FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 89^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l’ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à la motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule en format hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Nous avons des députés présents dans la salle et d'autres à distance, sur Zoom.

    Je vais faire quelques remarques à l’intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole nommément. Les personnes en vidéoconférence devront cliquer sur l’icône du microphone pour activer leur micro et le mettre en sourdine quand elles ne parlent pas. Pour ce qui est de l’interprétation, les personnes sur Zoom peuvent sélectionner la version originale, l'anglais ou le français au bas de leur écran. Les personnes dans la salle peuvent utiliser l’oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Les députés sur Zoom sont invités à utiliser la fonction « main levée ».

     Le greffier et moi allons gérer l’ordre des interventions du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Avant de souhaiter la bienvenue aux témoins, je tiens à les remercier d’avoir accepté notre invitation.

     Je sais que vous n'avez pas eu un long préavis pour nous rencontrer aujourd’hui, pour préparer vos déclarations liminaires et pour répondre aux questions du Comité. Je vous remercie au nom de tous les membres du Comité.

    Nous accueillons Bière Canada en la personne de son vice-président aux affaires fédérales, Luke Chapman, de même que l’Association des banquiers canadiens représentée par Darren Hannah, vice-président, Services bancaires aux particuliers et aux entreprises, et par Angelina Mason, avocate en chef et vice-présidente, Affaires juridiques et risque. De la Canadian Canola Growers Association, nous avons Rick White, président et directeur générale, et Dave Carey, vice-président, Relations avec le gouvernement et l’industrie.

    De la Chambre de commerce du Canada, nous accueillons Alex Gray, directeur principal, Politique des services fiscaux et financiers. De la Coalition pour l'exploitation minière d'actifs numériques, nous avons Daniel Brock, associé en droit chez Fasken, et David Robertson, associé chez EY Law. Enfin, de l’Association des hôtels du Canada, nous accueillons Susie Grynol, présidente et chef de la direction.

    Bienvenue à toutes et à tous. Nous sommes heureux de vous accueillir au Comité.

    Nous allons commencer par la déclaration liminaire de Bière Canada.

    Je vous en prie, monsieur Chapman.

     Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie de m’avoir invité à comparaître ce matin dans le cadre de l’étude du projet de loi C-47.

    Je m’appelle Luke Chapman et je suis vice-président des affaires fédérales de Bière Canada, la seule association commerciale nationale regroupant les brasseries canadiennes. Nous comptons parmi nos membres 48 petites, moyennes et grandes brasseries qui, entre elles, représentent 90 % de toute la bière produite au pays.

    Les brasseurs canadiens investissent beaucoup au Canada. L’an dernier, 88 % de toute la bière achetée et consommée chez nous a été brassée ici par quelques-uns des 20 000 Canadiens qui travaillent directement pour des brasseries.

    La chaîne de valeur du brassage, de l’emballage, de la distribution et de la vente de bière au Canada est à la fois étendue et imbriquée. Pour qu’une pinte de bière aboutisse dans votre chope, les brasseurs dépendent des producteurs d’orge de l’Ouest canadien, des fabricants de cannettes et de bouteilles du centre du Canada, des camionneurs et du personnel de la restauration et de la vente au détail de partout au pays.

    Quand on tient compte de toutes les étapes de la chaîne de production, de distribution et de vente au détail, la production et la commercialisation de bière au Canada soutiennent 149 000 emplois, génèrent plus de 13 milliards de dollars d'activité économique et 5,7 milliards de dollars de taxes et impôts. À l’heure actuelle, les taxes et les prélèvements fédéraux et provinciaux représentent près de la moitié du prix de détail de la bière, ce qui vaut au Canada la distinction d’avoir les taxes sur la bière les plus élevées des pays du G7.

    Nous conviendrons tous, je crois, que la bière est une boisson sociale. Savourer une bière en famille ou avec des amis autour d’un barbecue ou à l'occasion d’un événement sportif, dans la cour arrière, ou encore lors d’un concert d’été en plein air ou d'un tour à la taverne du quartier est très appréciable des points de vue sociaux et communautaires. Au cours d’une année typique avant la COVID-19, les restaurants, les bars, les concerts, les événements sportifs et d’autres lieux publics représentaient près du quart de toutes les bières vendues au Canada.

    Il n’est donc pas surprenant que les restrictions imposées aux rassemblements sociaux ces dernières années en raison de la pandémie de COVID-19 aient eu une incidence spectaculaire sur le marché canadien de la bière, le volume total des ventes de bière ayant diminué de 6 % au cours des trois dernières années. Les ventes de bière pression, qui se font principalement dans les restaurants et les bars, demeurent 25 % inférieures à ce qu’elles étaient avant la pandémie, en 2019.

    Tandis que les brasseurs se débattaient pour savoir où et comment vendre leurs bières pendant la pandémie, l’inflation a commencé à se faire sentir, entraînant une nouvelle série de difficultés et de défis.

    Pour les brasseurs, les préoccupations étaient doubles. Tout d’abord, en 2021 et en 2022, les coûts de production, d’emballage et de distribution de la bière ont commencé à augmenter rapidement, les principaux intrants comme l’orge et les matériaux d’emballage ayant augmenté de 60 %. Deuxièmement, l’incidence de la hausse de l’inflation sur les augmentations annuelles automatiques du droit d’accise fédéral sur la bière — qui sont déterminées par une formule liée à l’inflation — était également une préoccupation de premier ordre.

    Depuis que l’indexation automatique des droits d’accise fédéraux sur la bière a été incluse dans le budget fédéral de 2017, les taxes sur la bière ont augmenté chaque année. Bien que nous demeurions préoccupés par ces augmentations automatiques de la taxation de la bière et leurs répercussions négatives sur les secteurs canadiens de la bière et de l’hôtellerie, nous reconnaissons que la progression de l’IPC ajustée à l'inflation a été relativement stable pendant la majeure partie de la période de 2017 à 2022. Par conséquent, les augmentations annuelles ont été en moyenne d'environ 2 % au cours de cette période.

    Bien que les augmentations automatiques antérieures n’aient pas été sans conséquence, comme nous avons surveillé la progression de l’IPC selon l'inflation tout au long de 2022, nous en sommes arrivés à la conclusion que l’augmentation de cette année devrait probablement dépasser 6 %, ce qui en fait la plus importante augmentation de la taxe fédérale sur la bière des quarante dernières années.

    Grâce aux efforts et à l’appui des députés de tous les partis, dont certains sont ici aujourd’hui, nous avons le plaisir de constater que le gouvernement a répondu à notre préoccupation immédiate en prévoyant, dans son budget de 2023, de plafonner à 2 % l’augmentation du taux de droit d’accise qui aurait dû être de de 6,3 % le 1^er avril dernier.

    Même si ce plafond temporaire d’un an n’était pas tout ce que notre coalition de producteurs d’orge, de travailleurs syndiqués des brasseries, de restaurateurs, de consommateurs et de brasseries réclamait, et bien que notre position demeure que le recours continu à l’augmentation automatique des droits d’accise n’est ni approprié ni efficace — surtout pas dans une période caractérisée par une inflation élevée et une baisse des ventes de bière —, nous considérons qu’un plafond temporaire de 2 % est un compromis équitable. Nous avons bien sûr accueilli favorablement le fait que ce plafonnement ait été inclus dans le budget de 2023.

    À cet égard, et en conclusion, nous encourageons l’adoption de l’article 124 de la Loi d’exécution du budget pour réduire la hausse prévue des droits d’accise fédéraux sur la bière de 6,3 % à 2 %, avec effet rétroactif au 1^er avril.

    Nous remercions les membres du Comité des finances de nous avoir donné l’occasion de présenter notre point de vue, qui, nous l’espérons, sera utile à l’examen du projet de loi C-47.

    Je serai heureux de répondre à vos questions après les autres témoins. Merci.

     Merci, monsieur Chapman.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de l’Association des banquiers canadiens.

    Bonjour. Je vous remercie pour l’invitation à m’adresser aux membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.

    Je m’appelle Darren Hannah. Je suis le vice-président chargé des services bancaires aux particuliers et aux entreprises à l’Association des banquiers canadiens, l'ABC. S’est jointe à moi aujourd’hui ma collègue Angelina Mason, Avocate en chef et Vice-présidente, Affaires juridiques et Risque.

    L’ABC est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l’essor et à la prospérité économiques du pays. L’Association préconise l’adoption de politiques publiques favorisant le maintien d’un système bancaire solide et dynamique, capable d’aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers.

    Le projet de loi C-47, dont vous examinez de nombreuses dispositions, est vaste. Nous limiterons nos commentaires aux articles 114 à 116 de la Partie 2, qui modifient rétroactivement la Loi sur la taxe d’accise. Il s’agit d’une très petite composante de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget. Or, ses répercussions seront immenses sur la vision qu’auront les sociétés, les entrepreneurs et les investisseurs, tant canadiens qu’étrangers, des occasions d’affaires au Canada et des risques inhérents.

    En bref, le gouvernement essaie d’utiliser la loi pour contourner une décision de la Cour d’appel fédérale et modifier le traitement de la TPS sur les services de compensation des cartes de paiement rétroactivement jusqu’en 1991, date de mise en œuvre de la TPS, en faisant explicitement fi des délais de prescription au titre de l’article 298 de la Loi sur la taxe d’accise. Ainsi, seront taxées rétroactivement les transactions effectuées il y a 30 ans. Ce faisant, le gouvernement passe carrément outre les situations, acceptées par les contribuables et les fiscalistes et publiées dans ses propres lignes directrices, de l’usage adéquat et exceptionnel de la rétroactivité dans la législation. La position du gouvernement est en contradiction avec son propre traitement des services du réseau des cartes de paiement, qu’il considère comme des services financiers aux fins de la surveillance réglementaire par l’Agence de la consommation en matière financière du Canada. En outre, en adoptant une telle position, le gouvernement ajoute un fardeau fiscal alors qu’il prétend réduire le coût de l’acceptation des cartes de crédit pour les petites entreprises. L’augmentation des taxes sur les émetteurs et les acquéreurs des cartes aura inévitablement un impact sur le coût de l’acceptation des cartes par les marchands.

    Par ailleurs, la taxation rétroactive des transactions antérieures, surtout au vu de décisions judiciaires qui s’y opposent, minera absolument la confiance que les investisseurs ont dans le marché canadien. Les investisseurs, les sociétés et les propriétaires d’entreprises y verront un signe inquiétant. Il va sans dire que la certitude d’un entrepreneur de pouvoir accéder à un système judiciaire équitable quand il considère que la loi est mal appliquée pèse autant dans la balance décisionnelle que la présence de lois et leur application, de même que la possibilité de pouvoir bénéficier d'un traitement équitable sur le plan juridique advenant qu'il juge que la loi est mal appliquée. Or, la mesure proposée remet en cause l’essence même de la notion traditionnelle du droit fiscal, ce qui soulève de sérieuses questions sur l'équité et sur la certitude juridique, et ce qui risque surtout de freiner l'activité économique future.

     L’imposition d'un fardeau rétroactif sape la confiance dans la stabilité du système fiscal. Bien que cela puisse sembler être une solution facile, il est important d’évaluer les retombées à long terme d’une telle orientation. Les mesures fiscales rétroactives contenues dans la Partie 2 s’opposent à ces principes. Ces mesures ébranleront la confiance des investisseurs à un moment où le Canada a besoin d’attirer de nouveaux investissements tant internes qu’étrangers. Selon une récente étude de la Banque Royale, afin de pouvoir financer la transition vers une économie faible en émissions de carbone, le Canada aura besoin d’environ deux billions de dollars au cours des 30 prochaines années. I

    Il s’agit d’investissements massifs, à long terme, que le Canada recherche auprès d’investisseurs dans le but d’avoir une économie carboneutre à l’avenir. Aucun investisseur ne s’engagera dans une telle entreprise sans avoir la certitude que les conditions et le climat d’affaires sur lesquels il a basé sa décision ne changeront pas, que le gouvernement n’aura pas l’envie soudaine de modifier rétroactivement les modalités, et que le système juridique lui sera accessible s’il en a besoin. Ainsi, nous encourageons vivement les députés à agir en vue de rétablir la confiance des investisseurs dans les environnements économique et juridique canadiens, et ce, en supprimant les dispositions rétroactives de la Partie 2.

    Encore une fois, je remercie le Comité pour l’invitation. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur Hannah.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de la Canadian Canola Growers Association.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je m'appelle Rich White et je suis le président-directeur général de la Canadian Canola Growers Association, ou CCGA. Je suis accompagné aujourd'hui de Dave Carey, notre vice-président, Relations avec le gouvernement et l'industrie.

    La CCGA représente les 43 000 producteurs de canola du Canada concernant des questions qui ont une incidence sur le succès de leurs exploitations. Elle est dirigée par un conseil d'administration composé d'agriculteurs, qui compte des représentants d'associations provinciales de producteurs, de l'Ontario jusqu'en Colombie-Britannique. La CCGA est également la plus importante administratrice du Programme de paiements anticipés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Le canola est le produit agricole le plus important au Canada, et il a rapporté aux agriculteurs des recettes monétaires agricoles de 13,7 milliards de dollars en 2022.

    Le Canada exporte 90 % du canola cultivé vers environ 50 pays, sous forme de graines, d'huile ou de tourteau. Les exportations ont été évaluées à 14,4 milliards de dollars en 2022. Le Canada est le plus grand exportateur de canola au monde. Le commerce international est à la base de la contribution économique annuelle de 29,9 milliards de dollars du secteur du canola, celui-ci étant à l'origine de 207 000 emplois au Canada.

    Le transport ferroviaire est le seul moyen de transport pratique du canola entre les zones de production et les installations portuaires. Le canola parcourt en moyenne 1 520 kilomètres par chemin de fer entre les exploitations agricoles et les zones côtières, en vue de son exportation.

    Le transport du grain est l'un des nombreux éléments commerciaux qui influent directement sur le prix offert aux agriculteurs. Lorsque des problèmes surviennent dans la chaîne d'approvisionnement, le prix que les agriculteurs reçoivent pour leur grain peut baisser, même lorsque le prix des produits de base est élevé sur le marché mondial.

