CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 10 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 65e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.
Aujourd'hui, nous allons traiter de la question de privilège potentielle concernant le projet de loi S-245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens).
Nous accueillons M. Randall Emery, directeur exécutif du Conseil canadien pour les droits citoyens.
Soyez le bienvenu. Merci de comparaître devant le Comité.
Monsieur Emery, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions. À vous la parole.
Merci, madame la présidente.
J'ai accepté l'invitation du Comité à comparaître aujourd'hui parce qu'il est important de rétablir les faits.
J'ai entendu des membres du Comité dire que ce qui est en cause, c'est le privilège. Sauf votre plus grand respect, je soutiens que l'enjeu est plutôt le rôle de la consultation des parties intéressées en démocratie.
La consultation des parties intéressées n'est pas seulement permise et n'est pas seulement tolérée. Leur participation est essentielle et nécessaire en démocratie. Leur mobilisation permet de prendre les décisions à la lumière de la plus vaste gamme possible de points de vue. Les parties intéressées font ressortir les conséquences et les effets des propositions législatives. Leur participation donne un pouvoir aux Canadiens. Elle donne une voix à la population et à ses composantes qui, autrement, ne seraient peut-être pas entendues.
Les hommes et femmes politiques n'aiment peut-être pas toujours ce que les intervenants ont à dire. Ils ne prisent pas toujours les réactions qu'ils reçoivent, mais c'est le prix à payer pour occuper des fonctions officielles dans une société libre et démocratique.
Il ne s'agit pas seulement d'écouter les intervenants. L'engagement et le dialogue vont dans les deux sens. Le vrai dialogue ne se résume pas à une écoute passive. Il faut leur parler, leur tendre la main, échanger des idées, envisager diverses possibilités, avancer des solutions de rechange, chercher à obtenir les divers points de vue et recueillir les réactions.
Je conteste l'idée même qu'en 2023, il est encore acceptable de légiférer en secret, d'élaborer des amendements derrière des portes closes et de prétendre faire le travail du peuple sans que le peuple voie, entende ou soit au courant. Le gouvernement doit être « ouvert par défaut ». Qui a écrit cela? C'est Justin Trudeau.
J'exhorte le Comité à se rappeler que l'ouverture et la transparence sont essentielles à notre démocratie. Ce que vous qualifiez de privilège, c'est en fait le triomphe du secret et de l'opacité. Il ne s'agit pas de protéger la démocratie, mais un système fermé qui exclut les Canadiens.
Le Comité veut s'en prendre au député qui aurait consulté les parties intéressées. Il a interrompu ses travaux courants pour essayer de savoir si un député est allé trop loin dans la consultation des intervenants.
Trop de participation des parties intéressées...? Trop de dialogue avec les personnes touchées par une mesure législative...? Nous ne sommes pas au Bélarus ni à Bahreïn. C'est une démocratie. C'est le Canada. Ce n'est pas un crime pour les députés de dialoguer avec les Canadiens.
Supposons qu'un député consulte les parties intéressées. Qu'y a-t-il de mal à cela? Supposons qu'un député essaie de recueillir des réactions aux amendements proposés au projet de loi. Cela ne renforce-t-il pas la démocratie? Supposons qu'un député dise: « Au lieu de suivre les ordres des jeunots du Cabinet du premier ministre, du cabinet du ministre ou du cabinet du chef de l'opposition avant de voter, je veux entendre ce que les parties intéressées ont à dire. » En quoi est-ce une atteinte au privilège? N'est-ce pas là l'essence même de ce que les députés sont censés faire?
Consulter les parties intéressées, leur parler, discuter avec elles et les écouter, cela devrait aller de soi. Cela devrait faire partie des fonctions ordinaires, mais après aujourd'hui, les députés y penseront à deux fois avant de discuter avec elles. La journée d'aujourd'hui aura un effet paralysant sur le dialogue des députés avec les intervenants, et c'est une honte.
Soyons clairs: je n'ai pas reçu d'amendements numérotés d'un député ni d'un membre du personnel. Non.
Si l'un des membres du Comité était à l'origine de cette consultation avec les parties intéressées, alors je l'applaudirais. À ce député anonyme, je dis: « Merci de remettre en question le secret qui entoure l'élaboration des lois. Merci de défendre la démocratie. Merci de respecter les Canadiens au lieu de leur manquer de respect. »
Merci.
Avant de passer aux questions, je vais vous lire quelques renseignements importants pour que tous les membres sachent ce qu'il nous est possible de faire ou non.
Avant de commencer, je voudrais faire une déclaration importante au sujet de la séance d'aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 8 mai, nous allons étudier la question de privilège potentielle, soulevée initialement le mercredi 3 mai, et entendre un témoin. Ce sont la procédure, les usages et les précédents qui me guident, je tiens à ce que ce qui suit soit très clair pour tous les députés.
Le Comité ne peut pas décider s'il y a présomption d'atteinte au privilège. Seul le Président a le pouvoir de le faire, une fois qu'une question est soulevée à la Chambre. C'est pourquoi nous parlons de question de privilège potentielle. Le Comité ne peut ni censurer ni punir la conduite d'un député ou de quelque autre personne. Seule la Chambre a ce pouvoir.
Comme je l'ai déjà expliqué dans ma décision du lundi 8 mai, le pouvoir du Comité se limite à faire rapport à la Chambre de la possibilité qu'il y ait eu atteinte au privilège. Comme on l'explique à la page 1060 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, le rapport doit:
exposer clairement la situation,
résumer les faits,
nommer les personnes en cause,
indiquer qu’il pourrait y avoir atteinte aux privilèges,
demander à la Chambre de prendre les mesures qui s’imposent.
Aujourd'hui, le Comité entend le témoin afin de mieux comprendre les faits relatifs à cette affaire. J'encouragerais ensuite le Comité, s'il souhaite que l'affaire suive son cours, à en faire rapport à la Chambre le plus tôt possible.
Merci à vous tous de votre attention.
Passons aux questions. Nous allons commencer notre tour de six minutes avec M. Kmiec.
Monsieur Kmiec, je vous en prie.
Merci, madame la présidente. Je suis désolé d'avoir été absent lundi. Je n'ai pas pu faire autrement. J'avais une affaire personnelle à régler, et, en prime, ma fille s'est aussi cassé le doigt. Je peux vous fournir des preuves si vous voulez les images radio.
Monsieur Emery, merci de comparaître devant le Comité. J'ai une brève question à vous poser. Comment avez-vous pris connaissance des numéros des amendements?
Je vais simplement répéter qu'on cherche ici à protéger un système fermé qui exclut les Canadiens.
La réponse à votre question...
Lorsque Mme Vallée a communiqué les numéros des amendements, a-t-elle fournie cette information sous forme de document, ou les a-t-elles donnés dans un courriel?
Avez-vous toujours ce courriel, y compris le document électronique, dans votre Gmail ou tout autre courriel que vous utilisez au travail?
Je tiens à rappeler que la participation des parties intéressées n'est pas seulement permise et tolérée. Elle est vitale et nécessaire dans une démocratie.
Elle a dit que l'information venait d'un député du Bloc.
D'accord.
Vous avez probablement vu que, lorsque j'ai soulevé la question de privilège... Je ne vous blâme pas, monsieur Emery. Ce n'est pas du tout votre faute. Ce n'était même pas ma motion qui prévoyait votre comparution. Je n'étais pas là non plus à la séance au cours de laquelle la motion a été adoptée. Si nous avons toutes ces règles, c'est pour que le Comité puisse faire son travail.
Je voudrais donc que vous me décriviez, si vous le pouvez, le contexte de cette communication? S'agissait-il d'un groupe d'intervenants qui donnait l'information à un autre et qui venait d'obtenir l'information de façon détournée, ou vous l'a-t-elle communiquée pour que vous puissiez faire votre travail plus facilement?
Saviez-vous qu'elle avait cette information, ou en avez-vous pris connaissance pendant la conversation?
D'accord.
Plus loin dans le courriel qui a été envoyé au Comité, vous dites:
Nhat, d’après ce que je comprends, le compromis des libéraux et des néo-démocrates consisterait à proposer des sous-amendements aux amendements du NPD...
... afin de faire passer le critère du lien à 1 095 jours seulement pour les parents, et par droit plutôt que par octroi.
Avez-vous reçu cette information de Michèle Vallée également, ou l'avez-vous obtenue en communiquant avec les bureaux des députés et leur personnel?
Bien sûr.
J'espère que ce temps ne sera pas déduit de mon...
Voici ce que vous avez écrit dans votre courriel :
Nhat, d’après ce que je comprends, le compromis des libéraux et des néo-démocrates consisterait à proposer des sous-amendements aux amendements du NPD...
