d'infrastructures au cours des 30 prochaines années — beaucoup d'infrastructures vertes, bien sûr, beaucoup d'infrastructures pour les transports en commun, puisque les infrastructures existantes vieillissent. Nous savons qu'il y aura une forte demande dans les métiers de la construction. Le secteur du logement continue de croître, bien sûr, et l'immigration va contribuer à cette croissance. Je pense que le problème est structurel.

    Je crois que la demande va augmenter dans le secteur des soins de santé en raison du vieillissement des effectifs actuels. Il y aura des pénuries, non seulement chez les médecins, mais à tous les niveaux. Ce ne sont là que quelques exemples. Je crois vraiment que ce n'est pas un phénomène cyclique; c'est un problème structurel.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez deux minutes.

    D'accord.

    Monsieur Poloz, il est un peu tôt pour tirer des conclusions de la présente pandémie, dont nous ne sommes pas encore sortis.

    Cela étant dit, on peut tout de même faire l'exercice de regarder dans le rétroviseur les 14 derniers mois et quelques jours.

    Selon vous, y a-t-il des politiques ou des façons de faire qui auraient dû être différentes, tant pour la Banque du Canada que pour le gouvernement?

    Vous parlez des leçons apprises, je suppose.

    Oui, c'est tout à fait cela.

    D'accord.

     Eh bien, je pense qu'il est trop tôt pour tirer de véritables enseignements, mais je dirais que, de mon point de vue, il était important d'agir rapidement. Certains pays ont été plus lents à réagir, simplement parce que la politique budgétaire exige une série de négociations ou qu'ils ont dû suivre des feuilles de route adoptées par leur parlement ou par le Congrès. Je pense qu'une des choses que nous avons bien faites, c'est que nous avons créé des outils à géométrie variable ou, comme je le dis autrement, qui sont « élastiques ». Ils peuvent se déplier quand l'économie entre en zone de turbulences et se rétracter quand l'économie se porte mieux. C'est une forme de politique automatique. Je pense que la leçon que tout le monde a apprise, c'est que, plus il y a d'outils automatiques et mieux les choses fonctionnent en pareille situation.

    Nous avons aussi appris que la politique budgétaire est l'outil le plus important qui soit quand les taux d'intérêt sont très bas. Non seulement c'est le seul instrument qui fonctionne vraiment, mais c'est aussi un outil très puissant. Franchement, c'est quelque chose que nous savions depuis Keynes dans les années 1930, mais je suis heureux que cela ait fonctionné comme on l'avait dit.

    C'est une réponse limitée pour l'instant. Je pense que nous devrions y passer plus de temps.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Merci. Ça roule pour vous, les économistes.

    Bienvenue en ligne, Colleen Kennedy. Nous vous voyons à l'écran.

    Monsieur Julian, vous avez six minutes. Ensuite, j'ai cru comprendre que M. Falk et Mme Jansen se partageront le temps de parole.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci à tous nos témoins d'être venus aujourd'hui. C'est un témoignage très important. Nous espérons que vous et vos familles continuerez d'être en sécurité et en santé pendant cette pandémie, tandis que la troisième vague déferle sur nos côtes.

    Je vais commencer par vous, monsieur Macdonald. Merci beaucoup de votre témoignage d'aujourd'hui. Vous avez souligné un certain nombre de choses qui devraient se produire dans le cas des recettes globales. Vous ne vous inquiétez pas du déficit, mais nous devons tous nous inquiéter de notre régime fiscal profondément inégal. Le gouvernement refuse de mettre en place un impôt sur la richesse, même si cela a fonctionné pendant la Seconde Guerre mondiale. Il refuse de mettre en place une taxe sur les profits en cas de pandémie, même si nous savons que c'est une mesure efficace que d'autres pays ont prise. Il refuse aussi de prendre des mesures concrètes contre les paradis fiscaux à l'étranger qui, selon le directeur parlementaire du budget, nous coûtent plus de 25 milliards de dollars par année.

    Dans quelle mesure est-il important d'avoir un régime fiscal équitable pour déployer ces outils afin que nous ayons les moyens et les ressources nécessaires pour aider tous ces gens qui sont actuellement aux prises avec la pandémie et pour les soutenir par la suite?

    Merci de votre question, monsieur Julian.

    Il est certain que le régime fiscal peut jouer un rôle d'égalisation ou permettre de créer une société plus égalitaire après impôt, par le mécanisme de redistribution, mais aussi de restriction éventuelle des gains nets possibles.

    Pour ce qui est d'augmenter les recettes, bien sûr, cela donne une marge de manœuvre financière pour des programmes supplémentaires. Par exemple, si nous voulions élargir davantage le programme de garderies ou offrir de bien meilleures normes de soins de longue durée à partir des nouveaux transferts aux provinces, le gouvernement fédéral disposerait d'une souplesse supplémentaire.

