FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 92^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023 et à une motion adoptée le 16 mai 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, veuillez s'il vous plaît mettre vos micros en sourdine; je vais poursuivre avec ma déclaration.

    La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres y participent en personne, dans la salle, et à distance, à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent à la réunion avec vidéoconférence, je vous demande de cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et de le mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Pour ceux qui participent à la réunion par Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le son du parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et choisir le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les participants dans la salle qui souhaitent prendre la parole doivent lever la main; ceux qui participent à la réunion par Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons; nous vous remercions pour votre patience et votre compréhension à cet égard.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, avant que nous commencions, je crois qu'il y a des questions au sujet de l'interprétation de la motion qui a été adoptée. Sachant que nous avons consacré de nombreuses heures à ce sujet et à l'étude du projet de loi  C‑47, j'aimerais vous présenter un résumé, pour le bien des membres du Comité et des personnes qui regardent nos délibérations.

    À titre de précision, la semaine dernière, nous avions consacré 40,5 heures à cette étude, soit l'équivalent d'au moins 20 réunions, grâce à nos merveilleux greffiers.

    Merci, messieurs.

    En tant que président, je dois interpréter la motion telle qu'elle a été rédigée. Comme il semble y avoir confusion au sujet de la partie d) et du lien entre la phrase voulant que l'on tienne « autant de réunions supplémentaires que possible dans le but d’accomplir au moins 20 heures d’étude avant le début de l’étude article par article du projet de loi » et le reste de la motion, je vais vous lire le début de la motion, à la partie a):

    En vue de respecter des exigences particulières, nos greffiers ont travaillé fort pour organiser la comparution des témoins. Les membres du Comité savent peut-être déjà que nous avons dû annuler tous les témoignages avant les réunions. En fait, grâce à l'intervention de M. Ste-Marie du Bloc — et je vous remercie beaucoup, monsieur —, nous avons pu mettre fin à une réunion marathon, la séance n^o 87, après environ 27 heures ou l'équivalent d'au moins 13 réunions. Nous avions commencé le 2 mai à 11 heures et nous avons terminé le 16 mai à 16 h 24.

    Nous avons mis fin à cette séance avec le consentement unanime des membres de tous les partis. Ceux qui nous regardent ne savent peut-être pas que tous les membres du Comité ont voté à l'unanimité sur le sujet et que tous les partis étaient représentés. Le passage se lisait comme suit:

    C'était la semaine du 15 mai, soit la semaine dernière. Grâce à nos greffiers, qui ont travaillé très fort, nous avons miraculeusement réussi à entendre 10 heures de témoignages la semaine dernière, et un nombre maximal de témoins pour chaque heure de ces réunions.

    Malheureusement, nous faisons face à certaines contraintes, en raison de l'adoption tardive de cette motion. Nos greffiers ont fait de leur mieux pour s'adapter aux délais établis pour la semaine dernière. Le travail a été fait de bonne foi et dans un esprit de collaboration, comme le démontre l'obtention du consentement unanime de tous les membres du Comité, qui représentent tous les partis.

    Tous les partis ont présenté des amendements de bonne foi, selon le délai établi, soit vendredi dernier, à midi. Cela démontrait que tous avaient interprété la motion de la même façon que le greffier et moi-même l'avions fait, et que tous souhaitaient l'adopter. De plus, cette présentation opportune a permis au greffier législatif et à son équipe — merci à Philippe Méla — de travailler à la prochaine étape afin de préparer les documents et la trousse requis pour l'étude article par article.

    Selon ce que je comprends, les membres du Comité qui ont soulevé la question tard hier après-midi avaient amplement le temps de le faire avant de présenter leurs amendements. Tous les membres du Comité ont mes coordonnées personnelles: mon numéro de téléphone cellulaire, mon adresse électronique, etc. Vous pouvez m'appeler, me texter et m'envoyer un courriel. Vous l'avez fait pendant la semaine, la fin de semaine, pendant les heures de travail et en dehors des heures de travail. Cela n'a pas d'importance. Je suis ouvert à entendre les membres du Comité.

    Ceux qui ont rédigé la lettre ont aussi communiqué avec moi à de nombreuses reprises par le passé et je tente toujours de vous répondre selon un délai raisonnable; il me faut parfois quelques minutes seulement pour le faire. Vous avez eu l'occasion de communiquer avec moi la semaine dernière et cette semaine, mais personne ne l'a fait.

    J'espère que ce que je viens de dire a permis d'apporter certaines précisions au sujet de la lettre qui a été reçue et de la motion qui a été adoptée — je le répète — avec le consentement unanime de tous les membres du Comité.

    Je remercie une fois de plus M. Ste‑Marie d'avoir su trouver rapidement une façon efficace d'inviter les témoins dont la comparution avait été annulée il y a quelques semaines. Je crois que le comité des finances peut tirer profit de cet effort collectif.

    J'aimerais une fois de plus profiter de l'occasion pour remercier les greffiers, notre greffier législatif et l'équipe d'analystes, de même que nos interprètes et nos techniciens, qui ont rendu possibles plus de 40 heures de réunion, et qui travaillent toujours. Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, si vous le souhaitez, nous allons passer à ce que nous avons devant nous. Le greffier vous a transmis une trousse. Nous recevons aujourd'hui plusieurs hauts fonctionnaires des divisions de plusieurs ministères. Vous pourrez leur poser des questions.

    Je vois que M. Lawrence a levé la main. Allez‑y.

    Monsieur le président, je vous remercie pour votre discours. Je m'oppose à presque tout.

    J'aimerais présenter la motion suivante à des fins de discussion et de débat. Je propose:

    Je crois que ma motion est recevable. J'aimerais maintenant vous parler de la motion, si possible, monsieur le président.

    M. Lawrence a présenté une motion.

    M. Beech a la main levée.

    Vouliez-vous parler de la motion?

    Premièrement, est‑ce que la motion est recevable, monsieur le président? Si tel est le cas, j'aimerais en discuter.

    Elle est recevable, monsieur Beech.

    Alors j'ai des choses à dire à son sujet. J'aimerais faire valoir trois points, et je crois que vous les avez très bien abordés dans votre introduction, monsieur le président.

    Il est un peu difficile pour nous de comprendre...

    M. Philip Lawrence: Allô...?

    Monsieur Lawrence, M. Beech parle de votre motion; nous allons ensuite entendre M. Morantz.

    Pouvez-vous mettre votre micro en sourdine? Merci.

    Allô...?

    Monsieur Lawrence, est‑ce que vous nous entendez?

    Nous allons suspendre la séance; nous éprouvons des difficultés techniques.

    [Difficultés techniques]... et M. Beech.

    Est‑ce que tout va bien?

    Tout va bien.

