NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette 31^e réunion du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les membres seront présents en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    J'aimerais énoncer quelques règles à suivre pour les personnes qui participent à la réunion de façon virtuelle. Veuillez m'aviser à tout moment si l'interprétation fait défaut. Nous voulons nous assurer qu'elle fonctionne bien afin que tout le monde puisse participer pleinement à la réunion.

    Pour les membres du Comité qui participent à la réunion en personne, veuillez procéder comme vous le feriez habituellement lorsque l'ensemble du Comité se réunit dans une salle. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole et vous exprimer lentement et clairement. Votre micro doit être en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.

    Nous allons faire de notre mieux pour garder le fil des intervenants. C'est beaucoup plus facile de façon virtuelle, avec l'application Zoom, mais elle ne fonctionne pas pour le moment. Nous y travaillons en ce moment.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier une demande présentée par quatre membres du Comité au greffier en vue de discuter de leur demande de témoins supplémentaires dans le cadre de l'étude des mesures à considérer face aux problèmes d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations à l'endroit de l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance.

    Je vous invite maintenant à en discuter.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier mes collègues d'accepter de se réunir pendant cette semaine consacrée aux circonscriptions pour étudier une nouvelle motion visant à entendre d'autres témoins et à examiner plus en profondeur les faits en ce qui a trait aux allégations d'inconduite sexuelle contre l'ancien chef d'état-major de la Défense Jonathan Vance, l'amiral Art McDonald et d'autres, puisque la situation a évolué au cours des 100 derniers jours.

    Par conséquent, j'aimerais présenter la motion suivante. Elle vous a été transmise par le greffier il y a environ 20 minutes; je présume donc que tous les membres du Comité en ont une copie sous les yeux.

    Elle se lit comme suit:

    Madame la présidente, j'aimerais parler de la motion.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Merci, madame la présidente.

    Comme nous le savons d'après le témoignage...

    Attendez un instant. Pendant combien de temps prendrez-vous la parole?

    Environ cinq minutes.

    Les autres voudront avoir le temps d'étudier la motion pour ensuite peut-être vous poser des questions. Si vous êtes prêts à entendre les questions après avoir parlé, je crois que c'est possible.

    D'accord. Je vais vous expliquer la logique de la motion, qui est assez substantielle.

    Oui, en effet.

    Comme nous le savons tous, nous avons invité Zita Astravas à témoigner devant le Comité. Nous savons qu'il y avait une ordonnance de la Chambre des communes afin qu'elle comparaisse devant le Comité et qu'elle a raté les deux occasions qu'elle avait de le faire.

    Nous savons d'après le témoignage d'Elder Marques, du ministre Sajjan, de Katie Telford, de Michael Wernick et de Janine Sherman que personne ne semble être au courant de la façon dont les préoccupations soulevées par Zita Astravas au sujet des allégations d'inconduite sexuelle et des preuves présentées par Gary Walbourne au ministre Sajjan ont été reçues au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé.

    M. Marques a dit s'être fait demander par Katie Telford d'examiner le dossier. Katie Telford a dit qu'elle croyait qu'Elder Marques lui avait parlé des allégations contre le général Vance. Nous avons aussi Michael Wernick, qui dit avoir été contacté à ce sujet par le Cabinet du premier ministre.

    La seule personne qui peut nous expliquer la façon dont l'information a circulé est Zita Astravas. Il faut qu'elle témoigne devant nous pour répondre aux questions au sujet des personnes qu'elle a appelées, des personnes à qui elle a parlé et du nombre de fois où elle a discuté avec divers intervenants du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé.

    Lors de son témoignage, Katie Telford a dit qu'elle savait que les allégations n'étaient pas préoccupantes sur le plan de la sécurité. Qui lui a dit cela? Je crois que Zita Astravas, qui a reçu l'information de première main du ministre Sajjan, serait dans la meilleure position pour expliquer comment on savait que la question n'était pas préoccupante sur le plan de la sécurité et pourquoi les allégations ont été déclarées à titre de harcèlement sexuel dans tous les documents officiels transmis au Bureau du Conseil privé par le Cabinet du premier ministre.

    Je crois qu'il faut considérer le refus de Mme Astravas de témoigner comme un possible outrage au Parlement. Je crois aussi que si elle ne souhaite pas témoigner ou si le gouvernement décide que les ministres témoigneront au nom du personnel politique, alors il serait tout simplement normal que le ministre de la Défense, Harjit Sajjan, témoigne aux côtés de l'ancien ombudsman militaire Gary Walbourne, afin d'obtenir les faits plutôt que d'entendre diverses version de l'histoire. Il faut que les deux témoins comparaissent ensemble devant le Comité au plus tard le 27 mai si nous n'arrivons pas à recevoir Zita Astravas.

    Fait intéressant, les allégations contre le major-général Dany Fortin — qui a été détaché à l'Agence de la santé publique du Canada — ont été révélées le vendredi, à la fin d'une semaine de séance, avant une semaine de relâche à la Chambre des communes.

    Il ne fait aucun doute que les Forces armées canadiennes ont été secouées par toutes ces allégations d'inconduite sexuelle. On craint maintenant que le gouvernement n'ait été au courant de cette affaire pendant des semaines. Dans sa conférence de presse ce matin, le premier ministre Trudeau a dit qu'il était au courant de ces allégations et qu'il n'avait rien fait de cette information pendant plusieurs semaines. Les Canadiens doivent savoir comment cette information a circulé et pourquoi il a fallu si longtemps pour que le général Fortin se retire pendant la tenue de l'enquête. Le major-général Fortin dit qu'il a été mis au courant de ces allégations lorsque les médias lui en ont parlé la semaine dernière.

    Le premier ministre étant au courant il y a plusieurs semaines; sommes-nous face à un autre camouflage d'allégations d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, qui aurait été aggravé par le premier ministre et son personnel? Il faut creuser la question. C'est ce que vise le paragraphe (b).

    Le paragraphe (c) permet de veiller à ce que le Comité dépose un rapport à la Chambre avant la pause estivale. En gros, nous pouvons commencer et entendre les témoins visés par la motion. Nous pourrions tenir au moins une réunion par semaine et avoir une autre réunion hebdomadaire pour étudier l'ébauche du rapport et faire des ajouts au besoin, en fonction des nouveaux témoignages que nous entendrons. L'objectif est de veiller à ce que d'ici la fin de la journée du vendredi 28 mai, nous puissions procéder à l'approbation de tous les paragraphes et recommandations en suspens dans ce rapport par un simple vote par appel nominal.

    Nous allons étudier les paragraphes et les recommandations un à un s'il le faut, parce que la discussion au sujet des éléments du rapport ou des recommandations a stagné.

    Madame la présidente, il s'agit ni plus ni moins d'une motion de pilotage automatique pour veiller à ce que nous allions au fond des choses, à ce que le rapport soit déposé, à ce qu'il prévoit la possibilité d'un rapport minoritaire ou d'une opinion complémentaire si un ou plusieurs partis ne sont pas à l'aise avec les recommandations, les paragraphes et la formulation du rapport.

    Je crois que la motion est assez claire, bien qu'elle soit longue. Il est évident qu'elle vise à déterminer qui savait quoi, et quand, et à démêler les témoignages conflictuels que nous avons entendus de la part des divers témoins, notamment le ministre de la Défense nationale, Harjit Sajjan; Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministreTrudeau; Elder Marques, l'ancienne conseillère principale du premier ministre Trudeau et les représentants du Bureau du Conseil privé.

    C'est tout. Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Bezan.

     Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je voudrais réagir à la motion qui a été déposée par mon collègue et que je trouve très intéressante. J'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'il m'importait que le Comité finisse par produire un rapport de nos travaux. Ces travaux sont importants et méritent un rapport.

    Alors, je trouve cela intéressant qu'on essaie de trouver des façons de convoquer des témoins, comme Mme Astravas, par exemple, pour avoir plus d'information sur toutes les versions divergentes que nous avons entendues au Comité. Il est tout à fait nécessaire que le Comité entende Mme Astravas. Ainsi, on se donnera peut-être la chance de faire la lumière là-dessus avant de produire un rapport final, ainsi que les moyens de produire ce rapport.

    Par contre, peut-être à cause de la façon dont la motion est écrite, je n'ai pas compris si l'intention est d'en arriver à un rapport final ou à un rapport préliminaire. Peut-être M. Bezan pourra-t-il m'informer à cet égard, mais j'ai l'impression qu'il risque d'y avoir un problème étant donné que nous aurons entendu des témoins dans un bref délai et que nous n'aurons peut-être pas le temps de proposer des amendements ou, du moins, des ajustements à ce que les analystes auront fait. Je ne sais pas si ceux-ci ont l'intention, de leur côté, de faire des ajustements à la lumière des témoignages supplémentaires prévus. Il serait donc important d'éclaircir cela.

    Ensuite, il y a toute la question de la convocation de témoins ou, du moins, du début d'une enquête relativement au dossier de M. Fortin. De mon côté, cela me cause un certain malaise. Selon l'information qui circule, il ne s'agit pas de quelqu'un qui occupait de hautes fonctions ou qui exerçait une autorité quelconque et qui en aurait abusé pour commettre des actes répréhensibles. Du moins, c'est l'impression que j'ai. Nous avons à peine des bribes d'information là-dessus. Je me demande si nous ne sommes pas en train de nous lancer dans un tribunal populaire ou, du moins, de faire enquête nous-mêmes dans ce dossier. De mon côté, je trouve difficile d'appuyer cet élément de la proposition.

    Toutefois, pour le reste, j'ai bien hâte d'avoir les éclaircissements de Mme Zita Astravas. Si jamais cela n'arrivait pas, au moins, nous pourrons confronter les versions de l'ancien ombudsman M. Walbourne et du ministre Sajjan, parce qu'elles ne concordent vraiment pas.

    D'accord.

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Nous allons entendre M. Garrison. Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    C'est avec plaisir que j'appuie la motion qui a été présentée. Nous sommes face à un enjeu critique. L'étude que nous avons entreprise porte sur la façon dont a été traitée une plainte contre le général Vance à titre d'ancien chef d'état-major de la Défense et d'officier militaire le plus haut placé.

    Si nous voulons nous attaquer à cette crise grave que représente l'inconduite sexuelle dans les forces armées, qui vise de nombreuses personnes occupant des postes de très haut niveau, il est important de rétablir la confiance et que les personnes aux échelons les plus élevés, tant dans le domaine militaire que dans le domaine politique, comprennent les allégations d'inconduite sexuelle et prennent des mesures à cet égard.

    À mon avis, c'est un élément fondamental de notre étude. Je crois que Mme Astravas est la seule personne qui peut répondre à la question qui demeure en suspens. Nous voulons savoir qui a pris la décision de ne pas enquêter au sujet des allégations contre le général Vance. Si aucune décision n'a été prise, nous voulons savoir si c'est un signe que les gens ne comprenaient pas vraiment la gravité du problème d'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.

    Ces deux réponses seront essentielles en vue de gagner la confiance des militaires actifs et de la population canadienne à l'égard des réformes qui seront proposées pour l'avenir. Pour cette raison, j'appuie la motion. J'appuie l'idée d'élargir la question en vue de déterminer comment les allégations contre le général Fortin ont été gérées. Je pourrais aussi appuyer la motion sans le paragraphe (b).

    Je suis déçu que le gouvernement ait rejeté les offres faites par moi-même et par d'autres membres de l'opposition en vue de mettre de côté ce rapport litigieux et de finir les deux rapports provisoires que nous avons devant nous au sujet des études qui ont été entreprises avant celle-ci, sur la COVID-19...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que le député fait référence à ce qui s'est passé à huis clos. Il y a d'autres sujets qui ont été abordés à huis clos et dont j'aimerais parler, comme les éléments que M. Garrison aurait voulu éliminer du rapport, mais je ne le ferai pas, parce que ce ne serait pas recevable.

    Merci, madame Vandenbeld.

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Eh bien, Mme Vandenbeld vient de briser le secret du huis clos auquel elle fait référence.

    Je dirai très franchement qu'elle m'a parlé de cela en dehors des réunions officielles. Nous avons discuté plusieurs fois de la possibilité de mettre le rapport de côté pour passer à d'autres rapports importants.

    Mme Vandenbeld peut bien brimer le caractère sacré de la réunion si elle le souhaite, mais le fait est...

    J'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas utile.

    ... Cette offre a été faite à plusieurs reprises.

    Bon, cela ne nous aide pas. Nous avons devant nous une motion imposante et, comme le veut la pratique habituelle, nous allons suspendre la séance quelques minutes afin de donner la chance à tout le monde de la lire et de peut-être présenter des amendements qui rendraient la motion acceptable.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement...

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux.

    Je crois que vous aviez la parole, monsieur Garrison. Allez-y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais revenir à ce que je disais lorsque la réunion a été suspendue de manière arbitraire. Je disais que la motion n'aborde pas le problème des deux rapports en suspens pour des études qui ont été entreprises avant cette étude sur les inconduites sexuelles; des rapports qui ont grandement progressé et qui en sont à l'étape d'ébauche, comme il a été publié sur le site Web du Comité plus tôt.

    L'un de ces rapports porte sur la COVID. Je crois que d'importantes recommandations s'y trouvent. La pandémie n'est pas encore terminée. Nous pourrions faire face à d'autres répercussions; d'autres vagues. Je crois qu'il est très important de déposer ce rapport devant la Chambre des communes afin de communiquer ces renseignements.