    La part que le gouvernement fédéral actuel prélève sur l'économie canadienne, exprimée en recettes par rapport au PIB, est relativement faible. Elle a déjà été beaucoup plus élevée. Nous sommes loin d'avoir atteint des sommets sans précédent tant du côté recettes que du côté dépenses du gouvernement fédéral. Ce que vous avez dit au sujet d'un impôt sur la fortune ou d'un impôt sur les bénéfices excédentaires touche à d'autres volets qui, selon moi, méritent d'être examinés dans le contexte de la COVID-19. Cela s'ajoute à d'autres mesures. On peut songer, par exemple, à une façon de lutter tout de suite contre les transferts de bénéfices, en attendant que les comités BEPS de l'OCDE formulent des propositions internationales sur des façons de faire qui seront plus coordonnées.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur l'une des grandes lacunes de ce budget. Nous avons tenu un vote en février sur notre projet de loi sur l'assurance-médicaments. Les députés ministériels ont voté contre ce cadre législatif inspiré de la Loi canadienne sur la santé pour l'assurance-médicaments. Comme on sait, le gouvernement n'a pas poursuivi son projet d'une assurance-médicaments, même s'il s'y était engagé lors des élections de 2019.

    Dans quelle mesure est-il important de mettre en place un régime d'assurance-médicaments, compte tenu des coûts économiques liés à l'absence d'un tel régime public universel ainsi que des coûts sociaux découlant du fait que 10 millions de Canadiens n'ont pas de régime d'assurance-médicaments pour payer des remèdes qui, souvent, sauvent des vies?

     Dans le contexte de la pandémie, de nombreux Canadiens sont couverts par l'assurance-médicaments de leur employeur. Compte tenu de la grande perturbation que la pandémie a causée au marché du travail, en particulier dans les secteurs où il y a souvent plus de femmes que d'hommes, non seulement une partie de la population n'a tout simplement pas d'assurance-médicaments, mais une autre partie pourrait fort bien constater que son assurance-médicaments a été interrompue pendant la pandémie.

    Quand on songe qu'il s'agit d'un problème à l'échelle du pays, on peut penser qu'un régime national d'assurance-médicaments permettrait de réaliser des économies non négligeables. L'un des défis, bien sûr, c'est que les économies n'iront pas nécessairement toutes au même endroit. Les provinces pourraient réaliser des économies grâce à l'assurance-médicaments, parce qu'elles bénéficieraient d'une réduction des coûts de soins de santé, la note revenant peut-être au gouvernement fédéral. Je pense que le fait de régler les questions de compétences a malheureusement retardé l'élaboration d'un régime national d'assurance-médicaments qui donnerait sans doute lieu à des économies globales, si ce n'est que celles-ci ne seraient pas forcément réalisées pas les payeurs.

    Dans le contexte d'une pandémie nationale, cela met certainement en évidence la nécessité d'une action coordonnée sur les questions de soins de santé en général dans le domaine de la santé publique, mais aussi sur des choses comme l'assurance-médicaments.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi parlé d'urgence climatique. Un rapport publié ce matin par l'Agence internationale de l'énergie est une véritable bombe — il n'y a pas d'autre façon de le dire. On y apprend que, si nous voulons éviter une urgence climatique profondément dommageable, nous devons dire non aux nouveaux projets pétroliers et gaziers.

    Comme nous le savons, le gouvernement a été généreux dans ses subventions au secteur pétrolier et gazier. Jusqu'à maintenant, il a injecté 18,5 milliards de dollars dans le projet Trans Mountain, auquel les Premières Nations, la Colombie-Britannique et les villes concernées s'opposent farouchement. Dans quelle mesure le gouvernement devrait-il cesser de subventionner massivement le secteur pétrolier et gazier et de construire l'oléoduc Trans Mountain pour investir dans les énergies propres, dans le développement de ces énergies et dans les centaines de milliers d'emplois qui en découlent?

    Quand on songe aux coûts, c'est le moment idéal d'utiliser la nouvelle dette pour payer les choses dont nous avons besoin en vue de nous affranchir de la dépendance aux combustibles fossiles, non seulement dans le cas des transports, mais aussi dans celui des industries clés dans certaines provinces. C'est le moment de commencer à élaborer des stratégies de transition équitables, afin que les travailleurs qui ont travaillé et fait de l'argent dans le secteur pétrolier et gazier, et qui ont pris l'avion pour travailler dans ce secteur, puissent trouver un autre secteur où gagner leur vie. Il n'est pas raisonnable de simplement abandonner les travailleurs en cours de route vers la carboneutralité.

    Cela ne se fera pas demain. Cela ne se fera pas d'ici 2025. Cela va se faire d'ici 2040 ou 2050. Mais le moment est venu de commencer, surtout dans une période où il est possible de réaliser des investissements cruciaux dans ces domaines. Ce n'est pas le moment de remettre cela à plus tard, car il faut craindre une augmentation des taux d'intérêt, tandis que ceux applicables à la nouvelle dette sont actuellement très faibles.

    Nous allons devoir mettre fin à cette série de questions.

    Nous allons passer, je crois — corrigez-moi si je me trompe — à M. Falk et à Mme Jansen, qui partageront leur temps. Non? Qui alors?

