SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour tout le monde. Bon retour. J'espère que vous avez tous profité au maximum des deux semaines passées dans vos circonscriptions pour garder le contact avec les électeurs, et que vous avez aussi pris quelques jours pour faire quelque chose d'autre. Et maintenant nous revoici, de retour au travail.

    Bienvenue à la réunion n^o 19 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes. Pour commencer, j'aimerais souligner que nous nous réunissons sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 novembre 2021. Les membres peuvent participer en personne ou à distance avec l'application Zoom. Les députés et les témoins qui participent virtuellement peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le jeudi 17 février 2022, le Comité reprend son étude sur la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada

    Nous accueillons aujourd'hui, par vidéoconférence, M. Evan Balgord, directeur exécutif du Canadian Anti-Hate Network, ou réseau canadien antihaine; Mme Barbara Perry, directrice, Ontario Tech University, Centre on Hate, Bias and Extremism — ou centre d'étude sur la haine, les préjugés et l'extrémisme de l'Université Ontario Tech —; et Mmes Heidi Beirich et Wendy Via, du Global Project Against Hate and Extremism, ou projet mondial contre la haine et l'extrémisme.

    Bienvenue, tout le monde. Vous aurez chacun un maximum de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite à la période de questions.

    Je vais demander à M. Balgord de nous présenter son exposé, sans dépasser les cinq minutes.

    Monsieur Balgord, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Evan Balgord. Je suis le directeur exécutif du Canadian Anti-Hate Network.

    Nous sommes un organisme à but non lucratif voué à la lutte contre le fascisme et le racisme. Notre mandat est de combattre, de surveiller et de dénoncer les mouvements, les groupes et les individus qui font la promotion de la haine au Canada. Nous nous intéressons surtout à l'extrême droite, puisque c'est la source de la plupart des cas d'extrémisme violent à caractère idéologique.

    Aujourd'hui, je vais décrire l'histoire récente du mouvement d'extrême droite et expliquer en partie comment la situation a débouché sur le convoi et l'occupation, et je vais ensuite décrire la menace qui pèse sur nous aujourd'hui.

    J'ai commencé à travailler sur ce sujet, au départ, en tant que journaliste, il y a environ cinq ou six ans. De nos jours, le mouvement d'extrême droite a réellement été engendré par un mouvement raciste antimusulman. Nous avons vu apparaître des groupes haineux enhardis par l'élection de Trump et sa rhétorique sur les musulmans, qui sont ensuite descendus dans les rues pour manifester contre la motion M‑103, qui condamnait globalement l'islamophobie.

    Il y avait à ce moment‑là des groupes que vous connaissez peut-être, comme les Proud Boys et les Soldiers of Odin, et deux menaces grandissantes se dessinaient dans ce contexte. Premièrement, ces groupes agressaient des gens lors des manifestations, lesquelles pouvaient devenir très violentes. Deuxièmement, ils harcelaient les musulmans sur leurs lieux de culte, et cela devenait très préoccupant pour les musulmans.

    Bien sûr, la motion M‑103 a été adoptée, et le ciel ne nous est pas tombé sur la tête, alors une nouvelle cause leur était nécessaire. Ils ont changé d'image et ont commencé à s'appeler les Gilets jaunes du Canada. En même temps, ils ont ajouté de nouveaux griefs à leur liste. Pour eux, le problème n'était plus seulement les musulmans, c'était aussi le pétrole et le gaz et la séparation de l'Ouest, mais il ne faut pas vous leurrer: il suffisait de consulter les pages Facebook de ces groupes à cette époque pour trouver régulièrement des publications racistes, surtout antimusulmanes — même s'il y avait toutes les formes de racisme et d'antisémitisme —, ainsi que des appels à la violence, parfois dirigés contre les politiciens.

    Ils avaient aussi un convoi, curieusement baptisé United We Roll, soit « unis nous roulons ». Une bonne partie des gens qui ont organisé ce convoi ont plus tard organisé l'occupation d'Ottawa, qui a eu beaucoup plus d'ampleur. Vous voyez comment on peut tracer une ligne directe de l'un à l'autre.

    C'est aussi durant cette période que nous avons vu se multiplier les instavidéastes et les créateurs de contenu, qui étaient plus importants que les groupes « haineux ». Ces personnes, comme Pat King, ont fini par avoir une influence démesurée sur l'occupation.

    Leur convoi, United We Roll, a été un échec, plus ou moins. Il n'a pas été à la hauteur de leurs attentes, et le mouvement des Gilets jaunes du Canada s'est essoufflé, même s'ils tenaient encore des manifestations quotidiennes dans la plupart de nos villes. Puis la pandémie est arrivée, et pour ces groupes, c'était comme un cadeau du ciel.

    Les groupes d'extrême droite et les groupes racistes sont aussi, fondamentalement, des groupes complotistes, n'est‑ce pas? Ils croient qu'il y a un groupe de musulmans ou de juifs ou de gens d'ailleurs dans le monde qui veulent prendre le contrôle du Canada ou du monde. Fondamentalement, ce sont des complotistes. Donc, quand la COVID est arrivée, ils l'ont légitimement intégrée à leurs théories du complot. Cela a eu des conséquences indirectes très dangereuses et très graves, parce que les gens ordinaires se retrouvaient à consommer de l'information erronée ou de la désinformation à propos de la COVID et qu'ils cherchaient et trouvaient des groupes de gens qui pensaient comme eux. Et qui étaient ces gens qui partageaient leurs idées? Eh bien, c'était des groupes fondés par nos extrémistes d'extrême droite. De plus en plus de gens ordinaires entraient en contact avec le mouvement d'extrême droite canadien. C'était une mauvaise chose, parce que bon nombre de ces personnes ont été radicalisées, et il y a eu de plus en plus de manifestations, dans nos villes, réunissant des centaines et des milliers de personnes qui protestaient contre les mesures sanitaires, par exemple. Tout cela a atteint son apogée, disons, avec le convoi, nous avons constaté que ces gens avaient désormais la capacité d'occuper Ottawa.

    J'aimerais souligner, avant toute chose, que ces gens ne sont pas disparus. Ils ont repris leur programmation normale. Ils continuent de tenir de grandes manifestations dans diverses villes, et il y en a même qui reviennent cette fin de semaine à Ottawa avec le convoi « Rolling Thunder ». Il ne sera pas aussi important que le précédent, mais le fait est que cela continue et grandit.

    Je vais décrire les deux menaces auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui. Il est question ici de la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique. Je parle de l'extrémisme qui devient violent ou criminel. C'est une très grande partie de la question à l'étude. Nous avons des menaces, comme des menaces d'attentat terroriste ou des menaces de violence de masse. Nous avons la menace de ce mouvement de conspirationnistes qui appuient le convoi et croient à un complot sur la COVID. Tous ces gens ne sont pas des racistes et ils ne sont pas tous violents, pas plus que ne l'étaient tous les gens le 6 janvier non plus. Il y avait des groupes parmi cette foule qui ont décidé qu'ils allaient tenter un coup d'État, et beaucoup de gens là‑bas se sont retrouvés mêlés à cela.

    On peut dire, en quelque sorte, que la même chose est en train de se produire ici. Nous avons plus d'éléments extrémistes dans nos mouvements d'extrême droite que d'autres, et dans l'ensemble, ils constituent une menace émergente pour notre démocratie. Leur but global antidémocratique est de renverser le gouvernement afin de prendre le pouvoir et de persécuter ceux qu'ils perçoivent comme étant leurs ennemis politiques. Ils voudraient faire le procès des docteurs, des journalistes et des politiciens, et peut-être même les exécuter. C'est le but de beaucoup de gens dans ces groupes.

    C'est une menace plutôt importante. Mais cette menace existe dans un écosystème, parce que nous ne pouvons pas parler hors contexte de l'extrémisme violent à caractère idéologique...

    Il vous reste 10 secondes, monsieur.

    D'accord.

    Je vais terminer en disant que nous devons chercher avant tout à réduire cet écosystème d'extrême droite, parce que c'est ainsi que nous allons atténuer les menaces liées à l'extrémisme violent à caractère idéologique.

    Merci beaucoup.

    J'inviterais maintenant Mme Perry à prendre la parole. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Madame Perry, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, et merci de l'invitation.

    Monsieur Balgord, je vous remercie, car je vais pouvoir facilement enchaîner. Je veux mettre clairement en relief ce que nous pouvons apprendre de façon générale sur le mouvement d'extrême droite de sa participation aux convois ou de l'occupation.

    Il y a surtout quatre points sur lesquels je veux mettre l'accent. Premièrement, nous pouvons examiner sa capacité organisationnelle. Nous avons constaté réellement que ces gens avaient une capacité d'organisation, au Canada, comme nous n'en avions jamais vu avant, à grande échelle, surtout facilitée par l'utilisation de plateformes de médias sociaux cryptés et non cryptés. Ce thème servira en quelque sorte de fil conducteur pour mes commentaires d'aujourd'hui, parce que c'est aussi grâce à ces plateformes que ces groupes ont montré à quel point ils savaient s'adapter, en exploitant les préoccupations, les griefs et les anxiétés du grand public et en les insérant dans leurs messages. Aussi, les plateformes des médias sociaux ont joué un rôle dans le déploiement et, chose troublante, dans l'acceptation immédiate des différents types de désinformation, de théories du complot, etc. qui constituent souvent la base de l'activisme d'extrême droite et surtout, plus généralement, dans le contexte du convoi et de la COVID, comme l'a dit M. Balgord.

    Le convoi et l'occupation nous ont aussi fourni énormément d'information sur les risques et les menaces associés au mouvement d'extrême droite au Canada. Il y a évidemment les menaces pour la sécurité publique, comme nous l'avons vu à Ottawa en particulier; je ne parle pas seulement des perturbations subies par toute la communauté du centre-ville, je parle aussi du harcèlement, des crimes haineux, des menaces et de l'intimidation des personnes de couleur ou des personnes LGBTQ+ et même des gens au centre-ville qui portaient un couvre-visage.

    Nous avons été témoins de menaces à la sécurité nationale. Le fait qu'on a occupé un endroit si près de la Colline du Parlement est bien sûr d'une importance primordiale, mais c'est aussi très important de garder à l'esprit la menace pour la sécurité aux frontières, comme nous l'avons constaté lorsque les frontières ont été fermées. Je pense tout particulièrement à l'artillerie et aux armes associées à des groupes d'extrême droite qui ont été découvertes à Coutts.

    En ce qui concerne les dangers pour la démocratie, il y a bien évidemment la menace dont a parlé M. Balgord, c'est‑à‑dire les tentatives pour renverser un gouvernement démocratique, mais de façon vraiment plus large, les mouvements d'extrême droite, dans ce contexte, visent aussi surtout à aggraver l'érosion d'un éventail d'institutions clés: l'État, évidemment, mais aussi la science, les médias, l'éducation et l'université aussi.

    Le prochain point — et c'est le dernier point clé sur cette tendance —, c'est l'échec des organismes d'application de la loi qui, dans ce contexte, n'ont pas évalué correctement ni compris les risques associés à l'extrême droite et ne se sont pas préparés en conséquence; plus largement, encore une fois, ils ont failli à leur devoir d'intervenir et n'ont pas combattu l'extrémisme d'extrême droite en général. J'irais même jusqu'à dire que, par rapport au convoi et dans d'autres contextes, il y a eu de la sympathie pour l'extrême droite, ici, avec des collectes de fonds provenant de responsables d'application de la loi pour l'extrême droite. Nous avons vu des plateformes et des pages de médias sociaux consacrées à l'application de la loi affichant des théories du complot et de la désinformation à ce sujet.

    La dernière chose que je veux dire concerne les points d'intervention à cibler, compte tenu des leçons clés que j'ai soulignées. Premièrement, nous devons améliorer non seulement nos connaissances critiques du numérique, mais aussi nos connaissances civiques. Il y avait énormément d'informations erronées ou de désinformation sur la nature de la Charte, sur le rôle du gouverneur général et sur le fonctionnement général des gouvernements. Ce sont deux éléments importants.

    Un autre point d'intervention concerne la communauté de l'application de la loi et du renseignement, qui doit élargir ses connaissances sur l'extrémisme d'extrême droite, accroître ses capacités d'intervention et renforcer sa volonté d'intervenir.

    Enfin, il faut créer des occasions et des mesures incitatives pour démarrer une discussion civile et mobiliser les deux parties, qu'on se penche sur des questions concernant le public en général ou les politiques.

    Je vais m'arrêter ici. Merci.

    Merci beaucoup.

    J'inviterais maintenant Mme Via ou... Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre déclaration préliminaire.

    Je souhaite bonjour aux membres du Comité. Merci de nous avoir fait l'honneur de nous inviter à nous adresser à vous aujourd'hui dans le cadre de votre importante étude sur la montée de l'extrémisme violent à caractère idéologique.

    Je m'appelle Wendy Via, et je suis accompagnée de ma collègue, Mme Heidi Beirich. Nous sommes les cofondatrices de Global Project Against Hate and Extremism, un organisme américain qui lutte contre l'extrémisme à caractère idéologique et dont le but est de promouvoir les droits de la personne pour soutenir une démocratie florissante et inclusive. Nous nous intéressons surtout au caractère transnational des mouvements extrémistes et à l'exportation de la haine et de l'extrémisme provenant des États-Unis.

    Les États-Unis, le Canada et beaucoup d'autres pays sont présentement inondés de discours haineux et de théories du complot, comme QAnon, les antivax, la désinformation sur les élections et la théorie du « grand remplacement », qui se répandent sur des médias sociaux qui ne sont pas modérés efficacement. Il est incontestable que les sociétés de médias sociaux sont les principaux moteurs de la croissance de la haine et des mouvements extrémistes dans le monde, des théories du complot, de la radicalisation des gens et de l'organisation d'événements potentiellement violents.

