ACVA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 32^e réunion du Comité permanent des anciens combattants. La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre des communes le jeudi 23 juin 2022. Les députés peuvent y participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom. Cependant, aujourd'hui, nous sommes tous ici en personne.

     Je vous demanderais d'attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je vous rappelle que toutes vos observations doivent être adressées à la présidence.

    La rencontre d'aujourd'hui est consacrée aux travaux du Comité. Je vois que le premier vice-président du Comité, M. Blake Richards, souhaite déjà intervenir.

    Monsieur Richards, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président. Comme je l'ai indiqué dans mon avis à la dernière réunion, je propose la motion. Je peux la lire à nouveau pour le compte rendu, par souci de clarté. Je donnerai ensuite quelques explications sur la raison d'être de la motion, puis j'aimerais entendre les commentaires de mes collègues.

    La motion se lit comme suit:

     Je propose la motion.

     Permettez-moi de vous expliquer un peu ce dont il s'agit.

    Je vais y aller point par point. Le premier est assez explicite. Nous demandons les notes d'information, les notes de service, les courriels ou autres messages que les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada ont préparés pour le ministre des Anciens Combattants ou qu'ils lui ont été envoyés à ce sujet. Il s'agit évidemment de nous assurer que le Comité dispose de l'information qui lui a été fournie. Il semble que lors des réunions que nous avons eues sur cette question, quand le ministre ou les fonctionnaires sont venus ici, nous avons entendu beaucoup d'histoires différentes. L'histoire semble changer. Même au cours d'une même réunion, l'histoire a changé plusieurs fois.

     Il est important que le Comité puisse comprendre exactement quelles informations les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada ont fournies au ministre à ce sujet et en relation avec l'enquête elle-même, parce que même pendant la réunion, il semblait y avoir des questions et une réelle incapacité de la part du ministre et de ses fonctionnaires de clarifier exactement l'état de l'enquête. J'espère que les documents que nous demandons ici feront la lumière sur l'état d'avancement de cette enquête, sur ce qui se passe, sur ce qui a été appris et, évidemment, sur le problème lui-même. Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet.

    La deuxième partie de la motion vise encore une fois à déterminer si des directives ont été données. Nous avons entendu de nombreux anciens combattants. Le ministre a admis qu'il y a quatre cas, et nous avons entendu parler d'au moins quatre autres. Malheureusement, ces anciens combattants ne font pas confiance au ministère. Par conséquent, certains d'entre eux ne sont pas prêts à se manifester publiquement, tandis que quelques autres sont prêts à le faire, mais n'ont pas envie de le faire dans un endroit qu'ils jugent dangereux pour eux. C'est vraiment malheureux qu'il en soit ainsi, mais je peux comprendre.

     Quand on commence à creuser et à investiguer — nous avons déjà entendu parler de pas moins de huit cas qui ont été portés à notre connaissance —, il est très difficile d'imaginer que ce que l'on nous dit, soit que cela se limite à un seul travailleur social, est véridique. Déjà, d'après ce que nous a dit Christine Gauthier, cette suggestion lui a été faite par deux travailleurs sociaux différents, un homme et une femme. Déjà là, il n'y a aucune chance qu'il s'agisse d'une seule et même personne.

    Ensuite, quand on regarde où les personnes touchées vivent dans le pays, il est très peu probable qu'elles travaillent toutes avec le même bureau. Cela indique à nouveau qu'il n'y a aucune chance que cela se limite à un seul individu. Cela semble très improbable.

    Cependant, les histoires que nous avons entendues — et j'en ai entendu certaines dans les médias et d'autres de la bouche du ministre lui-même ici — ont toutes une grande similarité. La conversation se ressemble toujours. C'est à se demander comment cela a pu se produire. Je pense qu'il est important de voir quel genre d'information a été donné aux employés.

    De plus, il serait important de voir quel genre d'information a été donné aux employés depuis que c'est devenu public. Même en demandant quelque chose d'aussi simple que de l'information sur les méthodes de fonctionnement habituelles du ministère des Anciens Combattants concernant l'enregistrement des appels, nous avons obtenu bien moins que ce que nous avions demandé. C'était presque comme si quelqu'un avait tapé un document Word pour expliquer au Comité pourquoi il ne voulait pas nous donner ce que nous demandions.

    Cela paraît étrange. Je pense qu'il est important que nous recevions toute l'information disponible qui n'a pas été fournie au Comité lorsque nous l'avons demandée.

    En ce qui concerne les deux derniers points, sur la suppression ou la destruction d'appels téléphoniques et de messages liés à la demande, la période de temps visée est beaucoup plus courte. La raison en est que lorsque l'affaire a été rendue publique (je crois que c'était au début du mois d'août), il y avait eu quelques rumeurs avant cela, d'après ce que j'ai compris. C'est pour cette raison que j'ai ciblé la date du 1^er juillet, afin d'inclure la période où on a commencé à en parler publiquement. On pourrait facilement imaginer pourquoi quelqu'un pourrait vouloir modifier un dossier s'il avait fait une suggestion semblable à un vétéran.

    Personne ici ne cherche à obtenir les renseignements personnels d'anciens combattants. Je tiens à ce que cela soit très clair. Je l'ai bien précisé dans la motion avec les mots « prévoyant la suppression des noms et des renseignements personnels des anciens combattants et des clients d'ACC ». Personne n'a besoin d'avoir les renseignements personnels d'un ancien combattant à qui on a fait cette offre. Je tiens à ce que ce soit bien clair. Ce n'est pas ce que l'on cherche ici. Il s'agit simplement d'essayer de déterminer si ce genre de demande a été faite.

    Si ce n'est pas le cas, et on espère que ce ne l'est pas, nous espérons tous que ce n'est pas le cas, alors le ministère n'aura pas grand renseignements à nous divulguer. Espérons qu'il en soit ainsi. Espérons qu'il n'aura rien à nous fournir et que personne n'a essayé de brouiller les pistes, pour ainsi dire. Toutefois, si quelqu'un l'a fait, je pense qu'il est important que le Comité le sache.

     Il est clair que le ministre ou ses fonctionnaires ne nous fournissent pas toute l'information à l'heure actuelle. Ils ont pourtant comparu devant notre comité au sujet de tout cela.

    Je ne veux pas laisser entendre que quoi que ce soit s'est produit, mais nous devons le savoir si c'est le cas. Il se peut qu'il n'y ait rien à déclarer ici, mais s'il y a quelque chose, eh bien, il est important que ce comité en soit informé. J'ai l'impression que si nous voulons aller au fond des choses, savoir ce qui s'est passé, le Comité devra passer à l'action pour le savoir.

    C'est ce que l'on demande ici, l'information.

    Je peux peut-être m'arrêter là pour l'instant et voir ce que les autres ont à dire. Il se peut que je veuille en parler davantage selon ce que j'entendrai. Je vais proposer la motion et la soumettre au débat.

    Merci, monsieur Richards.

    Avant de donner la parole à Mme Blaney, j'aimerais vous demander une chose. Dans les troisième et quatrième paragraphes de cette motion, vous posez des questions sur la suppression ou la destruction de documents, des choses comme cela. Pouvez-vous nous donner des explications? Pensez-vous que le ministre dispose de sauvegardes? Si ces informations et ces documents ont été supprimés, comment pourront-ils nous fournir ces notes, ces mémos et ces courriels? Pouvez-vous nous donner un peu d'explications sur ce que vous cherchez, s'il vous plaît?

    Ce dont nous parlons ici, évidemment, c'est que si quelque chose a été supprimé, il faudrait qu'il y ait eu une communication à ce sujet. D'après ce que je comprends du processus, par exemple, pour qu'un agent de service ou un gestionnaire de cas puisse supprimer quelque chose du dossier d'un client, il doit y avoir une demande en ce sens. Un courriel doit être envoyé pour le demander, et une confirmation doit être envoyée en retour. Si cette demande a été faite, il y aurait une sorte de documentation de sauvegarde, un courriel ou autre chose, indiquant que la demande a été faite. Cela indiquerait que l'information a été supprimée.