... afin de faire passer le critère du lien à 1 095 jours seulement pour les parents, et par droit plutôt que par octroi.
Avez-vous compris, grâce à l'information reçue de Michèle Vallée, que c'est ce qui allait arriver à l'un des amendements du NPD, ou l'avez-vous compris au moyen de communications avec les différents bureaux de députés et leur personnel?
J'en suis venu à comprendre que, comme elle l'a dit lors de la dernière séance, Mme Kwan a très largement propagé l'information...
Vous ne vous en souvenez pas. Voulez-vous prendre un moment pour consulter votre calendrier et vérifier quand elle a eu lieu?
D'accord.
Au cours de cette rencontre, on nous a dit qu'il y aurait trois sous-amendements. Avez-vous compris, à un moment donné, qu'il y aurait une série de sous-amendements à l'amendement du NPD?
Je voudrais en rester là.
Encore une fois, c'est... Je n'ai pas eu connaissance de trois sous-amendements.
Alors comment est-il possible que vous ayez écrit:
proposer des sous-amendements aux amendements du NPD...
... afin de faire passer le critère du lien à 1 095 jours, seulement pour les parents, et par droit plutôt que par octroi.
Ce sont là trois idées distinctes qui ont été présentées au Comité au cours de l'étude d'un des amendements du NPD. Il y a eu débat. Des fonctionnaires ont comparu pour informer le Comité de l'impact de chaque amendement.
C'est à ce moment-là que j'ai soulevé la question de privilège. Je comprends que, parfois, les parties intéressées discutent et en arrivent à une entente, mais vous aviez les numéros, et nous savons maintenant qu'ils vous ont été communiqués par Michèle Vallée. Vous avez ensuite décrit ce qui a dû se passer au Comité. Vous devez être un grand devin si vous avez pu savoir.
Je m'interroge. Lors de cette rencontre avec le NPD, vous a-t-on communiqué des renseignements par écrit? Des renseignements très précis sur ce que d'autres députés ont dit et sur ce qui s'est passé au Comité?
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kmiec. Votre temps de parole est écoulé. Je vous ai donné quelques secondes de plus pour compenser le temps que vous avez mis à répéter votre question.
Passons maintenant à M. Dhaliwal.
Monsieur Dhaliwal, vous avez six minutes. À vous.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, tout d'abord, je remercie M. Emery de s'être joint à nous, surtout à court préavis.
Au nom de mes collègues de ce côté-ci, je tiens à vous remercier, monsieur Emery. Par contre, nous voulons nous assurer que vous racontez toute l'histoire au Comité, car vous êtes un témoin très important. J'espère que vous pourrez répondre aux questions que moi-même et d'autres collègues des deux côtés avons à poser.
Dans le courriel que vous avez envoyé le 28 avril au personnel du bureau de M. Kmiec, vous dites précisément ce qui suit :
séries d’amendements au projet de loi S-245 qui concernent les exceptions après la première génération prévues par la Loi sur la citoyenneté:
NDP-1, NDP-3, NDP-5, NDP-8,
NDP-12 G-2, G-6, G-7, G-8, et
G-9
Comment en êtes-vous venu à connaître le contenu précis des amendements énumérés dans le courriel que vous avez fait parvenir au bureau de M. Kmiec? De plus, comment avez-vous appris les numéros attribués aux amendements?
Non. Je suis désolé. C'était... Non, non, non. Permettez-moi d'être clair.
Comme je l'ai dit, aucun membre du Comité ne m'a communiqué des amendements numérotés.
Comment savez-vous...? Croyez-vous que Michèle Vallée vous a dit la vérité en disant que cela venait du Bloc?
C'est ce qui a été dit. Je ne sais pas. Je ne peux pas dire ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. C'est ce qu'on m'a dit.
Ce que vous mettez dans votre lettre n'est pas l'information de première main que vous aviez, donnant des détails sur les amendements?
Dans le courriel que vous avez envoyé au bureau de M. Kmiec le 28 avril, vous écrivez: « Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les libéraux vont amender le projet de loi pour des raisons internes et externes. »
Qu'entendez-vous par là? De quels facteurs externes et internes est-il question?
C'est une affirmation de ma part. Pour ce qui est des raisons internes, très simplement, je sais que des députés libéraux ont dit publiquement qu'ils étaient en faveur. Ce sont les raisons internes.
Les raisons externes, c'est que des gens ont parlé à des membres du Parti libéral, et je croyais, lorsque j'ai écrit cela... J'étais convaincu que le Parti libéral amenderait le projet de loi pour ces raisons.
Oui.
M. Sukh Dhaliwal: Pouvez-vous me dire qui sont ces gens?
M. J. Randall Emery: Je suis l'un d'eux.
Vous avez également dit avoir rencontré Mme Kwan. La rencontre a-t-elle eu lieu pendant la séance du Comité ou à un autre moment?
Non, mais je ne vous demande pas quand. Tout ce que je vous demande, c'est si la rencontre dont vous parlez a eu lieu pendant une séance du Comité ou en dehors.
Je ne me souviens pas. Je ne pense pas que c'était à cette séance du Comité. Ce fut un échange verbal. Aucun échange par écrit.
Si vous ne vous en souvenez même pas, je suis simplement... Il est étonnant que vous puissiez pointer du doigt le Bloc et ensuite Mme Kwan. Comment pouvons-nous croire que l'information que vous donnez au Comité est véridique?
Je vais donc vous donner une autre chance de répondre. Vous dites que vous ne vous souvenez même pas si vous avez parlé à Mme Kwan dans la salle du Comité ou à l'extérieur.
Combien de fois avez-vous parlé à Mme Kwan à l'extérieur de la salle du Comité?
Une fois ou l'autre, vous a-t-elle dit exactement quels étaient ces amendements... les amendements du gouvernement et du NPD dont vous avez parlé dans la lettre?
Si j'ai bien compris ce qu'elle a dit à la dernière rencontre, elle m'a fait part d'une stratégie générale, à moi et à d'autres intervenants.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Dhaliwal. Votre temps de parole est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez six minutes. Je vous en prie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ce n'est pas la séance de comité à laquelle je m'attendais.
Monsieur Emery, je m'étais préparé pour faire la lumière sur ce qui s'est passé, mais je n'avais pas prévu la suite. Nous ne nous sommes jamais parlé auparavant, vous et moi. Je pense même que, quand vous étiez venu témoigner, je n'étais même pas là, car, je remplaçais quelqu'un à un autre comité, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais arrêter le chronomètre. Je vais faire vérifier le service d'interprétation.
Monsieur Brunelle-Duceppe, vous pouvez commencer.
[Français]
Bonjour.
Ce n'est pas la séance à laquelle je m'attendais, parce que je voulais faire la lumière là-dessus. Par contre, j'apprends des informations assez étonnantes.
Monsieur Emery, nous ne nous sommes jamais rencontrés. Je pense même que, lorsque vous étiez venu témoigner, je n'étais pas présent, car je remplaçais quelqu'un à un autre comité, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le son a coupé à la toute fin, mais je crois que le député a dit que nous ne nous sommes jamais rencontrés. Effectivement, nous ne nous sommes jamais rencontrés.
[Français]
D'accord. Nous n'avons jamais eu de communication, que ce soit par courriel, par message texte ou par quelque autre moyen, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Parfait. Cela commence bien.
Vous avez parlé de Michèle Vallée, mais vous avez aussi parlé du Parti libéral et de Mme Vanessa Cranston. Vous avez parlé à Mme Jenny Kwan.
Je vous crois quand vous dites que vous êtes ici pour dire la vérité. C'est juste que je suis surpris, parce que, lorsqu'on a commencé à proposer des sous-amendements aux amendements du NPD, c'est moi qui ai dit que je ne les avais pas eus et que j'avais l'impression que des gens s'étaient parlé sans moi. Là, par contre, on me dit que c'est peut-être le Bloc québécois qui aurait communiqué les amendements du NPD à une partie prenante. C'est ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette histoire.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, il faudrait régler ça, parce que c'est trop important. C'est une vraie blague.
[Traduction]
Je vais arrêter le chronomètre. Vérifions.
Monsieur Brunelle-Duceppe, pouvez-vous dire quelques mots? Voyons si nous pouvons...
[Français]
C'est assez important, alors j'aimerais m'assurer que cela fonctionne. Comprenez-vous?
L'interprétation fonctionne-t-elle? S'il vous plaît, dites-moi qu'elle fonctionne. Suspendez la séance s'il le faut, mais réglez-moi ça, madame la présidente.
Merci.
[Traduction]
Nous allons faire vérifier le système.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour que le greffier puisse voir où est le problème.
Le président: La séance reprend.
Monsieur Brunelle-Duceppe, veuillez recommencer depuis le début parce qu'il y a eu des problèmes d'interprétation.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je vais recommencer du début.