    Le deuxième rapport aborde la santé mentale dans les Forces armées canadiennes. C'est une question que j'ai soulevée dans le cadre de deux législatures, tant la question spécifique voulant que l'automutilation soit considérée à titre d'offense disciplinaire dans le code de conduite de l'armée que la question plus générale du manque de services pour les membres des Forces armées canadiennes qui ont des problèmes de santé mentale. Nous perdons toujours un membre en service par mois en raison du suicide. Nous faisons face à une vraie crise à laquelle nous devons nous attaquer.

    Nous avons entendu des témoignages très importants et des suggestions tout aussi importantes sur les mesures à prendre, et nous avons préparé un rapport provisoire. À un certain moment, notre ordre du jour énonçait clairement et publiquement que nous allions nous occuper de l'ébauche du rapport sur la COVID, puis que nous nous attaquerions au rapport sur la santé mentale. Malheureusement, lors de la réunion suivante, la présidente a changé l'ordre des travaux de façon arbitraire afin que nous discutions du rapport sur les inconduites sexuelles.

    Je vais une fois de plus exprimer ma déception face au rejet, par le gouvernement, de toutes les offres qui ont été faites pour procéder rapidement avec ces deux importants rapports. Le gouvernement semble garder ces rapports en otage jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il veut pour le rapport sur l'inconduite sexuelle. De toute évidence, il est beaucoup plus difficile pour nous de progresser avec ce rapport, puisque nos conceptions de la question sont différentes.

    Je crois que la motion de M. Bezan nous aide à toucher l'essence de la question qui nous est adressée: pourquoi n'a-t-on pris aucune mesure à la suite des allégations d'inconduite sexuelle contre le général Vance en 2018 et pourquoi a-t-il pu demeurer responsable de l'opération Honour pendant trois ans par la suite? Si quelqu'un a pris cette décision, nous devons savoir de qui il s'agit et nous entendons encore des témoignages contradictoires à ce sujet. Si aucune décision n'a été prise, cela soulève un problème encore plus important, à savoir si le ministre de la Défense nationale de façon particulière ou le cabinet du premier ministre comprenait réellement la gravité de la crise en matière d'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Comme je l'ai dit à maintes reprises, jusqu'à ce que nous répondions à ces questions, les réformes qui seront présentées ne seront pas prises au sérieux par les auteurs de ces actes, et ne redonneront pas confiance aux survivants.

    J'appuie la motion. Comme je l'ai dit, je suis prêt à voter pour la motion, avec ou sans le paragraphe (b), mais je regrette que le travail important sur la COVID et sur la santé mentale dans les Forces armées canadiennes soit pris en otage par le gouvernement qui tente de forcer l'opposition à faire des compromis au sujet de l'étude sur les inconduites sexuelles.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Garrison.

    Nous allons maintenant passer à M. Barsalou-Duval, puis nous passerons à Mme Vandenbeld.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    Tout à l'heure, je suis intervenu relativement à la motion de M. Bezan, dans laquelle plusieurs éléments sont à mon avis importants, notamment la convocation de Mme Astravas qui, d'après ce que j'ai compris, pourrait nous fournir l'information qui nous permettrait de rédiger notre rapport. Je me sentirais mal de nous voir rédiger ce rapport sans avoir obtenu cette information.

     D'après les informations contradictoires que nous avons reçues d'un côté et de l'autre, il me semble que le témoignage de Mme Astravas pourrait nous apporter beaucoup d'éclaircissements sur les questions que nous pourrions lui poser. C'est pour cette raison que je tiens à ce qu'elle soit parmi nous.

    Cela est vraiment frustrant de constater tout le temps qu'a perdu le Comité ainsi que tous les changements qui ont modifié les versions au fil du temps. À force de voir des versions se contredire les unes les autres, il devient difficile pour nous de bien faire notre travail. La présence de Mme Astravas au Comité en est d'autant plus justifiée.

    La raison pour laquelle je tenais à intervenir une deuxième fois, c'est surtout parce que j'aimerais présenter un amendement qui n'est pas encore formulé officiellement, mais dont je vous ai parlé tout à l’heure.

    Je veux donc en profiter pour le faire maintenant. Dans cet amendement, je propose de biffer le point (b) de l'étude que nous voudrions entamer sur le major général Dany Fortin.

    Je suis plutôt à l'aise avec tout le reste du contenu, du moins sous sa forme actuelle.

    Voilà mon amendement, madame la présidente.

    D'accord. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

    Voulez-vous prendre la parole?

    Un amendement a été déposé pour retirer le paragraphe (b); est-ce exact?

    Mes commentaires étaient généraux, alors...

    Voulez-vous prendre la parole plus tard?

    D'accord.

    Très bien. Nous allons donc passer à M. Bezan, puis ce sera au tour de M. Spengemann.

    Merci, madame la présidente.

    J'avais levé ma main il y a un moment, parce que je voulais répondre à certaines questions de notre collègue M. Barsalou-Duval. Je voulais m'assurer à nouveau que les membres du Comité comprennent bel et bien que le paragraphe (b) porte sur les nouvelles allégations contre le général Fortin. Nous ne voulons pas du tout nous plonger dans les allégations elles-mêmes, et bien que cela semble très récent, le Comité a toujours agi promptement lorsque des allégations contre d'anciens généraux et amiraux ont été rendues publiques.

    Fait intéressant à noter: le gouvernement n'agit jamais avant que les médias ne fassent des reportages sur une allégation d'inconduite sexuelle contre l'un de nos commandants. Si vous examinez réellement la façon dont les choses se sont déroulées, vous constaterez que Global News a révélé l'histoire sur le général Vance le 2 février, puis, le 8 février, nous avons eu dans les manchettes un article qui stipulait que le ministre Sajjan n'avait rien fait dans ce dossier depuis trois ans. Le Comité s'est réuni d'urgence le 9 février, et nous avons alors déposé une motion pour lancer une étude sur les allégations d'inconduite sexuelle contre l'ancien chef d'état-major de la défense. Le 24 février, nous avons appris dans les médias qu'il y avait des allégations d'inconduite sexuelle contre le chef d'état-major de la défense, l'amiral McDonald. Notre comité a réagi, et, en date du 8 mars, nous avions déjà déposé une motion pour élargir la portée de notre étude.

    Le fait d'examiner les allégations contre le général Fortin — ou alors non pas les allégations, mais plutôt comment toute cette information a été traitée — est pertinent pour notre étude globale. Encore une fois, on se retrouve avec des allégations qui ont été rapportées par les médias; le général Fortin disait ne pas en avoir eu connaissance vendredi dernier, alors que le premier ministre Trudeau a dit dans une conférence de presse ce matin qu'il était au courant de l'affaire depuis quelques semaines. Bien sûr, tout cela n'a été rendu public qu'après les premiers reportages médiatiques à ce sujet.

    Je m'adresse à vous, madame la présidente, ainsi qu'à tous mes collègues: Il est important que nous nous penchions sur la façon dont l'information est traitée et sur la raison pour laquelle il y a un manque de transparence. Si nous continuons à avoir des commandants qui font l'objet d'allégations d'inconduite sexuelle, pourquoi leur permet-on de rester dans des postes de commandement pendant aussi longtemps, alors qu'on cherche à faire preuve d'une diligence complète pour le plaignant et les commandants?

    Nous devrions nous pencher sur la question. Pour ce qui est du rapport, je ne propose pas du tout de ralentir la cadence, et voilà d'ailleurs pourquoi le paragraphe (c) est là. Il vise à veiller à ce que nous ayons un échéancier, bref à ce que nous ayons un pilote automatique en place au cas où nous n'arriverions pas à prendre de décisions avec un débat constructif et en travaillant ensemble sur l'ébauche du rapport. Ce paragraphe vise à ce que nous en arrivions à voter sur chaque paragraphe et chaque recommandation lors de nos travaux futurs après la fin du mois. Si la partie de cette étude qui porte sur le général Fortin nous apprend de nouvelles choses sur la façon dont l'information circule des Forces armées canadiennes au ministre de la Défense nationale et jusqu'au bureau du premier ministre, nous pouvons les inclure dans notre étude avant les dates butoirs prévues dans la motion dans un paragraphe ou dans deux paragraphes distincts. Si ce n'est pas possible d'agir ainsi, parce que cela générerait plus de questions que de réponses, alors nous pourrions publier un rapport supplémentaire exclusivement sur le paragraphe (b) de la motion.

    L'idée, c'est de veiller à ce que nous puissions nous pencher sur l'enjeu de l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes dans son ensemble, puisqu'il concerne nos officiers les plus haut gradés.

    Très bien, merci, monsieur Bezan.

    Nous allons donc maintenant passer à Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je crois que l'amendement retirerait l'un des points problématiques de cette motion, alors nous l'appuierions, bien sûr.

    Nous avons une exigence de diligence dans ce pays. Nous voulons veiller à ce que les gens ne soient pas traînés devant le tribunal de l'opinion publique. J'estime que c'est un enjeu très important, pas seulement pour l'accusé, mais aussi pour les survivants et pour ceux qui sont affectés par ce type de comportement. Il est très important, selon moi, de faire preuve d'une grande diligence. Je suis en faveur de l'amendement.

    Cela dit, il existe des problèmes majeurs d'un point de vue procédural et au niveau du contenu dans cette motion et aussi, pour être franche, dans le ton du débat qui se dessine aujourd'hui.

    Tout d'abord, cette motion, qui est vaste, a, encore une fois, été déposée quelques minutes seulement avant le début de notre séance, sans aucune courtoisie pour les autres membres du Comité, surtout dans le contexte actuel, où nous utilisons majoritairement Zoom. Nous ne sommes plus assis aux côtés de nos collègues, comme c'était le cas avant; nous pouvions alors nous adresser directement aux collègues, en leur demandant, par exemple: « Que pensez-vous de ceci? Que pensez-vous de cela? ». Nous sommes à distance.

    Avec Zoom, c'est beaucoup plus difficile de se tourner vers nos collègues des autres partis et de s'entendre sur certaines choses, mais c'est d'autant plus difficile de s'entendre sur un document qui n'a été déposé que quelques instants avant le début d'une séance. Nous sommes forcés d'en débattre après une seule première lecture. Cela ne pose pas problème s'il s'agit d'une phrase qu'un député voudrait changer dans une motion, mais je trouve cela très injuste d'agir ainsi pour une motion qui a je ne sais combien de paragraphes. Cette approche est devenue une habitude au cours des dernières semaines et des derniers mois.

    Cela dit, j'estime que certains ont des propos très incendiaires. Je ne comprends réellement pas d'où vient l'idée que qui que ce soit voudrait tenir un rapport en otage. Je sais que nous avons mis de côté bien des séances au cours des derniers mois pour étudier des ébauches de rapport, et parfois c'était parce que des députés de l'opposition décidaient de cesser de participer aux séances à huis clos pour déposer une motion plutôt que de se concentrer sur les ébauches de rapport. C'est le genre de choses qui se produit depuis trois ou quatre mois. J'estime que nous avons tenté à maintes reprises de finaliser ces rapports. Pour être franche, je crois que nous aimerions toujours pouvoir les finaliser.

    Le Comité a adopté une motion stipulant qu'il nous faudrait nous pencher sur un rapport sur les inconduites sexuelles d'ici une date précise. Je trouve cela très injuste que certains disent que la présidente agit de façon unilatérale, alors qu'en fait, elle ne fait que suivre la motion adoptée par le Comité, à savoir la motion qui traitait d'un échéancier précis.

    Cela dit, madame la présidente, j'ai l'impression que chaque fois que nous nous entendons pour dire que nous allons veiller à finir le rapport et que nous croyons avoir une liste finale de témoins, il y en a toujours un qui se rajoute. Je me souviens de la discussion sur la venue de M. Elder: « C'est le dernier témoin qu'il nous faut. Une fois que nous aurons entendu son point de vue, nous n'aurons plus besoin d'autres témoins. » Par la suite, nous pourrions alors passer aux rapports mais aussi à la prochaine étude, soit celle sur la justice militaire.

    Je me suis entretenue avec des survivants, et je peux vous dire à quel point la justice militaire est un enjeu très important. Nous savons que l'ancien juge Fish travaille en ce moment sur la finalisation d'un examen de la Loi sur la défense nationale qui se penche sur la justice militaire. Il est très important que notre comité aille de l'avant et puisse se pencher sur cet examen.

    Nous avons approuvé la venue de M. Elder, et il est donc venu comparaître au Comité. Il a dit exactement ce que tous les autres témoins avaient dit, à savoir qu'il n'y avait pas beaucoup d'information — je crois qu'il a dit « une quantité très limitée d'information » — sur l'objet de la plainte. Le BCP a quand même tenté de lancer une enquête, sauf qu'il est très difficile de mener une enquête à bien en ne sachant rien, pas même l'objet de la plainte ou qui en est la cible. Je pense que le greffier du Conseil privé nous a dit qu'il y a eu impasse.

    À ce moment-là, nous étions néanmoins prêts à terminer le rapport. Je note qu'il y a une divergence d'opinions sur la nature du rapport. Ce rapport pourrait être le plus important d'entre tous pour le Comité. C'est l'un des enjeux les plus majeurs des Forces armées canadiennes, à l'heure actuelle.