    De plus, au cours des deux dernières années, les annonces récentes de cinq nouvelles installations de transformation du canola ou d'une capacité accrue pour les installations existantes dans les Prairies montrent que la demande de canola est en hausse. Ces investissements privés de plus de 2 milliards de dollars augmenteront la capacité de transformation du Canada de plus de 50 % par rapport à ce qu'elle était en 2020. Il faudra accroître la capacité ferroviaire pour transporter plus de produits, et la fiabilité et la rapidité du service ferroviaire seront essentielles pour permettre aux agriculteurs canadiens de répondre à cette demande.

    Une fois cela terminé, cette augmentation de la transformation au pays entraînera probablement un changement dans les flux commerciaux dominants des produits du canola, puisque moins de semences brutes seront destinées à l'exportation sur la côte Ouest et plus d'huile de canola sera transportée au Canada, en particulier pour approvisionner le secteur en pleine expansion des carburants renouvelables en Amérique du Nord.

    Par conséquent, nous sommes très heureux de voir que le budget reconnaît la nécessité d'encourager la concurrence dans nos chemins de fer de classe 1, en proposant un essai pilote visant le prolongement des limites d'interconnexion dans les Prairies. Si le projet pilote est mené correctement, il favorisera une concurrence loyale, réduira les coûts de transport et permettra au Canada de se bâtir une réputation de fournisseur fiable de canola. Pour renforcer davantage cette politique, cet engagement devrait tenir compte des trois points suivants.

    Il faudrait d'abord fixer le prolongement des limites d'interconnexion à 500 kilomètres, afin que tous les exploitants de silos à grains et les grandes régions productrices de produits agricoles puissent bénéficier des forces concurrentielles du marché. Le rayon de 160 kilomètres proposé fait en sorte que d'importantes régions géographiques dans les trois provinces des Prairies demeurent à l'extérieur du projet pilote, ce qui entraîne une absence d'uniformité dans les règles du jeu en fonction de l'emplacement physique.

    Deuxièmement, il faut s'assurer que toutes les compagnies de chemin de fer de l'Amérique du Nord ont accès au prolongement de l'interconnexion pour mieux intégrer...

    Monsieur White, je suis désolé. Je ne sais pas si d'autres députés ont entendu, mais j'entendais une autre voix. J'ai arrêté le temps. Je m'excuse de cette interruption.

    Monsieur White.

    Deuxièmement, il faut s'assurer que toutes les compagnies de chemin de fer nord-américaines ont accès au prolongement de l'interconnexion, afin d'assurer une plus grande intégration du marché nord-américain et de réduire la distance que les marchandises doivent parcourir.

    Troisièmement, il faut veiller à ce que le projet pilote dure au moins cinq ans, afin de libérer le plein potentiel de la concurrence. L'utilité fonctionnelle d'un projet pilote de prolongement d'interconnexion de 18 mois pourrait être limitée parce que de nombreux expéditeurs ont déjà négocié des contrats de service avec les compagnies de chemin de fer.

    En guise de conclusion, bien que cela ne figure pas précisément dans la Loi d'exécution du budget, nous avons également été heureux de l'annonce du financement de 85 millions de dollars pour l'Agence canadienne de l'eau, qui sera située à Winnipeg. Nous croyons que l'ACE peut appuyer les travaux provinciaux et nationaux existants de surveillance de l'eau, encourager la mise en place d'une infrastructure de gestion de l'eau naturelle et tirer parti des approches éprouvées de mobilisation des intervenants.

    Merci de votre temps. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci, monsieur White.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de la Chambre de commerce du Canada.

    Merci.

    Le budget de 2023 a donné au gouvernement l'occasion de mettre en place et de maintenir les conditions nécessaires à la croissance de notre économie et à l'amélioration du niveau de vie des générations futures. Certains éléments sont louables. Dans l'ensemble, cependant, nous considérons que l'absence de stratégie définie dans le budget de 2023 pour attirer les investissements nécessaires à un avenir économique solide et durable pour le Canada représente une occasion manquée de perpétuer notre avantage concurrentiel.

    En effet, les perturbations causées par la pandémie continuent de se répercuter sur l'économie. Selon Statistique Canada, le PIB réel du Canada au quatrième trimestre de 2022 était inférieur de 6,5 % à ce que la tendance antérieure à la COVID-19 laissait supposer. C'est plus de 180 milliards de dollars par année en perte de production. Si cette perte de production était une industrie à part entière, elle viendrait au troisième rang au chapitre de la contribution au PIB du Canada, derrière l'immobilier et le secteur manufacturier.

    De plus, nos concurrents internationaux continuent de nous surpasser, car le Canada affiche une faible croissance et une faible productivité du travail. C'est dans le budget de 2022 que l'on a constaté le premier ralentissement de la croissance de la productivité du travail au Canada, celle-ci étant passée d'environ 2,7 % dans les années 1960 et 1970 à moins de 1 % aujourd'hui. Pour corriger cette situation, le gouvernement doit créer une stratégie qui élimine les facteurs dissuasifs qui ont pour effet d'éloigner les investissements, tout en mettant l'accent sur des politiques favorables aux entreprises au profit de tous les Canadiens.

    Cependant, une stratégie qui ne s'accompagne pas de mesures concrètes est inutile, et les entreprises canadiennes doivent surmonter de nombreux obstacles. Nous ne pouvons pas espérer attirer des investissements du secteur privé sans des politiques pragmatiques et prévisibles.

    Commençons par nos infrastructures qui échouent à favoriser le commerce. Le statu quo nuit à notre capacité d'acheminer des marchandises, comme des minéraux et des produits agricoles critiques, de l'endroit où ils sont produits jusqu'aux ports d'exportation et au-delà. Nous avons besoin de plusieurs mesures, comme le doublement de la capacité ferroviaire, l'élargissement des zones industrielles entourant les aéroports et les ports, et l'investissement dans la capacité des installations d'entreposage et des ponts. Comme c'est souvent le cas au Canada, nous devons accélérer l'évaluation et l'approbation des projets.

    En fait, la façon dont nous réglementons les grands projets est très déficiente. Les projets de mise en valeur et d'exportation d'énergie et de minéraux critiques prennent tellement de temps et font l'objet d'une telle imprévisibilité et d'une telle incertitude qu'ils finissent par mourir, non pas en raison des décisions prises par le gouvernement, mais plutôt à cause de l'incapacité de ce dernier à prendre des décisions et à les mettre en œuvre.

    De plus, notre régime fiscal alambiqué continue de nuire à notre compétitivité économique. L'introduction récente de plusieurs taxes sectorielles introduit une volatilité et une imprévisibilité indésirables dans le climat des affaires canadien.

    Dans la Loi d'exécution du budget 1, nous sommes particulièrement préoccupés par la proposition d'une autre taxe de ce genre — la proposition de modifier la définition de « service financier » aux fins de la TPS et de la TVH dans la Loi sur la taxe d'accise, afin d'exclure les services d'exploitants de réseaux de cartes de paiement. Premièrement, comme dans le cas de la taxe sur les services numériques, nous nous opposons à la nature rétroactive de cette proposition, qui permettrait à l'Agence du revenu du Canada d'imposer des cotisations aux contribuables, rétroactivement à 1991. Les entreprises canadiennes ne peuvent pas planifier et investir pour l'avenir avec la possibilité toujours imminente d'une imposition rétroactive.

    De plus, cette nouvelle taxe réduira la compétitivité du Canada, tout en augmentant les coûts d'exploitation des entreprises. En général, les autres administrations exemptent leurs exploitants de réseaux de cartes de paiement de taxes semblables. En défiant cette pratique exemplaire, le gouvernement placerait le secteur des services financiers du Canada dans une position concurrentielle désavantageuse par rapport à ses pairs internationaux. De plus, l'augmentation du coût de l'acceptation des cartes forcerait les entreprises à assumer de nouveaux frais ou à les refiler aux consommateurs, une proposition difficile dans un contexte où le coût de la vie demeure élevé pour beaucoup.

     Enfin, avec plus de 800 000 postes vacants au Canada, nous espérions également que le budget mette davantage l'accent sur les compétences et les talents nécessaires au sein de notre main-d'œuvre, maintenant et à l'avenir. Des mesures comme l'amélioration du programme Entrée express, ainsi que des pratiques de reconnaissance des titres de compétences interprovinciaux et étrangers, et l'élimination des facteurs qui dissuadent les aînés de travailler, seraient peu coûteuses et aideraient les entreprises à relever un défi fondamental.

    Si ces exhortations à faire des progrès en matière de réglementation, de fiscalité et de compétences vous semblent familières, c'est peut-être parce qu'elles ont été présentées comme des obstacles à la croissance dans le rapport final de 2017 du Conseil consultatif en matière de croissance économique. Nous espérions que de plus grands progrès auraient été accomplis depuis ce temps.

    Il est regrettable que le budget de 2023 ne contienne pas plusieurs de ces mesures de croissance à faible coût ou à coût nul. Pourtant, les entreprises canadiennes demeurent impatientes de s'associer au gouvernement pour créer une stratégie appropriée pour la situation actuelle. Compte tenu des vents contraires auxquels nous faisons face, c'est plus que jamais nécessaire.

    Merci.

    Merci, monsieur Gray.

     Nous passons maintenant à la Coalition pour l'exploitation minière d'actifs numériques.

     Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de nous accueillir aujourd'hui.

    Je m'appelle Daniel Brock. Je suis associé au sein du cabinet d'avocats canadien Fasken. Je suis accompagné de David Robertson, associé chez EY Law. Ensemble, nous conseillons une coalition de l'industrie représentant plus de 23 entreprises et organisations, qui participent toutes à l'écosystème croissant des actifs numériques et des chaînes de blocs au Canada. La coalition s'est réunie le printemps dernier pour répondre à une proposition législative surprise du ministère des Finances en février 2022, prévoyant une augmentation de 5 à 15 % des coûts de fonctionnement pour nos membres au Canada. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler de cette proposition contenue dans le projet de loi C-47.

    En 2017, les Canadiens utilisaient peut-être leur ordinateur dans leur sous-sol ou leur garage pour le minage de bitcoins. Aujourd'hui, presque toutes les activités de minage d'actifs numériques sont le fait de grandes entreprises. Ces entreprises utilisent l'informatique de niveau industriel pour vérifier et sécuriser les transactions effectuées sur une chaîne de blocs publique. Au taux du marché actuel, les frais de transaction et les subventions pour l'ajout d'un seul bloc au réseau bitcoin représentent près de 200 000 $.

    Plus de 1 000 blocs sont ajoutés à la chaîne de blocs bitcoin chaque semaine. Cela représente plus de 200 millions de dollars de revenus potentiels par semaine pour les groupes de minage de cryptoactifs. Il n'y a toutefois pas ce genre de grands groupes au Canada. Ce sont toutes des sociétés non résidentes, dont le siège se trouve principalement aux États-Unis, en Asie et en Europe.

    Le rôle du Canada dans cette industrie émergente n'est pas le minage de bitcoins. Les Canadiens sont plutôt les fournisseurs de la puissance informatique de haute performance qui rend cela possible. Les entreprises canadiennes tirent parti de notre climat plus frais, de notre main-d'œuvre qualifiée et de notre excédent d'énergie hydroélectrique pour produire et exporter des services informatiques propres comme produits de base, comme le blé ou les métaux précieux. Les entreprises informatiques canadiennes sont rapidement en train de devenir des chefs de file de l'industrie pour ce qui est de fournir la puissance informatique propre que recherchent les sociétés minières internationales de chaînes de blocs.

    Depuis 2018, ce secteur de l'informatique de haute performance a rapporté plus de 2 milliards de dollars au Canada. Il a payé des millions de dollars en taxes foncières et en charges sociales. Il a investi 1,5 milliard de dollars dans les collectivités rurales et les collectivités de ressources où il exerce ses activités, et il a créé 1 500 emplois de haute technologie bien rémunérés dans ces collectivités. L'âge moyen des employés dans la plupart de ces entreprises est de moins de 35 ans.

    Notre principale préoccupation au sujet de la proposition du ministère des Finances sur le minage de cryptoactifs, c'est que ce succès précoce et ce potentiel de croissance future au Canada sont menacés. Les modifications proposées à la TPS posent plusieurs problèmes. Permettez-moi d'en souligner trois.

    Premièrement, aux termes du nouvel article 188.2 proposé, une entreprise canadienne qui: a) permet l'utilisation de ses ressources informatiques par des sociétés étrangères non résidentes de minage de cryptoactifs, et b) partage des paiements de minage relativement à ces activités de minage, n'est pas considérée comme exerçant une activité commerciale et ne pourra pas bénéficier de crédits de taxe sur les intrants. En revanche, toutes les autres entreprises qui permettent que leurs ressources informatiques soient utilisées par des non-résidents ont droit à des crédits de taxe sur les intrants, peu importe la façon dont ces ressources sont utilisées ou la façon dont leurs frais sont calculés.

    Deuxièmement, en refusant des crédits de taxe sur les intrants aux entreprises informatiques canadiennes, ces nouvelles règles les rendent moins concurrentielles sur le marché international. La TPS a remplacé l'ancienne taxe de vente fédérale en 1991, précisément pour éliminer la taxe de vente canadienne comme coût des intrants pour les entreprises canadiennes. La TPS vise à encourager l'investissement au Canada et dans les exportations canadiennes et à rendre nos produits et services plus concurrentiels sur les marchés internationaux. Le nouvel article 188.2 proposé fait exactement le contraire.

    Troisièmement, la proposition relative à la TPS crée un désavantage concurrentiel pour les entreprises informatiques partout au Canada, selon la province où elles sont situées. La proposition relative à la TPS crée un incitatif pour les entreprises qui exercent leurs activités au Québec ou à Terre-Neuve, par exemple, où le coût de la taxe de vente intégrée sera de 15 %, à déménager leurs activités en Alberta, où le coût de la taxe de vente ne sera que de 5 %, ou tout simplement à l'extérieur du Canada. La TPS ne devrait jamais mener à ce genre de déséquilibre concurrentiel pour les entreprises au Canada.

     Quelle est la solution? Nous pensons qu'il y a une solution simple qui est conforme à une bonne politique en matière de TPS. Nous demandons au Comité d'ajouter une exception claire et sans ambiguïté à la proposition relative à la TPS. Cette exception devrait stipuler que si une entreprise canadienne fournit des services informatiques à une société minière de cryptoactifs non résidente du Canada, le paragraphe 188.2(2) proposé ne s'applique pas à elle et que les règles habituelles de la TPS s'appliquent.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Brock.