Monsieur Emery, nous avons déjà confirmé que nous ne nous sommes jamais rencontrés, alors j'ai juste une question. Je sais que vous êtes ici pour dire la vérité. Je n'ai même pas de doute là-dessus. Vous avez l'air de quelqu'un de très respectable, même si nous ne nous sommes jamais rencontrés et que c'est la première fois que nous nous parlons.
Juste avant que les conservateurs sortent ce fameux courriel que vous avez écrit et qui disait que vous aviez certaines informations, les libéraux s'étaient mis à déposer des sous-amendements, et j'ai dit au Comité que je ne les avais jamais vus et que je ne m'attendais pas à cela. J'ai demandé s'il était possible, puisqu'on proposait des choses très compliquées, de parler à tous les membres du Comité pour que mon équipe et moi, ainsi que le personnel de recherche, puissions nous préparer.
Ce que je n'arrive pas à comprendre dans toute cette histoire, c'est qu'on dise soudainement que le Bloc québécois est peut-être lié à tout cela, alors que je n'étais moi-même pas au courant que les libéraux avaient déposé des sous-amendements en réaction aux amendements du NPD et que les conservateurs avaient un courriel venant de vous.
Depuis le début, dans toute cette histoire, je me dis que je n'ai rien à voir là-dedans, que je vais laisser cela aller et qu'on va voir ce qui va se passer. Vous comprenez donc un peu ma surprise lorsque je vous entends nommer le Bloc québécois dans tout cela. En gros, pouvez-vous m'éclairer?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous avez entendu que c'est le Bloc Québécois qui aurait transmis les sous-amendements des libéraux?
[Traduction]
[Français]
Ah, d'accord. Donc, c'est faux. Cependant, dans le courriel envoyé aux conservateurs, est-ce que je rêve ou il est question des sous-amendements des libéraux?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je ne suis pas certain de comprendre.
Alors, dans le courriel envoyé aux conservateurs, il est fait mention des sous-amendements des libéraux. Vous me dites que ce n'est pas le Bloc québécois qui vous a communiqué ces sous-amendements. Nous nous demandons tous et toutes comment vous étiez au courant des sous-amendements des libéraux. Je ne vois pas pourquoi le Bloc Québécois est visé dans toute cette histoire. En gros, c'est pas mal ce que je me pose, comme question.
[Traduction]
[Français]
Je suis désolé. Je suis surpris, là. Donc, ce sont vraiment des questions qui me viennent en tête. Je réfléchis presque à haute voix.
[Traduction]
Je tiens à préciser que je n'ai reçu aucun amendement ou sous-amendement de la part d'un député ou d'un membre du personnel. J'ai reçu des renseignements généraux sur la stratégie. Ce que j'ai communiqué dans mon courriel concerne l'exécution prévue de la stratégie en ce qui concerne les sous-amendements. Pour ce qui est des numéros précis, je les ai reçus.
[Français]
D'accord, mais les libéraux ne m'ont évidemment pas transmis les sous-amendements qu'ils allaient déposer, puisque j'ai été moi-même le premier surpris lorsqu'ils les ont déposés. Donc, je le répète encore une fois, le Bloc québécois n'a pas pu transmettre ces sous-amendements, parce que cela voudrait dire que les libéraux m'en auraient fait part. C'est impossible. C'est ce que je ne comprends pas dans tout cela.
[Traduction]
[Français]
Je ne comprends pas ceci: comment le Bloc québécois pourrait-il avoir transmis les sous-amendements des libéraux si ces derniers ne me les ont jamais communiqués? En fait, c'est cela. C'est une question assez simple.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Il serait seulement question des amendements du NPD qui auraient été communiqués par le Bloc québécois, à ce moment-là. Est-ce ce que vous nous dites?
[Traduction]
[Français]
D'accord, parfait.
Madame la présidente, excusez-moi, j'invoque le Règlement sur ma propre intervention, si cela vous convient, ainsi qu'aux membres du Comité. Aujourd'hui, j'apprends tout cela d'un coup. Je pense que j'ai peut-être des vérifications à faire du côté de mon équipe. J'ai aussi compris que M. Emery a parlé à beaucoup de monde, nous ayant dit qu'il avait parlé aux libéraux et au NPD.
Est-ce qu'on peut m'expliquer ce que serait la suite des choses dans cette affaire?
[Traduction]
Madame la présidente, il est tout à fait raisonnable que M. Brunelle-Duceppe veuille discuter avec d'autres membres du personnel. Je pense que nous devrions suspendre la séance pendant quelques minutes s'il le souhaite. Je voudrais vraiment savoir si c'est là son intention.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le témoin de participer à la séance d'aujourd'hui.
Tout d'abord, Je voudrais parler de la stratégie globale parce que cela semble être la question centrale. Dès le départ — et je vais le répéter à nouveau devant le Comité —, j'ai consulté des parties intéressées et je l'ai fait tout au long du processus pour parler du projet de loi S-245 et des amendements à y apporter. À la lumière de ces consultations, il m'est apparu clairement que les groupes voulaient que la question des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté soit réglée une fois pour toutes, et pas seulement pour la catégorie restreinte prévue dans le projet de loi.
Nous devions nous attaquer à divers problèmes, y compris celui des Canadiens qui ont perdu le droit de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants nés à l'étranger. Il y avait des questions concernant ce que j'appelle de façon un peu vague des « héros de guerre ». Ce sont des gens qui ont combattu pour le Canada, qui sont allés à la guerre pour le Canada, par exemple, qui sont morts pour le Canada et qui ne sont jamais revenus. Cependant, à l'époque, parce que le Canada n'était pas présenté comme un pays — c'était avant la Confédération —, ils n'étaient pas reconnus comme des citoyens au sens juridique du terme. Une partie de l'objectif, bien sûr, était d'essayer de s'occuper de ces gens et de les reconnaître comme citoyens, même s'ils sont peut-être décédés. Leurs descendants ont déjà eu accès à la citoyenneté canadienne. C'est vraiment une question symbolique.
Une autre catégorie à laquelle il fallait s'intéresser, par exemple, était celle des personnes qui ont été victimes de discrimination en raison des lois canadiennes sur l'immigration et la citoyenneté au fil des ans. J'essayais d'étendre l'application des dispositions à ces personnes et de leur faire droit.
Quoi qu'il en soit, il y a un certain nombre de catégories de ce genre. Dès le départ, j'ai dit clairement que c'est ce que j'essayais de faire.
Au cours de cette démarche, il a été constaté, à la lumière des consultations auprès des parties intéressées, qu'elles souhaitaient que le gouvernement s'attaque à ce problème en leur redonnant ces droits. Au cours de ce travail, j'ai formulé un certain nombre de propositions pour régler ces problèmes. Par exemple, le fait d'être au Canada pendant 1 095 jours, conformément à ce que prévoit la Loi sur la citoyenneté, était un critère témoignant du lien.
Il y avait d'autres critères semblables qui me semblaient importants pour établir le lien avec le Canada: voter au Canada ou être inscrit sur le registre des électeurs ou encore avoir fréquenté l'école au Canada, travaillé au Canada ou représenté le Canada à l'étranger. J'étais convaincue qu'il fallait tenir compte de ces facteurs pour établir le lien avec le Canada.
Au cours du processus, en discutant de tout cela avec les groupes d'intervenants, j'ai proposé que nous aillions dans ce sens en proposant des amendements. Diverses ébauches et instructions ont été envoyées au légiste, qui a proposé de nombreuses ébauches différentes et diverses possibilités à différents moments. J'ai également pris conscience que j'avais besoin de l'appui du gouvernement.
Même si je n'ai pas obtenu tout ce que je voulais dans ces négociations, il a été généralement convenu que nous allions, en établissant un critère de citoyenneté, nous attaquer au problème des Canadiens de deuxième génération nés à l'étranger qui ont perdu leur citoyenneté. Je voulais qu'il s'applique aux parents et aux grands-parents. Le gouvernement préférait qu'on s'en tienne aux parents. Je ne suis pas d'accord, mais je reconnais aussi que je ne fais pas partie du gouvernement et qu'il a fallu négocier. C'est là que nous nous sommes retrouvés.
Depuis le début, j'ai renseigné les intervenants sur la stratégie globale qui nous a permis d'en arriver à cette conclusion. Le Comité en a également été informé. Il n'y a donc pas de mystère. Quant aux sous-amendements — oui, les sous-amendements —, je tiens à signaler en passant que les sous-amendements dont parlent les membres du Comité n'ont jamais été remis au greffier comme proposition officielle qui nous aurait été renvoyée. Ce n'est que beaucoup plus tard... jusqu'à ce que nous débattions de cette question.
