SRSR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons quelques très bons groupes prévus aujourd'hui. Je remercie notre greffière de s'en être occupée.

    Bienvenue à la 44^e réunion du comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Les députés participent en personne et, pendant la deuxième heure, nous aurons un témoin sur Zoom.

    Pour le bon déroulement de la réunion, je rappellerai quelques consignes aux témoins et aux députés.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme.

    Si vous participez par vidéoconférence... Ce n'est pas vraiment le cas maintenant. Nous le rappellerons à la deuxième heure.

    Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, le Comité entame son étude des programmes des bourses d'études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Du ministère de l'Industrie, nous avons Nipun Vats, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences et de la recherche. Du Conseil national de recherches du Canada, nous avons Shannon Quinn, secrétaire générale, et Joel Martin, premier dirigeant scientifique.

    Chaque organisation disposera de cinq minutes pour présenter ses observations préliminaires, après quoi nous passerons aux séries de questions. Je ferai signe quand nous approcherons de la fin du temps de parole.

    Voulez-vous commencer? Vous avez la parole, monsieur Vats.

    Je vous remercie, monsieur le président, de l'invitation.

    Je suis heureux de comparaître une fois de plus devant le Comité pour m'exprimer sur ce sujet important.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que je me trouve sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

     Comme vous l'avez mentionné, je suis sous-ministre adjoint du secteur des sciences et de la recherche à Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Dans le cadre de mes fonctions, je suis responsable de gérer les politiques et les programmes liés au financement fédéral de la recherche postsecondaire et de favoriser les liens entre la recherche et ses retombées économiques et sociales en aval.

    Pour ce qui est de la recherche postsecondaire, le portefeuille d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada offre un soutien financier direct aux étudiants du cycle supérieur et aux boursiers postdoctoraux au moyen de bourses d'études et de recherche financées par les organismes subventionnaires fédéraux, c'est‑à‑dire le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines et, dans le Portefeuille de la santé, les Instituts de recherche en santé du Canada. Tous trois seront ici pendant la deuxième heure.

    ISDE reconnaît que les étudiants du cycle supérieur et les stagiaires postdoctoraux jouent un rôle essentiel dans le développement des connaissances, des découvertes et des innovations qui aident à bâtir un avenir solide pour le Canada et le monde entier. Le gouvernement est aussi conscient que les bourses d'études et de recherche fédérales sont essentielles pour encourager et soutenir les meilleurs talents du Canada, car elles leur permettent de progresser dans leur carrière et d'accroître leur sécurité et leur indépendance financières.

    Les étudiants aux cycles supérieurs jouent un rôle primordial dans l'écosystème de la recherche, apportant des contributions considérables aux publications scientifiques et faisant progresser les connaissances tout en développant leurs compétences et leur base de connaissances. Le ministère reconnaît que les étudiants aux cycles supérieurs et les stagiaires font face à des défis financiers qui peuvent constituer un obstacle à la poursuite d'études supérieures et que ces pressions financières peuvent également avoir une incidence sur le bien-être des étudiants.

    Il est important d'offrir un environnement de recherche propice aux meilleurs talents canadiens et de promouvoir la science au Canada. Nous savons que d'autres pays redoublent d'investissements dans la science et la recherche, et le Canada doit continuer à suivre le rythme.

    Dans l'ensemble, depuis 2016, le Canada s'est engagé à investir plus de 16 milliards de dollars pour soutenir les précieuses contributions des scientifiques et des chercheurs à la santé au bien-être et à la prospérité de tous les Canadiens. Ce montant comprend des investissements ciblés annoncés dans le budget de 2019 pour financer 500 bourses de maîtrise supplémentaires, ainsi que 167 bourses de doctorat supplémentaires. De plus, la période de congé parental est passée de 6 à 12 mois pour aider les jeunes chercheurs à mieux concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales, et pour ne pas désavantager les chercheurs en début de carrière qui souhaitent fonder une famille.

    Le ministère reconnaît aussi qu'il est essentiel de rendre le milieu de la recherche canadienne plus équitable, diversifiée et inclusive pour mener des recherches novatrices et percutantes. Ainsi, le gouvernement investit dans des bourses d'études pour les étudiants des Premières Nations, des communautés inuites et des communautés métisses par l'intermédiaire d'Indspire.

    Les organismes subventionnaires cherchent aussi à augmenter le nombre de possibilités pour les chercheurs étudiants des communautés noires en utilisant le financement obtenu dans le cadre du budget de 2022 pour offrir des bourses d'études et de recherche ciblées.

    Plus récemment, dans le budget de 2023, pour aider les étudiants du postsecondaire et leur rendre la vie plus abordable, le gouvernement a proposé d'investir 813 millions de dollars en 2023‑2024 afin d'augmenter les bourses canadiennes de 40 % de manière à verser jusqu'à 4 200 $ aux étudiants à temps plein. Dans le budget de 2023, le gouvernement a aussi proposé de relever le plafond des prêts d'études canadiens sans intérêt pour le faire passer de 210 $ à 300 $ par semaine d'études et de renoncer à l'obligation pour les étudiants adultes âgés de 22 ans et plus de subir un examen de crédit pour être admissibles pour la première fois à des bourses et à des prêts fédéraux pour étudiants. Mille étudiants supplémentaires pourront ainsi recevoir une aide financière fédérale dans l'année à venir.

     Dans le budget de 2023, le gouvernement a aussi proposé d'accorder en 2024‑2025 197 millions de dollars au Programme de stages pratiques pour étudiants, afin de continuer à créer des possibilités d'apprentissage intégrées au travail de qualité pour les étudiants, grâce à des partenariats entre les employeurs et les établissements d'enseignement postsecondaires. Cet investissement permettra aux étudiants d'acquérir les compétences, les connaissances et l'expérience réelle nécessaires en milieu de travail pour réussir leur intégration au marché du travail.

    ISDE continuera de travailler avec les organismes subventionnaires et le milieu de la recherche, y compris les étudiants du cycle supérieur, pour savoir comment nous pouvons améliorer l'environnement de recherche pour les chercheurs, maintenant et à l'avenir.

    Les travaux précédents du Comité ainsi que l'étude en cours seront certainement un précieux apport.

    Je suis impatient de discuter du sujet avec vous.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons au Conseil national de recherches et à Mme Quinn.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui du Conseil national de recherches du Canada. Je suis Shannon Quinn, secrétaire générale du CNRC. Je suis ici avec mon collègue Joel Martin, premier dirigeant scientifique et dirigeant principal de la recherche numérique.

    Tout d'abord, j'aimerais reconnaître que les activités du CNRC se déroulent sur des territoires non cédés, partagés, actuels et traditionnels des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Nous reconnaissons le privilège que nous avons de pouvoir mener des travaux de recherche sur ces terres, et nous rendons hommage aux peuples qui étaient là avant nous.

    Le CNRC est l'organisme fédéral de R‑D du Canada. Il mène ses activités sur 24 sites répartis dans les 10 provinces du pays. Nos scientifiques, ingénieurs et experts en affaires travaillent en partenariat avec les universités, les collèges et l'industrie canadienne pour faire progresser la recherche et la technologie et pour faire passer la technologie des laboratoires au marché. Nous jouons un rôle unique en reliant les différentes parties de l'écosystème canadien de la recherche. Nous utilisons nos atouts en matière de recherche pour répondre aux priorités de la politique publique et créer des possibilités pour les entreprises canadiennes et pour tous les Canadiens. En 2021‑2022, les laboratoires du CNRC ont travaillé avec plus de 1 000 clients en R-D, et le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches du Canada, le PARI CNRC, a travaillé avec plus de 9 000 petites et moyennes entreprises.

    Aujourd'hui, le CNRC vit une période de changements très stimulante. En ce moment même, nous préparons le transfert du PARI CNRC à la nouvelle Corporation d'innovation du Canada afin de créer encore plus de possibilités pour l'innovation en entreprise au Canada. Parallèlement, les laboratoires du CNRC modernisent leurs installations pour que les chercheurs de tout l'écosystème canadien, y compris les étudiants des cycles supérieurs et les postdoctorants, aient accès au type d'installations modernes dont ils ont besoin pour leurs travaux.

    Le CNRC, qui est un institut de recherche, est un partenaire de l'industrie et du monde universitaire. Son rôle dans cet écosystème consiste notamment à offrir des possibilités aux étudiants et aux chercheurs en début de carrière. Cela dit, je tiens à souligner aussi que le CNRC ne finance pas de possibilités d'études supérieures à l'extérieur comme le font ses collègues des organismes subventionnaires. Le CNRC s'efforce plutôt d'offrir aux étudiants et aux chercheurs en début de carrière des possibilités d'emploi et une expérience de travail dans ses laboratoires et ses installations.

    En 2017, le CNRC a créé un nouveau programme de bourses postdoctorales pour compléter ses possibilités concernant la recherche en début de carrière. En 2021‑2022, ce programme a permis d'offrir une précieuse formation pratique en recherche appliquée à 31 boursiers postdoctoraux. De manière plus générale, en 2021‑2022, le CNRC a embauché plus de 400 étudiants de l'enseignement coopératif au doctorat.

    Notre objectif n'est pas de garder tous ces chercheurs, mais de les former et de les envoyer dans l'ensemble de l'écosystème afin qu'ils contribuent à la recherche menée dans les industries et dans les universités canadiennes. Pour bien illustrer ce point, la plus récente lauréate canadienne d'un prix Nobel, Donna Strickland, a été étudiante au CNRC au début de sa carrière. Elle a eu un emploi d'été pour étudiant, puis est devenue boursière postdoctorale, avant de mener une brillante carrière en milieu universitaire.

    J'aimerais aussi ajouter que le PARI CNRC participe à la Stratégie emploi et compétences jeunesse, ou SECJ, depuis son lancement en 1997. La SECJ offre des possibilités d'emploi à des milliers de jeunes dans tout le Canada, dans un large éventail de secteurs. C'est une bonne chose pour les PME, les étudiants et le secteur canadien de l'innovation en général.

     En conclusion, en tant que principal organisme de recherche du gouvernement canadien, le Conseil national de recherches du Canada est conscient de sa responsabilité de poursuivre le travail sur le plan du transfert des connaissances. C'est ainsi que nous favorisons le développement des personnes hautement qualifiées nécessaires à la réussite du Canada.

     Merci de votre temps.

    M. Martin et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à notre première série de questions de six minutes en commençant par M. Corey Tochor.

    Monsieur Tochor, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je commencerai par M. Vats.

    Il est proposé, dans le Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche de mars 2023, de créer la Fondation canadienne pour le savoir et la science, la FCSS, en complément des trois conseils subventionnaires existants, mais pas pour les remplacer. Quelle est la position de votre ministère sur cette question?

    Le gouvernement étudie les recommandations formulées dans le rapport.

    Je pense que l'impression générale est que l'on pourrait faire plus pour ce qui est d'inciter la recherche orientée en fonction d'enjeux prioritaires à adopter une approche plus coordonnée de la communication avec les organismes de financement de la recherche et de la communication internationale en matière de science et de recherche. Bien des objectifs de cette recommandation du rapport Bouchard méritent certainement mûre réflexion, mais le gouvernement n'a pas encore décidé de sa réponse au rapport. Je pense qu'il a reconnu que les orientations proposées dans le rapport sont pour beaucoup très utiles.

    Une des orientations proposées est de garder unies la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques et les sciences humaines, les connaissances devant constituer une part importante des étudiants dans les sciences humaines représentées. A‑t‑on examiné les avantages de les séparer plus encore au lieu de les réunir?

    Ce que nous remarquons dans l'évolution de la recherche dans le temps, c'est qu'il y a une meilleure compréhension des synergies entre différentes disciplines de recherche. Nous voyons beaucoup de projets transformateurs proposés à la fois par des chercheurs en sciences sociales, des chercheurs en sciences humaines et des chercheurs en sciences de la santé. Il me semble que le Rapport Bouchard mentionne que des activités essentielles sont nécessaires dans certains domaines de recherche, mais qu'il faut aussi trouver un moyen de réunir toutes ces capacités pour relever les grands défis qui se posent à nous.

    Je ne sais pas si l'idée est de les séparer plus, mais en sachant ce que chacune apporte et en réfléchissant à des façons de les intégrer.

    Je change un peu de sujet. Il y a des préoccupations à long terme aux États-Unis — et notre situation démographique n'est pas si différente — et beaucoup de discussions dernièrement pour savoir ce que feront les universités et collèges face à la crise de recrutement qui les attend avec l'évolution démographique des deux pays. Le renforcement de l'économie peut influer sur le nombre d'étudiants. Est‑ce que cela est susceptible d'arriver aussi au Canada? Dans l'affirmative, comment adapteriez-vous vos programmes de subventions en cas d'évolution démographique?

    Beaucoup d'universités dépendent dans une large mesure des étudiants étrangers, notamment pour la recherche dans les cycles supérieurs et postdoctoraux. Ils ajoutent beaucoup de valeur à notre écosystème de recherche. Je m'attendrai donc à ce que les universités continuent de chercher à attirer des talents, non seulement dans l'optique des revenus et pour le bien de la recherche universitaire, mais aussi pour faire venir du monde entier au Canada des personnes talentueuses, en espérant qu'elles restent et qu'elles contribuent à l'économie. Je ne sais pas si les programmes changeraient pour autant. Il se peut qu'il faille trouver des moyens d'inciter les meilleurs talents étrangers à venir au Canada. Il existe certainement des programmes qui le font aujourd'hui, et nous devrons probablement continuer de chercher à le faire encore mieux, car d'autres pays poursuivent le même objectif.