    Maintenant que la météo s'améliore — je garde les doigts croisés — nous allons entendre la représentante de l'Association des hôtels du Canada, Mme Grynol. Je vous en prie.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui.

     Je m'appelle Susie Grynol et je suis présidente et chef de la direction de l'Association des hôtels du Canada.

    Il y a trois ans, le secteur touristique était en plein confinement. Notre industrie a été dévastée. Nous avons perdu un million de travailleurs au cours des deux premiers mois de la COVID-19.

    Depuis sa réouverture, notre secteur a connu une renaissance spectaculaire attribuable à la demande de voyages d'agrément. Les dépenses intérieures ont déjà dépassé les niveaux de 2019. Les réservations en provenance des États-Unis ont augmenté de 111 %, et les tendances en ce qui a trait à la recherche de voyages en Europe et en Asie ont augmenté de 132 % et de 114 % respectivement. Toutefois, les voyages d'affaires et les événements majeurs continuent de tirer de l'arrière par rapport aux niveaux où ils se situaient avant la pandémie.

    Le problème, c'est que nous ne pouvons pas répondre à la demande actuelle ou assurer notre croissance future. Nous ne pouvons tout simplement pas suivre le rythme de la reprise, et nous refusons des invités tous les jours. Lorsque tout un secteur demeure fermé pendant deux ans et qu'il perd son actif le plus précieux, son personnel, il devient très difficile pour lui de rouvrir et de fonctionner efficacement.

    Cet été, il manquera 360 000 travailleurs dans notre industrie. C'est un chiffre exponentiellement plus élevé que dans tout autre secteur. Aujourd'hui, alors que nous sommes en basse saison, 47 % des hôtels canadiens retirent des chambres du marché parce qu'ils n'ont pas le personnel nécessaire pour maintenir leurs normes de service. Cela a un impact réel. Un hôtel de 100 chambres qui ne compte que neuf employés dans l'une de vos circonscriptions risque de perdre plus de 700 000 $ par année. Cette somme ne peut pas être réinvestie dans l'organisation ou permettre de récupérer les pertes subies pendant la pandémie de COVID-19.

    En raison des fermetures liées à la COVID-19, le Canada s'est également vu privé d'importants événements internationaux, a pris du retard dans la création d'une nouvelle capacité hôtelière et est passé du cinquième au treizième rang pour ce qui est de sa compétitivité à l'échelle mondiale. Nos principaux concurrents, comme la France, l'Australie et l'Espagne, investissent des milliards de dollars pour tirer profit du marché touristique mondial, qui n'a jamais été aussi élevé.

    Que peut faire le Canada pour relever les défis liés à notre réouverture et maximiser notre potentiel de croissance? Monsieur le président, nous avons trois recommandations. La première concerne la main-d'œuvre, la deuxième, l'investissement, et la troisième, une approche gouvernementale coordonnée.

    En ce qui concerne la main-d'œuvre, nous faisons tout en notre pouvoir pour attirer de nouveaux travailleurs ou récupérer les anciens et réparer les dommages causés par les mises à pied liées à la COVID-19, au moment où les déplacements étaient interdits. Nos membres ont augmenté les salaires, amélioré les avantages sociaux et adopté de nouvelles façons souples de travailler, mais ces efforts ne seront pas suffisants.

    Notre croissance devra venir de l'immigration. Notre principale demande au gouvernement est donc que nos postes pour lesquels la demande est forte soient traités en priorité dans les volets d'immigration temporaire et permanente, en tenant compte des périodes de pointe saisonnières. De plus, nous devrions mieux aider les nouveaux Canadiens à trouver du travail dans des secteurs à forte croissance, comme le tourisme et l'hôtellerie.

    Notre association a mené un programme de transition pour les réfugiés syriens avec le gouvernement fédéral, avant la pandémie. Selon le rapport du gouvernement lui-même, cela a été un grand succès, et ce programme pourrait être repris avec peu d'efforts et un financement minimal pour appuyer les nombreux Ukrainiens qui sont arrivés au Canada depuis la guerre. Ce programme devrait faire l'objet d'un investissement immédiat pour pallier notre grave pénurie de main-d'œuvre.

    Notre deuxième recommandation concerne l'investissement dans les produits et les expériences touristiques. Dans le budget de cette année, nous avons été ravis de voir l'investissement de 108 millions de dollars pour des projets touristiques locaux, et de 50 millions de dollars pour attirer des événements d'affaires de grande valeur, mais nous pouvons et nous devons aller plus loin. Le gouvernement a l'occasion d'investir dans de nouvelles attractions et expériences touristiques, afin que nous puissions tirer parti de l'intérêt international marqué pour le Canada. Nous devons continuer à promouvoir notre marque canadienne dans le monde, et nous devons nous assurer d'offrir suffisamment d'expériences et de capacité hôtelière pour soutenir cette croissance.

    Enfin, nous attendons avec impatience l'annonce de la stratégie de croissance du tourisme du gouvernement, dans le cadre de laquelle nous supposons que le rétablissement de notre main-d'œuvre sera un élément central, cette stratégie n'ayant pas été incluse dans le budget fédéral. Cette stratégie doit également comprendre un organisme de coordination qui réunirait de nombreux ministères pour s'attaquer à des questions cruciales comme la main-d'œuvre.

    Une telle initiative devrait être dirigée par la ministre du Tourisme et comprendre Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, Emploi et Développement social Canada, le Commerce international, les Finances et le Conseil du Trésor. Cette demande ne coûte rien, mais il est essentiel que nous ayons les bons représentants autour de la table avec le mandat de nous aider à résoudre nos plus grands défis liés à la COVID-19.

     Le tourisme représente la plus importante exportation de services au Canada. Nous employons des Canadiens dans toutes les régions et circonscriptions du pays. Nous avons prouvé pendant la pandémie de COVID-19 que nous sommes résilients et, si nous en avons l'occasion, nous pouvons assurer une reprise remarquable.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, l'occasion qui s'offre à nous est historique, mais le potentiel ne durera pas éternellement. Nous devons agir avec audace et célérité pour que les 10 prochaines années profitent aux Canadiens et à notre industrie touristique.

    Merci.

    Merci, madame Grynol.

    Je remercie tous les témoins de leur déclaration préliminaire.

    Nous avons environ 90 minutes pour les questions des députés. Nous allons commencer tout de suite.

    Pour la première série de questions, les conservateurs disposent de six minutes. La parole est à M. Baldinelli. Je vous en prie.

    Bienvenue à notre comité, monsieur Baldinelli.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Grynol. Madame Grynol, je vous remercie de tout le travail que vous avez fait pour défendre les intérêts de l'Association des hôtels du Canada, de l'Association de l'industrie touristique du Canada et de la Coalition des entreprises les plus touchées.

    Je pense que vous faites preuve d'un peu de modestie aussi en ne soulignant pas le fait que vous représentez plus de 8 000 établissements et 460 000 employés. À Niagara Falls seulement, on compte 16 000 chambres d'hôtel et 40 000 personnes qui dépendent du tourisme pour gagner leur vie.

    Vous avez mentionné certains signes inquiétants. Cela fait trois ans que nous avons essentiellement perdu nos activités touristiques, soit deux ans, à cause de la COVID-19, et l'an dernier, pendant laquelle tout le blâme devrait être attribué à l'application ArriveCAN, qui n'a fait qu'éloigner les gens de notre pays comme destination.

    Parlons de la situation de la main-d'œuvre, car c'est un problème qui touche principalement ma collectivité. Nous avons d'énormes arriérés dans le traitement des demandes du volet du travail à temps plein, ainsi que des problèmes en ce qui a trait aux travailleurs étrangers temporaires.

    J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus les enjeux. À Niagara Falls, j'ai eu connaissance d'hôteliers qui ne louaient pas des étages complets de chambres parce qu'ils n'avaient personne pour les nettoyer.

    Pouvez-vous nous décrire davantage la situation que nous vivons?

    Je pense que la statistique qui devrait surprendre le plus le Comité, c'est que 47 % des hôtels canadiens aujourd'hui, alors que nous sommes en basse saison, retirent des chambres du marché. Cela se passe en pleine basse saison, et cela est dû au fait que nous ne pouvons pas répondre à cette demande. Quelle occasion manquée!

    La demande mondiale de voyages atteint un sommet sans précédent. Si vous utilisez Google comme indicateur, vous constaterez que les voyages au Canada ont augmenté de 100 % par rapport à 2019. Les gens veulent venir au Canada, mais ils ne pourront pas trouver de chambre d'hôtel, et ils se cogneront le nez sur la porte de toutes sortes d'entreprises touristiques qui seront fermées pendant cette période.

    Nos concurrents nous enlèvent le pain de la bouche. Ils investissent des milliards de dollars et ils ont aussi réglé leurs problèmes de main-d'œuvre. Je pense qu'il y a de très bons exemples que nous devrions examiner, comme le Programme des travailleurs étrangers temporaires, en vertu duquel, au Canada aujourd'hui, les entreprises doivent garantir 30 heures par semaine de travail pendant 18 mois.

    Que se passe-t-il pendant la basse saison? Vous avez un travailleur étranger temporaire qui a besoin de 30 heures. Vous êtes en basse saison. Allez-vous mettre à pied des Canadiens pour garder ces travailleurs temporaires? Nous ne tirons pas parti au maximum de ce programme, mais d'autres pays ont trouvé une façon de faire qui fonctionne. Il existe un visa de résident temporaire qui permet aux travailleurs de venir, de travailler pendant la saison, mais aussi de revenir dans les saisons suivantes, sans avoir à passer par une autre série de formalités administratives.

    Plusieurs de vos propriétaires et exploitants vous l'ont probablement dit. Le problème de faire venir des travailleurs ici s'accompagne d'un manque d'endroits où les loger.

    À Niagara Falls, nous avons déjà l'un des taux de location et de logement les plus bas au pays. Où vivent ces nouveaux travailleurs? Il y a aussi une crise du logement qu'il faut régler. Franchement, la Stratégie nationale sur le logement du gouvernement a échoué. Nous sommes toujours à la recherche de logements qui nous permettraient même d'amener ces personnes et les résidents de nos collectivités à travailler dans ces établissements.

    Comme vous l'avez dit, nous laissons de l'argent sur la table. Comment pouvons-nous régler ce problème?

     Le logement est certainement une préoccupation majeure. Je compte sur le Comité et sur son leadership, ainsi que sur l'ensemble du gouvernement, pour continuer à travailler sur cette question.

    Notre industrie fait preuve de créativité pour trouver des solutions et construire des logements supplémentaires pour le personnel, mais cela devient très difficile au centre-ville de Toronto et de Vancouver. Il faut des solutions plus créatives, c'est certain.

    Je reviens à ce que je disais plus tôt, à savoir que le simple fait de faire venir des travailleurs au Canada est un facteur important pour notre secteur.

    Il y a un autre problème que vous avez évoqué, alors que nous essayons de nous remettre de ces trois années perdues, c'est que beaucoup de ces établissements se sont mobilisés de façon assez extraordinaire. Pendant trois ans, ils n'ont pas eu la possibilité de réunir ou de générer les revenus nécessaires pour payer ces loyers.

    Au cours des discussions sur la façon dont ces 108 millions de dollars seront dépensés sur trois ans, avez-vous été en mesure de collaborer avec les fonctionnaires pour adapter les critères de ces nouveaux programmes qui seront exécutés par l'entremise des sept agences de développement régional, afin que les problèmes — comme ceux que nous avons déjà eus avec le Programme de crédit pour les secteurs très touchés et ainsi de suite — puissent être pris en compte dans certains des critères de financement qui seront établis?

     Je pense qu'il est encore trop tôt pour cela. Nous collaborons avec le gouvernement à la mise en œuvre, mais nous ne savons pas exactement comment cet argent, qui est destiné au développement régional, sera distribué. Je pense que la question à laquelle vous faites allusion concerne la dette, qui est toujours une considération importante, c'est certain.

    Il est tout simplement déchirant que nous laissions de l'argent sur la table chaque jour et que nous ne générions pas de revenus pour couvrir la dette écrasante que notre industrie a dû assumer pendant la pandémie de COVID-19. La suggestion que nous avons ici ne coûte rien au gouvernement. Il est insensé que nous n'ayons pas mis à jour nos lois en matière d'immigration, afin de soutenir la croissance, tant de façon temporaire que permanente.

    La meilleure occasion qui s'offre à nous est un programme de transition qui pourrait aider les nouveaux Canadiens qui arrivent au Canada. Nous avons déjà eu un programme de ce genre pour les réfugiés syriens. Cela améliore leur expérience lorsqu'ils arrivent ici. Cela vient en aide aux organismes d'établissement. Cela amène des employeurs à la table. Si nous étions un peu plus prescriptifs quant à l'endroit où les gens vont s'établir — et nous croyons que cela devrait être fait dans des secteurs à forte croissance comme le nôtre —, nous pourrions faire un bien meilleur travail pour ce qui est d'appuyer ces nouveaux Canadiens, les aider à trouver les emplois disponibles et réduire le délai entre leur arrivée et l'obtention d'un emploi rémunéré.

    Dans des collectivités comme Niagara Falls.

    Nous passons maintenant aux libéraux et à M. Baker, pour six minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici. J'aurais aimé avoir le temps de vous poser des questions à tous, mais je ne pourrai pas. J'espère que vous comprenez tous cela.

    J'aimerais commencer par les représentants de l'Association des banquiers canadiens.

    Pour mettre les choses en contexte, j'ai déjà travaillé dans le secteur bancaire. C'était mon premier emploi en sortant de l'université. J'étais consultant en gestion. J'ai fait beaucoup de consultations dans le domaine des paiements. Je connais très bien la question, et c'est donc dans cette perspective que je vais l'aborder.

    À titre de précision, le problème que vous avez, c'est que la Loi d'exécution du budget imposerait un changement qui ferait en sorte que la TPS ou la TVH serait facturée pour un service que les réseaux facturent aux émetteurs de cartes. C'est bien cela?

    Oui. Il est proposé d'apporter rétroactivement une modification à la législation fiscale, afin de passer outre à une affaire judiciaire et de modifier le traitement fiscal des frais imposé par les réseaux de cartes aux émetteurs et aux acquéreurs.