En gros, quel était l'objet des sous-amendements? Je savais que le gouvernement modifierait mes amendements et qu'il appliquerait le critère des 1 095 liens seulement aux parents. Je le savais dès le début, avant même que tous ces documents soient envoyés au greffier.
À mon avis, et je le dis depuis le début, je ne crois pas qu'il y ait eu violation de la confidentialité dans ce cas, certainement pas de ma part et de celle de mon personnel. Nous n'avons remis à personne la liasse d'amendements une fois que le greffier nous l'a retournée.
Nous avions les ébauches que le conseiller législatif nous a proposées pour les amendements que je voulais présenter. Nous avons fait part de certaines de ces ébauches aux groupes d'intervenants pour obtenir leurs opinions et autres. Nous avons l'autorisation de faire cela dans le cadre de nos interactions normales avec les intervenants.
Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan. Votre temps est écoulé. Vous pourrez poursuivre à votre prochain tour.
Nous passons maintenant à M. Kmiec, pour cinq minutes.
Monsieur Kmiec, vous pouvez commencer.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Emery, pour revenir à ce que nous disions, vous avez affirmé avoir reçu les amendements le 20 avril de Mme Michèle Vallée. Sous quelle forme les avez-vous reçus? En format papier?
Madame la présidente, pouvons-nous inscrire sa promesse de le présenter au Comité et nous assurer d'effectuer un suivi? Merci, madame la présidente.
Je vais vous poser la question suivante: croyiez-vous Mme Michèle Vallée lorsqu'elle vous a dit qu'elle les avait reçus d'un membre du personnel du Bloc ou du Bloc même?
Vous n'en avez pas douté. Alors vous avez fait confiance à cette personne sans même la connaître. Elle était honnête lorsqu'elle vous a dit d'où venait ce message.
Nous entrons ici dans une zone qui... C'est seulement quelque chose que j'ai entendu. Je vous réponds en toute honnêteté. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne veux pas faire plus de suppositions.
Je ne l'ai jamais rencontrée en personne. Nous avons participé tous deux à une réunion sur Zoom il y a très longtemps, en novembre. Je ne sais rien d'autre d'elle. Je ne sais pas qui elle est.
Elle a envoyé une lettre au président du Comité le 15 mars 2023. C'est la seule communication que j'ai vue de la part de cette personne.
Je vous demande de nous dire quel genre de personne elle est, selon vous. Pensez-vous que ce qu’elle dit est exact quand elle affirme qu’elle les a reçus de quelqu’un bien particulier du Bloc? Pensez-vous qu’elle vous ment sans le savoir, ou qu’elle a juste dit de façon générale qu’un partisan du Bloc les avait en sa possession? J’essaie de déterminer à combien de personnes ce document a été divulgué.
Dans le document que vous avez reçu électroniquement par l'appli WhatsApp, y avait-il des annotations? Y avait-il des notes ajoutées à la main ou des éléments surlignés?
Ce document énumérait simplement tous les amendements.
Indiquait-il la date à laquelle ces amendements avaient été distribués au Comité?
Bon.
À votre connaissance, quand vous en avez discuté avec d'autres groupes d'intervenants et avec d'autres gens, personne d'autre n'a dit être en possession de ces amendements.
Avez-vous pensé à un moment ou un autre que vous deviez faire savoir au Comité que vous avez reçu par voie électronique la liasse des amendements à l’étude, que vous devriez en informer la présidente ou un membre quelconque du Comité?
Je suis convaincu que j'ai agi de façon à ne pas manquer à mes obligations. Ce problème touche en réalité la consultation des intervenants en un milieu démocratique…
... Excusez-moi de vous interrompre. Vous n'avez jamais pensé que vous devriez faire savoir au Comité que quelqu'un vous avait transmis ce document? Répondez simplement par oui ou par non. Vous pouvez aussi répondre que vous n'en êtes pas certain, ce sera acceptable.
Pour Mme Kwan. Bon, alors vous êtes au courant du déroulement des travaux ici et du fait que ce document en particulier ne devrait pas être divulgué. Avez-vous déjà travaillé en comité pour Mme Kwan?
La majeure partie de mon travail consistait à répondre aux courriels d'électeurs et à rédiger l'ébauche de réponses à des électeurs.
Vous avez travaillé bénévolement sur la Colline du Parlement. Vous avez travaillé avec des gens. Très bien.
Madame la présidente, je suis prêt à proposer la motion sur l'atteinte au privilège. Il y a d'autres personnes en cause ici. Cela va beaucoup plus loin. Je pense en avoir assez entendu. Je vais proposer la motion.
Je saisis donc cette première occasion de proposer, à partir de l’information que j’ai reçue, une motion sur cette question de privilège potentielle qui se lit comme suit:
Que le comité fasse rapport à la Chambre des communes de l'atteinte potentielle au privilège résultant de la distribution prématurée d'avis d'amendements au projet de loi S-245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens), à un membre du public avant l'étude article par article et la présentation d'amendements et de sous-amendements au Comité.
Madame la présidente, ce que propose M. Kmiec est très général. J'aimerais suspendre la séance pour que nous en discutions pendant quelques minutes.
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Nous ferons parvenir cette motion à tous les députés. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour que les membres puissent examiner la motion. Nous poursuivrons ensuite le débat. Merci.
La séance est suspendue.
La séance est ouverte.
Les députés qui participent par voie électronique pourraient-ils ouvrir leur caméra? Merci.
Nous sommes saisis d'une motion proposée par M. Kmiec. J'espère que vous avez tous reçu copie de cette motion dans les deux langues officielles.
Nous avons cette motion et nous allons céder la parole à Mme Lalonde.
Madame Lalonde.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie le témoin qui est venu nous parler. J'apprécie vraiment sa franchise et sa transparence.
J'entends aussi beaucoup de ouï-dire, alors je propose que nous ajournions ce débat.
Mme Lalonde a proposé une motion d'ajournement du débat. C'est une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors nous allons devoir la mettre aux voix.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
La présidente: Le débat est ajourné.
Nous allons maintenant revenir...
... Madame Kwan, vous avez levé la main.
Oui.
J'allais simplement demander si nous allions revenir aux amendements et à l'étude article par article du projet de loi S-245, et si oui, j'aimerais que nous passions au...
Nous allons revenir au témoin. C'est là que nous nous sommes interrompus, alors nous allons terminer ce tour.
Je crois que la parole était à M. Kmiec.
Monsieur Kmiec, vous avez une minute.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bon, les cachoteries commencent. Je trouve aberrant que nous ne discutions pas au moins de l'atteinte potentielle au privilège d'un député, parce que cela nous touche tous. Cela touche l'ensemble du Comité.
Nous pourrions au moins en faire rapport au Président. Il pourra trancher la question pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Laissons le Président en décider. S'il renvoie la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce comité décidera s'il faut faire enquête et pourra convoquer cette Michèle Vallée et d'autres personnes aussi.
Je trouve aberrant que nous agissions de la sorte. Il me semble que j’ai été extrêmement raisonnable. Je n’ai pas cherché à retarder les choses depuis que je siège à ce comité. Vous savez tous quelle est ma position, car je l’ai exprimée très clairement. Je n’ai rien dissimulé à personne. Quand j’ai reçu cette information, je me suis dit qu'il fallait que tout le Comité le sache. J’agis souvent de façon très raisonnable. Il m’est aussi arrivé d’agir de façon très déraisonnable dans d’autres comités.
Je trouve aberrant que nous ne puissions pas au moins en débattre et tenir un vote aujourd'hui afin d'envoyer cette question au Président. Il pourra en décider lui-même. En examinant tout ce que nous avons vu ici, il pourra déterminer prima facie s’il y a atteinte au privilège.
Je le répète, je suis atterré que nous agissions ainsi, que nous ajournions le débat sur ma motion.
Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer à Mme Lalonde pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
J'ai quelques questions à poser.
Monsieur Emery, je vous remercie une fois de plus d'être venu témoigner devant notre comité. Je n'ai que quelques minutes, alors je vais vous demander de répondre brièvement, si vous voulez bien.
Monsieur Emery, vous avez parlé à quelqu'un qui avait reçu des numéros, c'est-à-dire NDP-1, NDP-4, G-5, etc. Je crois que vous y avez fait allusion. Le document auquel vous faites référence est la liasse d'amendements. Vous croyez que Mme Michèle Vallée a reçu ce document par l'entremise du Bloc.
Dans votre courriel au député Kmiec, lorsque vous mentionniez des sous-amendements, vous n'étiez au courant que de la stratégie, vous n'aviez pas de libellé précis et de numéros, n'est-ce pas?