    D'accord. On commence fort.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur le sujet. Premièrement, la motion à laquelle on fait référence a été adoptée avec le consentement unanime de tous les membres du Comité assis à cette table, après plus de 25 heures d'obstruction de la part des conservateurs, qui demandaient à ce que la ministre témoigne devant nous pendant deux heures, alors que nous avions présenté une motion voulant que l'on invite la ministre à témoigner devant nous pendant deux heures.

    Par le passé, nous avons habituellement adopté la position selon laquelle les témoignages servaient à l'étude des projets de loi, surtout à leur examen article par article. Je souligne que, dans cette motion qui a été adoptée à l'unanimité, le délai pour présenter des amendements était vendredi, à midi. Je remercie tous les partis d'avoir présenté leurs amendements.

    Dans notre motion, en réponse aux questions de M. Ste-Marie et afin de veiller à ce que nous entendions des témoignages au sujet de la Loi d'exécution du budget avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi, nous avons convenu d'entendre 10 heures de témoignages au cours de cette semaine‑là. Bien que je sois d'accord, j'aurais préféré entendre plus de témoins. Si les conservateurs souhaitaient vraiment entendre plus de témoins au sujet de la Loi, il aurait fallu le faire au cours de la première semaine désignée dans la motion. Nous avons plutôt passé non pas une, mais bien deux semaines à subir les manœuvres d'obstruction des conservateurs. Nous avons renvoyé chez eux des représentants des banques alimentaires, des chambres de commerce et autres — tous des témoins importants — alors que nous écoutions pendant 25 heures des propos qui, à tout compte fait, n'avaient rien à voir avec la Loi d'exécution du budget.

    Il me semble que nos collègues conservateurs manquent un peu de sincérité lorsqu'ils disent vouloir entendre les témoins. Si tel était le cas, ils nous auraient permis de les entendre au cours des trois dernières semaines, comme il était prévu dans la motion adoptée à l'unanimité.

    Monsieur le président, je sais que dans la partie d) de la motion, on nous demande de tenter d'atteindre les 20 heures de témoignages. Comme vous l'avez déjà dit, nous avons tenu plus de 40 heures et demie de réunions du Comité, et seulement 10 heures de témoignages, malheureusement. Le reste du temps, nous avons entendu les conservateurs faire de l'obstruction. Aujourd'hui, nous sommes ici pour réaliser l'étape suivante de la motion — qui, je le rappelle, a été adoptée à l'unanimité —, soit l'étude article par article du projet de loi. Vous pouvez voir tous les cartables qui se trouvent sur la table de notre côté et des autres côtés également, je crois. Nous sommes prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi.

    Les conservateurs veulent nous faire croire qu'ils étaient dans la salle de comité et se cachaient sous les bureaux, en attendant le début de la réunion samedi, dimanche, lundi et mardi, mais comme nous avons eu vent de cette plainte sur Twitter mercredi, quatre ou cinq jours après les faits, et que les députés ne vous ont pas appelé ou texté, et n'ont utilisé aucun des moyens habituels pour faire part de leur objection, je crois que cela démontre leur manque de sincérité quant à leurs préoccupations.

    Je propose que tous les membres...

    Monsieur le président, je crois que s'il n'y avait pas eu de problème technique du côté de la Chambre des communes, c'est moi qui aurais la parole en ce moment.

    M. Beech a la parole, monsieur Lawrence. Il parle de votre motion.

    Je crois avoir toujours la parole.

    Non. M. Beech a la parole, monsieur Lawrence.

    Je ne le crois pas.

    Oui.

    Il y a eu des problèmes techniques; je devrais avoir encore la parole.

    Monsieur Beech, veuillez poursuivre.

    Merci.

    Je tiens aussi à souligner que la partie a) de la motion énonce clairement — et je répète une fois de plus que la motion a été adoptée à l'unanimité — que nous pouvons entendre les témoins au cours des semaines du 1, 8 et 15 mai. Je peux vous citer cette partie avec plaisir:

    En fait, nous avons tenu ces réunions. Les conservateurs ont choisi d'utiliser ce temps non pas pour entendre les témoins, mais plutôt pour parler entre eux de n'importe quoi sauf de la loi d'exécution du budget. Étant donné le temps restreint dont nous disposons, les nombreux représentants présents pour nous appuyer dans cette importante étude du projet de loi et tout le travail qui a été fait par les membres du Comité, le personnel, le greffier et tout le monde...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je conteste votre décision voulant que je n'aie pas la parole.

    On conteste la décision.

    (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Merci. J'aimerais lire, aux fins du compte rendu, des extraits de la lettre des membres de notre parti siégeant au Comité:

    J'ajouterais que, dans le cadre de leurs témoignages devant le Comité, les experts, les PDG et les chefs de file du domaine des banques alimentaires ont dit que la situation sur le terrain était « terrifiante ».

    La motion a été présentée.

    Permettez-moi de vous mettre en contexte. J'ai tenu plusieurs discussions de bonne foi avec mes homologues de l'autre côté de la salle et j'ai établi clairement que les conservateurs souhaitaient tenir 20 heures de témoignages, que nous étions prêts à siéger le samedi, le dimanche, le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi ou le vendredi pour ce faire. Nous avons été très clairs sur le sujet; il n'y a aucun doute possible. J'en suis tout à fait certain. Je considère comme étant fallacieux tout commentaire qui suggère autrement. Ce n'est toutefois peut-être pas surprenant, étant donné les antécédents de corruption du gouvernement, avec l'affaire SNC‑Lavalin, l'organisme UNIS et la question de l'ingérence étrangère: nous savons que nous ne pouvons pas lui faire confiance.

    C'est peut-être en raison des 10 heures de témoignages accablants. Nous avons entendu dire qu'il s'agissait de la plus faible croissance économique depuis les années 1930. Depuis la Grande Dépression, le Canada n'a jamais vécu une période économique aussi difficile, en raison d'un taux de croissance le plus bas enregistré.

    Oui, à un certain moment, les conservateurs ont pris part à une longue discussion ou à de longs débats, dans le but de faire témoigner la ministre Freeland devant le Comité. Elle est en poste alors que nous vivons la pire crise économique depuis la Grande Dépression, et elle ne veut pas prendre deux heures de son temps pour témoigner devant nous.

    Voilà la demande odieuse qui avait été faite par les conservateurs: que la ministre témoigne devant nous pendant deux heures. Elle s'est ensuite présentée devant le Comité, mais n'a pas répondu aux questions les plus simples. Mon collègue, M. Chambers, avait posé une question très simple, à laquelle elle pouvait répondre facilement, mais elle ne l'a pas fait. Elle n'a pas voulu dire quel était le montant des intérêts versés sur la dette.