     C'est une taxe imposée par les réseaux. Pour le commun des mortels, quand on parle d'un réseau, on parle de Visa ou de Mastercard. C'est un service pour lequel Visa ou Mastercard facturent les banques. Ce qui vous préoccupe, c'est que la TVH s'appliquera désormais à ces produits.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que le gouvernement tente d'apporter un changement rétroactif. Ce qui nous pose un problème, c'est la rétroactivité. On tente de modifier rétroactivement une décision d'un tribunal, d'utiliser la loi pour l'annuler, en fait.

    Seriez-vous d'accord pour dire que de 1991 à 2021, année pendant laquelle la Cour fédérale a rendu sa décision, presque toutes les banques ont été facturées et ont payé la TPS sur les services de compensation des cartes de paiement? C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non.

    La réponse est que cette façon de faire a été contestée pendant toute la période.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, et je veux m'assurer que les faits sont clairs. La réponse à cette question est-elle oui ou non?

    La réponse est que cette façon de faire a été contestée pendant toute la période. Des frais ont été imposés, puis les institutions se sont tournées vers l'ARC. L'ARC n'a rien fait, puis elle a fini par être traduite en justice et elle a perdu. L'interprétation...

    Vous ne répondez pas à ma question. Je vais passer à la question suivante.

    Jusqu'à la décision de la Cour d'appel fédérale en 2021, est-il juste de dire que seule une minorité de banques contestaient cette taxe ou réclamaient cette taxe payée par erreur?

    Au cours des 20 dernières années, les institutions ont contesté cela. Elles se sont adressées à l'ARC. L'ARC n'a pas répondu. Le gouvernement a perdu. Par la suite, le gouvernement n'a rien fait et s'est croisé les bras pendant deux ans. Puis, tout à coup, nous nous retrouvons devant des dispositions législatives rétroactives.

    Revenons à l'impact de cela.

    En pourcentage des frais d'interchange imposés par les banques au cours d'une année donnée, pourriez-vous nous donner une estimation de ce que représente la TPS payée sur ces services de compensation par carte de paiement?

    Je ne sais pas, et là n'est pas la question. C'est le principe qui est en jeu. Le fait est que la loi est appliquée rétrospectivement. Il s'agit d'une modification de la loi fiscale qui annule une décision d'un tribunal.

     Je suppose... vous ne répondez pas vraiment à mes questions, n'est-ce pas? Je vous demande quel sera l'impact, parce que pour le commun des mortels...

    M. Darren Hannah: [Inaudible]

    M. Yvan Baker: Laissez-moi terminer ma question.

    Ce qui préoccupe les électeurs d'Etobicoke-Centre que je représente, c'est de savoir si cette mesure est appropriée et quelles en seront les répercussions. Quels sont les avantages et les inconvénients de cela?

    Vous avez parlé de rétroactivité. Vous l'avez mentionné à maintes reprises. Nous vous avons tous entendu, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est l'impact monétaire et l'impact que cela a sur les banques ou les émetteurs.

    Encore une fois, ce que je veux savoir, c'est quel pourcentage de la part des frais d'interchange que les banques touchent pour chaque transaction que les Canadiens paient lorsqu'ils utilisent leur carte de débit ou un autre mécanisme de paiement, de la réserve de fonds que vous accumulez, quel montant d'argent, quel pourcentage de ces revenus, cette TPS sur les services de compensation représente-t-elle?

    Je ne peux pas vous donner de chiffre précis. Je peux vous dire qu'au bout du compte, les émetteurs et les titulaires de carte paieront plus, et que les commerçants paieront plus, parce que la taxe touche à la fois les émetteurs et les acquéreurs.

    Ce que vous dites, c'est que les banques font moins d'argent.

    Ce que je dis, c'est qu'au bout du compte, les titulaires de carte et les commerçants seront touchés.

    Comme je connais bien l'espace de paiement, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle les titulaires de carte seront touchés et les consommateurs aussi. Je pense que cela ne représenterait qu'un montant très négligeable pour les banques. Il s'agit d'une petite somme.

    L'autre chose que j'aimerais souligner, c'est que vous avez beaucoup parlé de rétroactivité. En 2018, la Cour canadienne de l'impôt a rendu une décision favorable à l'ARC dans cette affaire, alors pour ce qui est des affaires devant les tribunaux et de la façon dont les tribunaux ont rendu leur décision, je souligne que ce ne sont pas toutes les décisions des tribunaux qui vous ont été favorables.

    Ce que je veux dire, parce que mon temps est presque écoulé, c'est simplement qu'il y a beaucoup... Un autre témoin a soulevé la question de la compétitivité dans ce contexte. Je pense que nous faisons beaucoup pour nous assurer que notre secteur des services financiers est concurrentiel, surtout dans le domaine des paiements. Les pays réglementent leurs espaces de paiement très différemment dans le monde. Nous faisons beaucoup de choses à ce chapitre ici.

    Ce que j'entends, c'est qu'une somme relativement négligeable d'argent supplémentaire sous forme de TVH, devra être payée par les banques. Cela est conforme à une décision de la cour de 2018. Ce changement n'aura aucune incidence sur les consommateurs. Oui, nous demanderons aux banques de payer un peu plus de TVH, mais je pense que nous avons fait beaucoup de choses pour aider le secteur des services financiers et le secteur des paiements à prospérer au pays.

    Votre temps est écoulé, monsieur Baker.

    J'invoque brièvement le Règlement au sujet du processus, monsieur le président.

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend bien — et je ne crois pas me tromper en disant cela — que notre travail ici est de poser des questions aux témoins, et non pas à nous-mêmes.

    Oui, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant au Bloc et à M. Ste-Marie. Je vous en prie.

    Monsieur Baker, vous invoquez le Règlement.

    Oui. J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il est vraiment décevant que M. Lawrence ait eu le culot de dire qu'à ce comité, après que nous ayons passé 25 heures à les écouter se parler entre eux...

    Nous demandons à tous les députés de respecter le décorum...

    ... et faire perdre son temps au Comité.

    Je ne me suis pas posé de question à moi-même. J'ai posé une question au témoin, et le compte rendu le montrera.

    Oui. Merci, monsieur Baker.

    Nous demandons le décorum et le respect. Tous les députés le savent. Nous espérons que cette consigne sera respectée et que nous poursuivrons dans la même veine tout au long de la réunion.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie, du Bloc.

     Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je salue tous les témoins, qui sont des plus intéressants.

    Comme vous le voyez, nous faisons de longues heures et, parfois, les esprits peuvent s'échauffer un peu. Cependant, je pense que les questions sont intéressantes.

    Mes questions s'adresseront à MM. Brock et Robertson. Toutefois, avant, j'aurais un commentaire à faire à M. Hannah et Mme Mason.

    Je reconnais que le système bancaire et financier au Canada est l'un des plus stables au monde, et cela, je le salue. Cependant, je suis très critique à l'égard des banques de Bay Street, notamment en ce qui concerne les actifs et les activités qu'elles déclarent dans les paradis fiscaux. Toutefois, pour que nous ayons un écosystème juste et fiable, nous avons besoin de stabilité, de prévisibilité et de justice. Alors, le fait d'amener des lois rétroactives contre des jugements de cour, pour moi, cela est digne d'une « république de bananes ». Votre point de vue a été entendu, et j'espère que le Comité pourra prendre vos suggestions en compte. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Je vous remercie.

    Maintenant, messieurs Brock et Robertson, je vous remercie de votre présence et de votre témoignage. Vous soulevez beaucoup d'inquiétudes.

    Je tiens à dire aux membres du Comité que je ne suis pas du tout un admirateur de la cryptomonnaie. Pour moi, ce n'est pas très attrayant. Toutefois, comme je l'ai dit à M. Hannah et à Mme Mason, je suis en faveur d'une équité dans le système fiscal et d'une stabilité. Vous l'avez bien démontré, ce que nous avons au Québec et ailleurs au Canada, ce sont des entreprises qui ont de grands serveurs, avec de grandes capacités de calcul et un accès Internet haute vitesse par fibre optique. Je connais un peu cet écosystème. Que font ces entreprises? Elles vendent leurs capacités de calcul au plus offrant. J'ai étudié en économie. Un de mes vieux professeurs travaillait avec des entreprises de Boston où, souvent, il pouvait louer des capacités de calcul. C'est la même chose pour le secteur pharmaceutique.

    Dans le projet de loi C‑47, on vient dire aux entreprises de ce secteur que, lorsqu'elles vendront leurs services à des compagnies étrangères qui exercent des activités de minage, nous allons leur donner un traitement différent des entreprises de tous les autres secteurs de l'économie. Selon les règles, nous permettrons à ces dernières de déduire les taxes, mais elles, elles ne pourront plus les déduire. Cela me pose un problème.

    Le deuxième problème porte sur l'élément que vous avez soulevé, soit les entreprises qui créent de bons emplois et qui amènent de l'expertise. Il y en a au Québec. Au Québec, les entreprises bénéficient du climat froid et de l'hydroélectricité, donc de l'énergie verte. Alors, si le projet de loi C‑47 est adopté tel quel, pour ces entreprises, le coût de la taxe de vente intégrée sera de 15 %, alors qu'en Alberta, où l'électricité est produite à partir d'hydrocarbures, ce coût sera de 5 %. Comme ce sera moins cher en Alberta, il y aura un déplacement des activités futures vers cette province. C'est le b.a.‑ba de l'économie.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Qu'est-ce que le Comité peut faire pour régler la situation et rétablir un peu l'équité?

     Merci beaucoup, monsieur Ste-Marie.

    Un aspect intéressant de cette proposition, c'est qu'elle semble aller complètement à l'encontre des efforts louables du gouvernement pour lutter contre les changements climatiques. Je ne veux pas enlever quoi que ce soit aux entreprises qui exercent leurs activités en Alberta — elles font aussi de l'excellent travail —, mais pour le Québec, les possibilités sont très grandes pour cette industrie de l'informatique de haute performance de s'implanter, de créer des emplois, d'attirer des investissements et de générer des revenus au Canada.

    Au moment de ce premier lobby auprès du ministre Morneau en 2015 et en 2016, cette industrie était différente d'aujourd'hui. Il s'agit d'une industrie en évolution rapide, dans laquelle la technologie change aussi rapidement, et le Canada s'est trouvé dans une position unique pour fournir ce service à l'échelle mondiale, avec de l'énergie propre.

    L'une des critiques à l'égard des cryptoactifs ou de l'espace de minage d'actifs numériques est leur forte consommation d'énergie. De nombreuses industries consomment beaucoup d'énergie, et celle-ci en fait partie. Lorsqu'elle utilise de l'énergie du Canada, c'est généralement de l'énergie propre ou à faibles émissions de carbone. Lorsqu'elle utilise de l'énergie de la Russie, du Kazakhstan ou même des États-Unis, qui sont les trois pays qui précèdent le Canada pour fournir de l'énergie à cette industrie, c'est de l'énergie produite à partir de combustibles fossiles.

    Lorsque cette loi a été préparée, on n'avait pas cette compréhension de l'industrie. Lorsque la loi a été déposée en février 2022, le ministère... Nous travaillons avec le ministère. Nous avons du respect pour les fonctionnaires qui travaillent au ministère. Comme bien des gens, ils ont du mal à comprendre cette industrie. Ils n'avaient jamais tenu de consultations auprès de cette industrie, qui ne cesse de prendre de l'expansion depuis 2017. Les 2 milliards de dollars de revenus dont nous parlons ont été générés en grande partie à partir de 2018. Les responsables n'ont pas consulté l'industrie, alors ils ne pouvaient pas vraiment comprendre les répercussions de cette loi sur elle.

    Le correctif que nous souhaitons, c'est de prendre la loi qui a été créée et d'apporter une toute petite précision à l'exception qui s'y trouve. Cela permettrait d'établir clairement que les entreprises canadiennes qui font de l'informatique de haute performance et qui vendent de l'informatique de haute performance sur le marché international devraient être traitées comme toute autre entreprise d'informatique. Elles devraient recevoir des crédits de taxe sur les intrants complets, afin de pouvoir poursuivre leur expansion.

    Monsieur Robertson, voulez-vous ajouter quelque chose?

     Je peux vous parler du problème précis que pose le projet de loi.

    Au paragraphe 118(1) de la Loi d'exécution du budget — il s'agit de l'article 188.2 proposé — dans lequel figure une définition d'« activité de minage », l'alinéa c) dit qu'une activité de minage permet l'utilisation des ressources informatiques aux fins de l'exécution des activités relatives à un cryptoactif. Pensez-y. Il pourrait s'agir d'Amazon Web Services. Je pourrais avoir des ordinateurs et des serveurs informatiques, mais leur utilisation par mon client — dans ce cas-ci, un client à l'extérieur du Canada... On décide que je suis maintenant réputé participer aux activités de ce client.

    Il y a aussi la définition de « groupe de minage », soit un groupe de personnes qui partagent des paiements de minage. La notion de partage n'est utilisée nulle part ailleurs dans la loi. Si un propriétaire signe un bail immobilier commercial et dit: « Je vais vous louer ce magasin, mais vous allez devoir me verser 2 % de vos revenus », est-ce que cela constitue un partage des revenus du magasin?

    Les fonctionnaires du ministère des Finances ont laissé entendre qu'il y avait une exemption pour ce secteur, mais ce que j'entends de la part de l'Association des banquiers au sujet de la certitude... Nous cherchons la certitude. Ce que nous demandons, c'est un amendement très simple disant qu'en ce qui concerne une activité de minage, si un Canadien l'exécute pour un groupe de minage non résident, il n'est pas visé par ces dispositions législatives. C'est aussi simple que cela.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Nous passons maintenant au NPD et à M. Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai une question pour M. Hannah.

    J'ai entendu très clairement que vous n'avez pas le chiffre aujourd'hui pour ce qui est du coût pour les banques de l'adoption de ce projet de loi tel quel. Est-ce parce que vos membres ne sont pas certains du risque financier que posent pour eux ces modifications à la loi, ou est-ce parce qu'ils ne vous ont pas communiqué cette information?

    Je vais commencer par dire que, dans un certain sens, c'est les deux. Vous avez des dispositions législatives qui pourraient s'appliquer rétroactivement depuis l'introduction de la TPS. Quand j'ai...

     Excusez-moi. J'invoque le Règlement.

    Nous n'entendons pas l'interprétation.