Vous avez également indiqué que vous aviez rencontré le personnel du cabinet du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Ces fonctionnaires vous ont-ils envoyé des documents? À votre connaissance, leur est-il arrivé d'envoyer des documents à Mme Michèle Vallée?
Il y a là deux questions. M'a-t-on envoyé des documents? Non. Pour répondre à l'autre question, je n'en ai aucune idée.
Merci beaucoup.
Lorsque vous avez rencontré le personnel du cabinet du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, aviez-vous demandé de le rencontrer, oui ou non?
Pendant cette rencontre, je suppose que vous avez préconisé des changements au projet de loi S-245 et d'autres changements concernant les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Est-ce exact?
Est-ce que quelqu'un au bureau du ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté vous a répondu concrètement par un oui ou par un non ou vous a dit être tout à fait d'accord avec votre proposition?
Est-ce qu'un membre du personnel vous a affirmé concrètement qu'il était d'accord, ou pas d'accord, avec une proposition du NPD ou d'un autre parti?
Merci beaucoup d'avoir fait allusion à cela.
Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes, madame la présidente.
Monsieur Emery, avez-vous quelque chose à ajouter pour le Comité?
En toute justice, je trouve que ce témoin a donné de son temps pour comparaître devant le Comité avec un court préavis et qu'il a nous a fait part de certaines de ses opinions. J’ai toute raison de croire qu’il a fait preuve de transparence et, comme je l’ai déjà dit, de franchise. Ce témoin, M. Emery, a indiqué qu'il a mené de vastes consultations, et cela m’a fait bonne impression. Nous les députés ne sommes pas seuls à mener des consultations publiques. Le gouvernement le fait aussi.
En fait, monsieur Emery, je me trouvais il y a quelques jours au Yukon, où nous tenions des consultations sur l'immigration au Canada et sur la façon dont les choses devraient se dérouler à l'avenir. À mon avis, cette conversation demeure très importante.
Je sais qu'il ne me reste que quelques minutes, monsieur Emery. Je tiens vraiment à vous remercier. Merci. Je suis certaine qu'il n'a pas été facile pour vous de comparaître devant le Parlement pour faire ce genre de demande. Encore une fois, nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré, car vous êtes très occupé. Nous vous remercions pour votre dévouement à l'égard de l'immigration et pour votre passion pour les Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, madame Lalonde.
Nous allons maintenant passer à M. Brunelle-Duceppe pour deux minutes et demie, puis nous terminerons avec Mme Kwan pour deux minutes et demie.
Monsieur Brunelle-Duceppe.
[Français]
Excusez-moi, monsieur Brunelle‑Duceppe.
[Traduction]
Madame la présidente, je crois comprendre que nous avons commencé à 16 h 34 et que nous terminerons cette première heure à 17 h 34. Est-ce que cet horaire a changé?
Comme il y a eu des interruptions, nous terminons ce tour avec Mme Kwan. Nous terminerons cette heure avec ce groupe de témoins et nous passerons ensuite à la deuxième partie de la séance.
[Français]
En fait, je n'ai plus grand-chose à dire.
Monsieur Emery, je comprends en gros que vous avez eu des communications directement avec tous les partis sauf le Bloc québécois. Il devrait y avoir des vérifications à faire de part et d'autre, parce que j'ai l'impression que plusieurs personnes de plusieurs partis sont impliquées. Je vous remercie tout de même d'être venu ici. Cela n'a pas dû être facile, comme Mme Lalonde l'a si bien dit. Merci d'avoir participé aux travaux du Comité sur le projet de loi S‑245, et je vous souhaite un bon retour à la maison.
Madame la présidente, je n'utiliserai pas le reste de mon temps de parole. Je vous remercie.
[Traduction]
Merci.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kwan pour deux minutes et demie, puis nous entendrons ce groupe de témoins.
Merci beaucoup, madame la présidente.
À mon avis, il est important que nous reprenions le travail dont nous sommes saisis, l'étude du projet de loi S-245. La dépossession de la citoyenneté de Canadiens est grave. Elle a perturbé la vie d’un grand nombre de gens. Certains d’entre eux ont attendu 14 ans pour savoir s’il serait possible de modifier la Loi. Aujourd’hui, le projet de loi S-245 nous donne l’occasion de le faire. J’espère que nous allons nous concentrer sur notre étude article par article, renvoyer le projet de loi à la Chambre comme il se doit afin qu’il puisse aller de l'avant. Je sais que les gens dont la vie est touchée par cette loi tiennent à ce que nous exécutions ce travail.
Madame la présidente, de mon point de vue, je tiens à remercier le témoin d'avoir éclairé cet enjeu. Je n'ai pas d'autres questions à lui poser. J'espère que nous pourrons reprendre ce travail important.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, madame Kwan.
Sur ce, la comparution de ce groupe de témoins est terminée.
Au nom de tous les membres du Comité, monsieur Emery, je tiens à vous remercier d’avoir pris le temps de venir comparaître devant le Comité malgré un très court préavis.
Je vais suspendre la séance pour permettre au témoin de quitter la salle et permettre aux autres témoins de prendre place pour l’étude article par article.
Merci, monsieur Emery.
La séance est suspendue.
Nous reprenons la séance.
Nous allons commencer l’étude article par article du projet de loi S-245, loi modifiant la citoyenneté en ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté à certains Canadiens.
Nous accueillons aujourd’hui des témoins du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Nous accueillons Nicole Girard, directrice générale, Politique de citoyenneté; Uyen Hoang, directrice principale, Législation et politiques de programmes; Alain Laurencelle, avocat principal, Services juridiques ministériels; Allison Bernard, analyste principale des politiques; et Jody Dewan, analyste principale.
Merci beaucoup de comparaître devant le Comité. Je tiens à vous remercier d’être venus encore et encore une fois, et je vous remercie de votre patience et de votre compréhension pendant notre étude article par article de ce projet de loi.
Allez-y, madame Lalonde.
J’allais simplement passer à l’ordre de présentation des amendements. Je suppose que vous suivrez l'ordre indiqué dans la liasse que nous avons sous les yeux pour établir la liste des intervenants, madame la présidente.
Oui, nous nous étions arrêtés à l’amendement NDP-3 modifié. Nous en sommes maintenant à l’amendement G-4.
Allez-y, madame Lalonde.
(Article 1)
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais proposer que le projet de loi S‑245, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 16 à 19, à la page 1.
[Traduction]
L’explication est que ces lignes pourraient être interprétées comme reportant la date d'application de la limitation de la transmission à la première génération du 17 avril 2009 au 11 juin 2015.
Lorsque la sénatrice Martin a comparu devant le Comité, elle a reconnu que les rédacteurs législatifs lui avaient dit que cette disposition devrait être incluse pour plus de clarté, mais elle ne savait pas pourquoi.
Nous croyons que la façon dont c’est libellé équivaut à une erreur de rédaction. Le report de la date d'entrée en vigueur de la limitation de la transmission à la première génération entraînerait des conséquences imprévues importantes. Par conséquent, cet amendement propose de supprimer ces lignes du projet de loi.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je propose que nous reprenions le débat sur la motion d’atteinte potentielle au privilège.
J’invoque le Règlement. Je sais où vous voulez en venir, madame la présidente. Cependant, c’était un point précédent à l’ordre du jour. Nous avons maintenant une nouvelle question à l’ordre du jour.
Ce que je propose, c’est de modifier l’ordre du jour pour reprendre le débat sur la motion d’atteinte potentielle au privilège que j’ai proposée à la fin de la comparution précédente. Comme il s’agit d’une question autre que celle que nous étudions, je propose de modifier l’ordre du jour pour reprendre le débat sur la motion d’atteinte potentielle au privilège dont le Comité a été saisi plus tôt.
Je vais devoir suspendre la séance pour consulter le greffier et voir quelles sont les règles à ce sujet. Je vais suspendre la séance.
C’est la même réunion.
Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. C’est la même réunion en ce moment.
Nous reprenons nos travaux.
M. Kmiec propose de reprendre le débat sur la motion sur laquelle le débat a été ajourné il y a quelques minutes. Selon les précédents et la pratique courante, une fois que le débat est ajourné... Lorsque le débat est ajourné... Un député qui propose l’ajournement du débat souhaite suspendre temporairement le débat en cours sur une motion ou une étude. Si la motion est adoptée, le débat sur la motion ou l’étude prend fin et le Comité passe à autre chose.
Selon les précédents et la pratique courante, la motion ne peut pas être présentée à la même réunion. Je déclare cet amendement irrecevable.
Allez-y, monsieur Kmiec.
J’invoque le Règlement.
Je voudrais obtenir des précisions pour les prochaines réunions, parce que cela pourrait se reproduire. À la page 1068 de l’ouvrage d’O’Brien et Bosc, au chapitre 20, on dit, au milieu, que la motion suivante peut être proposée: « Que le comité passe à une autre affaire ».