    Est‑ce que cela pèse aussi dans la balance que nous ayons un plus petit nombre de personnes demandant des fonds, de sorte que la somme par demandeur pourrait augmenter?

    Le fait que nous ayons peut-être moins d'étudiants est un avantage supplémentaire qui aide face à l'inflation débridée à l'heure actuelle. En ayant moins d'étudiants avec la même somme d'argent, il y aurait plus de dollars par étudiant.

    Il faudrait regarder les tendances en ce qui concerne la population universitaire du premier cycle, qui est la composante de revenus la plus importante des universités. Si nous parlons des bourses d'études et de recherche qui sont destinées aux étudiants des cycles supérieurs et aux chercheurs du niveau postdoctoral en particulier, les chiffres ne sont pas énormes sur l'ensemble de la population universitaire.

    Je m'attendrai à ce que, dans la mesure du possible, les universités continuent d'essayer d'attirer les meilleurs talents étrangers. Il est difficile de dire ce que cela...

    Comme il me reste 53 secondes à ma montre, je vais passer au CNRC.

    J'ai fait un peu de recherche et, selon le site Web du SCRS, les bureaux du CNRC faisaient partie des principales cibles des espions pendant la guerre froide. Est‑ce que l'ingérence étrangère est encore une préoccupation en ce qui concerne les étudiants et les professeurs, selon vous?

    Je dirai que nous savons que les établissements scientifiques canadiens sont une cible parce que nous faisons de la recherche avancée. Nous avons de la recherche de pointe dans certains des domaines les plus recherchés, et la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne fait pas exception. Nous faisons partie de l'écosystème dont nous savons qu'il détient de précieuses informations et qu'il intéresse des entités étrangères.

    Nous prenons cela très, très au sérieux au CNRC. C'est vrai du point de vue de la sécurité physique. C'est vrai du point de vue de la cybersécurité. En tout cas, nos vérifications de sécurité sont très, très importantes pour nous...

    D'accord.

    ... de sorte que toute personne qui vient...

    Je vous remercie, mais je dois vous interrompre là. Je pense que vous avons la principale partie de vos réflexions.

    Je vous remercie de la question, monsieur Tochor.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos exposés.

    Assurément, le Canada, et vous l'avez mentionné dans vos observations, est un chef de file en matière de recherche et d'innovation. Nous formons des chercheurs de tout premier ordre et nous obtenons des résultats de pointe.

    Nous avons parlé précédemment et dans d'autres réunions de comité de la commercialisation et des efforts pour faire passer le Canada au premier plan, mais il ne fait aucun doute que la recherche initiale est essentielle.

    Le gouvernement reconnaît que pour cimenter ce leadership dans la recherche et dans les sciences, nous devons soutenir l'écosystème. Nous devons moderniser. Nous devons maintenir le cap et nous devons relever les défis qui se présentent.

    Je vous remercie de vos observations aujourd'hui sur le fait que nous avons demandé un rapport afin d'avoir un examen par un tiers pour nous assurer de couvrir les principaux points nécessaires pour avancer dans ces initiatives et de pouvoir prendre ensuite des décisions éclairées. Il nous reste encore des décisions à prendre.

    Monsieur Vats, je commencerai par vous au sujet de l'évolution du financement fédéral de la recherche au fil des années. Où en sommes-nous à présent, qu'en sera‑t‑il par la suite, selon vous, et comme ce financement évolue‑t‑il?

    Je vous remercie de la question.

    Si vous revenez en arrière, c'est une progression très intéressante, selon moi. J'étais étudiant en deuxième cycle dans les années 1990 et...

    Attendez un instant. L'interprétation ne fonctionne pas.

    Oui, les langues sont inversées. Si nous pouvions revenir à l'anglais, ce serait formidable.

    Je vous laisserai quelques secondes de plus pour compenser cette interruption.

    Poursuivez, je vous prie.

    Il y a eu de gros investissements à partir de la fin des années 1990 et pendant un bon moment pour renforcer les capacités de recherche du Canada en matière d'infrastructure et de financement de la recherche. Vous avez vu l'écosystème canadien de la recherche évoluer en quelque chose de très respecté dans le monde.

    Les établissements ont renforcé leurs capacités et, au fil du temps, le financement de certains grands programmes a augmenté aussi pour dire, en quelque sorte, que, si vous avez des atouts au niveau de l'établissement, est‑ce que nous pouvons en faire des atouts de tout premier ordre qui soutiennent la comparaison avec les meilleurs dans le monde?

    Le Fonds d’excellence en recherche Apogée Canada, qui a annoncé récemment un investissement de 1,3 à 1,4 milliard de dollars environ, est un exemple de programme destiné à aider la recherche canadienne à franchir une autre étape à l'échelle mondiale.

    On voit aussi une évolution dans la façon dont les établissements travaillent ensemble. Il me semble qu'on reconnaît que même si nous investissons dans ces atouts canadiens, si notre petit pays veut se frotter à la concurrence mondiale, nous ne pouvons pas travailler isolément. Il faut réfléchir à des moyens de réunir des capacités collectives pour s'attaquer à quelques-uns des grands problèmes dans le monde et pour contribuer à relever ces grands défis.

    Plus récemment, des programmes de financement essaient de promouvoir cette collaboration entre les établissements. Nous sommes passés d'une très bonne recherche individuelle au renforcement des capacités de nos établissements au point d'avoir des établissements de tout premier ordre.

    Pouvons-nous parvenir à faire travailler efficacement ensemble ces établissements pour qu'ils dépassent la somme de leurs parties? Le financement suit de cette façon et la manière de travailler des établissements évolue dans ce sens. Il y a une espèce de cercle vertueux dans la manière dont cela s'est produit.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Quinn, combien de bourses d'études accordez-vous par an et est‑ce que leur nombre augmente? Donnez-nous une idée du nombre que vous accordez et de leur progression.

    Le CNRC n'est pas un organisme subventionnaire, ce n'est pas son rôle. Nous prenons très au sérieux notre rôle pour ce qui est de l'utilisation de nos compétences et de nos installations pour être en mesure d'offrir aux étudiants d'excellentes possibilités de formation.

    En 2017, un nouveau programme de bourses de recherche postdoctorale a été mis sur pied au CNRC même. Depuis, nous avons augmenté le financement d'environ... Eh bien, en 2021‑2022, nous avions 31 boursiers de recherche postdoctorale. Nous sommes donc passés de 0 à 31.

    Ce dont nous nous sommes aperçus, c'est que c'est très bon pour les boursiers et tout autant pour le CNRC. Cela apporte de nouvelles idées et une pollinisation croisée des idées qui passent des universités aux laboratoires fédéraux. Cela nous donne aussi des occasions de créer d'autres liens avec les établissements universitaires pour essayer de trouver, comme le mentionnait M. Vats, des possibilités de créer des synergies entre notre réseau de 9 000 PME, les universitaires et les chercheurs fédéraux. Cela les aidera tous à travailler ensemble pour passer à l'étape suivante qui consiste à faire sortir la technologie du laboratoire pour la faire entrer dans le monde des entreprises.

    Nous parlons du soutien du gouvernement.

    Pouvez-vous nous parler de la participation du secteur privé à certaines de ces activités et nous dire quel service cela rend aux étudiants?

    Monsieur Martin, nous ne vous avons pas entendu. Pouvez-vous répondre à cette question?

    Il vous reste une dizaine de secondes.

    Je n'ai pas de réponse directe, mais comme vient de le mentionner Mme Quinn, nous avons le PARI dans le cadre de la SECJ qui est un moyen d'établir un lien entre les étudiants et l'industrie.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui participent à notre importante étude aujourd'hui.

    Il est toujours un peu farfelu d'entendre des membres du gouvernement prétendre que le Canada est un chef de file en recherche. Je vais dire la réalité, ou plutôt, la vérité: le Canada est le seul pays du G7 qui a perdu des chercheurs depuis 2016. Par conséquent, il n'est pas un chef de file. Le Canada vient au 26^e rang des 38 pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques relativement au taux de diplomation aux cycles supérieurs. Est-ce cela, un chef de file? Non. Ce n'est pas la réalité au Canada, et ce n'est pas la vérité. Je pourrais parler plus longuement des données qui démontrent que le Canada a beaucoup de potentiel, mais qu'il a beaucoup de chemin à faire. Il faut reconnaître la réalité, et il faut surtout dire la vérité aux gens.

    Monsieur Vats, c'est un plaisir de vous avoir ici avec nous. Je l'ai mentionné, le Canada est le seul pays du G7 à avoir perdu des chercheurs depuis 2016. Vous savez évidemment que le Canada n'a pas augmenté ni indexé ses bourses d'études aux cycles supérieurs depuis maintenant 20 ans. Est-ce que votre organisation a étudié les causes de cet exode de cerveaux? Des rapports ont-ils été produits à cet égard? Que pouvez-vous nous dire sur ce plan?

    Merci de la question.

    Il est évident que les bourses d'études du fédéral n'ont pas augmenté depuis 20 ans. Dans les années 1990, quand j'étais étudiant, les montants étaient...

    Monsieur Vats, je vais revenir à la question. Est-ce que votre organisation a étudié la question? Y a-t-il des rapports qui ont été faits? Y a-t-il eu des réflexions sur ce plan?

    Voulez-vous dire en ce qui concerne les montants des bourses d'études ou en ce qui a trait à notre place mondiale en recherche?

    Je vous répète la question. La question est sur l'exode de cerveaux. Le Canada est le seul pays du G7 à avoir perdu des chercheurs depuis 2016. Le Canada n'a pas augmenté ni indexé les bourses d'études depuis 20 ans.

    Votre organisation s'est-elle penchée sur ces deux problèmes? Y a-t-il des rapports, des études, des données dont vous pouvez nous faire part aujourd'hui?

    En ce qui concerne les bourses d'études, les données sont là. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire des études pour voir que les montants n'ont pas augmenté. Nous avons les chiffres devant nous. Alors, c'est assez clair.

    Concernant la perte de cerveaux, je n'ai peut-être pas lu les mêmes rapports que vous avez devant vous. Je sais que la communauté de la recherche au Canada craint cette perte. Tout ce que j'ai entendu, ce sont des exemples, mais je n'ai pas de données indiquant qu'il y a un véritable exode de cerveaux du Canada.

     Monsieur Vats, les données que j'ai lues se trouvent dans les mémoires prébudgétaires du U15, c'est-à-dire du regroupement des 15 plus grandes universités de recherche au Canada. Dans ceux de 2023 et de 2022, on les nomme. Je vous invite à les regarder, parce que c'est plus que préoccupant; c'est inquiétant et alarmant.

    Vous me dites que vous n'avez pas besoin de faire des rapports ou des études. Que dites-vous au ministre et au Conseil des ministres quand vous tentez de les conseiller en matière de politiques publiques et quant au fait qu'il n'y a pas eu d'indexation depuis maintenant 20 ans?

    Comme fonctionnaire, j'ai expliqué le problème au ministre. Il a dit lui-même qu'il était conscient qu'il y avait là quelque chose à régler. Le gouvernement n'a pas encore trouvé de solution précise, mais, comme vous l'avez dit et comme je l'ai réitéré, le problème est là et c'est évident.

    Monsieur Vats, vous avez donné des conseils à ce sujet, mais je comprends qu'il n'y a pas de volonté politique d'agir.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le gouvernement n'avait pas encore trouvé de solution, mais qu'il était en train de discuter de cette question.

    D'accord.

    Le ministre a eu beaucoup de discussions avec les membres de la communauté universitaire aussi, pour mieux comprendre les besoins. Il y a encore...

    Je vais poursuivre mes questions.

     Monsieur Vats, depuis combien de temps occupez-vous la fonction de sous-ministre adjoint au secteur des sciences et de la recherche?

    Cela fait à peu près cinq ans.

    D'accord. Connaissez-vous le rapport Miller?

    Oui.

    Parfait. De quelle année date-t-il?

    Il a été publié en 2018, je crois.

    C'était précisément en 2017. Il a été commandé en 2016 par le gouvernement fédéral, par le même parti que celui qui est au pouvoir aujourd'hui. Vous avez commandé un nouveau rapport, ce qui a mené au rapport Bouchard en mars 2023, et on y fait le même constat: on a atteint un point de rupture en ce qui a trait aux bourses d'études aux cycles supérieurs.

     Vous me dites que nous avons déjà les données et les rapports et que vous donnez des conseils. Qu'est-ce qui empêche les choses d'avancer, alors? Expliquez-nous ça aujourd'hui, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas de bonne explication à vous donner, monsieur Blanchette‑Joncas. Je dirais qu'après le rapport Miller, il y a eu de nombreux investissements dans le système de la recherche, notamment dans les bourses et les subventions pour les chercheurs.

     Le rapport Bouchard ciblait particulièrement le système de soutien à la recherche. Une petite partie du rapport est axée sur les fonds alloués aux étudiants et aux chercheurs, et elle est importante, mais il y a beaucoup d'autres aspects de ce rapport qui sont un peu différents de ce qui était dans le rapport Miller...

    Monsieur Vats, je suis désolé de vous interrompre, mais le temps file...

    Votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie des questions. Nous poursuivrons au prochain tour de table.

    Monsieur Cannings, vous disposez de six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je vais continuer avec M. Vats.