    Monsieur Easter, c'est moi qui vais prendre la parole.

    D'accord. Vous jouez aux chaises musicales entre vous aujourd'hui.

    Vrai.

    Monsieur Fast, vous avez cinq minutes, puis ce sera Mme Dzerowicz.

    C'est cela « l'élasticité », monsieur le président.

    D'accord, c'est bien.

    Monsieur Poloz, je suis heureux de vous revoir au Comité.

    J'aimerais répondre à votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé des effets inflationnistes des mesures de relance que vous avez plutôt tendance à minimiser. Vous les avez qualifiées, je crois, de mesures « transitoires ».

    Supposons qu'elles ne soient pas transitoires, mais qu'elles soient là pour rester, pour perdurer. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela représenterait un défi important pour la viabilité du budget?

    C'est une question particulièrement hypothétique, n'est-ce pas?

     À mon avis, toutes les politiques qui ont été mises en place partout dans le monde à cause de la COVID semblent inflationnistes, mais en fait, elles se trouvent à contrer une énorme poussée déflationniste pour nous maintenir à peu près là où nous devrions être.

    Quand nous reviendrons à la normale, nous devrons adopter une série de politiques plus normales dans tout un ensemble de domaines, ce qui, bien sûr, sera une question de jugement. Étant donné que les banques centrales — du moins presque toutes celles que je connais — ont des cibles d'inflation, on s'attendrait à ce qu'elles s'en tiennent à ces cibles.

    Pour moi, votre question est presque trop hypothétique. Si vous demandez ce qu'il advient de la dette d'un État quand l'inflation augmente, je vous répondrai qu'elle diminue. L'économie mesurée en termes de revenu national... Supposons que le taux d'inflation augmente aujourd'hui à 2 %, que les choses se stabilisent et que la croissance annuelle se situe, disons, dans les 2 % en termes réels, cela représenterait une croissance nominale de 4 %.

     Ce n'était pas ma question. Ma question portait sur la prémisse du budget.

    Les mesures de relance qui ont été mises en place, celles qui sont encore en veilleuse dans les comptes d'épargne des sociétés et des ménages, et les stimulants massifs chez notre voisin du Sud, sont tous considérés comme transitoires et sans effets importants et durables sur l'inflation, de sorte qu'on nous dit de ne pas nous inquiéter des taux d'intérêt, car ils vont rester à leur niveau actuel.

    Si ces hypothèses sont fausses, si vous vous trompez au sujet des effets inflationnistes des mesures de relance, cela va beaucoup changer la donne, n'est-ce pas? C'est ma question.

    Si cette hypothèse est fausse, alors l'économie montrera des signes de vigueur beaucoup plus tôt que prévu, et ces mêmes politiques à géométrie variable dont nous avons parlé vont immédiatement se contracter et donner lieu à une diminution des mesures de relance mises en œuvre. C'est ce qu'il y a de bien avec les automatismes en place. Vous voulez savoir, de façon tout à fait hypothétique, s'il est possible d'exagérer? Effectivement, mais j'ai soutenu dans mes remarques qu'en procédant de façon plus graduelle, comme entre 2008 et 2010, on se retrouve avec un long héritage de cicatrices permanentes sur l'économie. On peut donc en déduire qu'un retour plus rapide à la normale cette fois-ci réduira le nombre de cicatrices et, par conséquent, les effets permanents.

    J'espère que vous avez raison. J'espère vraiment que vous avez raison.

    Je l'espère aussi.

    Passons à autre chose. Vous avez mentionné que l'augmentation des prix de l'immobiliser n'est pas nécessairement inflationniste, qu'il faudrait que ces prix demeurent élevés pour qu'on considère qu'ils contribuent à l'inflation. Sur la côte Ouest, l'inflation du secteur immobilier est soutenue, et depuis longtemps. Ainsi, si nous devions nous limiter à cette affirmation de votre part, je sais qu'elle susciterait beaucoup d'attention. Voulez-vous donc en profiter pour préciser votre pensée?

    Je veux préciser que Statistique Canada inclut le coût de la vie dans une maison dans l'indice des prix à la consommation, comme il se doit. Il convient de noter que cela comprend non seulement le prix de la maison elle-même, mais aussi le coût du service de l'hypothèque sur la maison. Les graphiques montrant le service de la dette dans le secteur des ménages montrent que les familles ont maintenu un niveau assez constant de service de la dette, parce que la hausse des prix des maisons a été, grosso modo, compensée par la baisse des taux d'intérêt, pas partout, mais dans l'économie globale. Pour cette raison, nous n'entrevoyons pas beaucoup de signes annonciateurs d'une hausse vertigineuse des prix à la consommation.

    Je sais que, sur certains marchés, les prix ont monté en flèche. Comme je l'ai dit, c'est un effet secondaire qu'il est assez difficile d'éviter quand on stimule l'économie de cette façon, et c'est le principal secteur qui est en croissance, alors le meilleur antidote consiste à proposer encore plus de maisons sur le marché. Pour moi, c'est la chose la plus importante. Il y a actuellement une pénurie de logements.