    Cela indiquerait alors qu'il y a peut-être d'autres choses dont nous ne sommes pas conscients qui se sont produites. J'espère qu'il n'y aura rien qui ressortira de ces deux demandes. Si tel est le cas, cela indiquerait au Comité que l'affaire est de plus grande ampleur que nous ne le pensons.

    Il est très important pour nous d'avoir cette information. Il ne s'agit pas d'obtenir les renseignements personnels des clients ou des anciens combattants ni même de voir le contenu de leurs dossiers. Il s'agit simplement de savoir si des demandes ont été faites pour supprimer d'un dossier quelque chose concernant l'aide médicale à mourir.

    C'est très bien. Merci.

    J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Blaney.

    Vous n'avez pas de limite de temps. La parole est à vous.

    Wow. Laissez-moi penser à toutes les choses que j'ai toujours voulu dire. Je pense que c'est le grand jour.

     Je ne ferai pas cela, parce que je sais qu'au bout du compte, ce qui nous importe vraiment, c'est de protéger les anciens combattants et de veiller à ce qu'ils se sentent en sécurité et entendus.

    Je n'ai aucun problème à appuyer cela. Je ne sais pas si c'est ce qui nous apportera la solution, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction. À long terme, nous devons avant tout trouver un moyen de régler le problème et de faire en sorte que les anciens combattants se sentent en sécurité. Cela pourrait prendre un peu de temps. Je pense que le Comité fait partie de la solution, mais que la véritable solution va bien au‑delà du Comité. Je vais prendre le temps d'y réfléchir comme il faut.

    Pour l'instant, je pense que c'est bien. Il y a une question que j'aurais à poser, pas tellement à M. Richards, mais peut-être par votre intermédiaire à la greffière, monsieur le président: est‑ce que les dates ont du bon sens? Je pense que 30 jours semblent assez raisonnables, mais je reconnais que nous ne serons pas de retour à la Chambre avant la fin janvier. Il serait peut-être bon que la greffière nous dise si ces dates sont raisonnables ou si nous voulons peut-être envisager de fixer l'échéance juste avant la reprise des travaux du Comité, une semaine avant. Je voudrais préciser les dates.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je regarde la greffière. On me dit que c'est au Comité d'en faire la demande. Nous nous en accommoderons.

    J'aimerais donner la parole à Mme Cathay Wagantall.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis évidemment d'accord pour aller de l'avant avec cette motion. Je suis très préoccupée par la façon dont nos anciens combattants se sentent par rapport à cela, soit ceux qui ont dit avoir été approchés en ce sens ou qui envisagent maintenant quelque chose qu'ils ne devraient même pas envisager.

    Il est important que le Comité obtienne le plus d'informations possible pour nous aider à mettre un terme à ce problème pour nos anciens combattants. Le traumatisme du sanctuaire qu'ils subissaient déjà avant que cette nouvelle et ces circonstances n'éclatent au grand jour est d'autant plus grand. C'est toujours plus difficile, aussi, à l'approche du temps des Fêtes.

     Je pense qu'il serait important pour eux de savoir que nous nous saisissons de cette affaire et que nous faisons de notre mieux pour obtenir des détails, afin de savoir ce qui s'est passé.

     Je voudrais également dire une chose à propos des gestionnaires de cas et des gestionnaires du service à la clientèle. Certains d'entre eux sont venus témoigner ici et ont clairement fait preuve d'un grand engagement envers les anciens combattants à un niveau très personnel, ainsi que d'un énorme engagement envers leurs responsabilités et ce qu'ils font. Je pense qu'il est important, aussi, que nous découvrions la dynamique à l'œuvre dans les circonstances, parce je suis sûre que beaucoup d'entre eux craignent de se manifester ou d'être considérés comme partie à quelque chose qui, je l'espère et je le sens, ne s'applique pas à beaucoup d'entre eux.

    La profondeur de ce que nous essayons de faire ici est importante, mais elle est nécessaire. Je crois que c'est la meilleure chose que nous puissions faire pour nos anciens combattants afin de faire la lumière sur la situation malheureuse et effrayante dans laquelle ils se trouvent et d'y mettre fin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Wagantall.

    Qui d'autre souhaite débattre de cette motion?

    Monsieur Sean Casey, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de dire que j'appuierai la motion, mais que certains des commentaires de M. Richards ne peuvent pas rester sans réponse.

    Il a déclaré que le ministère a changé l'histoire qu'il raconte à plusieurs reprises. Ce n'est pas vrai. Les fonctionnaires du ministère ont modifié leur témoignage lorsque de nouvelles preuves ont été découvertes, après le témoignage initial.

    Il a dit que le statut de l'enquête n'est pas clair. Ce n'est pas le cas. Les fonctionnaires ont témoigné sans équivoque sur le statut de l'enquête.

    Il a indiqué qu'il y a de nombreux anciens combattants touchés, au moins quatre autres. Eh bien, si tel est le cas, cela n'a pas été signalé au Comité. Peut-être qu'il y en a. Peut-être y a‑t‑il des gens qui ont parlé à M. Richards qui ont choisi de ne pas se manifester au Comité, de ne pas comparaître devant le Comité et de ne rien lui fournir pour corroborer ses dires. C'est peut-être le cas, mais pour citer le ministre, nous ne pouvons traiter que des faits.

    Il dit que nous commençons à entendre parler d'au moins huit autres cas. Peut-être qu'il commence à entendre parler de huit autres cas, mais pas le Comité. Il dit qu'il fait des liens entre ce que le ministre nous a dit et ce qui est sorti dans les médias. Le ministre a également été sans équivoque quant à la nécessité de s'en tenir aux faits. Il a été sans équivoque quand il a dit que ce qui s'est passé est totalement inacceptable. Il est absolument injuste d'entrer dans le domaine des suppositions et de les répéter tant de fois qu'elles semblent devenir des faits.

    La motion est raisonnable. Elle mérite d'être appuyée. Toutefois, cette rhétorique et les suppositions qui ont été faites sans preuve doivent faire l'objet de vérifications.

    Il a laissé entendre que l'on pouvait imaginer pourquoi quelqu'un voudrait modifier un fichier. Wow.

    Chacun a droit à sa propre opinion, mais pas à ses propres faits. À mon avis, on n'a pas le droit de dénigrer ainsi les personnes qui travaillent au ministère des Anciens Combattants. On ne peut accepter de telles insinuations sans rien dire.

    Comme je l'ai dit, j'appuierai la motion. J'aimerais beaucoup entendre...

    Excusez-moi.

    M. Richards invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, parce qu'il est important, comme M. Casey essaie de le dire ici, que nous nous en tenions aux faits. Je veux qu'il soit clair que ce dont nous parlons n'est pas une insinuation que quelque chose s'est produit ni une quelconque...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est de l'argumentation.

    Il est important de nous en tenir aux faits. Ce que je veux dire, c'est que personne n'a indiqué que l'on croyait que des fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada l'avaient fait, mais qu'il faut déterminer si cela s'est produit. Il était très clair que tout le monde ici, moi y compris, espère que ce n'est pas vrai...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. M. Casey avait la parole, et je pense que vous devriez respecter cela...

    Monsieur Richards, vous aurez l'occasion de réagir à l'intervention de M. Casey, mais pour l'instant, j'aimerais revenir...

    La remarque à laquelle je réagissais est celle selon laquelle on peut imaginer pourquoi quelqu'un modifierait un dossier. Est‑ce juste?

    J'ai une dernière chose à dire. En fait, c'est plutôt une question pour vous, monsieur le président, ou encore pour la greffière ou M. Richards.

    Le Comité a adopté une motion invitant la personne désignée sous le nom de Bruce à comparaître avant le 14 décembre, en lui donnant la possibilité de témoigner publiquement, mais d'une manière qui préserve son anonymat. Puisque le 14 décembre approche à grands pas, quelqu'un peut‑il faire le point sur l'état de cette demande?

    Par ailleurs, Mme Christine Gauthier a témoigné qu'Anciens Combattants lui avait offert l'aide médicale à mourir par écrit. M. Richards a demandé que la lettre nous soit fournie. L'avons-nous reçue?

    Mme Gauthier a aussi affirmé qu'elle avait envoyé une plainte écrite à ce sujet au premier ministre et au ministre des Anciens Combattants. Avons-nous demandé ces documents et les avons-nous reçus?