    Bien sûr, le rapport n'est encore qu'une ébauche, alors je ne peux pas commenter le rapport lui-même, mais je peux par contre m'exprimer sur les recommandations des députés libéraux; 23 des 24 recommandations traitent précisément des survivants et de la façon dont nous pouvons régler les problèmes du système pour l'avenir.

    Je crois que l'exercice de blâme a assez duré. Franchement, nous pourrions faire la même chose. Nous avons lu des citations fort préoccupantes dans le Toronto Star en fin de semaine. Différentes personnes disent différentes choses. Ce qui semble de plus en plus évident, c'est que, contrairement à ce qui s'est passé en 2018, il ne semble pas que les allégations relevées par M. O'Toole en 2015 aient fait l'objet d'une enquête. Dans ce cas précis, il y avait de l'information disponible. Ils savaient ce qui s'était passé. Ils connaissaient l'objet des allégations. Ils savaient qu'il s'agissait d'une relation avec une subordonnée. Ils avaient potentiellement de quoi faire un suivi, ce qui — comme nous le constatons de plus en plus et ce dont nous pourrions parler davantage — ne s'est pas fait.

    Je serai franche. J'aimerais que ce comité puisse inviter M. Fadden et M. Novak en même temps, afin qu'ils soient côte à côte et que nous leur posions des questions. Leurs discours ne concordent pas. M. Novak est venu au Comité et a dit très clairement qu'il y avait eu enquête, que tout avait été fait dans les règles de l'art et que M. Fadden avait été chargé de l'enquête. Maintenant, nous entendons dans les médias que M. Fadden prétend, en fait, n'avoir aucun souvenir d'avoir mené quelconque enquête.

    Nous pourrions poursuivre cette étude et continuer à inviter des témoins. Nous pourrions inviter... Franchement, j'ai toute une liste de témoins que nous pourrions inviter au Comité. Je ne sais pas trop; peut-être que ce serait nécessaire d'en inviter d'autres. Je préférerais, cela dit, que nous cessions cette approche très politisée. Après chaque comparution de témoin, nous pensons pouvoir conclure le rapport, puis nous en invitons un autre.

    La cheffe de cabinet du premier ministre est venue. Cela n'a même pas suffi. Nous revenons maintenant aux anciens témoins, à savoir Mme Astravas, M. Walbourne et le ministre. Le ministre est venu comparaître seul pendant six heures au Comité.

    Il me semble, à ce moment-ci, que nous envisageons... Je ne suis pas convaincue que l'opposition veuille que ce rapport ou que les autres rapports soient déposés. Chaque fois que le Comité a l'occasion de progresser, une autre motion est déposée et d'autres témoins sont invités. Maintenant, l'opposition se tourne à nouveau vers des témoins qui sont déjà venus comparaître. Je ne suis pas complètement certaine que les députés de l'opposition agissent de bonne foi.

    Cela dit, j'aimerais aborder certains points dans la motion.

    Tout d'abord, on y traite de Zita Astravas. Premièrement, le ministre est venu...

    J'aimerais invoquer le Règlement, madame la présidente.

    Allez-y, monsieur Bezan.

    Nous débattons de l'amendement, pas...

    D'accord, je garderai ces commentaires pour le débat sur la motion principale.

    Pour ce qui est de l'amendement et du processus, je crois sincèrement que si le Comité se préoccupe des survivants et des femmes et des hommes des Forces armées canadiennes, il existe de très bonnes recommandations sur lesquelles nous pouvons miser dans cette ébauche de rapport ainsi que dans les deux autres ébauches de rapport.

    Plutôt que de continuer à se perdre dans les méandres procédurales et à organiser des séances pour déposer motion après motion pour surprendre les députés d'en face et d'y inclure des choses qui, vous le savez, ne seront pas approuvées par ces députés afin que le débat s'éternise, nous devrions, franchement, finaliser les rapports. Nous devrions passer à l'étude sur la justice militaire et tenter d'utiliser le temps qui nous est alloué pour collaborer et chercher à trouver des solutions au problème.

    Ce problème n'est pas nouveau. Il existe depuis des décennies. Je crois que tous les gouvernements ont tenté d'y trouver des solutions. Je pourrais parler de tout ce que nous avons fait depuis que nous sommes...

    J'aimerais invoquer le Règlement, madame la présidente. Nous débattons de l'amendement proposé, et elle parle de notre travail, de nos études et de notre calendrier. Pourrait-on débattre de l'amendement, je vous prie?

    Madame la présidente, je parle du processus que nous avons suivi pour en arriver à cet amendement et...

    Cela n'a rien à voir avec...

    ... qui est fort discutable. Je parle de ce que nous pourrions faire au lieu de débattre de l'amendement et de la motion. Pour être franche, nous pourrions travailler de façon substantielle et déposer des rapports importants qui ont une réelle valeur et qui peuvent changer la donne.

    Je sais que tous les membres du Comité veulent le meilleur pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes. Je n'ai aucun doute là-dessus. J'espère réellement que nous pourrons mettre la partisanerie de côté pour collaborer sur les enjeux sur lesquels nous nous entendons afin d'émettre des recommandations concrètes.

    Pour ce qui est de cet amendement précis, il retire l'une des parties très mal rédigées qui, selon moi, ne cherche qu'à retarder les travaux du Comité, alors je suis bien sûr en faveur de cet amendement. Si nous voulons y aller point par point, je ferais de même pour tous les paragraphes de la motion. Je pense que la motion, dans l'ensemble, n'est qu'une façon de prendre du temps.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Baker, puis ce sera au tour de Mme Alleslev.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'ai, moi aussi, beaucoup à dire sur le reste de la motion.

     Je vais parler un peu de l'amendement de M. Barsalou-Duval.

    Je pense que ce qu'il a proposé est très constructif, honnêtement, je l'applaudis pour son travail constructif. Dans ce cas, je pense que ce que M. Barsalou-Duval propose, c'est d'enlever une partie de la motion qui normalement demanderait à ce comité de jouer le rôle de la police ou d'un processus indépendant, ce que nous ne sommes pas en mesure de faire.

    Nous sommes un comité de députés élus et ce n'est pas aux députés élus de mener une enquête. C'est exactement ce que nous avons entendu plusieurs fois de la part de témoins à ce comité. Nous avons besoin de voir des procès qui, entre autres choses, permettent à des professionnels dont c'est le travail d'enquêter de manière indépendante les allégations.

    Je pense que M. Barsalou-Duval a proposé quelque chose de concret. Sa proposition de supprimer cette partie de la motion est très sensée, car cet élément particulier de la motion de M. Bezan concerne des allégations contre le major-général Dany Fortin, et ces allégations doivent faire l'objet d'une enquête par les instances appropriées.

    Un après l'autre, les témoins que nous avons accueillis au Comité nous ont dit que le manque de procédure en bonne et due forme explique en partie pourquoi tant de victimes, tant de membres des forces armées, ont perdu confiance dans les processus qui devraient être là pour défendre leurs intérêts.

    Cette motion irait à l'encontre de cette recommandation, comme nous l'avons entendu à maintes reprises. La présence même de cette partie dans la motion démontre que l'auteur de la motion n'a pas entendu cette recommandation ou est contre, et qu'il croit que les politiciens devraient enquêter sur des allégations. Je ne pense tout simplement pas que ce soit approprié.

    Je soutiens l'amendement de M. Barsalou-Duval et je pense que si nous voulons vraiment démontrer que nous avons appris quelque chose d'important grâce aux témoignages entendus durant les trois ou quatre derniers mois, une des choses que nous avons apprises, c'est que nous avons besoin de procès indépendants des députés élus. Pour cela, nous devons éliminer cette partie de la motion de M. Bezan.

    Merci, monsieur Baker.

    Madame Alleslev, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Le point visant une enquête pour déterminer qui, au gouvernement, était au courant des allégations contre le général Fortin, et depuis quand, doit absolument rester dans cette motion. Nous ne cherchons aucunement à influencer l’application régulière de la loi ou à y nuire de quelque façon que ce soit ni à porter l'affaire au tribunal de l'opinion publique. Notre rôle, au Comité, en tant que législateurs, est de demander des comptes au gouvernement. Nous sommes les représentants élus que les Canadiens ont envoyés ici pour demander des comptes au gouvernement, et ce dont il est question, ce sont les actions du gouvernement — ce qu'ils savaient, comment ils ont agi et ce qu'ils ont fait — et non les allégations au sujet du général Fortin.

    L'enquête peut être tout à fait distincte, mais son maintien en poste, sa nomination à ce poste, les personnes qui étaient au courant, depuis quand elles étaient au courant, la façon dont ils ont laissé ces allégations sous silence sans rien faire, comme pour d'autres allégations dont le Comité a été saisi, tout cela relève du Comité. Notre responsabilité envers les Canadiens est de demander des comptes au gouvernement, de comprendre s'il a agi correctement ou non seulement dans l'affaire du général Fortin, mais aussi par rapport aux allégations concernant le général Vance et aux allégations concernant l'amiral McDonald, ce qui nous amène à Zita Astravas, qui a été appelée à plusieurs reprises, tant par la Chambre des communes que par le Comité, à comparaître devant le Comité dans le cadre de cette étude.

    Le ministre de la Défense nationale a comparu à sa place et nous avons jugé, en tant que Comité, que c'était approprié pour le moment. Depuis, toutefois, des informations mises au jour viennent contredire les renseignements fournis par le ministre de la Défense nationale au nom de Zita Astravas. Par conséquent, la seule façon de savoir ce qui s'est passé est d'entendre Mme Astravas elle-même, et voilà pourquoi c'est un élément essentiel que nous essayons d'obtenir depuis le début de cette étude.

    À l'instar de Mme Vandenbeld, je suis aussi découragée du ton que le Comité est obligé ou qu'il se sent obligé d'employer en ce moment. Cela découle en grande partie à la façon dont on traite de ces questions, alors qu'on use de suspensions arbitraires, d'ajournements et, oui, même d'obstruction systématique pour empêcher la tenue d'un vote.

    Si nous voulons vraiment avancer, nous devons avoir la possibilité de présenter nos arguments de manière claire et succincte, puis de voter et ainsi exprimer la volonté du Comité, au lieu de simplement débattre en nous plaignant du ton employé. En fait, ce ton pourrait très bien changer si certains membres cessaient leur obstruction, ce qui contribuerait grandement à améliorer la situation et nous permettrait de faire le travail pour lequel nous avons été envoyés ici.

    Cela m'amène à mon troisième point, le plus important. Oui, nous convenons que c'est peut-être une des plus importantes études que le Comité de la défense ait entreprises, et nous l'avons réalisée au moment où ces informations sont nécessaires. Nous avons constaté, après avoir longuement étudié les témoignages, que le gouvernement n'a peut-être pas agi comme on s'y attendait, c'est-à-dire de manière appropriée, efficace ou conséquente, et nous devons faire des recommandations pour éviter que cela ne se reproduise à l'avenir. Voilà pourquoi nous devons établir un calendrier pour que ce rapport progresse au rythme voulu et empêcher que les diverses factions du Comité retardent indûment le processus.

    Plus important encore, je pense que le gouvernement doit nous expliquer pourquoi, il n'a pas mis en œuvre toutes les recommandations du rapport Deschamps alors qu'il en avait l'occasion et pourquoi, avec le projet de loi C-77, un élément manifestement important pour les droits des victimes, il ne l'a pas fait non plus, donc...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    ... nous devons aller de l'avant au lieu de retarder les choses.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Je tenais seulement à rappeler les récents propos de Mme Gallant pour que la discussion reste centrée sur l'amendement.

    Très bien. Merci, monsieur Spengemann.

    Madame Alleslev, avez-vous terminé, ou avez-vous d'autres commentaires?

    J'ai terminé pour le moment. Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai fait valoir mon point de vue.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous revenons à vous, monsieur Spengemann.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai bref.

    Malgré ce que ma collègue vient de dire — et je comprends son argument —, il ne sera pas possible, du point de vue de la perception, de faire la distinction entre le genre de choses qu'elle souhaite étudier au Comité et ce qui fera l'objet d'une enquête. On compte maintenant trois enquêtes sur les anciens chefs d'état-major de la Défense et le major général Fortin.

    Il est extrêmement important, comme nous l'avons entendu à maintes reprises lors des témoignages dans le cadre de cette étude, d'éviter toute ingérence politique, qu'elle soit réelle ou perçue. Si le Comité considère maintenant ces affaires comme des cas, il y a un risque important que les arguments qui seront présentés au Comité et les noms qui y seront avancés soient aussi des éléments abordés lors du processus d'enquête. Il est donc extrêmement important qu'ils restent indépendants. Pour cette raison, j'appuie l'amendement qui a été présenté et je remercie notre collègue, M. Barsalou-Duval.

    Cependant, même avec l'amendement, je crois savoir qu'au début de la discussion, M. Bezan a indiqué qu'il souhaite un examen plus approfondi. Je pense que dans l'ensemble, la motion est un exercice en surface portant sur des cas individuels et sur ce qui fait les manchettes — la pointe de l'iceberg, pour ainsi dire — et non un examen approfondi des problèmes systémiques auxquels les Forces canadiennes sont confrontées. Je pense qu'il est un peu malhonnête de laisser entendre que le Comité dispose de plusieurs semaines pour porter son attention sur les recommandations. Même avec l'amendement proposé, que j'appuie, je pense que le Comité n'aura plus beaucoup de temps, s'il en reste, pour étudier les recommandations, en discuter et les classer en ordre de priorité.