    Les questions étaient simples. Tout ce que nous avons demandé, c'est que la ministre des Finances, qui est responsable de la plus importante dette nationale, du plus haut taux d'inflation et de la pire crise du logement de la génération, vienne témoigner devant nous pendant deux heures afin de répondre à des questions simples. C'était la seule condition préalable en vue d'aller de l'avant. J'ai agi de bonne foi et dans la collaboration, et j'ai travaillé avec tous les membres du Comité; je leur ai demandé de travailler en vue de faire avancer le processus. J'ai discuté avec eux et je croyais qu'ils allaient agir à titre de membres honorables de la Chambre. Ils s'étaient engagés et m'avaient dit qu'ils feraient tout en leur possible pour entendre 20 heures de témoignages. C'était une discussion personnelle. Il s'agit de l'esprit de la loi et de l'esprit de la motion.

    Si le président n'est pas prêt à faire la bonne chose et à intégrer les témoignages au compte rendu... et c'est tout à fait possible, parce que vous savez quoi, monsieur le président? Lorsque vous avez tenté d'écraser ou de punir les conservateurs, vous aviez tout le temps que vous vouliez. Nous aurions pu siéger jusqu'à minuit tous les soirs. Et maintenant, tout d'un coup, il n'y a plus suffisamment de ressources. C'est le comble de l'hypocrisie et de la partialité, monsieur le président.

    Tout ce que veulent les conservateurs, c'est entendre les Canadiens. Ils ont le droit de savoir comment sont dépensés les 60 milliards de dollars des contribuables et pourquoi le gouvernement — pourquoi la ministre des Finances — dépasse le ratio de la dette au PIB. Tout ce que nous voulons, c'est donner le droit aux Canadiens de témoigner. Ce n'est pas exagéré. Nous ne demandons pas l'impossible. Nous voulons seulement entendre 10 heures de témoignages de plus.

    Les conservateurs défendent la démocratie. Ils sont déterminés à exposer les grands enjeux que nous connaissons et, monsieur le président, il s'agit de l'un des plus importants enjeux de l'économie actuelle. Philip Cross, un universitaire réputé et ancien employé de Statistique Canada, a utilisé les données du bureau pour démontrer que nous sommes face à la pire économie depuis les années 1930; l'un des enjeux a trait à la guerre du gouvernement contre le travail.

    Si le président n'est pas prêt à entendre les témoins, je vais tout simplement lire certains textes aux fins du compte rendu, comme il est de mon droit de le faire. L'Institut C.D. Howe a préparé un rapport intitulé Softening the Bite: The Impact of Benefit Clawbacks on Low-Income Families and How to Reduce It. Il aurait été important d'entendre des témoins sur le sujet.

    Nous aurions beaucoup aimé entendre les grands groupes de réflexion du pays, non seulement ceux qui se trouvent à droite, mais aussi ceux qui se trouvent à gauche et au centre. J'aurais vraiment aimé entendre les représentants de l'Institut Fraser et de nombreux autres instituts... L'Institut Broadbent... J'aurais aimé entendre tous ces renseignements importants.

    Je vais d'abord vous présenter le résumé, pour vous donner une idée de ce dont je vais parler:

    Monsieur le président, chers collègues et chers téléspectateurs, cela signifie que les Canadiens sont de moins en moins incités à travailler. De nombreux Canadiens à faible revenu remettent plus de 50 ¢ au gouvernement pour chaque dollar gagné. Le gouvernement est celui qui prend le plus d'argent aux familles à faible revenu, qui en ont besoin pour se loger, pour se nourrir et pour prendre soin de leurs enfants.

    On peut aussi lire ceci:

    Cela signifie que si une mère ou un père souhaitent retourner au travail, ils devront faire face à de nombreux vents contraires, qui vont souvent au‑delà des frais de garde d'enfants, en raison de l'impôt qu'ils devront payer. Si le gouvernement souhaitait vraiment voir les femmes retourner au travail — puisqu'elles sont encore beaucoup plus nombreuses que les hommes à rester à la maison —, il réduirait ces obstacles. Je crois toutefois, bien franchement, qu'il ne veut pas vraiment permettre aux femmes de retourner sur le marché du travail, puisqu'il n'élimine pas ces obstacles, ces mesures de recouvrement et d'imposition qui leur rendent la tâche difficile.

    Les taux effectifs marginaux d'imposition « sont généralement plus élevés pour les familles à faible revenu que pour les familles à revenu élevé. » Permettez‑moi de relire ce passage, car je pense qu'il est important que les gens le comprennent: « [Les taux effectifs marginaux d'imposition] sont généralement plus élevés pour les familles à faible revenu que pour les familles à revenu élevé. » Les pauvres paient donc plus, et les riches paient moins.

    Le rapport se poursuit comme suit: « Dans certains cas, le parent le moins bien rémunéré d'une famille à deux revenus avec trois enfants peut perdre plus de 80 cents sur chaque dollar de revenu supplémentaire. » Vous avez bien entendu. Un père et une mère avec trois enfants pourraient donner 80 ¢ sur chaque dollar supplémentaire gagné à l'État. Il s'agit là d'un facteur dissuasif important.

    Comme l'a si bien dit M. Cross lorsqu'il a comparu devant ce comité, lorsque nous avons entendu des témoignages, la question n'était pas nécessairement le calcul de cette somme, mais plutôt les répercussions globales sur la société. C'est comme une mort à petit feu. Les Canadiens travaillent de plus en plus dur; ils gagnent de moins en moins d'argent; et ils conservent une part de plus en plus faible de leur salaire, ce qui est décourageant. On a l'impression que plus on travaille...

    Vous travaillez dur, mais vos efforts sont en vain. Vous n'avancez pas. Cette situation a évidemment un effet négatif sur la motivation des Canadiens, sur le sentiment qu'ils ont ou non d'être récompensés pour leur travail. C'est un problème non seulement pour leur bien-être économique, mais aussi pour leur santé mentale.

    On lit ensuite ce qui suit: « À l'échelle nationale, 15 % des parents seuls qui travaillent ou des parents de famille à double revenu dont le salaire est le moins élevé sont confrontés à un [taux effectif marginal d'imposition] supérieur à 50 %, et 14 % des parents au foyer sont confrontés à un taux effectif d’imposition à la participation supérieur à 50 %. » Cela signifie que si vous êtes un parent au foyer et que vous souhaitez réintégrer le marché du travail, vous ne conserverez que moins de 50 % de chaque dollar que vous gagnerez. Enfin, le rapport précise que « ces taux ont considérablement augmenté depuis le milieu des années 1980 et le début des années 1990. À cette époque, très peu de familles subissaient un [taux effectif marginal d'imposition] ou un [taux effectif d'imposition sur la participation] supérieur à 50 %. »

    Je pourrais poursuivre cette discussion et aborder d'autres idées, mais j'aimerais que certains de mes collègues aient l'occasion de formuler des commentaires, s'ils le souhaitent. Veuillez me réinscrire sur la liste des intervenants, monsieur le président.