    Si je pose ces questions, c'est dans le but, pour reprendre les mots de M. Richards, qu'on s'en tienne aux faits et aux renseignements présentés au Comité.

    Je voterai pour la motion, mais je trouve que les éclaircissements donnés par M. Richards pour la justifier contiennent beaucoup d'affirmations discutables. C'est pourquoi je tenais à intervenir. J'appuierai tout de même la motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Casey.

    Pour répondre à vos questions, d'abord, je me souviens que la date donnée dans la motion concernant l'ancien combattant désigné sous le nom de Bruce était aujourd'hui, le 12 décembre. Nous sommes ici aujourd'hui, et je pense que la motion... Juste un instant.

    M. Richards répondra peut-être à votre deuxième question. Je vais donc lui donner la parole en premier. Nous passerons ensuite à Mme Blaney.

    Allez‑y, monsieur Richards.

    Tout d'abord, je remercie M. Casey d'appuyer la motion.

    Je tiens à être clair: je ne cherchais aucunement à dénigrer ni le ministère, ni le ministre, ni quiconque. Je disais simplement que c'est important que nous ayons toute l'information à notre disposition. Voilà où je voulais en venir.

    Je sais que je ne suis pas le seul à n'avoir pas bien compris ce qui s'est réellement passé, surtout la première fois que le ministre a comparu. Je ne crois pas... Je n'avance même pas que quelqu'un a essayé de nous cacher quelque chose, mais je pense qu'une grande confusion règne toujours dans les esprits et que ces renseignements nous aideront à mettre les choses au clair.

    Je m'excuse si mes observations ont laissé entendre le contraire.

    Pour répondre aux questions, je ne crois pas avoir de précisions à donner en ce qui concerne Mme Gauthier et les documents qu'elle a fournis ou non. La greffière serait peut-être mieux placée pour en dire plus à ce sujet.

    Cependant, je peux fournir plus de détails sur la motion et l'ancien combattant désigné sous le nom de Bruce.

    Il a communiqué avec moi personnellement pour me dire qu'il voulait raconter son histoire au Comité. Toutefois, après que la motion a été adoptée, je pense qu'il a commencé à s'inquiéter de l'effet que cela aurait sur sa santé mentale. Comme je l'ai dit durant la dernière réunion, la limite de cinq minutes, entre autres, soulève des préoccupations chez nombre d'anciens combattants. S'il avait la possibilité de faire une déclaration de plus de cinq minutes, il changerait peut-être d'idée, mais en ce moment, il craint que sa participation au Comité nuise à sa santé mentale.

    Il se peut que ses craintes se dissipent. C'est difficile à dire. Si c'est le cas, je suis certain qu'il nous le dira et que le Comité aura l'obligeance de lui permettre de témoigner. Toutefois, à ce point‑ci, je ne m'attends pas à ce qu'il accepte de comparaître avant le 14 décembre.

    J'espère que ces détails aident à mettre la question au clair.

    Merci.

    Nous vous écoutons, monsieur Samson.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mon collègue a demandé à la greffière de faire le point sur la demande, et M. Richards aussi. Nous aimerions entendre la greffière.

    Oui, absolument. J'y arrive.

    J'invite la greffière à dire quelques mots au sujet de Mme Gauthier.

    Nous n'avons pas eu de réponse de Mme Gauthier. Ce sera avec plaisir que je ferai un suivi, si le Comité le veut. Toutefois, je n'ai jusqu'ici reçu aucun appel ni courriel de sa part depuis son témoignage.

    Merci.

    Nous passerons d'abord à Mme Blaney, qui sera suivie de M. Desilets.

    Je tiens à préciser quelque chose. Je croyais l'avoir fait durant la dernière réunion, mais c'était une séance à huis clos. Nous avons maintenant l'occasion de mettre les choses au clair en séance publique. Je vous présente mes excuses.

    Voici ce que j'ai compris. Le témoignage de Mme Gauthier a été interprété vers l'anglais, et il y a eu un malentendu. Si j'ai bien compris — j'invite la greffière à me corriger si j'ai tort —, Mme Gauthier a dit en français qu'une personne avec laquelle elle travaillait par l'intermédiaire d'Anciens Combattants lui avait offert l'aide médicale à mourir et qu'elle avait écrit une lettre. En fait, le ministère ne lui a pas envoyé de lettre, mais l'aide médicale à mourir lui a été offerte verbalement. Elle a ensuite écrit au premier ministre à ce sujet.

    Je tiens à ce que ce soit clair. M. Casey a parlé d'une lettre de la part du ministère. C'est ce que j'avais aussi compris en écoutant l'interprétation, mais on m'a dit plus tard que ce n'était pas le cas. Je trouve important que ces faits soient consignés au compte rendu.

    L'autre question concerne l'ancien combattant surnommé Bruce, pour des raisons très importantes. Si M. Richards planifie présenter une motion visant à prolonger le temps imparti pour témoigner et à proposer un différent processus, j'y suis favorable. Je serai heureuse de considérer la possibilité d'appuyer une motion qui rendra le Comité plus accueillant pour un ancien combattant.

    Merci, madame Blaney.

    J'invite la greffière à répondre.

    Pour répondre à Mme Blaney et en tant que francophone, j'ai entendu de Mme Gauthier la même chose que ce que Mme Blaney vient de dire.

    Je cède maintenant la parole au deuxième vice-président, M. Desilets.

    Je voulais renchérir, mais Mme Blaney a quand même bien résumé la situation.

    Une lettre a été écrite, mais elle ne provenait pas du ministère ou du premier ministre. C'est Mme Gauthier qui l'a écrite, pour se plaindre. Nous en avons reçu copie et je n'ai même pas cru bon de vous en faire part, parce qu'elle n'apportait rien au débat. Dans sa lettre, elle se plaint des services qui tardent à lui être fournis, notamment son ascenseur pour personnes handicapées, et demande si on souhaite qu'elle en vienne à demander l'aide médicale à mourir. Cependant, personne ne lui a offert une telle aide.

    Lorsqu'elle était ici avec sa valise, je lui ai demandé si elle avait des notes personnelles qui pourraient alimenter nos discussions, parce qu'elle écrit tout. Par exemple, elle aurait pu avoir noté qu'elle avait reçu un appel téléphonique au cours duquel on lui avait offert quelque chose. Or, cela fait déjà environ 10 jours que nous l'avons rencontrée, nous l'avons relancée deux fois, mais nous n'avons reçu aucun document. Voilà où en est la situation concernant Mme Gauthier, de qui nous avons été proches.

    Si vous permettez que je poursuive en ce qui a trait à la proposition qui est sur la table, je vais vous dire bien franchement que je l'ai lue et décortiquée avec mon adjoint en fin de semaine. Dans un premier temps, j'étais absolument contre. Or, il m'arrive d'être sage: j'ai donc ouvert une bouteille de vin, je m'en suis servi un premier verre, puis nous avons rédigé un genre d'amendement.

    Je rappelle à mon collègue que la rencontre est publique.

    Je rassure mon collègue.

    Nous avons donc rédigé un amendement, une sorte de compromis.

    Il y a quatre cas où l'aide médicale à mourir a été évoquée, mais, encore une fois, il n'y a rien de concret. Cela ne diminue pas l'importance de la situation et je ne veux vraiment pas dénigrer les quatre personnes qui y ont fait allusion. Par contre, nous n'avons rien de concret et nous ne pourrions pas nous présenter en cour avec l'un de ces cas. C'est pourquoi ma position se trouve un peu à mi-chemin.

    Au Comité, nous avons une foule de sujets à débattre. Vient un moment où il faut prioriser certains éléments et lâcher prise sur d'autres. Je ne minimise pas les quatre — potentiellement huit — cas en question, mais nous n'avons rien de concret à présenter à leur sujet.

    Nous avons présenté une demande de prolongation et, si des gens souhaitent se manifester, la porte est grande ouverte. Je pense que les gens savent que nous pouvons traiter ces dossiers à huis clos et préserver leur anonymat s'ils ne veulent pas être reconnus. Il y a certainement des façons de procéder de façon vraiment confidentielle. Nous avons donc prolongé la période d'étude et nous aurons peut-être des surprises, mais, jusqu'à maintenant, rien ne s'est passé.

