FAAE Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022, la séance d'aujourd'hui se tient en format hybride. Des députés sont présents dans la salle, alors que d'autres, comme vous le remarquerez, participent à distance au moyen de l'application Zoom.

     J'aimerais faire quelques observations à l'intention du témoin et des membres du Comité.

     Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent en mode vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro, et doivent se mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole.

    Sur Zoom, pour l'interprétation, vous avez le choix entre la transmission du parquet et les canaux anglais ou français. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à notre motion pour affaire courante, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion d'aujourd'hui.

     Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le vendredi 15 juillet 2022 et le mercredi 21 septembre 2022, le Comité reprend son étude sur l'exportation des turbines russes de Gazprom.

     J'ai maintenant le plaisir d'accueillir M. Timothy M. Egan, président et chef de la direction de l'Association canadienne du gaz.

    Monsieur Egan, vous disposerez de cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions. Lorsque vous serez à 30 secondes de la fin de vos cinq minutes, je vous ferai signe pour vous en informer.

    C'est la même chose lorsque les députés vous posent des questions. Il y a un certain temps alloué. Lorsque la fin approchera, je soulèverai ceci et je vous demande de faire de votre mieux pour conclure à ce moment‑là.

    Monsieur Egan, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi à tous.

    Mon nom est Timothy Egan et je suis le président de l'Association canadienne du gaz. Je vais parler rapidement aujourd'hui pour cinq minutes.

     L'ACG est le porte-parole de l'industrie canadienne de la livraison de gaz naturel, et nos membres doivent répondre à près de 40 % des besoins énergétiques du pays, soit près de deux fois plus que le secteur de l'électricité. Nous desservons huit provinces et un territoire. Les Canadiens consomment de l'énergie à partir du gaz depuis bien avant la Confédération; plus de 20 millions d'entre eux en profitent aujourd'hui, et ils sont encore plus nombreux à en vouloir.

    Le Canada compte des entreprises de calibre mondial dans les domaines de la production, du transport et de la distribution de gaz naturel, et nous figurons parmi les pays à l'origine des plus faibles émissions dans le monde. Le gaz est la principale source d'énergie résidentielle, commerciale et industrielle au pays.

    Si vous posez la question aux utilisateurs, ils vous donneront la principale raison qui justifie leur choix, à savoir qu'ils se sentent en sécurité avec notre service. Le caractère abordable de notre offre, la fiabilité de notre prestation et la performance environnementale de notre secteur contribuent tous à ce sentiment de sécurité.

    Qui plus est, nous travaillons constamment pour répondre à l'évolution des besoins énergétiques. Beaucoup réclament une énergie à faibles émissions de GES, et nos entreprises membres répondent à cette demande en adoptant de nouvelles technologies novatrices d'utilisation finale, de nouveaux systèmes de gestion des émissions ou de nouveaux carburants, comme l'hydrogène et le gaz naturel renouvelable. L'ampleur de ces efforts vaut la peine d'être soulignée, monsieur le président. En Colombie-Britannique seulement, la production actuelle de GNR, ou gaz naturel renouvelable, est égale au potentiel énergétique du barrage du Site C, qui est un projet hydroélectrique de 1 000 mégawatts. Tout ce GNR en Colombie-Britannique est livré par l'entremise des infrastructures de services publics existantes, sans qu'il soit nécessaire de mettre en place de nouvelles infrastructures.

    Vos délibérations portent sur la situation internationale, et l'ACG se concentre sur la situation nationale, mais les deux sont liés. Le bien-être de notre pays dépend de la sécurité de la livraison de l'énergie gazière, ce qui fait que nous comprenons bien la menace à la sécurité énergétique à laquelle l'Europe est actuellement confrontée. Nous avons participé très activement aux discussions à ce sujet et concernant le rôle que le Canada pourrait jouer pour appuyer nos alliés.

    L'invasion de l'Ukraine par la Russie a fondamentalement transformé la géopolitique énergétique du gaz naturel. La Russie répondait à environ 40 % des besoins en gaz de l'Europe, et cet approvisionnement est comparable à ce que le Canada produit chaque année. Autrement dit, il faudrait doubler la production canadienne si le Canada devait remplacer l'approvisionnement russe en Europe. Ce serait un exploit extraordinaire, mais c'est techniquement possible. Nous disposons d'un approvisionnement susceptible de durer des centaines d'années, de certaines des meilleures infrastructures au monde et de l'expertise nécessaire pour les développer.

    Les Européens le savent, et leurs missions diplomatiques ont rencontré des représentants de l'industrie canadienne à ce sujet. L'ACG a eu des réunions avec la majorité des missions des membres de l'Union européenne ici, à Ottawa, ainsi qu'avec la représentation diplomatique de l'UE proprement dite.

    Les producteurs canadiens acheminent davantage de gaz naturel vers les marchés américains, ce gaz étant ensuite liquéfié et envoyé en Europe. Cette quantité pourrait augmenter à court terme, mais les contraintes liées à la capacité du réseau l'empêchent d'augmenter considérablement sans expansion importante des infrastructures.

    Cependant, c'est à moyen et à long terme que le Canada pourrait fournir une plus grande aide, et l'Europe souhaite obtenir cette aide. Bien que nous soyons maintenant de modestes exportateurs de gaz naturel liquéfié, nous sommes prêts à changer cela avec le projet de LNG Canada, qui produira 13 millions de tonnes par année dans ses deux premiers sites, le projet étant conçu pour permettre l'ajout de deux autres sites.

    Que devrions-nous faire de plus?

    Premièrement, l'industrie canadienne devrait collaborer avec le gouvernement pour élaborer une stratégie visant à acheminer davantage d'énergie vers les zones extracôtières. Les entreprises canadiennes sont prêtes à discuter de cette possibilité, et nous savons que le gouvernement a déjà communiqué avec divers intervenants à ce sujet.

    Deuxièmement, nous avons besoin de signaux clairs indiquant que le gouvernement est prêt à appuyer davantage les exportations de gaz. Il convient de souligner que la ministre Freeland a été franche à ce sujet, et nous attirons l'attention des députés sur son allocution à la Brookings Institution, en octobre, à Washington, où elle a dit ce qui suit:

    Elle a ajouté ceci:

    Nous avons besoin de mesures précises, et c'est ma troisième demande. La ministre Freeland a tout à fait raison de demander une accélération du processus. Nous devons rationaliser notre cadre de réglementation, afin de permettre le développement rapide des projets et de favoriser la confiance des investisseurs à l'égard de la réalisation de nos objectifs.

    Avec un produit à faibles émissions, une expertise inégalée en matière de livraison aux clients et certaines des normes les plus élevées en matière de rendement des entreprises et de performance environnementale, le Canada devrait veiller à ce que les entreprises de notre industrie, de la tête de puits au bec de brûleur, aident le monde. Si nous le faisons, nous aurons la crédibilité nécessaire pour diriger la conversation mondiale sur des possibilités comme le gaz naturel renouvelable, l'hydrogène et d'autres combustibles et technologies, au fur et à mesure qu'ils seront développés.

    Enfin, le Canada sera l'hôte de deux conférences internationales importantes au cours des deux prochaines années, soit la conférence internationale sur le GNL, à Vancouver, en juillet prochain, et la conférence internationale sur la recherche gazière, en mai 2024, à Banff. Ces événements fournissent au Canada des tribunes pour faire valoir son leadership. Le fait que nous les accueillions montre bien que le Canada a un rôle important à jouer dans un marché mondial de l'énergie instable, qui change considérablement.

    L'industrie gazière du Canada a apporté et continue d'apporter la sécurité énergétique à notre pays, et nous pouvons et devrions contribuer à en faire profiter nos alliés et le monde entier. Le chancelier allemand l'a très bien dit lorsque je lui ai parlé au moment de sa visite ici, en août, en affirmant ceci: « Monsieur Egan, nous avons besoin de votre gaz ».

    Essayons de trouver des façons de répondre à ce besoin.

     Merci beaucoup de m'avoir permis de comparaître devant vous aujourd'hui.

     Merci beaucoup, monsieur Egan.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés.

    Notre premier intervenant est le député Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Egan, de votre participation à notre comité.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur votre conversation avec le chancelier Scholz lorsque vous l'avez rencontré en août dernier, au moment de sa venue au Canada?

    Oui. C'était pendant sa visite au mois d'août, lors d'une réunion qu'il a eue avec des représentants de l'industrie et du secteur public à Toronto. Le premier ministre et lui étaient tous deux présents. Ils ont tous les deux présenté une allocution, puis il y a eu une pause pendant laquelle j'ai eu l'occasion de parler au chancelier.

    Ce n'est pas très souvent qu'on a la chance de s'entretenir en tête-à-tête avec un dirigeant du G7, alors j'ai profité de l'occasion qui m'était offerte. Je l'ai félicité pour son allocution et je lui ai souligné qu'il était particulièrement favorable au gaz canadien, ce à quoi il m'a répondu qu'il s'agissait d'un sujet délicat. Puis, il m'a carrément dit: « Monsieur Egan, nous avons besoin de votre gaz », et j'ai répondu: « Chancelier Scholz, je vous encourage à le répéter publiquement le plus souvent possible ». Je n'avais même pas l'intention de rapporter ses propos jusqu'à ce que je l'entende ensuite en parler aux nouvelles à la télévision d'État. J'ai pensé alors qu'il était approprié que je fasse référence à ses remarques.

    Je pense que le chancelier et ses représentants ici ont été francs, tout comme bon nombre de leurs collègues européens, et je le répète, nous avons rencontré la majorité d'entre eux. Nous avons rencontré... Je peux fournir une liste au Comité si cela vous intéresse. Les Européens ont été stupéfaits par ce qu'ils ont appris au sujet de l'industrie gazière au Canada, étant donné que, franchement, même si nous savons assez de choses à son sujet, elle gagnerait à être mieux connue, et ils ont été très surpris de ce qu'ils ont appris. Leur réponse a été: « Très bien, que faut‑il faire pour établir une relation? »

    Je vous remercie de cette information. Je pense qu'il est clair que le chancelier Scholz est reparti les mains vides. Il n'a pas obtenu le gaz qu'il souhaitait. À la suite de la visite du chancelier au Canada, l'Allemagne a signé des contrats pour obtenir du gaz du Qatar, ce qui est malheureux pour notre pays.

    Au cours de la visite, M. Trudeau a mentionné qu'il n'y avait jamais eu d'arguments solides à l'appui de projets de gaz naturel dans l'Est du Canada. Par contre, vous avez dit qu'il existe des possibilités incroyables si le cadre réglementaire est clair. Qui a raison au sujet de l'analyse de rentabilisation?

     Je ne me souviens pas des mots exacts que le premier ministre a utilisés, mais pour ce qui est d'une bonne analyse de rentabilisation, il a raison de dire qu'une telle analyse est nécessaire pour tout projet gazier au pays.

    Ce que je veux dire, c'est que l'analyse de rentabilisation est déterminée par divers facteurs, dont le cadre de réglementation. Je reviens donc aux observations de la vice-première ministre au sujet de l'accélération du processus, car si l'on peut créer un cadre de réglementation plus strict, les investisseurs seront beaucoup plus intéressés par la possibilité d'investir dans des projets ici au Canada et de développer des projets au Canada.

    Dans le discours qu'elle a prononcé à la Brookings Institution le 11 octobre, je crois, la vice-première ministre a indiqué que le Canada voulait accélérer les projets énergétiques destinés à chauffer les maisons, ce que j'ai interprété comme étant des projets de gaz naturel. Avez-vous constaté des changements de la part du gouvernement pour ce qui est d'accélérer les projets d'exportation de gaz naturel liquéfié? Y a‑t‑il eu des discussions avec le gouvernement à ce sujet, ou cela s'est‑il simplement limité au discours prononcé à Washington le 11 octobre?

    Il y a certainement eu des discussions. Je sais que bon nombre de mes sociétés membres et d'autres intervenants de l'industrie ont discuté avec divers représentants du gouvernement, et je pense qu'il est juste de dire que le gouvernement a considérablement changé son discours au sujet des projets de gaz naturel liquéfié par rapport à celui qu'il avait au début de l'année civile.

    Je pense qu'au début de l'année, le gouvernement lui-même n'était pas convaincu des débouchés qui existent, et je crois qu'il l'est beaucoup plus maintenant. Je pense qu'en plus de la ministre Freeland, le ministre Wilkinson en a parlé positivement, tout comme le ministre Champagne.

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que le gouvernement a fait un virage à 180 degrés en ce qui concerne les projets de gaz naturel liquéfié. Je pense qu'il s'est rendu compte de son erreur et qu'il parle au moins d'exporter du GNL vers nos alliés en Europe.