    La conséquence de cette propagation est la polarisation de nos sociétés et la violence sous forme de crimes haineux et d'attentats terroristes. Des tragédies comme la fusillade de la mosquée de Québec, l'attaque à la voiture-bélier à Toronto, ou encore la fusillade à la synagogue Tree of Life de Pittsburgh et aux mosquées de Christchurch, nous rappellent, de façon horrible, les conséquences que peuvent avoir la haine et la radicalisation sur Internet. Ces mouvements constituent aussi une menace directe pour nos démocraties, comme nous avons pu le constater très clairement lors de l'insurrection du 6 janvier et lors de l'occupation des camionneurs, qui ont tenu Ottawa en otage pendant des semaines.

    Le Canada et les États-Unis connaissent depuis longtemps des mouvements de haine similaires et interreliés, par exemple les groupes prônant la suprématie blanche ou les groupes antigouvernements. Ces dernières années, nous avons vu des organisations haineuses et paramilitaires américaines, comme le groupe néonazi The Base, le groupe antigouvernement Three Percenters, les Proud Boys, un groupe misogyne et raciste, et d'autres, s'établir des deux côtés de la frontière. Puisque ces organisations cherchent à infiltrer les institutions clés, nos deux pays sont aux prises avec la présence d'extrémistes dans les forces armées et la police, quoique à divers degrés.

    Aux États-Unis et dans d'autres pays, des personnalités politiques et des influenceurs sur les médias sociaux qui ont énormément de portée sur Internet — je pense en particulier à l'ancien président Donald Trump — ont légitimé les idées haineuses et les autres idées extrémistes en les insérant dans le discours politique général et en légitimant les pensées intolérantes et marginales des deux côtés de la frontière. Les études montrent que la campagne et les politiques de Trump ont galvanisé les idéologies et les mouvements de la suprématie blanche au Canada, et son soutien au convoi des camionneurs, avec d'autres personnalités des médias comme Tucker Carlson, a sans aucun doute contribué à l'arrivée massive de dons américains pour l'occupation des camionneurs.

    En plus du rôle clé que jouent les médias sociaux, un facteur plus systémique contribuant à l'extrémisme est l'accroissement de la diversité démographique dans les deux pays; compte tenu des récits sur la suprématie blanche, quoique différents dans les deux pays, ce phénomène alimente une rhétorique nostalgique voulant que le prospère passé blanc est en train d'être effacé et reconstruit intentionnellement avec des communautés qui n'y ont pas leur place. Les mouvements qui préconisent ces notions vont probablement se solidifier au cours des années à venir, puisqu'ils s'appuient sur un fondement historique et jouissent d'une sympathie que les autres mouvements extrémistes n'auront jamais. C'est pour cette raison qu'il est de la plus grande importance de s'y opposer.

    Si je puis, j'aimerais formuler quelques recommandations; une liste plus longue figure dans notre témoignage écrit.

    Nous ne pourrons pas régler ce problème grandissant sans nous attaquer aux médias sociaux en ligne et à l'espace financier. Sans une loi nationale musclée, les sociétés de technologie ne modifieront pas leurs pratiques. Plus important encore, les sociétés de technologie doivent être tenues responsables dans toutes les langues, et pas seulement l'anglais américain. Une démocratie souveraine ne peut s'épanouir lorsqu'elle côtoie de si grands espaces non gouvernables. La plupart des études sur l'impact des médias sociaux sur nos démocraties et nos sociétés proviennent de la société civile et s'intéressent surtout aux États-Unis.

    Il faudrait financer des études indépendantes sur les méfaits en ligne. Nous devrions accroître la coopération transfrontalière, en particulier en ce qui concerne les voyages transnationaux, l'échange de renseignements et l'évaluation des menaces. Nous devrions mettre intégralement en œuvre les engagements liés à l'Appel de Christchurch, dont le Canada a été l'un des premiers signataires. Nous devrions adopter et appliquer des politiques robustes pour lutter contre l'extrémisme dans les forces armées et les forces policières au moment du recrutement et du service actif ou chez les vétérans.

    Enfin, les mouvements extrémistes sont encouragés quand des personnes influentes adoptent leurs idées. Ils peuvent aussi être découragés quand le public les rejette et que les gens condamnent publiquement et avec force la haine, l'extrémisme et la désinformation chaque fois que c'est possible.

    J'espère que ces suggestions vous seront utiles.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer le premier tour; mes collègues autour de la table ont des questions pour vous.

    Nous commençons par M. Lloyd.

    Vous avez six minutes, monsieur. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Balgord, du Canadian Anti-Hate Network.

    Monsieur Balgord, diriez-vous que votre organisme est objectif?

    Nous affichons fièrement nos partis pris. Nous sommes fiers de lutter contre le fascisme, et nous ciblons surtout l'extrême droite. Nous ciblons l'extrême droite parce que, si vous discutez avec n'importe quel chercheur ou expert sur les menaces pour la sécurité nationale, il vous dira que les menaces et l'extrémisme violent à caractère idéologique sont surtout aujourd'hui le fait des groupes d'extrême droite.

    Merci.

    Je vous remercie de votre honnêteté, monsieur Balgord. C'est important. Je n'essaie pas de minimiser le travail que vous faites.

    Je viens d'une région où, l'été dernier, une église centenaire a été incendiée. Des dizaines de personnes ont dû être évacuées d'un immeuble d'appartements tout près, qui a failli brûler lui aussi, et des dizaines de personnes auraient pu mourir, mais on n'en parle tout simplement pas au Canada. Je comprends que votre organisme n'a pas le mandat de parler de ce genre de choses, parce que, comme vous l'avez dit, vous vous intéressez avant tout à l'extrême droite.

    Durant les manifestations du convoi, votre directeur exécutif — je crois que c'est son titre —, Bernie Farber, a publié un gazouillis avec une photo d'un dépliant antisémite absolument affreux. Il a prétendu que c'était une photo d'un dépliant qui circulait à Ottawa entre les camionneurs qui manifestaient. Après enquête, il a été établi que cette même photo exactement avait été prise à Miami, en Floride, des semaines avant le début des manifestations.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi le directeur exécutif de votre organisme prétendait que cette photo circulait pendant les manifestations alors que, en vérité, c'était une photo qui provenait d'un tout autre pays et qui datait de plusieurs semaines avant les manifestations?

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de parler de cet incident.

    Tout d'abord, c'était le président de notre conseil d'administration. Le directeur exécutif, c'est moi. J'étais dans la chaîne de courriels qui a mené à la publication de ce gazouillis. Ce qui est arrivé, c'est que quelqu'un à Ottawa a communiqué avec nous, a dit qu'il avait vu ce dépliant y circuler, et nous a envoyé la photo. À ce moment‑là, M. Farber ne savait pas que la photo elle-même venait d'une source américaine.

    Ce que la personne avait essayé de dire à notre organisme, c'était qu'elle avait vu le dépliant, mais elle a envoyé une photo prise aux États-Unis. Nous avons commis une erreur en ne disant pas plus clairement d'où venait la photo. Ce que la personne voulait nous dire, c'était qu'elle avait vu le même dépliant à Ottawa.

    Merci.

    Donc, vous n'avez rien, sauf des ouï-dire selon lesquels ce dépliant était distribué à Ottawa, ai‑je bien compris?

    Oui. Quelqu'un sur le terrain nous a envoyé de l'information, et notre président a publié l'information.

    Je dirais que nous avons vu des messages très similaires à Toronto. Il y avait quelqu'un, un homme-sandwich, qui véhiculait essentiellement le même message.

    Passons à un autre sujet. Nous parlions de la manifestation à Ottawa, mais je vous remercie de ces éclaircissements.

    Vous avez fait des allégations assez dérangeantes au sujet de l'éventualité d'un attentat terroriste, d'un incident de violence de masse. Je crois que nous nous réjouissons tous que cela ne soit pas survenu pendant ces manifestations, et je crois que cela démonte en quelque sorte l'argument prôné par beaucoup d'organismes, y compris le vôtre, voulant que cette manifestation était motivée par la violence, par un désir de commettre des actes violents. Le fait est que nous n'avons vu aucun attentat terroriste ni incident de violence de masse, et cela mine un peu ce que vous dites.

    Vous avez fait un lien avec la manifestation United We Roll, à Ottawa en 2018, je crois... Il y a beaucoup de gens dans l'Ouest du Canada qui se préoccupent de la tarification du carbone, des pipelines qui sont bloqués... Selon vous, comment peut‑on établir un lien entre le suprématisme blanc et le fascisme et les gens qui veulent protéger leurs moyens de subsistance?

    Nous ne faisons pas ce lien, et je fais toujours très attention, à chaque occasion, de souligner que ceux qui ont participé aux convois n'étaient pas nécessairement tous racistes ou nécessairement tous violents.

    Il y a une généralisation abusive voulant que cette manifestation ait été organisée par les mêmes personnes...

    Oui.

    ... et qu'il s'agit d'un complot visant à propager les idées de la suprématie blanche et du fascisme, sous le couvert des politiques liées aux pipelines et à la tarification du carbone. Avez-vous des preuves pour soutenir cette allégation?

    Si on revient au mouvement des Gilets jaunes du Canada, et il y a beaucoup de documentation là‑dessus, on trouvera des centaines d'exemples de menaces de mort et de commentaires racistes contre les musulmans. J'ai justement mentionné plus tôt le mouvement des Gilets jaunes du Canada.

    En ce qui concerne votre commentaire précédent sur les organisateurs et sur la façon dont nous pouvons faire ce genre de déclaration, j'aimerais donner l'exemple de l'un des influenceurs clés et organisateurs du convoi, Pat King, qui a dit que le mandat se terminerait seulement « sous les balles ».

    Nous savons que d'autres organisateurs avaient déjà fait des déclarations islamophobes...

    Personne n'avait jamais entendu parler de ce Pat King avant les manifestations des camionneurs à Ottawa, et maintenant, vous dites que ces personnes étaient impliquées dans les manifestations United We Roll, en 2018.

    Oui.

    Avez-vous des preuves d'un lien direct entre eux? Pouvez-vous nous fournir ces preuves, puisque c'est votre allégation?

    Bien sûr.

    En fait, Tamara Lich était une organisatrice de United We Roll, et elle était l'une des principales organisatrices du convoi. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Pat King [inaudible] à l'époque du convoi.

    Pouvez-vous envoyer au Comité un mémoire pour nous fournir ces preuves? C'est ce que vous affirmez, et je crois que je vais devoir vous croire sur parole, pour l'instant.

    Allez-vous pouvoir nous fournir par écrit ces preuves pour soutenir ces allégations?

    Oui, nous le pouvons.

    Je me ferai un plaisir de transmettre au Comité certains des articles que nous avons déjà écrits sur le sujet.

    Ces articles s'appuient-ils sur des sources principales pour soutenir cette information, ou s'agit‑il d'articles d'opinion de votre organisme qui, vous l'avez admis, n'est pas objectif?

    Répondez en 10 secondes, s'il vous plaît.

    Oui. Tout ce qui est avancé dans les articles est démontré.

    Merci.

    J'inviterais maintenant M. Chiang à prendre la parole pour six minutes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous nos témoins de leur temps et de nous faire profiter de leur expertise.

    Ma question s'adresse à M. Balgord.

    À votre avis, les organismes canadiens de sécurité nationale s'intéressent-ils suffisamment aux menaces de l'extrême droite? Dans le cas contraire, que recommanderiez-vous à ces organismes?

    Je ne connais évidemment pas le processus décisionnel de ces organismes.

    D'après ce que nous avons constaté, de l'extérieur, il semble qu'ils ont un intérêt de plus en plus grand pour l'extrémisme d'extrême droite et l'extrémisme violent à caractère idéologique qui en découle.

    Je ne peux pas répondre en détail à votre question. Il faudrait demander aux organismes de sécurité nationale eux-mêmes.

    Merci beaucoup.

    Votre organisme a‑t‑il des moyens de suivre les incidents d'extrémisme haineux?

    Comment le gouvernement fédéral pourrait‑il améliorer ses méthodes de collecte de données sur l'extrémisme, afin que nous puissions mieux comprendre et combattre ce problème?

    Nous ne recueillons pas ce genre de données nous-mêmes. Il existe deux sources pour ce genre de données au Canada.

    D'abord, il y a les statistiques sur les crimes haineux présentées par la police, mais ces statistiques sont déficientes, parce que beaucoup de données ne sont pas recueillies.

    La meilleure façon de mesurer les crimes et les incidents haineux au Canada, c'est de simplement demander aux Canadiens et aux Canadiennes s'ils ont déjà été touchés. C'est ce que nous faisons dans le cadre de l'Enquête sociale générale. Tous les cinq ans, il y a une section sur la victimisation où on demande tout simplement aux gens s'ils ont déjà été victimes d'un crime haineux, et on recueille certaines données à ce sujet. Cela nous donne le meilleur portrait de la situation actuelle au Canada, en ce qui concerne les crimes haineux.

    Respectueusement, je dirais que tous les cinq ans, ce n'est pas assez fréquent pour recueillir ce genre de données. Nous demandons depuis longtemps à Statistique Canada de recueillir annuellement ce genre de données.

    Merci, monsieur Balgord.

    Madame Perry, selon votre biographie, vous êtes la principale autorité du pays dans le domaine de l'extrémisme d'extrême droite au Canada.

    Pourriez-vous nous parler du travail que vous avez accompli dans ce domaine et nous faire part de certaines de vos conclusions sur les risques liés à l'extrême droite au Canada?

    J'étudie l'extrême droite dans le contexte canadien depuis environ 2012‑2013. J'avais aussi travaillé un peu dans ce domaine aux États-Unis, vers le milieu des années 1990 environ, mais je travaille, pour parler de façon générale, dans le domaine des études sur la haine depuis plus ou moins 30 ans maintenant.

    En 2015, nous avons publié un rapport découlant d'une étude financée par Sécurité publique Canada, et il s'agissait réellement de la première étude universitaire exhaustive visant à comprendre le phénomène de l'extrême droite au Canada. Nous avons récemment conclu une autre étude triennale, qui donne suite à cette première étude.

    Ce que nous avons conclu, dans le rapport de 2015 — et je pourrai vous le transmettre ou vous faire parvenir le livre qui en a été tiré —, c'est que, selon une estimation très prudente, il y avait environ 100 groupes actifs d'un bout à l'autre du Canada. Nous avons pu documenter, grâce à des données ouvertes, plus de 100 incidents de violence de diverses formes associés à l'extrême droite au Canada. Pour situer cela en contexte, au cours de la même période, il y a eu environ huit incidents d'extrémisme à caractère islamique, et c'est cela qui attirait toute l'attention à ce moment‑là.