     J'ai donc proposé un amendement. J'imagine que vous l'avez reçu, monsieur le président et madame la greffière.

     Il faut d'abord proposer l'amendement et, ensuite, la greffière va l'envoyer.

    Mon amendement est très simple. Je souhaite que nous allions au fond des choses, tout en limitant l'énergie que le Comité et les fonctionnaires consacreront à ce dossier.

    La période des Fêtes approche et il est clair pour moi que le délai proposé dans la motion de M. Richards n'est pas raisonnable. J'en ai déjà discuté avec mon collègue conservateur. J'aurais proposé jusqu'au 1^er février 2023, par exemple, pour permettre aux gens de respirer un peu.

    En gros, j'aurais donc gardé le premier paragraphe de la motion de mon collègue et j'aurais simplement enlevé les mots « [...] ou qui lui ont été envoyés concernant l'aide médicale à mourir (AMM), y compris ceux liés à l'enquête interne sur la question [...] ». Pourquoi? C'est parce que l'enquête interne est tout à fait confidentielle. Nous avons posé des questions au ministre des Anciens Combattants et à ses sous-ministres, mais nous n'obtiendrons aucune réponse puisque l'enquête est confidentielle et entre les mains de la Gendarmerie royale du Canada.

     Selon moi, le simple fait de supprimer ce bout de phrase ajouterait peut-être un peu de crédibilité à la motion plutôt que nous demandions des informations que nous ne sommes pas sûrs d'obtenir.

    De plus, j'aurais proposé comme délai 45 jours au lieu de 30. Dans le deuxième paragraphe de la motion de M. Richards, j'aurais écrit « dans les 45 jours », ce qui correspondrait au 1^er février 2023.

    Enfin, j'aurais aussi supprimé les troisième et quatrième paragraphes de la motion de M. Richards. Pourquoi? C'est parce que, dans ma grande naïveté, j'ai l'impression que si je suis un consultant ou un intervenant et que j'écris dans mon dossier des informations qui ne sont pas correctes, que je les supprime et que je note quelque part que je les ai supprimées, quelque chose ne va pas et n'est pas logique. Je ne crois pas vraiment aux troisième et quatrième paragraphes de cette motion parce qu'ils supposent quelque chose qui n'est pas logique.

     Disons-le-nous: comme tout humain, un fonctionnaire veut se protéger. Par contre, il ne détruirait pas des notes. Il les conserverait, plutôt, au cas où un problème surgirait et qu'il aurait besoin de se justifier. Faire disparaître de l'information, c'est quand même gros, et je ne crois vraiment pas que cela se fasse dans la fonction publique, notamment dans pareil cas. Encore une fois, je suis peut-être naïf, car cela impliquerait l'analyse de tonnes de boîtes de documents et de tonnes d'information caviardée.

    Pour résumer mon amendement, je propose de garder les premier et deuxième paragraphes de la motion de M. Richards avec les deux petites modifications que j'ai mentionnées plus tôt, et de supprimer les troisième et quatrième paragraphes.

    Encore une fois, si nous avions vraiment des preuves qui nous permettraient de demander plus d'information aux fonctionnaires, je dirais: allons-y. Par contre, il s'agit de quatre cas qui sont difficilement prouvables, même si nous ne devons pas les négliger.

     Voilà donc ce que je propose comme amendement. Nous aurions aussi une motion très simple à présenter.

    D'accord.

    Nous allons débattre de votre amendement, monsieur Desilets. Je crois comprendre que vous voulez supprimer les troisième et quatrième paragraphes de la motion de M. Richards et que, dans le deuxième, vous voulez remplacer « 30 jours » par « 45 jours ».

    En ce qui concerne le premier paragraphe de la motion, pouvez-vous nous le lire au complet à partir du début, sans la partie que vous supprimez?

    Je ne voulais pas prendre trop de temps.

    Je vais donc lire le premier paragraphe, modifié selon ce que je propose:

    Excellent. Je vous remercie.

    Nous sommes maintenant prêts à débattre de l'amendement présenté par M. Desilets.

    Monsieur Fraser Tolmie, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer sur l'amendement.

    Je suis maintenant membre du Comité depuis plus d'un an. J'ai remarqué deux choses, toutes allégeances confondues: d'abord, le Comité a la responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable; ensuite, le Comité met un point d'honneur à s'attaquer à des dossiers délicats.

    Je tiens à dire que je n'appuierai pas l'amendement proposé parce que d'après moi, ce serait faire la moitié du travail et ce serait décevoir les attentes des anciens combattants. Comme je l'ai déjà dit, c'est peut-être une question délicate, mais nous devons comprendre les problèmes et en trouver les causes.

    En outre, globalement, la motion qui a été déposée contient deux éléments: il y a l'accès à l'information, auquel la population doit avoir droit, mais il y a aussi la protection des renseignements personnels. Selon moi, la première version de la motion protège les droits individuels. Nous devons reconnaître cette responsabilité. Le gouvernement doit comprendre cet enjeu et il doit protéger les noms. Les membres de la population oublient souvent cet aspect de la question; ils ne pensent qu'à l'accès à l'information.

    Je trouve la proposition de mon collègue, M. Richards, bien équilibrée. Elle est vaste et globale, mais il revient au Comité de protéger les anciens combattants. Malheureusement, il y a parfois des omissions. D'après moi, si l'amendement de M. Desilets est adopté, il nous manquera des éléments nécessaires pour comprendre ce qui se passe au sein du ministère.

    Je le remercie pour son intervention, mais je ne peux pas appuyer l'amendement proposé. Je pense qu'il nous faut un portrait global de la situation; c'est pourquoi je n'appuierai pas l'amendement.

    Merci, monsieur Tolmie.

    Nous passons maintenant à Mme Wagantall.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai aussi des réserves par rapport à la suppression des deux derniers paragraphes, monsieur Desilets, parce que d'après ce que j'ai entendu, on ne sait toujours pas avec certitude si les appels téléphoniques ont été enregistrés ou non. Un ancien combattant m'a également dit que quand il a essayé d'obtenir de l'information sur les propos échangés durant un appel téléphonique, on lui a répondu que l'appel avait été enregistré, mais qu'il avait été supprimé depuis parce que le ministère ne conserve pas les enregistrements indéfiniment.

    Il y a des problèmes liés aux communications avec les anciens combattants. Ils essaient de trouver les moyens appropriés de corroborer leur version des faits, mais cela semble très difficile. Je trouve donc important que nous nous penchions sur la question et que nous tentions de comprendre ce qui s'est passé.

    Comme vous, j'ai peine à croire que le gouvernement fasse véritablement disparaître de l'information. Elle se trouve sans doute quelque part. Je ne sais pas. Toutefois, j'arrive à croire, dans une certaine mesure, que les communications sont supprimées ou détruites, car on ne peut pas tout conserver indéfiniment. En même temps, nos anciens combattants comptent sur ces documents pour confirmer ce qu'ils disent. Comme M. Casey l'a dit, il nous faut des preuves. Nous devons connaître les faits, et c'est très difficile pour eux.

    Je ne peux m'empêcher de penser que si j'étais à leur place... Je ne sais pas pourquoi je dis cela parce que je serais complètement désemparée. Si je vivais la même chose qu'eux, si j'essayais d'obtenir de l'aide pour une maladie ou un trouble de stress post-traumatique et qu'on m'offrait l'aide médicale à mourir... Je ne crois pas qu'à ce moment‑là, je me dirais qu'il me faut des preuves, que je dois enregistrer l'appel pour disposer de l'information nécessaire pour corroborer ma version des faits.

    La motion pourrait permettre au Comité d'obtenir l'information dont les anciens combattants ont besoin.

    Merci beaucoup, madame Wagantall.

    Nous vous écoutons, madame Valdez.

    Merci, monsieur le président. J'écoute la discussion et j'essaie de tirer les choses au clair. Je comprends ce que dit M. Desilets. Les troisième et quatrième paragraphes contiennent une parenthèse qui se lit comme suit: « prévoyant la suppression des noms et des renseignements personnels des anciens combattants et des clients d'ACC ». Je me demande si vous accepteriez d'insérer plutôt cette parenthèse, qui protège nos anciens combattants, dans les premier et deuxième paragraphes. Ce serait un moyen de faire un compromis entre ce que j'entends et ce que nous débattons.