    Juste après le début de la guerre, le 24 février, avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie pour la deuxième fois, l'Allemagne a annoncé, environ une semaine plus tard, la construction de deux nouveaux terminaux de gaz naturel liquéfié dans la mer Baltique, et elle a depuis étendu cela à cinq nouveaux projets au même endroit. Certains de ces projets devraient être pleinement opérationnels cet hiver; autrement dit, ils ont pu passer de zéro à 100 — c'est-à-dire leur achèvement — en moins de 12 mois. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire de même?

     Je pense que, comme le Canada, l'Allemagne a un cadre réglementaire environnemental exceptionnel. Je pense que face à ce qui est vraiment une crise incroyable en Allemagne, les dirigeants ont examiné ce cadre et se sont dit qu'ils devaient accélérer les choses considérablement. Le Canada doit faire de même.

     Je sais que nous sommes le cinquième producteur mondial de gaz naturel. Nos réserves de gaz naturel sont parmi les plus importantes au monde. Nous avons l'expertise technique. Nous avons le capital du secteur privé. Nous avons des sociétés du secteur privé comme Enbridge et TransCanada PipeLines, ainsi que d'autres grandes sociétés énergétiques établies au Canada. Je trouve tout simplement ahurissant que, dans un contexte d'urgence, alors que la sécurité et la défense mêmes de l'OTAN sont menacées par l'attaque brutale de la Russie contre l'Ukraine, notre pays ne soit pas en mesure de faire ce que les autres alliés, comme l'Allemagne, ont réalisé, soit accélérer la construction des usines si nécessaires pour remplacer le gaz russe en Europe et mettre fin au financement de la machine de guerre de Poutine.

    Peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi le gouvernement ne semble pas pressé de réaliser ces projets.

    Je pense qu'il nous incombe, dans l'industrie, de préciser l'importance des possibilités qui s'offrent pour le Canada. Je crois que nous avons tous fait preuve d'une certaine complaisance, parce que — il faut le reconnaître — l'énergie est abondante et très abordable au Canada, et nous constatons soudainement le choc que cela entraîne pour les sociétés lorsque les prix montent en flèche et que les approvisionnements sont limités. Je pense que cela change la conversation au Canada, et j'espère seulement que ce changement se fera plus rapidement.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous passons maintenant à Mme Bendayan. Madame Bendayan, vous avez six minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Egan, je vous remercie de votre présence.

    Je comprends votre point de vue et j'y suis sensible. Votre travail, c'est de plaider en faveur de l'extraction de combustibles fossiles. Je tiens à préciser que le Comité permanent des ressources naturelles a déjà mené une étude complète sur cette question.

    J'aimerais vous poser quelques questions sur l'importance de nos engagements en matière de changements climatiques et d'environnement.

    Vous ne serez pas surpris d'apprendre que, en tant que députée du Québec, les engagements visant à atteindre la carboneutralité d'ici à 2050 sont très importants pour moi, tout comme pour les Québécois et les Québécoises que je représente. D'ailleurs, le Canada a maintenant une loi en la matière, la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité.

    Comme vous l'avez mentionné dans votre allocution d'ouverture, nos alliés européens se trouvent en ce moment dans une situation critique pour ce qui est de l'énergie en général, et plus particulièrement pour ce qui est du gaz naturel.

    J'aimerais savoir si les engagements du Canada et la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité sont compatibles avec ce que vous proposez, c'est-à-dire une augmentation de la production canadienne de gaz naturel et de gaz naturel liquéfié.

    Je pense que c'est compatible.

     Tout d'abord, je tiens à préciser que notre association ne se concentre pas sur l'extraction, mais plutôt sur la livraison de combustibles, de sorte que nos entreprises membres fournissent de l'énergie gazière partout au pays. À l'heure actuelle, il s'agit majoritairement de gaz naturel, mais de plus en plus de gaz naturel renouvelable, au Québec notamment. L'hydrogène, bien sûr, représente aussi une possibilité émergente.

    Ce qu'il faut retenir de ce que nous faisons, c'est que l'approvisionnement en gaz comporte d'énormes avantages au niveau économique et de la sécurité, des avantages que les Européens reconnaissent.

    Pour répondre à votre question sur la façon dont un pays comme le Canada, qui est un pays producteur et exportateur de ressources naturelles, peut concilier l'augmentation de ses exportations et les objectifs que nous nous sommes fixés, je pense que le gouvernement s'est imposé un énorme défi avec son plafond d'émissions. Cependant, je dirais que lorsque vous regardez le rendement des entreprises canadiennes dans l'ensemble de la chaîne de valeur et que vous le comparez à celui de nos alliés mondiaux, nous nous en tirons extraordinairement bien. Nos normes sont aussi bonnes ou meilleures que celles d'à peu près tous les autres pays. Si vous pensez à l'Europe qui tire ses ressources d'un endroit comme la Russie, où les normes sont beaucoup moins rigoureuses et les émissions beaucoup plus élevées, et que vous réfléchissez à cela dans un contexte mondial, vous constatez que le Canada pourrait contribuer à réduire considérablement les émissions mondiales. Faisons-nous du mieux l'ennemi du bien en établissant des normes internes qui nous empêchent de faire profiter la planète en général de bien meilleurs avantages?

     Merci de cette réponse.

    Vous avez mentionné à plusieurs reprises la possibilité d'exporter du gaz. Pensez-vous qu'il est réaliste d'exporter du gaz depuis la côte Est du Canada?

     Cela nous ramène à la question du premier ministre au sujet d'une analyse de rentabilisation.

    Je pense que chaque projet mérite d'être évalué en fonction des avantages qu'il comporte. Le principal avantage des exportations de gaz de la côte Est est la distance beaucoup plus courte à parcourir. Le plus grand désavantage, c'est que vous n'avez pas les mêmes approvisionnements facilement accessibles et que vous n'avez pas les mêmes infrastructures en place. Il faut créer une combinaison de facteurs pour l'analyse de rentabilisation relative à chaque demande.

    À mon avis, il faut établir un cadre de règles qui indique que nous appuyons les exportations, puis laisser les entreprises présenter des projets et les évaluer en fonction de leurs avantages propres.

    Puisque vous faites partie de l'industrie, vous pouvez nous parler en toute connaissance de cause de l'analyse de rentabilité liée à la réalisation de ce que vous êtes ici pour nous proposer.

    L'infrastructure est-elle prête ou presque prête? De combien parle-t-on en matière d'investissements, soit du privé ou du public?

    Je ne suis pas au courant des analyses de rentabilisation individuellement.

    Ce qui est fascinant à ce sujet — et vous pouvez le constater aux États-Unis en particulier —, c'est que de nouvelles propositions de projet sont constamment présentées. Pourquoi en est‑il ainsi? C'est parce que les entrepreneurs voient les nouvelles technologies qu'ils peuvent combiner avec des infrastructures ici et là pour créer de nouvelles occasions de projets.

    Combien de temps cela prendrait-il pour réaliser ces projets?

    Cela dépend du cadre réglementaire. Si vous accélérez la mise en place de ce cadre réglementaire, comme un autre député l'a dit plus tôt, cela réduit considérablement le temps nécessaire.

    Je ne peux pas vous donner un nombre de mois ou d'années, mais je dirais qu'à l'heure actuelle, c'est très long. Le monde a besoin de cela plus rapidement.

    Mis à part le cadre réglementaire dont on a besoin, combien de temps cela prendra-t-il pour que l'industrie soit capable d'exporter, pour qu'on ait l'infrastructure nécessaire au transport de la matière, comme vous le dites?

    Il faudrait parler à un promoteur de projet. Si vous avez un projet précis à me donner, je serai heureux d'en discuter avec les promoteurs et d'essayer de vous donner une idée du calendrier, mais je ne dispose pas des renseignements nécessaires pour dire que parmi une douzaine de projets, celui‑ci prendra 12 mois et un autre en prendra 24.

    Je peux vous dire qu'avec certaines conditions, le développement des projets suscitera plus d'intérêt.

    Est-ce possible de le faire immédiatement, en réponse à la demande de nos alliés européens?

    Immédiatement?

    Je veux dire à court terme.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je pense qu'à court terme, nous ne pouvons pas faire grand-chose. D'après mes discussions avec nos alliés européens, je sais qu'il y a un besoin immédiat pour l'hiver 2023. Puis, il y a l'hiver 2024, et plusieurs autres hivers par la suite. Cela les inquiète beaucoup. Lors de conversations que j'ai eues avec les Européens, ils m'ont dit qu'ils souhaiteraient que nous puissions faire beaucoup pour l'hiver prochain, mais ils songent à changer fondamentalement leurs relations à long terme, et ils veulent que le Canada fasse partie de l'équation à l'avenir.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Egan.

    Merci.

    Merci, madame Bendayan.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron. Vous avez six minutes, monsieur, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Egan, merci d'être des nôtres cet après-midi.

    Je vous écoute parler et je ne peux pas m'empêcher de mentionner le secrétaire général des Nations unies, M. Antonio Guterres qui, en août dernier, a qualifié d'immoraux les profits record des industries du pétrole et du gaz dans un contexte de crise énergétique mondiale. Plus tôt cette année, en avril, il avait déjà indiqué qu'investir dans de nouvelles infrastructures de combustibles fossiles était moralement et économiquement une folie.

    Récemment, nous apprenions que, parmi les pays du G20, le Canada arrive au deuxième rang de ceux qui financent le plus lourdement les projets de combustibles fossiles avec des fonds publics. Annuellement, entre 2019 et 2021, cela représentait jusqu'à 8,5 milliards de dollars américains pour des projets liés à ce type d'énergies.

    Dans le contexte actuel et considérant cette intervention du secrétaire général des Nations unies qui qualifie de folie et d'immorale la course à l'exploitation des énergies fossiles, comment arrive-t-on à réconcilier le discours que vous tenez devant nous cet après-midi avec les mises en garde que nous fait le secrétaire général des Nations unies?

     Je reviens d'une réunion de l'Union internationale du gaz au Pérou. Je représente le Canada au sein de l'association mondiale de l'industrie. Lors de ces rencontres, il y avait des représentants de plusieurs pays d'Amérique du Sud, dont la Colombie, le Chili, le Pérou et d'autres. La grande majorité d'entre eux ont dit que la façon la plus efficace de réduire la pauvreté dans les pays en développement était de mettre en valeur les ressources en combustibles fossiles, comme le gaz naturel, pour offrir une énergie abordable à ceux qui n'en ont pas. Cela améliore considérablement la vie de millions de personnes dans le monde, et cela a amélioré dans une large mesure la vie de millions de personnes dans des pays comme le nôtre et en Europe.

    À cette réunion, un représentant des Premières Nations du Canada a parlé de la possibilité que représente l'exploitation du gaz naturel pour favoriser la réconciliation au chapitre économique au Canada.

    Pour revenir à ce que vous disiez au sujet des profits des entreprises, ceux‑ci sont liés à l'augmentation des prix des produits de base. C'est toujours le cas. C'est ce qui se produit sur les marchés. J'aimerais également souligner que tous les gouvernements du pays profitent des prix de ces matières premières en raison des recettes fiscales extraordinaires qui sont générées et qui servent à financer une foule de services publics.

    Dans l'ensemble, je pense que les possibilités économiques découlant de l'existence et de la réussite de ces entreprises sont excellentes pour toutes les parties concernées.

     Je crois qu'il faut comprendre l'intervention du secrétaire général des Nations unies de la façon suivante: les profits, c'est bien, le travail, aussi; cependant, en pratique, si cela doit à terme mener à la fin de la vie, le jeu en vaut-il la chandelle? C'est la raison pour laquelle je pense qu'il parlait de folie et d'immoralité.

    Vous parlez de gens qui ont un emploi grâce à l'industrie des énergies fossiles. Je veux bien. Cependant, en cette période où on a l'impression que les énergies fossiles sont en voie de disparition, il faut reconnaitre que les entreprises de ce secteur font des profits faramineux. Pour la Compagnie Pétrolière Impériale Limitée, on parle d'un bénéfice net de l'ordre d'un milliard de dollars au premier trimestre de l'année, soit presque le triple des profits signalés à la même période un an plus tôt et l'un des meilleurs profits trimestriels en 30 ans.

    Encore une fois, comment peut-on réconcilier cette course aux profits des entreprises du secteur des énergies fossiles à cette déclaration du secrétaire général des Nations unies en août dernier, qui disait que cette course aux profits record dans un contexte de crise énergétique est tout simplement immorale?