    C'est au tour de M. Beech.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne savais pas si j'allais pouvoir reprendre la parole.

    Il y a eu des discussions intéressantes sur l'honneur et autres que je vais laisser de côté. Je pourrai en discuter avec mon collègue plus tard.

    Les conservateurs ont clairement démontré qu'ils étaient une fois de plus prêts à faire de l'obstruction et à nous empêcher de procéder à l'exercice démocratique qu'est l'étude article par article. Tout le monde autour de cette table peut donc constater qu'ils veulent faire de l'obstruction. Ils veulent retarder les choses. Ils ne souhaitent pas avoir un débat démocratique sur ce qui est réellement important pour les Canadiens. Si c'était le cas, nous aurions passé 25 heures à entendre des témoignages et non 25 heures à écouter les conservateurs se parler à eux-mêmes, ce qui est exactement ce qui s'est passé.

    Je pense que l'idéal serait d'en venir au sujet dont nous sommes ici pour discuter. Nous avons des fonctionnaires ici. Je propose donc que nous ajournions maintenant le débat.

    M. Beech propose que nous ajournions le débat. Nous allons procéder à un sondage auprès des députés.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pensais qu'il y avait encore des noms sur la liste des intervenants.

    Nous allons poursuivre.

    Chers collègues, nous reprenons la séance numéro 92. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 mai 2023, nous sommes ici pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C‑47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, titre abrégé, est reportée.

    Nous en sommes à la partie 1, « Modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois ». Il n'y a pas d'amendements aux articles 2 à 70. Je ne sais pas si les députés souhaitent les regrouper, mais nous devons obtenir le consentement unanime pour le faire.

    Ai‑je entendu un « non »?

    Il y a un « non ».

    Nous n'avons pas le consentement unanime.

    (Article 2)

    Le président: L'article 2 est‑il adopté?

    Je souhaite que l'on procède à un vote par appel nominal, monsieur le président, mais je pense que nous pourrions débattre et discuter de cet article.

    Nous en sommes à l'article 2.

    Oui, je crois que nous pouvons en discuter.

    Oui.

    Merci.

    Comme je le disais:

    Je vais poursuivre:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quel est le rapport? Je pense que l'article 2 porte sur les frais pour droit d'usage d'une automobile. Je ne pense pas que ce que dit M. Lawrence soit pertinent.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Je vais m'en remettre à notre greffier législatif pour qu'il vérifie la pertinence. L'article traite des frais pour droit d'usage d'une automobile. C'est donc exact.

    Monsieur Lawrence, nous parlons des frais pour droit d'usage d'une automobile. Il s'agit de l'article 2.

    Le greffier pourrait‑il lire l'article pour l'inscrire au procès-verbal?

    Le président: D'accord.

    Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Lawrence n'a‑t‑il pas reçu une copie du projet de loi? Dans la négative, nous pourrions peut-être lui envoyer ce document, puisque c'est ce dont nous discutons.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Toutefois, je vous demanderai, monsieur Lawrence, de bien vouloir mettre votre microphone en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Nous entendons un bruit de fond.

    Nous allons rendre la parole au greffier législatif.

    Merci, monsieur le président.

    C'était l'article 2.

    Monsieur Lawrence, j'espère que vous avez une copie du projet de loi sous les yeux. Notre greffier législatif, qui travaille dur, et son équipe ont lu cet article pour vous.

    Si vous voulez parler de cet article, allez‑y.

    Merci.

    J'aimerais en fait que les fonctionnaires nous indiquent quel est l'état de la loi actuelle et quelle serait l'incidence de cet amendement.

    Madame Gwyer, pourriez-vous intervenir à ce sujet?

    L'article 2 apporte des modifications techniques liées aux frais pour droit d'usage à la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit de la règle qui prévoit ce qu'un employé doit inclure dans ses prestations de revenu lorsque son employeur lui fournit une automobile. Des règles détaillées régissent le calcul de ces prestations.

    Les règles actuelles comportent une lacune: si l'automobile est fournie par une personne qui n'est pas liée à l'employeur ou par une personne avec qui il a un lien de dépendance, conformément à la jurisprudence, la prestation ne devait pas être incluse dans les revenus. Il s'agit d'un amendement technique qui vise à remédier à cette échappatoire en précisant que, lorsqu'une automobile est fournie à un employé dans le cadre de son emploi ou à une personne qui a un lien de dépendance avec lui, cet avantage est inclus dans son revenu.

    Je m'excuse. Je n'ai pas bien compris l'échappatoire auquel on tente de remédier. On parle du cas d'un employé qui a un lien de dépendance avec l'employeur...? Je ne comprends pas très bien.

    Cette modification traite de certaines situations précises dans lesquelles des employeurs ont... Pour tenter de contourner les règles actuelles, ils ont demandé à une personne n'ayant pas de lien avec l'employeur de fournir un véhicule à l'employé, ou encore, ils ont fourni le véhicule à une personne n'ayant pas de lien avec l'employé. Ainsi, cette règle n'entraîne pas l'inclusion de ce montant dans le revenu de l'employé. Cet amendement précise que, si l'automobile est fournie à l'employé dans le cadre de son emploi ou est fournie à quelqu'un qui a un lien de dépendance avec l'employé, ce montant est alors inclus dans ses revenus.

    Je ne comprends toujours pas très bien qui est visé par cette mesure.

    Vous avez un chef d'entreprise. Il y a ensuite un autre tiers, qui a un lien de dépendance avec l'employeur, et qui fournit une voiture à l'employeur pour qu'il l'utilise dans le cadre de son travail. C'est ce dont nous voulons tenir compte.

    Connaissez-vous le nom du cas dans lequel cette situation s'est produite ou les faits liés à ce cas?

    Je n'ai pas ces renseignements sous les yeux. Je pense qu'il s'agit de situations impliquant plus particulièrement des concessionnaires automobiles, dans lesquelles des automobiles sont fournies à des employés et la personne qui fournit l'automobile n'est pas l'employeur et n'est pas techniquement liée à l'employeur. En raison d'une lacune technique de cette règle, ce montant n'est pas pris en compte dans le revenu de l'employé, même s'il est clair qu'on lui fournit une automobile dans le cadre de son emploi.

    Si je comprends bien, nous avons un concessionnaire automobile. Nous avons un employé, peut-être un mécanicien ou un professionnel de la vente, et il y a un autre tiers qui n'a pas de lien avec eux et qui, pour une raison quelconque, fournit une voiture à l'employé de la concession automobile, de sorte qu'il en tire un avantage que nous voulons maintenant inclure dans ses revenus.

    Pourquoi le tiers a‑t‑il fourni la voiture à l'employé? A‑t‑il reçu de l'argent en échange, ou n'ai‑je pas bien compris?