    La deuxième chose que je veux dire, c'est qu'une enquête est en cours. Par conséquent, beaucoup de ressources sont réaffectées à l'examen des dossiers, et nous voulons tous que l'enquête soit résolue. De façon générale, je suis favorable à la motion, mais elle exigera que du temps et des efforts y soient consacrés au détriment de l'enquête. Le Comité doit tenir compte du fait qu'il ôte des ressources à l'enquête. Ensuite, je le répète, pour faire un compromis entre la proposition de M. Desilets et l'objectif de la motion, je pense qu'on devrait insérer la parenthèse qui se trouve aux troisième et quatrième paragraphes dans les premier et deuxième paragraphes.

    En ce moment, le débat porte sur l'amendement. Si j'ai bien compris, votre proposition n'est ni un amendement ni un amendement favorable, mais simplement une suggestion.

    Je cède la parole à Mme Wagantall.

    Je remercie la députée pour ses observations. C'est vrai qu'il y a beaucoup de pièces mobiles. Je crois que M. Desilets a proposé d'accorder 45 jours aux fonctionnaires pour faire le travail demandé. Je suis aussi d'avis qu'il faudrait prolonger le délai étant donné le congé et leur charge de travail.

    Cependant, je tiens à dire qu'en fait, l'enquête interne en cours leur simplifiera la tâche puisque les informations demandées font partie des renseignements qu'ils doivent préparer aux fins de l'enquête. Par conséquent, en ce qui concerne les demandes concurrentes de temps, je pense que le temps que les fonctionnaires consacrent actuellement à l'enquête interne nous sera utile. Toutefois, j'appuie la proposition d'accorder un délai de 45 jours.

    Merci, madame Wagantall.

    Nous devons nous occuper de l'amendement en premier. Si aucune modification ou aucun amendement favorable n'est présenté, nous devrons mettre l'amendement de M. Desilets aux voix.

    La parole est à Mme Blaney.

    Puisque les gens semblent voir d'un bon œil la proposition relative au délai de 45 jours, mais pas l'autre partie de l'amendement, je me demande s'il est possible de séparer ces deux éléments. Si la proposition de remplacer les 30 jours par 45 jours était mise aux voix, je serais prête à voter pour, et j'ai entendu d'autres personnes appuyer cette partie de l'amendement.

    Toutefois, je n'appuie pas l'autre partie de l'amendement. Je me demande donc s'il est possible de procéder ainsi. Je m'en remets à vous, monsieur le président. Je voulais juste poser la question.

    Merci.

    Nous vous écoutons sur la même question, monsieur Richards.

    Si vous me permettez, sur la même question, certains membres du Comité semblent vouloir accorder un délai de 45 jours. Je trouvais le délai de 30 jours raisonnable, mais je ne vois pas d'inconvénient majeur à le changer à 45 jours. Toutefois, j'ai quelques réserves au sujet de la suggestion de M. Desilets de supprimer les deux derniers paragraphes, et d'après ce que j'ai compris, je ne suis pas le seul.

    Je tiens à être très clair. Certains semblent croire que la demande vise les dossiers des clients ou les notes à leur sujet, ce qui n'est pas le cas. Ce sont les communications internes liées à la suppression de ces documents qui sont demandées. J'espère qu'il n'y a eu aucune communication à ce sujet, mais s'il y en a eu, je trouve important que le Comité le sache. C'est tout ce que la motion demande.

    Pour répondre à Mme Blaney, si certaines personnes sont prêtes à accorder un délai de 45 jours, mais pas à supprimer les deux derniers paragraphes — paragraphes que je trouve importants et que beaucoup d'autres membres semblent trouver importants —, d'après moi, la façon la plus simple de procéder, ce serait simplement de rejeter l'amendement. Ensuite, quelqu'un pourrait présenter un amendement visant à faire passer le délai à 45 jours. Ne serait‑ce pas la procédure à suivre?

    La décision revient au Comité, mais en ce moment, nous sommes saisis d'un amendement. Nous devons donc le mettre aux voix avant de reprendre l'examen de la motion originale...

    C'est ce que je voulais dire. Si l'amendement était rejeté, est‑ce que quelqu'un pourrait par la suite présenter un amendement distinct proposant un délai de 45 jours?

    Nous allons faire une brève pause, le temps que je consulte notre greffière, et je vous reviendrai par la suite.

     Nous reprenons la séance.

    Après discussion avec la greffière, j'aimerais démêler la situation.

    Monsieur Desilets, voici comment nous pourrions procéder. Vous pourriez présenter un amendement visant à éliminer les deux derniers paragraphes de la motion et nous voterions sur cet amendement. Ensuite, vous pourriez présenter un amendement visant à changer « 30 jours » pour « 45 jours » dans les deux premiers paragraphes et à supprimer la partie de phrase que vous voulez enlever du premier paragraphe.

    Avant de poursuivre, je vais donner la parole à M. Richards.

    Si je comprends bien, monsieur le président, nous semblons être dans une situation où certains membres du Comité voudraient appuyer une partie de l'amendement, mais s'opposer à l'autre partie.

    Le Comité ne peut‑il pas décider de scinder l'amendement pour le soumettre à deux votes distincts? Autrement dit, nous pourrions nous prononcer sur le délai de 45 jours, puis mettre aux voix de la seconde partie de l'amendement qui vise la suppression des deux derniers paragraphes. Ainsi, les membres du Comité pourraient exprimer leur avis sur ces deux propositions distinctes.

    Je crois qu'il nous faudrait deux amendements différents pour ce faire, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est exactement ce que je suggère en proposant que nous scindions l'amendement.

    Oui, c'est pour cette raison que je demande…

    Si tout le monde est d'accord, nous pourrions séparer l'amendement en deux et mettre aux voix la proposition de porter le délai à 45 jours, puis nous prononcer au sujet de la suppression des deux derniers paragraphes.

    C'est pour cette raison que je demande à M. Desilets s'il est disposé à modifier son amendement pour que nous puissions régler d'abord la question des deux derniers paragraphes, après quoi…

    Monsieur le président, je ne veux pas étirer le débat, puisque j'ai moi-même parlé de bien utiliser le temps dont nous disposons au Comité.

    J'ai une petite question à poser à l'analyste ou à la greffière.

    Dans la motion, on parle de « documents liés à la suppression ou à la destruction d'appels ». Au ministère, y a-t-il un système qui permet de savoir si quelqu'un a supprimé tel ou tel document?

    Non.

    Cela n'existe pas. C'est justement le problème que je vois avec les troisième et quatrième paragraphes de la motion. Si de tels documents n'existent pas, pourquoi les demander?

    Je vous remercie de votre réponse, monsieur Casey, mais est-ce que la greffière pourrait m'éclairer?

    Juste un instant. Oui, monsieur Paré.

    Si une demande de suppression de quoi que ce soit est faite par courriel ou autre document, les fonctionnaires doivent normalement conserver ce courriel ou ce document. Dans le cas présent, s'il y en a eu, je soupçonne qu'il n'y en aura pas 500 et qu'il sera relativement facile de les trouver.

    Vous me dites donc que cela peut exister.

    Cela peut exister. Évidemment, il n'existe pas de système voué à la suppression d'éléments d'information.

    Vous me rassurez un peu, monsieur Paré. Je ne voudrais pas donner du travail inutile aux fonctionnaires, car j'ai autant de respect pour eux que pour les anciens combattants. Si vous me dites que ce serait facile, je retire carrément mon amendement. Cela facilitera les choses.

     Je pourrais toutefois présenter un amendement pour changer « 30 jours » pour « 45 jours » dans les premier et deuxième paragraphes de la motion, ce qui nous amènerait alors au 1^er février 2023.

    Merci, monsieur Desilets. Je vous signale que, pour retirer un amendement, cela prend le consentement unanime des membres du Comité.

     Vous allez obtenir facilement ce consentement, je pense.

    Je vois que d'autres membres du Comité souhaitent intervenir.