    Je répète que les profits de n'importe quelle entreprise et de n'importe quel secteur sont à l'avantage de l'ensemble de la société. Si vous êtes en désaccord avec la rentabilité des secteurs économiques, je pense qu'il y a peut-être des problèmes plus fondamentaux liés au fonctionnement d'un système de marché ouvert, parce que c'est ce que fait un système de marché. Il procure et distribue des avantages énormes à tous. Vous pouvez trouver des exceptions où ces profits sont particulièrement élevés à un moment donné. Encore une fois, invariablement, le rendement en recettes fiscales — les redevances, etc. — est extraordinaire.

    En ce qui concerne la moralité de la question, je signale qu'au cours du XX^e siècle, la condition humaine s'est améliorée de façon spectaculaire, et le nombre de décès et d'incidents tragiques causés par des catastrophes naturelles et d'autres catastrophes a chuté de façon remarquable. La qualité de vie des êtres humains a considérablement augmenté. Je pense que c'est une conséquence directe de notre capacité à fournir de l'énergie abordable aux gens du monde entier.

    Ce faisant, je dirais au secrétaire général — et je sais que son personnel le fait — que ce secteur présente d'énormes avantages. Ce sont des avantages qui ont permis aux Nations unies de faire bon nombre de choses partout dans le monde.

    Monsieur Egan, ce comité s'est penché il y a quelques jours sur les inondations record survenues au Pakistan ces derniers mois et qui sont la conséquence directe des changements climatiques.

    Vous savez que ces changements sont causés par l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Au Canada, nous savons qu'une bonne partie de ces émissions résulte directement de l'exploitation et de la consommation des énergies fossiles.

    Alors qu'on vit une crise énergétique sans précédent et une inflation galopante partout dans le monde, est-il normal que les entreprises du secteur des énergies fossiles fassent des profits record? À mes yeux, cela apparait un peu indécent dans le contexte actuel.

     Monsieur Egan, pourriez-vous répondre en moins de 15 secondes, s'il vous plaît?

    Bien sûr. Ce que je dirais, c'est que nous pouvons identifier les horreurs que représente n'importe quelle crise mondiale pour la condition humaine. Nous pouvons nous demander ce que nous pouvons faire pour mettre fin à ces horreurs. Les sociétés les mieux placées pour faire face à ces horreurs sont celles qui ont l'infrastructure et les moyens de réduire le genre de souffrance humaine dont vous parlez. Les sociétés qui peuvent le faire sont celles qui peuvent compter sur des infrastructures solides. Cela peut mener à une amélioration considérable de la condition humaine.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre témoignage, de vos réponses à nos questions et de nous avoir fait part de vos perceptions relativement à ces sujets.

    Il y a une chose que j'aimerais clarifier. Lorsque nous parlons d'apporter des avantages aux gens du Sud, je pense que nous devons tous reconnaître que, de tout temps, l'extraction des ressources n'a pas profité à ces gens. En fait, c'est le contraire qui s'est produit.

    Ce n'est pas vraiment là‑dessus que je veux poser une question. J'aimerais vous poser une question au sujet de votre expérience avec le chancelier et de notre fourniture d'énergie à l'Allemagne, parce que, bien sûr, le 24 février, le monde a changé. Aucun d'entre nous n'était prêt aux conséquences que cela a eues. Il ne fait aucun doute que la militarisation de l'énergie par Vladimir Poutine et sa guerre illégale contre l'Ukraine ont eu de profondes répercussions partout dans le monde.

    Vous avez mentionné que le chancelier Scholz avait dit: « Nous avons besoin de votre gaz ». J'étais en Allemagne la semaine dernière. En fait, j'ai rencontré le chancelier. J'ai rencontré Wolfgang Schmidt, qui est bien sûr le chef de la Chancellerie. Ce qui est ressorti très évidemment, c'est qu'ils veulent avoir accès au gaz naturel dès maintenant pour les aider, mais pas en 2023, parce qu'ils ont dit très clairement que tout irait bien en 2023. Ils veulent avoir accès au gaz naturel à l'avenir, mais ils ont des besoins à court terme, en raison de leur vision très ferme de la façon de faire face à la crise climatique.

    À mesure qu'ils mettent en place les plaques tournantes de la transition, qu'ils construisent des installations à Hambourg pour s'occuper du gaz naturel, ils s'assurent que tous ces éléments sont équipés pour l'hydrogène, ou pourront l'être, parce qu'ils ne sont pas prêts à conclure des contrats sur 10, 12, 15 ou 20 ans pour le gaz naturel. Ils s'intéressent au gaz naturel à court terme, mais se tourneront très rapidement vers les énergies renouvelables.

    Cela nous a été dit très clairement, alors lorsque nous parlons de l'idée qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pas la capacité de fournir du gaz naturel à l'Allemagne... Nous n'avons pas ces infrastructures. Je suis d'accord avec vous à cent pour cent pour dire que les infrastructures auraient pu être utiles, qu'il aurait été bien de les avoir, mais nous ne les avons pas.

    Dans les faits, décrivez-vous une stratégie du genre « nous voulons votre gaz naturel à long terme », alors que le monde ne semble pas avoir d'intérêt pour la chose?

    Le commentaire au sujet des cibles allemandes est excellent.

    Si je me souviens bien — corrigez-moi si je me trompe —, je crois que les Allemands ont dit qu'ils aimeraient ne plus utiliser de gaz d'ici 2040. Je pense que c'est leur année cible.

    Et ils réduiront leur consommation de plus en plus chaque année.

    C'est vrai. 2040, c'est dans 18 ans. Lorsque nous parlons de contrats à long terme pour le gaz naturel, nous parlons habituellement de contrats sur 25 ans, mais, pour revenir à ce que vous mentionniez, les Allemands disent: « Nous ne voulons pas d'un contrat sur 25 ans ».

    Comme certains collègues allemands me l'ont dit, il y a aussi le concept de — je m'excuse de ma prononciation allemande — Ringstrasse, l'idée d'une voie de contournement. Il s'agit d'alimenter le marché de gaz, et peut-être que pendant les 18 prochaines années, les Allemands utiliseront ce gaz et que, comme vous l'avez mentionné, leur consommation diminuera au cours de cette période.

    Si vous examinez les prévisions — y compris celles de l'ONU et de l'AIE —, vous constatez que le monde utilisera du gaz pendant une bonne partie du siècle, bien au‑delà de l'objectif que les Allemands se sont fixé. De nombreux autres pays continueront d'utiliser du gaz, et le Canada devrait être, comme beaucoup l'ont dit, la dernière molécule. Notre gaz pourrait répondre à ce besoin mondial. De plus, notre gaz est déjà plus performant qu'une grande partie de l'offre existante, alors il pourrait apporter une contribution environnementale importante dès maintenant.

    L'autre point que j'aimerais soulever au sujet de l'hydrogène, c'est qu'on peut en produire à partir de diverses sources et, comme le gouvernement l'a fait remarquer, la couleur ne devrait pas avoir d'importance à ce stade‑ci. Nous devrions fabriquer de l'hydrogène. Si nous fabriquons de l'hydrogène probablement de la façon la plus courante dans une grande partie du monde, ce sera à partir du gaz naturel, alors pourquoi le gaz naturel canadien ne serait‑il pas la source de l'hydrogène allemand? Pourquoi le gaz naturel canadien ne serait‑il pas la source de l'hydrogène dans de nombreux autres marchés du monde?

    Ce que je veux dire, encore une fois, c'est pourquoi nous ne voudrions pas, comme nous l'avons fait avec une foule de nos ressources au cours de notre histoire, nous assurer que nous produisons ces ressources de façon extraordinairement efficace, écologique et abordable? Pourquoi n'essaierions-nous pas de les mettre sur le marché mondial pour aider le monde?

     On pourrait aussi faire valoir que nous ne devrions pas chercher à faire progresser les technologies qui retirent de plus en plus de gaz naturel liquéfié du marché, alors que nous mettons au point une façon plus écologique de fournir de l'énergie aux gens du monde entier. Il y a aussi cela, bien sûr.

    Bien que je dise que je pense que nous devons être ouverts à toutes les couleurs — turquoise, gris, bleu, vert, quelle que soit la couleur —, nous pouvons très clairement dire que l'hydrogène vert est l'hydrogène préféré de l'Allemagne, et de nous tous, parce que c'est mieux pour nos objectifs en matière de changements climatiques.

    J'aimerais vous poser une autre question. Je ne suis pas une experte en énergie. Je viens de l'Alberta et je devrais peut-être l'être, mais ce n'est pas le cas.

     Quand on parle d'infrastructures et de cadres réglementaires, on parle de construire un pipeline qui traversera le pays. C'est ce que cela veut dire. Lorsque vous dites que nous allons accélérer le processus, ou que nous devrions le faire, est‑ce que vous voulez dire que nous ne devrions pas écouter les provinces et les groupes autochtones dans le cadre du développement de ce pipeline?

    Qu'est‑ce qui accélère le cadre de réglementation? Qu'est‑ce qui nuit au cadre réglementaire?

    Évidemment, je ne dirais pas que nous ne devrions pas écouter les provinces et les Premières Nations. D'après mon expérience récente, en tout cas en ce qui concerne les Premières Nations, elles comptent parmi les plus grands défenseurs de l'exploitation des ressources...

    Il faut toujours être très clair sur le fait qu'il n'y a pas d'opinion unique au sein d'un groupe.

    C'est exact. Il y a des centaines de Premières Nations au pays. Chacune a un point de vue unique sur ces questions.

    D'après mon expérience de la dernière année, j'ai été frappé par le nombre de Premières Nations qui se sont manifestées en disant qu'elles voulaient que ces projets aillent de l'avant, en grande partie parce qu'elles détiennent maintenant des actions dans ces projets. Il y a une occasion économique importante pour elles d'améliorer le bien-être des membres de leurs collectivités, et c'est un avantage énorme pour ces derniers. Ils veulent cet avantage, alors ils devraient l'obtenir.

    Pour ce qui est des provinces, je pense que chacune a son point de vue, mais il y en a de nombreuses qui sont tout à fait prêtes à travailler avec le gouvernement fédéral pour accélérer l'établissement de cadres réglementaires, afin de construire plus d'infrastructures et de pouvoir acheminer les produits vers les marchés.

    Toutes les provinces ne sont pas prêtes à le faire.

    Elles ne le sont pas toutes, mais la vôtre l'est.

    La mienne l'est.

    Merci, madame McPherson.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions, en commençant par M. Hoback.

    Vous avez trois minutes.

    J'ai trois minutes? Pourquoi?

    Parce que nous avons dépassé le temps prévu. Tous les députés ont dépassé le temps alloué au premier tour...

    Je suis pénalisé parce que les libéraux ont dépassé leur temps de parole.

    ... donc je crains que le temps soit réduit pour tout le monde. Oui.

    Ce n'est pas juste.

    Je vais devoir être très bref, monsieur Egan. J'avais beaucoup de questions à vous poser.

    Comparons le gaz destiné au gazoduc de Gazprom au gaz produit au Canada. Quels sont les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, les critères ESG par exemple, des entreprises qui approvisionnent Gazprom par rapport à celles qui opèrent au Canada?

    Je n'ai aucune étude à ce sujet. Évidemment, vous pouvez consulter les cartes satellites réalisées par l'AIE et d'autres sources qui montrent les émissions de méthane dans le monde. Il est frappant de voir la faiblesse des émissions au Canada comparé à ce qu'elles sont ailleurs dans le monde, comme en Russie. Voilà pour le « E ».

    Pour ce qui est du « S » et du « G », je ne vois pas de mouvement massif de jeunes ingénieurs d'Amérique du Nord vers la Russie pour aller travailler dans l'industrie pétrolière et gazière. C'est peut-être une indication des critères sociaux et de gouvernance.

    Pour ce qui est de la gouvernance, les faits parlent d'eux-mêmes.

    Mon propos est qu'il y a une raison pour laquelle l'Allemagne se tourne vers nous à long terme et réfléchit, tandis qu'elle examine nos industries et leurs critères ESG, à l'origine qu'elle veut privilégier pour les produits dont elle a besoin pour ses installations et qui viendront alimenter ses chaînes de distribution. Il y a aussi le fait que la guerre en Ukraine crée des difficultés aujourd'hui et force les Allemands à envisager l'avenir. Avant, c'était assez facile; on ouvrait la vanne et on prenait le gaz russe.

    Je me questionne. Vous avez parlé des 18 ans qui restent. Au cours de ces 18 années, si nous devions remplacer le gaz russe, qu'est‑ce que cela signifierait pour l'environnement mondial?

    Cela se traduirait par une diminution spectaculaire des émissions.

    Encore une fois, le gaz canadien est produit selon les normes les plus élevées de performance environnementale. La gouvernance d'entreprise dans notre pays est exceptionnelle. La transparence des entreprises est extraordinaire. Tout cela contribue, à mon avis, à la fabrication d'un produit de meilleure qualité.