    Par conséquent, je ne suis pas d'accord avec ce que M. Bezan laisse entendre, soit qu'il nous reste du temps, ou des semaines, pour étudier les recommandations. Ce n'est pas vraiment le cas, surtout compte tenu des noms supplémentaires mentionnés dans la motion originale. Cela semble précipité, et on ne semble pas vouloir discuter de la nécessité de tourner l'attention du Comité à ce qui importe le plus aux membres actifs et aux anciens membres des Forces canadiennes, en particulier les femmes. Il s'agit de savoir comment nous parviendrons à régler le problème systémique des inconduites sexuelles dans les Forces armées si nous nous penchons uniquement sur quelques cas individuels symptomatiques, aussi importants soient-ils, mais sans rien faire de plus dans un rapport plutôt précipité.

    Ce serait extrêmement malheureux, et comme mon collègue vient de le souligner, nous avons là une véritable occasion, peut-être la plus importante de l'histoire récente du Comité, de régler, au pays, un grave problème qui retient autant l'attention dans d'autres pays qu'au Canada. Il serait navrant que le Comité ne prenne pas cette occasion très, très au sérieux.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Nous passons à M. Bagnell, suivi de M. Robillard.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je parlerai uniquement de l'amendement. Comme M. Baker l'a indiqué, je crois, il y a beaucoup de choses à dire sur les autres parties de la motion. En fait, comme certains l'ont dit, il y a beaucoup de parties importantes. Elle ne traite pas du principal problème — l'éléphant dans la pièce, dans l'armée —, mais il y a beaucoup de parties. Je pense que nous devrions tous chercher à déterminer si chacune de ces parties doit faire l'objet d'un amendement, étant donné qu'elles sont totalement différentes et qu'elles entraînent diverses ramifications. Je vais d'abord parler de cet amendement précis.

    Je suis d'accord avec M. Barsalou-Duval au sujet de l'amendement. Les récentes enquêtes ont montré que des centaines d'allégations ont fait surface et que les gens savent que des situations se produisent. Il y a une nouvelle allégation tous les deux ou trois jours. Nous avons étudié chacune de ces allégations. En fait, nous avons consacré tellement de réunions à un seul courriel que nous n'arriverons jamais vraiment, comme certains membres l'ont indiqué, à étudier les questions de fond concernant les inconduites dans l'armée, les liens avec la chaîne de commandement, le fait que les gens ne font pas de signalements par crainte de représailles, et la question de la culture. Voilà ce qu'il faut faire.

    Plutôt que de nous pencher à la pièce sur chaque plainte, sur un courriel, d'entendre une multitude de témoins dans chaque affaire, comme je l'ai dit dans toutes les réunions, il serait beaucoup plus judicieux de formuler des recommandations pour aider les militaires à se sentir en sécurité et de régler les problèmes de fond.

    Je vais en rester là pour l'instant. J'ai beaucoup à dire sur les autres parties de la motion, y compris sur les allégations plus sérieuses qui ont été faites au sujet de la nomination du général Vance.

    Très bien. Merci, monsieur Bagnell.

     Monsieur Robillard, vous avez la parole.

    Madame la présidente, je pense que nous en avons assez entendu. Je demande le vote.

    M. Baker avait déjà levé la main. Voulez-vous prendre la parole avant le vote, monsieur Baker, ou...

    Je suis désolé, j'avais du mal à trouver le bouton de sourdine.

    Si vous le permettez, j'aimerais simplement parler de l'amendement. Est-ce possible, ou est-ce...

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Très bien.

    J'aimerais ajouter quelque chose à ce que j'ai dit tantôt. Je pense que l'amendement de M. Barsalou-Duval nous donne l'occasion de mettre en application ce que les témoins nous ont dit. Selon ce qu'ils nous ont dit, lorsque des allégations sont faites contre quelqu'un, il est important qu'une enquête indépendante soit menée.

    La version originale de cette motion proposait que les députés mènent une enquête concernant cette affaire. Les gens qui ont écrit cette partie de la motion que M. Barsalou-Duval souhaite retirer n'ont visiblement pas compris ce que les témoins nous ont dit.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement est adopté.

    Monsieur Baker, vous avez levé la main.

    Madame la présidente, j'espérais pouvoir parler de la motion.

    C'est exactement là où nous en sommes. Vous parlez de la motion telle que modifiée, n'est-ce pas?

    Je parle de la motion modifiée, en effet.

    J'ai quelques points à soulever.

    Premièrement, je veux revenir sur un point soulevé par Mme Vandenbeld, soit la façon dont cette motion a été présentée. Il s'agit d'une motion de fond. Elle comporte de nombreux éléments ayant de multiples ramifications. Il est extrêmement décevant que les députés d'en face l'aient présentée quelques minutes avant le début de la réunion du Comité, comme ils l'ont fait à maintes reprises lors des réunions consacrées à cette étude.

    La raison d'être d'un avis de motion, comme les députés d'en face le savent, c'est de permettre aux députés qui n'ont pas encore vu la motion d'en étudier les effets et, par conséquent, d'utiliser le temps du Comité à bon escient. Cela n'a pas été fait à plusieurs reprises, notamment cette fois-ci. Madame la présidente, vous avez indiqué à maintes reprises lors de nos réunions que déposer des motions à la dernière minute est contre-productif, et pourtant, malgré ces avertissements, les députés d'en face ont décidé de le faire encore une fois.

    Cela me préoccupe, car cela empêche les députés qui n'ont pas pris connaissance d'une motion de l'examiner correctement avant d'en débattre et de voter. J'ai l'occasion de travailler avec certains députés d'en face dans d'autres contextes, et ce n'est pas ainsi que je traite les députés d'en face dans les comités — pas seulement dans les comités, mais dans le cadre de certains autres projets auxquels nous travaillons ensemble.

    Je veux simplement saisir l'occasion pour demander à mes collègues de ne pas le faire. Je n'agirais certainement pas ainsi à leur égard. Cela nuit au travail de notre comité.

    L'autre point que je veux soulever, c'est que cette réunion a été convoquée à la demande de quatre des députés conservateurs conformément au paragraphe 106(4) du Règlement. Voilà pourquoi nous tenons cette réunion pendant une semaine consacrée aux circonscriptions. Ce qui est particulièrement décevant, outre le fait qu'une motion a été présentée sans avis à la dernière minute — ce dont j'ai déjà parlé —, c'est que les conservateurs ont choisi de se servir de cette réunion pour présenter une motion qui ne vise rien d'autre qu'à politiser cette affaire à leurs propres fins et à se livrer à d'autres jeux politiques, alors que la question mérite une étude approfondie, des recommandations réfléchies et un travail de fond de la part de députés sérieux qui ont réellement à cœur de régler le problème des agressions sexuelles et du harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes. Voilà de quoi il devrait être question.

    Ce n'est pas ce que fait cette motion. Elle vise à convoquer toujours plus de témoins pour qu'ils répondent à des questions pour lesquelles le Comité a obtenu des réponses un nombre incalculable de fois et qui ne servent absolument pas à régler réellement le problème du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Cela dépasse l'entendement. Nous avons obtenu des réponses à ces questions à maintes reprises, parfois en faisant revenir les mêmes témoins pour qu'ils répondent encore et encore aux mêmes questions. On recycle les témoins.

    Cette motion vise à convoquer des témoins que nous avons déjà entendus, simplement pour qu'ils répondent à des questions dont nous avons déjà entendu les réponses à plusieurs reprises. Des preuves ont été présentées à maintes reprises en réponse à ces questions. Personnellement, je trouve cela extrêmement décevant — et je suis diplomate —, parce qu'à mon avis, nous devrions plutôt utiliser chaque minute dont nous disposons au Comité pour rédiger un rapport qui change réellement la donne pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes qui sont victimes de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle.

    Comment ces membres peuvent-ils siéger ici et affirmer que cette question les préoccupe alors qu'ils veulent utiliser pratiquement... Cette motion vise à utiliser la majeure partie du temps du Comité pour politiser cette question davantage et convoquer d'autres témoins pour répondre aux mêmes questions, ce qui ne sert qu'à politiser davantage le processus. Ces réponses, quelles qu'elles soient, ne servent à rien. Elles n'aideront aucunement les membres des Forces armées canadiennes qui ont besoin de notre aide.

    Tous les membres du Comité ont indiqué avoir parlé à des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes qui nous demandent — ou nous supplient, dans bien des cas — d'intervenir dans ce dossier, de présenter des recommandations et de nous exprimer sur les mesures à prendre. Voilà à quoi doit servir ce rapport. Voilà le mécanisme qui nous permet d'agir, en tant que Comité. En tant que députés, nous pouvons changer les choses, et c'est précisément pour cela que nous nous sommes présentés aux élections.

    Il y a là une occasion de changer les choses, mais cette motion entraînerait plutôt une politisation accrue de cette question. Quel message cela envoie-t-il aux militaires des Forces armées canadiennes? J'invite simplement mes collègues d'en face à y réfléchir.

    Mettons-nous au travail sur ce rapport. Utilisons chaque minute dont nous disposons au Comité pour rédiger ce rapport, pour faire la différence, au lieu de présenter une motion qui vise le recyclage des témoins et encore plus de jeux politiques. Je suppose que de nombreuses victimes et survivantes regardent la réunion. Je peine à m'imaginer ce qu'ils pensent lorsqu'ils voient une motion de ce genre être présentée. Ceux qui appuient cette motion n'expriment pas la volonté de s'attaquer sérieusement à ce problème, mais plutôt le désir d'une politisation accrue et de faire les manchettes.

    Je suis désolé, mais ce n'est pas pour cela que je me suis présenté aux élections. Ce n'est pas pour cela que les gens d'Etobicoke-Centre m'ont élu. Ils m'ont élu pour résoudre les problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés. Le problème le plus important auquel les Forces armées canadiennes sont confrontées actuellement, c'est celui du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles, alors réglons-le. Mettons-nous au travail. Rédigeons un rapport et changeons les choses. C'est pour cela que je suis ici.

    Il est décevant que cette réunion ait lieu durant une semaine consacrée aux circonscriptions, car mes électeurs — et ceux de tous les membres du Comité — traversent une pandémie et ont besoin que leurs députés soient disponibles pour eux. Ce que nous aurions pu faire et que nous devrions faire, c'est de nous concentrer sur la rédaction de ce rapport. Je serais tout à fait d'accord pour la tenue d'une réunion au cours d'une semaine de travail dans la circonscription, pourvu que nous nous attaquions vraiment à la question, que nous rédigions le rapport et que nous changions la donne pour les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes. Je suis convaincu que mes électeurs seraient d'accord aussi, mais ce n'est pas ce qui se passe. Je suis obligé de leur dire que je ne peux pas me concentrer sur l'aide à leur apporter durant la pandémie parce que je dois participer à une discussion sur les jeux politiques auxquels l'opposition veut se livrer. Comment cela peut-il être acceptable?

    Cela me déçoit, et je pense que cela déçoit aussi les électeurs de ma circonscription qui regardent ce débat. Je dirais que les électeurs de certains de mes collègues sont également déçus.

    Je pense que la motion porte sur des questions auxquelles nous avons déjà obtenu réponse, et nous pouvons par conséquent rédiger le rapport. Si les députés d'en face veulent rédiger un rapport et contenant toutes les conclusions de nature politique qu'ils ont tirées, ils peuvent le proposer. Cela peut faire partie de la discussion sur la rédaction du rapport, ou ils peuvent rédiger un rapport minoritaire pour exprimer leur dissidence par rapport à la volonté du Comité. C'est leur choix.

    Nous avons entendu les réponses à ces questions. Acquittons-nous du rôle pour lequel nous avons été élus: rédigeons un rapport au service des membres des Forces armées canadiennes et au service des victimes qui nous ont demandé d'agir. Agissons. Voilà pourquoi je me suis porté candidat aux élections, à l'instar de tous mes collègues députés, je pense.

    Mettons-nous au travail et rédigeons notre rapport. Rejetons la motion et faisons-le.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Spengemann, on vous écoute, je vous prie.

    Madame la présidente, merci beaucoup.

    Je vais parler de la motion principale. Je veux remercier mes collègues du changement qu'ils ont apporté par l'entremise de l'amendement.

    Nous avons beaucoup parlé de l'avantage de pouvoir convoquer des témoins, et bon nombre d'entre nous, je pense, ont beaucoup réfléchi à la retenue dont nous devons faire preuve lorsque nous décidons de délivrer une citation à comparaître. C'est un outil qu'il est préférable de garder et d'utiliser en dernier recours, dans des circonstances extrêmes.

    Nous avons entendu de nombreux témoignages de la part de fonctionnaires du Cabinet du premier ministre, de fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et du ministre lui-même, qui a comparu devant ce comité pendant six heures. Comme mon collègue, M. Baker, vient de le dire, la volonté de certains d'entre vous de vouloir recycler certains de ces témoignages à ce stade-ci, avec le temps qu'il nous reste, n'est vraiment pas utile.

    Je veux prendre M. Bezan au mot, que j'ai cité dans ma dernière intervention. Il a exprimé la volonté d'approfondir la question, de vraiment faire le travail pour corriger le problème de l'inconduite sexuelle systémique dans les Forces canadiennes. Pour aller plus loin, il ne suffit pas d'examiner le cas le plus récent qui a fait les manchettes. Il faut examiner les recommandations du rapport Deschamps, il faut examiner les témoignages, il faut écouter le ministre, qui a ouvert la porte en déclarant que l'heure à la patience est terminée et que nous avons besoin d'un changement complet de culture maintenant.