    Dans certains cas, l'employeur de la personne concernée et un tiers se sont entendus pour que le tiers fournisse l'automobile à l'employé afin de contourner les règles, car si le tiers fournit l'automobile, techniquement, les règles ne s'appliquent pas. L'employeur et le tiers qui fournit le véhicule pourraient avoir conclu une entente de paiement ou autre.

    Quel est le montant des recettes que l'on pense générer grâce à l'apport de ce changement?

    Il n'y a pas d'estimation précise des recettes qui découleraient de cette mesure. Je pense que cette modification qui vise à apporter une précision afin d'assurer une cohérence avec les règles telles qu'elles ont été initialement conçues. Je pense que cette mesure n'est pas destinée à capter un large segment de la population. Elle concerne des situations très précises.

    Sur combien de situations cette mesure aura‑t‑elle des répercussions ou une incidence?

    Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux. Je ne pense pas qu'un grand nombre de personnes aient actuellement recours à cette méthode. Nous ne prévoyons donc pas que ce changement aura une incidence sur beaucoup de personnes. Fondamentalement, il existe une faille, et nous voulons y remédier en partie pour éviter qu'un plus grand nombre de personnes essaient d'établir ce type d'entente afin de contourner les règles relatives aux prestations offertes aux employés.

    Ne croyez-vous pas, cependant, madame Gwyer, que l'on ajoutera une complication supplémentaire à la Loi de l'impôt sur le revenu? Je ne doute pas et je suis d'accord avec vous sur le fait que l'intégrité est importante, mais la simplicité l'est également, et la Loi de l'impôt sur le revenu est déjà un document très complexe. L'ajout à la Loi de l'impôt sur le revenu d'un article très spécifique qui n'aura un effet que sur un nombre très limité de personnes n'ajoutera‑t‑il pas à la complexité de cette loi?

    Je ne crois pas que cela influe vraiment sur la complexité. Les règles existent déjà. Elles sont strictement modifiées pour énoncer concrètement que, lorsqu'un employé reçoit un avantage en cours d'emploi, ces règles s'appliquent et que, si cet avantage est fourni par une personne avec qui il a un lien de dépendance, elles s'appliquent. C'est vraiment une modification mineure apportée à une structure existante qui traite des règles applicables aux frais pour droit d'usage des employés.

    Quelles sont les conséquences imprévues? Si, dans les faits, quelqu'un qui n'a pas de lien familial avec l'employeur — donc ce pourrait être n'importe qui, à moins que je ne me trompe — donne à l'employé l'accès à une voiture, l'employé pourrait être visé par cette disposition, non?

    La voiture devrait être fournie à l'employé dans le cadre de son emploi, donc s'il n'y a pas de lien avec l'emploi, la règle ne s'applique pas.

    Comment définissez-vous la notion « dans le cadre de son emploi »?

    Diverses règles dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui créent des avantages au titre d'un emploi visent à savoir si quelque chose est, concrètement, fourni à l'employé à titre de compensation dans le cadre de son emploi, donc je crois que ce serait établi de la même manière que pour les autres règles. C'est une question factuelle, puisqu'il faut établir s'il est raisonnable de dire que la personne reçoit cet avantage en raison de son emploi.

    Si la personne obtient la voiture d'une tierce partie, outre le fait qu'elle soit utilisée dans le cadre de son emploi, de quelle façon établissez-vous qu'il s'agit d'une rétribution?

    Je crois que cela dépendrait des faits propres à la situation, mais un exemple pourrait être le suivant: si quelqu'un reçoit une voiture d'une tierce partie et qu'elle ne paie pas pour son utilisation, alors il serait raisonnable de présumer qu'il s'agit dans ce cas d'une sorte de contrepartie, qu'il y a une raison pour laquelle la voiture est fournie.

    Tout dépend des faits, puisqu'il faut établir s'il y a un lien avec l'employeur qui rend raisonnable de conclure que la voiture est fournie en raison de la relation d'emploi.

    De quels types de relations s'agit‑il en réalité? Connaissez-vous la jurisprudence sur laquelle cette modification s'appuie? J'ai du mal à cerner la chose. Si cela devient une situation de fait, quelle est la caractéristique déterminante d'une situation où une tierce partie vient donner une voiture à quelqu'un, peu importe la raison, et que cette personne se trouve à l'utiliser dans le cadre de son emploi comparativement à une situation où une tierce partie tente de déjouer le système, si vous voulez, et d'éviter de payer un avantage en matière d'emploi? J'ai simplement du mal à voir la différence entre ces deux situations de fait possibles.

    Là encore, je crois que vous devez étudier la situation. Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait beaucoup de situations où quelqu'un reçoit une voiture d'une tierce partie sans la payer et dans des circonstances où les raisons pour lesquelles il la reçoit ne sont pas claires. Je crois que nous parlons d'une situation très pointue, où il serait assez clair qu'une voiture est fournie dans le cadre de l'emploi.

    Comme je l'ai dit, il y a diverses dispositions dans la Loi de l'impôt sur le revenu relativement aux employés imposés pour des avantages qu'ils reçoivent dans le cadre de leur emploi, donc il y a amplement de directives de l'ARC et de jurisprudence pour établir si des avantages donnés sont fournis à la personne dans le cadre de son emploi et s'il s'agit dans les faits d'une rétribution.

    C'est là où je bute encore.

    Savez-vous quel est le test dans la jurisprudence pour établir s'il s'agit d'une personne qui cède à quelqu'un une voiture qu'il utilise dans le cadre de son emploi? Disons qu'ils sont père et fils, et que le père donne une voiture à son fils, voiture que le fils utilise dans le cadre de son emploi. Comment vous assurez-vous que cette personne ne reçoit pas là un avantage à titre d'employé?

    Dans ce cas, il ne semble pas y avoir la moindre raison de penser que la voiture est fournie au fils à titre d'avantage dans le cadre de son emploi.

    Chercherait‑on à établir s'il y a des paiements en argent du concessionnaire au père dans ce cas? Est‑ce ce que l'on chercherait?

    Je ne connais pas la jurisprudence là‑dessus, et vous continuez de parler de « faits ». C'est bien beau, mais quels sont ces faits qui mèneraient l'ARC à dire: « D'accord, vous déjouez le système, les gars. C'est évident. Vous contournez les règles qui sont là pour assurer que l'utilisation d'une voiture est un avantage à titre d'employé »? Est‑ce dans ce paiement en argent? Ils ne sont pas parents; ils sont sans lien de dépendance. C'est là que nous porterions normalement notre attention, selon moi. La tierce partie qui fournit le véhicule n'est pas indépendante de l'employeur ou du concessionnaire, dans mon exemple, donc nous savons ce qui se passe dans ce cas.

    Quels sont ces faits et de quelle façon évitons-nous les conséquences imprévues?