    Nous avons une situation, que vous avez décrite. Nous connaissons le problème. Vous avez dit qu'aucune solution n'a été proposée. Vous revient‑il, en qualité de sous-ministre adjoint, de trouver cette solution?

    Je dois m'assurer que nous fournissons aux ministres des données probantes sur les questions et veiller à examiner les options possibles, mais il appartient au gouvernement de réfléchir à la meilleure solution pour la suite des choses.

    D'accord. Chaque fois que j'en parle au ministre, j'ai droit à la litanie de tous les investissements qui ont été faits et des nouveaux programmes de financement pour des domaines de recherche particuliers, mais il me semble que l'élément fondamental de la recherche, que les chercheurs sont oubliés dans tout cela, surtout les étudiants des cycles supérieurs et les postdoctorants.

    Est‑ce que les priorités du gouvernement ne seraient pas inadéquates? Il veut mettre l'accent sur l'intelligence artificielle, notamment, mais il a oublié la recherche fondamentale. Je sais que le financement a augmenté en 2018, après le Rapport Naylor, etc. Je me demande tout simplement comment il est possible que les bourses d'études n'aient pas augmenté en 20 ans. Il me semble qu'il y a une part de négligence.

    Je n'ai pas de bonne réponse à vous proposer. Je dirai toutefois que les investissements dans le financement de la recherche sont aussi des investissements dans les personnes. Si nous prenons le pourcentage de diplômés qui obtiennent des bourses d'études ou de recherche fédérales — c'est important, je tiens à être très clair —, c'est un assez petit nombre d'étudiants qui sont financés pour faire de la recherche au Canada.

    Les subventions sont un autre élément important à cet égard. Prenons des programmes comme le Fonds d’excellence en recherche Apogée Canada, dont nous venons de parler, et les augmentations qui ont découlé du Rapport Naylor, vous voyez que cela varie un peu d'un organisme à l'autre. Les organismes seront présents ici pour la deuxième heure. Peut-être qu'ils peuvent en parler. Une grande partie de ces subventions sert à financer des stagiaires. Dans certaines disciplines, elles leur sont presque entièrement consacrées.

    Il est raisonnable d'examiner les bourses d'études et de recherche. Je pense que cela donne une très bonne idée du montant exact que recevra un étudiant, mais il ne faut pas oublier non plus que la majeure partie du financement qui, pour nous, va aux scientifiques, aux professeurs d'université, revient aussi aux étudiants et aux stagiaires.

    Nous avons le Rapport Bouchard, qui a été commandé par votre ministère. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez demandé ou comment cela se passe. Il a été remis. Son auteur connaît tous les autres investissements et il dit que nous devons augmenter les bourses d'études. Nous devons augmenter le financement de la recherche des trois conseils subventionnaires de 10 % pendant les cinq prochaines années.

    Il semble y avoir un décalage à cet égard. En plus de cela, j'entends dire maintenant qu'au lieu de chercher à augmenter le financement, on demande au CRSNG et aux autres conseils subventionnaires de chercher à réduire leurs dépenses de 3 % par an. Dans quelles dépenses vont-ils tailler? On dirait que, tout à coup, il n'est plus question d'augmentation, mais de baisse.

    Je me demande ce qui se passe en coulisse.

    Pour commencer, le Rapport Bouchard est relativement récent. Il a fallu un certain temps pour que les recommandations du Rapport Naylor se transforment en mesures. Je pense qu'il est encore un peu tôt pour essayer de deviner ce qu'il en ressortira, même s'il appartient entièrement au gouvernement de décider de prendre des mesures plus tôt dans le contexte de tout ce à quoi il doit réfléchir.

    Quant aux chiffres proposés dans le Rapport Bouchard pour ce qui est des augmentations, je pense qu'ils correspondent en partie à ce qui se fait dans le monde. Si nous examinons ce que d'autres pays investissent dans la recherche, les chiffres concordent avec ceux mentionnés dans le Rapport Bouchard. On s'inquiète de la compétitivité du Canada. C'est probablement l'explication.

    S'il me reste quelques secondes…

    Il vous reste une minute environ.

    D'accord.

    Lors d'une réunion précédente, une témoin a parlé des conseils donnés à des départements à l'échelle du pays relativement à la recherche scientifique. Souvent, le département doit compléter le montant des bourses pour que les étudiants puissent survivre. Ils doivent dépenser de plus en plus pour majorer la rémunération des étudiants des cycles supérieurs. Le conseil qu'on leur donne maintenant est d'accepter moins d'étudiants aux cycles supérieurs. C'est ce qu'une chercheure canadienne conseille aux départements, de concert avec le CRSNG…

    J'aimerais vous entendre à ce sujet. C'est vers là que nous allons. Nous aurons de moins en moins d'étudiants aux cycles supérieurs, alors que ce sont eux qui font de la recherche.

    Malheureusement, le temps est écoulé. Si vous pouviez nous transmettre votre réponse par écrit, nous vous en serions reconnaissants.

    Nous allons lancer le prochain tour. Il semble que nous aurons du temps à la fin pour des segments de deux minutes et demie pour les conservateurs et les libéraux, s'ils veulent bien se préparer en conséquence.

    Monsieur Soroka, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci également à nos témoins d'être des nôtres. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Vats, je vais m'adresser à vous pour commencer.

    Vous nous brossez un portrait assez encourageant de la situation des étudiants des cycles supérieurs, mais eux nous donnent un tout autre son de cloche. Leur état mental m'inquiète beaucoup. Vous leur proposez d'emprunter encore plus d'argent, ce qui risque d'engendrer des soucis financiers. Ils gagnent très peu, et ils vont s'endetter davantage.

    À quel point peuvent-ils mener des recherches de qualité si leurs soucis financiers les empêchent de bien se concentrer sur leur travail?

    Tout d'abord, il est important de reconnaître que les niveaux de financement posent problème. Dans ma déclaration liminaire, j'ai souligné qu'il y a des répercussions sur le bien-être et la santé mentale. Loin de moi l'idée de minimiser cette réalité.

    Là encore, même si je n'ai pas de données empiriques à ce sujet, il suffit de jeter un coup d'œil sur les travaux des étudiants dans le milieu de la recherche pour constater à quel point ils restent très déterminés à mener les meilleures recherches possible. Et le Canada leur offre un excellent environnement de recherche.

    Je suis certain que le Comité a eu la chance de visiter certaines installations et de rencontrer des étudiants, mais il y a beaucoup…

    Je ne dis pas le contraire. Ce que je veux savoir, c'est si les conditions vont s'améliorer. Que fait votre ministère pour s'assurer que le gouvernement est pleinement conscient de la situation?

    Vous avez parlé de rapports, mais une chose est sûre, il n'y a pas eu d'augmentation dans le budget.

    Comme je l'ai dit, le rapport a été publié juste avant la présentation du budget. Le gouvernement a fait savoir qu'il étudie les recommandations.

    Je sais que le ministre Champagne a multiplié les rencontres avec les milieux universitaires afin d'avoir une compréhension claire de la situation. Il a eu plusieurs discussions dernièrement.

    Je le répète, on reconnaît qu'il y a un problème. Il reste à trouver la meilleure façon d'y remédier.

    Il reste à espérer que des solutions vont être proposées. C'est ce que vous semblez dire.

    Madame Quinn, vous avez effleuré le sujet avec mon collègue…

    Lorsque des étudiants ou des chercheurs cherchent à accroître leurs gains financiers et se tournent vers des entités étrangères comme Huawei, dans un domaine comme le piratage informatique, notamment, y a‑t‑il lieu de s'inquiéter pour la sécurité nationale quand ils utilisent du matériel que vous leur fournissez?

    Les étudiants ou les chercheurs qui ont accès à nos installations doivent tous se prêter à un contrôle de sécurité adéquat. Les dispositifs qui leur sont fournis dans les installations du CNRC sont tous protégés adéquatement.

    Toutes les personnes qui travaillent pour le CNRC utilisent les outils qui leur sont fournis et qui sont conformes aux exigences de cybersécurité, y compris les téléphones et les ordinateurs portables.

    D'accord, mais on leur apprend à pirater des systèmes informatiques. Il ne s'agit pas forcément de nos systèmes. C'est de cela que je parle. Je parle de sécurité nationale. Ils pourraient éventuellement s'en servir contre nous.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un des objectifs du CNRC est d'offrir aux étudiants des possibilités d'acquérir de l'expérience en milieu de travail comme solution de rechange à la recherche de financement ou d'expérience professionnelle auprès d'entités étrangères.

    Ce qui me préoccupe, c'est que si on continue à demander plus de financement pour la recherche et que le gouvernement ne répond pas à la demande, et que les étudiants se tournent vers les entités étrangères… Vous avez dit vous-même que vous leur fournissez des outils technologiques, des installations et du matériel de pointe.

    Est‑ce que cela contribue à attirer de plus en plus d'entités étrangères qui abuseront de notre système et de notre bonne volonté?

    Je peux vous assurer que nous cherchons par tous les moyens à faire en sorte que l'excellent travail qui se fait dans les universités et nos laboratoires profite directement aux entreprises canadiennes et à l'ensemble de l'économie.

    Dernièrement, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour créer des programmes qui favoriseront la collaboration entre des étudiants, des chercheurs du fédéral et des entreprises dans le cadre de projets. Nous voulons créer une voie directe entre les technologies qui sont mises au point et les entreprises. L'accès direct aux entreprises canadiennes favorise la mise en marché de ces technologies au Canada.

    C'est merveilleux. Merci.

    Nous avons un peu débordé le temps alloué. Je vais faire plus attention pour les prochains intervenants.

    Nous passons à Mme Metlege Diab. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous aider à poursuivre notre étude.

    Monsieur Vats, merci pour votre témoignage. Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne l'infrastructure et les progrès réalisés au chapitre de la collaboration entre les établissements. Je me réjouis que cette collaboration soit encouragée. Dans mon coin de pays, la Nouvelle-Écosse, j'ai vu cette collaboration à l'œuvre dans les universités que j'ai visitées. Nos infrastructures sont de premier ordre, et la collaboration est excellente entre les établissements de la province, mais également avec ceux de l'extérieur.

    Je suis contente aussi de savoir que vous reconnaissez, comme nous tous je crois, que les niveaux de financement posent problème. La fin de semaine dernière, pour la fête des Mères, j'ai été invitée à un barbecue où se trouvait une belle brochette d'étudiants et de boursiers postdoctoraux puisque je viens de ce milieu, et c'est maintenant au tour de mes enfants. Il devait y avoir entre 12 et 15 étudiants et boursiers postdoctoraux à ce barbecue. Je leur ai posé des questions au sujet du financement.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, et j'ai été ravie de vous entendre dire que les étudiants sont très déterminés à donner le meilleur d'eux-mêmes et à mener les meilleures recherches possible. Ils sont vraiment très déterminés et ils veulent faire de leur mieux. Les établissements où ils travaillent sont aussi de premier ordre, je dirais. Je suis d'accord avec vous, mais le fait est que ces étudiants doivent joindre les deux bouts et que c'est très difficile. Je leur ai posé la question, et ce que nous entendons ici est juste. Je dois avouer qu'avant de siéger au Comité et de réfléchir à ces questions, une bonne partie de tout cela m'échappait.

    Savez-vous s'il existe des modèles internationaux dont nous pourrions nous inspirer pour le financement destiné aux étudiants et aux boursiers postdoctoraux qui travaillent dans un domaine depuis des années et qui ont du mal à gagner leur pitance, si j'ose m'exprimer ainsi?

    Pour beaucoup d'entre eux, il a fallu une quinzaine d'années, sinon plus, pour arriver là où ils sont. Très honnêtement, ils ont un fardeau très lourd à porter. En fait, ce que j'aimerais vous demander, c'est si nous pouvons en faire plus pour les aider. Quelles orientations devrions-nous donner aux trois conseils subventionnaires? Que pouvons-nous faire de plus pour améliorer le sort de ces étudiants? Qu'est‑ce qui nous échappe?

    Il me semble évident que quelque chose nous échappe, et j'aimerais avoir votre point de vue sur ce que notre pays, notre gouvernement pourraient faire de plus. Je vous rappelle que je suis la mère de deux personnes dans cette situation et que je n'avais aucune idée de la réalité, alors j'imagine que c'est le cas d'une majorité de Canadiens. Ils n'ont aucune idée des sommes, du financement et de toutes ces choses. Que pouvons-nous faire de plus?

    Vous avez à peu près une minute et demie, monsieur Vats.

    Merci.

    Vous avez posé une question sur les modèles internationaux. Certains enjeux sont propres au contexte canadien. Par exemple, dans d'autres pays, le secteur privé soutient beaucoup plus activement la recherche universitaire pour son propre intérêt, mais aussi pour favoriser la collaboration entre les universitaires et l'industrie. C'est le cas notamment en Allemagne. Il y a beaucoup de collaboration et d'investissements du secteur privé, et c'est clair que cela contribue à des niveaux plus élevés.

    C'est un enjeu de longue date au Canada. La structure de notre industrie, la tolérance au risque, la taille de nos entreprises, tout cela est différent et complique les choses. Cela n'empêche pas qu'il faut réfléchir aux possibilités concrètes d'accroître la contribution du secteur privé pour renforcer le soutien à la recherche, mais aussi pour assurer sa prospérité à long terme. C'est un élément.

    Il y a eu également énormément de réflexion sur la situation des chercheurs en début de carrière et sur la transition, pour ceux qui optent pour une carrière universitaire, du statut d'étudiant de cycle supérieur à celui de professeur. Dans certains pays, il existe une étape intermédiaire entre les deux carrières et une aide financière est prévue pour faciliter la transition. Il y a donc différents modèles de financement possibles.