    Le volume des recommandations que nous avons en tête qui, espérons-le, feront l'objet de discussions à ce comité, est considérable, et il est extrêmement important de classer ces recommandations par ordre de priorité pour les femmes en service, pour les anciens membres des Forces canadiennes, pour les alliés masculins, pour les recrues, pour les membres de nos réserves, pour ceux qui sont déployés à l'étranger et pour ceux qui sont déployés au pays. Rien ne pourrait être plus important à l'heure actuelle pour les Forces canadiennes.

    En ce qui concerne le délai dont nous disposons, lorsque nous examinons la motion et le délai du 28 mai, ainsi que la volonté de faire comparaître des témoins supplémentaires, nous pouvons constater qu'il faudrait une semaine et un changement pour examiner ces recommandations, les classer par ordre de priorité, relever celles qui auront le plus de répercussions et les faire parvenir à la Chambre des communes avant la pause estivale.

    C'est beaucoup de travail. Il faudra que nous en discutions ensemble. C'est un travail qui ne se fera pas devant les caméras, mais entre collègues — où il y aura des désaccords, certes, mais une volonté d'apporter le changement.

    M. Bezan présente une motion et dit vouloir approfondir la question. Cette motion laisse de côté une question importante, madame la présidente, concernant le moment où l'ancien chef d'état-major de la Défense a été nommé. Il y a des témoins que nous pourrions potentiellement, et peut-être devrions, entendre à nouveau. De la même manière que M. Bezan propose le nom de Mme Astravas, nous pourrions demander Richard Fadden. Nous pourrions demander Ray Novak et Erin O'Toole qui, au moment de la nomination de l'ancien chef d'état-major de la Défense, était en poste.

    Je ne dis pas cela pour être partisan. Je dis cela parce que l'ancien chef d'état-major de la Défense aurait déclaré dans les médias que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes lui « appartient ». En 2015, il estimait que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes lui « appartenait ».

    D'un point de vue systémique sur le problème d'inconduite sexuelle profondément enraciné dans les Forces canadiennes, rien ne pourrait être plus important qu'un ancien chef d'état-major de la Défense qui dit que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes lui « appartenait ». Comment un seul fonctionnaire peut-il accéder à une position de pouvoir asymétrique au sein des Forces canadiennes pour avoir ce genre d'influence et potentiellement modifier, annuler ou se débarrasser des processus d'enquête d'un simple trait de plume ou d'un clic de clavier?

    C'est un problème systémique qui va bien au-delà du nom de Jonathan Vance. C'est un problème systémique auquel mes collègues conservateurs et ceux de tous les partis siégeant à ce comité devraient s'intéresser de près.

    Si je voyais les noms que je viens de mentionner et si je voyais une volonté de les examiner dans cette motion, je dirais qu'il s'agit d'une motion transparente qui est vraiment axée sur la question à l'étude, mais nous ne voyons pas leurs noms. Je prends au sérieux les remarques de mon collègue, M. Baker, selon lesquelles ce n'est pas le moment de faire de la politique partisane, mais plutôt le moment de passer du même côté de la table, avec une marge de manœuvre très limitée et en sachant parfaitement quelles sont les recommandations en cause. Nous les avons; nous les avons relevées.

    Ce que nous devons faire maintenant, c'est de les classer par ordre de priorité, de les séquencer et de les adopter en comité — non pas en une seule séance sans autre discussion, mais après délibération, avec des contributions réfléchies de tous les partis, après avoir écouté nos experts, nos témoins, ainsi que les femmes et les hommes qui ont servi dans les Forces canadiennes.

    Il ne s'agit pas seulement de ceux qui ont servi au cours de cette législature. Nous avons entendu leurs voix à la législature précédente et dans le cadre d'autres études. Les problèmes sont connus. La volonté du ministre et du gouvernement est là. Le pays attend maintenant de notre comité qu'il soit le pivot pour prendre ces recommandations et les mettre entre les mains du gouvernement afin que, dans un délai très court, nous puissions apporter les changements qui sont si urgents.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Spengemann.

    Nous allons maintenant entendre M. Bagnell, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Comme M. Baker l'a dit, nous avons entendu toutes sortes de témoignages sur le grand problème — l'inconduite sexuelle dans l'armée — et trois thèmes primordiaux qui ne sont pas abordés dans cette motion, le premier étant la culture, le deuxième étant la peur de dénoncer et le troisième étant les dispositions à prendre pour que les gens se sentent en sécurité en dehors de la chaîne de commandement.

    Comme M. Baker l'a dit avec beaucoup de passion, et c'est la raison pour laquelle je n'utiliserai pas tout mon temps maintenant, et comme nous le disons tous les deux depuis le début, c'est sur cet enjeu que nous devrions nous concentrer pour obtenir des réponses à ces problèmes majeurs afin que les gens puissent à nouveau, ou pour la première fois, se sentir en sécurité, en particulier les femmes dans l'armée. Beaucoup ont déclaré dans les rapports qu'ils étaient au courant de ces problèmes ou qu'ils en ont été directement touchés.

    Je comprends les observations de M. Garrison, qui a dit que nous devrions nous pencher sur les trois rapports, et je transmets cette remarque à tous ceux qui continuent à présenter des motions pour faire comparaître d'autres témoins afin de traiter d'un courriel. Nous avons reçu un courriel qui renfermait des détails que la personne avait tout à fait le droit de ne pas vouloir divulguer, et il a donc fait l'objet d'une enquête immédiate. Or, nous nous penchons, réunion après réunion, sur ce courriel alors que nous devrions étudier les problèmes majeurs de l'armée. Ce serait facile à faire si nous nous penchions simplement sur le rapport.

    En ce qui concerne les éléments de la motion, le premier concerne un témoin avec lequel nous avons déjà traité. Le ministre a remplacé ce témoin, alors il est évident que nous avons besoin d'un amendement et d'une discussion à ce sujet. En ce qui concerne le deuxième élément, comme l'a dit le président, il s'agit d'une motion très compliquée, et je dois donc l'étudier davantage. De toute évidence, nous devrons discuter et débattre plus avant d'un amendement relatif à l'établissement du calendrier du rapport.

    Je ne pense pas que cela laisse beaucoup de réunions pour discuter des recommandations de fond du rapport selon le calendrier proposé dans l'étude, et il semble que la motion suggère que tout un ensemble de dispositions... Il y a de nombreuses dispositions et recommandations. Comme l'a dit Mme Vandenbeld, toutes les recommandations des libéraux, sauf peut-être une, traitent des survivants et des problèmes dont nous parlons, mais il semble que la motion suggère que toutes celles qui ne sont pas traitées dans le court laps de temps font simplement l'objet d'un vote sans aucune discussion, sans que les politiciens qui ont été élus par leur parti puissent faire des observations et donner leurs dispositions. Ils ont juste un vote.

    Je pense que nous devrons avoir un amendement à ce sujet à un moment donné dans le futur. Lorsque nous en arriverons là, j'aimerais vraiment savoir — et la recherche peut être faite d'ici là — quel genre de précédent il existe pour approuver un rapport article par article sans discussion ou recommandation par recommandation sans discussion. Je pense que les gens ne prendraient pas un tel rapport au sérieux si nous n'étions même pas autorisés à en débattre et si nous n'étions même pas autorisés à débattre des recommandations et faire des observations à leur sujet...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    On vous écoute, madame Gallant.

    Quand avons-nous fait cela à cette réunion? Durant cette réunion, nous n'avons pas discuté de présenter ce rapport sans procéder à une étude article par article.

    Mme Anita Vandenbeld: C'est dans la motion.

    Je suis désolé. J'avais cru comprendre qu'il n'y aurait pas de discussion sur chaque disposition après un...

    Lorsque vous déposez une motion compliquée que nous n'avons pas eu le temps d'analyser — je me demande ce que M. Garrison pense du fait de recevoir une motion quelques minutes avant une réunion — en ce qui concerne les répercussions de ces détails sur la façon dont le rapport serait présenté lorsque nous respecterons l'échéance, c'est la raison pour laquelle je pose ces questions. Je ne comprends pas le processus qui est prévu dans la motion. C'est pourquoi nous devons au moins en débattre. Comme je l'ai dit, j'aimerais connaître le précédent à ce sujet et les répercussions réelles de cette partie.

    Pour terminer, je veux aborder les détails plus tard. Comme on l'a mentionné plus tôt au cours de la réunion, si nous ne pouvons pas nous pencher sur les recommandations sérieuses que nous devrions formuler pour aider l'armée canadienne en ce qui concerne la chaîne de commandement, la peur de dénoncer et la culture, et que nous devons continuer à étudier ces... Comme on l'a déjà mentionné, récemment — probablement après que la motion ait été rédigée, ce qui explique pourquoi elle n'est pas aussi pertinente —, des allégations beaucoup plus graves ont été formulées au sujet de la nomination du général Vance et des enquêtes qui ont été menées ou non, mais je reviendrai sur tout cela plus tard. Je suppose que c'est un travail en cours également et que davantage de renseignements seront publiés sur ces allégations graves qui ont été soulevées par le Toronto Star, Global News et tous ceux qui ont mené ces enquêtes.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant. Je vais aborder le sujet de façon plus détaillée probablement la prochaine fois que j'aurai la parole.

    Très bien.

    Madame Vandenbeld, vous êtes la suivante.

    Je ne sais pas trop qui a levé la main en premier entre M. Baker et moi.

    C'était à peu près en même temps.

    D'accord. S'il veut... D'accord, je vais...

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais laisser M. Baker intervenir en premier. Êtes-vous d'accord?

    D'accord.

    Merci.

    On vous écoute, monsieur Baker.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je voulais seulement faire part de quelque chose au Comité.

    Durant mon intervention précédente, j'ai dit combien il était important que nous nous attaquions au problème sous-jacent du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles dans l'armée et que nous établissions un rapport, car je pense que c'est de cette manière que ce comité peut réellement faire la différence sur cette question. Je veux vous faire part de quelques observations. Elles ne sont pas longues. Ce sont des remarques de Christine Wood. Je pense que beaucoup d'entre vous ont rencontré Christine Wood. Pour moi, Christine Wood est quelqu'un d'incroyablement courageux qui met à contribution son expérience pour défendre les droits d'autrui. Je la trouve inspirante, pour être honnête.

    Je voulais vous communiquer certaines des remarques qu'elle a faites au Comité permanent de la condition féminine:

    J'invoque le Règlement, madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement...

    On vous écoute, madame Gallant.

    Débattons-nous de la motion ou d'une recommandation du rapport à venir? Je ne comprends pas ce que cette citation a à voir avec la motion dont nous débattons aujourd'hui.

    Madame Gallant, si vous venez de prendre le temps de m'écouter, je pense que vous comprendrez la pertinence.

    Nous avons pris beaucoup de temps. Passons à la motion.

    On vous écoute, monsieur Baker.

    Madame la présidente, je discute de la motion.

    Allez-y, je vous pris, madame Baker.

     Je vais commencer par le début. Ce sont les propos de Christine Wood. Ce sont les observations qu'elle a faites au Comité permanent de la condition féminine.

    Je vous fais part de ce témoignage pour plusieurs raisons. L'une d'elles est qu'il me rappelle pourquoi nous sommes ici, le problème, l'enjeu, et qu'il y a tant de personnes comme Christine Wood. Christine Wood défend les intérêts de beaucoup d'autres. Je veux rappeler aux gens ce qui est en jeu et la souffrance que les gens endurent. Dans le témoignage que je viens de vous lire, Christine Wood explique depuis combien de temps les victimes attendent une solution pour ce qui est de soins et des changements de culture, autant d'éléments dont nous avons entendu parler à ce comité par des témoins, des experts dans le domaine, des membres des forces armées, etc.

    Je souligne le point soulevé par Mme Wood parce que je ne veux pas les faire attendre plus longtemps. Je ne pense pas que nous devrions les faire attendre.

    Essentiellement, la motion dont nous sommes saisis consacrerait le temps du Comité à plus de politicaillerie et à plus de gros titres au lieu de nous occuper de ce pourquoi Mme Wood se bat et qu'elle défend. Le fait qu'elle parle du temps qu'elle et d'autres attendent me motive à faire avancer les choses. L'une des raisons pour lesquelles ils ont attendu si longtemps est peut-être que dans les comités comme celui-ci qui m'ont précédé au Parlement, à la Chambre des communes, les discussions étaient hautement politisées, comme c'est le cas ici. Je ne sais pas.

    J'aimerais que nous passions outre la politique et que nous agissions pour ces personnes. Tâchons d'aider Christine Wood et les autres personnes qu'elle défend.

    Dans le témoignage que je viens de vous lire, Mme Wood dit que « les actes d'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes sont une honte pour le pays. ». Je suis d'accord, et la seule chose qui exacerbait cette honte pour moi, et pour beaucoup de gens, serait que ce comité finisse par faire de la politique au lieu de s'attaquer à la question à l'étude et de résoudre le problème — où de contribuer à résoudre le problème, à tout le moins.