    Qu'avons-nous conclu d'autre? Dans la mise à jour, nous avons constaté que, les deux ou trois dernières années, en particulier, plus de 300 groupes actifs étaient associés à l'extrême droite, pour les sept dernières années seulement, environ, nous avons évidemment compté, en date d'aujourd'hui, 26 meurtres, dont 24 lors d'assassinats collectifs, qui étaient motivés par une forme d'extrémisme d'extrême droite.

    Quelles sont les autres conclusions? Il a été question plus tôt de la notion de l'évolution démographique au sein du mouvement également. Je crois que, comme nous l'avons vu avec le convoi, ce sont des personnes plus âgées, comparativement à ce qui était observé auparavant, lorsqu'il s'agissait — pas seulement, mais surtout — d'un mouvement de jeunes — les Skinheads, les néonazis, les groupes habituels de ce genre —, mais à présent, des gens plus âgés, plus instruits, vont rejoindre ce mouvement également. Clairement, c'est un mouvement qui s'appuie beaucoup plus sur la facilité et qui est beaucoup plus disposé à utiliser les médias sociaux pour répandre — c'est très ironique —, de façon très ouverte ses messages.

    Merci, madame Perry.

    Ensuite, avez-vous des recommandations pour le Comité, sur des façons de déradicaliser les gens qui ont des idées extrémistes? Comment pouvons-nous amener les gens à sortir des groupes extrémistes, une fois qu'ils les ont rejoints? Comment pouvons-nous empêcher les gens de se joindre à ces groupes en premier lieu?

    Ces questions sont très simples, je crois.

    En ce qui concerne la déradicalisation, cette expression soulève beaucoup de controverses. Vous pouvez faire sortir les gens de ce mouvement, mais cela ne veut pas nécessairement dire, même s'ils n'appartiennent plus au mouvement, qu'ils ont renoncé à leurs messages. Parfois, ces messages les accompagnent encore longtemps, mais au moins, ils vont cesser de les répandre et de commettre des actes de violence ou de harcèlement.

    Pouvez-vous conclure en 10 secondes, s'il vous plaît?

    Il y a un certain nombre d'organismes qui sont voués à cette tâche, c'est‑à‑dire à la fois lutter contre l'engagement dans le mouvement et aider les gens à en sortir... Je pense à l'organisme Life After Hate et aux programmes de sortie, ce genre de choses.

    Merci beaucoup.

    J'inviterais maintenant Mme Michaud à prendre la parole pour six minutes.

    C'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais m'adresser à M. Balgord.

    Dans un article de septembre dernier sur les manifestations durant la campagne électorale, vous mentionniez que les groupes de manifestants organisaient leurs activités par l'entremise de groupes en ligne, notamment sur des plateformes comme Facebook. J'imagine que c'est un peu la même chose qui s'est passée dans le cas du « convoi de la liberté ». Vous en avez parlé un peu plus tôt.

    Pensez-vous que les plateformes telles que Facebook en font suffisamment avec leurs politiques de services pour contrer ces activités? Selon vous, est-ce qu'elles facilitent l'organisation des groupes haineux?

    Grâce à toutes les données réunies sur les dénonciateurs et fournies par les dénonciateurs eux-mêmes qui ont expliqué comment cela fonctionne dans les coulisses, chez Facebook, nous savons, de façon assez conclusive, que ces plateformes ont cerné les problèmes comme la polarisation et les discours haineux. Toutefois, quand ils proposent des solutions, les cadres refusent qu'elles soient mises en œuvre parce que cela nuirait à la mobilisation, ou alors ils réalisent que certaines des choses qu'ils font pour accroître la mobilisation contribuent en fait à alimenter la polarisation. Malgré tout, ils vont de l'avant avec ces décisions, parce que pour eux, la mobilisation, c'est de l'argent. Les plateformes comme Facebook et Twitter ont un incitatif inhérent à alimenter la mobilisation, coûte que coûte.

    Donc, non, ces plateformes n'en font pas assez pour lutter contre ces phénomènes. Je sais que le gouvernement étudie présentement un projet de loi sur la sécurité en ligne. Cela aurait pu être très efficace il y a cinq ans. Cela va tout de même être efficace aujourd'hui, et c'est quelque chose d'important à faire, parce que, quand les gens sont attirés par l'extrémisme violent à caractère idéologique, par les organisations d'extrême droite ou par les théories du complot sur la COVID, ils ne commencent pas sur des plateformes étranges et marginales comme Telegram. Ils commencent sur les Facebook et les Twitter de ce monde.

    Si on peut empêcher les gens de consulter ces fausses informations et ces désinformations, alors on peut aider beaucoup de familles dont la grand-mère, l'oncle ou la tante a plongé dans cet univers parallèle qui crée beaucoup de problèmes.

    Il y a toujours énormément de choses que nous pouvons faire par rapport à ces plateformes, mais nous devons changer les incitatifs. Nous devons faire en sorte qu'elles choisissent d'agir responsablement.

    Ces plateformes ont eu 10 ans pour comprendre comment le faire par elles-mêmes. Malheureusement, personne n'aime vraiment l'idée que le gouvernement intervienne pour dire à l'industrie quoi faire. Tout le monde rechigne à cela, ici et là, mais nous n'avons pas le choix, parce que, franchement, le statu quo est insoutenable.

     Merci.

    J'aime particulièrement la façon dont vous avez conclu vos propos. Personne n'aime que le gouvernement s'ingère dans ce genre de choses, mais on ne peut pas toujours compter sur la bonne foi des organisations.

    Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire, selon vous? Pensez-vous que la législation européenne adoptée récemment concernant les contenus problématiques sur les grandes plateformes pourrait être une bonne solution pour le Canada? Devrait-on adopter ce genre de modèle ici?

    D'après ce que j'en sais, aucune loi dont le but était d'atténuer les méfaits sur Internet n'a vraiment changé les choses pour les victimes. Je veux dire, les plateformes peuvent bien donner des exemples et dire qu'elles ont fait ceci ou cela, mais je suis prêt à dire que, si vous posez la question aux gens qui utilisent ces plateformes, ils diront qu'ils ne voient pas vraiment de différence en ce qui concerne leur sécurité ou la façon dont ils perçoivent les plateformes.

    Bien sûr, il y a de l'opposition quand on essaie de faire quoi que ce soit à propos des méfaits sur Internet, alors je crois que nous devrions passer à un autre modèle. Je ne crois pas que nous devrions avoir un modèle compliqué dont le but est de censurer ou de supprimer certains éléments de contenu. Je crois que nous devrions avoir un modèle fondé sur un ombudsman.

    L'idée de base, c'est qu'avec un ombudsman — une entité de réglementation qui dispose de beaucoup de ressources et de pouvoirs d'enquête —, on peut défoncer les portes de Facebook pour prendre ses disques durs... J'exagère un peu, mais nous savons que ces plateformes nous cachent des données et mentent aux journalistes, c'est pourquoi nous avons besoin de pouvoirs d'enquête vastes pour enquêter sur elles.

    Je crois que cet ombudsman devrait pouvoir formuler des recommandations sur ces plateformes, au sujet de leurs algorithmes et d'autres choses du genre. Ce serait très similaire à ce que leurs propres employés veulent faire, dans les coulisses. Par exemple, s'ils apprennent que quelque chose favorise la polarisation et la mobilisation négative et alimente les discours haineux, ils peuvent proposer de faire ceci au lieu de cela, ou de mettre quelque chose en place comme mesure provisoire.

    Si nous avions un ombudsman qui pouvait regarder sous le capot et formuler des recommandations visant ces plateformes, ce serait l'approche à prendre. Si les plateformes ne veulent pas suivre ces recommandations, nous croyons qu'un ombudsman devrait pouvoir porter plainte devant un tribunal. Le tribunal pourrait examiner la recommandation de l'ombudsman au regard des dispositions de la Charte. Si le tribunal décide que la mesure est valable et conforme à la Charte, alors il peut rendre une ordonnance et, si les plateformes ne s'y conforment pas, elles s'exposent à une lourde amende.

    C'est une approche beaucoup plus flexible, parce que cela veut dire que toutes les discussions que nous pourrions avoir au sujet de la liberté d'expression et des discours haineux, etc., ne relèvent plus du gouvernement, mais plutôt de divers intervenants qui se présentant devant un tribunal et un juge. C'est cette approche qui nous permettrait d'aller de l'avant, parce qu'elle a une certaine flexibilité. Nous pouvons mettre cela en place dès maintenant et renvoyer certaines de ces discussions, pour que cela se fasse au bon endroit, devant les tribunaux.

    Je ne peux m'empêcher de prendre le temps qu'il me reste pour vous poser une question sur le récent achat de Twitter par Elon Musk.

    On sait que l'algorithme joue un grand rôle sur ce genre de plateformes dans la propagation de la désinformation et des contenus haineux. Ce matin, j'ai lu dans les médias que le troll le plus riche de la terre s'est emparé de ce média social et qu'il veut rendre l'algorithme public. Qu'en pensez-vous? Doit-on s'inquiéter de cela?

    C'est un excellent exemple, qui montre comment une foule de personnes qui ne croient pas véritablement à la liberté de parole et d'expression se cachent derrière ces arguments.

    Nous savons qu'Elon Musk, personnellement, essaie de censurer ou de poursuivre les gens qui disent des choses qui lui déplaisent. C'est très préoccupant de savoir qu'une personne comme lui va avoir autant de pouvoir sur une plateforme sociale que nous utilisons tous les jours et que nous devons utiliser pour notre travail.

    Il vous reste 10 secondes, s'il vous plaît.

    Donc, non, je crois que c'est catastrophique, mais je ne sais pas ce que nous pouvons y faire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'inviterais maintenant M. MacGregor à prendre les dernières six minutes du premier tour.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui viennent en aide au Comité dans le cadre de notre étude.

    Monsieur Balgord, je crois que je vais commencer par vous. Au sujet d'Elon Musk, je lisais quelques-uns de ses gazouillis. Il y en a un qui m'a accroché: il a dit que Twitter était en quelque sorte la prochaine mouture de la « place publique », et que c'était donc important, dans cet espace numérique, de protéger la capacité des gens à exprimer leurs opinions et de défendre la liberté de parole.

    Je crois que le problème principal sur toutes sortes de plateformes des médias sociaux, c'est qu'elles permettent aux utilisateurs de se cacher sous le couvert de l'anonymat. Par exemple, je ne pourrais pas tout simplement commencer à crier des obscénités en public ou à prononcer des discours haineux contre des groupes identifiables, parce que je vais être tenu responsable. Les gens vont voir qui je suis. Je serais tenu responsable de mes actes. Mais le couvert de l'anonymat est très présent dans un grand nombre de médias sociaux. Il y a aussi les problèmes liés aux faux comptes, aux usines à trolls, aux fermes à bot informatique, etc.

    Jusqu'ici, les sociétés de médias sociaux ont lamentablement échoué à s'attaquer à ce problème, alors peut-être pourriez-vous nous dire si, selon vous, l'ombudsman que vous avez mentionné devrait ou non remplir ce rôle et s'attaquer à ce problème? Peut-être pourriez-vous approfondir un peu le sujet.

    Sur la question de l'anonymat, je pense que votre diagnostic est tout à fait correct. Dans un sens, notre espace public est plus social et plus démocratique. Si vous allez dans votre Starbucks ou Tim Hortons local ou peu importe et que vous débitez ce genre de choses, vous pourriez être tenu socialement responsable de ce que vous dites, alors que vous ne l'êtes pas, en ligne. Bien sûr, il y a maintenant les entreprises de médias sociaux qui ne sont pas du tout un espace démocratique. Elles peuvent prendre des décisions unilatérales sur les personnes qui pourront s'exprimer, et comment et quand.

    Concernant l'anonymat, je comprends tout à fait votre point quand vous dites que les gens sont plus susceptibles d'envoyer des trolls et d'être violents quand ils le font dans l'anonymat. Cependant, on devrait peut-être envisager le cas d'un adolescent transsexuel que ses parents ne soutiennent pas et qui cherche à communiquer avec une communauté en ligne. Pour lui, l'anonymat est une sécurité, tout comme ça l'est pour les femmes qui fuient peut-être une situation de violence familiale et qui veulent faire partie d'un réseau social en ligne. Dans certains cas, l'anonymat est absolument la chose la plus précieuse pour les gens vulnérables. Également, dans le cas des personnes à l'étranger, quand elles sont victimes d'une véritable persécution directe par le gouvernement, l'anonymat est la seule chose qui assure leur sécurité.

    Je ne pense donc pas que supprimer l'anonymat sur Internet est nécessairement la solution, car il y a tous ces cas où il y a des conséquences involontaires sur des gens qui ont besoin d'être en sécurité.

    Je vous remercie d'avoir soulevé ce point. Je pense qu'il est très juste d'en tenir compte. On devrait peut-être se concentrer exclusivement sur le contenu.

    J'aimerais adresser ma prochaine question aux responsables du Global Project Against Hate and Extremism.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'il faut agir avec les entreprises de médias sociaux de façon « musclée ». Dans de précédents témoignages devant notre comité, d'autres témoins ont un peu parlé de la façon dont les groupes d'extrême droite et les groupes extrémistes utilisent différents moyens pour monétiser leur haine. Par exemple, ils peuvent se servir de plateformes comme Amazon et Etsy pour vendre des accessoires et collecter des fonds de cette façon.

    Étant donné le travail que fait votre organisation, pourriez-vous dire à notre comité quelque chose sur ce sujet particulier qui pourrait nous aider à formuler des recommandations au gouvernement fédéral?

    Je pourrais peut-être éclaircir la question. Êtes-vous en train de parler de leur capacité à collecter des fonds sur certaines de ces plateformes en ligne?

    Oui. Nous avons vu des exemples où ils collectent des fonds en vendant des accessoires sur diverses plateformes. Pourriez-vous nous éclairer sur ce sujet particulier?