    Nous allons entendre Mme Wagantall et ensuite M. Richards.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Notre analyste a lu dans mes pensées. C'est justement ce qui me préoccupe, et c'est en posant ces questions que nous pourrons tirer les choses au clair. J'encouragerais donc mes collègues à donner suite à la recommandation de M. Desilets et à passer directement au vote.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer sur son amendement?

    Au sujet de sa proposition de supprimer les deux derniers paragraphes et d'opter pour un délai de 45 jours…

    Est‑ce bien ce qu'il a dit? Je crois que oui.

    Le président: Oui.

    Monsieur Richards vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'avais compris que M. Desilets souhaitait retirer son amendement et en présenter un nouveau proposant que le délai de 30 jours soit remplacé par un délai de 45 jours dans tous les cas.

    Je crois que Mme Wagantall suggère, et je partage son avis, que nous mettions cette proposition aux voix, car il semble se dégager un consensus en ce sens.

    D'accord, nous allons vérifier auprès du motionnaire.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais pourriez-vous répéter ce qui vient de se dire?

    Monsieur Desilet, M. Richards disait avoir compris que vous souhaitez retirer l'amendement que vous avez déposé et proposer un nouvel amendement visant à remplacer le délai de « 30 jours » par un délai « 45 jours ».

    Pouvez-vous clarifier votre proposition pour nous, s'il vous plaît?

    Est-ce qu'il faut le consentement unanime des membres du Comité pour retirer mon premier amendement?

    Effectivement.

    D'après ce que je comprends, malheureusement, nous ne l'aurons pas.

    Vous n'avez pas le consentement unanime des membres du Comité pour retirer votre amendement, monsieur Desilets.

    D'accord.

    Est‑ce qu'il y a consentement unanime?

    Non.

    Madame Blaney, vous vouliez dire quelque chose?

    Pourrions-nous alors simplement mettre l'amendement aux voix? S'il n'y a pas consentement unanime, réglons au moins la question.

    Non, mais...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je veux m'assurer que les choses soient bien claires. M. Desilets a fait part de son intention de retirer son amendement pour pouvoir en présenter un nouveau visant uniquement à porter le délai à 45 jours, une proposition que certains semblent vouloir appuyer. Il a indiqué comprendre que le consentement unanime est nécessaire à cette fin.

    Pouvez-vous me dire alors si vous avez demandé s'il y avait consentement unanime pour procéder de cette manière et si vous avez obtenu un tel consentement?

    C'est ce que je m'apprête à faire.

    M. Blake Richards: J'avais mal compris. Je pensais que vous vouliez mettre l'amendement aux voix.

    Le président: Si j'essaie de résumer, nous avons un amendement présenté par M. Desilets. Il proposait la suppression de deux paragraphes et d'un autre passage dans le premier paragraphe. M. Desilets voudrait maintenant retirer cet amendement.

    Le consentement unanime des membres du Comité est nécessaire à cette fin.

    Non.

    Il n'y a donc pas consentement unanime.

    Monsieur Desilets, nous allons devoir débattre de votre amendement dans sa forme actuelle avant de passer…

    Oui, monsieur Richards.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais connaître l'avis de nos greffières à ce sujet. J'ai l'impression… J'estime encore qu'un délai de 30 jours serait raisonnable, mais certains semblent favorables à ce qu'il soit porté à 45 jours.

    Je crois cependant que les deux derniers paragraphes ont leur importance, et que nous devrions les conserver. On semble en outre avoir répondu en partie aux préoccupations que pouvaient avoir à cet égard certains membres du Comité, et notamment M. Desilets.

    Voilà maintenant qu'un député du parti ministériel choisit de ne pas donner son consentement pour que M. Desilets puisse retirer son amendement et en présenter un nouveau afin que le délai soit porté à 45 jours. Cela nous place dans une position plutôt délicate, car certains voudraient appuyer le délai de 45 jours, ce qui les obligerait à souscrire du même coup à la suppression des deux derniers paragraphes, alors que j'estime qu'ils sont importants.

    Je ne sais pas si notre greffière pourrait nous dire s'il est possible de présenter un sous-amendement pour proposer que l'on conserve les deux derniers paragraphes, ce qui nous permettrait de mettre aux voix le reste de l'amendement de M. Desilets sans avoir à supprimer quelque chose que nous voulons conserver

    Je vais essayer de vous expliquer la situation.

    Comme nous n'avons pas le consentement unanime pour retirer cet amendement, nous allons le mettre aux voix. S'il n'est pas adopté, nous allons revenir à la motion, et n'importe qui pourra alors présenter un nouvel amendement portant sur cette motion.

    Précisons alors que si un membre du Comité souhaite conserver les deux derniers paragraphes, il doit voter contre l'amendement.

    Permettez-moi de prendre un instant avec notre greffière afin de tirer cela au clair.

    Monsieur le président, je ne sais pas trop quoi penser, car Mme Blaney avait demandé le vote. M. Richards…

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

    Accordez-moi juste un instant. Je termine mon entretien avec notre greffière, puis je vous reviens.

    Je croyais avoir fait un rappel au Règlement. J'étais le prochain à pouvoir intervenir…

    Je sais.

    Après en avoir discuté avec la greffière, je vous explique la situation: si l'amendement présenté par M. Desilets est mis aux voix et rejeté, il sera impossible de présenter un autre amendement qui lui est similaire, notamment concernant le délai de 45 jours ou la suppression des deux derniers paragraphes.

    Par conséquent, la solution idéale serait de proposer à M. Desilets de séparer cet amendement en deux. D'abord, nous pourrons nous prononcer sur le délai de 45 jours, à savoir si nous sommes en faveur ou non. Ensuite, nous pourrons nous prononcer sur la suppression des deux derniers paragraphes. Ainsi, nous pourrons poursuivre nos travaux.

    Je vois que les membres du Comité sont en discussion et qu'il y a consensus sur certains points. Or, étant donné qu'il nous faut suivre le Règlement, il serait bien de procéder de cette façon et de permettre à M. Desilets de séparer son amendement en deux. Il y aurait donc deux votes, un sur le délai de 45 jours et l'autre sur les deux derniers paragraphes.

    Monsieur Samson, vous aviez invoqué le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie juste de m'assurer que nous suivons le processus. Mme Blaney a demandé le vote, donc nous devons passer au vote.

    J'entends des interruptions, mais je n'ai pas fini de parler.

    Je n'ai pas encore présenté mes arguments, alors je ne sais pas comment M. Richards peut affirmer que ce n'est pas la vérité.

    [Inaudible] le débat, s'il vous plaît.

    Monsieur Samson, nous vous écoutons.

    Pour résumer, Mme Blaney a demandé le vote, mais M. Richards a invoqué le Règlement. Ce qu'il a dit n'était pas un rappel au Règlement, mais relevait plutôt du débat.

    Donc, une fois l'intervention de M. Richards terminée, il me semble que nous aurions dû passer au vote. C'est cela, le point que je soulève maintenant.

    D'accord.

    Je comprends tout cela, mais, comme nous l'avons bien dit, ce qui est important pour nous, c'est de travailler pour les anciens combattants. Nous voulons trouver un terrain d'entente entre nous.

    Je tiens à souligner que certains membres du Comité sont en faveur de la suppression des deux derniers paragraphes, et que la plupart des membres sont en faveur d'un délai de 45 jours. Oui, nous pouvons décider de nous prononcer tout de suite sur l'amendement tel qu'il est présenté, mais avec les conséquences suivantes: si l'amendement est rejeté, nous ne pourrons pas nous prononcer par la suite sur le délai de 45 jours ni sur la suppression des deux derniers paragraphes.

    M. Richards, la parole est à vous.

    J'aimerais que vous me confirmiez quelque chose, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, vous avez indiqué que nous allons mettre aux voix séparément ces deux éléments, soit le délai de 45 jours et la suppression des deux derniers paragraphes. Si tel est bien le cas, je suis prêt à passer au vote. Sinon, j'aurais d'autres points à faire valoir.

    Je dois d'abord et avant tout donner la parole à M. Desilets. Il doit en faire la proposition et obtenir le consentement unanime pour pouvoir le faire.

     Monsieur Desilets, quelle est votre intention?

    Monsieur le président, je ne veux pas éterniser le débat, mais je souhaite qu'on garde les 45 jours. J'y ai beaucoup pensé, et c'est ce que je souhaite et ce que reflète l'amendement que je propose.