    Dans le segment que je viens de lire, Mme Wood explique que « les récentes allégations très médiatisées d'inconduites sexuelles portées contre nos plus hauts dirigeants ont durement frappé notre conscience collective. ». Elle dit: « Il est scandaleux que deux chefs de la défense soient visés par des allégations à quelques semaines d'intervalle, mais il est encore plus scandaleux d'accepter que, chaque année, en moyenne, 1 600 personnes signalent une agression sexuelle au sein des Forces armées canadiennes. »

    Dans son témoignage, Mme Wood nous demande, en tant que comité parlementaire, de trouver des solutions. Elle ne nous demande pas de faire les manchettes, d'attirer l'attention, de nous montrer du doigt les uns les autres, ou de montrer du doigt qui que ce soit. Elle nous demande de résoudre le problème, de soulager la douleur que les gens ressentent.

    Ce sont là ses propos: « Les victimes ont besoin de soutien. Elles sont de plus en plus nombreuses à se manifester et il n'y a toujours pas de filet de sécurité pour elles. »

    Aidons à créer ce filet de sécurité. Faisons-le. Les membres de ce comité ont entendu des témoins et ont parlé de ce à quoi ce filet de sécurité devrait ressembler et de la façon dont il devrait être structuré. Nous avons entendu Mme Deschamps. Nous avons entendu d'autres experts qui ont parlé de ce à quoi cela ressemble. Traduisons cela en quelque chose de concret.

    Mme Wood parle de personnes. Elle dit: « Elles parlent de l'expérience terrifiante qu'elles ont vécue, de l'anxiété qui les affaiblit et de leur confiance en soi ébranlée. Elles sont brisées. Il est tout simplement immoral de continuer à leur demander de dénoncer si on n'a pas en place un plan pour les soutenir. »

    Si c'est contraire à l'éthique, si vous êtes d'accord avec Mme Wood — et je suis d'accord avec elle —, alors aidons à résoudre ce problème. Si nous prolongeons cette agonie, si nous prolongeons cette absence de solution à cause de cette motion, ce qui nous fera nous éloigner des solutions et nous amènera à faire de la politique, alors nous contribuons à cela. Évitons de faire cela. Réglons le problème.

    Elle dit: « Nous demandons les mêmes mesures de soutien que nous demandions il y a quatre ans: plateforme nationale de soutien par les pairs en ligne, thérapie de groupe, soins ambulatoires et soins psychiatriques [...] Il faut que les mesures tiennent compte des traumatismes subis et permettent de remédier au préjudice moral causé par la trahison de frères et sœurs d'arme.

    Elle a dit qu'ils demandent les mêmes mesures de soutien qu'ils demandaient il y a quatre ans. Allons-nous lire dans quatre ans un autre témoignage de Christine Wood ou des personnes qui lui succéderont? C'est inacceptable. Si nous n'apportons pas une contribution constructive en rédigeant un rapport dans lequel nous recommandons de mettre en place ce que les membres du Comité ont entendu ou les mesures que nous préconisons, quelles qu'elles soient — et, soit dit en passant, je crois que nous devrions faire ces recommandations — alors nous ne contribuons pas à régler le problème.

    Je n'ai pas parlé de l'ensemble de son témoignage; j'ai seulement parlé de certains éléments. Je vous l'ai lu au complet, mais ensuite, j'ai choisi de mettre en lumière certains des éléments qui m'interpellent. J'implore les membres de l'opposition, et l'ensemble des membres du Comité, de donner suite aux propos de Mme Wood. Je pense que si Christine Wood était présente, il serait difficile de la regarder dans les yeux et d'affirmer que c'est une bonne idée d'adopter cette motion et de passer la vaste majorité de notre temps à faire de la petite politique plutôt qu'à rédiger le rapport qui pourrait être utile pour elle, ses collègues et les autres personnes qu'elle représente. Je crois qu'il serait très difficile de la regarder dans les yeux et d'affirmer cela.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Merci. Allez-y, madame Gallant.

    J'aimerais souligner que le rapport Deschamps, publié il y a près de six ans, contenait plusieurs recommandations qui auraient pu être mises en œuvre...

    Cela relève du débat.

    ... alors, si ses propos sont sincères, ces recommandations pourraient être mises en œuvre immédiatement.

    Cela relève du débat, madame la présidente.

    Merci, madame Gallant.

    Allez-y, monsieur Baker. Vous pouvez terminer.

    Merci.

    Avant ce rappel au Règlement, j'étais en train de résumer. Je disais que Christine Wood et les personnes comme elle sont une source d'inspiration pour moi. Elle et ses collègues souffrent. Ils font preuve de beaucoup de courage et ils ont fait savoir qu'ils attendent depuis longtemps. Si nous pouvons contribuer ne serait-ce qu'un tout petit peu à la solution, et atténuer la souffrance un tant soit peu, je crois que cela devrait être notre priorité. Faisons en sorte que ce soit notre priorité. Rejetons cette motion et réglons ce problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Baker.

    La parole est maintenant à M. Bagnell, et ensuite ce sera au tour de M. Spengemann.

    C'est toujours difficile de prendre la parole après M. Baker, car je crois qu'il dit ce que bien des membres du Comité pensent, mais ne peuvent pas exprimer aussi bien, et je crois que tous les membres du Comité souhaitent apporter leur aide aux membres des Forces armées canadiennes relativement aux trois grands problèmes soulevés par Mme Wood, à savoir la chaîne de commandement, la dénonciation et la culture. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est là-dessus que nous devrions agir.

    Pour répondre à Mme Gallant, je dois dire que je conviens avec elle que le rapport Deschamps contenait de nombreuses recommandations. Les mesures prises par le ministre actuel ont été décrites au Comité, mais il y a encore des choses à faire, et nous devrions discuter précisément de la forme qu'elles devraient prendre en vue de régler ces problèmes en particulier.

    Comme je l'ai dit, j'aimerais que nous cessions tout cela pour nous attaquer à ces trois principaux problèmes afin d'aider les membres des forces armées, mais si certains membres du Comité veulent continuer de chercher à savoir qui savait quoi, pourquoi et où, comme on l'a dit plus tôt durant la réunion, je dois leur dire que des allégations beaucoup plus sérieuses ont été faites, probablement depuis que cette motion a été rédigée, et certainement depuis les dernières réunions, concernant la nomination du général Vance.

    M. O'Toole, lorsqu'il était ministre des Anciens Combattants, a fait part d'une rumeur, d'une plainte, à Ray Novak, qui a bien gentiment accepté de s'adresser au Comité pour exprimer son point de vue à ce sujet. Il a expliqué qu'il avait demandé au conseiller à la sécurité nationale, Richard Fadden, de mener une enquête sur l'incident de Gagetown, mais les médias ont laissé entendre que M. Fadden a affirmé qu'il ne se souvient pas d'avoir enquêté sur cette plainte en particulier ou d'avoir reçu cette plainte, même s'il ne contredit pas M. Novak, qui a dit se souvenir de lui avoir fait part de cette plainte, mais il ne semble exister aucune preuve que cette enquête a été effectuée ou que la plainte a été traitée.

    S'il y a eu une plainte et qu'il n'y a pas eu d'enquête ou que la plainte n'a pas été traitée, alors pourquoi le général Vance a-t-il été nommé? Je crois que nous avons besoin d'obtenir davantage de détails concernant tout cela.

    Certaines informations viennent de sortir dans les médias. Je n'ai pas eu le temps de faire le tri. J'ai lu certaines choses ce matin et j'en ai lu d'autres durant le week-end, mais je sais que le chef d'état-major sortant à l'époque a affirmé être absolument certain qu'on ne lui a mentionné aucune allégation d'inconduite de la part du général Vance à Gagetown lorsqu'il apportait son concours à la nomination d'un nouveau chef d'état-major. Dans l'article en question, il dit en être absolument certain, et il affirme que, même lorsqu'il apportait son aide pour trouver un successeur, il se serait souvenu s'il y avait eu des allégations, et il a précisé que ses souvenirs étaient très clairs à ce sujet.

     Il y avait une autre enquête concernant l'OTAN, et Richard Fadden et moi-même sommes d'avis que le chef d'état-major sortant en a fait mention, contrairement à l'enquête sur Gagetown. Comme je l'ai dit, je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais je dirai aux membres du Comité qui veulent vraiment savoir « qui, quoi et où », qu'il y a une allégation beaucoup plus sérieuse.

    Megan Mackenzie, une experte en matière d'inconduite sexuelle au sein des forces armées à l'Université Simon Fraser, a affirmé que personne n'a bien géré ce dossier, mais si cette enquête, ou toute enquête, était en cours, alors pourquoi le cabinet a-t-il nommé le général Vance? La police militaire a recommandé de mettre fin à l'enquête le 17 juillet, paraît-il, qui est le jour où le général Vance a été assermenté, et quatre jours plus tard, le dossier a été fermé. Comment les choses se sont-elles déroulées à ce moment-là?

    Je suis certain que l'affaire continuera d'évoluer à mesure qu'on fouillera le dossier. Comme je l'ai dit, si nous voulons savoir comment, quand, pourquoi et où, nous devrons faire quelque chose à propos de ces allégations beaucoup plus sérieuses. Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est d'aider les femmes des forces armées et travailler sur des recommandations qui permettraient de changer la culture et d'éliminer la crainte de dénoncer.

    Les incidents sont nombreux. Plutôt que de consacrer notre temps à un ou deux cas et à une ou deux personnes, nous devrions nous attaquer au problème structurel considérable. Il y a des centaines et probablement des milliers d'incidents, et ces incidents ont des répercussions sur les personnes touchées pour le reste de leur vie. Ils n'ont pas un effet passager.

    C'est pourquoi nous devons mettre tout cela de côté et travailler sur des recommandations visant à résoudre ces trois problèmes, de sorte que les gens ne craignent pas de choisir une merveilleuse carrière au sein des Forces canadiennes qui leur donnerait le grand honneur de protéger leurs concitoyens. Les personnes qui signalent quoi que ce soit d'inapproprié ne devraient pas avoir peur que cela ait une incidence sur leur carrière, dans laquelle elles ont beaucoup investi. Nous ne devrions pas permettre que cela se produise en raison d'une culture qui est acceptée et qui existe non seulement au sein de nos propres forces armées, mais, comme M. Spengemann l'a souligné, dans d'autres forces armées dans le monde.

    Je crois qu'il y a des personnes au sein du Comité qui sont en mesure de s'attaquer à ces problèmes et de formuler de très bonnes recommandations. Voilà ce que je veux pour l'instant, mais je vais laisser le soin au Comité de prendre une décision.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bagnell.

    La parole est maintenant à M. Spengemann, et ensuite, ce sera au tour de Mme Sidhu.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais aussi remercier les deux collègues qui m'ont précédé, M. Baker et M. Bagnell, de leurs interventions.

    C'est l'aspect humain ici qui prime avant tout. C'est la priorité des priorités. C'est pourquoi nous devons donc nous attaquer à ce problème. Les attentes ne pourraient être plus élevées, et nous devons publier un rapport qui fera une différence, qui changera la structure au sein des Forces armées canadiennes.

    M. Baker a parlé de ce que l'on voit ailleurs dans le monde. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de parler de certaines considérations et expériences. J'en ai parlé, madame la présidente, parce que cela vient ajouter de la substance à ces expériences, et c'est utile pour le Comité, car l'échéance pour l'étude de notre rapport approche à grands pas, comme il est proposé dans la motion, soit en fait la semaine prochaine. J'espère que le Comité empruntera une autre voie et permettra une réflexion plus poussée sur ces questions et la formulation de recommandations marquantes avant la pause estivale.

    J'ai parlé des considérations dans d'autres pays — et cela comprend l'Afrique du Sud, le Royaume-Uni, la Suède, l'Australie —, en plus du travail qui a été fait par l'OTAN et par des organismes comme le Centre de Genève pour le contrôle démocratique des forces armées, comment on l'appelait à Genève à l'époque.

    Le fait que le nombre de cas soit si élevé dans de nombreux pays partout dans le monde au sein d'armées dont la structure, l'orientation, l'expertise, la vision et la formation soient semblables à la nôtre montre à quel point le problème est de nature systémique et structurelle. Cela ne se limite pas aux cas, aussi nombreux et troublants soient-ils ici au Canada. Si on ne change pas la structure, d'autres cas et d'autres victimes vont venir s'ajouter.

    C'est pourquoi les expériences comparables dans d'autres pays sont si importantes, et c'est pourquoi nous devrions travailler avec les forces armées d'autres pays pour mettre en commun notre expertise et nos expériences, comme le Royaume-Uni l'a fait. Je parle de cet exemple qui est tout particulièrement pertinent.

    Le rapport Wigston, qui a été préparé par le maréchal en chef de l'Air Sir Michael Wigston, est un examen exhaustif réalisé en 2019. L'avantage que présente l'expérience au Royaume-Uni est que l'année suivante, en 2020, ils ont publié un rapport d'étape sur les comportements inacceptables. Ils sont non seulement aller au fond des choses en présentant des recommandations marquantes dont, à mon avis, le Canada peut en partie s'inspirer, mais ils ont aussi effectué un travail de suivi pour vérifier si les recommandations donnent des résultats. En très peu de temps, il y a eu une réaction au sein des forces armées britanniques et de la population britannique.

    Une des considérations clés devant le Comité, et que l'on trouve dans toutes les interventions de mes collègues de tous les partis, est la question de la confiance au sein des Forces armées canadiennes, de la confiance des membres en service, et de la confiance que les victimes devraient avoir de parler de leurs préoccupations et de porter plainte. Je pense qu'à ce sujet l'expérience du Royaume-Uni est très utile, et je vais présenter au Comité certaines réflexions qui portent sur la question de la confiance, particulièrement en ce qui a trait à la chaîne de commandement dont il a été question aujourd'hui, et c'est en rapport avec la motion.