    Les plateformes comme Amazon et eBay ont mis en place des règles interdisant la vente d'articles qui atteignent un certain seuil pour ce qui est d'inciter à la haine et à la violence. La difficulté, c'est que ces règles ne sont pas toujours bien appliquées. Je pense que, lorsque l'on parle d'établir des règles ou de créer des lois pour lutter contre cela, le réel défi est leur application.

    Nous voyons cela dans les entreprises elles-mêmes. Elles ont des règles. Twitter, Facebook, YouTube ont toutes des règles relatives au contenu qui peut être diffusé sur leurs plateformes, mais il est question de l'application. Les règles ne sont pas appliquées de manière uniforme. Elles sont mal appliquées. Il n'y a pas assez de personnel. Il n'y a pas suffisamment de compétences culturelles et linguistiques pour le faire.

    Je pense donc qu'il s'agit de l'application. C'est le muscle dont nous parlions dans notre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, je viens de regarder l'heure et, si je divise par deux le temps de parole de chacun pendant la seconde série de questions, nous finirons à l'heure. Faisons comme cela.

    J'inviterais maintenant Mme Dancho à prendre la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Perry, vous parliez de la désinformation et des théories du complot des gens qui interviennent en ligne. Vous avez dit qu'ils étaient « associés à la droite », au Canada. Sachez que je suis conservatrice. Je me considérerais comme faisant partie du mouvement de droite. Je ne suis pas d'accord avec votre description.

    Je ne sais pas si vous vous êtes mal exprimée ou si vous vouliez vraiment dire que les éléments extrémistes font partie de la droite. J'aimerais que vous le précisiez aux fins du compte rendu, si vous le voulez bien.

    Il y a ici deux aspects. Je parlais principalement de l'extrémisme. Je dois également souligner qu'il y a des théories du complot autant à gauche qu'à droite, mais certaines semblent être particulièrement associées à l'extrême droite dans le contexte canadien.

    Merci de cet éclaircissement. Je suis d'accord pour dire qu'il semble y avoir des théories du complot d'un bout à l'autre du spectre. Nous devons certainement y prêter une attention particulière.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Balgord. Vous avez dit que vous étiez préoccupé par les algorithmes et la façon dont ils encouragent l'extrémisme et par ce que nous voyons ou ce qui apparaît sur nos plateformes de médias sociaux. Une des choses importantes dont Elon Musk a parlé au sujet de Twitter, c'est qu'il faut rendre les algorithmes plus publics, de sorte que nous comprenions pourquoi nous voyons ce que nous voyons. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que c'est une bonne idée?

    Oui. C'est en fait une chose que je soutiendrais.

    Excellent.

    Vous avez également parlé de la plateforme de la place publique en général et des bots. Elon Musk a également beaucoup parlé de régler le problème des bots. Pensez-vous que les bots encouragent eux aussi la polarisation, et que l'idée d'Elon Musk à cet égard est une bonne idée?

    Oui, les bots font en quelque sorte deux choses. Premièrement, ils peuvent être utilisés comme une arme par des acteurs ne relevant pas de l'État pour exacerber les conflits sociaux dans les pays. Bien sûr, c'est une chose que nous ne voulons pas que fassent des acteurs relevant de l'État étrangers. La seconde chose qu'ils font, évidemment, c'est plus du marketing-détournement, pour arnaquer les gens et faire de l'argent.

    Aucune de ces deux utilisations n'est bonne. Bien sûr, nous voudrions que les bots soient supprimés de la plateforme. Aujourd'hui, les entreprises de médias sociaux font des efforts considérables pour supprimer les comptes des bots, mais elles n'ont pas beaucoup de succès. Des améliorations à cet égard seraient les bienvenues.

    Vous avez dit être préoccupé parce qu'Elon Musk intentait peut-être des poursuites — je ne connais pas le contexte —, contre ceux qui l'auraient peut-être diffamé, ou qu'il les a peut-être accusés de diffamation. Je suppose qu'il s'agit de contextes où des personnes ont attaqué son entreprise ou sa réputation. Considérez-vous cela comme étant différent du fait qu'il veuille protéger la liberté d'expression sur une place publique numérique? Personnellement, je considère que c'est différent.

    Veuillez répondre en 10 secondes.

    Je dirais simplement ceci. Nous considérons que ses commentaires sur la liberté d'expression sont peut-être préoccupants, car son avis personnel sur la liberté d'expression et celui qu'il exprime publiquement au sujet de la plateforme semblent contradictoires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKinnon, je vous donne maintenant la parole, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par vous, madame Via. Une grande partie des témoignages aujourd'hui étaient axés sur l'extrémisme de droite. Je me demande si vous pourriez nous parler des autres aspects de l'extrémisme dont nous pourrions nous préoccuper et que nous devrions connaître.

    Voulez-vous dire des aspects autres que l'extrémisme de l'extrême droite?

    Oui. Nous nous sommes beaucoup concentrés sur l'extrémisme de droite, mais Mme Perry a dit qu'il est présent partout. Je me demande s'il y a d'autres aspects généraux ou des catégories dont nous devrions avoir connaissance et dont nous devrions tenir compte.

    Il y a certainement eu dans l'extrême gauche des incidents liés à l'extrémisme, touchant en particulier la protection du climat et des animaux. Mais c'est beaucoup moins important aujourd'hui que ça ne l'était dans les années 1990. Les incidents et la violence que nous observons aujourd'hui proviennent essentiellement des éléments extrémistes de l'extrême droite. C'est pour cela que nous nous concentrons là‑dessus; parce qu'il s'agit de la source principale.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'aimerais également poser la même question à Mme Perry. Pourriez-vous s'il vous plaît nous parler davantage de la nature de l'extrémisme et nous dire s'il y a d'autres catégories dont nous devrions avoir connaissance et dont nous devrions tenir compte?

    Ma réponse sera très similaire à celle de Mme Via, dans le sens où la nature et la portée de la violence de la part des autres secteurs, dans le contexte canadien, en particulier, ne sont rien par rapport à ce que nous voyons de la part de l'extrême droite. J'ai donné tout à l'heure quelques exemples sur les meurtres de masse qu'il y a eu au Canada et dans le monde entier.

    Encore une fois, dans le contexte canadien en particulier, il s'agit réellement de la principale menace pour ce qui est de la violence, mais également pour ce qui est de la visibilité et de l'étendue de leurs tentatives de recruter et d'étendre leurs discours dans toute la nation.

    Merci. Je crois que mon temps est écoulé.

    J'inviterais tout de suite Mme Michaud à prendre la parole, pour une minute et demie.

    Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Perry, vous faites partie d'un groupe de chercheurs. Avez-vous des données de recherche sur les facteurs sociaux, familiaux ou individuels associés à l'émergence des groupes extrémistes au Canada?

    Savez-vous, ou êtes-vous en train de découvrir, quelles sont les causes les plus profondes de l'émergence de tels groupes dans le contexte canadien?

    Je suis sociologue de formation, donc la plus grande partie du travail que je fais consiste à étudier le contexte dans lequel les crimes haineux découlent de l'extrémisme. Cependant, j'ai travaillé avec quelques collègues, en particulier des services à la famille de Yorktown, qui adoptent une approche très différente. C'est une approche qui vise à examiner ce qu'est le cercle concentrique.

    Quelles sont les difficultés individuelles que pourraient vivre les personnes vulnérables? Quel est leur contexte familial? Quel est le contexte général de leurs pairs? Quel est le contexte général de la société? Nous examinons les façons dont tous ces éléments se recoupent.

    Je pense que vous auriez avantage à communiquer avec cette organisation.

    Pensez-vous que la pandémie de la COVID‑19 a exacerbé ces comportements chez des personnes qui étaient peut-être déjà susceptibles de s'engager dans ce genre de mouvement?

    Encore une fois, on retrouve cela aux deux bouts du spectre pour ce qui est de l'augmentation de l'anxiété des personnes...

    Veuillez donner une réponse en 10 secondes, s'il vous plaît.

    ... et d'exacerber la polarisation qui alimente l'extrémisme de droite. On leur sert les théories du complot contre les Asiatiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, vous avez une minute et demie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresserais peut-être la seule question que j'ai à Mme Perry.

    Bon nombre de choses que nous envisageons, en matière de politique, sont essentiellement de nature réactive; je m'intéresse donc davantage au bout proactif du spectre. Comment pourrions-nous répondre de manière appropriée aux plaintes légitimes des gens et à leurs frustrations quant à la façon dont les choses se passent en ce moment dans la vie?

    De plus, en ce qui concerne nos jeunes, nous savons que l'éducation relève essentiellement du domaine provincial, mais auriez-vous des recommandations que notre comité pourrait soumettre à l'échelon fédéral afin de s'assurer que les jeunes canadiens soient au courant des discours que les groupes radicaux et extrémistes utilisent? Connaissez-vous des stratégies que nous pourrions utiliser à l'échelon fédéral pour les contrecarrer?

    Merci de me donner la possibilité de répondre à cette question. C'est une chose dont je parle énormément, à savoir la capacité du gouvernement fédéral à soutenir les efforts des organismes communautaires et de la société civile qui font une grande partie de ce travail sur le terrain.

    Qu'il s'agisse de travailler en partenariat avec des commissions scolaires ou avec certains enseignants pour élaborer des programmes, ou qu'il s'agisse d'élaborer des programmes qui pourraient être offerts dans la collectivité dans le cadre de partenariats avec d'autres groupes communautaires, pour moi, l'essentiel est de renforcer la capacité des organismes communautaires au moyen d'une expertise dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lloyd, c'est à vous, monsieur, pour deux minutes et demie.

    Ma question s'adresse à Mme Via. Dans vos recommandations, vous avez parlé de la surveillance et du recrutement de membres des forces armées, en particulier de l'aspect de la question qui concerne les anciens combattants. Recommandez-vous que le Comité propose au gouvernement de surveiller proactivement les activités politiques des anciens combattants du Canada?

    Pourriez-vous clarifier ce que vous vouliez dire?

    Non, ce n'est pas ce que je recommandais.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que les programmes qui sont mis en place devraient concerner les militaires et les policiers à toutes les étapes de leur carrière, y compris les anciens combattants. Ces derniers sont vulnérables au recrutement par des organisations extrémistes en raison de leur expérience et des tactiques qu'ils ont apprises, souvent liées aux armes et à la fabrication de bombes. Ils doivent être protégés contre ce recrutement.

    Je vous remercie d'avoir clarifié cela.

    Je me questionne sur l'utilisation de votre terme « vulnérable ». J'ai l'impression qu'il serait plus exact de dire qu'ils sont des cibles désirables. Selon vous, qu'est‑ce qui en fait des cibles vulnérables?

    Voulez-vous dire que les anciens combattants ont quelque chose d'intrinsèque en eux qui les rend plus susceptibles d'être recrutés par ces organisations?

    Je pense qu'ils sont à la fois des recrues désirables et des personnes vulnérables. Certaines études ici, aux États-Unis, et une partie du travail que nous avons réalisé montrent que lorsque les membres en service actifs se séparent des forces armées, il y a une période de transition, en particulier si la séparation a eu quelque chose de désagréable au cours de cette période. Il y a aussi un sentiment de communauté, le sentiment de faire partie de quelque chose et le sentiment de protéger votre pays. Ce sont des choses qui peuvent rendre un ancien combattant, dans ce cas, vulnérable.

    Dans le temps qu'il me reste, diriez-vous qu'une bonne recommandation serait que le gouvernement devrait rechercher de meilleures façons de garder les anciens combattants intégrés dans leur communauté militaire et d'améliorer leur transition afin de réduire au minimum la menace que ce recrutement puisse se produire? Est‑ce une recommandation que vous proposeriez?

    Veuillez répondre en 10 secondes, s'il vous plaît.

    Oui.

    Il reste neuf secondes. Je vais les économiser.

    Madame Damoff, vous allez nous conduire à la fin de l'heure et à la fin de cette partie de notre réunion. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Perry, encore une fois, merci d'être venue devant notre comité aujourd'hui. C'est merveilleux d'avoir votre point de vue.

    Lors de votre dernière comparution devant le comité de la sécurité publique, vous avez parlé de la montée du mouvement de l'incel. Je me demande si vous pourriez nous renseigner sur cela et sur le rôle que le mouvement de l'incel joue au sein de l'EVCI.

    Si nous pensons à l'EVCI, cela comprend l'extrémisme fondé sur le sexe, donc l'incel en fait certainement partie. Cependant, il y a aussi une certaine intersection, très souvent, entre l'incel et ce que nous pourrions considérer comme des éléments plus traditionnels de l'extrême droite — même les groupes suprémacistes blancs, par exemple — en ce sens qu'il y a aussi une misogynie innée et une fascination traditionnelle ou un engagement envers les rôles sexués traditionnels et les valeurs de genre dans de nombreux éléments de l'extrême droite. Ils trouvent, je pense, une affinité naturelle entre eux.

    Nous constatons une augmentation de l'activité des incels, qu'ils soient liés ou non à des groupes d'extrême droite, mais nous constatons aussi, heureusement, une augmentation de la recherche dans ce domaine, ce qui nous aide à comprendre à la fois les particularités et les ressemblances avec l'extrême droite.

    Y a‑t‑il quelque chose que le gouvernement devrait faire? Vous avez parlé de la recherche, mais y a‑t‑il quelque chose que nous puissions faire pour contrer la montée du mouvement de l'incel?

    Encore une fois, tout cela revient à ce que je disais plus tôt sur le fait d'appuyer une partie de l'excellent travail qui est réalisé à l'échelle communautaire. C'est un domaine d'intervention important.

    Je me réjouis que le genre soit inclus dans la compréhension de l'EVCI. Je pense que cela contribue grandement à renforcer notre reconnaissance, en tant que société, que la violence contre les femmes et les personnes qui rejettent les normes de genre fait également partie de ce continuum de haine, d'hostilité et de violence.

    Il me reste 15 secondes. Je crois que je vais vous les rendre, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Tout le monde s'est montré généreux avec son temps ce matin, en particulier les témoins. Au nom du Comité et de tous les parlementaires, je tiens à vous remercier d'avoir apporté toute cette expérience à un sujet très important que le Comité étudie actuellement et en votre nom. Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, nous allons maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes afin de changer les groupes d'intervenants et de faire une petite pause. Nous verrons tout le monde dans cinq minutes.