    D'accord.

    Nous pouvons reprendre. Merci, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur Blaikie, poursuivez.

    Vous avez une loi rétroactive qui s'applique littéralement depuis l'entrée en vigueur de la TPS.

    Lorsque je reçois des appels de clients — et c'est le cas, de la part d'institutions —, leur première question est: « Je ne comprends pas mon exposition, cette chose ne semblant pas avoir de fin. » Ils essaient de démêler tout cela.

    J'entends cela, et je vous ai certainement entendu dire que l'application de la taxe à cet égard est contestée depuis longtemps.

    Dans le mouvement syndical, nous avons une expression: « Travaillez maintenant et plaignez-vous ensuite. » J'aimerais savoir si les banques ont payé la taxe pendant qu'elles la contestaient. Si le projet de loi n'était pas adopté, et compte tenu de la décision de 2021, auraient-elles droit à un remboursement de la taxe qu'elles ont déjà payée, ou est-ce qu'elles n'ont pas payé cette taxe pendant qu'elle était contestée et qu'elles devront la rembourser?

     Non. Elles l'ont payée. C'est exactement cela qui pose un problème. Elles la paient et la contestent depuis près de 20 ans. Ce n'est que lorsqu'elles sont allées devant les tribunaux, et que le gouvernement a fini par perdre, que tout cela a commencé.

    Je tiens à préciser que ce sont les institutions qui ont payé. Elles ont présenté des réclamations de taxe payée par erreur à l'ARC. L'ARC n'a rien fait. L'ARC a fini par refuser une demande, et c'est ce qui a été à l'origine de l'affaire. Les faits ont été entendus, et le gouvernement a perdu devant la Cour d'appel fédérale. S'il avait voulu, le gouvernement aurait pu interjeter appel devant la Cour suprême. Il a choisi de ne pas le faire, ce qui en dit long sur la solidité de ses arguments. Puis, il est resté les bras croisés pendant deux ans. Sans dire un mot, le ministère des Finances a tout d'un coup adopté une loi rétroactive, qui tente en fait d'effacer 20 ans d'histoire.

    Compte tenu de la décision de 2021, si le projet de loi n'était pas adopté avec ces dispositions, le gouvernement serait-il tenu de rembourser la taxe qu'elles ont payée depuis que la décision a été contestée?

    M. Darren Hannah: Oui, là où il y a eu...

    M. Daniel Blaikie: Si les dispositions législatives sont adoptées telles quelles, elles n'auraient plus droit à ce remboursement. On peut débattre du fait que ce soit bien ou mal, en nous fondant sur le principe de la rétroactivité, mais, dans les faits, cela a pour effet d'empêcher un remboursement aux banques de sommes qu'elles ont déjà versées au gouvernement.

    Est-ce une évaluation juste des répercussions?

     Oui, cela ferait en sorte que la demande concernant un paiement en trop qu'elles ont faite ou qu'elles feraient en réponse à la décision ne pourrait tout simplement plus être traitée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brock, je suis curieux de savoir, en ce qui concerne les questions que vous avez soulevées ici aujourd'hui... Nous avons déjà entendu des fonctionnaires à ce sujet. Ce qu'ils disaient, c'est que la situation qu'ils essaient de corriger — nous pouvons débattre du bien-fondé de cela et, bien sûr, nous le ferons, et vous l'avez déjà fait dans une certaine mesure — est la suivante: parce qu'il est difficile d'identifier le client, compte tenu de la composition des groupes de minage et de l'anonymat de certains de ces groupes, ainsi que de la façon dont ils sont constitués, il est impossible d'imposer la TPS. Le gouvernement n'a aucun moyen de percevoir des recettes de la TPS. Leur argument est que les crédits de taxe sur les intrants sont conçus pour compenser la taxe qui serait payée. Sur le plan structurel, nous nous retrouvons dans une situation où la taxe ne peut pas être payée, alors il n'est pas logique d'appliquer le crédit de taxe sur les intrants. C'est ce que j'ai compris de l'explication des fonctionnaires.

    Est-ce aussi ce que vous comprenez, ou pensez-vous qu'il y a autre chose que le Comité devrait savoir?

    Je vais laisser mon collègue, M. Robertson, parler des détails fiscaux.

    Les fonctionnaires vous ont parlé de l'activité de ces groupes de minage, de leur relation avec le réseau bitcoin, des transactions qui se font sur ce réseau et des sociétés qui vérifient et sécurisent ces transactions. Toute cette activité dont parle le ministère des Finances se déroule à l'extérieur du Canada. Elle n'a pas lieu au Canada. Les entreprises canadiennes qui fournissent le soutien informatique à cette industrie et qui rendent possible le minage des cryptoactifs sont au Canada. Leurs clients sont à l'extérieur du Canada. Elles créent un service. Elles créent une offre de services informatiques de haute performance propres, qu'elles vendent à un non-résident du Canada. Elles savent exactement qui est leur client. Leur client est le groupe de minage. Leur client les paie pour les services qu'elles fournissent.

    Ce projet de loi ne fait que semer la confusion. Il tente de combiner cette activité canadienne — des services informatiques définis — avec des questions plus générales sur la façon dont, du point de vue de la réglementation, nous devrions traiter le réseau bitcoin et les gens qui effectuent des transactions sur ce réseau, et sur ce que devrait être la surveillance réglementaire. Ce sont toutes des questions tout à fait légitimes auxquelles le gouvernement devrait s'attaquer. Il devrait y avoir un cadre législatif et réglementaire qui traite de ces questions.

    La question de la TPS et de ces entreprises est très simple et très claire. Elles créent des services informatiques. Elles vendent ces services informatiques à une entreprise non résidente. Ces services devraient être détaxés aux fins de la TPS, et les entreprises devraient pouvoir demander des crédits de taxe sur les intrants.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Chers collègues et témoins, nous allons passer à notre deuxième série de questions. Nous avons M. Morantz, qui dispose de cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hannah, j'aimerais vous parler des services d'exploitation du réseau de crédit. Depuis que je suis ici, depuis 2019, j'ai vu le gouvernement rompre beaucoup de promesses. Si je les énumérais toutes, je manquerais de temps. Ce que je n'ai jamais vu, cependant, c'est un gouvernement faire une promesse dans un budget, puis rompre cette promesse dans le même budget.

    Permettez-moi de vous lire un extrait du budget de 2023. Je sais que les frais d'interchange sont différents de la taxe sur les services d'exploitation des réseaux de cartes, alors je ne les confonds pas. Le gouvernement dit:

    Votre organisation et l'Association du Barreau canadien ont présenté des mémoires. Moneris a présenté un mémoire.

    Dans ce mémoire, on peut lire:

    D'un côté, le gouvernement dit: « Félicitons-nous. Nous avons conclu une entente avec les sociétés émettrices de cartes de crédit pour réduire les frais d'interchange », et en même temps, il présente une loi rétroactive à 1991.

    Au risque d'être accusé de la même chose que M. Baker, je vais continuer.

    L'Association du Barreau canadien, dans sa correspondance, dit:

    Compte tenu de tout cela, je comprends votre frustration. C'est davantage un commentaire qu'une question, mais comment les commerçants sont-ils censés composer avec le fait que l'ARC peut maintenant remonter 30 ans en arrière et essayer de percevoir de l'argent en se fondant sur cette règle rétroactive?

    Vous avez tout à fait raison. En fait, je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire.

    Il est ironique que le gouvernement propose cette mesure alors même qu'il prétend vouloir réduire les frais d'acceptation des cartes pour les petites entreprises...

    Exactement.

    ... en augmentant les taxes pour les émetteurs. Vous augmentez les taxes imposées aux acquéreurs. Au bout du compte, cela aura une incidence sur le coût de l'acceptation des cartes par les commerçants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gray, votre PDG, M. Beatty, a fait un certain nombre de commentaires au sujet de ce budget, qui portaient principalement sur la productivité, et vous avez fait allusion à la productivité dans votre déclaration préliminaire.

    Le budget de 2022 reconnaît ce problème, comme vous l'avez mentionné. En fait, dans sa déclaration préliminaire, la ministre des Finances a qualifié ce problème de « talon d'Achille du Canada ».

    Le gouvernement que nous avons maintenant a été porté au pouvoir en 2015. Nous sommes en 2023. Le Canada se classe bon dernier parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est de la productivité. C'est un problème très grave et, malheureusement, nous n'avons pas un gouvernement qui veut vraiment le régler.

    À votre avis, que devrait faire le gouvernement pour régler le problème?

    Nos membres nous font part de deux préoccupations clés qui entraînent une baisse de la productivité dans l'économie canadienne.

    D'abord, il est difficile d'investir de façon à obtenir un rendement raisonnable. Comme nous l'avons fait remarquer lorsque nous avons critiqué la taxe sur le rachat d'actions, les entreprises ne rachètent pas leurs actions simplement parce qu'elles le veulent. Elles le font parce qu'elles ne voient nulle part ailleurs où elles peuvent raisonnablement déployer leur capital.

    Je pense que vous pourriez très bien décrire la même chose en ce qui concerne le retard de productivité. Le problème de la productivité ne tient pas au fait que les Canadiens ne travaillent pas fort. Il est en grande partie attribuable au fait que nous n'avons pas les outils nécessaires pour faire le travail et le faire le mieux possible — par exemple, un employeur qui n'investit pas dans la technologie et le logiciel qui lui permettraient d'automatiser certains flux de travail ou de rationaliser certains processus.

    L'autre, c'est que nous n'avons tout simplement pas assez de main-d'œuvre. Il y a une pénurie de main-d'œuvre. C'est pourquoi nous prenons des mesures énergiques pour réduire les facteurs qui dissuadent les aînés de travailler et pour simplifier le programme Entrée express, afin que toutes les entreprises canadiennes aient les gens dont elles ont besoin pour investir, prospérer et croître.

    Je crois que le meilleur témoignage a été offert ici par l'Association des hôtels du Canada. La perte de revenus des hôtels, à un moment où ils devraient intensifier leurs activités, est absolument stupéfiante.

     Merci.

     Merci, monsieur Morantz.

    Nous allons maintenant passer à Mme Chatel pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas résister à l'envie d'intervenir dans ce débat.

    J'ai travaillé dans le domaine fiscal presque toute ma carrière, et je peux vous dire qu'il y a une grande différence entre les cas qu'on voit dans certains pays et pas au Canada en matière de lois rétroactives.

    Depuis l'implantation de la TPS, en 1991, la position du ministère des Finances et de l'Agence du revenu a toujours été que les frais d'interchange n'étaient pas liés à des services financiers, mais plutôt à des services administratifs.

    Cela a effectivement été contesté devant la Cour canadienne de l'impôt. En 2018, celle-ci a confirmé la position du ministère des Finances et de l'Agence du revenu, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de services financiers, selon l'état du droit et la façon dont cela était appliqué par les banques.

    En 2021, la Cour d'appel fédérale a donné un important cadeau aux banques en statuant que ces services étaient désormais considérés comme des services financiers. C'est un cadeau qui serait payé aux banques rétroactivement par les contribuables canadiens de la classe moyenne. C'est normal pour un gouvernement de corriger cela pour maintenir ce qui a toujours été sa position jusqu'en 2021. Je comprends qu'il y a eu une période de deux ans où il y a eu peut-être un flou juridique à cet égard. Pour ce qui est de la décision de ne pas faire appel à la Cour suprême, je signale que celle-ci entend des causes d'intérêt national. Je voulais simplement rétablir les faits.

    Mes questions s'adresseront à M. Gray. À la suite du dépôt du budget, la Chambre de commerce du Canada s'est déclarée heureuse de voir « l'introduction d'un certain nombre de nouvelles mesures qui veilleront à ce que nos acteurs nationaux des technologies propres restent compétitifs face à la loi américaine sur la réduction de l'inflation ».

    J'aimerais que vous nous expliquiez deux choses.

    Premièrement, pourquoi est-il si important que le gouvernement investisse dans ces mesures pour rester compétitif par rapport à ce que les Américains font?

    Deuxièmement, quelles sont les mesures les plus importantes, selon vous, à cet effet?

    Je pense qu'il était impératif pour le gouvernement de s'aligner fondamentalement sur les États-Unis. Nous avons une économie tellement intégrée avec la leur. Nous nous retrouverions dans une situation économique très difficile si nous ne reconnaissions pas les mesures qu'ils ont prises en ce sens. Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir reconnu que le fait de ne pas réagir — que ce soit à l'Inflation Reduction Act ou à la CHIPS Act — poserait un problème fondamental pour l'économie canadienne.

    Cependant, des membres nous ont dit qu'il est plus difficile d'avoir accès aux subventions canadiennes qu'aux subventions américaines. Je ne veux pas faire de critique. Cependant, sur le plan stratégique, si vous essayez de faire concurrence à un voisin qui a un pouvoir d'achat beaucoup plus important, la seule chose à faire est de rendre notre programme aussi facile d'accès.

    Vous aviez un deuxième point. Je suis vraiment désolé. J'ai oublié.

    Il y a plusieurs mesures importantes dans le budget — je ne les nommerai pas toutes —, mais selon vous, quelles sont les plus pertinentes ou les plus importantes et celles sur lesquelles on devrait miser?

    Je pense que le principe fondamental sur lequel nos membres se sont entendus et pour lequel ils ont fait l'éloge du gouvernement, ce sont les investissements dans l'électricité propre. Cela va soutenir la transition vers les véhicules électriques. Cela va soutenir l'électrification des maisons, et peut-être même des appareils électroménagers, qui fonctionnent à piles plutôt que d'être raccordés au réseau, afin de stabiliser la demande dans l'ensemble.

    C'est un avantage concurrentiel dont le Canada peut tirer profit. Votre province, le Québec, possède déjà une partie de l'électricité la moins chère. Plusieurs de nos membres, d'horizons très variés, y compris celui du cannabis, nous disent qu'une électricité fiable et à faible coût est un avantage concurrentiel qui leur permet d'expédier leurs marchandises à l'échelle mondiale de façon rentable.

    Merci, madame Chatel.

    Nous allons maintenant entendre M. Ste-Marie, du Bloc.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Robertson, dans le projet de loi C‑47, il semble y avoir une confusion concernant les services et les entreprises, ce qui est fait au Canada et ce qui est fait ailleurs. Vous avez suggéré une modification au projet de loi qui réglerait les problèmes, mais je crois que vous avez manqué de temps pour la présenter.