    Bien sûr, c'est plus facile à dire qu'à faire.

    D'accord.

    Nous avons largement dépassé le temps alloué, alors nous devons passer à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Ste-Marie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les trois témoins de leurs excellents exposés.

    Mes premières questions s'adressent à M. Poloz.

    Monsieur Poloz, bon retour parmi nous, je suis heureuse de vous revoir. J'ai été très heureuse d'entendre vos commentaires sur la nécessité d'harmoniser nos actions à l'échelle du Canada et de réduire les obstacles au commerce interprovincial. J'ai vaillamment essayé de convaincre les membres de l'opposition qui siègent à ce comité de la nécessité d'entreprendre une étude urgente pour enfin éliminer les obstacles au commerce intérieur. Je n'ai pas réussi jusqu'à maintenant.

    Vous avez dit que cela ne coûterait rien et pourrait stimuler notre croissance économique tout autant que les services de garderie, donc de quelque 2 %. Comme vous l'avez dit, le budget de 2021 prévoit des fonds pour commencer à s'attaquer aux obstacles au commerce interprovincial. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l'importance de travailler dans ce sens et sur certaines de nos premières étapes ou sur ce que devraient être les prochaines étapes?

     Tout d'abord, dans mes remarques, j'ai dit que, s'agissant de croissance économique, l'harmonisation des règles du commerce interprovincial pourrait donner lieu à des gains deux fois supérieurs à ceux qui découleraient de l'initiative des garderies.

    Le meilleur travail empirique réalisé par un professeur de l'Université de Calgary, en collaboration avec des gens du FMI, donne à penser que, pour l'ensemble du pays, nous pourrions augmenter le revenu national d'environ 4 % en éliminant les règlements incohérents d'une province à l'autre.

    À mon avis, c'est de l'argent gratuit parce qu'il suffit, pour y parvenir, de s'asseoir et de reconnaître qu'il existe, par exemple, huit spécifications réglementaires différentes d'un bout à l'autre du pays pour les fournaises domestiques. Imaginez un fabricant de fournaises qui doit respecter huit normes différentes. À quoi cela sert-il? C'est en fait dû à un accident de parcours dans notre histoire. Les provinces ont leur propre réglementation, et avec le temps, des divergences sont apparues.

     Il suffit d'amener tout le monde à se retrousser les manches un week-end durant et à s'engager à agir. Si nous le faisions, les gens pourraient sortir de là en affirmant que le changement ne coûtera pas un kopeck en impôt. Ce serait une bonne nouvelle, non?

    À mon avis, la motivation n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui pour s'attaquer sérieusement à ce problème. Bien sûr, les gens défendront certaines choses bec et ongles. Après tout, il est peut-être vraiment important que les crémiers en vente dans les cafés de Montréal n'aient pas la même taille qu'on propose à Toronto. Il est toujours possible que cela importe pour certains, mais je crains de ne pas comprendre pourquoi.

    Merci beaucoup, monsieur Poloz. Je vous remercie d'avoir mentionné les investissements dans l'immigration annoncés dans le budget de 2021. Ils contribueront aussi à stimuler l'économie et à créer des emplois.

    Ma prochaine question est la suivante. Le budget prévoit aussi beaucoup d'investissements dans les compétences et la formation. Pouvez-vous aussi nous dire en quoi cela contribuera à stimuler la croissance économique et la création d'emplois?

    Les investissements dans les compétences et la formation nous permettent d'apparier les travailleurs et les postes offerts. Nous avons parlé de certaines pénuries de main-d'œuvre, et il y en a qui sont faciles à cerner.

    Je pense que le problème va prendre de l'ampleur à mesure que nous sortirons de la pandémie. Vous m'avez probablement déjà entendu parler d'une économie en K. Dans le haut du K, tout se passe très bien, et c'est peut-être le cas pour 97 % de l'économie, mais dans les 3 % inférieurs, les gens éprouvent des difficultés et vont continuer d'en avoir. Nous devons trouver des moyens pour que tout le monde se retrouve dans la partie supérieure du K, tout comme nous l'avons fait après l'effondrement des prix du pétrole en 2014-2015. À l'époque, l'économie était en forme de K.

    La formation professionnelle aide les gens à trouver leur place dans le haut du K. Elle améliore les appariements professionnels et l'efficacité et, par conséquent, la productivité de l'économie. Nous ne pourrons pas tout faire grâce à la seule immigration. Nous devons pouvoir compter sur des gens qui ont été bousculés par les chocs ayant secoué notre économie.

    Les programmes existent, et ils fonctionnent, mais je pense que ces investissements rapporteront encore plus à l'avenir parce que la révolution technologique est essentiellement accélérée par la COVID-19, de sorte que le déplacement des travailleurs va aussi s'accélérer. Nous allons devoir investir davantage de ressources dans cette transition.

    Merci.

    Ma dernière question porte sur les cicatrices économiques dont vous avez parlé un peu plus tôt.