    Pour ceux qui choisissent de travailler à l'extérieur du milieu universitaire, il faut aussi trouver des moyens d'assurer une transition réussie étant donné que la majorité des étudiants des cycles supérieurs ne deviennent pas des professeurs. Il faut leur donner la possibilité d'acquérir les compétences dont ils auront besoin, en plus de leur capital intellectuel et de leurs capacités d'analyse, pour réussir dans le marché du travail plus large.

    Merci.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vats, si je vous ai bien entendu, vous avez dit que les étudiants jouaient un rôle essentiel pour l'écosystème scientifique, puisqu'ils font de la recherche, qui mène à l'innovation. J'ai également bien retenu de ce que vous nous avez dit que vous n'auriez pas de grandes réponses pour nous aujourd'hui concernant le fait que le gouvernement fédéral n'a pas indexé les bourses d'études aux cycles supérieurs depuis maintenant 20 ans.

    Si ce n'est pas vous, à titre de sous-ministre adjoint au secteur des sciences et de la recherche, qui peut nous répondre à ce sujet?

    La question de savoir pourquoi il n'y a pas eu d'augmentation des montants des bourses est une question historique qui existe depuis 20 ans. Nous pourrions étudier les décisions qui ont été prises ou non pendant ces années.

    Monsieur Vats, je ne sais pas si je dois vous poser la question en anglais.

    Si ce n'est pas vous, alors qui pourra nous répondre?

    Je vais vous répondre en anglais, si vous me le permettez, monsieur.

    Concernant la question de savoir pourquoi il n'y a pas eu d'augmentation depuis 20 ans, comme je l'ai dit, il y a eu plusieurs gouvernements et plusieurs cycles en 20 ans. La question mérite qu'on y réfléchisse, mais je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Il n'existe pas de réponse unique à cette question.

    Concernant la question de savoir qui prend des décisions relativement aux investissements, ce sont les gouvernements successifs. Au fil du temps, les gouvernements ont investi dans le système de recherche global, et les investissements ont augmenté considérablement.

    Oui, cet aspect du système stagne depuis 20 ans, et je crois que c'est un fait bien admis.

    D'accord. Parlant de solutions, le rapport Bouchard, que vous connaissez évidemment, dit:

    J'ai dit tout à l'heure que le Canada était le seul pays du G7 à avoir perdu des chercheurs depuis 2016. Comme vous le savez, le plus grand programme de financement de la recherche aux États‑Unis a doublé son financement. Je n'ai pas besoin de vous dire combien le gouvernement fédéral canadien a investi dans la recherche dans son dernier budget: c'est 0 $.

    Je veux donc comprendre. De votre point de vue de conseiller politique, qu'est-ce que vous dites au gouvernement dans cette situation?

    Il y a plusieurs points dans cela.

    Je crois que vous faites allusion à la Chips and Science Act des États-Unis. Le projet de loi a été adopté au Congrès, mais il n'y a pas eu de crédits octroyés pour la science. C'est vrai qu'aux États-Unis, le volet science de la Chips and Science Act prévoyait une hausse très importante du budget de la National Science Foundation, mais les fonds n'ont jamais été versés. Des augmentations ont été annoncées, mais l'argent n'a pas suivi.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Mes questions vont s'adresser à Mme Quinn.

    Je vous remercie d'avoir parlé de Donna Strickland. C'est de toute évidence un excellent exemple de ce que nous pouvons faire de bien dans le domaine des sciences au Canada. J'ai eu le plaisir d'entendre une allocution de Mme Strickland lors d'un petit-déjeuner avec des têtes à Papineau il y a quelques semaines, ici même à Ottawa. Malheureusement, je crois que j'étais le seul député présent.

    Elle a abordé le sujet du financement des étudiants des cycles supérieurs, une cause qui lui tient à coeur. C'est intéressant. Elle a mentionné qu'elle avait reçu une bourse du Programme de stagiaires de recherche postdoctorale. Je n'étais pas au courant de ce lien avec le CNRC.

    Ma question porte sur les bourses du Programme de stagiaires de recherche postdoctorale du CNRC. Quel est leur montant et comment ces bourses se comparent-elles à celles du CRSNG ou d'un autre des trois conseils subventionnaires?

    Je vais vous donner une réponse générale pendant que mon collègue, M. Martin, regarde les chiffres.

    Quand ils se joignent à nous, les boursiers se voient offrir la possibilité d'intégrer le personnel du CNRC. Leur rémunération correspond à celle d'un membre du personnel occupant un poste pour une durée déterminée.

    Je vais demander à M. Martin de poursuivre et de vous parler plus en détail de nos échelles salariales.

    Vous avez 45 secondes environ.

    Nous pouvons vous fournir de l'information détaillée sur les échelles salariales.

    Pour les stagiaires de recherche postdoctorale, l'échelle salariale de départ correspond à celle des assistants de recherche. Nous respectons l'échelle salariale des employés du CNRC. Par exemple, l'échelle salariale de départ pour 11 des personnes nouvellement engagées était de 74 000 $ à 103 000 $, selon leurs années d'expérience.

    C'est beaucoup plus que ce qu'ils obtiendraient de l'un des trois conseils. C'est tout ce que je voulais savoir.

    Merci.

    Merci pour ces excellentes questions.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous avez deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Vats, à défaut d'avoir de grandes réponses, je vais vous poser de grandes questions et vous demander les données suivantes. J'aimerais que vous et votre ministère fournissiez au Comité le nombre de bourses d'études supérieures et de bourses postdoctorales attribuées par votre conseil, ainsi que leurs valeurs, depuis 2003. J'aimerais également que vous fournissiez au Comité l'évolution du nombre de bourses d'études supérieures du Canada, à la maîtrise et au doctorat, de bourses d'études supérieures du Canada Vanier et de bourses postdoctorales Banting attribuées, ainsi que leurs valeurs, depuis 2003.

    Avec cela, nous serons en mesure de dresser le portrait de la situation et, évidemment, vous revenir, bien que vous sachiez très bien que nous avons déjà deux beaux rapports. En effet, les rapports Naylor et Bouchard indiquent que nous sommes au point de rupture. Je n'ai donc pas besoin de vous en dire plus là-dessus.

    J'aimerais maintenant entendre vos commentaires sur le fait suivant. En avril dernier, le Québec a annoncé la hausse de la valeur de ses bourses aux cycles supérieurs, c'est-à-dire à la maîtrise et au doctorat, qui sont administrées par les Fonds de recherche du Québec. Il s'agit d'une augmentation d'environ 15 % à la maîtrise, et de près de 19 % au doctorat. Qu'est-ce qui fait que le gouvernement du Québec juge important d'augmenter ses bourses d'études aux cycles supérieurs, mais que ce n'est pas le cas pour le gouvernement fédéral?

    J'ai parlé aux dirigeants des Fonds de recherche du Québec et je pense que la mesure qu'ils ont prise est bonne. Comme je l'ai dit, le gouvernement a demandé à M. Bouchard de présenter un rapport. Le gouvernement va en étudier les recommandations et prendre des décisions quant aux investissements dans le système.

    C'est là où nous en sommes actuellement.

    D'accord.

    Je vais tenter de vous donner un peu de temps de glace, parce qu'il faut nous convaincre. Selon vous, quelles sont les recommandations les plus importantes du rapport Bouchard, outre l'augmentation des bourses d'études aux cycles supérieurs?

    Je dirais l'importance d'améliorer la coordination entre les disciplines de recherche.

    Il faudra vraiment renforcer et mieux coordonner notre présence à l'échelle internationale. Nous devons optimiser notre collaboration avec nos partenaires pour tirer profit des avantages d'un écosystème de recherche…

    N'avez-vous rien à dire sur l'augmentation de 10 % des fonds des trois organismes subventionnaires au cours des cinq prochaines années?

    Je crois que le financement du système est important. Que les chiffres avancés par M. Bouchard soient…

    Pourquoi ne pas avoir commencé par cette recommandation, si c'est si important?

    Le temps est écoulé, malheureusement.

    Pour conclure ce tour, nous avons M. Lauzon, avec deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord et avant tout remercier les témoins de leur présence.

    Monsieur Vats, il est essentiel d'investir dans l'éducation supérieure pour que chaque dollar soit bien utilisé, c'est-à-dire de manière efficace et efficiente. Nous vous avons tous entendu à ce sujet.

    Je veux plutôt vous amener à parler, non pas des organismes subventionnaires, mais bien du processus d'attribution des bourses. Compte tenu de votre rôle clé dans l'élaboration des politiques relatives aux sciences et à la recherche, pouvez-vous nous parler un peu de l'efficacité de ce processus et de votre système interne de révision de ce processus, puisque votre façon de distribuer ces bourses est en constance évolution? Pouvez-vous nous parler un peu de votre plan d'amélioration de cette distribution des bourses?

    Premièrement, je dirais que les conseils subventionnaires sont peut-être un peu mieux placés que moi pour répondre à cette question, parce que les montants que nous octroyons pour les bourses font partie des assiettes de fonds qui appartiennent à ces agences.

     Toutefois, sur le plan des politiques, nous essayons d'améliorer notre capacité à financer les étudiants qui travaillent dans des domaines un peu plus interdisciplinaires. Parfois, c'est difficile pour eux parce que leur domaine chevauche les champs de compétence de plus d'un conseil subventionnaire.

    Je vais continuer en anglais, si vous me le permettez.

    Je crois que les organismes subventionnaires font du très bon travail pour ce qui est de l'attribution des bourses traditionnelles d'études et de recherches. Nous pouvons débattre de la valeur de ces bourses mais, selon moi, ils dépensent l'argent de manière très efficiente.

    Le plus difficile, je crois, c'est quand les disciplines ne cadrent pas parfaitement avec l'un ou l'autre des programmes des trois organismes subventionnaires. De nos jours, beaucoup de travaux de recherche chevauchent plusieurs disciplines, et je crois que les organismes réfléchissent à des moyens de rendre les relations plus efficaces entre eux.

    Le Rapport Bouchard parle un peu de ce qu'il faudra faire pour accroître cette efficacité.

    Merci.

    Je remercie les témoins pour leurs propos fort éclairants, et je remercie les députés pour leurs questions fort intéressantes.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour accueillir le groupe de témoins suivant.

    Nous allons commencer la deuxième partie de la réunion.

    Rebonjour si vous étiez avec nous pour la première heure, et bienvenue à ceux qui se joignent à nous. Nous espérons que M. Strong, des Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, pourra nous joindre. Le message d'alerte de sécurité que nous venons de recevoir… Quoi qu'il en soit, s'il nous entend, nous l'invitons à se joindre à nous.

    Conformément à l'alinéa 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 14 février 2023, nous reprenons l'étude des Programmes des bourses d'études supérieures et postdoctorales du gouvernement du Canada.

    Je suis ravi d'accueillir des représentants des IRSC. M. Christian Baron, le vice-président, Recherche, est déjà avec nous par vidéoconférence. Pour représenter le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG, nous recevons M. Alejandro Adem, le président; Mme Manal Bahubeshi, la vice-présidente, Direction des partenariats de recherche, ainsi que M. Marc Fortin, le vice-président, Direction des subventions de recherche et bourses. M. Ted Hewitt, qui se trouve de l'autre côté de l'océan, est le président du Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH, et il témoignera en compagnie de Mme Sylvie Lamoureux, la vice-présidente, Recherche, et de Mme Valérie La Traverse, la vice-présidente, Affaires générales, qui se joint à nous par vidéoconférence.

    Je vous remercie tous d'être là aujourd'hui.

    Je vous rappelle, si vous utilisez l'application Zoom, de mettre votre microphone en sourdine si vous n'avez pas la parole, et de vous adresser aux députés par l'entremise de la présidence.

    Je remercie les interprètes. Hier à la Chambre, à cause d'un casque d'écoute placé trop près d'un microphone, nous avons entendu un son strident très désagréable. Par courtoisie pour les interprètes, ainsi que pour leur sécurité, je vous demande de maintenir une bonne distance entre ces dispositifs, et de ne pas placer le microphone trop près de vous.

    Nous allons tout d'abord entendre vos déclarations liminaires de cinq minutes.

    Monsieur Adem, du CRSNG, à vous l'honneur.

    Merci beaucoup.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis Alejandro Adem, président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, couramment appelé CRSNG. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de m'adresser à lui pour une troisième fois afin de parler de cette question très importante.

    Je souligne tout d'abord que je suis accompagné par Mme Manal Bahubeshi, la vice-présidente de la Direction des partenariats de recherche, et M. Marc Fortin, le président de la Direction des subventions de recherche et bourses.

    Comme vous avez pu le constater à la lumière de votre étude récente, le talent est le fondement sur lequel reposent la santé, le bien-être et la réussite économique de notre pays. Le bassin de talents appuyé par le CRSNG et les autres organismes subventionnaires joue un rôle crucial dans la dynamisation de la recherche, de l’innovation et du développement économique au Canada.

     Le CRSNG appuie directement 7 000 étudiants et stagiaires postdoctoraux au moyen de bourses d’études et de recherche, sans compter le soutien indirect offert à des dizaines de milliers de stagiaires additionnels qui reçoivent une allocation à même les fonds d’une subvention accordée à des chercheurs. Ce soutien indirect au talent, de plus de 400 millions de dollars par année, fait partie intégrante de tous nos programmes, notamment les programmes d’appui à la recherche en partenariat et à celle menée dans les collèges et les collectivités de l’ensemble du pays.