    De plus, et pour revenir à la question de votre collègue sur la technologie, je ne connais aucun secteur au Canada qui investit davantage dans des améliorations technologiques pour réduire nos émissions et améliorer notre rendement. Ce n'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de gens dans l'industrie au Canada qui disent qu'une molécule canadienne est la plus propre qui soit. C'est parce que nous travaillons selon des normes très élevées, et je pense que nous devrions en être fiers.

     Dans cette situation, si vous êtes une entreprise canadienne et que vous n'avez pas le droit de mettre votre produit sur le marché alors même que vous avez pris toutes ces mesures, pourquoi continueriez-vous d'investir pour faire ce travail au Canada, alors que si vous faisiez le même travail aux États-Unis, vous auriez accès au marché?

    C'est un risque important pour les investissements futurs dans le secteur au Canada.

    Qu'est‑ce que cela signifie pour les Premières Nations et pour les investissements dans les petites collectivités partout au Canada?

    Cela signifie moins de possibilités économiques pour toutes ces collectivités.

    D'accord.

    Monsieur Epp, voulez-vous intervenir?

    Non, je crains que votre temps soit écoulé. Vous avez dépassé les trois minutes. Je suis désolé.

    Je pense que vous devriez surveiller l'horloge de plus près. Ce n'est pas juste.

    C'est exactement ce que je fais maintenant.

    De toute évidence, vous ne l'avez pas fait au premier tour.

    Eh bien, tout le monde en a profité. J'essaie de faire de mon mieux, mais voici ce qui se passe lorsque les députés débordent. Toutes mes excuses.

    Nous passons maintenant à Mme Fry. Madame Fry, vous avez trois minutes.

    Merci.

    Je voulais simplement revenir à ce que mes deux collègues, M. Bergeron et Mme Heather McPherson, ont dit.

    Nous savons que l'Europe est déterminée à se procurer de l'énergie, bien entendu, pour le chauffage et l'industrie. C'est son besoin immédiat, mais elle a ensuite une stratégie à moyen et à long terme, sur laquelle le Canada essaie de se concentrer. Cette stratégie vise évidemment à devenir neutre en carbone, à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à utiliser l'hydrogène.

    Lorsqu'il est venu ici, le chancelier Scholz a dit qu'il envisageait de se tourner vers le secteur de l'hydrogène au Canada. Les minéraux rares que nous avons ici peuvent servir à produire des voitures électriques. Nous pouvons envisager de faire ces deux choses immédiatement. Nous avons évidemment besoin d'une source de gaz fossile.

    Vous avez dit que les combustibles fossiles abordables présentaient un avantage énorme pour les gens dans le monde. C'est cette consommation gigantesque de combustibles fossiles dans le monde qui provoque les changements climatiques que nous connaissons désormais.

     J'aimerais que vous répondiez à une question. Vous avez dit que vous deviez construire des infrastructures, car évidemment le gaz naturel est la meilleure façon de produire de l'hydrogène. Vous savez que l'énergie solaire peut diviser l'eau en oxygène et en hydrogène — le H2 est de l'hydrogène, et l'oxygène est O2. Le résultat est la vapeur. C'est ce que vous faites ici pour éliminer les émissions de gaz à effet de serre. Nous savons que les micro-organismes peuvent aussi produire de l'hydrogène.

    Le Canada a la possibilité de produire de l'hydrogène, parce qu'il possède 20 % de l'eau mondiale. Votre argument selon lequel nous n'avons besoin que des combustibles fossiles et nous devons construire une énorme infrastructure pour ces combustibles ne répond qu'à un besoin immédiat. Il ne tient pas compte de ce que le Canada et l'Europe veulent faire à long terme.

    Je voulais savoir pourquoi, selon vous, on ne peut pas produire d'hydrogène sans combustibles fossiles.

    Je vais demander à M. Egan de répondre en moins de 40 secondes, s'il vous plaît.

    Je ne pense pas avoir dit que c'était la seule façon de produire de l'hydrogène — ce n'est pas le cas.

    Pour revenir à ce que disait la députée, l'hydrogène peut être produit par électrolyse. La technologie de l'électrolyse est celle dont parle la députée. C'est un moyen viable de produire de l'hydrogène. Quelle que soit la technologie utilisée, il faut tenir compte du coût. Il faut examiner la viabilité à la lumière des coûts...

    Je suis désolée, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    J'aimerais que vous répondiez rapidement à une question.

    Le problème qui se pose alors est le suivant: pourquoi voudrions-nous construire une énorme infrastructure pour les combustibles fossiles alors que nous devrions envisager d'investir dans des moyens de gérer l'électrolyse et dans les micro-organismes pour produire de l'hydrogène?

     L'hydrogène doit être l'avenir — et bien sûr, pour les voitures électriques, etc., le Canada possède de grandes quantités de minéraux rares. Nous avons toutes les ressources pour le faire...

    Vous avez largement dépassé votre temps. Je pourrais peut-être vous demander de poser votre question.

    Monsieur Egan, pourriez-vous donner une deuxième réponse rapide?

    Je lui ai demandé de me dire pourquoi nous devrions rejeter ces autres façons de produire de l'hydrogène.

    Je ne les ai pas rejetées. En fait, mon industrie les défend et fait beaucoup de travail sur chacune d'entre elles.

     Je signale que la mise en valeur des minéraux des terres rares est une entreprise très coûteuse qui exige beaucoup d'énergie. Si l'apport énergétique est trop coûteux, vous n'exploiterez pas les minéraux des terres rares, ce qui signifie que vous ne mettrez jamais au point les technologies électriques et les autres technologies dont parle la députée.

    Nous voulons tous développer ces domaines. L'abordabilité est un paramètre fondamental de tout cela.

    Merci, monsieur Egan.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron. Il vous reste une minute et demie, monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Egan, vous avez accordé en août dernier une entrevue au Hill Times au cours de laquelle vous avez déclaré que la planète allait consommer beaucoup plus de gaz naturel au cours des prochaines décennies, et ce, sans égard pour les restrictions d'émissions ou les cibles établies.

    Êtes-vous en train de nous dire que les cibles définies, entre autres par le Canada, ne sont que des chiffres sans importance?

     Les pays du monde entier manquent cruellement d'énergie, et l'énergie qu'ils veulent, c'est le gaz naturel. Ils exploitent cette ressource ou trouvent d'autres pays qui exploitent cette ressource et la leur achète. Donc, même si le Canada peut effectivement poursuivre les objectifs qu'il s'est fixés et les atteindre de diverses façons — et, je le répète, les entreprises membres de mon association travaillent activement à atteindre ces objectifs en collaboration avec le gouvernement — la réalité mondiale est que la priorité pour des millions et des millions de personnes est d'avoir accès à une énergie abordable, et il faudra produire et utiliser davantage de gaz naturel dans le monde pour atteindre cet objectif.

    C'est loin d'être une énergie abordable par les temps qui courent.

    Je vous remercie, monsieur Egan.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à Mme McPherson. Il vous reste une minute et demie.

    Une minute et demie...

    Merci encore de votre témoignage.

    La dernière fois que je vous ai interrogé, vous avez donné l'impression que de nombreux groupes autochtones appuient les projets de gaz naturel et que de nombreuses provinces, y compris la mienne, l'Alberta, sont très favorables à un pipeline de gaz naturel. Quel est donc le problème?

    De façon réaliste, vous parlez de l'idée que nous avons. Le Canada est un pays immense qui compte de nombreuses provinces et de nombreux peuples autochtones dont les opinions sont très diverses. La réalité, c'est que nous devons respecter les exigences de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Cela devrait être un objectif. Nous devons respecter la compétence provinciale. Cela devrait être un objectif. Il est complexe de construire des projets d'infrastructure d'envergure au pays; nous pouvons dire que cela ne devrait pas être le cas, mais c'est le cas. Je le sais très bien. Ma famille travaille dans le pétrole. Je comprends cela.

    Toutefois, les faits demeurent. C'est la réalité avec laquelle nous devons composer. À l'heure actuelle, nos possibilités d'acheminer du gaz naturel en Allemagne pour aider à régler les problèmes immédiats de ce pays sont très restreintes. L'aide que nous pourrons apporter en 2023 sera très limitée, de même qu'en 2024, 2025 et 2026, et les Allemands espèrent ne pas en avoir tellement besoin par la suite. N'est‑ce pas?

    Je sais que vous parlez de la situation mondiale, mais nous parlons ici de l'Allemagne. Cette étude portait sur les répercussions de la militarisation de l'énergie.

    Voilà ce que je voulais dire.

    Madame McPherson, vous avez largement dépassé votre temps.

    Merci, monsieur Egan.

    Nous passons maintenant à M. Epp. Vous avez trois minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Ma circonscription abrite la deuxième grappe de serres au monde, après les Pays-Bas, et elle consomme beaucoup de gaz naturel aujourd'hui. Lorsque le prix du gaz a grimpé à 14 $ le gigajoule il y a plus de 15 ans, nous sommes revenus au mazout C, au charbon, etc. Heureusement, nous sommes repassés au gaz naturel, la solution de rechange la plus propre qui soit pour ce secteur.

    Pouvez-vous nous parler de la position structurelle du gaz naturel du point de vue des prix, en tenant compte des investissements à long terme dans l'infrastructure par rapport à ce qui pourrait se produire à l'avenir, comme l'hydrogène ou des choses de ce genre?

    Nous ne prévoyons pas le prix du gaz. Essayer de prévoir les prix de l'énergie est le meilleur moyen de se tromper lamentablement.

    Je dirais que la situation de l'offre est extraordinaire au Canada et en Amérique du Nord. On parle souvent du Canada et des États-Unis. Il convient également de souligner que le Mexique possède d'énormes ressources gazières, et que ce pays commence à envisager l'exploitation de ses ressources d'une manière plus robuste, ce qui offre également d'énormes avantages environnementaux et sociaux.

    Pour ce qui est des détails de votre question et de ce qui influera sur les prix à l'avenir, il y a évidemment certaines choses sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle et qui peuvent avoir des répercussions dramatiques sur les marchés du gaz, comme l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Nous pouvons en revanche faire comprendre aux investisseurs qu'il vaut la peine d'investir davantage dans l'approvisionnement au Canada.

    Merci.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à M. Genuis.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Egan, de votre excellent témoignage et de votre travail. J'apprécie beaucoup ce que vous nous avez dit. Votre témoignage souligne l'importance du travail que nous devons faire en matière de sécurité énergétique.

    Nous en sommes maintenant à la conclusion de notre étude sur les turbines de Gazprom et, dans ce contexte, j'aimerais proposer une motion que les conservateurs ont donnée avis. La motion est la suivante:

    Je vais faire quelques observations sur cette motion, puis j'ai hâte d'entendre les commentaires des autres députés. Encore une fois, je tiens à remercier notre témoin d'aujourd'hui.

    Nous avons commencé cette étude sur la décision du gouvernement d'accorder une exemption à Gazprom au cours de l'été. Nous l'avons fait dans le cadre d'une réunion d'urgence. Cette étude a reçu un appui solide. Nous avons entendu des arguments très convaincants contre la décision du gouvernement de lever les sanctions contre la Russie dans ce cas particulier.

    Bien entendu, des préoccupations ont été soulevées sur les avantages économiques que procure à la Russie la renonciation aux sanctions...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pourrions-nous permettre à M. Egan de partir? Je pense que nous avons terminé de l'interroger, et nous devrions probablement lui permettre de partir s'il le souhaite.

    Un autre député avait encore un tour de questions, mais malheureusement, il semblerait qu'il n'aura pas la possibilité de l'utiliser. Nous vous présentons nos excuses, monsieur Sarai.

    Monsieur Egan, permettez-moi de vous remercier au nom de tout le Comité. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous avez consacré. Vous pouvez partir si vous le souhaitez.

    Je me ferai un plaisir de m'entretenir avec les membres du Comité par la suite et de répondre à leurs questions en privé, si vous me le demandez. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.

    Merci, monsieur Egan.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Bien sûr, l'une des raisons de s'opposer à l'exemption était le problème des avantages économiques qui reviennent à la Russie chaque fois que vous renoncez à des sanctions. Nous avons aussi entendu de façon très nette le message que cela envoie lorsque les pays claironnent à propos des sanctions, mais trouvent ensuite des exceptions ici et là. L'accumulation d'exceptions mène à ce qu'un témoin a décrit comme étant une sorte de sanction en forme de Gruyère, dans laquelle il y a toutes sortes de trous. Ainsi votre régime de sanctions n'est plus efficace.

    Voilà quelques-uns des arguments convaincants qui ont été présentés. Nous avons eu l'occasion, bien sûr, d'entendre directement l'ambassadeur de l'Ukraine dans le cadre de cette discussion.