    La règle s'applique à un employé qui obtient une voiture en raison de son emploi. Je crois que, dans la situation que vous décrivez, où le père fournit une voiture à son enfant, il ne serait pas raisonnable de conclure que la voiture est fournie en raison de l'emploi de celui‑ci.

    Supposons qu'une tierce partie fournisse une voiture à une personne et qu'il n'y a pas de lien entre cette tierce partie et la personne ni d'autres raisons commerciales pour lesquelles elle aurait pu fournir cette voiture; j'estime que cela pourrait indiquer que, s'il y a un lien entre cette tierce partie et l'employeur, alors cette voiture est fournie à la personne en raison de son emploi. Concrètement, je m'attendrais à ce qu'il y ait des conditions précisant que la personne doit être employée pour utiliser la voiture ou que celle‑ci doit être utilisée dans le cadre de son emploi. Des faits comme ceux‑là, il me semble, indiquent qu'une voiture était fournie dans le cadre de l'emploi.

    D'accord. Il y a un fait de précisé, ce qui est utile. Vous dites que la voiture n'est utilisée que dans le cadre de l'emploi et que cela pourrait indiquer qu'il y a peut-être plus, parce que l'absence de lien de dépendance... C'est‑à‑dire qu'il n'y a pas de lien de dépendance et, donc, par définition, qu'il n'y a pas de relation.

    Vous m'informez et, espérons‑le, informez certaines des personnes qui nous regardent de façon remarquable, madame Gwyer, et je vous remercie sincèrement pour votre patience. Pourriez-vous nous dire, pour les fins du compte rendu et au mieux de vos compétences, quelle est la définition de « sans lien de dépendance »?

    Eh bien, cela dépend des circonstances, mais dans le cas des sociétés, si une société en contrôle une autre, alors on estime qu'il y a un lien de dépendance, ou si elles sont contrôlées par la même personne ou font partie d'un groupe d'entreprises sous le contrôle de la même personne, alors elles ont un lien de dépendance.

    Si elles ne sont pas liées, s'il s'agit de sociétés appartenant à différentes personnes, alors on s'en remet aux faits, tout comme dans le test dans la Loi de l'impôt sur le revenu, lui aussi factuel, où tout dépend des faits, pour savoir si leurs transactions sont sans lien de dépendance. Selon les circonstances, il y aura toute une série de faits différents qui pourraient indiquer que ces personnes ont un lien de dépendance.

    D'accord.

    Je suppose que l'échappatoire entre en jeu lorsqu'une société emploie le travailleur et qu'une autre société fournit le véhicule. Toutefois, le tribunal a dû estimer que, même s'il existait un certain type de relation entre ces deux sociétés, elles n'avaient pas de lien de dépendance, mais ensuite, vous insérez cette disposition.

    Mais vous en revenez encore aux faits. Alors, quelle est la différence entre le critère factuel visant à déterminer si cette personne reçoit cette voiture dans le cadre de son emploi par un tiers — autrement dit, s'il y a une relation quelconque entre les deux sociétés — et le critère d'une relation sans lien de dépendance entre les deux sociétés? Le tribunal a manifestement estimé — du moins je le suppose, car je ne connais pas très bien la jurisprudence qui s'applique dans ce cas particulier — qu'il n'y avait pas de lien de dépendance entre les deux sociétés. Ma question est un peu embrouillée, mais je peux la clarifier si je n'ai pas été assez clair.

    Oui, pouvez-vous répéter la question, si vous le voulez bien?

    Oui, ça ne pose pas de problème. Je vais vous exposer la question aussi clairement que possible. L'entreprise A emploie le salarié, alors que l'entreprise B fournit la voiture à l'employé. Je suppose que, compte tenu de la jurisprudence... Comme je l'ai indiqué, si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à intervenir. Ce qui s'est passé dans le cas que je décris, c'est que l'entreprise B fournissait la voiture et que l'ARC a déclaré ce qui suit: « Non, non, il s'agit d'un avantage dont l'employé bénéficie. Vous, les responsables de l'entreprise A et de l'entreprise B, avez un lien de dépendance et, par conséquent, l'employé bénéficie d'un avantage qui sera considéré comme tel »; ou elle a dit quelque chose de ce genre.

    Vous insérez maintenant dans la Loi de l'impôt sur le revenu une nouvelle disposition corrective qui stipule que, même s'il n'y a pas de relation de dépendance entre l'entreprise A et l'entreprise B, nous souhaitons toujours être en mesure d'imposer l'avantage de l'employé. Toutefois, vous revenez ensuite me dire que nous nous baserons sur l'examen des faits. Je demande encore une fois s'il y a un lien entre les deux entreprises.

    Quelle est la différence entre le critère lié aux faits, entre le fait de savoir si l'entreprise A et l'entreprise B entretiennent une relation ou s'il n'y a pas de liens de dépendance entre elles? En ce qui concerne la disposition corrective, comment pouvons-nous savoir, de manière factuelle, que A et B sont liées? Je ne comprends pas comment vous évitez de vous retrouver dans un sketch de Monty Python.

    Eh bien, dans votre exemple, si la voiture était fournie par l'entreprise B et qu'elle n'a pas de lien avec l'entreprise A, l'avantage n'aurait pas été pris en compte en vertu de la règle actuelle. La règle consisterait à déterminer si l'entreprise B a fourni la voiture à l'employé de l'entreprise A en raison de l'emploi qu'il occupe au sein de l'entreprise A.

    Au lieu d'examiner la relation entre l'entreprise A et l'entreprise B, vous examinerez les raisons pour lesquelles l'entreprise B a fourni cette voiture à l'employé de l'entreprise A afin de déterminer si cela a été fait dans le cadre de l'emploi de cette personne.

    Monsieur Lawrence, quand vous cessez de parler et que Mme Gwyer répond à l'une de vos questions, je vous demanderais de toujours mettre votre microphone en sourdine. Sinon, cela a une incidence sur les interprètes présents dans la salle. Je vous demande donc de toujours mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne vous exprimez pas.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Comme il s'agit d'une discussion, j'espérais intervenir. Je pensais que nous avions un bon échange.

    Je vous remercie encore une fois de votre réponse, madame Gwyer.

    La constatation des faits reviendra à se demander s'il existe un lien entre l'employé et l'entreprise B  ou une relation entre l'entreprise A et l'entreprise B.

    Je pense que cela consisterait à examiner l'ensemble de la situation afin de déterminer si l'entreprise B fournit cette voiture en raison de l'emploi de la personne. Dans une telle situation, il existe probablement un lien entre l'entreprise A et l'entreprise B, sinon il ne serait pas logique que l'entreprise B fournisse cette voiture. Il faut donc examiner l'ensemble de la situation pour déterminer si tous les faits permettent de conclure que la voiture a été fournie dans le cadre de l'emploi de la personne concernée.