    Il importe de souligner que la valeur financière des bourses d'études et des bourses de recherche accordées par les organismes subventionnaires contribue à dicter les allocations de recherche et les autres types de rémunération versée aux étudiants et aux stagiaires de tout le pays. Par ailleurs, la valeur de ces bourses n'a pas beaucoup changé depuis une génération. Par exemple, la bourse de doctorat du CRSNG est demeurée à un montant presque constant depuis 2004, soit 21 000 $ par année. Compte tenu de l'inflation, la valeur réelle de la bourse a diminué de 42 % pendant cette période.

    Ce décalage représente un véritable problème pour les étudiants qui doivent subvenir à leurs besoins de base. Nous savons que les étudiants défavorisés sont plus susceptibles d'accumuler des dettes pendant leurs études de premier cycle et qu'ils peuvent trouver difficile de poursuivre leurs études à la maîtrise et au doctorat s'ils jugent que le soutien financier mis à leur disposition n'est pas viable. Nous savons également que nous perdons des talents de premier plan au profit d'autres pays qui sont en mesure d'offrir des bourses d'une valeur plus élevée.

    Le CRSNG réévalue constamment l’équilibre entre le nombre de bourses offertes et le montant de ces bourses.

     Les récents investissements du gouvernement du Canada ont permis aux organismes subventionnaires d’augmenter le nombre d’étudiants qui reçoivent une bourse. En 2019, les trois organismes subventionnaires ont financé 600 nouvelles bourses d’études supérieures du Canada. Les trois organismes ont commencé à verser le financement provenant du budget de 2022 pour soutenir plus de 450 stagiaires noirs par l’entremise de bourses de premier cycle et postdoctorales.

     En outre, le CRSNG a augmenté récemment la valeur des bourses de recherche de premier cycle, les faisant passer de 4 500 $ à 6 000 $.

     De plus, pour offrir une meilleure stabilité aux étudiants au doctorat, le CRSNG, le CRSH et les IRSC ont augmenté la durée des bourses de doctorat de deux à trois ans pour tous les boursiers; auparavant, la durée était de deux ou trois ans pour certains.

    Sous la direction du Comité de coordination de la recherche au Canada, le CRSNG dirige l’élaboration d’une stratégie de gestion des talents des trois organismes. Une évaluation à grande échelle de nos programmes de développement des talents sera rendue publique cet automne. Les organismes subventionnaires travaillent activement ensemble pour veiller à ce que nos programmes de développement des talents répondent aux besoins d’aujourd’hui et de demain. Nos programmes doivent permettre aux stagiaires d’acquérir les compétences dont aura besoin la main-d’oeuvre de l’avenir et contribuer à faire du Canada un pays concurrentiel à l’échelle internationale. Par conséquent, nous cherchons des moyens de moderniser et de simplifier nos programmes de développement des talents afin qu’il soit plus facile pour les candidats de présenter une demande et que les programmes continuent d’atteindre leurs objectifs, tout en répondant aux besoins de la communauté de recherche distincte de chaque organisme.

     Les talents soutenus par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG, et les autres organismes subventionnaires constituent le fondement de l'écosystème de la recherche et de l'innovation au Canada. Ces talents doivent être soutenus adéquatement si nous voulons préparer la main-d'œuvre de demain et la doter des compétences qui aideront le Canada à demeurer concurrentiel à l'échelle internationale.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de mes réflexions aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Hewitt, du CRSH.

    Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président, distingués membres du Comité, de l'invitation à comparaître à nouveau devant le comité permanent de concert avec mes collègues, Mme Lamoureux et Mme La Traverse.

    Je suis très heureux de me présenter devant vous aujourd'hui en ma qualité de président du Conseil de recherches en sciences humaines, souvent appelé le CRSH.

    Le CRSH est l'organisme fédéral de financement de la recherche qui appuie la recherche et la formation en recherche dans le domaine des sciences humaines au niveau postsecondaire. Il est également responsable de l'administration de nombreux programmes nationaux prestigieux impliquant plusieurs organismes et axés sur le financement de la recherche, tels que le Programme des chaires de recherche du Canada et le Programme des chaires d'excellence en recherche du Canada. Enfin, il héberge le secrétariat du Comité de coordination de la recherche au Canada, le CCRC, que je suis d'ailleurs fier de présider actuellement.

    En ce qui concerne les programmes et les initiatives de formation en recherche et développement du talent, le CRSH favorise la formation de personnes talentueuses et créatives dans les disciplines des sciences humaines, que ce soit en histoire, en géographie, en relations internationales ou dans le monde des affaires et de l'économie. Ces personnes deviendront des leaders sur les campus et dans les communautés et contribueront à la réussite du Canada en ce XXI^e siècle caractérisé par la mondialisation.

    En 2021‑2022, le CRSH a aidé plus de 4 900 étudiants de la maîtrise et du doctorat, ainsi que des stagiaires postdoctoraux. Les bourses d'études et de recherche attribuées par le CRSH durant cet exercice représentaient un investissement de quelque 124 millions de dollars. Le CRSH a également soutenu 4 200 étudiants et stagiaires de manière indirecte par l'intermédiaire de bourses totalisant 72 millions de dollars attribuées à des chercheurs d'établissements postsecondaires à l'échelle du pays.

    À l'instar du CRSNG et d'autres organismes, le CRSH entend les voix qui s'élèvent de plus en plus nombreuses pour réclamer une hausse des investissements dans les bourses de recherche aux cycles supérieurs et postdoctoraux. La réalité, comme vous le savez, et en dépit de la place centrale de nos organismes dans le système de financement canadien, c'est que les octrois n'ont pratiquement pas bougé depuis une vingtaine d'années. Il n'y a pas eu d'indexation à l'inflation. La valeur des bourses stagne et impose aux stagiaires en recherche et aux boursiers postdoctoraux un fardeau qui les empêche de se concentrer pleinement sur leurs recherches et le perfectionnement de leurs compétences. La situation est encore plus contraignante pour les étudiants en sciences sociales, pour qui l'accès à des sources indirectes de financement de la recherche, par l'entremise de bourses notamment, est plus difficile que pour leurs pairs des disciplines des sciences naturelles et de la santé, traditionnellement beaucoup mieux financées.

    Cela dit, compte tenu du financement prévu à cet effet dans notre système, il a toujours été difficile de choisir entre verser des montants plus élevés ou accorder plus de bourses, ce qui s'est effectivement produit depuis une vingtaine d'années. Il convient de souligner en outre que le gouvernement fédéral n'est pas l'unique ni d'ailleurs la principale source de financement pour les étudiants des cycles supérieurs. Les provinces et les universités sont aussi des partenaires extrêmement importants de ce processus.

    Il est grand temps de s'attaquer à ces deux réalités. Nous sommes tous d'accord qu'il n'a jamais été aussi important de soutenir la prochaine génération de chercheurs de toutes les disciplines. Leur soutien sera essentiel pour que le Canada demeure un chef de file et un joueur solide, capable de faire face aux menaces mondiales et de tirer profit des possibilités offertes pour nous assurer à tous un avenir meilleur.

     La façon d'y parvenir est une question qui doit être abordée collectivement, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des organismes subventionnaires. C'est pourquoi je me réjouis de participer à la discussion d'aujourd'hui sur la façon dont nous pourrions collaborer pour mieux appuyer la formation et la recherche aux cycles supérieurs.

    Merci.

    J'ai une note qui m'indique que l'interprétation du français à l'anglais ne fonctionne pas.

    Est‑il possible de vérifier que tout va bien avant que je donne la parole au témoin suivant?

    D'accord. Merci aux interprètes, et merci d'avoir fait les vérifications.

    Nous allons entendre la déclaration liminaire de M. Strong, des Instituts de recherche en santé du Canada. Vous disposez de cinq minutes.

    Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de m'inviter à m'adresser à vous aujourd'hui. C'est un privilège, à la fois comme président des Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC, et comme scientifique, de m'adresser à vous, d'autant plus que vous vous êtes penchés sur le sous-financement des étudiants diplômés au Canada dans vos deux premiers rapports, en particulier sur le fait que certains étudiants diplômés et stagiaires postdoctoraux au Canada vivent sous le seuil de la pauvreté. Nombre d'entre eux cumulent plusieurs emplois en vue d'obtenir leur diplôme d'études supérieures et d'acquérir l'expérience nécessaire pour devenir membre de l'effectif du milieu universitaire ou du secteur privé.

    À titre de président des IRSC, j'ai la chance exceptionnelle de rencontrer des étudiants diplômés d'un bout à l'autre du pays lors de mes visites régulières sur des campus. Les étudiants diplômés et les stagiaires postdoctoraux expriment de façon unanime leur dévouement pour la recherche et leur aspiration à laisser leur marque pour améliorer la santé de la population canadienne, mais ils disent aussi craindre que le manque de soutien à ce moment le plus crucial où ils entreprennent une carrière en recherche utile et stimulante envoie un message clair sur ce que l'avenir leur réserve.

    Lors de mes discussions avec leurs superviseurs, dont nombre d'entre eux, comme moi, ont eu une carrière riche et gratifiante comme chercheurs au Canada, ces derniers me parlent ouvertement des difficultés relatives au recrutement d'étudiants canadiens dans le domaine de la recherche et des raisons pour lesquelles de nombreux étudiants envisagent de poursuivre leurs études à l'extérieur du pays.

    À titre d'organisme de financement de la recherche en santé du gouvernement du Canada, les IRSC ont pour mandat d'appuyer la recherche évaluée par des pairs du plus haut calibre. Nous avons élaboré un plan stratégique décennal audacieux, dont l'objectif est d'assurer une santé optimale pour tous, une vision dont la concrétisation dépend d'équipes de recherche talentueuses œuvrant dans des universités, des hôpitaux et d'autres organismes à vocation scientifique ou communautaire de partout au pays.

    Dans ce plan stratégique, nous nous engageons à améliorer la capacité de recherche en santé au Canada et à favoriser la pérennité de la carrière des chercheurs et il est clair que cet engagement touche également nos programmes de formation.

    La grande majorité du budget des IRSC est consacré au financement de la recherche au moyen de subventions accordées à l'issue d'une évaluation par les pairs, sur un sujet choisi par le chercheur ou l'équipe de chercheurs, ou encore qui va dans le sens des orientations stratégiques de recherche jugées prioritaires par le gouvernement.

    Ces fonds directement investis dans la recherche ont permis de réaliser certaines des plus grandes avancées scientifiques au Canada et dans le monde. Il suffit de se pencher sur la découverte des nanoparticules de lipides par le Canadien Pieter Cullis il y a 20 ans pour réaliser l'importance de nos contributions encore aujourd'hui. La découverte de méthodes novatrices pour la production de cellules CAR‑T en est un autre exemple; elle fera économiser des dizaines de millions de dollars dans le système de santé canadien, tout en permettant l'accès à ce traitement crucial contre le cancer d'un bout à l'autre du pays. L'écosystème canadien de la recherche regorge d'exemples comme ceux‑ci.

    Cet investissement dans la recherche représente par ailleurs la principale source de soutien accordé par les IRSC aux étudiants à la maîtrise et au doctorat ainsi qu'aux stagiaires postdoctoraux, qui sont payés directement par les subventions octroyées à leur superviseur. En fait, nous estimons que, lors du dernier exercice financier seulement, 129 millions de dollars ont permis de verser des allocations à des étudiants diplômés et à des stagiaires postdoctoraux dans le cadre du Programme de subventions de fonctionnement.

    Les IRSC, de même que leurs organismes homologues, contribuent au Programme de bourses d'études supérieures du Canada à la maîtrise et au doctorat au moyen d'un investissement de plus de 192 millions de dollars sur cinq ans. Selon les IRSC, les programmes de formation spécialisée — programmes qui appuient des chercheurs postdoctoraux et des professionnels de la santé diplômés hautement qualifiés dans tous les domaines de la recherche en santé — représentent une étape essentielle pour soutenir le perfectionnement professionnel de la prochaine génération de chercheurs. Ces programmes favorisent l'acquisition de compétences en leadership et le succès des chefs de file de demain en recherche d'une manière tangible. Au cours des cinq dernières années, les IRSC ont injecté plus de 121 millions de dollars dans des bourses de recherche postdoctorales.

    Par exemple, à l'apogée de la pandémie au début de 2021, les IRSC ont octroyé un financement de plus de 28 millions de dollars pour lancer le projet pilote de plateforme de formation en recherche en santé. En plus d'offrir du financement à des stagiaires, les 12 plateformes financées par ce projet permettent d'acquérir l'expérience et les compétences requises pour une carrière percutante dans un milieu de recherche en santé interdisciplinaire qui évolue rapidement, ainsi que d'accéder à des environnements de formation interdisciplinaires, interprovinciaux/territoriaux et intersectoriels. Les futurs chercheurs canadiens peuvent donc profiter des conseils de mentors de premier ordre.

    Tout récemment, les IRSC ont investi plus de 4 millions de dollars dans l'innovant Programme de bourses d'impact sur le système de santé, qui offre à des stagiaires au doctorat, à des chercheurs postdoctoraux et à des chercheurs en début de carrière hautement qualifiés des possibilités de mener des recherches en santé.

    Pour chacun de ces programmes, nous avons pour priorité de renforcer la filière des talents en recherche en respectant les principes d'équité, de diversité, d'inclusion et de lutte contre le racisme. Nous avons pour objectif d'éliminer les obstacles systémiques à l'accès au financement de la recherche et à la prise en compte d'une diversité de perspectives.