    Nous avons entendu trois arguments distincts de la part du gouvernement pour justifier l'exemption aux sanctions. Tout d'abord, il a dit que cela allait en principe aider à acheminer des ressources énergétiques vers l'Allemagne. De toute évidence, ce n'est plus un sujet puisque la seule turbine qui a été renvoyée en Europe n'a jamais été utilisée et que le pipeline est maintenant hors service. Ces turbines ne jouent aucun un rôle dans l'approvisionnement énergétique de l'Allemagne.

    Le gouvernement a ensuite dit que le fait d'autoriser la levée des sanctions, ce qui donnait à Poutine exactement ce qu'il voulait, était en quelque sorte une façon de ne pas nous laisser intimider par son bluff. Nous n'avons pas vraiment accepté cet argument à ce moment‑là, et aujourd'hui il est de toute évidence dépassé parce que nous avons renvoyé une turbine et qu'elle n'a pas été utilisée. Tout bluff a été démasqué et il n'y a aucune raison de réparer et de renvoyer cinq turbines supplémentaires.

    Le gouvernement a aussi évoqué l'impact présumé sur les emplois au Canada, mais les représentants de Siemens nous ont dit très clairement qu'aucun emploi au Canada ne serait touché.

    Nous avons assisté, par le biais de témoignages ou d'autres événements mondiaux, au démantèlement de ces arguments en faveur de l'octroi de l'exemption aux sanctions.

    Il n'en demeure pas moins que si nous voulons soutenir fermement l'Ukraine, nous ne devrions pas accorder d'exemptions à nos sanctions. Nous ne devrions pas réparer les turbines de Gazprom. Je pense que c'est la conclusion qui ressort clairement de cette étude. D'après les commentaires qui ont été faits par d'autres, je suis à peu près certain que cela reflète le point de vue de la majorité des membres du Comité.

    J'espère que nous serons en mesure, par conséquent, d'envoyer un message fort à l'appui de nos amis et alliés en Ukraine en nous opposant à l'exemption aux sanctions et nous demandons au gouvernement de la révoquer. J'espère que nous adopterons cette motion, qui envoie effectivement ce message.

    Merci.

     Merci, monsieur Genuis.

    Nous passons maintenant à M. Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu un peu de temps pour réfléchir à la motion — pas beaucoup — et je m'y oppose pour deux raisons.

    La première porte sur le principe et la deuxième sur le fond de la motion.

    Il peut y avoir divers désaccords sur le fond, mais je veux d'abord parler du principe.

    Nous sommes au beau milieu d'une étude sur la guerre en Ukraine menée par la Russie, étude qui porte notamment sur la question des turbines de Gazprom. Nous sommes au beau milieu de cette étude et je ne crois pas qu'il soit bon qu'un comité tire des conclusions hâtives avant de terminer son étude. C'est tout simplement une question de méthode. C'est ainsi qu'un comité parlementaire travaille au mieux.

    Nous faisons une étude. Nous aurons un rapport et il pourrait contenir des recommandations concernant l'exemption. Je serai tout à fait disposé à l'examiner à ce moment‑là, mais je pense qu'il y a une certaine démagogie dans une motion comme celle‑ci qui, à mon avis, n'est pas nécessairement utile dans un système parlementaire. Je ne crois pas non plus qu'il soit sage de créer ce genre de précédent en tirant des conclusions avant d'avoir terminé notre étude.

    À cet égard, nous venons de passer une heure sans aucun rapport avec le sujet à l'étude, c'est‑à‑dire les turbines de Gazprom. Nous avons entendu des témoignages qui auraient dû être présentés au Comité des ressources naturelles; c'est leur place. C'était une perte de temps inappropriée pour le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international que de passer du temps à parler d'une question certes très importante, mais qui ne nous concerne pas monsieur. Ce n'est pas notre problème. Il incombe au Comité des ressources naturelles, qui fait partie de l'infrastructure énergétique du pays, de s'en occuper. Cela n'avait rien à voir avec une turbine et un ou deux pipelines pour approvisionner la Russie en énergie. Encore une fois, c'était une manœuvre politique de la part d'un des partis de l'opposition pour attirer l'attention sur une question qui mérite vraiment qu'on y consacre du temps, je l'admets, mais pas dans ce comité. Ce comité est censé traiter de nos relations internationales et de nos portefeuilles de développement international, dont nous sommes responsables et dont nous sommes chargés en vertu du Règlement.

    Nous avons eu une heure. Je n'ai pas soulevé la question de la pertinence des questions parce que notre invité a été absolument clair et direct dans son témoignage. C'était sans rapport avec la Russie, ni avec l'Allemagne, ni avec les turbines de Gazprom en particulier, mais cela avait à voir avec l'incapacité d'un des partis de l'opposition de comprendre la nature des changements climatiques, la nature du changement dans l'économie et la nature de l'énergie.

     Aucune question n'a été soulevée au sujet du fait que nous avons de l'énergie nucléaire au Canada, ce qui est bien plus important. Je dirais à certains pays européens qu'ils devraient s'occuper de cela. Encore une fois, ce n'est pas du ressort du Comité. Il s'agit de problèmes nationaux en Allemagne, et la capacité de ce pays d'assurer sa sécurité énergétique lui incombe entièrement. Les Allemands chercheront d'autres formes d'énergie. À ce titre nous savons que le premier ministre et le chancelier ont eu d'excellentes discussions au sujet de l'hydrogène vert, et je crois qu'il s'agit d'une discussion importante.

    Pour ce qui est du processus, je ne suis tout simplement pas d'accord. Attendons notre rapport. Essayons de comprendre toute la complexité de la situation. Tâchons de bien comprendre ce qui se passe, puis nous pourrons déterminer si nous voulons ou non une recommandation concernant une exemption en particulier. C'est une facilité que d'essayer de dire que le gouvernement du Canada n'appuie pas l'Ukraine à cause de cette seule exemption.

    Le Canada se classe parmi les cinq premiers pays. Certains d'entre nous ont pu rencontrer le président polonais il y a quelques mois. Il a examiné les cinq ou six pays qui jouent un rôle clé dans le soutien de l'Ukraine sur les plans militaire et économique, au moyen de sanctions et de résolutions des Nations unies devant la Cour pénale internationale et la Cour internationale de justice. C'est ce que fait le Canada. Le Canada est reconnu pour cela.

     Le Canada est extrêmement fier de ses dépenses en matière de défense, de ses mesures économiques et de ses sanctions, ce qu'il fait de concert avec d'autres pays.

    Prenons tout le rapport et voyons s'il y a lieu de formuler une recommandation au gouvernement au sujet de l'exemption. Voilà pour le principe.

    Pour ce qui est du contenu, je dirais tout de même que le raisonnement des conservateurs est assez tautologique. J'entends dire que la turbine n'a aucune valeur, qu'elle n'est pas utilisée et qu'elle est simplement superflue dans cette situation. J'entends aussi dire que cela nuit à la capacité de l'Ukraine de mener une guerre. Ce ne peut pas être les deux.

    La réalité, c'est que ces arguments nous amènent tout simplement à faire de la politique et tentent de nous diviser. Je pense que s'il y a une chose que nous avons apprise d'autres expériences de guerre, c'est que le Canada s'est montré sous son meilleur jour lorsque nous nous sommes réunis pour discuter de la façon dont nous faisons les choses dans l'intérêt de notre pays d'abord et pour soutenir l'Ukraine.

     Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous participons à la guerre illégale que mène la Russie depuis son invasion de l'Ukraine. Cela va à l'encontre de notre sens du droit international, de l'intégrité territoriale et de notre compréhension et de la compréhension qu'a le monde de l'histoire de l'Ukraine et du peuple ukrainien. Nous avons fait front commun, je crois, contre l'invasion illégale de la Russie. Nous devrions continuer de le faire parce que c'est inacceptable.

    Nous sommes également unis par ce principe parce que le Canada a une relation unique avec l'Ukraine. Nous avons la plus grande diaspora ukrainienne en dehors de la Russie, si l'on veut prendre cela en compte, en chiffres absolus et en pourcentage. Nous avons un lien émotionnel. Tout le monde se sent concerné par le peuple ukrainien ou par l'Ukraine comme démocratie émergente, mais fragile, que nous appuyons depuis son indépendance.

    La deuxième raison pour laquelle nous faisons cela, et j'espère que le rapport montrera que nous sommes unis à ce sujet, c'est le lien profond et constant qui existe entre nos deux peuples depuis plus d'un siècle.

    La troisième raison — et je dois parfois le rappeler lorsque je voyage —, c'est que si vous regardez la planète d'une certaine façon, la Russie semble très loin du Canada. Mais si vous la regardez depuis le pôle, vous constatez que nous partageons une frontière maritime avec elle. C'est une question de sécurité pour le Canada que de s'assurer que nous sommes en mesure de surveiller, de gérer et de repousser l'agression russe lorsqu'elle touche à l'intégrité territoriale de quiconque, parce que nous avons aussi l'Arctique canadien.

     Des gens vivent dans l'Arctique. Les ressources se trouvent dans l'Arctique. Les changements climatiques touchent l'Arctique. L'océan s'ouvre. Nous surveillons de très près ce que la Russie fait en Ukraine parce que nous avons évidemment des préoccupations en matière de souveraineté dans l'Arctique.

    Cela me porte à croire que nous devons aborder cette discussion d'une façon différente. Nous devons trouver des moyens de ne pas faire de politique et de ne pas essayer de diviser pour mieux régner. Nous devons trouver une façon d'être un gouvernement d'unité et nous allons régulièrement suivre les conseils de l'opposition. La ministre des Affaires étrangères discute régulièrement avec des députés de l'opposition, qui ont fait des déclarations constructives, importantes et positives au sujet de l'Ukraine et qui ont été mobilisés tout au long du processus.

     Il est tout à fait approprié que l'opposition exerce des pressions au sujet des armes militaires que nous envoyons en Ukraine. Cependant, nous avons aussi constaté qu'elles sont souvent désuètes et qu'on ne veut peut-être pas d'elles en Ukraine.

    Nous regardons nos alliés. Nous examinons l'OTAN et la façon dont nous faisons ce que nous pouvons. Le Canada propose constamment le transport des armes. Nous fournissons du soutien et des soins. Nous poursuivons la mission de formation, qui a commencé après l'invasion de la Crimée. Nous continuons de fournir un soutien financier, des prêts à un pays souverain et d'autres mesures de soutien pour assurer la poursuite de l'économie. C'est de cela que nous devrions parler.

    En ce qui concerne le contenu de la motion, elle est tautologique, spécieuse et fait des allers-retours pour essayer de prouver une idée ignoble selon laquelle le gouvernement n'aide pas l'Ukraine dans toute la mesure du possible. C'est ce que nous faisons, et nous continuerons de le faire.

    De plus, en ce qui concerne le principe, je m'y opposerais parce que nous n'avons pas encore terminé notre rapport.

     Si nous avons besoin de plus de témoignages, nous en aurons plus, mais je pense que nous avons un bon calendrier pour produire un rapport, malgré le fait que nous venons de perdre une heure à mener une audience du Comité des ressources naturelles alors que nous aurions dû faire un travail plus important dans le cadre de cette étude.

    Je suis contre cette motion, car je...

    Pour terminer, je répète qu'en principe, nous n'avons pas encore terminé notre rapport. Pour ce qui est du fond de la motion, je pense qu'elle est mauvaise et qu'elle ne sert pas les intérêts supérieurs du Canada sur le plan international et national, ainsi que du point de vue de notre alliance avec des pays comme l'Allemagne — mais pas exclusivement l'Allemagne — et avec l'Ukraine. On ne m'a toujours pas prouvé que cela a eu des répercussions négatives sur l'Ukraine. Peut-être que, tout en ouvrant la porte à l'aide aux alliés, nous voulons continuer de travailler avec eux et les accompagner à chaque étape.

    Enfin, chaque pays a besoin de l'approbation sociale de ses électeurs, de ses citoyens et de ses habitants pour participer à ces guerres. C'est ce dont nous avons besoin. Nos alliés européens en ont constamment besoin. Si leur sécurité énergétique est menacée, comme peut l'être la sécurité alimentaire de nos voisins du Sud, nous devons les appuyer. Nous devons absolument travailler à la sécurité énergétique et à la sécurité alimentaire, tout en nous opposant au régime de Poutine et en disant « trop, c'est trop ».

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Nous allons passer à M. Genuis.

    Je suis désolé. Je vais passer mon tour pour l'instant.

    Alors nous allons passer à Mme Bendayan.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais parler de la motion présentée par mon collègue. Cette discussion m'intéresse beaucoup. Comme il le sait sans doute, la situation en Ukraine me tient beaucoup à cœur.