    C'est exactement là où je veux en venir. Je ne peux pas imaginer une situation dans laquelle il n'y aurait aucun lien entre l'entreprise A et l'entreprise B et où l'entreprise B fournirait une voiture à l'employé afin qu'il l'utilise dans le cadre de son emploi au sein de l'entreprise A. Je suppose que le critère consisterait à réexaminer l'entreprise A afin de vérifier si elle a une relation sans lien de dépendance avec l'entreprise B.

    Le critère précédent consistait à déterminer si un lien existait entre l'entreprise A et l'entreprise B. Il est possible d'avoir un lien de dépendance sans être lié. Une option aurait consisté à faire en sorte que l'amendement permette de vérifier si l'entreprise A et l'entreprise B avaient un lien de dépendance. Au lieu de cela, l'amendement a consisté à vérifier si la voiture était fournie dans le cadre de l'emploi de la personne concernée. Toutefois, je pense que l'existence d'un lien entre l'entreprise A et l'entreprise B serait prise en compte au cours de cette évaluation.

    Les bonnes gens de l'Agence du revenu du Canada se sont vu accorder un très large pouvoir discrétionnaire qui leur permet en quelque sorte de se fonder simplement sur les faits, pour ainsi dire. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus précis de demander simplement si l'entreprise A et l'entreprise B étaient liées, ou s'il existait une relation entre les deux, au lieu de modifier la loi pour ne considérer que les faits et laisser l'ARC décider que c'est peut-être le cas ou non, ou au moins d'énumérer une série de facteurs qui prédisposeraient l'ARC à inclure l'accès à cette voiture dans le revenu imposable d'un employé?

    Je pense que la façon dont l'amendement a été rédigé cadre avec la façon dont sont rédigés d'autres règlements relatifs aux avantages sociaux. En général, ces règlements permettent d'examiner si les avantages sont fournis dans le cadre de l'emploi. Ils ne précisent pas nécessairement qui fournit l'avantage. De façon plus générale, ils permettent de déterminer si l'avantage est fourni dans le cadre de l'emploi.

    Il s'agit peut-être d'une discussion générale que nous pourrions également avoir. En fait, je suis curieux de savoir ce qu'il en est. Je vais peut-être donner suite à cette question pendant une minute. Lorsqu'un employé reçoit un avantage dans ce que vous appelez « le cadre de son emploi » — je ne sais pas si cette expression est définie par l'ARC ou si elle provient de la jurisprudence —, il s'agit d'un avantage imposable pour l'employé, quelle que soit l'entreprise qui le fournit. Ai‑je bien compris?

    Oui. Il existe des règles particulières concernant certains types d'avantages, mais en général, si un avantage est accordé à une personne dans le cadre de son emploi, il s'agit d'un avantage dont elle bénéficie, quelle que soit l'entité qui paie le montant de l'avantage.

    Si, par exemple, une personne de métier reçoit un outil ou un véhicule qu'elle utilise exclusivement dans le cadre de son emploi, cet outil ou ce véhicule peut‑il être considéré comme un avantage dont l'employé bénéficie, quelle que soit la personne qui le lui a fourni, même s'il s'agit d'un parent?

    Non. Je veux dire que dans cette situation, ce n'est pas le parent qui le fournirait. L'outil ou le véhicule doit avoir un lien quelconque avec la relation de travail. Il s'agit d'un avantage accordé à la personne parce qu'elle est employée. Si un parent fournit à son enfant un dispositif à utiliser dans le cadre de son emploi, ce dispositif ne serait pas traité comme un avantage imposable.

    Eh bien, cela me soulage un peu de le savoir. Je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Pour en revenir aux frais pour droit d'usage d'une automobile et à l'exemple de l'entreprise A et de l'entreprise B, j'ai vraiment du mal à trouver une situation dans laquelle les deux entreprises ne sont pas liées et n'ont pas de lien de dépendance et où l'entreprise B fournirait un véhicule à l'entreprise A. Je veux dire que les voitures ne sont pas bon marché. Je crois donc qu'il faudrait qu'une somme d'argent ou une valeur monétaire ait été transférée.

    Qu'est‑ce qui a motivé l'entreprise B à fournir ce service? Font-elles toutes deux partie de la même structure d'entreprise? Est‑ce pour cette raison qu'elle a agi ainsi? Quelle est la motivation de l'entreprise B?

    Je n'en suis pas sûre. Je pense qu'il y a eu une sorte d'accord entre les entreprises. Comme je l'ai indiqué, on peut s'attendre à ce que cette situation soit peu fréquente, car il est évident, comme vous l'avez dit, que des entreprises ne vont pas fournir des voitures à des personnes au hasard, sans aucune raison. Il doit y avoir une sorte d'arrangement qui motive une entreprise à fournir une voiture à l'employé d'une autre entreprise. Il peut s'agir d'un paiement en espèces ou d'un autre type d'accord entre les entreprises qui motive la mise à disposition de la voiture.

    Selon la loi actuelle, si un lien de dépendance existe, l'avantage sera pris en compte, mais si aucun lien de dépendance n'existe, il ne sera pas pris en compte. Est‑ce exact?

    Si une relation existe entre les entreprises, l'avantage sera pris en compte, mais si aucune relation n'existe, il ne sera pas pris en compte.

    La décision repose sur l'existence d'une relation, et non sur l'absence d'un lien de dépendance. Je m'excuse de mon erreur.

    Quelle est la différence entre un « lien de dépendance » et une « relation »?

    Si les entreprises ont une relation, elles sont réputées avoir un lien de dépendance. La notion de « lien de dépendance » est plus large que celle de « relation », car même si vous n'êtes pas liés, vous pouvez être réputé avoir un lien de dépendance en raison d'autres facteurs. Si vous êtes liés, vous avez un lien de dépendance, mais un lien de dépendance peut exister même si vous n'êtes pas liés.

    Monsieur le greffier — et, avant que vous ne me grondiez à nouveau, monsieur le président, je précise que j'ai une copie de l'article —, auriez-vous l'obligeance de relire l'article, en particulier en ce qui concerne l'amendement relatif au « lien de dépendance »?

    Pour épargner nos interprètes et leur faciliter peut-être la tâche pendant un certain temps, je vais passer au français:

    Voilà, c'est tout.

    Effectivement.

    Je vous remercie, monsieur Méla, de bien vouloir relire l'article dans les deux langues officielles, pour le compte rendu et pour le député Lawrence.

    Vous avez la parole, monsieur Lawrence.

    Je suis désolé. En réentendant cela, je me rends compte que j'ai peut-être mal compris quelque chose, madame Gwyer.

    Pour que la disposition modifiée s'applique, l'entreprise A et l'entreprise B doivent avoir un lien de dépendance.

    Elles peuvent avoir un lien de dépendance ou non. La relation entre les deux entreprises n'est pas directement pertinente dans le cadre de l'application du critère. La question est de savoir si la voiture est fournie dans le cadre de l'emploi du salarié.