Nous avons ici une autre affaire. Cette motion remplace la question alors à l'étude par celle qui est proposée. Si la motion est adoptée, le comité entreprend simplement l'étude de l'affaire mentionnée dans la motion. Il y a des notes de bas de page sur ce qui s’est passé lors d’autres réunions de comité, notamment au Comité des affaires étrangères et du commerce international, en 2005.
J'aimerais que ce soit clair. En quoi cela est-il conforme à votre décision, afin que je le sache? Si vous avez un numéro de page, madame la présidente, je me ferai un plaisir de l’examiner.
Je proposais essentiellement de modifier l'ordre des travaux pour reprendre le débat sur une possible atteinte au privilège que j’avais proposée dans un ordre des travaux précédent. J’aimerais simplement que les choses soient claires à l’avenir.
Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Kmiec. Une fois que j’ai rendu ma décision, nous ne pouvons pas en débattre.
Contestez-vous ma décision?
Ce n’est pas sujet à débat. Vous pouvez contester ma décision si vous le voulez, mais une fois que j’ai rendu ma décision...
Madame la présidente, vous avez été très raisonnable jusqu’à maintenant. Je n’ai pas de problème avec vous.
Des voix: Oh, oh!
Merci de votre collaboration.
Nous allons reprendre.
Mme Lalonde propose l’amendement G-4. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Allez-y, monsieur Kmiec.
Lorsque Mme Lalonde a proposé la motion, elle a mentionné qu’il pourrait y avoir, je pense, des conséquences juridiques suite au changement des dates. Puis-je demander aux fonctionnaires d’expliquer quelles pourraient être ces conséquences possibles, imprévisibles et imprévues?
Madame la présidente, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire devant le Comité, le problème, c’est que cet amendement repousse la restriction de la transmission à la première génération à une date ultérieure.
Je suis désolée, madame la présidente. Je désire simplement être inscrite sur la liste des intervenants.
Merci, madame la présidente.
Comme je l’ai mentionné, cet amendement repousse la date d'entrée en vigueur de la restriction à la première génération, ce qui aurait pour effet de conférer automatiquement la citoyenneté à des milliers de personnes nées à l’étranger, et toucherait celles qui, depuis 2009, n’auraient pas obtenu automatiquement la citoyenneté et auraient dû faire une demande pour qu'elle leur soit attribuée. L'octroi automatique de la citoyenneté à des milliers de ces personnes, pose deux problèmes. Tout d'abord, la citoyenneté automatique profite à certains, mais pas à d’autres, c'est-à-dire à tous ceux qui sont nés après. Deuxièmement, cela pourrait, à l'avenir, engendrer des Canadiens dépossédés de la citoyenneté dans la mesure où ceux qui l'obtiendraient automatiquement en raison du report de la date d'application de la restriction à la première génération ne pourraient pas la transmettre à leurs descendants, à leurs futurs enfants, et à d'éventuels Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je veux simplement dire très rapidement que je crois qu’il s’agit d’une erreur de rédaction qui sera corrigée avec cet amendement. À cette fin, j’appuierai l’amendement.
On a dit qu’il s’agissait d’une erreur de rédaction, mais ce projet de loi est exactement le même que le projet de loi S-230, qui a été étudié au Sénat au cours de la législature précédente. J’ai passé en revue le témoignage des fonctionnaires au comité, et personne n’a parlé à l’époque d’une erreur de rédaction. Je me pose des questions. Quand le ministère a-t-il découvert qu’il s’agissait d’une erreur de rédaction, et comment l’avez-vous découvert?
Madame la présidente, en prévision des audiences du Comité, nous avons procédé à l’analyse approfondie habituelle, si je peux m’exprimer ainsi. À ce moment-là, nous avons consulté des experts en citoyenneté, ainsi que le ministère de la Justice. Cela a révélé un certain nombre de préoccupations au sujet de la rédaction du projet de loi, qui ont été communiquées au Comité, notamment la préoccupation importante au sujet de cette disposition qui a une incidence sur la limite de transmission de la première génération. Nous avons entendu la marraine du projet de loi dire que ce n’était pas son intention, et je me souviens qu’elle a indiqué que, pour cette raison, elle appuyait le changement proposé par Mme Lalonde.
Merci.
Je m’inquiète simplement parce que le projet de loi S-230 a été étudié par le comité et que le projet de loi S-245 a été reformulé, je suppose, par les greffiers du Sénat et les greffiers législatifs qui sont ici. Ils ont été rédigés de la même façon, puis le projet de loi a franchi toutes les étapes au Sénat, étant entendu que le travail avait été fait sur le projet de loi S-230 au comité précédent, le 16 juin 2021, et que le projet de loi ne contenait aucune erreur à l’époque.
Deux fonctionnaires ont pris la parole. L’une d’elles était Catherine Scott, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Ce témoignage — que je l’ai lu — n’a état d'aucun problème. L’autre fonctionnaire était Alec Attfield, directeur général, Direction générale de la citoyenneté, Politiques stratégiques et de programmes, à IRCC. Il n’a pas dit que le libellé du projet de loi posait un problème. Vous avez dit avoir consulté, depuis lors, des experts en citoyenneté.
Font-ils partie du ministère, ou sont-ils de l'extérieur?
Madame la présidente, je parle des experts qui sont assis à cette table devant le Comité, cet après-midi.
Merci.
Avez-vous participé à la rédaction du projet de loi S-230ou au débat interne au sein d’IRCC lorsque vous avez appris que le projet de loi avait été présenté au Sénat? Étant donné que les deux projets de loi sont identiques, à ce moment-là, avez-vous soulevé des préoccupations au sujet du projet de loi S-230, ou les avez-vous soulevées, mais elles n’ont jamais été examinées par des hauts fonctionnaires? Ce travail n’a-t-il été fait que plus tard?
Je n’ai pas les noms exacts des personnes qui étaient là à l’époque. Êtes-vous tous nouveaux dans ces rôles? C’était il y a quelques années, et les gens se déplacent.
Madame la présidente, pour répondre à la question, non, je n’y ai pas participé.
Nous aussi avons examiné le témoignage dont parle le député. D’après ce que j’ai compris de ce témoignage précédent, des fonctionnaires ont été appelés à parler en général du problème des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. Ils n’ont pas été interrogés sur les aspects techniques du projet de loi. C’est peut-être la raison pour laquelle le député remarque une différence.
Je ne suis pas au courant d’une analyse plus approfondie des éléments techniques du projet de loi précédent. Ce que je peux dire, c’est qu'en prévision de ces audiences, le ministère, en consultation avec ses collègues du ministère de la Justice, a effectué cette analyse et que, lors de sa première comparution devant le Comité, il a énoncé un certain nombre de préoccupations clés au sujet de la rédaction du projet de loi actuel.
Dans une réponse précédente, vous avez dit que si nous n’éliminions pas cette clause, des Canadiens pourraient être dépossédés de leur citoyenneté à l’avenir. Nous créerions un autre groupe de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté.
Je l’ai déjà fait pour d’autres articles. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous voulez dire? Il est beaucoup plus facile pour nous de travailler avec des exemples. Vous avez très bien fait cela pour l’amendement précédent, car j’ai effectivement compris quelles seraient les répercussions de trois modifications. Pouvez-vous nous donner un exemple des personnes dont nous parlons à propos des Canadiens qui pourraient perdre leur citoyenneté?
Depuis la mise en place de la limite pour l'obtention du statut de Canadien de première génération en 2009, les personnes de la deuxième génération, nées à l’étranger d'un parent canadien, comme le sait le Comité, n'obtiennent pas automatiquement la citoyenneté canadienne. Un parent canadien doit parrainer son enfant pour qu’il immigre au Canada. Une fois que l’enfant devient résident permanent, il peut obtenir la citoyenneté canadienne.
Suite à cette erreur dans la rédaction du projet de loi, cette disposition reporte l’application de la limitation de la transmission à la première génération jusqu’en 2015, ce qui signifie que les enfants nés depuis 2009, qui ont obtenu automatiquement la citoyenneté, deviennent des Canadiens dès leur naissance. Des Canadiens naturalisés deviennent ainsi des citoyens de plein droit.
Lorsque vous obtenez la citoyenneté de plein droit, vous êtes touché par la limitation de la transmission à la première génération et vous ne pouvez pas transmettre votre citoyenneté à votre futur enfant né à l’étranger. C’est l’effet qu'aurait cette disposition sans le sous-amendement dont il est question.
Pour que je comprenne bien, vous dites que si vous obtenez la citoyenneté de plein droit, vous êtes touché par la limite... Je vais l’appeler la limite; c’est juste plus court. Toutefois, si vous obtenez la citoyenneté par attribution, vous n’êtes pas touché par la limite de 2009 ou par cette nouvelle date limite qui serait reportée en 2015.