    Nous reprenons les travaux.

    Mesdames et messieurs, nous sommes prêts à reprendre avec notre deuxième groupe de témoins. Pour la deuxième heure, nous accueillons Ilan Kogan, scientifique des données à Klackle. Nous recevons Rachel Curran, gestionnaire responsable des politiques publiques à Meta Canada, et David Tessler, gestionnaire responsable des politiques publiques, tous les deux de Meta Platforms. Nous accueillons Michele Austin, directrice, Politiques publiques pour les États-Unis et le Canada, de Twitter inc.

    Je voudrais inviter nos témoins à présenter une déclaration liminaire de cinq minutes maximum. Je vais commencer par M. Kogan.

    Monsieur Kogan, la parole est à vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je tiens à vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui à discuter de l'intelligence artificielle et de la réglementation des médias sociaux au Canada.

    Je vais commencer par une observation souvent citée: « Pour chaque problème complexe, il existe une solution claire, simple et inadaptée. »

    Le Canada n'est pas le premier pays à réfléchir à la meilleure façon d'assurer la sécurité sur Internet. En 2019, par exemple, le Parlement français a adopté la loi Avia, un projet de loi très semblable à la législation sur les méfaits en ligne sur laquelle le gouvernement canadien s'est penché l'an dernier. Le projet de loi exigeait que les plateformes de médias sociaux retirent de leurs plateformes le « contenu manifestement illégal », y compris les discours haineux. Sous peine d'importantes sanctions pécuniaires, les fournisseurs de service ont dû retirer les discours haineux dans les 24 heures suivant leur notification. Fait remarquable, la Cour constitutionnelle française a annulé la loi, estimant qu'elle constituait une atteinte excessive à la liberté d'expression.

    Or, les lois sur les discours haineux de la France sont beaucoup plus strictes que celles du Canada. Pourquoi cette extension apparemment mineure de la loi sur les discours haineux à la sphère en ligne a‑t‑elle franchi la ligne constitutionnelle? La réponse est ce que les spécialistes des droits de la personne appellent la « censure collatérale ». La censure collatérale est le phénomène par lequel, si une entreprise de médias sociaux est punie pour les propos de ses utilisateurs, la plateforme va les censurer à outrance. Lorsqu'il existe une possibilité, même minime, qu'un discours soit illégal, l'intermédiaire va pécher par excès de prudence et censurer le discours, parce que le coût du défaut de supprimer du contenu illégal est trop élevé. La Cour constitutionnelle française refusait d'admettre l'effet restrictif de la loi sur l'expression juridique.

    Le risque de censure collatérale dépend de la difficulté pour une plateforme de distinguer le contenu légal du contenu illégal. Certaines catégories de contenu illégal sont plus faciles à repérer que d'autres. En raison de l'échelle, la plupart des modérations de contenu sont effectuées à l'aide de systèmes d'intelligence artificielle. Il est relativement facile pour un tel système de reconnaître la pornographie juvénile, mais pas les discours haineux.

    Il faut savoir que plus de 500 millions de gazouillis sont publiés chaque jour sur Twitter. De nombreux gazouillis apparemment haineux sont en fait des contre-discours, des reportages ou des œuvres d'art. Les systèmes d'intelligence artificielle ne peuvent pas distinguer ces catégories. Les examinateurs humains ne peuvent pas non plus faire ces évaluations avec précision en quelques secondes. Étant donné que Facebook demande aux modérateurs de privilégier la suppression, de manière contre-intuitive, en ligne, le discours des groupes marginalisés peut être censuré par ces efforts de bonne foi pour les protéger. C'est pourquoi tant de communautés marginalisées se sont opposées à la législation proposée sur les méfaits en ligne dévoilée l'an dernier.

    Permettez-moi de vous donner un exemple tiré de l'époque où je travaillais au Conseil de surveillance, la cour suprême qui modère le contenu sur Facebook. En août 2021, après la découverte tragique de tombes non marquées à Kamloops, en Colombie-Britannique, un utilisateur de Facebook a publié une photo artistique portant le titre « Tuez l'Indien, sauvez l'homme », ainsi qu'une description connexe. Sans qu'aucun utilisateur ne se soit plaint, deux des systèmes automatisés de Facebook ont identifié le contenu comme pouvant contrevenir aux politiques de Facebook en matière de discours haineux. Un examinateur humain dans la région Asie-Pacifique a ensuite déterminé que le contenu était interdit et l'a supprimé. L'utilisateur a interjeté appel. Un deuxième examinateur humain est arrivé à la même conclusion que le premier.

    Pour un algorithme, cela ressemble à une réussite, mais ce n'est pas le cas. La publication a été faite par un membre de la communauté autochtone canadienne. Elle comprenait un texte indiquant que le seul but de l'utilisateur était d'attirer l'attention sur l'une des périodes les plus sombres de l'histoire canadienne. C'était non pas un discours haineux, mais un contre-discours. Facebook s'est trompé à quatre reprises.

    Il n'y a pas lieu de définir une politique par des anecdotes. En effet, le risque de censure collatérale n'exclut pas nécessairement une réglementation en vertu de la Charte. Pour déterminer si les limites imposées à la liberté d'expression sont raisonnables, la question qu'il convient de se poser est la suivante: pour chaque catégorie de contenu préjudiciable, comme la pornographie juvénile, les discours haineux ou les documents terroristes, à quelle fréquence ces plateformes commettent-elles des erreurs au chapitre de la modération?

    Même si la plupart des spécialistes des droits de la personne estiment que la censure collatérale est un problème très important, les plateformes de médias sociaux refusent de transmettre leurs données. Par conséquent, la voie à suivre consiste à mettre l'accent sur la transparence et la régularité de la procédure, et non pas sur les résultats: des vérifications indépendantes, des statistiques sur l'exactitude et le droit à un examen et à un appel véritables, pour les utilisateurs tant que pour les plaignants.

    C'est la voie qu'emprunte actuellement l'Union européenne et celle que devrait suivre le gouvernement canadien également.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant inviter Mme Curran à prendre jusqu'à cinq minutes pour présenter une déclaration liminaire.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons commencer par mon collègue, monsieur Tessler.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant le Comité aujourd'hui pour parler de l'importante question de l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada.

    Je m'appelle David Tessler et je suis gestionnaire des politiques publiques au sein de l'équipe de Meta chargée de la lutte contre le terrorisme et les organismes et individus dangereux.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Rachel Curran, responsable des politiques publiques pour le Canada.

    Chaque année, Meta investit des milliards de dollars dans le personnel et la technologie pour assurer la sécurité de ses plateformes. Nous avons triplé — à plus de 40 000 personnes dans le monde — le nombre de personnes travaillant à la sûreté et à la sécurité. Nous rajustons continuellement nos politiques en fonction des commentaires directs émis par les experts et les communautés touchées, afin de faire face aux nouveaux risques à mesure qu'ils se manifestent, et nous sommes un pionnier de la technologie de l'intelligence artificielle pour supprimer le contenu préjudiciable à grande échelle, ce qui nous permet de supprimer la grande majorité du contenu lié au terrorisme et à la propagande haineuse avant que les usagers ne le signalent.

    Nos politiques relatives au contenu des plateformes sont détaillées dans nos standards de la communauté, qui précisent ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas sur nos plateformes. Les sections les plus pertinentes pour cette discussion sont intitulées « Violence et incitation » et « Individus et organismes dangereux ».

    En ce qui concerne la violence et l'incitation, nous cherchons à prévenir les préjudices potentiels hors ligne qui pourraient être liés au contenu sur Facebook, et nous supprimons donc les propos encourageant ou facilitant la violence grave. Nous supprimons le contenu, désactivons les comptes et collaborons avec les forces de l'ordre lorsque nous estimons qu'il existe un risque réel de préjudice physique ou de menaces directes pour la sécurité publique.

    Par ailleurs, nous ne permettons pas aux organismes ou aux individus affichant une mission violente ou se livrant à la violence d'être présents sur nos plateformes. Nous avons mis en place un processus rigoureux pour identifier les organismes et les individus qui répondent à nos critères de dangerosité, et nous avons travaillé avec divers experts et organismes de partout dans le monde, y compris au Canada, afin de perfectionner ce processus.

    Les organismes et les individus dangereux sur lesquels nous nous concentrons incluent ceux qui sont impliqués dans des activités terroristes, la haine organisée, les meurtres de masse ou en série, la traite des personnes, la violence organisée ou les activités criminelles. Notre travail est incessant. Nous évaluons en permanence les individus et les groupes au regard de cette politique dès que ceux‑ci sont signalés. Nous recourons à une combinaison de technologie, de rapports de notre communauté et de surveillance humaine pour faire appliquer nos politiques. Nous recherchons et examinons de manière proactive les signalements de contenus interdits et les supprimons conformément à nos standards de la communauté.

    L'application de nos politiques n'est pas parfaite, mais nous nous améliorons de mois en mois, et nous rendons compte de nos efforts et de nos résultats tous les trimestres et publiquement dans nos rapports sur l'application des standards de la communauté.

    Le deuxième point important, au‑delà de l'existence de ces standards, est que nous nous efforçons de constamment faire évoluer nos politiques en fonction des commentaires des parties prenantes et du contexte réel actuel. Notre équipe chargée de la politique de contenu collabore avec des experts en la matière au Canada et dans le monde entier qui surveillent les tendances dans un large éventail de domaines, notamment les discours haineux et la haine organisée.

    Nous faisons aussi régulièrement équipe avec d'autres entreprises, gouvernements et ONG, car nous savons que ceux qui cherchent à abuser des plateformes numériques ne tentent pas seulement de le faire sur nos applications. Par exemple, en 2017, nous avons lancé le Global Internet Forum to Counter Terrorism, ou GIFCT, de concert avec YouTube, Microsoft et Twitter. Le forum, qui est désormais un organisme indépendant à but non lucratif, rassemble des industries technologiques, les gouvernements, la société civile et le monde universitaire afin de favoriser la collaboration et le partage de renseignements pour contrer les activités terroristes et extrémistes violentes en ligne.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Mme Curran.

    Merci, monsieur Tessler.

    Au Canada, en 2020, en partenariat avec l'Ontario Tech University Centre on Hate, Bias and Extremism, dirigé par Mme Perry, que vous venez d'entendre, nous avons lancé le Global Network Against Hate. Ce programme quinquennal permettra de faire progresser les travaux et les recherches du centre sur l'extrémisme violent fondé sur les préjugés ethniques, raciaux, sexistes et autres, notamment sur la façon dont ils se propagent et sur les moyens d'y mettre fin.

    Le Global Network Against Hate facilite également les partenariats mondiaux et l'échange de connaissances axées sur la recherche, la compréhension et la prévention de la haine, des préjugés et de l'extrémisme en ligne et hors ligne. Nos partenariats avec les universitaires et les experts qui étudient les individus et groupes haineux organisés nous aident à garder une longueur d'avance sur les tendances et les activités des groupes extrémistes. Nos experts sont en mesure de nous communiquer des renseignements sur la façon dont ces organisations s'adaptent aux médias sociaux et de nous donner des commentaires sur la façon dont nous pourrions mieux les combattre.

    En fonction de ces commentaires, au Canada, nous avons désigné plusieurs organismes et individus haineux canadiens au cours des dernières années, notamment Faith Goldy, Kevin Goudreau, le Front nationaliste canadien, Aryan Strikeforce, Loups d'Odin et Soldats d'Odin. Ils ont tous été interdits de toute présence sur Facebook et Instagram.

    Nous supprimons également la représentation affiliée de ces entités, y compris les pages et les groupes associés. Parmi les suppressions récentes, citons Alexis Cossette-Trudel, Atalante Québec et Radio-Québec...

    Veuillez terminer en 10 secondes, s'il vous plaît.

    ... ainsi que des pages et des organisations associées à QAnon.

    Pour conclure, nous avons banni 250 organisations suprémacistes blanches de nos plateformes. Nous sommes constamment engagés dans ce travail en collaboration avec les services de police et de renseignement canadiens.

    Merci beaucoup.

    Madame Austin, vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration liminaire. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir donné l'occasion d'être ici, et je vous remercie de votre service.

    Je tiens aussi à reconnaître les membres du personnel politique qui sont présents dans la salle et les remercier de leur service et de leur soutien.

    L'objectif de Twitter est de servir la conversation publique. Des personnes du monde entier se réunissent sur Twitter pour échanger librement et ouvertement des idées et des sujets qui les intéressent. Twitter s'engage à améliorer la santé collective, la transparence et la courtoisie des conversations publiques sur sa plateforme. Nous faisons ce travail en reconnaissant que la liberté d'expression et la sécurité sont interconnectées.

    Twitter aborde les problèmes tels que le terrorisme, l'extrémisme violent et les organisations violentes par une combinaison d'interventions, notamment en élaborant et en appliquant nos règles, en proposant des solutions de produits et en travaillant avec des partenaires externes, comme les gouvernements, la société civile et le milieu universitaire.

    Dans mon discours d'ouverture, je me concentrerai sur le travail que nous effectuons avec nos partenaires, notamment le gouvernement du Canada.

    Twitter partage l'avis du gouvernement du Canada selon lequel la sécurité en ligne est une responsabilité partagée. Les fournisseurs de services numériques, les gouvernements, les forces de l'ordre, les plateformes numériques, les fournisseurs de services réseaux, les organisations non gouvernementales et les citoyens jouent tous un rôle important dans la protection des communautés contre les contenus préjudiciables en ligne. Twitter est reconnaissant envers le gouvernement du Canada pour sa volonté de favoriser des discussions honnêtes et parfois difficiles à l'aide d'événements tels que l'Appel de Christchurch ou d'organisations comme le Groupe des cinq.

    Grâce à notre travail conjoint sur le Forum mondial de l'Internet contre le terrorisme, connu sous le nom de GIFCT, que mon collègue, M. Tessler, a mentionné dans sa déclaration, nous avons réalisé de réels progrès dans un grand nombre de domaines, notamment en faisant du GIFCT une organisation non gouvernementale indépendante, en mettant au point les ressources du GIFCT et en renforçant son impact, en formant le comité consultatif indépendant et les groupes de travail, et en mettant en œuvre un changement radical dans notre réaction aux situations de crise dans le monde.