    Cela dit, je suis prêt à continuer à discuter du délai. Tantôt, on me parlait de 40 jours. Est-il vraiment pertinent de se pencher sur ces 40 jours et veut-on vraiment diminuer le délai? Si c'est le cas et que cela plaît à tout le monde, je comprends que je pourrai séparer mon amendement en deux.

     Sinon, personnellement, j'opte pour garder l'amendement tel quel. Selon moi, la question du délai est importante, mais ce ne sera pas épouvantable si ce que je propose est rejeté.

    Monsieur Desilets, si je comprends bien, vous voulez apporter des corrections au premier paragraphe en enlevant les mots que vous avez mentionnés et proposer un délai de 45 jours. Vous voulez que le Comité passe au vote sur l'amendement tel que vous l'avez présenté.

    Monsieur le président, ce n'est pas un problème dramatique.

    Si cela peut rallier tout le monde et rendre tout le monde heureux, je suis un homme qui recherche le consensus dans la mesure du possible.

    Je voudrais par contre demander à M. Richards si les 45 jours lui posent un problème.

    La seule chose qui me préoccupe, c'est d'avoir à voter sur les deux parties de l'amendement sans les séparer, car je pense qu'il y a un terrain d'entente envisageable. Le délai de 30 jours me convenait encore, mais je suis également prêt à accepter un délai de 45 jours.

    Je suggérerais donc que nous divisions le vote en deux. Vous pourriez ainsi proposer que nous nous prononcions d'abord sur le délai de 45 jours — que je serais prêt à appuyer —, puis, dans le cadre d'un vote distinct, sur la suppression des deux derniers paragraphes, à laquelle je m'opposerais.

    De cette manière, les membres du Comité pourraient s'exprimer sur les deux éléments séparément, ce qui leur permettrait d'appuyer une seule des propositions, si c'est ce qu'ils souhaitent faire.

    Pour résumer ma perception, cela ne me pose pas de problème.

    Nous pouvons voter sur l'amendement tel que nous l'avons reçu. Nous supprimerions les troisième et quatrième paragraphes de la motion et nous pourrions parler du délai un peu plus tard.

    Je demande donc que nous mettions l'amendement aux voix. Par la suite, nous ferons une modification et nous allons passer au vote concernant les 30 jours. Est-ce bien cela?

    Non, monsieur Desilets. Si les membres du Comité sont d'accord, il y aura un premier vote pour changer les deux premiers paragraphes en remplaçant « 30 jours » par « 45 jours » et en éliminant les mots que vous voulez supprimer. Ensuite, il y aura un deuxième vote pour supprimer les deux derniers paragraphes de la motion.

    Je voudrais maintenant mettre aux voix la première partie de l'amendement de M. Desilets, portant sur les deux premiers paragraphes, remplaçant « 30 jours » par « 45 jours » et enlevant les mots « ou qui lui ont été envoyés concernant l'aide médicale à mourir (AMM), y compris ceux liés à l'enquête interne sur la question » du...

    Si vous les ajoutez, vous créez un problème.

    Non, cela sera enlevé.

    Les deux premiers paragraphes prévoiraient 45 jours au lieu de 30 jours, et les mots « ou qui lui ont été envoyés concernant l'aide médicale à mourir (AMM), y compris ceux liés à l'enquête interne sur la question » seraient supprimés du premier paragraphe.

    Nous passons au vote. Quelqu'un s'oppose-t-il à l'amendement présenté?

    Vous êtes en train de me perdre.

    D'accord. Nous pouvons lire à nouveau l'amendement.

    Je pensais qu'il nous fallait seulement nous prononcer sur le délai de 45 jours, après quoi il y aurait un vote distinct concernant la suppression des deux derniers paragraphes. Je ne savais pas que l'on proposait d'ajouter quelque chose.

    M. Desilets a proposé un changement touchant le premier paragraphe. Il a indiqué que nous devrions supprimer...

« ou qui lui ont été envoyés concernant l'aide médicale à mourir (AMM), y compris ceux liés à l'enquête interne sur la question ».

    Monsieur le président, je croyais que le changement visait le passage « y compris ceux liés à l'enquête interne sur la question ».

    Après vérification, le vote va seulement porter sur les deux premiers paragraphes, dans lesquels on remplace « 30 jours » par « 45 jours ».

    Oui, monsieur Richards.

    Je veux encore une fois m'assurer de bien comprendre. J'ai entendu mes collègues exprimer une volonté de prolonger le délai à 45 jours. Je n'ai cependant entendu personne indiquer qu'il souhaiterait nécessairement la suppression de ce passage concernant l'enquête interne. J'estime donc que si nous nous prononçons uniquement sur la question des 45 jours…

    C'est exactement ce que nous allons faire. Nous allons mettre aux voix seulement la proposition touchant le délai de 45 jours.

    Y a-t-il une objection pour adopter l'amendement présenté par M. Desilets, qui vise à remplacer « 30 jours » par « 45 jours »?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    M. Desilets présente maintenant un autre amendement visant à supprimer les deux derniers paragraphes de la motion.

     Je mets cet amendement aux voix de façon positive: les membres du Comité sont-ils d'accord pour garder les deux derniers paragraphes de cet amendement?

    Ce n'est pas clair.

    Je reprends. Nous avons un amendement qui vise à supprimer les deux derniers paragraphes de la motion.

    Est-ce que les membres du Comité sont d'accord pour supprimer les deux derniers paragraphes de la motion?

    Je demande un vote par appel nominal.

     Je vais donc demander à la greffière de bien vouloir procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous reprenons maintenant le débat sur la motion modifiée, dans laquelle les deux premiers paragraphes demeurent et les deux derniers ont été supprimés.

    Je vois qu'il n'y a pas d'intervention. Je vais donc mettre aux voix la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le préseident: La motion modifiée ayant été adoptée, nous allons donc agir en conséquence.

    Les membres du Comité souhaitent-ils discuter d'autre chose ou présenter d'autres motions?

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Monsieur le président, comme je l'ai annoncé plus tôt, je présente la motion suivante au Comité:

     Selon son mandat, l'ombudsman peut examiner certaines situations. Cela ne veut pas dire qu'il acceptera d'examiner ces allégations, mais ce serait une façon très objective de vérifier si elles sont fondées.

    Merci, monsieur Desilets. J'espère que les membres du Comité ont reçu une copie de votre motion par courriel.

    Nous passons maintenant au débat sur cette motion.

    Madame Wagantall, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si je me rappelle bien du témoignage du ministre, je crois qu'il a indiqué que l'ombud participe au processus de concert avec Anciens Combattants Canada. Est‑ce que quelqu'un peut nous confirmer que c'est bel et bien déjà le cas?

    Nous n'avons aucun renseignement à ce sujet.

    Monsieur le président, je ne veux pas parler au nom du ministre, mais je me souviens l'avoir entendu dire qu'il l'avait invitée à participer. Il ne voit donc aucun problème à son éventuelle participation au processus.

    C'est son travail.

    Oui, c'est son travail et rien ne s'y oppose.

    Nous passons maintenant au vote sur la motion que vient de présenter M. Desilets.

    (La motion est adoptée.)

     Merci, monsieur le président.

    Nous nous demandons depuis le début du processus s'il y a eu d'autres plaintes sérieuses. Or, si des plaintes ont été présentées à l'ombudsman, nous ne le savons pas. Cette motion nous permettra peut-être de savoir si l'ombudsman a reçu des plaintes qui pourraient être différentes de celles que nous connaissons.

    C'est tout. Merci.

    Pendant que nous sommes encore en train de discuter des travaux du Comité, j'aimerais demander aux membres de ce dernier si, pour jeudi de cette semaine, nous avons…

    Avant d'aller plus loin, monsieur le président, il y a une motion que je voudrais...

    Vous avez une motion? Nous vous écoutons, monsieur Richards.

    Vous voudrez bien m'excuser, mais je ne me souviens plus si j'ai donné avis de cette motion et je ne sais pas si mes collègues l'on déjà en main, mais nous pourrons en distribuer des copies si besoin est.