    Cependant, nous avons entendu à diverses occasions des témoignages très précis sur la question des turbines, notamment en ce qui concerne l'endroit où se trouve actuellement cette turbine et ce à quoi elle est utilisée. Je n'ai pas été en mesure de retrouver la transcription exacte, mais je suis certaine que la greffière et les analystes peuvent nous aider avec les témoignages que nous avons entendus et qui nous ont dit que la turbine se trouvait dans un local et qu'elle ne servait à personne, y compris la Russie.

    Nous devons continuer d'aller de l'avant pour aider les Ukrainiens à mettre fin à cette guerre. D'énormes progrès ont été réalisés il y a à peine quelques heures. Aujourd'hui encore, nous avons annoncé une somme supplémentaire de 500 millions de dollars pour appuyer l'effort de guerre en Ukraine et la lutte pour la démocratie et la liberté.

    Ce que je trouve un peu troublant... Bien sûr, je comprends la position de mes collègues, mais je tiens à préciser que la seule fois où les députés ont voté en faveur de l'affaiblissement du régime de sanctions imposé à la Russie par notre pays, c'est lorsque les députés conservateurs ont présenté une motion le 7 juin, jour de l'opposition, au plus fort de la guerre. Ils ont demandé au gouvernement d'éliminer les droits de douane sur les engrais. À ce moment‑là, les quatre membres du Parti conservateur qui siègent à ce comité ont voté en faveur de cette motion. C'est une motion que je trouvais extrêmement problématique à l'époque et je le pense toujours aujourd'hui.

    Ce serait une exemption importante à notre régime de sanctions. Cela signifierait en fait que la position des conservateurs sur les sanctions contre la Russie est que nous devrions les affaiblir, et non les renforcer. Je trouve important de mentionner cela aujourd'hui, alors que mes collègues tentent d'agir avec noblesse sur les sanctions, après leur vote du 7 juin qui, je le répète, a eu lieu au plus fort de la guerre.

    Monsieur le président, je crois comprendre que mon collègue prendra de nouveau la parole, alors je pourrais peut-être répondre à ce qu'il dira tout à l'heure. C'est tout ce que je voulais dire pour le moment.

    Merci, madame Bendayan.

    Nous allons passer à M. Chong.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, pour ce qui est du moment choisi pour présenter cette motion, il est tout à fait approprié, monsieur le président, d'en débattre maintenant. Ceci est la dernière réunion prévue sur cette étude concernant les turbines de Gazprom. Je pense qu'il est tout à fait approprié que nous terminions ces audiences par un débat et que nous adoptions ou rejetions la motion. L'étude sur l'Ukraine est distincte de l'étude qui nous amène ici aujourd'hui, et je pense donc qu'il est tout à fait approprié que nous débattions de cette motion et que nous terminions cette étude sur les turbines de Gazprom par cette motion.

    En ce qui concerne l'élimination des droits de douane sur les engrais, la députée d'en face a tort. Le gouvernement a appliqué rétroactivement les tarifs douaniers sur les engrais pour les agriculteurs canadiens, monsieur le président. Les agriculteurs qui avaient signé des contrats pour de l'azote l'automne dernier, avant le début de la guerre en Ukraine le 24 février, ont soudainement été frappés d'un droit de douane très élevé qui a eu une incidence directe sur leur capacité à fertiliser leurs cultures au printemps dernier. Cela a eu des effets sur le rendement du maïs, du blé, du soja et de diverses autres cultures. Il est faux de prétendre qu'il était inapproprié de notre part de demander au gouvernement de ne pas appliquer rétroactivement le tarif douanier sur les engrais azotés. Nous avons simplement demandé au gouvernement de ne pas appliquer le tarif douanier aux engrais pour lesquels des contrats avaient été signés avant le début de la guerre, le 24 février, ce qui est tout à fait raisonnable. Les agriculteurs ne devraient pas être pénalisés pour avoir pris des décisions l'automne dernier, il y a un an, avant le début de la guerre en Ukraine.

     J'ai entendu des dizaines et des dizaines d'agriculteurs de ma circonscription, le comté de Wellington, dans la région de Halton, qui étaient très mécontents de ce tarif douanier parce qu'ils avaient pris des décisions sur les cultures et l'utilisation d'engrais, pour savoir s'ils allaient utiliser de l'azote ou d'autres types d'engrais, car il n'y avait pas de tarif douanier à ce moment‑là.

    Nous appuyons les droits de douane sur les engrais pour lesquels des contrats ont été signés après le début de la guerre, le 24 février. Je pense que c'est une position tout à fait convaincante et cohérente. En fait, je pense que le gouvernement a adopté la bonne position, mais il n'a pas tenu compte de nos conseils, ce qui explique pourquoi les agriculteurs ont été touchés, comme c'est souvent le cas avec le gouvernement actuel, en raison de décisions qu'ils ont prises bien avant le début de la guerre en Ukraine.

    En passant, monsieur le président, nous ne pouvons pas négliger le fait que ces agriculteurs ont souvent des marges très minces. C'était une application injuste d'une sanction qui n'aurait jamais dû être appliquée rétroactivement avant le début de la guerre, le 24 février.

    En ce qui concerne la réunion que nous venons d'avoir avec M. Egan de l'Association canadienne du gaz, il est tout à fait approprié que le Comité parle de l'exportation de GNL dans le contexte de la décision du gouvernement au sujet de Gazprom. Au bout du compte, il s'agit de savoir si notre pays doit jouer un rôle pour remplacer les 40 % de la consommation de gaz en Europe de l'Ouest qui proviennent de la Russie.

     Nous croyons clairement que le Canada a un rôle à jouer. En fait, monsieur le président, je vous dirais qu'il y a bien des aspects de la sécurité en Europe sur lesquels le Canada, étant une puissance de taille moyenne, ne peut pas influer à la manière d'une superpuissance comme les États-Unis, ou comme de grandes puissances, le Royaume-Uni, la France ou l'Allemagne peuvent le faire en raison de leur poids. Le seul domaine dans lequel nous pourrions avoir une incidence très importante sur la lutte contre la guerre agressive de Poutine en Ukraine, c'est en coupant la source de quelque 100 milliards de dollars issus de la vente et de l'exportation de pétrole et de gaz et qui, depuis le 24 février, sont acheminés vers la Russie. C'est un domaine où le Canada pourrait couper l'herbe sous le pied du régime de Poutine en remplaçant le gaz russe en Europe de l'Ouest par du gaz naturel canadien. Ce faisant, nous supprimerons les 30 % de l'économie russe qui reposent sur le pétrole et le gaz, dont une grande partie est exportée.

     Si nous faisons cela, nous pouvons apporter une contribution très importante à l'alliance de l'OTAN et à la défense des démocraties, ici et de l'autre côté de l'Atlantique, et c'est pourquoi il ne s'agit pas simplement d'une question qui relève du Comité des ressources naturelles. Ce n'est pas simplement une question économique qui relève du Comité des finances. C'est une question géopolitique, une question d'affaires étrangères qui relève de notre comité.

    En fait, un chef de gouvernement d'un allié du G7 est venu au Canada en août. Sa principale demande était d'obtenir plus de gaz canadien, n'importe quel gaz canadien. Il est reparti les mains vides. Il est tout simplement faux de laisser entendre qu'il s'agit d'une question restreinte qui devrait être limitée à un comité de l'économie.

    En fait, monsieur le président, s'il s'agissait simplement d'une question économique, alors pourquoi la vice-première ministre s'est-elle rendu à Washington le 11 octobre pour prononcer un discours-programme sur la politique étrangère, dont une grande partie visait à accélérer la production d'énergie canadienne pour nos alliés? En fait, beaucoup ont appelé ce discours la « doctrine de Freeland » sur la politique étrangère. Elle a également indiqué dans ce discours qu'il s'agissait d'une nouvelle politique consistant à « favoriser les relations entre pays amis ».

    Je cite une phrase de son discours. Elle a dit: « Et surtout, nous devons être prêts à dépenser un peu de capital politique national au nom de la sécurité économique de nos partenaires démocratiques. » C'est une doctrine de politique étrangère de la vice-première ministre de ce gouvernement qui montre clairement que le gouvernement considère l'exportation et l'accélération de l'exploitation du gaz naturel non seulement comme une question économique restreinte, mais aussi comme une question géopolitique essentielle à l'appui de nos alliés de l'autre côté de l'Atlantique.

    Monsieur le président, j'espère que les membres du Comité appuieront la motion. C'est fait de bonne foi.

    Je terminerai en disant ceci: le gouvernement devrait immédiatement révoquer l'exemption. Nord Stream 1 a été saboté. Il y a un trou de 50 mètres dans le pipeline. Ces turbines ne seront d'aucune utilité pour personne. Ce pipeline ne sera pas remis en service. Il est rompu, c'est terminé. Par principe, le gouvernement devrait reconnaître l'erreur qu'il a commise en accordant l'exemption et simplement l'annuler afin que nous puissions remettre notre politique étrangère sur la bonne voie, à savoir que nous n'appuyons pas les exportations russes de gaz naturel vers l'Europe de l'Ouest. Nous appuyons les exportations de gaz naturel liquéfié canadien vers l'Europe. L'adoption de cette motion enverra une déclaration claire sur l'avis du Comité à ce sujet et, espérons‑le, incitera le gouvernement à faire de même.

    Merci.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous avons cinq autres personnes sur la liste à l'heure actuelle; cependant, je voulais informer tout le monde que nous devons nous arrêter à 17 h 30, parce que nous n'aurons ensuite plus de ressources.

    Nous passons maintenant à M. Hoback.

     Merci, monsieur le président.

    Beaucoup de questions ont été posées pour savoir pourquoi. S'ils vont l'utiliser, pourquoi devrions-nous l'utiliser? La réponse est simple: cela envoie un signal. Cela envoie un signal clair à la Russie: peu importe ce que vous faites, nous ne vous fournirons rien.

     C'est symbolique d'aller en Europe pour dire que nous appuyons les pays européens et que nous appuyons l'Ukraine en nous assurant que l'exemption a été révoquée, de sorte qu'il n'y a aucune chance que les Russes n'obtiennent un jour cette turbine. Cela indique à l'entreprise qui procède à la remise à neuf de la turbine qu'elle n'a aucune valeur, de sorte qu'elle peut la démonter et la jeter ou en faire ce qu'elle veut. Il faut en faire quelque chose, parce que nous n'allons pas l'expédier. C'est le message symbolique que cela va envoyer.

    Quand vous avez examiné la motion, vous avez demandé pourquoi nous la présentions maintenant. Parce que cela fait assez longtemps que nous attendons. Cette motion fait l'objet d'un avis depuis un certain temps, ce n'est pas nouveau. Le Comité est saisi de cet avis de motion depuis deux ou trois semaines. Il n'est donc pas surprenant que la question soit soulevée. En fait, nous en avons déjà parlé, mais nous avons dit: « Non, attendons que M. Egan témoigne et faisons‑le », et c'est ce qui s'est produit aujourd'hui. Le Parti libéral et les autres partis ne sont donc pas surpris que cette question soit soulevée aujourd'hui. Il a été clairement établi que cette motion serait présentée.

    Je pense que c'est quelque chose qui doit vraiment être fait. Ce n'est qu'un exemple de plus d'une situation dans laquelle nous devons faire ce que nous avons dit que nous allions faire et montrer que nous joignons les actes à la parole. Au beau milieu de l'étude, le secrétaire parlementaire a dit qu'une étude était en cours. Il y a des choses qui changent, mais nous savons que c'est la bonne chose à faire. Vous n'avez pas besoin d'attendre la fin d'une étude pour savoir que vous faites ce qui est juste, et la chose à faire est de révoquer cette exemption.

    Il dit que nous faisons de la démagogie, j'en ai parlé. Nous ne faisons pas de la démagogie. J'ai posé des questions au sujet de Gazprom, et quand j'ai posé des questions au sujet de Gazprom et du type de gaz qui y circule, qu'a‑t‑il répondu? Il a dit que, sur le plan environnemental, le gaz canadien remplacerait un gaz beaucoup moins écologique. Il a parlé des rejets de méthane dans les champs gaziers en Russie et de l'impact que cela a sur l'environnement mondial.

    J'ai posé des questions sur les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance, les critères ESG. Si l'on regarde les critères ESG des entreprises canadiennes et des entreprises russes, c'est sans comparaison possible. Prenez les partenaires européens de l'Association canadienne du gaz, lorsque ces entreprises regardent notre gaz et disent qu'elles doivent répondre aux exigences de leurs banquiers, de leurs compagnies d'assurance et de leurs actionnaires s'agissant des critères ESG, nous pouvons les aider à le faire et à répondre à ce besoin, non seulement à court terme, mais aussi à long terme, parce que nous sommes passés par là. Nous avons mis en place un processus réglementaire à cette fin.