    Par exemple, nous mettons à l'essai une initiative novatrice dont nous sommes très fiers, intitulée le concours de bourse de transition en début de carrière — Excellence, diversité et indépendance en recherche, ou EDIR, qui est destinée aux chercheuses noires et issues de groupes marginalisés. Ces bourses leur fournissent un soutien important dans le cadre de leur formation et, en partenariat avec des universités, du financement au début de leur carrière en recherche.

    Nous allons devoir vous interrompre. Vous pourrez peut-être donner le reste de votre témoignage dans vos réponses, docteur Strong.

    Je vous remercie.

    Nous allons commencer par notre tour de parole de six minutes. Comme nous allons être très serrés dans le temps, nous allons surveiller le chrono de près.

    Nous commençons par M. Lobb.

    Merci beaucoup, monsieur le président

    Ma première question s'adresse à M. Adem.

    Les entreprises ont-elles une contribution financière plus grande à apporter dans le cadre du sujet qui nous occupe aujourd'hui?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Tout à fait. Je pense que l'une des priorités du gouvernement est d'encourager les entreprises du secteur privé à faire de la recherche et du développement au Canada. J'ai été PDG de Mitacs. Il y a un programme de partenariat de stages dans l'industrie pour les étudiants de cycle supérieur. Nous avons un programme appelé Alliance qui établit des partenariats entre les universités et l'industrie, et les étudiants travaillent sur des problèmes du monde réel, du secteur industriel ou d'organismes à but non lucratif. Dans les deux cas, le secteur privé apporte une contribution financière.

    Je pense que plus nous pourrons faire ce genre de choses, mieux ce sera.

    Lorsque vous accordez des subventions à ces possibilités dont nous discutons aujourd'hui, les entreprises fournissent-elles un financement de contrepartie?

    Notre programme Alliance sert à établir des partenariats de recherche. Effectivement, il existe un partenariat entre ce que nous fournissons et un montant équivalent à fournir. Cela permet aux étudiants et aux chercheurs de travailler sur des projets stratégiques particuliers, ce qui sera bénéfique pour l'entreprise et pour le Canada.

    Messieurs Hewitt et Adem, existe-t‑il une liste de tous les projets, de toutes les différentes disciplines auxquelles des fonds sont affectés? Existe-t‑il une liste que nous pourrions consulter dans le cadre de notre étude et qui dirait qu'il y a eu tant d'études ou tant de dollars accordés à ces étudiants, et voici ce qu'ils ont étudié?

     Existe-t‑il une liste quelque part que nous pourrions consulter afin de disposer d'une certaine base ?

    Nous avons des tableaux de bord pour notre programme Alliance. Je vais peut-être céder la parole à notre vice-présidente aux partenariats de recherche.

    Pour répondre à votre question, nous disposons effectivement de renseignements sur les subventions que nous avons accordées. Nous avons aussi une base de données qui précise les bourses attribuées, leurs montants, etc. Nous sommes en mesure de fournir des renseignements si nous...

    Jusque dans les moindres détails du sujet sur lequel ils travaillent...

    Nous pouvons fournir le titre du projet, oui.

    D'accord. C'est très bien.

    J'imagine que 99,9 % des sujets étudiés sont importants, mais je crois que c'est le Record de Kitchener qui a publié cet article, et je n'arrivais pas à y croire. Un projet de recherche a été mené sur les paroles des chansons de Dolly Parton. Je suis presque sûr que des fonds fédéraux y ont été consacrés. Je ne pense pas que le CRSNG finance de tels projets. Comment pouvons-nous garantir aux contribuables qu'aucune subvention des trois conseils ne servira à étudier les thèmes des chansons de Dolly Parton?

    Monsieur Hewitt, voudriez-vous faire un commentaire à ce sujet? Donnez-nous un peu de contexte pour que nous n'ayons pas à faire face à des situations de ce genre.

    Je ne peux pas me prononcer sur ce projet en particulier. Il est certain que nous sommes en mesure de vous fournir des listes et les sujets de recherche, ainsi qu'aux membres et à quiconque, et je le fais assez souvent pour des députés, comme beaucoup d'entre vous le savent.

     Je peux vous dire que tout ce qui est proposé fait l'objet d'un examen par des experts ou de ce que nous appelons un examen au mérite. Selon les critères du programme, les projets sont ainsi évalués et financés sur la base de l'excellence.

     Je dirais qu'il est parfois important de regarder plus loin que les titres pour voir exactement ce que les gens font et quels seraient l'impact et l'avantage pour le Canada.

    Bien sûr, je n'ai rien à redire là‑dessus.

     Je suis désolé, monsieur Adem. Comme vous êtes ici en personne, c'est vous qui êtes sur la sellette.

    Parmi les universités canadiennes, je dirais que certaines sont très, et je ne sais pas si « riches » est le mot juste... Elles ont des fonds de dotation milliardaires. Elles offrent de gros salaires. Je ne dis pas que c'est le cas pour leurs professeurs, mais il y a certainement de gros salaires dans l'administration.

     Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, car certains de ces administrateurs sont probablement vos collègues. Pensez-vous qu'avant d'aller plus loin, nous devrions vraiment nous pencher sur la question et dire: « Écoutez, vous venez nous demander plus d'argent, mais regardez l'envers de la médaille. Vous avez près de 3,5 milliards de dollars dans votre fonds de dotation. Que faisons-nous? »

    Devons-nous avoir une discussion en tant que pays à ce sujet?

    Je pense qu'il devrait y avoir une discussion au sein de l'écosystème universitaire, car l'aide aux étudiants de cycle supérieur est une approche combinée, comme mon collègue Ted Hewitt l'a mentionné. Il est rare qu'un étudiant vive uniquement de l'aide des trois conseils. Il peut aussi être assistant à l'enseignement et obtenir des fonds de donateurs provinciaux et privés.

     Quel est le salaire minimum acceptable pour un étudiant de cycle supérieur dans une université d'une grande ville? Je pense que les universités devraient se pencher sur cette question. Il y a aussi l'élément des frais de scolarité et leur place dans l'équation.

    Je vous remercie.

    Il y a un dernier point que j'aimerais aborder, mais je suis probablement...

    Le président: Il vous reste 40 secondes.

    M. Ben Lobb: C'est amplement suffisant.

     Je sais que vous êtes tous très intelligents. Vous avez probablement plus de cervelle dans votre petit doigt que j'en ai dans le crâne. J'imagine qu'il doit être frustrant, à un certain niveau, de voir tout l'argent dépensé dans des projets du type « assiette au beurre » que le gouvernement invente au fil des ans. Nous avons un problème. Ces personnes intelligentes qui travaillent dur ne peuvent pas obtenir un accès équitable au dollar. Il suffirait que le gouvernement redirige ce gaspillage — que nous ne pouvons pas justifier, de toute façon — vers vous et ce que vous essayez de faire pour ces étudiants.

     Avez-vous des réflexions à ce sujet? Je ne veux pas...

    Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Lobb. Je vais devoir vous interrompre, mais vous nous avez donné matière à réflexion.

     Je cède la parole à Mme Metlege Diab pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier tous les témoins des trois conseils qui sont présents.

    Vous avez déjà comparu devant nous et je suis sûre que nous vous reverrons. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Lobb, et j'en suis convaincue, que le talent, le savoir-faire et la scolarité que vous possédez tous dépassent de loin ceux de la plupart des députés. Je dis « la plupart », car je ne connais pas tous les députés ni tous les membres de l'appareil d'État, ou le reste. Merci beaucoup de venir nous faire profiter de votre temps, de votre expérience et de vos connaissances pour approfondir ce sujet particulier qui, de toute évidence, n'a pas été abordé de cette manière au cours des 20 dernières années. Je suis heureuse de nous voir réunis.

     Je vais commencer par deux questions. Monsieur Hewitt, je vais commencer par vous, parce que vous les avez soulevées, mais dans le temps qu'il me reste, j'aimerais que vous y répondiez tous les trois, si possible. Si vous ne pouvez pas le faire maintenant, vous pourriez peut-être le faire par écrit.

     Je vais poser les deux questions, puis je vous laisserai le champ libre.

     La semaine dernière, d'autres témoins nous ont suggéré d'augmenter la valeur des bourses plutôt que leur nombre. Nous les appelons des étudiants, mais certains d'entre eux ne sont pas des étudiants. Ce sont des génies postdoctoraux, en ce qui me concerne. C'est l'une des questions que je me pose: que faire? Franchement, qui décide de ces choses? Je pense que ça ne peut pas être le gouvernement. Qui décide et comment procéder? C'est ma première question.

    La deuxième, à laquelle il a été fait allusion à plusieurs reprises, est la suivante, et si nous manquons de temps, j'aimerais obtenir quelque chose par écrit: quel est l'équilibre — j'imagine que c'est différent pour chacun des trois conseils — entre les sources de financement fédérales, provinciales et privées? Comment composons-nous avec cet équilibre? Comment l'évaluer? Quel type d'équilibre...? Le gouvernement fédéral n'est assurément pas le seul responsable.

     Monsieur Hewitt, allez‑y, je vous en prie.

    Je vous remercie de vos questions.

     Pour répondre à la première sur la valeur, pour les bourses d'études supérieures du Canada, je crois qu'il y en a environ 3 000 de maîtrise et 1 000 de doctorat. D'après ce que j'ai compris, ces valeurs ont été fixées lors de la création du programme et incorporées dans le budget. Nous ne pouvons pas augmenter, ni diminuer ces montants, ni en modifier le nombre.

     En ce qui concerne les bourses d'études supérieures et postdoctorales financées par notre organisme — je crois que c'est la même chose pour les IRSC et le CRSNG, et ils peuvent parler au nom de leur organisme — il y en a de 500 à 700 par année. Nous en déterminons la valeur. Les valeurs restent essentiellement les mêmes en raison des conversations que nous avons eues périodiquement pour déterminer si nous voulions en augmenter la valeur ou en maintenir le nombre. Franchement, je peux vous dire que, par le passé, nous avons dit: « Écoutez, nous voulons vraiment joindre le plus grand nombre d'étudiants possible. Pour l'instant, contentons-nous d'augmenter le nombre et nous trouverons un moyen d'augmenter les montants. »

    Nous avons adopté cette approche en partie parce que nous avons pris conscience, comme mes collègues l'ont dit, que ce n'est pas la seule source de financement à la disposition des étudiants. Il y a aussi des bourses provinciales. Il y a l'argent de dons et la possibilité de travailler comme assistant à l'enseignement ou à d'autres types d'activités. Parfois, les universités peuvent aider les étudiants que nous finançons ainsi. Parfois, lorsque nous les aidons, les universités décident de ne pas leur donner accès à ces fonds afin de répartir l'argent entre un plus grand nombre d'étudiants.

     Je pense que c'est la raison pour laquelle, comme M. Adem l'a laissé entendre tout à l'heure, il s'agit d'un enjeu systémique que nous devons résoudre. Nous devons fixer le taux de rémunération de référence. Je suis tout à fait d'accord avec cela et que nous devons envisager sérieusement d'augmenter ces taux.

     Je vais peut-être laisser mes collègues répondre à l'autre question.

    Nous disposons de moins d'une minute pour chacun de vos collègues si vous voulez partager le temps.

    Bien sûr. L'un ou l'autre peut prendre la parole.

    Je suis heureux de répondre à cette question. Merci, monsieur le président, pour la question.

     Très brièvement, je suis d'accord avec tout ce que mon collègue, M. Hewitt, a dit.

     Il s'agit d'un enjeu systémique. Je pense que nous devons fixer ce qui sera, de toute évidence, un plancher pour tous ces éléments et reconnaître qu'il y aura une certaine variabilité non seulement géographique — ce à quoi on a déjà fait allusion dans l'une des questions — mais aussi en raison de la nature des stagiaires eux-mêmes. Nous nous occupons de nombreux programmes de formation pour des personnes qui ont un diplôme d'études supérieures et qui viennent en tant que professionnels de la santé, il y a donc une certaine différence dans la nature du financement. C'est ce qui détermine les chiffres. En dernière analyse, le budget n'est pas élastique.

     Pour nous, il s'agit de l'équilibre dont M. Hewitt parlait, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons nous pencher sur la question et fixer un plancher de ce qui est approprié.

    Il reste environ 45 secondes.

    Je voudrais simplement mentionner que nous finançons aussi des programmes dans les collèges et les écoles polytechniques. Le budget de cette année prévoit 108 millions de dollars pour ce secteur. Beaucoup d'étudiants bénéficient d'une expérience professionnelle pratique et d'une formation universitaire, c'est donc un secteur très important qu'il faut aussi surveiller.

    Merci beaucoup.

     Il ne me reste que quelques secondes. Si nous avons oublié d'aborder un point qui pourrait nous aider dans cette étude, n'hésitez pas à nous en faire part.

    Je vous remercie.

     Il reste 10 secondes.

     Je m'intéresse à la gouvernance et à la façon dont vous collaborez les uns avec les autres. Il en a été question dans le rapport Bouchard. Nous pourrions aussi recevoir par écrit un commentaire sur la façon dont vous vous gouvernez entre les trois conseils.

     Monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue les témoins qui se joignent à nous dans le cadre de notre importante étude.

    Monsieur Adem, dans votre allocution, vous avez vanté le fait que le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie avait augmenté la durée de ses bourses d'études de deux à trois ans, notamment aux cycles supérieurs, c'est-à-dire à la maîtrise et au doctorat.