Oui, le député a raison. Si vous obtenez la citoyenneté de plein droit, si vous êtes né à l’étranger et que vous êtes de la première génération, vous ne pouvez pas transmettre automatiquement la citoyenneté à votre enfant né à l’étranger.
Si on vous attribue la citoyenneté — habituellement, le scénario est qu'une personne est naturalisée au Canada et obtient la citoyenneté par attribution —, votre statut est le même que celui d'une personne qui est née au Canada pour ce qui est de transmettre votre citoyenneté à un enfant né à l’étranger.
J’ai parlé de cet exemple. Je vais me servir de moi-même comme exemple, parce que je suis un citoyen naturalisé. Je ne suis donc pas touché, d’après ce que je comprends.
Je vais prendre l’exemple de ma fille. Si ma fille quittait le Canada après l’école secondaire, étudiait à l’étranger et avait un enfant là-bas, la règle de la limite de la première génération s’appliquerait à son enfant, puis si cet enfant venait au Canada et demandait la citoyenneté, il serait touché parce qu'il ne l'aurait pas de plein droit?
Si on n’élimine pas cet article, est-ce bien ce qui va se passer?
Comme je ne connais pas précisément le lieu de naissance de la personne en question, cet exemple n'est donc pas clair pour moi, mais le député a raison. Si cette disposition n'est pas supprimée, les enfants nés à l'étranger entre 2009 et 2015 auront automatiquement qualité de citoyen de naissance, même si on leur a déjà octroyé la citoyenneté, et ils ne pourront plus transmettre automatiquement leur citoyenneté à leurs futurs enfants qui naîtront à l'étranger. Par conséquent, d'autres Canadiens seront dépossédés de leur citoyenneté dans le futur.
Ce sera probablement ma dernière question, mais j'ai l'impression que je pourrais en poser une autre, puisque que vous avez dit qu'ils obtiendraient automatiquement leur citoyenneté par droit, même s'ils ont déjà obtenu leur citoyenneté.
Nous avons déjà dit que le ministère conserve très longtemps les dossiers de toute personne ayant obtenu la citoyenneté. J'ai apporté ma carte de citoyenneté cette semaine pour la montrer à mon personnel. Les anciennes cartes étaient plastifiées, la mienne est de ce type. Il y a un numéro d'inscrit au bas.
Vous l'avez octroyée à certaines personnes, mais certaines de ces personnes l'auront maintenant par droit. Comment le ministère traite-il ces cas? Ces personnes se verront-elles attribuer un numéro distinct, ou s'agira-t-il du numéro qui figure déjà sur leur document de citoyenneté? Est-ce que cela pose un problème administratif?
Oui, vous avez raison. Nous délivrons un document, mais le ministère a cessé de délivrer des cartes. Nous délivrons maintenant un certificat de citoyenneté.
Nous avons des formulaires de demande à différentes fins, comme le député le sait. Une personne peut devoir présenter une demande de citoyenneté, comme c'est le cas des enfants nés à l'étranger après 2009, davantage touchés par la limite de la première génération, que ceux qui naissent maintenant ou qui naîtront à l'avenir. Les personnes de la première génération, qui ont qualité de citoyen par droit, doivent présenter une demande de preuve de citoyenneté. Comme elles ont automatiquement qualité de citoyen, elles n'ont qu'à présenter au ministère une demande de preuve, comme je l'ai déjà expliqué.
Merci.
Je sais que certains de mes collègues souhaitent également poser des questions.
Les cartes, c'était mieux, c'est tout ce que j'ai à dire. Les cartes étaient mieux que le document, ce grand certificat, parce que vous pouvez mettre votre carte dans votre portefeuille. Honnêtement, je ne pense que, sans ma carte, je ne pourrais pas prouver que je suis citoyen.
Je vous remercie pour l'explication.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour la gouverne de ceux qui, comme moi, sont nouveaux à ce comité, pourriez-vous nous expliquer ce que signifie la date du 11 juin 2015. Était-ce le dernier jour de séance du Parlement avant les élections? Était-ce l'anniversaire d'un événement particulier? D'après vous, pourquoi les rédacteurs ont-ils décidé d'insérer cette date précise dans le projet de loi?
Merci.
Je pense que c'est la date du dernier cycle de recours législatifs pour les Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté. Il y a récemment eu deux cycles de recours pour ces personnes, en vertu de deux amendements distincts. Un premier en 2009, qui a rétabli le statut de la majorité des Canadiens de cette catégorie, comme nous l'avons dit, et un deuxième en 2015.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je remercie également les témoins de leur présence.
Cela dit, madame la présidente, je propose que nous reprenions le débat sur la motion déposée par ma collègue le 8 mai.
Avec votre permission, je vais lire la motion:
Que, s'il existe des courriels pertinents entre Randall Emery et des députés ou leur personnel, ces courriels soient soumis au Comité avant la réunion prévue le mercredi 10 mai 2023.
Ma collègue a déposé cette motion à la dernière réunion, en français et en anglais.
Merci, monsieur Baldinelli.
M. Baldinelli a proposé une motion non sujette à débat. Nous allons donc passer au vote.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
(Article 1)
La présidente: Je vois que Mme Kwan a levé la main et M. Kmiec aussi.
Allez-y, madame Kwan.
Je veux revenir sur la question de la citoyenneté par attribution comparativement à la citoyenneté par droit, étant donné que les fonctionnaires ont dit avoir pris connaissance des témoignages sur le projet de loi S-230. Pourquoi a-t-il fallu attendre deux ans pour se rendre compte que le libellé posait un problème.
Voici ce que M. Attfield, qui était le directeur général, a dit en réponse à une question de la sénatrice Ataullahjan concernant l'attribution de la citoyenneté:
Il convient de noter que l'attribution discrétionnaire de la citoyenneté permet également à l'enfant de cette personne de transmettre la citoyenneté. L'attribution de la citoyenneté permet à cette personne d'étendre sa citoyenneté de sorte que la limite de la première génération ne s'applique pas à son enfant. Elle remet à zéro le compteur générationnel de la personne en ce qui a trait à la transmission de la citoyenneté si cette personne donne naissance à un enfant à l'étranger.
C'est l'interprétation que M. Attfield avait du projet de loi S-230 et aujourd'hui, on dit que le libellé de ce projet de loi pose un problème. Est-ce bien ce que vous comprenez? Le noeud du problème, c'est que certaines personnes seront traitées différemment en raison de la façon dont elles ont obtenu leur citoyenneté. Il parle ici de remettre à zéro le « compteur générationnel » d'une personne — je ne suis pas certain que ce sont les bons termes, mais c'est ce qu'il a dit — « en ce qui a trait à la transmission de la citoyenneté si cette personne donne naissance à un enfant à l'étranger ».
Nous avons parlé de la différence entre la citoyenneté « par droit » et « par attribution » et c'est justement ça le noeud du problème dans cet article. Je crois comprendre que M. Attfield disait que c'était ainsi que le ministère veut que ça fonctionne.
Je vous prie de me corriger si j'ai mal compris.
Madame la présidente, d'après ce que j'entends de l'extrait lu par le député, c'est que mon ancien collègue semble dire l'attribution discrétionnaire en vertu de l'alinéa 5(4) est une attribution. Par conséquent, comme dans tous les autres cas d'attribution, comme je l'ai mentionné, les personnes qui se sont vu attribuer la citoyenneté peuvent la transmettre à leurs enfants nés à l'étranger.
Le député a raison de dire que l'idée que je résume ici, c'est qu'il n'est pas souhaitable, à notre avis, de changer la date de la limite de la première génération, parce que cela entraînerait des conséquences non voulues en conférant automatiquement la citoyenneté à des milliers de personnes nées à l'étranger, qui seraient ensuite incapables de transmettre la citoyenneté à leurs futurs enfants nés à l'étranger, y compris celles qui l'ont obtenu par attribution depuis 2009, parce que c'était leur principale voie d'accès à la citoyenneté, du fait qu'elles étaient visées par la limite de la première génération.
Merci.
Entre 2009 et 2015, combien de personnes ont obtenu la citoyenneté par attribution du ministre ou d'un fonctionnaire délégué?
Madame la présidente, puis-je clarifier la question?
Le député parle-t-il des attributions discrétionnaires ou des attributions en général? Nous essaierons d'obtenir les statistiques disponibles pour le Comité, mais je veux simplement clarifier la question. Merci.
Voilà pourquoi je suis content que les fonctionnaires soient présents.
Si vous pouviez me fournir les deux chiffres, ce serait encore mieux. Si vous pouviez les séparer ou indiquer clairement qu'un chiffre englobe l'autre, ce serait parfait.