    Ce qui est vraiment frustrant, c'est qu'elles ont fait tout ce travail pour satisfaire à ces exigences et qu'on leur dit qu'elles ne peuvent pas en profiter ici, au Canada. Que doivent-elles faire? Elles doivent aller au Mexique ou aux États-Unis pour profiter de toutes les technologies qu'elles ont mises au point ici, au Canada, parce que le gouvernement ne les laisse pas exploiter leur capacité de commercialiser cette technologie sur le marché mondial.

    Vous avez entendu dire que l'Allemagne continuera d'utiliser du gaz pendant 18 ans, et il ne s'agit que de l'Allemagne. Nous ne parlons pas de pays du tiers monde qui consommeront du gaz pendant encore 40 ou 50 ans. D'où voudriez-vous que ce gaz provienne? Où voulez-vous que la richesse soit créée? Voulez-vous que la richesse soit créée en Russie, où elle finance la machine militaire pour d'autres agressions en Europe et en Ukraine, ou voulez-vous que cette richesse revienne au Canada et qu'elle finance notre système de soins de santé, nos écoles ou divers services sociaux dont nous disposons au Canada et dont nous avons grand besoin?

    Vous savez que tout cela est financé par des projets à long terme comme l'exploitation du gaz naturel, et la sécurité énergétique à l'échelle mondiale est l'une des monnaies d'échange du Canada sur la scène internationale. Nous avons du gaz, de l'uranium et des éléments essentiels. Nous avons des choses que le monde veut. C'est une monnaie d'échange solide qui nous permet d'influer sur les objectifs du Canada sur la scène mondiale, mais lorsque vous liez les mains des gens qui font cela, vous leur enlevez ces outils de négociation, ces monnaies d'échange. Vous ne permettez pas au Canada de remplir son destin ou ses exigences dans le monde.

    Il semble un peu ridicule qu'une simple motion comme celle‑ci ne soit pas adoptée assez rapidement. Je pense que cela aurait dû se faire très vite puis nous serions passés à autre chose. Je ne comprends même pas pourquoi nous en débattons encore pendant cinq minutes. Cela va de soi, cela doit se faire.

    Si vous me dites que vous allez expédier une turbine en Russie la semaine prochaine pour un pipeline qui a explosé, je vous répondrais: mais pourquoi? Vous n'allez pas le faire et vous le savez, alors qu'est‑ce qui vous préoccupe au sujet de l'exemption? Débarrassons-nous‑en et passons à autre chose. Nous avons accaparé le temps du Comité pour débattre de quelque chose qui n'a pas besoin de l'être.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

     Monsieur le président, je dois d'abord dire que je suis un peu mal à l'aise. Nous devions normalement entendre d'autres témoins sur le projet de loi S‑223. Si tel est le cas, je me demande s'il ne serait pas opportun de remercier ces témoins et d'en prendre congé étant donné que la discussion sur la motion de notre collègue M. Genuis semble vouloir s'éterniser.

    Pour ce qui est de cette motion, et en réaction à l'intervention de M. Oliphant, sur laquelle je suis en bonne partie d'accord, je dirais qu'il était opportun que ce comité se penche sur la décision prise par le gouvernement du Canada. En effet, cette décision nous plaçait en porte-à-faux avec les Ukrainiens, d'une part, et avec les Allemands et nombre d'autres Européens, d'autre part.

    Dès le départ, je me suis dit que cela n'avait pas dû être une décision facile pour le gouvernement de permettre que cette turbine soit retournée en Europe. Nous souhaitions avoir l'occasion de permettre au gouvernement d'expliquer sa décision, ce qui a été fait. Depuis belle lurette, nous pensons qu'il est temps de mettre un terme à cette étude sur les turbines parce qu'il n'y a plus lieu d'en débattre, et ce, pour plusieurs raisons.

    D'abord, le bluff de M. Poutine a été dévoilé. Que la turbine soit retournée ou non, nous nous sommes bien rendu compte que le Kremlin n'avait aucune intention de continuer d'approvisionner l'Allemagne ou quelque autre pays européen par l'intermédiaire du gazoduc Nord Stream 1, que les Russes ont probablement eux-mêmes torpillé.

    L'ambassadrice d'Allemagne elle-même, lorsqu'elle a comparu devant ce comité, a évoqué la possibilité que nous suspendions ce permis, étant donné que le bluff avait été dévoilé. La turbine n'avait plus aucune pertinence et le maintien de cette décision, que le gouvernement avait d'ailleurs prévu pouvoir révoquer, est non seulement inopportun, mais, à la limite, risible, loufoque ou ridicule.

    À des fins de crédibilité, le Comité doit mettre un terme à ses travaux sur la question des turbines. S'il n'en avait tenu qu'à nous, nous aurions mis un terme à ces travaux il y a belle lurette. Ce sont nos amis conservateurs qui ont insisté pour que nous ajoutions des témoins. Or, comme l'a fait remarquer M. Oliphant, ces audiences supplémentaires n'ont rien ajouté au débat.

     Les perspectives sont claires. Les raisons qui ont amené le gouvernement à autoriser le transfert de la turbine en Europe, quoique controversées, nous apparaissaient justifiées compte tenu des circonstances. Elles ne le sont plus, et ce, depuis un bon moment, et nous aurions dû en convenir il y a un bon moment.

     C'est la raison pour laquelle, en dépit des réserves qu'a émises M. Oliphant et sur lesquelles je suis en bonne partie d'accord, il nous faut conclure que le gouvernement doit suspendre ce permis et le révoquer, et que nous devons passer à autre chose.

     Encore une fois, je déplore que ce débat se soit un peu prolongé de sorte que nos témoins attendent toujours.

     Parce que vous vous êtes momentanément abstenu d'intervenir au moment où je parlais de cela, monsieur le président, je suggère à nouveau que nous remerciions les témoins, que nous en prenions congé et que nous les convoquions à une séance ultérieure.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Permettez-moi, avant de céder la parole à M. Genuis, de m'excuser auprès des deux témoins qui se sont libérés. Lorsqu'une motion est déposée, le Règlement et la procédure exigent qu'elle soit débattue. Nous sommes terriblement désolés que cela se soit produit.

    Cela dit, je vais maintenant passer à...

    Sont-ils excusés?

    M. Garnett Genuis: Je vais faire grève.

    D'accord.

    Je devrais peut-être aussi dire aux deux témoins — je crois savoir qu'il y a un témoin en ligne et un autre dans la salle aujourd'hui — qu'ils sont libérés. Compte tenu du nombre de personnes qui ont demandé à prendre la parole au sujet de cette motion, il semble qu'il ne nous restera guère de temps. Nous n'avons que jusqu'à 17 h 30, et il y a actuellement trois autres députés sur la liste.

    Merci beaucoup de vous être libérés. Encore une fois, toutes nos excuses. Nous vous sommes très reconnaissants de votre aimable présence ici aujourd'hui.

    Nous allons maintenant à...

    Allez‑y, madame Fry.

    J'ai levé la main il y a un certain temps. Je ne sais pas si vous l'avez vu.

    Oui, il y a une personne avant vous, madame Fry.

    Merci.

    Dans l'état actuel des choses, nous avons M. Zuberi, Mme Fry et ensuite Mme Bendayan.

    Monsieur Zuberi, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    C'est un débat et une discussion importants que nous avons en ce moment.

    Je tiens à remercier les témoins pour leur temps et j'espère qu'ils seront présents à notre prochaine réunion pour que nous puissions leur poser des questions et obtenir leurs réponses. J'attendais cela avec impatience et je suis désolé que nous devions reporter cet exercice à la prochaine réunion. J'espère qu'ils reviendront en personne, si possible. Je sais que nous en avons un en ligne et l'autre en personne, mais j'espère les revoir tous deux en personne, si possible. Je leur suis très reconnaissant de nous avoir donné de leur temps.

    On a accordé beaucoup d'attention à l'Ukraine. Dans notre pays, tous les regards se sont portés sur ce pays, beaucoup d'encre a coulé dans les journaux, l'Ukraine est dans nos cœurs et dans nos esprits, elle occupe une grande place dans nos discussions entre parlementaires. Les Canadiennes et les Canadiens appuient sans réserve l'intégrité territoriale et l'intégrité politique de l'Ukraine. Bien entendu, nous considérons comme extrêmement offensant le fait que la Russie ait enfreint le paragraphe 2(4) de la Charte des Nations unies, qui porte explicitement sur l'intégrité territoriale et politique des États-nations. La situation est un outrage éhonté et c'est précisément pour cela que le Canada a réagi en solidarité avec les Ukrainiens. C'est pour cela que le Canada et ses alliés — dont le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Union européenne, l'Australie et bien d'autres — ont cherché à mettre en échec le président Poutine et à faire en sorte que cesse cette agression.

    Notre pays a déjà fait beaucoup pour permettre à l'Ukraine de se redresser, pour soutenir les Ukrainiens et l'indépendance de ce pays. Nous savons — et il convient de s'en souvenir ici, autour de cette table — qu'en date du 22 février, nous avons voté une loi importante pour sanctionner la Douma russe, la chambre basse de la Fédération de Russie. D'autres lois ont suivi, comme le 24 février, pour imposer des sanctions à la garde rapprochée et aux contacts du président Poutine. Puis, le 25 février, nous avons imposé des sanctions qui visaient directement le président Poutine, ainsi que son chef de cabinet, puis son ministre des Affaires étrangères, Sergeï Lavrov, et les ministres de la Justice, des Finances et de la Défense. Nous avons agi promptement et sans ambiguïté.

    Parlant d'actions rapides, nous avons vu que la Russie s'est fait exclure du système SWIFT mondial, ce qui a envoyé le signal que nous ne nous contentons pas de sanctionner les individus qui dirigent cette machine de guerre, mais que nous faisons en sorte qu'ils paient un fort prix pour leurs actions, que le pays ne puisse pas tirer profit de cette guerre, cela dans l'espoir de générer une réaction populaire. Heureusement, et nous le savons, la Russie compte des personnes courageuses, comme des journalistes qui font un travail d'une importance capitale, des acteurs de la société civile et des manifestants, qui dénoncent leur gouvernement. Leurs gestes sont extrêmement courageux. Nous en sommes conscients. Il nous est facile au Canada, en Australie ou dans l'Union européenne de poser ce genre de geste, mais pour ceux qui sont en Russie il est extrêmement difficile de manifester un désaccord ou de prendre la parole contre le gouvernement, de dénoncer les abus bien réels du pouvoir. Il est important de garder cela à l'esprit et c'est pourquoi il faut appuyer ces actions.

    Le 1^er mars, nous avons annoncé notre intention d'interdire aux navires battant pavillon russe d'accéder aux eaux, aux ports et aux voies navigables du Canada, une mesure d'une importance capitale. En plus de cela, nous annoncions dès le lendemain des sanctions additionnelles qui visaient 10 personnes clés de deux entreprises importantes du secteur énergétique russe, dont Gazprom.

    Aujourd'hui, lors d'un sommet du G20 à Bali, en Indonésie, le premier ministre Justin Trudeau a annoncé qu'une aide militaire supplémentaire de 500 millions de dollars serait accordée à l'Ukraine.

     Cela s'ajoute aux 500 millions de dollars déjà prévus dans le budget de 2022 pour l'équipement de surveillance et de communication militaires. Quelque 1 400 personnes et autres entités ont jusqu'à maintenant fait l'objet de sanctions. Tous ces efforts visent à mettre un terme à ce qui se passe. Tout cela s'ajoute à l'aide de 3,4 milliards de dollars que nous avons accordée à l'Ukraine.

    Nous sommes résolus à soutenir l'Ukraine, et nous avons déjà fait beaucoup en ce sens, mais je pense que l'élément clé ici est la motion. Je vais la relire. Elle va comme suit:

    Comme mon collègue, M. Oliphant, l'a dit, le problème de cette motion est qu'elle propose ce qui pourrait bien faire l'objet d'une recommandation dans le cadre d'une étude en cours et que notre comité propose de la soumettre au vote.

     Je suis relativement nouveau ici au Comité où je ne siège que depuis trois ans. La plupart de mes collègues sont ici depuis beaucoup plus longtemps que moi. Au cours de ces trois années, j'ai appris que ce type de déclaration peut très bien être valable et qu'elle exprime sans doute notre position en tant que comité, mais elle devrait émaner d'une recommandation au terme de l'étude en cours. Accélérer le processus au moyen d'une motion n'est pas souhaitable. C'est inapproprié, à mon avis, même si c'est conforme aux règles. Je suggère plutôt qu'elle soit présentée sous forme de recommandation, c'est ce qui devrait être fait.