    La chaîne de commandement est vraiment un obstacle structurel fondamental pour arriver à régler les cas d'inconduite sexuelle, et au Royaum-Uni, la question a été prise très au sérieux, on a reconnu ce fait et on a trouvé, je crois...

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons déjà entendu cela dans une précédente manœuvre d'obstruction, ce même rapport exactement. Je me demande en quoi cela est en rapport avec la motion dont nous sommes en train de discuter. Il présente d'autres éléments, ou répète devrais-je plutôt dire les éléments entendus pendant la manœuvre d'obstruction.

    Pourrait-il parler de la motion comme telle, plutôt que d'une question dont nous ne sommes pas saisis?

    Je vous remercie, madame Gallant.

    Monsieur Spengemann, vous pouvez continuer.

    Madame la présidente, je vous remercie. Permettez-moi simplement de répondre brièvement au rappel au Règlement.

    La présidente: Oui, s'il vous plaît.

    M. Sven Spengemann: C'est très bien, d'un point de vue procédural, que les conservateurs aient indiqué dans une motion ce dont ils aimeraient discuter, mais ils veulent aussi mettre fin aux débats sur ce rapport d'ici une semaine et demie, et je pense qu'il y a des éléments fondamentaux à prendre en considération.

    D'autres pays ont déjà fait le travail que le Comité n'a pas encore fait. Ainsi, je vais donc prendre le temps de soumettre ces éléments au Comité rapidement pour m'assurer que si nous ne faisons pas le travail nous-mêmes, nous aurons à tout le moins devant nous l'expérience de ces pays qui ont fait le travail et qui réalisent des progrès. Je vous prie, madame la présidente, de statuer que cela se rapporte à la motion. Les conservateurs veulent sans doute discuter du résultat qu'ils souhaitent obtenir avec la motion, mais je vais soumettre au Comité ce que je considère être les éléments fondamentaux dont nous devons discuter dans le très peu de temps que nous avons.

    Sur ce, madame la présidente, nous avons les conclusions du maréchal en chef de l'Air Wigston sur la question de la confiance qui, comme je l'ai dit il y a un instant, se trouve au cœur même de tout ce qui touche à ce problème. Il existe une crise de confiance, comme l'ont reconnu le ministre, le premier ministre, des témoins, et je crois, bon nombre des membres du Comité. Il est question ici d'une crise de confiance fondamentale concernant les problèmes systémiques d'inconduite sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.

    Le Royaume-Uni...

    J'invoque le règlement, madame la présidente. Ce rapport a déjà été lu au Comité...

    Ce n'est pas le cas, madame Galland, non.

    Il faut que l'information soit nouvelle. En ce qui concerne le rapport Wigston, il se peut que le député ait été absent ce jour-là, mais nous avons eu droit à tout le rapport Wigston. Sa lecture a duré des heures.

    Je ne pense pas que ce soit le cas. Peut-être...

    Monsieur Spengemann, allez-y.

    Madame la présidente, si je peux me permettre de répondre, j'ai effectué un suivi très minutieux dans mon document des endroits où je me suis arrêté la dernière fois. Comme je l'ai mentionné, ce rapport est très long, mais très éclairant. Il y a aussi un rapport de suivi qui porte sur les progrès en 2020. La section du rapport Wigston à laquelle je fais référence actuellement porte sur la confiance et en particulier sur ce que d'autres intervenants pensent des structures de gouvernance et des préoccupations au sein des forces armées britanniques. Il s'agit de renseignements que je n'ai pas présentés au Comité au cours de mes interventions précédentes, et je vais maintenant le faire, avec votre permission, madame la présidente...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement

    Madame Gallant, allez-y.

    La motion dont nous sommes saisis demande à ce que Zita Astravas comparaisse devant le Comité. Est-ce que Mme Astravas a témoigné devant le comité au Royaume-Uni dans le cadre du rapport Wigston?

    Au sujet de...

     Madame la présidente, les conservateurs peuvent vouloir discuter de ce qui se trouve dans leur motion. Je vais faire part au Comité de ce que nous devrions faire, à mon avis, plutôt que de mettre un terme à cette étude le 28 mai, comme le propose la motion. Je pense que le Comité doit entendre parler des preuves, des recherches et des conclusions utiles dont il a été question dans d'autres pays au sujet des lacunes graves et des considérations concernant les questions de confiance.

    Si nous ne discutons pas de ces éléments entre nous, comme nous devrions le faire, je vais présenter certaines de ces considérations. Ces éléments seront utiles pour ce que nous devrions mettre dans ce rapport et que les membres des Forces armées canadiennes et la population canadienne attendent de nous.

    Nous regardons souvent du côté de nos amis et nos alliés au sein du Groupe des cinq et d'autres pays. Dans ce cas, le Royaume-Uni a effectué un travail très important, positif et rapide sur la question dont est saisi le Comité aujourd'hui.

    Le rapport mentionne ce qui pourrait se traduire ainsi en français:

     Il n'est pas nécessaire de réfléchir davantage pour voir à quel point ces idées sont pertinentes pour nos considérations ici au Canada.

    On mentionne ensuite:

     Madame la présidente, c'est une approche très détaillée et humaine au Royaume-Uni qui est directement liée à ce que nous devrions examiner ici aujourd'hui.

     Nous avons longuement parlé lors des séances de la confiance dans le système et de la volonté de dénoncer. Au Royaume-Uni, le rapport mentionne à ce sujet:

     Concernant le système de plaintes au Royaume-Uni, le rapport mentionne ce qui suit:

    C'est la situation au Royaume-Uni.

    On poursuit:

    Sir Michael Wigston continue. L'observation, dans ce cas-ci, était que:

    Le rapport parle ensuite de la question de la formation obligatoire dans les forces armées. Il dit que:

    C'est parfaitement pertinent pour le Canada, madame la présidente, dans la mesure où les recommandations peuvent très bien comprendre une formation accrue dans les Forces armées canadiennes. L'expérience britannique nous indique les contraintes et les lacunes possibles de ce genre d'initiatives de formation et nous dit comment elles peuvent être adaptées pour mieux parvenir à un véritable changement de culture.

    Voici ce qu'on recommande:

    Ensuite, madame la présidente, si vous me permettez, à propos d'une formation supplémentaire dans les forces armées britanniques, le rapport dit:

    Le rapport des forces armées britanniques présente trois recommandations liées à la formation:

    Madame la présidente, il ne s'agit que de quelques passages d'une section importante du rapport qui porte sur la confiance. Il arrive souvent que les comités comme le nôtre puissent avoir le réflexe de recommander une formation accrue. Nous avons besoin des détails pour déterminer la sorte de programmes de formation qui est vraiment efficace pour changer la culture, l'accueil qu'on réservera à ces programmes et comment ils seront évalués.

    Dans cette courte intervention, madame la présidente, c'est une question que je voulais soumettre au Comité pour qu'il songe à l'intégrer aux recommandations que nous aurons, espérons-le, le temps de préciser dans une certaine mesure. Je vais vous faire part d'autres réflexions plus tard, mais je m'arrête ici pour l'instant.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Spengemann.

    Nous passons à Mme Sidhu, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Il est important pour moi de prendre la parole aujourd'hui. En tant que membre du Comité permanent de la condition féminine, je sais à quel point le problème dont nous parlons ici est grave.

    À mon avis, l'essentiel, c'est d'aller au-delà de la politique et de mettre l'accent sur les victimes. Je suis déçue de voir une politisation de la question. C'est extrêmement nuisible, madame la présidente.

    Juste une minute, s'il vous plaît, madame Sidhu. Les interprètes ont un peu de difficulté à bien vous entendre.

    Vous pourriez peut-être lever votre microphone pour qu'il soit à côté de votre nez.

    Veuillez réessayer, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente, de me permettre de prendre la parole.

    C'est très important pour moi aujourd'hui. En tant que membre du Comité permanent de la condition féminine, je sais à quel point le problème dont nous parlons ici aujourd'hui est grave.

    À mon avis, l'essentiel, c'est d'aller au-delà de la politique et de mettre l'accent sur les victimes. Je suis déçue de voir une politisation de la question. C'est extrêmement nuisible, madame la présidente.

    Depuis mars, nous menons notre propre étude sur la même question, donnant ainsi suite à une autre étude que nous avons réalisée en 2019. Jusqu'à maintenant, nous avons tenu huit réunions et entendu 36 témoins, y compris le ministre de la Défense, la juge Deschamps, des officiers supérieurs des Forces armées canadiennes, des membres des forces de l'ordre ainsi qu'une douzaine de victimes d'agressions sexuelles dans l'armée.

    Leurs histoires ont été difficiles à entendre, et je félicite sincèrement ces victimes d'avoir témoigné. J'ai entendu les témoins du Comité permanent de la condition féminine et je conviens que nous devons travailler avec les témoins et les victimes, pas jouer à des jeux politiques. Madame la présidente, soyons clairs: les victimes ont besoin de solutions, pas de politique.

    Je veux d'abord mettre l'accent sur la solution, madame la présidente. J'ai été encouragée par l'ampleur de la volonté politique du gouvernement, y compris le premier ministre, le ministre de la Défense nationale et ma collègue, la secrétaire parlementaire, qui a participé aux réunions du comité de la condition féminine, dans leur engagement sincère en vue de réformer la culture des forces armées et de mieux soutenir les victimes.

    Lorsque le ministre a comparu le 23 mars, il a admis qu'il y a beaucoup de travail à faire. Il a dit que:

    Il reste manifestement du travail à faire, mais le gouvernement a pris plusieurs mesures essentielles pour mettre fin à l'inconduite sexuelle dans les forces armées dans le cadre de l'opération Honour. Nous avons adopté une déclaration des droits des victimes et créé le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, et le gouvernement met en œuvre La voie vers la dignité et le respect, une stratégie pour un changement de culture à long terme afin d'éliminer l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes.

    Le gouvernement du Canada a ensuite amorcé un examen externe indépendant et approfondi qui sera dirigé par Mme Louise Arbour, l'ancienne juge de la Cour suprême. Cet examen portera sur le harcèlement et l'inconduite sexuelle dans les forces armées ainsi que sur les politiques, les procédures, les programmes, les pratiques et la culture à la Défense nationale pour ensuite recommander des améliorations.

    Le ministre a affirmé que:

    Il a ensuite dit:

    Il a ajouté que:

    À notre comité, nous avons sciemment décidé de maintenir l'étude axée sur les victimes. Nous savons que nous ne sommes pas enquêteurs, et nous ne devons pas risquer de nous ingérer dans des enquêtes. L'objectif n'était pas de revenir en arrière et de vérifier qui était au courant et quand, même si on a à maintes reprises et clairement répondu à toutes ces questions au Comité. En tant que comité législatif, l'idée était de faire des recommandations pour améliorer les conditions des femmes dans les Forces armées canadiennes.

    Il était encourageant d'entendre parler du travail qu'on a déjà amorcé dans ce dossier. Lorsque j'ai posé la question au lieutenant-général Wayne Eyre, il a dit qu'il a déjà parlé directement aux victimes dans le peu de temps qui s'est écoulé depuis qu'il est devenu chef d'état-major de la Défense par intérim. Il a dit que de nombreuses victimes se sont adressées à lui, et il a attentivement écouté leurs histoires. Il a dit que:

    Madame la présidente, encore une fois, nous discutons d'un problème déchirant. Nous devons poser des questions. Comment pouvons-nous aider les victimes? Comme mes collègues l'ont dit aujourd'hui, des membres du Comité posent ces questions. J'encourage tout le monde à mettre l'accent sur les victimes et sur le changement de culture dans les Forces armées canadiennes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Sidhu.

    Nous passons à M. Baker, et ensuite à Mme Vandenbeld.

    Allez-y, monsieur Baker.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux remercier Mme Sidhu, qui s'est jointe à nous aujourd'hui. Je pense qu'elle remplace un membre à point nommé, car comme vous l'avez souligné, elle a pu nous faire part de certaines observations entendues et de certaines choses apprises par d'autres membres dans le cadre de son travail parlementaire au Comité permanent de la condition féminine. Je pense que c'est très utile.

    Cela nous rappelle pourquoi il est important de nous concentrer sur le rapport à notre comité. C'est pour cette raison que je crois que la motion dont nous sommes saisis, et dont nous discutons en ce moment, doit être retirée ou, sinon, rejetée à la suite d'un vote. J'espère encore qu'elle sera retirée.

    Je pense que l'accent doit être mis sur les victimes. Dans son intervention, je crois que M. Spengemann a notamment parlé du rapport Wigston et de certaines conclusions de ce rapport desquelles nous pouvons tirer des leçons et que nous pouvons reprendre dans notre rapport ici.

    Nous avons entendu Mme Deschamps. Elle a fait énormément de travail dans le dossier de l'inconduite sexuelle dans l'armée et a produit un rapport il y a plusieurs années.

    Dans son rapport, elle parle notamment du non-signalement. Je veux vous faire part de certaines de ses conclusions. Elles nous rappellent le genre de choses que nous devons inclure dans le rapport du Comité et le genre de recommandations auxquelles nous devons accorder la priorité, ainsi que la raison pour laquelle cette motion doit être rejetée ou retirée.