Je peux vous donner des dates plus précises, soit les dates exactes entre le moment où la règle de la première génération a été adoptée et a reçu la sanction royale en 2009, et le moment où la Loi sur la citoyenneté a été modifiée et a reçu la sanction royale en 2015. Je pense que dans la foulée de ces changements, 600 Canadiens ont perdu leur citoyenneté.
L'idéal, ce serait d'avoir les chiffres correspondant à l'intervalle entre ces deux dates et non pas seulement pour les deux années civiles. Croyez-vous pouvoir les obtenir d'ici la prochaine réunion?
Madame la présidente, nous nous efforcerons de fournir ces statistiques dès qu'elles seront disponibles, mais je ne suis pas en mesure de dire pour le moment si nous y arriverons. Nous le ferons le plus rapidement possible.
On m'a posé cette question et je me la pose également. Lorsque vous obtenez la citoyenneté par attribution, êtes-vous obligé de participer à une cérémonie de citoyenneté, ou présume-t-on seulement que vous avez prêté serment? Y a-t-il une différence entre les deux cas de figure? Lorsqu'un ministre ou un délégué vous confère la citoyenneté, y a-t-il une cérémonie obligatoire? Devez-vous prêter le serment de citoyenneté ou pouvez-vous contourner cette exigence?
Habituellement, un adulte qui présente une demande de citoyenneté doit prêter serment lors d'une cérémonie.
Est-ce que cela répond à la question du député ou est-ce que sa question était un peu différente?
Comme nous parlons de la citoyenneté par attribution par rapport à la citoyenneté par droit. Si vous obtenez la citoyenneté par droit, vous n'avez pas à prêter serment. Vous êtes un citoyen de plein droit.
Si la citoyenneté vous est attribuée, parce que vous en avez fait la demande, devez-vous quand même participer à une cérémonie de citoyenneté? L'attribution de la citoyenneté est-elle conditionnelle à la prestation de serment lors d'une cérémonie de citoyenneté?
Certains d'entre vous hochent la tête. N'importe lequel d'entre vous peut répondre, je n'ai pas de préférence.
Oui, la dernière exigence que doit remplir un adulte qui demande la citoyenneté est de prêter le serment de citoyenneté, généralement lors d'une cérémonie de citoyenneté. C'est la dernière étape et la dernière exigence à remplir pour obtenir la citoyenneté canadienne.
Quand vous nous ferez parvenir les données sur le nombre de personnes qui ont obtenu la citoyenneté par attribution, s'il y a un écart entre le nombre de personnes à qui le ministre a conféré la citoyenneté, mais qui n'ont pas participé à la cérémonie de citoyenneté... Je suis certain que ce chiffre sera de zéro, mais juste au cas où je me trompais, si jamais une personne avait obtenu la citoyenneté sans avoir prêté serment, elle n'aurait donc pas qualité de citoyen, d'après ce que je comprends, même si la citoyenneté lui a été octroyée, avec l'approbation du ministre.
Pourriez-vous séparer ces données? Ou faire une colonne de plus, en fait. Est-ce possible?
Il s'agit d'une condition que le demandeur doit remplir et il ne deviendra citoyen que lorsqu'il aura rempli cette exigence.
Dans les données que nous vous ferons parvenir, il n'y aura pas de subdivision. Nous partons de l'hypothèse que la personne a satisfait aux exigences, notamment qu'elle a prêté serment lors d'une cérémonie. C'est ce que refléteraient les chiffres que nous pourrions vous fournir.
Vous ne seriez pas en mesure de nous donner le nombre total de demandes de la citoyenneté reçues par le ministre par rapport au nombre de personnes ayant réellement obtenu la citoyenneté.
Oui, madame la présidente, pour une période précise, nous pourrions essayer de fournir au Comité le nombre de demandes reçues par rapport au nombre de demandes acceptées, ce qui est un processus continu. Il y a des cérémonies en tout temps.
Merci.
Merci, monsieur Kmiec.
Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je demanderais au greffier de mettre l'amendement G-4 aux voix.
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G-5.
Allez-y, madame Lalonde.
[Français]
Merci, madame la présidente. J'aimerais proposer l'amendement G‑5.
Je propose que le projet de loi S‑245, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 1, de ce qui suit:
(4) L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (4.1), de ce qui suit:
Exception — disposition transitoire
(4.2) Le paragraphe (3) ne s'applique pas à la personne qui, à l'entrée en vigueur du présent paragraphe, avait qualité de citoyen. Il s'applique toutefois dans le cas où, à cette date, la personne n'aurait eu cette qualité au titre de l'alinéa (1)b) que par application de l'alinéa (7)n) relativement à l'un de ses parents.
(5) Le paragraphe 3(5.2) de la même loi est abrogé.
(6) L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.3), de ce qui suit:
Citoyenneté sans attribution — alinéa (1)g.1)
(6.4) La personne visée à l'alinéa (1)g.1) qui, avant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, a obtenu la citoyenneté par attribution sous le régime des articles 5 ou 11 est réputée n'avoir jamais obtenu la citoyenneté par attribution.
(7) Le paragraphe 3(7) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa m), de ce qui suit:
n) la personne visée à l'alinéa (1)g.1) est réputée être citoyen au titre de cet alinéa à partir du moment où elle a cessé d'être citoyen.
[Traduction]
Madame la présidente, je sais qu'il s'agit d'un amendement très technique. J'aimerais donner une brève explication pour aider mes collègues à le comprendre, car ce projet de loi est très complexe, comme nous l'avons dit.
Je veux qu'il soit bien clair que tous les amendements du gouvernement ne concernent que des personnes visées par « l'ancien article 8 », comme nous l'appelons. Il s'agit des personnes de la deuxième génération nées à l'étranger entre 1977 et 1981. Ce sont les personnes dont parlait la sénatrice Martin et pour lesquelles elle voulait améliorer le libellé original du projet de loi. Ce sont des personnes qui ont perdu leur citoyenneté à l'âge de 28 ans, soit parce qu'elles n'ont pas demandé à la conserver, soit parce que leur demande en ce sens a été rejetée.
Nous avons tous convenu que ces personnes devraient être incluses dans ce projet de loi lorsque nous avons adopté à l'unanimité l'amendement G-3.
De plus, chaque fois que nos amendements mentionnent la combinaison lettre-chiffre « g.1 », cela veut dire qu'ils concernent les personnes touchées par l'ancien article 8 et qui, grâce à ce projet de loi, auront désormais qualité de citoyen. Dans plusieurs cas, ces personnes visées par l'ancien article 8 doivent être incluses dans la loi actuelle pour faire en sorte qu'elles soient traitées de la même façon que tous les autres citoyens qui sont nés à l'étranger et ont obtenu leur citoyenneté parce qu'elle leur a été transférée par un parent canadien.
L'amendement 5 propose un nouveau libellé pour clarifier ces trois cas de figure.
Le premier, c'est celui des personnes dont la citoyenneté est rétablie en vertu du projet de loi. Je veux dire par là que les personnes visées par l'ancien article 8 se verront conférer la citoyenneté à compter de la date à laquelle elles l'ont perdue.
Le deuxième est celui des personnes qui ont été dépossédées de leur citoyenneté à l'âge de 28 ans. Elles sont désormais réputées n'avoir jamais obtenu leur citoyenneté par attribution et ont maintenant qualité de citoyen en vertu de ce projet de loi.
Le troisième cas est celui de leur enfant qui, s'il est né à l'étranger, n'aurait pas automatiquement qualité de citoyen. La raison pour laquelle je dis « automatiquement », c'est parce que nous avons précédemment adopté les amendements du NPD qui modifiaient les limites de la première génération en disant que ces limites ne s'appliquent pas si l'enfant est né après 2009 et si le parent a été physiquement présent au Canada durant trois ans. En vertu de cet amendement, une personne visée par l'ancien article 8 dont la citoyenneté est rétablie par ce projet de loi et qui répond à l'exigence du lien avec le Canada pourrait transmettre sa citoyenneté à un enfant né à l'étranger. Là encore, ce lien substantiel devra avoir été établi avant la naissance de l'enfant.
Cet amendement est d'autant plus important qu'il protégerait toute perte non voulue de citoyenneté. Il est nécessaire pour s'assurer que toute personne qui était déjà citoyenne canadienne au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi le demeurera.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Avant de passer au débat, je vous signale que nous avons commencé à 16 h 34. Comme nous avons droit aux services pour une période de deux heures, nous devons donc terminer vers 18 h 35. Les membres du Comité souhaitent-ils que nous reportions le débat à la prochaine réunion? Il est 18 h 34.
Souhaitez-vous que nous levions la séance?
Des députés: D'accord.
La présidente: Je vous remercie. La séance est levée.
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