    Au Canada, la Loi antiterroriste et le Code criminel prévoient des mesures permettant au gouvernement du Canada de dresser une liste publique des entités terroristes et extrémistes violentes connues. Twitter surveille attentivement la liste du gouvernement du Canada ainsi que les autres listes des gouvernements du monde entier. La dernière mise à jour de la liste canadienne remonte au 25 juin 2021. Nous collaborons et coopérons également avec les forces de l'ordre lorsque cela est approprié et conforme à la procédure légale. Je tiens également à souligner le dialogue constant et opportun que j'entretiens avec les fonctionnaires de l'ensemble du gouvernement qui travaillent sur les questions nationales liées à ces dossiers.

    Au‑delà des gouvernements, Twitter s'associe à des organisations non gouvernementales du monde entier afin de guider notre travail de lutte contre les contenus extrémistes en ligne. Par exemple, nous collaborons étroitement avec Tech Against Terrorism, une ONG mondiale avec qui nous échangeons des informations, des connaissances et de bonnes pratiques. Nous avons récemment participé, aux côtés du gouvernement du Canada, à l'atelier du Forum mondial de lutte contre le terrorisme, qui a élaboré une boîte à outils pour contrer l'extrémisme violent à motivation raciale.

    Notre approche n'est pas statique. Nous luttons activement contre les activités extrémistes violentes en ligne et nous avons fortement investi dans la technologie et les outils nécessaires à l'application de nos politiques. La nature de ces menaces a changé, tout comme notre approche de la lutte contre ces comportements. En tant que plateforme ouverte de libre expression, Twitter a toujours cherché à trouver un équilibre, d'une part, entre l'application de ses propres règles couvrant les comportements interdits et les besoins légitimes des forces de l'ordre; et, d'autre part, la capacité des personnes d'exprimer librement leurs opinions sur Twitter, y compris celles que certaines personnes peuvent désapprouver ou trouver offensantes.

    Je voudrais terminer mon témoignage par une citation de la ministre des Affaires étrangères, l'honorable Mélanie Joly, datant du 2 mars de cette année. Elle a dit ceci:

    Twitter partage cet avis.

    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions concernant nos politiques, leur application et les solutions produits, ainsi que les moyens que nous mettons en œuvre pour protéger la sécurité des conversations sur Twitter.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup. Vous n'aurez pas à attendre longtemps, car la première série de questions commence dès maintenant.

    Pour commencer, nous allons demander à Mme Dancho d'ouvrir le bal pour les six premières minutes des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici. Ma première question s'adresse à Twitter.

    Aujourd'hui au Comité, comme vous l'avez peut-être entendu, nous avons beaucoup parlé de l'opinion de l'extrême droite et de l'extrême gauche, du partage en ligne et du contenu préjudiciable des éléments des deux extrêmes. Je suis sûre que vous savez également que les conservateurs font parfois des commentaires sur le fait qu'ils se sentent injustement visés par la censure des médias sociaux.

    Dans le même ordre d'idées, dans votre déclaration conjointe avec Elon Musk, ce dernier a expliqué sa motivation à vouloir acheter Twitter et à le privatiser. Il a déclaré: « La liberté d'expression est le fondement d'une démocratie qui fonctionne, et Twitter est la place politique numérique où des questions vitales pour l'avenir de l'humanité sont débattues ». Elon Musk, comme vous le savez, a également déclaré qu'il voulait améliorer Twitter en y ajoutant de nouvelles fonctionnalités, « en rendant les algorithmes en source ouverte afin d'accroître la confiance des [utilisateurs], en éliminant les robots polluposteurs et en authentifiant tous les [utilisateurs humains] ».

    Avez-vous l'impression que M. Musk peut atteindre ces objectifs et pensez-vous que cela fera en sorte que tous les côtés du spectre politique, pour ainsi dire, y compris les conservateurs, seront mieux protégés pour exprimer leurs opinions librement sur votre plateforme?

    Twitter est certainement à la hauteur de son nom. Twitter semble être ce qui se passe en ce moment. C'est un endroit très stimulant où travailler. Les partenaires peuvent continuer de s'attendre à ce que notre service à la clientèle, nos solutions clients et notre engagement envers la sécurité soient les meilleurs de leur catégorie.

    Hier, Twitter était une société cotée en bourse. Aujourd'hui, Twitter est toujours une société cotée en bourse. Je ne peux pas spéculer sur ce qu'Elon Musk propose ni sur les changements qu'il pourrait apporter. Pour l'instant, il n'y aura aucun changement à la suite de cette annonce. Tout changement sera communiqué publiquement sur Twitter. Vous pouvez d'ailleurs suivre sur Twitter l'intégralité de la réunion d'entreprise que nous avons tenue hier à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question est destinée à Facebook.

    Je vous remercie, madame Curran, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais parler un peu de ce qui s'est passé en Australie. Comme vous le savez, le gouvernement australien a proposé une législation qui obligerait Facebook à payer les éditeurs de médias d'information si Facebook hébergeait ou si les utilisateurs partageaient du contenu d'actualités. Comme vous le savez, Facebook a riposté en interdisant le partage de liens d'actualités par les utilisateurs de Facebook en Australie et en fermant les pages d'actualités australiennes hébergées sur la plateforme Facebook, en signe de protestation contre la loi australienne que le gouvernement cherchait à faire adopter. Au final, Facebook avait coupé la possibilité de partager des publications d'actualités en ligne par les utilisateurs ou non. Un accord a été conclu peu de temps après, mais l'entreprise a pris cette mesure extraordinaire consistant à interdire le partage des publications d'actualités.

     Nous savons que le gouvernement libéral a proposé un projet de loi semblable à ce que le gouvernement australien a fait. Le projet de loi C‑18 comporte certaines ressemblances. Sa version abrégée s'appelle la Loi sur les nouvelles en ligne. Vous la connaissez peut-être. Il y a aussi le projet de loi C‑11, qui vise à contrôler ce que les Canadiens voient lorsqu'ils ouvrent leurs applications de médias sociaux comme Facebook, Twitter et ainsi de suite.

     Madame Curran, est‑il raisonnable de croire que Facebook pourrait faire au Canada la même chose que ce qu'il a fait en Australie et interdire le partage de nouvelles, si le gouvernement libéral allait de l'avant avec des projets de loi comme le projet de loi C‑18 et d'autres itérations de ce projet?

    La réponse courte, c'est que nous sommes toujours en train d'évaluer cette législation. Nous n'en connaissions pas la portée jusqu'à ce qu'elle soit déposée tout récemment.

    Nous avons de sérieuses inquiétudes. Nous pensons que, lorsque les éditeurs placent des liens vers leur contenu sur nos plateformes, ils en retirent une valeur concrète. Nous ne contrôlons pas vraiment quand, comment ou dans quelle mesure ils publient du matériel d'information sur nos plateformes.

    Je dirai ceci. Nous sommes déterminés à trouver des solutions novatrices pour l'industrie de la presse et à assurer la viabilité de ce secteur au Canada. C'est pourquoi nous avons conclu un certain nombre de partenariats pour soutenir ce type de travail.

    Je ne peux pas me prononcer avec certitude sur notre action future en ce qui concerne ce projet de loi en particulier, puisque nous sommes toujours en train de l'évaluer.

    Merci, madame Curran.

     Vous diriez — peut-être que je vous mets des mots dans la bouche — et peut-être pourriez-vous préciser, qu'il n'est pas exclu que vous preniez des mesures semblables à celles que Facebook a prises en Australie en réaction au projet de loi C‑18.

    Je dirais que nous examinons encore toutes les options en fonction de notre évaluation de la loi. Nous sommes encore en train de l'examiner en détail. Nous n'avons pas été consultés sur son contenu, et nous devons donc l'examiner en détail avant de décider quelle sera notre réponse future.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir à Twitter.

     Peut-être pourriez-vous également vous prononcer sur le projet de loi C‑18. Pensez-vous que les publications d'actualités gagnent à être partagées sur la plateforme de Twitter? Avez-vous des préoccupations, semblables à celles de Facebook, à son égard?

    Je suis d'accord avec Mme Dancho pour dire que nous en sommes encore aux premiers stades de l'analyse.

     Il y a deux ou trois choses à dire en ce qui concerne le projet de loi C‑18.

    Twitter, comme le secteur des nouvelles, ne gagne pas beaucoup d'argent avec les nouvelles. En fait, il n'y a personne au Canada qui vend du contenu d'actualités. Si vous voyez de la publicité pour des nouvelles sur Twitter, elle est en grande partie intéressée. Les organismes de presse ont choisi de faire leur propre publicité.

    Nous sommes également ce que l'on appelle une plateforme « fermée ». Lorsque vous créez un lien vers une actualité sur Twitter, vous devez quitter le site. Ce n'est pas nécessairement le cas avec les autres plateformes.

    Ce qui nous préoccupe le plus, c'est la portée et la transparence. La question est de savoir si Twitter est inclus ou non dans le champ d'application du projet de loi. Ce n'est pas clair du tout. Je crois savoir qu'un décret très complet sera publié après l'adoption du projet de loi.

     Je serai ravie de rencontrer quiconque pour discuter du contenu du projet de loi C‑18.

    Merci beaucoup, madame Austin.

    Madame Curran, si vous souhaitez ajouter quelque chose sur l'approche du gouvernement en matière de censure ou de réglementation de l'Internet, vous pouvez disposer de mes 10 dernières secondes.

    Encore une fois, j'aimerais juste rappeler que nous avons quelques sérieuses inquiétudes avec le projet de loi C‑18.

    Nous croyons qu'il devrait tenir compte de la façon dont Internet fonctionne réellement lorsqu'il s'agit d'établir des liens vers des points de vue sur nos sites Web. Nous espérons pouvoir engager une bonne conversation avec le gouvernement à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Madame Damoff, je vous cède la parole pour un bloc de questions de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par Twitter. Nous avons beaucoup entendu parler dans cette étude de la radicalisation des individus vers l'extrémisme violent à caractère idéologique par l'intermédiaire des médias sociaux. Vous savez, vous avez dit être reconnaissant envers le gouvernement du Canada pour avoir des conversations avec des plateformes comme la vôtre, et pourtant, vous avez aussi comparé notre proposition provisoire pour réglementer les méfaits en ligne aux politiques de l'Iran et de la Corée du Nord. Pensez-vous qu'il soit approprié pour une entreprise privée qui a un intérêt financier à l'égard de la législation de faire de tels commentaires?

    Votre question porte sur la proposition du gouvernement du Canada de créer un poste de commissaire à la sécurité numérique qui aurait la capacité de bloquer les plateformes Internet. Nous avons présenté un mémoire qui a été rendu public — ce qui est formidable, et je suis très reconnaissante de cette demande d'accès à l'information — indiquant que ce genre d'activité, telle qu'elle était proposée, était très semblable à l'activité que nous connaissons dans ces pays: la Chine, l'Iran et la Corée du Nord.

    Je ne pense pas qu'il soit irresponsable de faire une comparaison lorsque le gouvernement du Canada nous demande de donner notre avis. Nous avons fait de notre mieux pour présenter un mémoire très réfléchi et formuler les recommandations contenues dans ce mémoire sur la façon de faire les choses différemment. Le fait de bloquer des sites Internet est contraire à la position de Twitter sur l'Internet ouvert.

    Votre site utilise des algorithmes pour diriger le trafic vers des renseignements et d'autres gazouillis, n'est‑ce pas? Pourquoi ces algorithmes, comme nous l'ont dit d'autres témoins, poussent-ils des personnes comme moi à se diriger davantage vers l'extrême droite que vers le centre ou l'extrême gauche? Nous savons que ce genre de choses est plus susceptible de devenir viral et de retenir davantage l'attention, mais vos algorithmes ne sont pas publics, et pourtant, vous poussez les gens vers l'extrême droite, ce qui peut mener à la radicalisation.

    Twitter a en fait beaucoup moins de contenu algorithmique que ses concurrents. Le principal indicateur que nous utilisons pour notre algorithme tient aux personnes que l'utilisateur choisit de suivre. Je vous rappelle également que vous pouvez désactiver l'algorithme sur votre fil d'actualités sur Twitter. Vous pouvez choisir de voir des gazouillis dans l'ordre chronologique inverse ou vous pouvez réactiver l'algorithme et nous demander de faire apparaître les gazouillis qui, selon nous, pourraient vous intéresser.

    L'intelligence artificielle ouverte, l'apprentissage machine ouvert: je pense que c'est l'avenir de cette discussion politique, et nous l'attendons avec impatience.

    Merci.

    Je vais me tourner vers Facebook et Meta. L'année dernière, vos revenus se sont chiffrés à 117 milliards de dollars américains. L'année précédente, ils étaient de 86 milliards de dollars américains. L'entreprise a très bien réussi à augmenter ses revenus. Je crois comprendre que cela se fait surtout par le truchement de publicités. Comment décidez-vous quelles publicités je vois lorsque je vais sur vos plateformes?

    Je vous remercie de poser cette question. C'est en fait une très bonne question.

    En ce qui concerne les algorithmes, ce que vous voyez dans votre fil d'actualités, y compris la publicité, dépend d'un certain nombre de ce que nous appelons des « signaux ». Ces signaux comprennent ce que vous avez déjà aimé, les types de comptes que vous suivez, ce que vous avez indiqué comme étant vos centres d'intérêt, ainsi que tous les renseignements que vous nous avez fournis concernant votre localisation, votre identité et vos données démographiques. Tous ces éléments agissent pour donner la priorité, ou non, à certaines informations dans votre fil d'actualités. Cela détermine ce que vous voyez lorsque vous l'ouvrez. C'est personnalisé pour chaque utilisateur.

    D'après ce que j'ai compris des autres témoins qui se sont présentés, par exemple, si je cherche le terme « coronavirus » ou « COVID‑19 », je me retrouve très rapidement sur des sites complotistes. Beaucoup de ces sites complotistes étaient également liés à l'extrême droite. Vos algorithmes fonctionnent-ils de façon à me diriger rapidement vers ces sites?