    Au Canada, l'augmentation du nombre de bourses d'études supérieures suit-elle celle du nombre d'étudiants? Comment le nombre de bourses offertes se compare-t-il au nombre de demandes? Avez-vous des données sur le pourcentage d'approbation des demandes de bourses?

    Je vais céder la parole à mon collègue Marc Fortin.

    Merci de la question.

    Il existe deux programmes: le Programme de bourses d'études supérieures du Canada au niveau de la maîtrise, et le Programme de bourses d'études supérieures au niveau du doctorat.

    Le programme au niveau de la maîtrise est administré par les universités. Nous n'avons donc pas de données sur le nombre de demandes, le taux de pression, si je peux dire, ni sur le taux de succès.

    Pour ce qui est des bourses au niveau du doctorat, nous vous fournirons avec plaisir nos données sur l'évolution du nombre de demandes et du nombre de bourses. Je peux vous dire que le nombre de bourses est resté essentiellement constant, sauf pour une augmentation en 2019, comme on l'a déjà mentionné.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Monsieur Adem, je comprends que vous n'avez pas nécessairement l'ensemble des données. Or, présentement, la durée des études est supérieure à trois ans, notamment au doctorat ou à la maîtrise. Votre organisation a-t-elle déjà pensé à augmenter la durée des bourses d'études?

    C'est une bonne question. C'est un peu un paradoxe quand on compare la durée des bourses et celle des programmes. Il est important de penser à ce genre de choses quand on élabore une stratégie en lien avec les talents ou les bourses d'études.

    Merci beaucoup, monsieur Adem.

    Monsieur Strong, vous avez parlé de l'importance d'améliorer la santé de la population canadienne. Les Instituts de recherche en santé du Canada font évidemment de la recherche et des innovations en matière de santé, mais, personnellement, j'aimerais parler de la santé psychologique des étudiants.

    Les étudiants d'aujourd'hui vivent avec le même budget que leurs prédécesseurs au début des années 2000. Selon Statistique Canada, un panier d'épicerie qui valait 100 $ en 2003 vaut précisément 150,38 $ aujourd'hui. De plus, il faut aussi tenir compte de l'augmentation des frais de scolarité, du coût de l'essence et de celui des loyers.

     Par ailleurs, une enquête sur la santé psychologique étudiante, réalisée par l'Union étudiante du Québec en 2018, a révélé que 58 % de la population étudiante québécoise avait un niveau de détresse psychologique élevé. Cela représente près de deux étudiants sur trois. Dans la population générale, au Québec, on parle plutôt d'une personne sur cinq. Comme on peut le voir, la précarité financière peut réellement entraîner des conséquences graves.

    Pensez-vous que le fait de pousser des étudiants vers la précarité financière en leur octroyant ces bourses d'études va les aider et les inciter à faire davantage de recherche?

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour cette question et merci au député.

     Bien sûr, je répondrai que la santé de nos étudiants doit être pour nous un objectif primordial. Les études supérieures, qu'il s'agisse d'une maîtrise ou d'un doctorat, sont en soi stressantes. Il s'agit de faire de la recherche et de travailler dans des conditions parfois très difficiles pour faire en sorte que les expériences sont menées à bien. Tout ce que nous pouvons faire pour veiller à ce que le reste de leur vie et leur bien-être soient assurés, je pense que c'est notre priorité. Cela fait partie de notre responsabilité.

     En tant que directeur de laboratoire, j'ai des étudiants dans mon laboratoire qui me préoccupent en ce moment même. Vous avez raison. La stabilité financière est importante, et la possibilité de rentrer chez soi — beaucoup ont des enfants, beaucoup ont une famille — pour s'assurer de leur stabilité est aussi importante. Je suis d'accord avec vous. Il est important que nous soyons conscients de cette particularité.

     Merci beaucoup, monsieur Strong.

    Monsieur Adem, vous savez que le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada embrasse les valeurs d'équité, de diversité et d'inclusion. Je veux vous parler d'inclusion.

    Présentement, les trois organismes subventionnaires fédéraux n'ont pas de sièges réservés à la population étudiante, contrairement à ce qui est fait au Québec avec le comité intersectoriel étudiant des Fonds de recherche du Québec, qui conseille Rémi Quirion, le scientifique en chef du Québec. Au Québec, des sièges sont réservés à la population étudiante pour qu'elle puisse exprimer son point de vue, puisque ces étudiants font partie prenante de la situation.

    Pourquoi votre organisation ne s'inspire-t-elle pas du Québec afin de faire une place à la population étudiante à son conseil d'administration?

    Merci beaucoup de la question.

     Je vais passer à l'anglais pour celle‑ci.

     Les comités de notre conseil, notre conseil d'administration, comptent des étudiants parmi leurs membres, y compris le comité de la recherche fondamentale. Pour le comité supérieur, le conseil d'administration, il s'agit de nominations par la gouverneure en conseil, et on me dit que des étudiants pourraient être nommés, mais nous n'en avons jamais eu... Cependant, nous les accueillons volontiers. Nous avons eu une conversation avec les associations étudiantes qui nous ont demandé si nous accepterions qu'elles participent et nous avons bien sûr répondu par l'affirmative. C'est très important pour nous.

     Je tiens aussi à mentionner qu'une étude est en cours sur les talents dans tous les volets de financement. Elle est coordonnée par le Comité de coordination de la recherche au Canada. Mon collègue, Marc Fortin, pilote un grand nombre de ces efforts. Sur 18 personnes, sept environ sont des étudiants. L'une des raisons pour lesquelles les traitements n'ont pas augmenté est que la défense des intérêts des étudiants n'est pas intégrée dans les conseils d'administration.

    Monsieur Adem, en tant que président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, êtes-vous favorable à ce que les étudiants aient une place dans votre organisme au sein du conseil d'administration?

    Totalement.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

     Monsieur Cannings, vous disposez de six minutes, je vous en prie.

    Merci, et merci aux témoins d'être venus. La discussion est très intéressante.

     Je vais commencer par M. Adem, parce qu'il est ici en personne et que nous avons eu la chance de discuter de ce sujet hier.

     Je suis curieux de connaître le processus budgétaire. Les budgets sont en quelque sorte un mystère pour moi. Où sont prises les décisions concernant les montants des bourses et des subventions? Ils semblent être les mêmes dans les trois conseils, donc je suppose qu'une décision est prise quelque part. Où serait prise la décision d'augmenter les montants?

    Nous fournissons de l'information sur les montants actuels, sur les pressions qui s'exercent, y compris sur les comparateurs internationaux. À la demande du ministère et d'autres parties concernées, nous analysons les chiffres et la modélisation du montant nécessaire, par exemple, pour augmenter une bourse donnée à un certain niveau.

    Voilà à quoi le processus ressemble. Il s'agit d'un processus très itératif et, à un moment donné, le ministère des Finances intervient pour comprendre quelle serait l'ampleur de la demande pour le faire.

    Pour être clair, vous en avez parlé au gouvernement, mais je ne sais pas à quelle fréquence, chaque année, et il a décidé de ne pas le faire. Est‑ce bien ce que je comprends?

    Nous faisons partie du gouvernement, nous ne plaidons donc pas pour du financement, mais nous expliquons à nos collègues quelle est la situation ainsi que les comparateurs internationaux. Par exemple, la bourse d'études supérieures de la National Science Foundation des États-Unis s'élève à 37 000 $ américains, auxquels s'ajoutent 12 000 $ pour les frais de recherche. C'est notre principal comparateur.

    J'ai l'impression qu'en même temps que vous fournissez ces renseignements au gouvernement pour qu'il prenne une décision, vous entendez aussi des demandes de la part du gouvernement qui envisage de réduire sa contribution dans les années à venir en procédant à des exercices de compressions budgétaires. Est‑ce exact?

    Je crois que vous faites référence à ce qui a été annoncé dans la décision budgétaire. Il va y avoir des compressions dans l'ensemble du gouvernement et nous faisons partie de cet exercice, comme tous les autres ministères.

    Je me tourne vers M. Hewitt.

     Vous avez mentionné que ce ne sont pas les seules sources de revenus pour de nombreux étudiants de cycle supérieur. Certains ont la possibilité d'obtenir un poste d'assistant à l'enseignement, et les facultés fournissent des montants supplémentaires. Il est également bien connu que la part des revenus des universités provenant du gouvernement n'a cessé de diminuer depuis une trentaine d'années, de sorte que les temps sont durs pour les universités. L'une de nos témoins nous a dit l'autre jour qu'elle conseillait aux universités et aux facultés de réduire le nombre d'étudiants de cycle supérieur parce qu'elles ont du mal à financer ces montants complémentaires dont les étudiants ont besoin pour trouver un endroit où se loger et pour se nourrir, eux et leur famille.

     N'y a‑t‑il pas une réelle pression pour augmenter ces bourses, surtout si elles sont considérées comme la norme pour d'autres programmes?

    Merci pour cette question.

     Je suis tout à fait d'accord, mais la réalité, et je pense que les membres du Comité en sont conscients, c'est que nous finançons une minorité d'étudiants. En fait, il ne s'agit pas d'une grande minorité d'étudiants, de sorte que nous pouvons effectivement augmenter les taux, et c'est ce que nous avons dit sans équivoque. Il s'agit d'un taux de référence qui peut être utilisé pour les étudiants qui sont payés autrement, notamment à même des subventions, mais aussi peut-être pour signaler aux provinces qu'elles doivent contribuer davantage.

     Je ne sais pas si vous avez l'intention d'inviter des représentants des universités à vous parler de la façon dont ils financent les étudiants de cycle supérieur, mais je crois qu'ils seraient mieux placés pour répondre à cette question, car nous savons que les taux provinciaux de financement des universités ont diminué et que la dépendance aux frais de scolarité a augmenté. Les étudiants de cycle supérieur paient eux aussi ces frais de scolarité, ce qui ampute l'aide que nous leur apportons à l'échelle fédérale.

     Si nous ne réfléchissons pas à des solutions qui englobent tous les acteurs et tous les partenaires, nous ne trouverons pas une solution satisfaisante à ce problème.

    Je vous remercie.

     Je vais me tourner vers le Dr Strong et lui poser plus ou moins la même question.

     Je tiens également à vous remercier d'avoir mentionné mon ami, Pieter Cullis. Les gens autour de cette table commencent peut-être à se lasser que je mentionne si souvent son nom et cet exemple.

     Je le répète, nous avons entendu dire que le nombre de bourses a augmenté pour aider davantage d'étudiants, mais cela ne les aide pas en soi. Ils doivent toujours trouver des fonds supplémentaires pour vivre, en fait, pour obtenir ces montants complémentaires.

     Je sais que vous avez déjà répondu à cette question d'une certaine manière, mais simplement pour le réitérer, l'augmentation du montant des bourses pour tenir compte de l'inflation des 20 dernières années aurait un effet très important sur la vie de ces étudiants.

    Très brièvement.

    Cela aurait un impact immédiat et tangible.

    Je vous remercie beaucoup.

     Nous passons au tour suivant. Nous disposons de 15 minutes, ce qui nous mènera un peu au‑delà de la fin de l'heure, alors nous demandons maintenant la permission de le faire.

     Monsieur Mazier, la parole est à vous pour cinq minutes, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Ici même, des étudiants nous ont fait part des difficultés qu'ils éprouvent en raison de la crise du coût de la vie provoquée par le gouvernement libéral. Des témoins ont demandé à plusieurs reprises au gouvernement au pouvoir de soutenir les étudiants de cycle supérieur et les boursiers postdoctoraux. Leurs demandes ont été ignorées, mais ils attendent toujours des réponses.

     Ma première question s'adresse au CRSNG.

     Dans votre rapport financier trimestriel du 30 juin 2022, on peut lire: « Le gouvernement du Canada ne peut dépenser des fonds sans l'autorisation du Parlement. Les autorisations sont accordées sous forme de limites approuvées annuellement en vertu des lois de crédits ou sous forme d'autorisations législatives de dépenser à des fins déterminées en vertu d'autres lois ».

     L'autorisation du Parlement limite-t-elle votre capacité, en tant qu'organisme, à réaffecter des fonds dans votre propre budget afin d'augmenter la valeur des bourses d'études?

    Nous pouvons le faire, mais dans des circonstances plutôt limitées, et cela dépend du programme. Certains fonds sont cantonnés. En ce qui me concerne, 33 000 étudiants de cycle supérieur bénéficient des subventions — il s'agit d'une aide indirecte — et tous les étudiants étrangers que nous accueillons... Le reste est constitué d'un petit nombre d'étudiants soutenus directement par les bourses d'études.

    La question est de savoir si nous allons réduire le nombre d'étudiants aidés ou si nous espérons une augmentation, ce que la communauté a tendance à nous demander.

    Je dois aussi dire qu'étant donné que nous coopérons si étroitement avec les autres organismes, nous ne prenons pas de mesures unilatérales sans le faire de concert pour l'ensemble du secteur.

    Pourriez-vous nous fournir une liste des fonds qui sont cantonnés?

    Je suppose que c'est un terme qui signifie, en gros, que vous êtes limités. C'est ce qu'on dirait en langage courant.

    Tout à fait, nous pouvons vous fournir cette information.

    Pourquoi sont-ils cantonnés?

    Je vais peut-être passer le relais à mon collègue qui connaît mieux ce genre de choses.

    Il s'agit de décisions ou d'initiatives annoncées par le gouvernement dans différents budgets au fil des ans.