    Vous avez une solution, donc je vous écoute.

    Merci beaucoup de la question. Je remercie également M. Blaikie de sa question sur l'identification de l'acquéreur de la fourniture.

    Les fonctionnaires — nous avons écouté leurs témoignages — ont toujours dit: « En fait, avec la chaîne de blocs, on ne peut pas identifier qui fait le transfert, et les règles de la TPS ne sont donc pas applicables. » J'ai un contrat pour chaque membre de notre coalition et je peux vous dire exactement à qui chacun vend ses services. Ils vendent leurs services à des coopératives de minage non résidentes. Ils permettent ainsi à ces coopératives d'utiliser leurs ressources informatiques.

     C'est une mauvaise réglementation parce que, si ce secteur d'activité n'obtient pas d'exemption, les entreprises du Québec et du Canada atlantique devront assumer un coût supplémentaire de 15 % dans le cadre de leurs activités dans ces provinces, où il s'agit d'énergie hydroélectrique propre. Ces entreprises seront incitées à déménager — en emportant tous les services informatiques, l'électricité et tout le reste — en Alberta, ma province d'origine, où ils ne paieront que 5 % de TPS non recouvrable sur ces coûts, ou carrément à déménager à l'étranger.

    Je sais qu'il y a des préoccupations au sujet de l'électricité et de la quantité d'énergie utilisée par le réseau de cryptomonnaie, mais l'élément suivant, qui prend encore plus d'énergie, c'est l'intelligence artificielle. Ces organisations ont apporté l'Internet haute vitesse aux collectivités rurales qu'elles desservent. Elles emploient des personnes à des postes spécialisés et bien rémunérés pour entretenir ces réseaux. Ce qui m'interroge est... J'ai posé la question aux fonctionnaires qui ont témoigné devant vous. Je leur ai exposé ma réflexion et leur ai demandé ce qui m'échappait dans cette logique. Ce sont les non-résidents — ces coopératives de minage non résidentes auxquels ils vendent leurs services — qui reçoivent les frais de transfert des commandes sur ce réseau nébuleux appelé le réseau de cryptomonnaie. Les Canadiens sont lésés par ce projet de loi.

    Comme mon collègue l'a fait remarquer, le projet de loi a été rédigé lorsque M. Morneau était encore ministre des Finances. La première version a été présentée et proposée en février de l'an dernier, et elle a été révisée en partie en fonction de nos commentaires. Les fonctionnaires du ministère des Finances admettent qu'il faut prévoir une exemption. Nous demandons une exemption très simple qui clarifierait la situation, autrement dit, que les règles de la TSP s'appliquent aux Canadiens disposant d'une ferme de serveurs et de toute une série d'ordinateurs qui vendent leurs ressources informatiques à des non-résidents. Ils obtiendront leurs crédits de taxe sur les intrants. Ils pourront récupérer la TPS sur leurs dépenses, comme tous les autres exportateurs au Canada. Cette exemption est prévue. Dans ce cas, personne n'est incité à déménager du Québec ou de Terre-Neuve-et-Labrador en Alberta.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    pour faire suite à ce qui précède, j'ai essayé de suivre la composante interprovinciale. Il me semblerait que ce soit une question de TVH. N'est-ce pas?

    Les taxes de vente provinciale et fédérale sont liées à certaines provinces et non à d'autres.

    Le déséquilibre concurrentiel est attribuable aux différentes taxes provinciales et fédérales. Les administrations qui appliquent la TVH ont tendance à se rapprocher de 15 %. Dans celles où il n'y a pas de taxe de vente ni de TPS, c'est de l'ordre de 5 %.

    Comprenez bien que, si cette loi est adoptée telle quelle, partout où la TPS est imposée, les gens devront la payer. Ce qui est problématique et ce que la TPS ne devrait jamais provoquer, c'est que des entreprises soient incitées à déménager d'une province à une autre. Les gouvernements provinciaux sont libres d'inciter des entreprises à venir s'installer dans leur province autant qu'ils le souhaitent, mais la TPS fédérale devrait être neutre à cet égard. Cette loi n'est pas neutre.

    À strictement parler, du point de vue du carbone, cela pourrait inciter les entreprises à déménager non seulement en Alberta, mais aussi au Manitoba ou en Colombie-Britannique, où il y a beaucoup d'hydroélectricité. Je pense qu'environ 98,5 % de l'électricité au Manitoba est produite à l'aide de ressources renouvelables. Il n'y a pas de TVH au Manitoba. C'est une autre région vers laquelle les gens pourraient se tourner.

     Le problème est qu'il y a une taxe de vente provinciale sur l'utilisation commerciale de l'électricité. Pour ce qui est des incitatifs...

    J'ai insisté sur l'Alberta parce qu'il n'y a pas de... Toutes les provinces ont une forme de taxe provinciale. Il peut s'agir de la TVH, de la TVQ ou d'une taxe de vente provinciale. L'Alberta est l'exemple où ce projet de loi pose problème.

    Je vous explique pourquoi cela ne fonctionne pas. Quand nous avons procédé à l'harmonisation en 2010 — l'Ontario a adhéré au système de la TVH et le Québec a emboîté le pas par la suite —, les entreprises du secteur des fonds mutuels ont déclaré qu'elles quitteraient l'Ontario pour s'installer en Alberta. Des règles ont été adoptées au sujet de ce qu'on appelle les institutions financières désignées particulières. Elles ont été modifiées en profondeur pour exclure tout risque d'avantage concurrentiel.

    Mais voilà un projet de loi portant sur un secteur d'activité très mobile — des serveurs informatiques alimentés à l'électricité qui vendent cette puissance informatique au moyen de l'Internet haute vitesse à des non-résidents —  dont les entreprises peuvent facilement déménager.

    Ma plus grande difficulté dans mes rapports avec les fonctionnaires du ministère des Finances au sujet de ce projet de loi a été d'obtenir une réponse au dilemme suivant: voici les faits, dites-moi ce qui m'échappe. Je peux identifier l'acquéreur de la fourniture. Vous n'arrêtez pas de dire que vous ne pouvez pas l'identifier. Je peux vous dire exactement qui est l'interlocuteur. Pourquoi les inclure dans ce projet de loi? Ce qu'on m'a répondu jusqu'à présent est ceci: « Je ne suis pas vraiment d'accord, mais je ne peux pas vous expliquer pourquoi. »

    Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Lawrence, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Après avoir entendu tous les témoignages, je me dis que, comme c'est souvent le cas dans ces consultations budgétaires, on discute de sujets très disparates ici aujourd'hui. Encore une fois, merci aux témoins. Nous avons entendu parler de tout aujourd'hui, de la bière aux produits bancaires.

    Mais je suis frappé par un point commun général. Après huit ans, ce gouvernement laisse tomber tous vos secteurs d'activité. Les difficultés sont aussi variées que vos entreprises, qu'on parle de l'incertitude déclenchée parmi les investisseurs par l'inclusion d'une imposition rétroactive ou des difficultés du secteur hôtelier provoquées par un système d'immigration défaillant.

    Même les éléments positifs de ce budget ne sont que des solutions de fortune à des problèmes auto-infligés. Le plafond imposé à la Loi sur la taxe d'accise ne serait pas nécessaire si le gouvernement n'avait pas décidé d'indexer cette taxe.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Lawrence a invoqué le Règlement à la fin de mon temps de parole la dernière fois, estimant que ce n'était pas le moment de répondre à nos propres questions, mais le moment de poser des questions aux témoins. Ce n'était pas mon cas en l'occurrence, mais c'est ce qu'il fait maintenant.

    Je vous demanderais de lui rappeler pourquoi nous sommes ici et, peut-être, de respecter son propre rappel au Règlement.

    Je sais que nous sommes un groupe collégial. Je m'en tiendrai à cela.

    Vous savez quoi? Allez-y, monsieur Lawrence.

    J'espère que mon temps de parole a été préservé malgré ce rappel au Règlement. Merci.

    Oui.

    Je suis sûr que vous voulez poser des questions aux témoins. Ils sont impatients d'y répondre.

    Oui. Exactement. Reprenons.

    Même les éléments positifs de ce budget ne sont que des solutions de fortune à des problèmes auto-infligées. Le plafonnement de la Loi sur la taxe d'accise ne serait pas nécessaire si le gouvernement n'avait pas décidé d'indexer cette taxe. Les dispositions relatives à l'interconnexion n'auraient pas été nécessaires si le gouvernement n'avait pas annulé le programme en 2014.

    Je suis vraiment désolé du traitement réservé à vos entreprises par le gouvernement libéral et du fait qu'il vous ait laissé tomber.

    J'aimerais commencer par l'un des problèmes les plus graves, à savoir la productivité qui, selon la ministre libérale des Finances, est le talon d'Achille de l'économie.

     Monsieur Gray, vous avez un peu parlé des facteurs qui dissuadent les gens de travailler. Vous avez notamment parlé des gens âgés, mais j'inclurais les parents et d'autres contribuables assujettis à des mesures de récupération.

    Les aînés à faible revenu gagnent moins de 30 000 $ par an. Compte tenu des mesures de récupération, ils doivent souvent payer plus de 50 cents par dollar s'ils veulent retourner au travail. Autrement dit, les aînés qui envisagent de retourner au travail pour aider, peut-être, le secteur hôtelier ou d'autres entreprises à combler leurs besoins en main-d’œuvre... Ils veulent peut-être gagner un peu plus d'argent. Ils veulent peut-être faire un cadeau à leurs petits-enfants. Peu importe ce qu'ils veulent faire de cet argent, ils doivent en donner 50 cents par dollar au gouvernement fédéral du Canada. Ces gens gagnent 30 000 $ par an. C'est inconcevable.

    Monsieur Gray, vous pourriez peut-être nous parler de l'effet de ces mesures dissuasives, comme les mesures de récupération sur le SRG et d'autres mesures de ce genre, ainsi que les impôts que le gouvernement impose aux aînés et aux parents.

     Avec plaisir. Merci.

    Les personnes âgées comptent parmi nos travailleurs les plus compétents et expérimentés en raison de leur ancienneté sur le marché du travail. En période de pénurie de main-d’œuvre, cela permettrait d'apporter rapidement certains des changements que vous avez proposés.

    Nous avons également appuyé des initiatives comme le fait de rendre facultatives les cotisations au RPC et à l'assurance-emploi pour les personnes âgées de plus de 65 ou 70 ans. Ces personnes ont peu de chances de faire des allers-retours sur le marché du travail, si je puis dire. Ce sont probablement des gens qui vont avoir un dernier emploi pendant quelques années et qui essaieront ensuite de profiter de leur retraite.

    Nous avons aussi demandé une réforme des retraits obligatoires sur les FERR à l'âge de 71 ans. Le système des REER n'a pas été réformé depuis sa création en 1957, à une époque où on pouvait s'attendre à ce que les gens travaillent jusqu'à 65 ans et décèdent en général vers l'âge de 75 ans. Ce n'est plus le cas, et le fait d'obliger les aînés à faire des retraits à 71 ans...

     En fait, une grande partie de la planification fiscale canadienne consiste essentiellement à essayer de réduire le revenu au minimum pour maximiser les prestations gouvernementales, n'est-ce pas? C'est clairement un obstacle à la satisfaction des besoins en main-d’œuvre de notre pays. Nous serions heureux de collaborer avec tous ceux qui le souhaitent pour réduire les facteurs qui dissuadent les aînés de travailler.

    Merci.

    Je pense que presque toutes les personnes ici présentes savent et conviendront avec moi, quel que soit le secteur d'activité, que la productivité est l'un des enjeux de l'économie canadienne. Nous nuisons évidemment à la productivité en dissuadant les gens de travailler, que ce soit en raison de taux d'imposition élevés ou de mesures de récupération fiscale.

    L'autre question importante — et je vais m'adresser à vous, monsieur Hannah — est l'investissement de capitaux. Nous nous arrangeons pour être les plus mal placés de l'OCDE en matière d'investissement de capitaux sur les 20 prochaines années. Ne croyez-vous pas que, en accentuant l'incertitude liée à la réglementation ou à la fiscalité par une imposition rétroactive, on va miner davantage la confiance des investisseurs étrangers et que cela aggravera peut-être notre situation déjà désespérée à cet égard?

    Le président: Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Très juste.

    Est-ce assez bref?

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos excellents témoins de leurs témoignages importants. Malheureusement, j'ai moins de cinq minutes pour poser des questions.

    Comme je m'intéresse toujours au monde du travail et à l'immigration, ma première question s'adresse à M. Gray.

    Vous avez parlé des besoins en main-d’œuvre. Mme Grynol en a également parlé. Nous accueillons un nombre sans précédent d'immigrants. Vous nous avez dit que nous pourrions nous concentrer sur trois aspects, à savoir l'entrée express, la reconnaissance des titres de compétences dans l'ensemble du pays, et les aînés.

    Que peut-on faire mieux pour que ceux qui arrivent et immigrent au pays... correspondent aux besoins en main-d’œuvre dans toutes les régions?

    Ce sont deux aspects importants.

    Il s'agirait dans le premier cas de simplifier la procédure de demande et de faciliter l'arrivée rapide des gens. L'harmonisation des programmes d'entrée express entre les provinces découle des meilleures intentions du monde, mais nos membres nous disent, par exemple, qu'ils ne peuvent pas embaucher et faire venir à temps tel candidat prometteur en raison des retards dans le système. Il est très possible, et nous le préconisons, d'envisager l'automatisation du processus ou son élargissement pour que soient plus facilement reconnus certains titres de compétence et que, par conséquent, les candidats intéressants soient identifiés plus précocement.

    Il faudrait aussi, de façon plus générale, s'occuper d'héberger les gens qui arrivent. C'est bien beau de faire venir autant de travailleurs étrangers talentueux que possible, mais ils ont besoin d'un endroit où vivre. Ils ont besoin d'un endroit où élever leurs enfants. Franchement, un restaurant employant habituellement six employés ne sera guère plus productif avec 100 employés. Il y a un goulot d'étranglement.

    Et, dans l'économie canadienne, l'un des principaux goulots d'étranglement est le coût élevé du logement. Nos membres nous disent qu'ils ont des candidats de l'étranger désireux de venir travailler ici, mais qui sont complètement découragés par le prix d'une maison au Canada.