    Non, c'est faux. Si vous faites une recherche sur la COVID‑19 ou le coronavirus, vous serez dirigée vers notre réseau de la COVID‑19, qui contient des renseignements crédibles, y compris de l'Agence de la santé publique du Canada, sur le coronavirus et les vaccins. Nous sommes vraiment ravis du fait que plus de 90 % des utilisateurs de Facebook au Canada ont dit qu'ils étaient favorables à la vaccination et souhaitaient obtenir plus de renseignements sur les vaccins.

    Il ne me reste que 45 secondes.

    L'un des problèmes du convoi qui est arrivé à Ottawa, c'était ces groupes sur Facebook qui ont vu le jour, et qui sont restés actifs, très honnêtement. Comment les avez-vous surveillés pendant le convoi?

    Oui, c'est une très bonne question.

    Nous avons déployé un effort de surveillance 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pendant la manifestation du convoi, que nous avons mis en place presque immédiatement. Nous examinions les groupes, les comptes et les discussions sur la plateforme afin de les surveiller pour détecter toute violation de nos normes communautaires. Nous avons supprimé les contenus qui enfreignaient nos normes communautaires. Encore une fois, c'était un effort de tous les instants de notre part.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant inviter Mme Michaud pour son bloc de six minutes.

    La parole est à vous, madame Michaud.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Austin, de Twitter.

    Avec le groupe précédent, un peu plus tôt, nous avons parlé du rachat de Twitter par M. Musk. Ces personnes ont lancé deux sondages en mars dernier pour demander aux gens si, selon eux, l'algorithme de Twitter devrait être un code source ouvert et si la liberté d'expression était respectée. Les personnes sondées ont répondu oui à la première question, et non à la deuxième. Clairement, M. Musk a accusé la plateforme de faire de la censure.

    Selon vous, avec l'arrivée de M. Musk à la tête de Twitter, les politiques et certaines façons de faire fonctionner la plateforme risquent-elles de changer? Le fait que les gens puissent s'exprimer davantage pourrait malheureusement encourager la propagation de désinformation et de discours haineux.

    Je ne peux pas spéculer sur ce que M. Musk fera ou ne fera pas jusqu'à ce que l'accord soit conclu, ce qui pourrait prendre des mois. Je ne peux que commenter notre approche actuelle, qui se poursuivra.

    En ce qui concerne le code source ouvert, M. Dorsey, l'ancien PDG de Twitter, a beaucoup tweeté hier au sujet du code source ouvert et des algorithmes et de son soutien de ces derniers. Dans le passé, Twitter a soutenu l'Internet ouvert et les efforts en faveur du code source ouvert. Nous avons un certain nombre d'expérience en cours à cet égard, mais je ne serais pas en mesure de spéculer plus que cela.

    Je vous remercie.

    Au bénéfice du Comité et des gens qui nous écoutent, pourriez-vous nous dire plus en détail quels seraient les effets sur la diffusion de contenu préjudiciable si l'algorithme de Twitter était un code source ouvert? Je ne suis pas une spécialiste des algorithmes. Comme plusieurs personnes n'ont probablement jamais entendu parler de code source ouvert, j'aimerais que vous nous disiez ce qu'il en résulterait, concrètement, si Twitter optait pour ce changement.

    Pour que les gens qui nous regardent et nous écoutent comprennent bien, comme vous l'avez dit, les algorithmes sont utilisés pour certains des services les plus élémentaires par les entreprises du Canada. Je dirais au Comité que, lorsque vous parlez d'algorithmes ouverts, vous voulez penser précisément à ce que l'algorithme essaie de résoudre plutôt que de dire de façon générale « s'il vous plaît, ouvrez vos algorithmes ».

    Nous comptons également sur la curation humaine et non pas sur des algorithmes pour produire des moments sur Twitter. Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous nous associons à Openminded, un organisme à but non lucratif et à code source ouvert. Nous nous intéressons à l'apprentissage machine et aux technologies d'amélioration de la confidentialité, ou TAC, afin de mettre au point de nouvelles méthodes de responsabilité publique et d'accès aux données tout en respectant et en protégeant la vie privée des personnes qui utilisent notre service.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant m'adresser à la représentante de Meta Platforms.

    En octobre 2021, une ancienne scientifique de données de Facebook a déclaré devant les membres du Congrès américain que Facebook savait que les algorithmes utilisés par ses plateformes causaient du tort, mais refusait de les modifier parce que le fait de susciter des émotions négatives chez les gens incitait ces derniers à demeurer plus longtemps sur les sites ou à les visiter plus souvent, ce qui permettait de vendre de la publicité. Elle a laissé entendre que, pour réduire ce préjudice sans nuire aux profits générés par Facebook, il faudrait afficher les publications par ordre chronologique plutôt que de laisser l'algorithme anticiper ce qui va capter l'attention du lecteur. Elle a suggéré qu'il y ait une étape supplémentaire avant que les gens puissent publier du contenu.

    Que pensez-vous de ces accusations?

    Quelles conséquences y aurait-il si on supprimait la fonction d'anticipation sur une plateforme comme Facebook?

    L'affirmation selon laquelle nous privilégions au moyen des algorithmes les contenus haineux et faux parce qu'ils augmentent nos profits est tout simplement fausse. En tant qu'entreprise, nous avons toutes les raisons commerciales et morales d'essayer de donner au maximum de personnes une expérience aussi positive que possible sur la plateforme, et cela comprend les annonceurs. Les annonceurs ne veulent pas que leurs marques soient associées à des contenus haineux.

    Nous pensons que l'augmentation du nombre de personnes ou d'annonceurs qui utilisent nos plateformes ne signifie rien si nos services ne sont pas utilisés de manière à rapprocher les gens. C'est pourquoi nous prenons des mesures pour assurer la sécurité des personnes, même si cela nuit à nos résultats et réduit le temps passé sur la plateforme. Nous avons apporté un changement au fil d'actualités en 2018, par exemple, qui a considérablement réduit le temps que les gens passaient sur nos plateformes.

    Depuis 2016, nous avons investi 13 milliards de dollars dans la sûreté et la sécurité sur Facebook, et nous avons 40 000 personnes qui travaillent uniquement sur la sûreté et la sécurité dans l'entreprise.

     Merci.

    Il me reste un peu de temps pour vous poser une brève question.

    Une fois que vous avez détecté du contenu ou des activités potentiellement problématiques sur votre plateforme, combien de temps vous faut-il, approximativement, pour décider de bloquer ou de masquer ce contenu?

    C'est une excellente question.

    Habituellement, cela ne prend que quelques heures. Si un examen plus nuancé est nécessaire et s'il doit être confié à l'un de nos examinateurs humains, cela peut prendre un peu plus de temps, mais nous éliminons normalement le matériel qui enfreint nos normes communautaires dans les 24 à 48 heures au maximum.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, nous vous laissons la parole pour votre bloc de questions de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer ma série de questions par Meta.

    Mme Damoff, ma collègue du côté libéral, a déjà mentionné les profits importants que votre entreprise a réalisés, dont la majorité provient des recettes publicitaires. En ce qui concerne ce que vous avez déjà dit au sujet de vos algorithmes, est‑il vrai que ceux‑ci sont également conçus dans un but lucratif?

    Non, c'est faux. Ils sont conçus pour donner à nos utilisateurs et à notre communauté la meilleure valeur possible, la meilleure expérience possible. Nous voulons qu'ils voient les choses qui sont utiles et pertinentes pour eux. Nous voulons qu'ils aiment leur expérience sur notre plateforme. Autrement, ils ne reviendront pas pour y passer du temps.

    C'est vraiment notre priorité. Il s'agit de s'assurer que nos utilisateurs...

    M. Alistair MacGregor: J'aimerais récupérer mon temps...

    Mme Rachel Curran: ... aiment le temps qu'ils passent sur notre plateforme.

    Avec tout le respect que je vous dois, cependant, ces algorithmes, même s'ils font la promotion de toutes ces choses positives que vous avez dites, ont également eu l'avantage de recueillir une quantité obscène d'argent pour votre entreprise. Je suppose que ce que j'essaie de comprendre ici, c'est dans quelle mesure votre entreprise, qui est motivée par les profits et les sommes d'argent incroyables que lui procurent ces algorithmes... Nous savons, d'après les recherches qui existent et ce que le Comité a déjà entendu, que le contenu émotionnellement provocateur qui renforce ce que nous croyons déjà fonctionne mieux que les informations factuelles.

    Lorsque nous, en tant que comité, regardons les recettes publicitaires croissantes de votre entreprise, lorsque nous savons que le contenu émotionnellement provocateur peut l'emporter sur les informations factuelles et lorsque nous voyons le rôle très évident que les médias sociaux ont joué pour accroître la désinformation et la mésinformation, avec des conséquences très concrètes, comment pouvons-nous avoir l'assurance que votre entreprise prend réellement cette question au sérieux, alors que toutes ces priorités concurrentes attirent votre attention?

    Oui, je comprends cela. Nous gagnons de l'argent avec la publicité. C'est vrai. Cependant, une grande partie de cet argent est réinvestie pour assurer la sécurité de notre communauté. Comme je l'ai dit, nous avons investi plus de 13 milliards de dollars dans ce domaine depuis 2016 seulement.

    L'autre chose que je voudrais dire, c'est que je sais qu'il est assez attrayant de dire que les médias sociaux sont en quelque sorte la raison de la division ou de la polarisation ou de certaines de ces choses que nous avons vues. En fait, les dernières recherches ne l'indiquent pas. Dans de nombreux pays où la polarisation augmente, elle a commencé bien avant l'arrivée des médias sociaux. Dans d'autres pays où l'utilisation des médias sociaux est très importante ou forte, la polarisation est plus faible et diminue même. La recherche n'étaye pas l'affirmation selon laquelle les médias sociaux sont en fait la cause de la polarisation ou d'une division accrue.

    Cela dit, tout notre travail consiste à amplifier les bons côtés de ces plateformes et à essayer de réduire au minimum les mauvais côtés. Peut-être que mon collègue M. Tessler pourra nous en dire un peu plus à ce sujet...

    Mon temps est limité.

    Beaucoup du travail que nous faisons vise à réduire au minimum les méfaits dont vous avez parlé.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir à la conversation précédente que vous avez eue en ce qui concerne le convoi qui s'est rendu jusqu'à Ottawa, puis qui s'est transformé en occupation illégale. Lorsque les représentants de GoFundMe ont comparu devant le Comité, ils ont souligné que toute campagne de financement liée à la désinformation, aux discours haineux, à la violence ou autre est interdite par leurs conditions de service. Or, leur plateforme de financement, leur sociofinancement, a permis à ce convoi de recueillir des fonds jusqu'à ce que le site soit fermé, le 4 février, malgré les preuves factuelles que la désinformation circulait partout depuis deux semaines.

    Je veux savoir, du point de vue de Meta, ce que vous faisiez pendant la période où vous surveilliez ces groupes sur Facebook. Comment avez-vous changé de tactique lorsque GoFundMe a mis fin à la collecte de fonds, lorsqu'Ottawa a déclaré un état d'urgence local le 6 février, lorsque la province de l'Ontario a fait la même chose le 11 février, et lorsque, finalement, le gouvernement fédéral a été contraint de le faire le 14 février? Comment votre entreprise a‑t‑elle intensifié ses actions à cet égard?

    Tout au long des manifestations liées au convoi à Ottawa, nous avons en fait vu une très petite somme recueillie au Canada sur nos plateformes. C'était moins de 10 000 $. Nous n'étions donc pas un gros joueur dans la question de la collecte de fonds.

    Cela dit, dès que la Loi sur les mesures d'urgence a été décrétée, nous avons commencé à analyser ce que nous devions faire pour nous y conformer. Nous avons un service de traitement des paiements appelé Stripe qui travaille avec nous. Nous avons travaillé avec notre conseiller juridique et avec Stripe pour déterminer quelles seraient nos obligations.

    Merci, mais avec tout le respect que je vous dois, vous parlez de l'aspect de la collecte de fonds. Compte tenu de la désinformation qui était publiée sur les diverses pages hébergées par votre plateforme, la collecte de fonds mise à part, comment votre entreprise a‑t‑elle intensifié sa surveillance et son intervention lorsqu'il y a eu une intensification très claire non seulement de ce que le convoi faisait à la Ville d'Ottawa, à ses résidents et à ses petites entreprises et travailleurs, mais aussi dans les réponses et les interventions municipales, provinciales et fédérales subséquentes?

    Un groupe opérationnel interne de Meta a été affecté à l'affaire dès que les manifestations ont commencé, et nous avons surveillé la situation en tout temps.

    Vous avez 10 secondes, s'il vous plaît.

    Nous surveillions les comptes, les pages et le matériel liés aux manifestations du Convoi de la liberté en tout temps. Nous communiquions aussi avec la police d'Ottawa et la GRC...

    Merci.

    ... et nous nous pliions à leurs demandes.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. J'ai fait le même calcul: si je réduis le temps de tout le monde de moitié, nous serons dans les temps.

    Monsieur Lloyd, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kogan, on ne vous a posé aucune question, donc je vais commencer par vous. Pensez-vous que les mesures prises par les géants des médias sociaux visant essentiellement à éliminer la présence des extrémistes de leurs plateformes — ce que j'appuie parce que c'est est nécessaire — poussent les groupes extrémistes vers des plateformes moins réglementées voire pas du tout? Quelle est l'incidence de telles mesures?

    Je ne suis pas un expert en terrorisme proprement dit. Cependant, je ferais remarquer, à la lumière de recherches empiriques que j'ai vues, qu'aucun lien de causalité ne semble avoir été clairement établi entre le fait de retirer un tel contenu des plateformes de médias sociaux et la sécurité publique, et ce, pour quelques raisons, la première étant celle que vous avez mentionnée, soit que ces usagers se tourneront peut-être vers les sections plus sombres d'Internet où ils pourraient avoir davantage d'influence. De plus, il est plus difficile pour les forces de l'ordre de surveiller certaines parties d'Internet.

    Enfin, un des problèmes ayant été soulevés concerne l'idée que si vous bannissez à tort des usagers de ces plateformes, cela pourrait priver et marginaliser ces communautés, ce qui pourrait aussi entraîner de la violence.