    Par exemple, le gouvernement va investir dans les chercheurs noirs, mieux soutenir les chercheurs noirs, comme cela a été annoncé l'an dernier.

    Ou l'augmentation des salaires en général...

    C'est possible.

    D'accord, très bien.

    Cette question s'adresse aux Instituts de recherche en santé du Canada.

     En 2021‑2022, votre organisme disposait d'un budget de 815,5 millions de dollars de fonds discrétionnaires, ce qui lui procure la marge de manoeuvre nécessaire pour financer une gamme de programmes. Est‑ce que quelque chose vous empêche d'utiliser ces fonds pour augmenter l'aide financière aux étudiants de cycle supérieur ou aux postdoctorants?

    Je vais vous fournir une réponse écrite sur l'affectation de ces fonds. Beaucoup d'entre eux sont déjà affectés explicitement à des programmes auxquels je n'aurais pas accès. Pour ce qui est du montant exact, nous vous répondrons directement.

    Vous êtes superviseur, comme vous l'avez mentionné plus tôt. Y a‑t‑il quelque chose qui vous empêche de payer...? Lorsque vous établissez vos budgets, pouvez-vous accorder davantage à un étudiant au bout du compte?

    La réponse est oui, rien ne m'empêche de le faire en tant que superviseur. Le problème, c'est qu'au bout du compte, pour la grande majorité du financement des chercheurs des IRSC, nous disposons d'un financement fixe. Si nous augmentons le nombre d'étudiants, il reste moins pour la recherche qui doit être faite en laboratoire. C'est un équilibre très précaire.

     La réponse directe à votre question est que rien ne s'y oppose.

    J'aimerais revenir sur ce que MM. Lobb et Cannings ont mentionné.

    Je le répète, 815 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent qui circule dans le système. Quelle est la part attribuée aux étudiants par rapport à l'ensemble?

     Peut-être avons-nous besoin d'une pipette de moins, je ne sais pas, ou de 10 de moins. C'est le genre de questions que je n'arrive pas à comprendre et qui ne sont pas posées lors de l'établissement de ces budgets.

     Ma troisième question s'adresse au CRSNG.

     En 2021, le gouvernement a imposé des lignes directrices plus strictes pour exiger des examens en matière de sécurité nationale pour les universitaires qui cherchent à obtenir des fonds fédéraux auprès de votre organisme. Pouvez-vous nous dire par écrit combien de demandes ont été refusées en vertu de ces nouvelles directives et la raison de ces refus?

    Bien sûr, nous pouvons vous fournir cette information.

    Merci infiniment.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mazier.

    C'est maintenant le tour de Mme Bradford, si vous le voulez bien, pour cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être revenus nous voir. Nous apprécions vraiment votre contribution.

     Monsieur Hewitt, vous avez mentionné que, bien sûr, le financement fédéral n'est qu'une des sources de financement pour ces étudiants. De toute évidence, il n'a pas augmenté depuis 2003.

     Je pense que vous avez déjà fait allusion au fait que le financement provincial a peut-être diminué. Vous avez dit que les autres sources de financement sont les fonds provinciaux et les établissements d'enseignement postsecondaire.

    Pouvez-vous nous parler de l'évolution de ces deux sources de financement et de leur augmentation, maintien ou diminution au fil des ans?

    Je m'en remettrai sans hésiter à mes collègues pour réunir des données pour vous.

     Je sais qu'en ce qui concerne le processus, très souvent dans les universités, et je le répète, c'est peut-être une question à laquelle les représentants des associations universitaires peuvent répondre, des politiques internes empêchent en fait les étudiants de détenir, par exemple, une bourse d'études fédérale et d'autres formes d'aide financière mises à leur disposition par l'université.

     C'est aussi le cas en Ontario, par exemple. Depuis longtemps, si vous êtes titulaire d'une bourse de doctorat du CRSH, vous ne pouvez pas obtenir une bourse d'études supérieures de l'Ontario. L'objectif n'est pas d'éviter le cumul, mais de veiller à ce que l'argent soit réparti le mieux possible pour aider le plus grand nombre d'étudiants, plutôt que d'augmenter les montants disponibles pour chaque étudiant. Nous comprenons parfaitement pourquoi il en est ainsi, mais cela ne rend pas la chose acceptable pour autant.

     Nous l'avons tous dit, nous devons trouver un moyen d'augmenter les taux que les étudiants individuels reçoivent dans le contexte de ce système ou leur permettre d'avoir accès à des fonds plus importants pour bien vivre, en fait.

    Oui, je comprends.

     Par ailleurs, nous savons que dans de nombreux autres pays, le secteur privé est beaucoup plus actif dans le financement de la recherche. Je me demandais si vous pouviez nous suggérer ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour encourager le secteur privé à jouer un plus grand rôle à cet égard.

    Pourrait‑il y avoir un financement de contrepartie? Que suggérez-vous pour que nous puissions encourager notre secteur privé allergique au risque à faire sa part, parce qu'il peut en tirer profit?

    Je suis désolé. Cette question s'adresse‑t‑elle à moi?

    Oui, et j'aimerais aussi entendre le point de vue de M. Adem à ce sujet.

    Comme M. Adem l'a mentionné, des programmes comptent effectivement sur des contributions du secteur privé, comme Mitacs, et je pense qu'ils fonctionnent très bien.

     Je dirais aussi que les universités canadiennes ont réussi à attirer l'industrie pour financer des projets sur une base contractuelle. Dans les universités, une grande partie de ces fonds sert à soutenir les étudiants. Je ne suis pas sûr de la valeur actuelle, mais à l'époque où j'étais à Western et vice-président à la recherche, le montant était largement supérieur à un milliard de dollars, donc je suis sûr que c'est beaucoup plus que cela.

     Je pense que d'autres options peuvent être utilisées également dans le cadre de certains de nos programmes de partenariat que M. Adem a mentionnés, et que le CRSH gère également, où ces contributions peuvent aider à soutenir les étudiants, cela ne fait aucun doute.

    Je vais m'arrêter là et laisser mes collègues intervenir.

    Oui, et je tiens simplement à dire que je sais que les collèges sont très efficaces pour ce qui est d'établir des partenariats, surtout dans le domaine de la fabrication et d'autres domaines semblables, parce qu'ils bénéficient directement de la recherche.

     Allez‑y, monsieur Adem.

    Oui, tout à fait. Les universités sont d'excellents partenaires pour l'industrie. Nous avons un vaste programme appelé Alliance. Le budget avoisine les 300 millions de dollars par an. Il s'agit d'un programme de partenariat avec l'industrie destiné à des organismes à but non lucratif qui se concentre sur les priorités stratégiques du secteur privé, ainsi que sur les priorités du Canada et du gouvernement.

     Nous mettons en oeuvre la stratégie quantique, pour la science et les technologies quantiques. Nous travaillons actuellement avec le CRSH sur la réduction des émissions de carbone dans l'agriculture. Nous avons un projet sur les petits réacteurs nucléaires.

     Les partenariats sont nombreux. En fait, l'objectif de chacun devrait être d'obtenir davantage d'investissements du secteur privé dans la recherche, car le gouvernement ne peut pas tout financer. C'est une erreur de le croire.

    De plus, c'est le secteur privé qui en bénéficie.

    Par ailleurs, en réponse à notre deuxième étude sur les meilleurs talents, la recherche et l'innovation, nous avons appris que grâce au travail du Comité de coordination de la recherche au Canada, nous sommes en train de mettre au point la stratégie de formation des trois conseils. La stratégie devra être « axée sur les étudiantes et étudiants et les stagiaires au niveau postdoctoral et fondée sur des données probantes. Elle devra aussi refléter la vision commune des trois organismes et faire valoir les principes d’équité, de diversité et d’inclusion ».

    Par ailleurs, dans le Rapport du comité consultatif sur le système fédéral de soutien à la recherche, on peut lire que le Comité de coordination de la recherche au Canada et d'autres efforts « n'ont pas permis de réaliser pleinement l'harmonisation souhaitée et le système de soutien reste donc fragmenté ».

    Monsieur Adem...

    Je suis désolé, nous avons dépassé le temps imparti.

    Puis‑je poser une question à laquelle il pourra répondre par écrit?

    Non, nous avons dépassé le temps imparti. Je vous remercie. Nous devons surveiller l'heure, parce que nous approchons de la fin. Nous avons une certaine latitude pour dépasser l'heure de peu.

    Je cède la parole à M. Blanchette-Joncas pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais poursuivre mes questions.

    Tout à l'heure, certains collègues ont dit que le Canada était un chef de file mondial en matière de recherche. Comme j'aime beaucoup les faits, j'ai fait mes recherches. Le Canada se classe au 18^e rang parmi les 34 pays de l'OCDE en matière d'investissements en recherche-développement. Il est aussi le seul pays du G7 qui a réduit ses investissements en recherche-développement depuis les 20 dernières années. Les 20 dernières années, cela semble être un bon chiffre, un chiffre magique pour le gouvernement, car durant cette même période, ce dernier n'a pas non plus augmenté ses bourses d'études aux cycles supérieurs.

    Revenons à l'essentiel de l'étude d'aujourd'hui, soit la proportion des investissements que le gouvernement consacre à la recherche et, bien sûr, les sommes qu'il investit dans ses trois organismes subventionnaires. Une partie de ces sommes est ensuite octroyée en bourses d'études. Or, au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG, il y a eu une diminution au cours des dernières années. En effet, en 2011‑2012, 13,3 % des fonds du CRSNG étaient consacrés aux bourses d'études, contre 8,3 % en 2019‑2020, soit une diminution de 5 % en huit ans.

    Monsieur Adem, si le gouvernement réduit ses investissements dans les trois organismes subventionnaires ou n'y investit pas, comme dans le dernier budget, êtes-vous d'accord qu'il est impossible pour votre organisme d'octroyer de plus grosses bourses d'études?

     Il y a l'impact de l'inflation, la chose la plus importante dans le budget des agences. Je suis mathématicien et je vois à quel point l'inflation diminue la valeur du dollar dans notre budget. Nous devons faire de notre mieux avec le même montant. Si nous faisons une comparaison avec la National Science Foundation américaine, par exemple, la situation est totalement différente. Nous devons concurrencer d'autres pays, c'est très important pour le Canada.

    Merci, monsieur Adem. Si vous aviez un souhait pour votre organisme, qu'est-ce que vous demanderiez au gouvernement?

    Je travaille avec notre collègue au ministère. Je veux que le Canada soit un chef de file dans toutes les sciences.

    Comment devons-nous faire pour être chefs de file, monsieur Adem?

    Nous devons investir dans les personnes et les jeunes au Canada.

    Bien joué.

    Monsieur Cannings, allez‑y pour deux minutes et demie, je vous en prie.

    Merci.

    Je vais m'adresser au Dr Strong et lui poser une question sur les comparateurs dont M. Adem a parlé.

     Dans votre domaine, quels sont les comparateurs internationaux dont les étudiants de cycle supérieur tiennent compte, les perspectives de financement dans d'autres pays? Nous constatons qu'après avoir obtenu leur doctorat, près de la moitié des étudiants canadiens partent à l'étranger. Je me demande comment nous pourrions examiner ces comparateurs et faire des investissements ici pour les retenir au Canada.

    Merci beaucoup pour votre question.

    Je dirais qu'il y a au moins deux éléments à aborder à ce sujet.

    Premièrement, nombreux sont ceux qui quittent le pays pour acquérir une formation plus poussée dans des techniques et des méthodologies qui ne seraient pas disponibles ici, et c'est tout à fait compréhensible. Nous le souhaitons. Nous voulons toutefois nous assurer que nous pouvons les faire revenir, et nous devons donc veiller à ce que leurs premiers programmes de formation soient durables dès leur retour au Canada. Je pense qu'il s'agit là d'un aspect très important à considérer.

    Deuxièmement, à titre de comparateur, nous regardons très attentivement ce qui se passe au sud de la frontière. Les National Institutes of Health constituent notre principal point de comparaison, mais nous tenons aussi compte de l'Europe. La Wellcome Trust Foundation est un programme de formation important.

     Nous examinons effectivement la situation internationale pour nous assurer que nous sommes comparables, mais la question primordiale pour nous serait non seulement d'aider les chercheurs pendant leur formation, mais aussi de créer des programmes qui les ramèneraient, ce qui enrichirait notre base de connaissances.

    En fait de comparabilité, comment nous situons-nous? Il semble que nous payons peut-être la moitié de ce que les Américains paient. À l'échelle internationale, avec le Wellcome Trust, comment nous situons-nous?

    Nous sommes en dessous des moyennes internationales dont nous devrions tenir compte en ce qui concerne le financement. Pour ce qui est du pourcentage exact, nous pourrions vous donner une ventilation par principaux comparateurs, mais nous ne sommes jamais au‑dessus de ces moyennes.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Merci infiniment à tous nos témoins.

    On l'a déjà dit, mais votre contribution à la science canadienne ne peut être sous-estimée, alors merci pour tout ce que vous faites et continuez à faire.

     Nous poursuivrons notre étude jeudi au cours de la première heure. Au cours de la deuxième heure, nous examinerons la deuxième version du projet de rapport sur les programmes internationaux ambitieux. Nous donnerons des instructions pour la rédaction du rapport sur la commercialisation de la propriété intellectuelle. Nous examinerons la première version du projet de rapport sur la recherche et la publication scientifique en français.

    On vous a distribué les documents en vous demandant de nous faire part de vos commentaires. Nous avons beaucoup de travail à faire jeudi.

     La séance est levée. Je vous remercie.