     Ma prochaine question porte sur la normalisation de la situation des travailleurs sans statut légal. C'est dans la lettre de mandat de notre ministre de l'Immigration.

    Si nous trouvions le moyen de donner accès à la citoyenneté à beaucoup de travailleurs sans statut légal qui sont prêts et qui sont ici, pensez-vous que cette mesure permettrait de remédier à certaines pénuries de main-d'œuvre?

    Je vais demander à Mme Grynol de répondre également à cette question.

     Cela dépasse largement mon champ d'expertise. A priori, oui, cela semble raisonnable.

    J'espère que Mme Grynol aura une réponse plus complète.

    Merci.

    En fait, je ne connais pas le nombre exact non plus, mais je dirais que toutes les mesures sont utiles.

     J'aimerais revenir à votre première question sur ce que nous pourrions faire et sur ce qui ne fonctionne pas.

    Pour moi, c'est très simple. Considérez les tensions économiques permanentes et la façon dont les gens arrivent — on parle des 500 000 immigrants prévus selon la nouvelle barre —, selon un système de points. On laisse entrer des gens qui ont de multiples diplômes. Le problème — et nous avons effectivement des problèmes de reconnaissance des titres de compétence au Canada, comme vous le savez —, c'est que, dans notre secteur, les postes à pourvoir sont des postes de premier échelon.

     Il y a un décalage fondamental entre ces données et le programme d'immigration. Quelques petits ajustements pourraient cependant permettre de commencer à résoudre ce problème de façon fructueuse. Nous avons déjà fourni ces codes de la CNP à IRCC et à EDSC.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à M. Gray.

    Nous avons lancé le programme national de garderies au Canada. Le nombre de femmes sur le marché du travail a augmenté.

     Est-ce que cela a eu un effet positif sur la productivité au Canada, selon vous?

    Effectivement, c'est un début. Plus il y aura de places en garderie, mieux cela vaudra.

    Le programme a permis d'accroître la demande, mais il y a encore, du côté de l'offre, des contraintes qui en entravent la réalisation complète. Quant à l'effet sur la productivité, il ne peut être que positif.

    En fait, j'ai oublié ma dernière question.

    Combien de secondes me reste-t-il, monsieur le président?

    Votre temps de parole est écoulé, madame Dzerowicz. Merci.

    Chers collègues et témoins, nous avons assez de temps pour un dernier tour complet. Ce sera notre troisième série de questions.

     Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chapman, j'adore toujours discuter avec vous.

     J'ai l'impression que le gouvernement ne manque jamais une occasion d'augmenter les taxes sur la bière. Je sais que nous en parlons depuis longtemps. Je suppose qu'il était bon de geler le taux à 2 %, mais poursuivons sur le fait que le gouvernement brise si effrontément ses promesses qu'il se permet de le faire dans les mêmes documents budgétaires.

    Nous nous retrouvons dans une situation où le gouvernement, sous la pression de notre parti et à son corps défendant, a fini par daigner geler la taxe d'accise à 2 %. Cependant, pas plus tard que ce matin, le directeur parlementaire du budget publiait un rapport sur la deuxième taxe sur le carbone — ce qu'on appelle la norme sur les combustibles propres — où l'on apprend que 17 cents de plus par litre d'essence seront ajoutés.

     Cela fera son chemin le long de toute la chaîne de distribution, n'est-ce pas?

    En effet. Ce qui distingue la bière des autres catégories de boissons alcoolisées, comme le vin et les spiritueux, c'est qu'elle est lourde, encombrante et très coûteuse à expédier d'un bout à l'autre du pays.

    Le prix de la bière est évidemment influencé par le prix du carburant.

    Monsieur Hannah, j'aimerais revenir à la partie de votre exposé où vous avez parlé du risque que l'application de la TPS à ce qui devrait être un service exempté par la loi — une mesure législative draconienne — puisse déclencher des différends commerciaux. L'amendement porterait atteinte aux engagements commerciaux internationaux du Canada.

    Pourriez-vous vous expliquer?

    Cela soulève évidemment de nouvelles difficultés et de nouvelles préoccupations et ouvre de nouvelles voies.

    En fait, ce qui nous inquiète le plus, c'est l'effet de la rétroactivité sur l'investissement au Canada. Cette mesure crée un froid. Elle soulève une question au sujet de la primauté du droit et de la certitude du droit. Elle crée de l'incertitude à un moment où le Canada a besoin d'investissements et au moment même où les investisseurs sont en quête de certitude.

     Plus précisément, dans votre mémoire, vous dites que l'amendement porte atteinte aux engagements du Canada en matière de commerce international parce qu'il traite différemment les fournisseurs canadiens résidents et les fournisseurs non résidents et qu'il ouvre la possibilité de contestations judiciaires liées au commerce. Qu'en pensez-vous?

    C'est possible, oui, absolument. Je pourrai vous fournir des détails supplémentaires par écrit ultérieurement.

    D'accord.

    Monsieur Gray, vous avez dit — il ne me reste probablement pas beaucoup de temps, monsieur le président — que le gouvernement doit éliminer les facteurs qui découragent les investissements. Pourriez-vous nous donner des exemples de ce que vous aimeriez voir éliminer?

     L'une des principales solutions qui nous intéressent à cet égard est l'application d'une perspective économique aux enjeux de la réglementation. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, cela a été proposé une première fois dans le rapport final remis en 2017 par le Conseil consultatif en matière de croissance économique, qui estimait que les organismes de réglementation devraient davantage tenir compte des répercussions économiques de leurs propositions et de leur mode de réglementation.

    Le principal enjeu qui, à cet égard, me semble intéresser les investisseurs étrangers est le temps qu'il faut pour faire construire quoi que ce soit et obtenir l'approbation de grands projets économiques. Ce temps a un coût économique qui n'est pas toujours pris en compte dans la réglementation. Nous préconisons de simplifier dans toute la mesure raisonnable.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici et je vois que tous mes estimés collègues s'entendent très bien aujourd'hui, comme toujours.

    Je vais m'adresser à M. Chapman au sujet du secteur de la bière au Canada. Nous avons travaillé ensemble pour limiter l'augmentation de l'indexation, et je tiens à vous remercier de votre collaboration et de nous aider à atteindre notre objectif.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu de la situation actuelle du secteur au Canada?

    Oui.

    Je veux d'abord vous remercier, monsieur Sorbara, d'avoir défendu cette cause et d'avoir soulevé la question au sein du caucus libéral. Cela n'est pas passé inaperçu. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Malgré certains commentaires des médias au cours des dernières années, le secteur brassicole canadien n'est pas en situation de croissance. Il n'est pas stable non plus. Il est en baisse de volume.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, les ventes de bière ont diminué d'environ 6 % de 2019 à 2022, en même temps que le coût de production de la bière au Canada a augmenté considérablement. Les principaux intrants, comme l'orge, et les matériaux d'emballage, comme les canettes et les bouteilles, ont augmenté de 60 %. De plus, les brasseurs font leur part, mais ils dépensent également des sommes énormes pour éliminer l'utilisation d'anneaux pour emballage en plastique d'ici la date d'entrée en vigueur, en juin 2024. La période a donc été difficile.

    Merci, monsieur Chapman.

    Je tiens à saluer tous les travailleurs des brasseries, qu'il s'agisse de Molson ou de Labatt, que ce soit à London ou à Etobicoke — tous les syndiqués qui y travaillent et qui ont de bons emplois bien rémunérés, de bons avantages sociaux, etc., ainsi que les employés des restaurants et tous les autres.

    Je vais m'adresser rapidement à M. Gray, puis à Mme Grynol.

    Monsieur Gray, concernant les investissements prévus dans le budget de 2023, les crédits d'impôt sur le revenu, qu'il s'agisse d'un solide réseau électrique au Canada — pour lequel nous savons que nous devrons augmenter considérablement la production de base —, jusqu'aux crédits d'impôt pour la fabrication sont des mesures qui augmenteront la productivité de notre économie.

    Je suis plutôt de votre avis.

    Merci.

    Madame Grynol, au sujet du secteur hôtelier, j'ai entendu dire que le nombre d'hôtels au Canada, le nombre de chambres au Canada et surtout dans la région dans le Grand Toronto... On a tendance à convertir certains de ces hôtels en condos, et il n'y a plus assez de chambres d'hôtel pour le secteur touristique. Pourriez-vous nous parler de la situation de ce secteur et de ses problèmes?

    En effet, nous avons évidemment constaté un ralentissement pendant la période de la COVID-19. La reprise a été lente, et cette lenteur est principalement attribuable au coût élevé des intrants. Le coût du développement... Les droits d'aménagement peuvent représenter jusqu'à 40 % du coût total d'un projet. Ce sont des enjeux municipaux. Le coût de construction est élevé, et c'est ainsi qu'on voit de plus en plus d'installations polyvalentes et que la capacité hôtelière est compromise partout au pays en ce moment.

     Merci.

    Mme Dzerowicz a abordé la question de la main-d’œuvre, et elle a fait de l'excellent travail à cet égard.

    Certains d'entre nous souhaitent attirer non seulement des gens qui ont de multiples diplômes, mais aussi des gens qui veulent simplement venir au Canada, travailler fort et bâtir un avenir meilleur. C'est un peu comme mes parents. Ils sont arrivés il y a plus de 50 ans avec très peu d'instruction, mais ils s'en sont plutôt bien sortis grâce au travail acharné et à l'espoir.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'Association des banquiers.

    Je suis très au courant des questions d'intégration et d'imposition rétroactive. Les banques canadiennes sont un des piliers de notre économie. Elles la soutiennent, et nous devons en être fiers.

    Vous êtes ici. Vous avez présenté vos arguments. Il y a eu une interaction saine entre les deux partis dans cette affaire.

    Quel est le montant de la taxe rétroactive qui aurait une incidence sur le secteur?

    Je crois que, selon les fonctionnaires du ministère des Finances, le montant rétroactif est de 195 millions de dollars, ce qui représente environ 5/100 de 1 % des recettes fiscales.

    Il y aura un débat sur la question de savoir si cela devrait être rétroactif ou non — et nous avons tous notre opinion à ce sujet — et si même cette taxe devrait être mise en œuvre.

    Devrait-on se demander si, en fait, ces services devraient être imposables?

    Oui.

    Pour revenir à la discussion de tout à l'heure, il est inhabituel d'augmenter les taxes sur un service tout en essayant de réduire le coût d'acceptation des cartes.

    Sur qui retomberaient les effets d'une augmentation des taxes?

    Cela finit toujours par retomber sur les utilisateurs du système de cartes, qui sont à la fois les consommateurs — parce qu'ils sont les clients des émetteurs — et les commerçants — parce qu'ils sont les clients des acquéreurs.

    Merci, monsieur Sorbara.

    C'est à vous, monsieur Ste-Marie.

     Monsieur le président, je vais commencer par faire un rappel au Règlement.

    Vous invoquez le Règlement.

    Si le micro des députés ou des témoins n'est pas ouvert quand ils commencent à parler, les interprètes ne peuvent pas faire leur travail. J'aimerais simplement qu'on s'assure que son micro est bel et bien ouvert avant de prendre la parole. C'était le rappel au Règlement que je voulais faire, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins, encore une fois. Nous avons un groupe de témoins vraiment intéressant. Malheureusement, notre temps de parole est limité. Cela dit, ce n'est pas parce que nous n'avons pas pu vous poser toutes nos questions que nous ne vous avons pas bien écoutés et que nous ne prenons pas en compte vos témoignages et les mesures que vous proposez.

    Pour mon dernier tour de parole, je vais m'adresser à MM. Robertson et Brock.

     Monsieur Robertson, vous avez dit que les activités de minage nécessitent beaucoup de capacités à calculer, mais, ce qui en demande encore plus, c'est l'intelligence artificielle. Au Québec et au Canada, on développe une expertise, par l'entremise des entreprises qui ont ces capacités à calculer. Si le projet de loi C‑47 est adopté tel quel, cela nuira au développement et à l'avenir de cet important secteur d'activité économique.

    Pendant les quelques minutes restantes, j'aimerais vous entendre à ce sujet ou au sujet d'autres éléments en lien avec vos demandes.

    Je vais faire un bref commentaire, et vous pourrez peut-être examiner la proposition législative.

    Ce secteur est en train de construire l'infrastructure destinée à l'informatique de haute performance. Actuellement, la puissance informatique fournie aux entreprises qui l'utilisent pour extraire de la cryptomonnaie est d'un grand intérêt économique, et c'est pourquoi c'est là que cette capacité est employée. C'est dans ce secteur que la puissance informatique donne le rendement sur investissement le plus élevé.

    Nous ne savons rien de l'avenir du développement plus général de l'informatique haute performance. Nous pensons que d'autres secteurs de l'économie, d'autres secteurs d'innovation seront créés et que nous pourrons tirer parti de cette capacité. Ce secteur est en train de préparer le terrain. Il attire des investissements importants. Cela nous permet de former des jeunes dans ce nouveau domaine d'innovation et d'échanges.

    C'est vrai que ce qui se passe ici est à une échelle relativement petite, mais c'est le début de quelque chose qui sera très vaste, et le Canada est particulièrement bien placé pour jouer un rôle de chef de file dans l'approvisionnement mondial en énergie informatique propre.

    Ce sont les avantages secondaires qui sont intéressants.

    Le nombre d'entreprises qui vendent le produit calorique de leurs ordinateurs à leurs centres communautaires locaux, qui sont hors réseau et n'utilisent pas de gaz naturel, qui utilisent des technologies d'immersion pour refroidir ces machines et transférer cette chaleur pour ne pas contribuer pas au réchauffement de la planète, qui apportent l'Internet haute vitesse dans les collectivités rurales...

    C'est ce qui me préoccupe... Nous ne demandons pas une énorme exemption. Nous demandons que les Canadiens qui ont des ordinateurs soient spécifiquement exclus s'ils vendent leurs services à une coopérative de minage non résidente.

    Comme je l'ai dit au début, le problème que soulève la réglementation est c'est qu'elle part du principe suivant: « Votre client l'utilise pour l'extraction de cryptoactifs, et nous allons donc vous traiter comme tel. »

    Tout ce que nous demandons — nous l'avons préparé — c'est un amendement très simple au projet de loi.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Robertson et monsieur Ste-Marie.