    Bref, nous avons fait beaucoup pour l'Ukraine. Nous sommes solidaires de l'Ukraine. Nous avons soutenu l'Ukraine non seulement par nos paroles, mais aussi par des gestes concrets, dès le début. Et nous continuerons de le faire. Toutefois, cette motion devrait faire l'objet d'une recommandation.

    Sachez que, la semaine dernière, j'étais en Europe. Je suis allé en Belgique où j'ai assisté à de nombreuses cérémonies du jour du Souvenir, dans la nuit du 10 au 11 novembre. Ce que j'ai vu, ce que j'ai pu constater, c'est à quel point le souvenir des conflits des 105 dernières années, de la Seconde Guerre mondiale à aujourd'hui est encore présent dans cette société.

     Nous devons être très reconnaissants, au Canada, de ne pas avoir ce genre de problèmes, de ne pas être confrontés à ces défis, d'avoir une belle société où les gens de tous les horizons se rassemblent pour construire ensemble. C'est quelque chose que nous devrions chérir et préserver, et que nous devrions partager avec le reste du monde.

    J'ai été touché de voir à quel point les gens se souviennent de la présence du Canada et des Canadiens. J'ai passé la veille du 10 novembre à Passchendaele, où environ 450 000 jeunes soldats sont morts pendant la Première Guerre mondiale, il y a 105 ans. Cette ville s'étendant sur quelques kilomètres a été libérée par les Canadiens.

    J'aimerais vous faire part de l'affection que la ville de Passchendaele nous porte aux Canadiens. J'encourage les personnes présentes ou en ligne — le personnel et les autres — à se rendre dans cette ville, si jamais ils se trouvent dans cette région un 11 novembre, pour assister aux célébrations.

    J'ai dit ce que j'avais à dire au sujet de cette motion. J'en aurai peut-être davantage à dire dans un instant, mais pour le moment, j'aimerais que cela fasse l'objet d'une recommandation qui serait suivie d'un débat et d'une discussion, plutôt qu'elle soit présentée sous forme de motion.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Zuberi.

    Nous passons maintenant à Mme Fry.

    Madame Fry, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m'associe à ce qu'a dit M. Bergeron, mais je suis aussi d'accord avec M. Oliphant. Nous avons consacré un certain temps à cette étude et nous avons entendu des témoins. Il nous faut maintenant présenter un rapport et des recommandations.

    Il ne me semble pas judicieux d'avoir une motion qui, à bien des égards, s'arroge le rôle qui revient au rapport principal qu'elle écarte du même coup, ce qui n'est pas conforme à la procédure habituelle du Comité. Je pense que cela n'aurait pas dû se produire.

    D'un autre côté, M. Chong a dit que l'étude sur l'Ukraine devrait être traitée séparément, ce qui n'est pas le cas. C'est pourtant bien de l'Ukraine qu'il est question. C'est à cette situation très complexe que nous sommes confrontés. Dans un tel contexte, il n'y a pas de réponses faciles, de bonnes ou de mauvaises décisions, ce n'est pas noir ou blanc. Dans le contexte actuel, il n'y a pas de solutions simples pour de traiter de certains problèmes complexes comme les besoins énergétiques en Europe, puisqu'elles peuvent s'opposer aux sanctions que nous souhaitons imposer. Il y a des réponses nuancées. Nous devrions d'abord écouter les avis, ce que nous avons fait, et présenter un rapport rendant compte de ce que nous avons entendu. Ensuite, nous pourrons parler de recommandations.

    Je suis d'accord avec M. Zuberi. Cette motion n'aurait tout simplement pas dû être présentée. Elle est telle que tout ce que nous avons fait et tout le temps que nous avons passé à écouter les témoins auront été en pure perte. Cela revient à dire que le reste du Comité n'a pas d'opinion, qu'aucun témoin n'a été entendu et que le reste du Comité n'a rien à dire dans un rapport. Pour moi, c'est un manque de respect envers le Comité et envers le travail que nous faisons. Disons‑le, c'est une perte de temps.

    Nous sommes arrivés à la fin des audiences à ce sujet. Faisons ce que font habituellement les comités. Demandons à nos analystes de présenter leur rapport. Laissons-les faire état de ce qu'ont dit les témoins. Laissons-les nous présenter leurs recommandations. Partons de ces recommandations pour en formuler nous-mêmes quelques-unes. Mais faisons comme nous le faisons habituellement, à partir d'un rapport.

    Ce qui me dérange dans cette motion, c'est qu'elle nous ramène à l'idée que nous sommes tous d'accord pour dire que l'Ukraine est importante, que le Canada soutient fermement ce pays, que tous les partis politiques sont d'accord pour appuyer la motion, mais qu'à la première occasion, nous retombons dans la partisanerie et la politique politicienne. Pourquoi, pour une fois, ne pourrions-nous pas agir avec intégrité, en nous appuyant de ce qui ressort de ces audiences, de ces discussions autour de Gazprom? Nous avons entendu beaucoup de choses de la part des témoins.

    Je suis d'accord avec M. Oliphant quand il dit que la discussion sur la façon dont le Canada envoie de l'énergie en Europe ne concerne pas ce comité. C'est un sujet qui concerne le comité sur les ressources naturelles. C'est à la fois une question de politique intérieure et une question d'exportation. Ce n'est pas de notre ressort.

    Nous devrions plutôt parler de la façon d'éviter que l'argent qui parvient à la Russie alimente l'effort de guerre. Comment peut‑on mettre un terme à cela? Comment maintenir le cap sur nos objectifs tout en demeurant fermes? Le Canada a été l'un des plus fervents partisans de l'Ukraine — nous avons entendu tout le monde ici le répéter —, nous avons posé des gestes concrets. En fait, en ce moment même, nous parlons d'ajouter des sanctions à l'encontre des personnes responsables de ce qui arrive à Vladimir Kara‑Murza. Nous ajoutons constamment de nouvelles mesures. C'est là où nous en sommes et nous devrions continuer à avancer dans cette direction.

    Quant à savoir si le dossier des turbines est clos, si le gouvernement aurait dû agir comme il l'a fait, nous ne pouvons que nous perdre en conjectures. Quand ils prennent des décisions, les gouvernements autant que les particuliers le font en fonction d'un contexte donné, d'une situation donnée, de ce qu'ils observent et des décisions qu'ils jugent appropriées. C'est exactement ce que le gouvernement a fait au moment de prendre cette décision.

    Quant à savoir si le rapport nous dira, comme cela a été suggéré, qu'il est peut-être temps d'aller de l'avant, de passer à autre chose, d'arrêter de nous embourber dans l'affaire Gazprom, c'est une autre histoire, mais il faudra attendre que soit déposé un rapport contenant des recommandations. Remettre en question le travail du Comité, lui donner l'impression que son travail, que tout le temps qu'il a passé à entendre des témoins n'a aucune importance, c'est précisément ce que j'appelle une perte de temps.

     M. Oliphant a parlé de manque de respect. Je pense que c'est manquer de respect envers nous tous ici présents. Nous faisons tous partie de ce comité. Je pense que nous sommes tous conscients de la gravité de la situation. Je comprends l'intention derrière la motion, mais je pense qu'il est trop tôt pour présenter ce genre de motion.

    Je pense, comme l'a dit M. Zuberi, que nous devrions partir d'une recommandation. Quand nous délibérerons, que nous discuterons à partir du rapport, nous pourrons progresser. Si tous les partis commencent à contourner les processus des comités, à revoir leur fonctionnement, à remettre en question le travail que nous faisons, ce qu'est un rapport, la façon de formuler des recommandations partant d'un rapport, alors à quoi bon se donner la peine d'avoir des comités? À quoi bon une telle perte de temps, pourquoi faire perdre du temps aux témoins et au Comité?

    Nous avons progressé depuis que le Comité a entrepris cette étude. Beaucoup de choses se sont produites. Nous avons entendu beaucoup de gens. Je pense que nous sommes parfaitement conscients que, même si l'Europe a un besoin immédiat d'énergie en ce moment, elle en a suffisamment pour l'année prochaine. La question est donc de savoir comment les ressources naturelles et le commerce canadien doivent réagir.

    Nous en avons entendu parler. Nous avons entendu ce que notre vice-première ministre avait à en dire. Nous avons un rapport à déposer, un rapport contenant des recommandations à ce sujet. Contourner le processus en présentant une motion à la fin de la séance — et j'ajouterais que cela empêche le dernier intervenant, qui aurait été un député libéral, de poser une question — revient à manquer de respect.

    C'est malin. C'est astucieux comme stratagème. Nous savons bien que cela se fait. Tout le monde se dit: « À quel moment pourrais‑je bien présenter ma motion pour empêcher les autres de poser des questions? » Sommes-nous vraiment rendus là, en tant que comité? N'est‑ce pas plutôt le rôle du Comité de travailler ensemble pour trouver de bonnes réponses? Dans le cas qui nous intéresse, on parle d'une guerre illégale menée par un sociopathe — appelez‑le comme vous voulez —, et c'est sur cela que nous devrions tous nous concentrer. Que devons-nous faire? Comment le faire? Comment couper l'herbe sous le pied de Vladimir Poutine pour contrer son effort de guerre?

    Bien d'autres pays peuvent fournir des ressources à l'Europe dans l'immédiat. Il y a le Kazakhstan, qui n'est pas un allié de la Russie dans cette guerre. Il y a la Norvège. Il y a les pays scandinaves qui ont du pétrole et du gaz. Si nous nous disions que tout cela n'est qu'une occasion, pour le Canada, de faire des profits en créant une nouvelle filière des combustibles fossiles, en construisant les infrastructures nécessaires, nous devrions cesser nos discussions à ce sujet. Nous sommes censés discuter de la question de savoir si l'Europe dispose de suffisamment d'énergie pour se chauffer et pour faire fonctionner ses usines pendant cette période, nous devrions réfléchir à la façon dont le Canada peut participer à l'élaboration d'une stratégie à long terme, mais ce n'est pas le rôle qui nous revient en tant que comité. C'est au comité du commerce international et à celui des ressources naturelles d'en discuter.

    Je pense que nous devons discuter de la question de savoir si nous devrions continuer avec cette histoire de turbines ou arrêter, comme beaucoup de gens l'ont demandé, si c'est sans intérêt. Je ne sais pas. Laissons au rapport le soin de déterminer ce qui doit être discuté et ce que nous devons faire.

    Nous savons que l'Allemagne est intéressée par l'énergie canadienne. Nous l'avons entendu à ce comité, mais des représentants allemands sont venus rencontrer notre ministre des Ressources naturelles pour parler d'hydrogène. Ils ont parlé de combustibles à faible teneur en matières fossiles. Ils ont parlé de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé. J'ai la parole et je parle. À moins que vous n'invoquiez le Règlement pour dire que je n'ai pas le droit de parler...

    Excusez-moi, madame Fry, mais nous avons un rappel au Règlement.

    D'accord, allez‑y, mais je ne céderai pas la parole.

    Une seconde.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Il est clair que les libéraux font de l'obstruction, ce dont ils ont le droit.

    Je voulais obtenir l'avis du président sur la procédure à suivre pour ce qui se passe à 17 h 30. Je crois savoir que nous n'aurons plus les ressources nécessaires après 17 h 30.

    Selon les règles du Comité, vous devez également obtenir le consentement du Comité pour lever la séance. Donc, si je comprends bien, si nous ne pouvons pas lever la séance et si nous ne pouvons pas la poursuivre, à 17 h 30, il conviendra de la suspendre. C'est ce que nous avons déjà fait dans le passé quand nous manquions de ressources, mais qu'il n'y avait pas consensus pour lever la séance. Nous la suspendions.

    Je voulais m'assurer que vous avez bien l'intention de suspendre la séance à 17 h 30, à moins qu'il n'y ait une motion d'ajournement. Si une majorité souhaite lever la séance, qu'il en soit ainsi, sinon, je pense que nous devrions suspendre la séance à 17 h 30, étant donné la question des ressources.

    Je crois savoir que nous pouvons lever la séance, mais permettez-moi de vérifier.

    Je propose de lever la séance, monsieur le président. Comme il est 17 h 28, je propose de lever la séance.

    Désolé, madame Fry.

    Oui, comme je l'ai dit, rien ne nous empêche de lever la séance à 17 h 30, et nous pourrions évidemment le faire. Nous pourrions également suspendre la séance. Ces deux options sont disponibles, monsieur Genuis.

     J'ai proposé une motion d'ajournement, monsieur le président.

    Vraiment? D'accord. Je ne vous ai pas entendu. Je suis désolé.

    Oui. Ma voix est si calme et si silencieuse que personne ne m'entend.

    La séance est levée...

    Des députés: Non. Nous devons voter sur sa motion.

    Le président: A‑t‑elle présenté une motion? Je suis désolé.

    La greffière va procéder à un vote par appel nominal. Allez‑y, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci.

    La séance est levée.