    Je propose:

    Cela vient simplement du fait qu'on nous a indiqué qu'une formation serait dispensée à tous les employés d'Anciens Combattants Canada pour leur expliquer la politique du ministère. Il serait bien sûr utile pour le Comité de savoir exactement en quoi consistait cette formation.

    Si nous devons formuler des suggestions ou des recommandations à l'issue de notre étude, il serait bon que nous sachions en quoi consistaient le matériel et les modules de formation qui ont été distribués aux employés du ministère afin de pouvoir déterminer si ces éléments permettaient vraiment de faire en sorte, comme nous le souhaitons tous, je crois, qu'aucun ancien combattant ne reçoive plus jamais une suggestion de cette nature. À cette fin, il faudrait que nous puissions évaluer le matériel de formation, et c'est pourquoi j'en fais ainsi la demande.

    Merci, monsieur Richards. Je crois que vous aviez effectivement donné préavis de cette motion. Nous pouvons donc dès maintenant en débattre et en disposer selon la volonté du Comité.

    Est‑ce que quelqu'un veut débattre de la motion de M. Richards?

    Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir, je mets aux voix la motion présentée par M. Blake Richards.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Cette motion ayant été adoptée, je reviens aux travaux du Comité.

     J'allais vous dire que nous devions accueillir des témoins aujourd'hui. Or, ces témoins sont encore en attente en lien avec l'étude sur l'employabilité présentée par M. Sean Casey. Je souhaite maintenant savoir si le Comité souhaite que la greffière réactive les demandes pour que nous puissions accueillir deux ou trois témoins à la rencontre du Comité prévue pour jeudi après-midi.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Comme nous ne savons pas exactement comment les choses vont se dérouler cette semaine, j'aimerais m'assurer que nous n'inviterons pas ces témoins pour ensuite devoir annuler leur comparution à la dernière minute.

    L'expérience du Comité nous confirme que, au cours de six des sept dernières années, nous avons terminé nos travaux au plus tard après la période des questions orales du jeudi. Je ne peux pas parler au nom de notre gouvernement dans ce cas précis, mais je ne voudrais pas inviter ces témoins en sachant qu'il y a de fortes chances que nous terminions nos travaux jeudi et retournions dans nos circonscriptions pour accomplir notre travail essentiel.

    Ce n'est qu'une opinion, que j'exprime pour lancer une discussion.

    Merci, monsieur Samson.

    Je dois pour ma part ajouter que cela fait plusieurs séances que ces témoins attendent et que nous reportons leur comparution. Il serait donc quand même sage de discuter de cette situation.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Je comprends certes l'intervention de M. Samson, car je sais qu'il est possible que ce soit le cas. J'estime toutefois que nous avons un travail très important à accomplir ici au nom des anciens combattants et que notre comité a de nombreuses questions à régler à cette fin. Je pense que nous devrions être prêts à nous réunir si la Chambre siège encore à ce moment‑là. Il faut tout de même garder à l'esprit qu'il est fort possible que la séance en question n'ait pas lieu si la session parlementaire prend fin d'ici là, mais je pense que nous devons demeurer prêts à toute éventualité.

    Peut-être pourrions-nous faire une sorte de compromis en convoquant des témoins tout en leur indiquant très franchement qu'il est possible que nous devions reporter leur comparution après le congé des Fêtes. De cette manière, ils ne seront pas étonnés si nous devons, à la dernière minute, leur dire que la séance ne peut pas avoir lieu. Nous devons tout de même nous préparer à tenir une réunion pour le cas où la Chambre siégerait encore à ce moment‑là. Peut-être donc que nous devrions inviter des témoins en leur faisant savoir très clairement qu'il se peut que la séance doive être annulée si la session parlementaire prend fin.

    Merci, monsieur Richards.

    Avant de donner la parole à Mme Blaney, j'aimerais demander à notre greffière, qui est en contact avec ces témoins depuis maintenant trois semaines, de faire le point avec nous sur la situation.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est exactement?

    Au départ, ces témoins étaient censés comparaître au début décembre. Nous avons eu des motions qui nous ont obligés à tenir des séances sur d'autres sujets. Les témoins pourraient comparaître jeudi, mais je vous rappelle que c'est la troisième fois qu'ils sont convoqués. J'ai communiqué avec eux en prévision de la séance de jeudi, certains ont dit qu'ils ne seraient pas disponibles et j'attends la réponse d'un autre. Voilà où nous en sommes pour l'instant.

    Merci beaucoup.

    Madame Blaney, vous avez la parole.

    Je dois vous dire que je ne voudrais surtout pas que nous leur fassions perdre leur temps. Je considère que l'on manque de respect à nos témoins en les convoquant ainsi à répétition pour finir par leur dire qu'on va peut-être pouvoir les accueillir, mais peut-être pas non plus.

    Je vous dirais que nous avons beaucoup de pain sur la planche. Je ne vais certes pas m'asseoir sur mes lauriers pendant tout ce temps. J'ai encore beaucoup à faire, mais je ne veux pas manquer de respect envers ces témoins. J'estime donc que notre séance d'aujourd'hui devrait sans doute être notre dernière avant la nouvelle année.

     Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    J'abonde dans le même sens. Je demanderais à la greffière ou à l'analyste de nous indiquer s'il y a autre chose que nous pourrions avoir au menu jeudi, pour ne pas perdre une séance.

    Il était prévu de traiter de la prochaine étude jeudi. La décision en reviendra au Comité.

    Je comprends cela, mais ne pourrait-on pas commencer à travailler sur un rapport?

    Parlant de rapports et des motions que nous venons d'adopter, je devrais déposer le rapport sur le mariage après 60 ans ce mercredi. Nous n'avons donc rien d'autre à l'horaire.

    Monsieur Samson et monsieur Richards, lequel de vous a levé la main en premier?

    Monsieur le président, c'est moi qui ai demandé la parole en premier.

    Je suis désolé, mais je crois que j'avais levé la main en premier.

    Je crois que ce sera M. Richards, suivi de M. Samson.

    À vous la parole.

    J'allais simplement faire une suggestion. La seule étude pour laquelle nous semblons n'avoir rien de prévu — aucune séance au calendrier ni aucune discussion quant aux mesures à prendre pour la suite — serait celle portant sur le nouveau contrat de réadaptation. Je ne sais pas où nous en sommes rendus avec cette étude et si certains de mes collègues voudraient que nous tenions d'autres séances à ce sujet, mais si ce n'est pas le cas, ne pourrions-nous pas prévoir un certain temps en comité ce jour‑là pour donner nos directives en vue de la production d'un rapport? Nos analystes auraient ainsi jusqu'à notre retour à la fin janvier pour préparer une ébauche de rapport. Ce serait une bonne façon d'utiliser le temps à la disposition du Comité, d'autant plus que cela nous éviterait d'avoir à convoquer des témoins au risque de devoir les reconvoquer par la suite.

    Je demeure conscient qu'il y a un fort risque que la séance en question n'ait pas lieu, mais si jamais nous nous réunissions, nous éviterions ainsi de causer des préjudices à qui que ce soit tout en faisant progresser un élément très important des travaux du Comité.

    Merci.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est exactement ce que j'allais suggérer. Le comité directeur pourrait se rencontrer pour considérer les études prévues pour la nouvelle année. L'étude que nous nous apprêtons à finir est la dernière à avoir été approuvée par l'ensemble des membres du Comité ainsi que par le comité directeur.

     Le comité directeur pourrait donc se réunir, si tout le monde est d'accord. Nous ne voulons certainement pas que ce soit du temps perdu. Nous sommes toujours prêts à travailler.

     Merci, monsieur Samson.

    Nous avons encore 25 minutes devant nous. Je ne sais pas si nous devons aller à huis clos, mais nous pourrions donner des instructions à notre analyste pendant ce temps.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Êtes-vous en train de dire que nous pourrions transmettre nos directives dès maintenant? Je serais prêt à le faire.

    Je ne sais pas si c'est le cas des autres membres du Comité ou bien s'ils préféreraient attendre à jeudi. Je suis prêt pour ma part à communiquer mes directives…

    Devons-nous passer…?

    Le Comité est-il d'accord pour que nous poursuivions la séance à huis clos afin de donner des instructions à notre analyste?

    Comme il n'y a pas d'objection, la séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]