    Merci de la réponse.

    Pour continuer dans le même ordre d'idées, selon vous, quelles mesures pourraient être prises avant de retirer éventuellement ce contenu de ces plateformes? Pensez-vous que des dispositions pourraient être prises? Je pense que nous convenons tous du fait que nous voulons que ces personnes rejoignent la société, qu'elles laissent tomber leurs opinions extrémistes et qu'elles deviennent des membres utiles de la société. Que recommandez-vous pour aider à déradicaliser des extrémistes éventuels?

    Je pense que, jusqu'à présent, la conversation concernait pour une bonne part les algorithmes. Malheureusement, je ne pense pas que le fait de changer les algorithmes soit une panacée, en partie parce que si ces plateformes étaient en mesure de cerner du contenu terroriste, elles le retireraient. Ce contenu va clairement à l'encontre des politiques des plateformes. Le problème tient au fait que ces plateformes ont beaucoup de difficultés à cerner ce genre de contenu.

    Je proposerais plutôt de se concentrer davantage sur les droits relatifs à l'application régulière de la loi. Mais si vous souhaitez modifier les algorithmes, je pense qu'un service numérique...

    Merci, j'apprécie votre réponse.

    J'aimerais profiter de mes 30 dernières secondes pour m'adresser à Mme Curran et à Mme Austin.

    Pensez-vous, comme il a été déclaré, que vos plateformes favorisent l'émergence d'extrémisme de l'extrême droite au Canada ou mondialement? Existe‑t‑il des preuves pour appuyer ces déclarations — oui ou non, je m'adresse à vous deux?

    Je vais répondre en premier. Merci, monsieur Lloyd.

    Non. Il n'existe aucune preuve pour appuyer ces déclarations en ce qui concerne Meta Platforms.

    Merci beaucoup.

    Maintenant je vais m'adresser à M. Zuberi.

    Monsieur, vous avez deux minutes et demie pour cette série de questions. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    J'aimerais commencer avec Twitter.

    Un rapport datant de décembre 2018 d'Amnistie internationale indique que Twitter, en tant qu'entreprise, ne s'acquitte pas de sa responsabilité de protéger les femmes en ligne. J'aimerais savoir si Twitter a pris des dispositions après la publication de ce rapport, et si oui lesquelles?

    Merci beaucoup de cette question très importante.

    Nous mettons à jour et modifions constamment nos politiques et notre plateforme. Je ne pourrais vous dire si nous les avons modifiées expressément après le 22 décembre ou non: je ne possède pas l'information, mais je serai heureuse de répondre à votre question par écrit après la présente réunion par l'intermédiaire du greffier.

    Ce serait très apprécié. Merci de l'avoir suggéré. Je l'aurais fait si vous ne l'aviez pas fait.

    Maintenant, pour ce qui est de Facebook, le Congress Committee on Oversight and Reform des États-Unis, en février 2022, a demandé de l'information concernant les profils Facebook, plus précisément le rôle que jouent les comptes volés et créés de toutes pièces au chapitre de la promotion de l'organisation à grande échelle et du financement du convoi des camionneurs.

    À l'époque, la présidente du comité a demandé de l'information par écrit. Est‑ce que Facebook a répondu à la présidente du Congress Committee des États-Unis par écrit?

    Monsieur Zuberi, nous pouvons aussi poursuivre avec une réponse précise à cette question.

    Je dirais que nous travaillons très fort afin de protéger nos plateformes pour que celles‑ci soient utilisées par de vraies personnes. Nous savons que des escrocs tentent d'utiliser les problèmes chauds, comme le convoi des camionneurs et les manifestations connexes, et d'en d'abuser. En l'occurrence, nous avons pris des mesures contre des groupes et des pages liées à des escrocs provenant de divers pays qui tentaient d'utiliser des tactiques abusives pour tromper des utilisateurs et les inciter à quitter notre plateforme...

    Merci.

    Si vous avez soumis la lettre à la présidente et au comité, pouvez-vous aussi la remettre au présent Comité?

    Je me ferai un plaisir de vérifier.

    Donc, vous pouvez nous la remettre. Très bien.

    Je vais terminer avec une remarque.

    J'ai entendu beaucoup de choses au sujet du contenu extrême qui circule sur les plateformes de médias sociaux et sur le fait que les algorithmes ne sont pas en mesure de tout relever, par exemple, un discours haineux. Je n'ai pas eu l'occasion de poser cette question, mais je suis ahuri de constater que ce contenu se retrouve sur ces plateformes.

    Merci.

    Madame Michaud, c'est maintenant à vous de poser une question; vous avez une minute et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais terminer en m'adressant à Mme Austin.

    Vous avez conclu votre allocution d'ouverture en disant que les plateformes de médias sociaux jouaient un important rôle dans la lutte contre la désinformation, et je suis d'accord avec vous. Cependant, c'est également un endroit où il y a beaucoup de désinformation.

    Même nous, les élus, sommes confrontés à ce genre de problèmes. D'un côté, les médias sociaux sont nos meilleurs amis parce qu'ils nous permettent de joindre les gens que nous représentons, mais, d'un autre côté, ils sont nos pires ennemis, parce que nous recevons des mauvais commentaires et des discours haineux, si je puis dire.

    Malgré tout, vous avez annoncé une nouvelle intéressante, vendredi dernier, à l'occasion du Jour de la Terre. Vous avez dit que « les publicités trompeuses sur le changement climatique seraient désormais interdites, afin de ne pas saper les efforts en faveur de la protection de l'environnement ». Cette décision est survenue alors que la modération des contenus de la plateforme est vertement critiquée à gauche et à droite par ceux qui l'accusent de censure et par ceux qui lui reprochent son laxisme. Personnellement, je pense que c'est une belle annonce et une bonne décision.

    Peut-on s'attendre à ce genre de politique de la part de Twitter également pour contrer les discours haineux et la désinformation?

    La politique que nous avons annoncée concernant la publicité axée sur les changements climatiques s'aligne avec les politiques que nous avons aussi annoncées qui interdisent la publicité politique sur Twitter ainsi que celle concernant la COVID‑19. Donc, l'entreprise n'a certainement pas peur de faire des déclarations audacieuses...

    Il vous reste 10 secondes, s'il vous plaît.

    ... liées aux politiques.

    En ce qui concerne l'information erronée, peut-être que je serai en mesure d'aborder le sujet dans le cadre d'une autre question. Il y a beaucoup de choses à dire là‑dessus.

    Maintenant, j'invite M. MacGregor à prendre la parole pendant 90 secondes.

    C'est à vous. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Austin, je vais vous poser ma dernière question. Je sais qu'il est difficile pour Meta et votre plateforme de... Votre plateforme vous tient à cœur. Vous voulez vous assurer que ses usagers sont des utilisateurs légitimes. En fait, j'aimerais savoir si vous pouvez dire à notre comité quelle a été la tendance au cours des dernières années concernant les comptes n'ayant pas été vérifiés, les bots, et les personnes qui font la promotion de contenu extrémiste?

    S'agit‑il d'un jeu de taupe? À quel point est‑ce difficile pour votre entreprise de vérifier réellement qu'un compte est géré par une vraie personne? Comment les gens s'y prennent-ils pour trouver des fonctionnalités uniques dans votre plateforme dans le but d'exploiter les échappatoires qui pourraient exister?

    Je ne pense pas qu'il est injuste de dire que tout le monde tente de déjouer le système. Nous avons lancé un nouveau produit dans le cadre duquel vous pouviez choisir de qui vous vouliez recevoir une réponse, et plusieurs personnes ont envoyé le gazouillis « répondez à ce gazouillis si vous voulez recevoir un million de dollars », et bien entendu, il n'était pas possible d'y répondre. En fait, déjouer le système est un sujet important.

    Notre politique de vérification a été suspendue pendant deux ans. Elle a récemment été remise en vigueur. Nous nous concentrons sur six aspects, et je serais heureuse d'en informer le Comité plus tard. Ce n'est pas parfait. Nous recevons beaucoup de plaintes, qui sont complètement justifiées. Nous faisons de notre mieux pour nous assurer que...

    Vous avez 10 secondes.

    ... nous comprenons exactement qui envoie les gazouillis avant de lui attribuer le crochet bleu.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais inviter M. Shipley à prendre la parole pendant deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par Mme Curran.

    Madame Curran, plus tôt, dans vos commentaires, vous avez mentionné — et corrigez-moi si j'ai tort, s'il vous plaît — que vous avez banni plus de 250 groupes de suprémacistes blancs de Facebook. Est‑ce que cette déclaration est correcte? Est‑ce que je l'ai mal notée? S'agit‑il bien de 250?

    C'est juste, oui.

    Est‑ce que certains de ces groupes pourraient être les mêmes groupes qui continuent de se reformer sous différents noms?

    Peut-être que je vais renvoyer la question à mon collègue, M. Tessler.

    Comme l'a dit Mme Curran, nous avons investi et continuons d'investir beaucoup dans notre personnel — nous comptons plus de 40 000 personnes — et dans la technologie pour nous assurer que nous pouvons protéger notre plateforme contre le contenu nuisible.

    Nous savons qu'il s'agit d'un espace où des confrontations peuvent survenir. Nous savons que ces 250 organisations haineuses que nous avons cernées et d'autres tentent de contourner nos mesures de protection, donc nous tentons constamment d'améliorer et d'adapter la plateforme afin d'empêcher ces organisations d'y accéder. Une fois qu'une organisation est cernée...

    Merci. Je dispose de peu de temps. Excusez-moi de vous interrompre.

    La prochaine partie de cette question était la suivante: combien de groupes au total... Nous parlons d'environ 250 groupes de suprémacistes blancs. Quels sont certains des autres groupes? Je suis stupéfait par le nombre de 250 — je vous félicite évidemment de les avoir retirés —, mais pouvez-vous me dire combien de groupes au total ont été bannis de Facebook, et pouvez-vous nommer certains de ces autres groupes?

    Chez Meta, nous tentons d'être le plus transparents possible, mais comme je l'ai dit, nous savons qu'il s'agit d'un espace où peut survenir de la confrontation. Nous savons comme l'ont déclaré nos collègues chez Twitter, qu'ils tentent de déjouer le système et d'éviter les mesures de protection. Nous devons aussi nous assurer de protéger la sécurité de nos employés, donc nous ne publions pas toute la liste des organisations et des individus dangereux.

    Ce que je peux dire, c'est que nous avons élaboré, en collaboration avec des experts externes, des définitions du terrorisme, de la haine organisée et des organisations criminelles, ainsi que d'autres catégories figurant dans notre politique sur les organisations et les personnes dangereuses. Nous avons un processus visant à cerner les groupes appartenant à ces catégories, et nous l'appliquons en tout temps.

    Oui. J'ajouterais aussi que nous avons désigné le groupe Proud Boys en 2018, bien avant le gouvernement du Canada.

    Monsieur Tessler, vous avez mentionné à quelques reprises que vous avez 40 000 personnes à l'échelle mondiale qui surveillent les publications. Comment une personne peut-elle possiblement surveiller 40 000 personnes différentes et les informer de ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

    Il vous reste 10 secondes, s'il vous plaît.

    Nous avons établi des définitions très claires, et celles‑ci sont accessibles au public, dans le cadre de nos normes communautaires. Nous utilisons ces définitions claires du terrorisme, de la haine organisée, etc. pour nous guider au moment de cerner les groupes et de les retirer de notre plateforme.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chiang, vous avez les deux dernières minutes et demie qu'il reste.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Meta.

    Dans votre mot d'ouverture, vous avez mentionné que Meta vise à prévenir les méfaits hors ligne éventuels pouvant peut-être être liés à du contenu sur Facebook. Comment pouvez-vous concilier cela avec le fait que le convoi des camionneurs d'Ottawa, qui a demandé la démission du gouvernement canadien élu démocratiquement a été en mesure d'organiser le mouvement grâce à Facebook?

    Je vais commencer.

    Exprimer son opposition aux mesures obligatoires mises en place par le gouvernement ne va pas à l'encontre de nos normes communautaires, donc nous le permettons sur nos plateformes.

    Monsieur Tessler, vous pourriez peut-être préciser notre vision par rapport aux manifestations du Convoi de la liberté.

    Oui, c'est possible.

    Je veux seulement être clair: la violence ou la haine n'ont pas de place sur nos plateformes. Nos politiques sont claires. Nous n'acceptons pas de contenu violent, qui incite à la violence ou qui comprend des discours haineux. Lorsque nous tombons sur ce genre de contenu, que ce soit parce que du personnel l'a décelé ou grâce à une enquête technologique, nous le retirons. Nous n'avons pas décelé un nombre important d'organisations dangereuses ni de personnes qui participaient au Convoi de la liberté et aux manifestations au Canada.

    Merci beaucoup de votre réponse.

    J'aimerais inviter Mme Damoff à formuler un commentaire.

    Merci, monsieur Chiang.

    Je m'adresse aux responsables des deux plateformes. En tant que femme œuvrant dans la politique, je fais l'objet de commentaires misogynes les plus ignobles sur toutes vos plateformes — Instagram, Facebook et Twitter. Votre outil de signalement n'est pas efficace. S'il s'agit d'un message direct sur Facebook, je ne suis pas en mesure de le signaler du tout. Vous ne faites pas un bon travail lorsqu'il est question de surveiller vos sites de médias sociaux. Lorsque je suis ajoutée sur une publication par une personne de couleur, les commentaires racistes sont absolument ignobles.

    Mon commentaire était le suivant: vous devez faire un meilleur travail. J'ai déjà abordé ce sujet concernant ces plateformes au comité de la condition féminine. Le fait que des personnes font l'objet de ce genre de commentaires sur ces plateformes n'est pas acceptable.

    Madame Damoff, vous avez eu le dernier mot.

    Merci tout le monde. Merci aux témoins. Il s'agit d'un sujet d'actualité; il est controversé, et il est important. Merci à vous tous d'avoir partagé vos points de vue avec nous.

    Mesdames et messieurs, c'est tout pour aujourd'hui; nous avons terminé à l'heure. Merci de votre efficacité.

    Sur ce, la séance est levée.