    Allez-y, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Gray, je sais bien que nous ne serons peut-être pas d'accord sur tous les détails de la politique d'assurance-emploi, mais je sais aussi que le Congrès du travail du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont tous deux parlé de la décision du gouvernement d'affecter 25 milliards de dollars de la dette de la PCU au compte d'assurance-emploi. Le compte d'assurance-emploi a le mandat législatif de s'équilibrer d'ici sept ans. En fait, cela va faire augmenter les cotisations sans ajouter de valeur au programme.

    Est-ce que la Chambre de commerce du Canada s'inquiète, elle aussi, de la décision d'affecter cette dette au compte d'assurance-emploi plutôt que de la garder dans le grand livre?

     À mon avis, c'est une préoccupation tout à fait justifiée. Ce n'est pas en enjeu qui relève de ma compétence, mais, à première vue, honnêtement, cela ne me semble pas avoir beaucoup de sens.

    En fait, je serais heureux d'en discuter davantage.

    Excellent.

    Monsieur Chapman, je serais curieux de connaître votre avis. Nous créons évidemment une exception aux règles de la taxe d'accise telles qu'elles sont rédigées. Je crois qu'il est important que le Parlement approuve les questions financières, mais je n'ai jamais été à l'aise avec le principe d'une indexation automatique liée à l'inflation pour des choses comme la taxe d'accise.

    D'après vous, y aurait-il des leçons à tirer de ce choix d'augmenter la taxe d'accise de façon plus générale?

    Ce mécanisme fiscal est en place depuis 2017. Je pense que la situation en 2023 démontre parfaitement la raison pour laquelle nous nous y opposons depuis 2017.

    Ces augmentations annuelles sont calculées au moyen d'une formule d'indexation en fonction de l'inflation. Plus l'inflation augmente, plus le montant de chaque augmentation annuelle augmente. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, l'augmentation de cette année a triplé par rapport à la moyenne quinquennale précédente. Au cours des cinq dernières années, aucune de ces augmentations n'a fait l'objet d'un vote au Parlement.

    Pour l'année prochaine, ce sera une autre augmentation démesurée de 4 à 5 % en raison de de l'inflation. Ce sera un véritable casse-tête jusqu'à ce que l'inflation retombe sous les 2 % ou à ce niveau.

    Notre secteur aimerait que ces augmentations annuelles — ou toute autre augmentation — fassent l'objet d'un débat au Parlement.

    Je terminerai en vous remerciant, monsieur Blaikie, ainsi que le NPD, d'avoir soulevé cette question en prévision du budget fédéral. Nous vous remercions de votre rencontre avec nos représentants syndicaux. Ceux-ci considèrent que c'est une grande menace pour leurs emplois pendant une période de baisse des ventes de bière. Si on enlève encore de l'argent aux entreprises, on réduit la capacité des syndicats à négocier avec leurs patrons.

    Nous sommes reconnaissants au NPD d'avoir soulevé la question. Merci.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à M. Lawrence. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par les représentants de Canola Growers, si vous le permettez. Monsieur Carey ou monsieur White, n'hésitez pas à répondre.

    Le programme d'interconnexion a été modifié en 2017 pour devenir un programme qui, à ma connaissance, en raison des formalités administratives et de la bureaucratie, n'était plus utilisable. Le budget prévoit un nouveau programme pilote d'interconnexion.

    Certains critiques ont soulevé des objections à cet égard. J'aimerais que vous puissiez dissiper certains mythes, comme l'éventualité d'un ralentissement du trafic ferroviaire ou d'une perte d'emplois dans les chemins de fer.

    Est-ce que je me trompe et pourquoi?

    Merci de me donner l'occasion de répondre à cette question. Nous sommes au courant des mythes répandus par les compagnies de chemins de fer, pour qui ce type de projet pilote serait mauvais pour l'économie, mauvais pour la résilience de la chaîne d'approvisionnement et mauvais pour la main-d’œuvre. Nous sommes au courant de [Difficultés techniques]

    Nous avons des problèmes techniques. Nous allons donc attendre le retour de M. White.

    Monsieur Lawrence, continuez si vous voulez.

    Je crois avoir vu M. Carey. Nous avons aussi la version en personne.

    On a évidemment beaucoup parlé de cette question. L'interconnexion est utilisée au Canada depuis les années 1900. Les compagnies ferroviaires changent constamment de locomotives ou de wagons. En fait, toutes les cargaisons à destination du port de Vancouver, par le CP ou le CN, sont finalement embarquées sur un train tiré par une locomotive du CN pour traverser le pont. Ces 160 kilomètres sont un bon point de départ, mais ils ne permettront de manutentionner qu'environ 90 % de ce que contiennent les installations de manutention de céréales. Et on passe à côté d'énormes régions productrices de notre pays, comme le Nord de l'Alberta et le Nord de la Saskatchewan. L'interconnexion est le seul outil dont nous disposons, avec le duopole des chemins de fer de catégorie 1, pour encourager la concurrence.

    L'élément fondamental de l'interconnexion n'est pas son utilisation, mais la menace de son utilisation, qui permet aux expéditeurs de négocier avec leur transporteur d'origine pour essayer d'obtenir un meilleur tarif et un meilleur service.

    Concernant la main-d’œuvre, il y a une entente entre les membres de la Fraternité internationale des Teamsters selon laquelle les équipes américaines ne peuvent pas venir au Canada et les équipes canadiennes ne peuvent pas aller aux États-Unis. Tous les trains qui circulent au Canada sont pris en charge par une équipe syndicale canadienne. Il y a beaucoup de mythes. Je dirais que beaucoup de choses sont délibérément dramatisées.

     Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser à Mme Grynol.

    Vos membres ont traversé une période très difficile entre la COVID et, maintenant, la pénurie de main-d’œuvre. Les questions que je vais vous poser portent précisément sur la taxe sur le carbone.

    Nous avons eu une première taxe sur le carbone, qui a dû nuire au secteur des voyages, puisqu'elle rend les déplacements plus coûteux. Elle est censée tripler au cours des prochaines années. Par ailleurs, comme mon collègue vient de nous le dire en parlant du directeur parlementaire du budget, il y a une toute nouvelle taxe sur le carbone qui devrait ajouter 17 cents au coût d'un litre d'essence. Estimez-vous que ce sera utile ou nuisible à votre secteur d'activité?

    Chaque fois qu'il y a de nouveaux coûts dans le système, il en coûte plus cher de voyager. Ce n'est évidemment pas une bonne chose.

     Quand on interroge les voyageurs à l'échelle mondiale, il semblerait, d'après presque tous les points de données, qu'ils envisagent de voyager dans un avenir immédiat malgré la hausse des coûts. Durant la récession de 2008, en fait, les voyages étaient l'un des rares contrepoids aux secteurs habituellement en régression durant ce genre de période. Nous sommes assez sûrs que les voyages sont un très bon investissement. À ce stade, nous nous intéressons plutôt aux moyens de maximiser cet investissement, parce qu'il semble que les gens envisagent actuellement de voyager sans tenir compte de la hausse des coûts. C'est l'une des rares choses dont ils ne sont pas prêts à se priver — peut-être parce qu'on les a privé pendant deux ans — et c'est donc stable.

    Notre plus grande crainte, évidemment, est que le Canada ne tire pas parti de notre potentiel commercial, parce que nous avons des politiques du travail qui ne nous permettent pas d'ouvrir des chambres d'hôtel et d'avoir un secteur touristique fonctionnel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gray, il me reste un peu de temps. Je reviens rapidement à vous.

    Vous avez également parlé de la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la longue liste de difficultés auxquelles vos membres sont confrontés. Je crois que je vais vous donner la parole pour le temps qu'il me reste...

    Il ne vous reste plus de temps, mais répondez brièvement.

    Des voix: Oh, oh!

    Comment parler des 10 000 pages de la Loi de l'impôt sur le revenu en trois secondes?

     Les gouvernements promettent une réforme fiscale depuis 1967, et c'était la dernière fois qu'il y en a eu une. Alors, mettons-nous au travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Lawrence.

     Monsieur Baker, vous avez la parole.

    Monsieur Baker, vous serez notre dernier intervenant aujourd'hui.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Merci encore à tous les témoins d'être ici aujourd'hui. J'aimerais revenir à Mme Grynol.

    Nous avons eu l'occasion de vous poser quelques questions la dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, il y a quelques mois.

    Vous aviez alors fait plusieurs recommandations. L'une d'elles portait sur la pénurie de main-d’œuvre. Je crois que vous aviez parlé d'un programme qui avait permis d'employer des Syriens réfugiés au Canada et du fait que ce programme pourrait aider les Ukrainiens. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    Avec grand plaisir.

    Il y a quelques années, nous avons travaillé avec le gouvernement et le ministre de l'Immigration de l'époque pour créer ce qu'on appelle un programme de transition. Il permet d'aider les nouveaux Canadiens qui arrivent et qui pourraient vivre une expérience quelque peu aléatoire quant à savoir où ils finiront par travailler, s'ils finissent par travailler et combien de temps le processus risque de prendre. Ce programme a connu un énorme succès selon le rapport du gouvernement.

    Il permet d'aider les gens qui viennent au Canada. Il permet d'attirer des employeurs offrant diverses possibilités d'emploi. Il permet d'améliorer la formation. Le taux de réussite a été incroyable. L'infrastructure est là. Cela n'a pas coûté très cher.

    Dans l'immédiat, nous recommandons au gouvernement de réinvestir dans ce programme. Il s'agit de Destination Canada. Cela nous permettrait d'agir et de déterminer où certains de ces nouveaux Canadiens finissent par travailler, d'autant plus que nous nous dirigeons vers une saison à forte demande, et c'est une occasion que nous ne voulons pas laisser passer.

    Comment cela fonctionnerait-il? Pour ceux qui nous regardent depuis chez eux, comment ce programme fonctionnerait-il dans le contexte actuel?

    Nous travaillons avec un partenaire, RH Tourisme Canada, et nous avons déjà toute l'infrastructure. Nous avons des relations avec tous les organismes d'établissement. Il y a une procédure d'admission. Quand de nouveaux Canadiens arrivent, nous évaluons leurs compétences et nous sommes en mesure de les placer facilement dans divers emplois.

    Je précise qu'il ne s'agit pas seulement de postes de premier échelon. Il y a eu un exode massif, au cas où quelqu'un ne l'aurait pas remarqué. Nous avons un éventail de postes disponibles. Il s'agit de jumeler les compétences aux postes disponibles et d'intéresser des employeurs. C'est quasiment un service haut de gamme qui leur permet d'être employés là où on a besoin d'eux. Et ils ont un emploi qui a du sens. Ils reçoivent une formation. Une formation est également offerte aux familles. Il s'agit vraiment d'un programme haut de gamme permettant aux gens qui viennent au Canada de...

    Beaucoup des Ukrainiens qui sont ici sont actuellement au chômage et pourraient vraiment bénéficier d'améliorations à l'échelle des organismes d'établissement.

     Je comprends. Je pense que tous les députés ici présents rencontrent régulièrement des néo-Canadiens et essaient de les aider à s'établir au Canada. Il se trouve que, dans ma circonscription, beaucoup de ces gens sont des Ukrainiens ayant fui la guerre. Quand je vous ai entendu parler de cette possibilité, cela a attiré mon attention. Je suis heureux que vous en ayez parlé davantage. C'est quelque chose que nous devons absolument envisager.

    Il est très important que, peu importe d'où viennent les gens dans le monde... Il se trouve que beaucoup d'Ukrainiens viennent au Canada en ce moment à cause de la guerre, mais peu importe d'où viennent les gens...

    Exactement. Il n'y a pas de discrimination. Il peut s'agir de n'importe qui, peu importe le niveau de compétence.

    C'est exact. L'important est qu'ils puissent trouver un emploi.

     Dans le fond, vous levez la main et vous dites: « Nous avons besoin de gens. »

    Nous les acceptons et nous les aidons.

    Beaucoup de gens qui viennent ici sont qualifiés pour travailler dans votre secteur.

    N'importe qui. Même s'ils ne maîtrisent pas l'anglais, nous pouvons les employer.

    Excellent.

     Pourriez-vous nous parler de l'importance du financement de 108 millions de dollars destiné, dans le dernier budget, aux agences de développement régional pour le tourisme local?

    Nous sommes très heureux de ce financement. Il s'agit de 158 millions de dollars au total — 108 millions pour les agences de développement régional au titre du développement du tourisme régional local et 50 millions pour financer les événements commerciaux.

    Comme vous le savez peut-être, les événements commerciaux... Nous avons été fermés pendant un certain temps au Canada. Les délais de réservation pour ces grands événements sont tels que nous avons du rattrapage à faire. Ce sont des fonds supplémentaires. Cela aidera Destination Canada à ramener ces grands événements commerciaux.

    Nous sommes ravis. Mais, évidemment, le budget ne contient pas nos principales recommandations en matière de main-d’œuvre, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pour parler de certaines améliorations qui, je le rappelle, ne coûteraient rien au gouvernement. Elles sont assez faciles à concrétiser et nous permettraient de tirer parti de toutes les possibilités d'investissement que nous voyons ici au Canada.

    Je sais que, en effet, ces mesures en matière de main-d’œuvre n'exigeraient pas nécessairement de dépenses importantes. Ces 108 millions de dollars et certaines autres demandes faites aujourd'hui nous rappellent combien il peut être difficile d'être ministre des Finances, n'est-ce pas?

    Oui, absolument. Nous en sommes reconnaissants.

    Nous avons tant de demandes, dont beaucoup sont très justifiées. Quand nous accordons des ressources ici, ce sont des ressources que nous ne pouvons pas accorder ailleurs.

    Quoi qu'il en soit, merci de votre temps.

    Oui, c'est très utile.

    Merci.

     Merci, madame Grynol, et merci, monsieur Baker.

    Nous étions nombreux aujourd'hui. Les députés ont posé d'excellentes questions, et les témoins nous ont livré d'excellents témoignages et fourni d'excellentes réponses. On a parlé d'alimentation, d'hébergement, de bière — alcoolisée ou non — et il fait très beau dehors.

    Merci encore aux témoins d'être venus à si bref préavis et de nous avoir livré leurs témoignages dans le cadre de notre étude.

    Chers collègues, nous allons maintenant lever la séance et nous reviendrons cet après-midi, après la période de questions.

    Merci.