    Dans son rapport, elle écrit:

    Mme Deschamps parle ici de la façon dont les dirigeants supérieurs dans les Forces armées canadiennes ont cerné d'autres problèmes, dans ce cas-ci un abus de pouvoir, qu'ils considèrent comme une priorité qui l'emporte sur le problème du harcèlement sexuel.

    Le rapport dit ensuite:

    Dans ce passage, Mme Deschamps parle évidemment du non-signalement. Je veux notamment souligner dans le passage les raisons pour lesquelles les victimes ne signalent pas les agressions. C'est ce qu'elle souligne lorsqu'elle dit ce qui suit:

    C'est là que réside un des problèmes. Ce n'est pas la première fois que nous l'entendons au Comité pendant cette étude. Nous devons faire en sorte qu'un processus établit un lien de confiance afin que les victimes ou les plaignants fassent ces allégations sans subir ces conséquences négatives. Je pense que c'est une des choses que nous avons entendues au Comité.

    Je le souligne ici parce que je pense que c'est important. Nous devons nous attaquer au problème. C'est un des problèmes que nous devons résoudre pour lutter contre le harcèlement sexuel et les agressions dans les forces armées. C'est pour cette raison que je crois que cette motion doit être retirée. Elle attire notre attention sur d'autres jeux politiques plutôt que de s'attaquer aux problèmes qui doivent être réglés pour résoudre la situation, comme celui que je viens de souligner, le non-signalement sur lequel Mme Deschamps a beaucoup écrit dans son rapport.

    Je veux porter une autre chose à l'attention du Comité. C'est un autre témoignage au Comité permanent de la condition féminine, celui de Julie Lalonde. On lui a posé une question sur le stress post-traumatique chez les victimes de traumatismes sexuels. Mme Lalonde a dit:

    Je le souligne parce que ce genre de témoignage me rappelle l'importance de cette étude. Lorsque nous entendons le taux de syndrome de stress post-traumatique parmi les victimes de viol et de violence à caractère sexuel, comment ne pouvons-nous pas nous concentrer là-dessus? Des militaires canadiens qui ont servi notre pays ou qui continuent de le servir sont aux prises avec ce problème. Je suppose qu'il y en a qui suivent les délibérations du Comité. Il y en a peut-être qui nous regardent aujourd'hui. Comment pouvons-nous défendre l'adoption de cette motion et passer ensuite la majeure partie des cinq prochaines semaines à jouer d'autres jeux politiques — en rappelant des témoins pour qu'ils répondent à des questions auxquelles on a déjà répondu et pour marquer des points politiques et faire les manchettes — lorsque nous connaissons la situation en cours? C'est en train de se produire sous nos yeux. Je pense que nous pouvons contribuer à la résolution du problème, et je voulais attirer l'attention sur ce témoignage pour nous rappeler ce qui est en jeu.

    Un autre témoignage qui est selon moi pertinent est celui de M. Okros. M. Okros a comparu devant ce comité, mais il a aussi témoigné au comité de la condition féminine. On lui a posé une question sur l'urgence d'intervenir. Voici ce qu'il a répondu:

    M. Okros — nous savons de qui il s'agit et quelles sont ses compétences puisque nous avons tous entendu son témoignage au cours de l'étude — a dit que des gens souffrent encore. Il y a des membres qui éprouvent des difficultés au sein de l'armée. Ces gens ont mal. Je ne sais pas, mais à mes yeux... Ce sont des personnes au même titre que mes collègues du Comité, ce sont des Canadiens qui souffrent. Des membres des forces armées ont mal. Nous l'entendons de la bouche de victimes comme Christine Wood, dont j'ai parlé plus tôt, mais aussi d'experts comme M. Okros. Il n'est pas le seul à l'affirmer. Il y a de la souffrance; pourquoi ne voudrions-nous pas prendre le temps de la soulager?

    Je ne sais même pas comment je pourrais expliquer notre inaction à quiconque. Pourquoi ne pas faire ce que nous pouvons? Pourquoi ne pas contribuer à soulager la souffrance de ces gens?

     Le témoin poursuit en disant: « On l'a dit. Ils ont perdu confiance. Il faut la rétablir de toute urgence. » Au sujet de la confiance, nombreux sont ceux qui l'ont perdue, comme M. Okros l'affirme, mais d'autres personnes aussi. Je pense que pratiquement tous les membres du Comité ont parlé de cet enjeu. D'autres membres des forces armées ont perdu confiance, plus particulièrement les victimes qui voudraient présenter des allégations.

     Commençons à agir. Mettons en place les processus nécessaires pour rétablir cette confiance. Ce n'est pas possible du jour au lendemain, mais M. Okros a dit qu'il faut bouger de toute urgence. Nous l'avons entendu de sa bouche, et d'autres personnes disent la même chose. Chers collègues du Comité, pourquoi ne pas répondre à l'urgence? En tant que représentants élus du Parlement, nous en savons probablement plus sur le problème du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles au sein des Forces armées canadiennes que la plupart de nos collègues. Nous sommes certainement parmi les élus les mieux informés de la présente législature, et possiblement des législatures précédentes. Les gens attendent que nous prenions l'initiative à ce sujet. Il est urgent de rétablir cette confiance.

    La motion dit essentiellement que nous allons repousser la résolution du problème afin de convoquer des témoins que nous avons déjà entendues, de poser des questions que nous avons déjà posées, et d'entendre des réponses que nous avons déjà écoutées. Vraiment? Répondons plutôt à l'appel de ceux qui nous pressent d'agir en toute urgence.

    Je comprends que le Comité ne réglera pas tout à lui seul, mais il est là pour mettre l'épaule à la roue. Si nous pouvons contribuer ne serait-ce qu'un peu à la solution, l'effort en vaut la chandelle. C'est justifié.

     Quoi qu'il en soit, je vais vous rappeler ce que M. Okros a dit ensuite:

    

    Quand je songe au Canada, ce que je trouve formidable, c'est notre diversité et nos gens d'une multitude de milieux, de compétences et d'âges. Nous avons entendu une chose à propos des Forces armées canadiennes... Je pense que tous les membres du Comité conviendront qu'il est absolument fondamental que les Forces armées canadiennes attirent des personnes d'horizons variés — des hommes et des femmes ayant toutes sortes d'antécédents, de compétences et de points de vue, et provenant de différentes régions du Canada — pour que l'organisation soit robuste, car il faut pour ce faire attirer les éléments les meilleurs et les plus brillants. Ce n'est possible qu'en recrutant des gens de toutes les couches de la société. Nous avons entendu cet argument, et je pense que la plupart des membres du Comité seront d'accord.

    Ce qui me frappe le plus dans ce témoignage qui porte sur la nécessité d'attirer et de retenir les jeunes femmes, les jeunes hommes et des personnes d'identités diverses, c'est que le Canada est vraiment diversifié. Il s'agit d'une de nos forces. Ce n'est pourtant pas possible dans la situation actuelle, compte tenu du problème que nous n'avons pas encore résolu quant à la façon dont les membres des forces armées sont traités en présence d'agressions sexuelles et d'inconduites sexuelles de toutes sortes. Nous n'aurons jamais les forces armées les plus robustes qui soient en ne faisant rien, en ne donnant pas suite aux avertissements de M. Okros et d'autres personnes, et en n'attirant pas cette diversité.

    Si le Comité ne passe pas à l'action et priorise des politicailleries, comme la motion le propose — elle suggère que nous consacrions tout notre temps à des jeux politiques et à la recherche de coupables, plutôt qu'à la rédaction du rapport, qui nous permettrait vraiment de changer les choses —, il rate une occasion de renforcer les Forces armées canadiennes, celles mêmes dont nous vantons les mérites et qui doivent être consolidées, comme nous le disons.

    Je trouve simplement dommage que la motion dont nous sommes saisis ait été présentée. Je demande instamment aux membres du Comité de la retirer. Si M. Bezan, qui l'a proposée, ne veut pas le faire, j'invite les membres du Comité à la rejeter lors du vote.

     Tantôt, je vous ai lu le témoignage de Mme Christine Wood, qui a témoigné devant un autre comité.

    Je veux aussi vous lire un autre témoignage qui est très important, et c'est celui d'Emily Tulloch, une survivante. Il n'est pas très long, et je vais donc vous le lire:

    Si je vous ai lu ce témoignage, c'est parce qu'il m'a beaucoup touché. Je pense qu'il nous rappelle pourquoi nous devons aider les gens comme Mme Tulloch. Elle a eu le courage de témoigner devant un comité parlementaire pour raconter son histoire et décrire à quel point elle et certains de ses collègues souffrent. Elle a dit: « Je suis entrée dans les Forces armées canadiennes en juillet 2018. Depuis, j'ai l'impression d'avoir subi toute une vie d'agressions et d'inconduites sexuelles. »

    Ne pouvons-nous pas aider Mme Tulloch, ou au moins essayer de le faire, au lieu de passer les cinq prochaines semaines à poser les mêmes questions à des témoins que nous avons déjà rencontrés pour entendre les mêmes réponses dans le but de critiquer un parti politique? Est-ce vraiment la priorité quand on entend un pareil témoignage?

    La témoin nous a dit: « Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que j'ai été violée un mois seulement — un mois — après le début de mon instruction de base à Saint-Jean ». Est-ce cela, la réponse que nous lui donnons?

    Je ne peux pas le croire. Concentrons-nous sur le problème qu'Emily Tulloch nous a présenté. Je vous ai lu son témoignage. C'est cela, le problème que nous devons résoudre, et, pour ce faire, nous devons rédiger un rapport.

     Il faut présenter aux Canadiens ce que nous avons entendu pendant les quatre derniers mois, je pense. Je ne me rappelle plus quand nous avons commencé à étudier la question, mais cela fait des mois. C'est cela qu'on devrait faire. C'est pour cela que nous sommes députés: c'est pour aider les gens et aider nos concitoyens.

    Qu'allons-nous dire à Mme Tulloch ou à Mme Wood? Qu'allons-nous leur dire dans cinq semaines, que nous avons passé une autre période à nous livrer à des jeux politiques et que nous avons passé seulement un peu de temps à créer rapidement un rapport? Est-ce cela, notre priorité?

    Nous devrions être des leaders sur cette question. Au Parlement, nous sommes les députés qui connaissent le plus ce sujet. Nous avons passé quatre mois à travailler là-dessus. Je ne peux pas croire que nous sommes en train de discuter d'une motion qui ne donnera pas priorité à Mme Tulloch et à Mme Wood. Je ne comprends pas cela.

    Je vous prie, membres du Comité, de voter contre cette motion, de soutenir les victimes et de travailler à la question qui est devant nous. L'enjeu n'est pas de savoir ce qu'un fonctionnaire a dit à un autre fonctionnaire ni d'entendre parler les mêmes personnes pour la 10^e ou la 20^e fois. Ce n'est pas comme cela que nous allons résoudre les problèmes de Mme Tulloch et de Mme Wood. C'est dans une réunion, en travaillant ensemble et en rédigeant un rapport.

    Je vous prie d'écouter ce témoignage, de penser à ces gens et de voter contre cette motion.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    C'est maintenant à votre tour, madame Vandenbeld.

    Je tiens à remercier la présidente.

    J'ai particulièrement apprécié un certain nombre d'interventions de mes collègues. Je peux notamment voir de l'authenticité et de l'émotion. Je suis très heureuse que Mme Sidhu se soit jointe à nous. Elle a participé à de nombreuses séances du Comité permanent de la condition féminine. J'ai eu le privilège d'y assister en tant que suppléante. Nous avons entendu certains témoignages déchirants de la part des victimes.

    J'aimerais dire deux ou trois choses au sujet de la motion dont nous sommes saisis. Je vais ensuite poursuivre un peu dans le même ordre d'idées que certains de mes collègues.

     Je vois cette motion du point de vue d'une personne qui subit les répercussions d'un traumatisme sexuel, d'une inconduite sexuelle, de violence ou de harcèlement dans l'armée. Je ne peux pas m'imaginer à leur place, et je n'ai moi-même aucun moyen de savoir...

    Je sais que chaque personne est différente et qu'il ne s'agit pas d'un groupe homogène. Je comprends que je ne parle au nom d'aucune des victimes, mais je pense que de façon générale, lorsque nous examinons ce que nous pouvons faire en tant que parlementaires...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Vandenbeld, mais le greffier vient de m'informer qu'il est six heures, heure à laquelle nous perdons nos ressources parlementaires.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Que tous ceux qui sont en faveur...

    Non, je ne pense pas que M. Bezan voulait... Il souhaitait que sa motion soit soumise aux voix.

     Je voudrais aussi rectifier les faits. C'est Mme Vandenbeld qui, lors d'une réunion précédente, a dit que le 28 mai serait la date limite de ce dossier. Je crois que c'était à la 24^e réunion. On a prétendu qu'une telle chose s'était produite. Quelqu'un a accusé les conservateurs de l'avoir fait, mais c'était la secrétaire parlementaire, qui est le prolongement de l'exécutif.

    Je me souviens que c'était l'issue d'un vote et la volonté du Comité.

    Je m'inquiète du manque de ressources. Si les interprètes nous quittent, j'ignore si...

    Madame la présidente, je pense que la décision vous incombe.

    Très bien.

    Est-ce qu'un autre député veut intervenir à ce sujet?

    La séance est levée.