    Nous avons entendu à maintes reprises que notre ministre des Finances s'est engagée à maintenir les dépenses de relance pour assurer une reprise économique solide et durable. En 2008, nous avons appris que nous ne devons pas arrêter les stimulants trop vite.

    Selon vous, comment pouvons-nous éviter l'erreur qui consisterait à mettre trop rapidement fin aux mesures de relance et assurer une reprise soutenue? Pensez-vous que le moment prévu dans le budget soit le bon? Je pense que les prestations d'urgence resteront en place jusqu'à la fin de l'année.

    Il est difficile de se prononcer sur cette dernière partie. Bien entendu, tout dépend des vaccins, de leur succès, de la possibilité de passer à autre chose et de ce genre de choses. Je n'ai vraiment aucun moyen de le prévoir.

    Encore une fois, j'insiste sur le caractère « élastique » des programmes adoptés. À condition qu'on ait envie de les maintenir en place un peu plus longtemps, nous savons qu'ils s'éteindront automatiquement si nous réussissons à vacciner rapidement la population et que les choses reviennent à la normale.

    Nous pouvons le faire en toute confiance, sachant que ce n'est pas comme si nous dépensions systématiquement ces sommes. C'est une mise à disposition d'une aide dont les gens peuvent se prévaloir s'ils n'ont pas d'emploi.

    C'est un bon modèle. Il devrait bien nous servir, à la demande. Le choix du moment est donc un autre élément de l'équation. Nous n'avons aucun contrôle là-dessus, mais le système est conçu en fonction d'échéances différentes. Je pense que c'est approprié.

    Pour ce qui est des mesures de relance qu'il faudra ensuite adopter, comme je l'ai dit au début, c'est une question de jugement, et je ne suis pas en mesure de me prononcer globalement. Si, pour une raison quelconque, comme se le demande M. Fast, c'est un peu trop, eh bien, les signes seront là. Il sera alors possible d'ajuster les politiques de différentes manières, de façon endogène.

     Merci.

    Merci à vous deux.

    Avant de donner la parole à M. Ste-Marie, j'aimerais poser une question à Mme Kennedy.

    Je sais que vous êtes dans la région de Gros-Morne, madame Kennedy. Vous avez mentionné la subvention salariale, et nous avons entendu des témoins du groupe précédent au sujet de la subvention salariale d'urgence. Dans quelle mesure est-il important, pour votre secteur et votre région que le projet de loi C-30 apporte des changements aux subventions salariales?

    Deuxièmement, je sais que vous êtes dans un parc national. Quelle différence le parc national du Gros-Morne fait-il pour votre région?

    Merci beaucoup.

    La subvention salariale sera tout aussi importante cette année que l'an dernier. En 2020, nous avons, comme je l'ai dit, perdu environ 95 % de nos visiteurs. Cette année, tout ce qui se trouve hors de Terre-Neuve va poser problème. Nous attendons avec impatience que la bulle se concrétise, mais rien n'est certain. Nous nous attendons à ce que le maximum soit probablement de 15 % encore cette année, jusqu'en septembre et pendant la vaccination.

    Bon nombre des entreprises qui n'ont pas ouvert leurs portes l'an dernier et qui ne tournent encore pas cette année, auront beaucoup de mal à faire revenir leurs employés au travail. Sans cette subvention salariale, elles ne peuvent pas imaginer comment ouvrir leurs portes aux visiteurs ni en quoi les comportements au travail seront modifiés. En fait, les entreprises ont plus besoin d'investissements cette année que jamais auparavant pour continuer d'accueillir les gens, espérons-le, durant la saison 2022 qui devrait être bien meilleure.

    Nous sommes dans un parc national et nous avons beaucoup de chance, mais dans le nord du parc, les collectivités dépendent de la pêche et elles ont grand mal à assurer leur subsistance. L'an dernier, le gouvernement a fait d'importants investissements dans Internet et dans l'expansion d'Internet dans ces collectivités, ce qui a été énorme. C'était appréciable parce que, cette année, la capacité de communiquer et de rester en contact avec le reste du secteur du tourisme, avec les différents partenaires commerciaux et les entreprises de voyages, sera très importante.

    Je sais que, pour beaucoup d'entreprises, 2021 sera une année blanche, surtout à cause des annulations cette saison, mais 2022 ne s'annonce pas trop mal. Si les entreprises n'ont pas les ressources nécessaires pour survivre jusqu'en 2022, nous aurons tout perdu. La bataille de deux ans sera perdue pour elles.

    Comme je l'ai dit, nous avons beaucoup de chance d'être dans un parc national. Nous sommes relativement nouveaux dans le secteur du tourisme. Nous y travaillons depuis une quarantaine d'années, alors nous en sommes au point où la prochaine famille d'entreprises développe de nouvelles expériences clients dans la région. Nous avons beaucoup de possibilités. Nous avons une forte présence fédérale ici en ce qui concerne les nouvelles autoroutes, les nouvelles expériences et les nombreuses choses que nous avons à montrer au reste du Canada, et nous espérons que les Canadiens voudront en apprendre davantage sur d'autres endroits spéciaux au Canada.

    Le gouvernement ne doit pas sous-estimer l'importance de garder les travailleurs de cette industrie au cours de la prochaine année, et il n'y parviendra pas sans votre aide.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie, monsieur Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais commencer par formuler un commentaire.

    Je veux juste rappeler aux invités que, à mon avis, l'ensemble des députés du Comité sont d'accord sur l'accroissement du commerce interprovincial. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas appuyé l'idée qu'une étude soit faite par le Comité que nous sommes contre ce type de commerce. Selon moi, c'est l'apanage des négociations qui doivent avoir lieu entre les provinces. Le Canada est une fédération. C'est un compromis historique. Même si l'on constate de plus en plus de pression pour que tout se décide à Ottawa, il reste qu'il y a différents niveaux d'administration et que tout ne revient pas à « papa Ottawa ».

    D'ailleurs, au sujet du projet de loi C-30, je déplore notamment le financement visant la centralisation des valeurs mobilières. Cela nuit à l'économie du Québec et à ses sièges sociaux en menaçant sa place financière. Le Bloc québécois ne peut évidemment pas appuyer cette idée.

    Mes questions s'adressent encore une fois à M. Poloz.

    Monsieur Poloz, l'ampleur de la crise et des réponses des gouvernements et banques centrales, qui ont mis en place des mesures partout dans le monde, est telle qu'elle donne le vertige. Ce sont des plans sans précédent qui semblent bien fonctionner. Toutefois, les montants en jeu sont vraiment élevés, et je conçois tout à fait que l'on ait des craintes quant à l'inflation ou à la déflation, comme vous le disiez dans une autre vie.

    On peut aussi craindre que des bulles se créent dans certains secteurs, notamment celui du marché immobilier. Nous considérons donc l'ensemble des risques pour déterminer ce qui pourrait arriver, étant donné que nous perdons un peu nos repères.

    Quels sont les secteurs où des risques pourraient mener à une prolongation de la récession, voire à une nouvelle récession? J'ai abordé l'inflation et la déflation. Nous pourrions aussi parler du taux de change. Vous avez mentionné une reprise en forme de K.

    Selon vous, les secteurs qui se relèvent moins vite pourraient-ils représenter un risque quant à une prolongation de la récession ou à une nouvelle crise?

    Devrait-on plutôt évaluer les risques sur le plan des changements climatiques?

    Quels sont les risques que nous devrions surveiller étroitement pour prévenir une prochaine crise ou une prolongation de celle que nous vivons?

     Bien sûr, les risques sont nombreux. Comme vous l'avez dit, c'est la première fois que nous témoignons devant le Comité et les signaux que nous lisons ne sont pas aussi fiables que d'habitude. Je dirais, de façon un peu désinvolte, qu'il ne faut pas s'inquiéter de l'inflation, qui dépend de la demande et de l'offre. C'est toujours le cas, mais nous ne savons pas avec certitude dans quelle mesure la COVID-19 a réduit la demande, dans quelle mesure les politiques mises en place se traduiront par une augmentation de la demande et par une évolution de l'offre.

    Quand je parle des cicatrices, je parle de la disparition permanente d'entreprises, d'emplois et de moyens industriels ou commerciaux. Cela veut dire que si l'offre diminue au moment où la demande augmente, il y aura évidemment un risque d'inflation.

    Pour ce qui est de notre réponse, j'ai dit que nous devrions agir en fonction de ces probabilités. Quels risques voulons-nous gérer? Eh bien, adoptons des politiques qui stimulent l'investissement, tant directement — comme dans les infrastructures et l'infrastructure sociale, comme les garderies — que dans les incitatifs sous la forme d'importants investissements dans le captage du carbone, par exemple, qui, dans ce cas, rejoint les objectifs environnementaux. Ces facteurs augmentent la capacité et ont un effet anti-inflationniste, ce qui atténue le risque d'une flambée de l'inflation.

    Bien entendu, les banques centrales surveillent la situation de beaucoup plus près que moi. Leur travail est clair, alors j'ai entièrement confiance dans la façon dont les choses se dérouleront. Une quatrième ou une cinquième vague constituent des risques majeurs à partir de maintenant. Comme je l'ai dit, on pourrait assister à des fermetures définitives dans les secteurs en difficulté.

    Cela étant, je me dois d'ajouter que de nombreuses entreprises ont été créées depuis le début de la pandémie. L'été dernier, nous en avons perdu plus de 100 000, mais à la fin de l'année, on en avait retrouvé plus de 80 %. En fait, ce ne sont pas les mêmes entreprises. Ce sont de toutes nouvelles entreprises qui ont fait leur entrée sur le marché en pleine pandémie. Cela montre à quel point l'économie canadienne est résiliente.

    Le dernier risque auquel je pense est celui d'une crise qui apparaîtrait ailleurs dans le monde, comme une crise dans les marchés émergents. Certains pays n'ont pas notre capacité institutionnelle ou financière, mais ils font face aux mêmes problèmes que nous, comme le Brésil, par exemple.

     Nous devons passer à autre chose.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Julian, qui sera suivi de M. Kelly et de Mme Koutrakis, et nous devrons nous arrêter là.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Mme Kennedy. Dans quelques semaines, le gouvernement réduira considérablement le soutien accordé au titre de la COVID, et nous sommes au beau milieu d'une troisième vague mortelle. Ne pensez-vous pas que le gouvernement risque d'agir prématurément en réduisant toutes les mesures de soutien dont les gens ont désespérément besoin à un moment où nous sommes très en danger?

    Je pense que le gouvernement a très bien répondu aux besoins des Canadiens au début de la pandémie. Nous avons peut-être le vaccin et nous approchons peut-être de la fin, mais nous sommes loin d'être financièrement indépendants ou assez riches pour que certaines entreprises puissent survivre sans aide. Il nous reste probablement encore des mois avant de revenir à 50 % de notre capacité opérationnelle. Cela ne se fera pas avant environ six mois.

    Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas seulement d'obtenir le vaccin pour nous. Nous avons perdu 19 vols dans le Canada atlantique. Nous devons presque rebâtir nos axes de communication pour répondre aux besoins de nos entreprises et de ceux qui nous desservent, alors ce ne serait pas une bonne idée que le gouvernement se retire au cours des trois ou quatre prochains mois.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poloz, vous avez parlé de la dette de la Seconde Guerre mondiale. Bien sûr, pendant la Seconde Guerre mondiale, nous avions de solides mesures contre le profit excessif, un impôt sur la richesse et un impôt de 100 % sur les bénéfices extraordinaires adopté à la fin de la guerre, comme vous le savez bien.

     Nous avons un gouvernement qui n'a absolument rien fait du côté des recettes. Il n'a pas décrété d'impôt sur la richesse ou sur les profits pandémiques, et il ne lutte pas contre les paradis fiscaux à l'étranger. Ne pensez-vous pas qu'il serait important de commencer à s'attaquer à l'équité fiscale et au fait que nous avons des milliardaires et de grandes sociétés qui s'en mettent plein les poches tandis que tant de Canadiens éprouvent des difficultés en ce moment et ont besoin de ressources et de soutien?

    Cette question est plutôt abstraite, mais je vous répondrais en disant que le Canada a l'une des structures fiscales les plus équitables de tous les pays de l'OCDE, si ce n'est la plus équitable. Le site Web de l'OCDE contient un résumé des statistiques de son analyse de l'ensemble des pays. Je ne dis pas que c'est parfait, car bien sûr que ce ne l'est pas.

    Le gouvernement devrait-il envisager autre chose? Eh bien, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, tout dépend si vous croyez que le fait de stopper l'augmentation de la dette publique et de la voir diminuer légèrement en tant que part du revenu national suffira à nous préparer à une autre période difficile. Il s'agit davantage là d'une considération politique que d'une considération analytique. Je ne vais pas m'exprimer de façon explicite à ce sujet. Ce que j'ai dit, c'est que, techniquement, la façon dont c'est présenté est viable, mais j'écouterai toute personne qui pense que ce n'est pas assez bon pour la prochaine crise qui pourrait survenir.

    Pour cela, il faudrait d'autres mesures, je suppose, mais je crois que la meilleure façon de s'y prendre est de stimuler la croissance économique, et d'accroître notre résilience dans l'avenir. Je ne vois pas pourquoi nous augmenterions les impôts alors qu'il y a tant d'autres moyens excellents de stimuler la croissance économique. C'est ma position.

    M. Kelly et Mme Koutrakis vont se partager le temps de la prochaine question, pour environ quatre minutes chacun.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Ce sera moi.

    Ce sera donc Mme Jansen.

    Très bien, allez-y, madame.

    Nous changeons simplement de sujet.

    Monsieur Poloz, vous avez dit au départ qu'il n'y aurait pas d'inflation, et voilà où nous en sommes. Malheureusement, votre prédiction était erronée, alors pourquoi devrions-nous vous croire maintenant tandis que vous laissez entendre que l'inflation ne durera pas?

    J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je m'inscris en faux contre votre question.

    Nous avons déjà subi un choc d'une telle ampleur, et beaucoup de prix avaient alors chuté. Je vais vous donner un exemple. Je m'étais rendu à Toronto en novembre dernier pour une émission de télévision et j'avais séjourné au Sheraton centre-ville pour 169 $. Puis, j'y suis retourné ce printemps, et la chambre était rendue à 469 $. Maintenant, comment appelle-t-on cela? De la déflation, non?

    Je crois que le gouvernement impose maintenant des périodes de quarantaine dans les hôtels qui coûtent environ 3 000 $ ou quelque chose comme ça.

     Je ne vais pas me prononcer là-dessus.

    Quand une chambre d'hôtel est facturée 269 $ ou peu importe, vous parlez d'inflation. Mais ce que je dis, c'est qu'il s'agit simplement d'un retour à des prix plus normaux et que cela se mesure en fonction de l'inflation de base. C'est transitoire, parce que, quand les prix augmentent — à moins qu'ils ne continuent d'augmenter année après année — ce n'est pas de l'inflation. Il s'agit simplement d'un retour des prix à la normale.

     C'est la réponse la plus brève que je puisse vous donner.

    D'accord.

    L'an dernier, la principale source de financement du gouvernement fédéral provenait de la banque centrale — pas des recettes fiscales, pas des prêteurs, seulement de l'impression de billets par la banque centrale. Nous avons donc trop d'argent en quête de trop peu de biens, ce qui signifie que les travailleurs paient plus cher pour se loger, pour se nourrir et pour mettre de l'essence dans leur voiture.

    Étant donné que la Banque du Canada s'est engagée à continuer de faire fonctionner la planche à billets, à hauteur de 156 milliards de dollars pour couvrir le déficit de 154 milliards de dollars annoncé par les libéraux, il semble que l'inflation se poursuivra durant au moins une autre année. Ce n'est donc pas aussi temporaire ou transitoire que cela, comme vous le laissez entendre.

    À quoi un Canadien peut-il se fier pour savoir si nous sommes en période d'inflation: sur ce que vous dites ou sur sa facture d'épicerie?

    Je ne vais pas répondre à des questions qui s'adressent au gouverneur de la Banque du Canada. Je ne suis plus le gouverneur de la Banque. Mais je vais vous expliquer que, lorsque les prix baissent et qu'ils remontent de nouveau, cette soi-disant inflation qui reste dans la fourchette établie pendant toute une année correspond à un effet dit de « base ». Ensuite, les prix redescendent.

    C'est une hausse transitoire des prix. Les prix demeurent élevés, mais le taux d'inflation n'augmente que temporairement et redescend un an plus tard. C'est le genre de phénomène que vous décrivez.

     Je vais m'arrêter. Je ne suis pas ici pour défendre les politiques actuelles de la Banque du Canada. Ce n'est pas mon travail. Il n'est pas approprié que je réponde pour la Banque.

    D'accord...

    Je vais devoir vous arrêter ici.

    Nous allons passer à Mme Koutrakis.

    Vous avez environ trois minutes, madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Aux fins du compte rendu, je tiens à corriger ma collègue, Mme Jansen. Le gouvernement du Canada ne fixe pas les prix des hôtels pour la quarantaine. Je pense qu'il est important de le dire aux fins du compte rendu.

    Monsieur Poloz, vous avez dit dans votre témoignage que bon nombre des programmes que nous avons mis en place ont aidé à sauver notre économie. Nous avons vu des taux de croissance plus élevés que prévu au deuxième semestre de 2020. La vaccination étant rondement menée, il est possible que la pandémie disparaisse plus rapidement que prévu.

    Selon vous, comment notre reprise économique évoluera-t-elle dans les mois et les années à venir? Quel rôle ce budget joue-t-il pour nous mettre sur la voie d'une forte croissance?

    Je pense que vous avez raison. Nous avons vu... Jusqu'à maintenant, la reprise — si je peux parler de « reprise », et non de la période au cours de laquelle les mesures de la production sont revenues à la normale — a dépassé toutes les prévisions établies l'an dernier, en fait jusqu'à Noël, et pas seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde. La résilience dont j'ai parlé s'est manifestée dans de nombreux pays.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je crois que cela a à voir avec la façon dont nous appréhendons normalement le fonctionnement des récessions. Nous pensons qu'elles touchent l'ensemble de l'économie plutôt que d'être sectorielles. Or, cette fois-ci, des entreprises ont mis fin à leurs activités, et je me sens très mal pour les gens touchés. C'est terrible, car des entreprises et des emplois ont disparu, mais le phénomène s'est limité à certains secteurs. Il n'y a pas eu contamination de l'ensemble de l'économie. Par conséquent, la reprise est complètement différente de la normale.

    Cela dit, je suis très optimiste et je crois qu'une fois que la vaccination sera plus répandue et que nous serons de retour sur des bases solides, nous verrons entrer en jeu une partie des économies réalisées pendant la pandémie. Je ne pense pas que nous assisterons à une redite des années folles — je dirais que les gens vont être assez prudents —, mais il y aura un mini-boom grâce au bas de laine des consommateurs. Je pense que la croissance se poursuivra à partir de là. Ensuite, je dirais que les chefs de file de la croissance devront recommencer à investir et à exporter. C'est ce à quoi je m'attends.

    Je ne peux donc qu'être optimiste pour les deux prochaines années. Je pense que les bons ingrédients sont présents.

     Je suis désolé pour tout le monde. Nous aurions pu utiliser une autre heure, mais le Comité rencontre un autre groupe de témoins dans un peu moins de 30 minutes.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier tous les témoins. Merci à tous d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. Nous avons eu des échanges très intéressants à l'occasion, voire un peu bilieux, mais cela se produit au comité des finances.

    La séance est levée.