    Dans la pratique, la relation serait probablement pertinente pour cette détermination, mais techniquement, cette relation n'est pas directement pertinente.

    Nous avons pu mettre en évidence deux ou trois faits. L'entreprise A et l'entreprise B pourraient avoir un lien de dépendance. Parmi les faits que nous avons pu mettre en évidence, il y a peut-être celui d'un paiement en espèces entre l'entreprise A et l'entreprise B lorsque l'employé utilise le véhicule dont il dispose strictement dans le cadre de son emploi.

    Ai‑je compris les choses correctement?

    Je pense qu'il s'agit là d'un exemple de situation où l'amendement pourrait avoir un effet bénéfique quant à l'inclusion de l'avantage dans la rémunération d'emploi.

    Pourquoi ne pas simplement...? J'ai du mal à trouver une situation dans laquelle l'entreprise A et l'entreprise B sont indépendantes l'une de l'autre et où l'entreprise B fournit une voiture à l'employé par bonté d'âme.

    Oui, c'est la raison d'être de l'amendement. Le fait est que si cela se produit, cela laisse entendre qu'une voiture est fournie dans le cadre de l'emploi.

    L'amendement vise à empêcher les contribuables de mettre en place une sorte d'arrangement selon lequel une autre entité fournit la voiture et de tenter par la suite d'adopter la position suivante... L'ARC n'aura plus besoin d'évaluer la relation entre ces entreprises et pourra examiner la situation dans son ensemble afin de déterminer si la voiture est fournie dans le cadre de l'emploi du travailleur.

    Comme je l'ai dit précédemment, cela cadre avec d'autres règles concernant les avantages sociaux.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je comprends que cela pourrait très bien faciliter la vie de l'ARC, mais je n'ai pas pour mission de faciliter la vie de l'ARC. Mon rôle est de faciliter la vie des Canadiens. Ne pensez-vous pas qu'il sera plus difficile pour les fiscalistes et les propriétaires de petites entreprises de gérer, dans cette situation, l'attribution d'un véhicule qui est utilisé dans le cadre de l'emploi de leur personnel? Ne vont-ils pas, pour employer une métaphore, regarder dans leur rétroviseur pour voir si l'ARC va s'en prendre à eux? Quelle possibilité ont-ils de dire que l'entreprise B, ou même la personne B, ne fait que fournir le véhicule qui se trouve à être utilisé dans le cadre de l'emploi?

    La règle principale, qui prévoit que les avantages sociaux doivent être inclus dans le revenu, consiste à déterminer si les avantages sont accordés dans le cadre d'un emploi. Les règles relatives aux frais pour droit d’usage d’une automobile sont en fait un sous-ensemble de ces règles qui permettent de calculer le revenu d'emploi et la valeur monétaire des avantages sociaux.

    Je ne crois pas que cette modification crée de nouvelles obligations pour les contribuables. Elle ne fait qu'éliminer une échappatoire qui existait du fait que la voiture devait être fournie par l'employeur ou par une personne liée à l'employeur. Il s'agit simplement d'éliminer la possibilité pour les employeurs de conclure une sorte d'accord en vertu duquel une personne n'ayant aucune relation avec l'entreprise fournit le véhicule et évite ainsi à l'employé de payer des impôts sur les frais pour droit d'usage d'une automobile.

    En droit, et non en fait, un conjoint qui a donné un véhicule à son conjoint afin qu'il l'utilise strictement dans le cadre des activités de leur entreprise pourrait‑il tomber sous le coup de cette disposition?

    Non, je ne crois pas que ce soit une interprétation raisonnable de la disposition.

    Encore une fois, ce n'est pas une question de fait; nous examinons la lettre de la loi. Vous pouvez voir que cette disposition ratisse très large. Toute personne qui utilise une auto mise à sa disposition — et il se peut même qu'il y ait eu des échanges d'argent entre les deux personnes pour d'autres raisons, car l'argent est fongible — peut être visée par cette disposition.

    Nous accordons à l'ARC un vaste pouvoir discrétionnaire. Je comprends que si l'ARC fait bien son travail... mais ce n'est pas toujours le cas. C'est un fait. Vous pourriez cibler des personnes qui ne tentaient pas d'éviter de payer de l'impôt, mais qui se trouvent simplement à fournir un véhicule à quelqu'un qui sert presque exclusivement pour le travail.

    Encore une fois, je pense que le libellé est conforme à celui d'autres dispositions portant sur les prestations d'emploi. Je ne pense que c'est un problème qui se présente au sujet des règles qui touchent les prestations d'emploi en général. Je crois qu'il est normal, dans le cadre de Loi de l'impôt sur le revenu, d'examiner les circonstances dans lesquelles une prestation est fournie, de vérifier si elle est liée à l'emploi et d'imposer la prestation en conséquence.

    Un des éléments dont il a été question lors du peu de temps consacré à l'audience des témoins... Nous n'avons eu que 10 heures pour un budget d'un demi-billion de dollars, ou 490 milliards de dollars pour être précis, ce qui veut dire 50 milliards de dollars par heure. Je présume que consacrer une heure à 50 milliards de dollars est tout ce qui est nécessaire pour adopter des mesures législatives.

    Une question qui a été soulevée par l'Association des banquiers canadiens... Bien entendu, l'ARC a introduit un nouveau régime et fait en sorte qu'il ait un effet rétroactif de 30 ans. Est‑ce que cette disposition sera rétroactive?

    Non. La modification s'applique aux années d'imposition postérieures à 2022. La modification a été publiée aux fins de consultations l'été dernier avec de nombreuses modifications techniques.

    Normalement, et la plupart du temps, lorsque les règles de l'impôt sur le revenu sont resserrées, elles le sont d'une façon prospective à la date qui est annoncée. C'est le cas ici. La règle ne s'appliquera pas aux années d'imposition antérieures à 2023; elle s'appliquera après avoir été annoncée.

    J'en suis heureux. Je vous remercie. C'est une bonne nouvelle.

    Toutefois, ma question porte sur l'origine de ces deux dispositions: celle réévaluant la TPS‑TVH pour les banques et les frais des cartes de crédit, si j'ai bien compris, et cette autre, qui découle encore une fois d'une cause perdue par l'ARC, qui porte cette fois sur les frais pour droit d'usage d'une automobile. L'une est rétroactive et l'autre pas.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que dans la grande majorité des cas — en fait, je ne peux pas penser à une autre situation, mais vous pourriez m'éclairer à ce sujet —, l'application de la règle est toujours prospective, et non rétroactive. Dans le cas des banques, qu'est‑ce qui fait que la situation est différente de celle des frais pour droit d'usage d'une automobile?

    Je ne peux pas répondre à votre question au sujet de la modification dont vous parlez, mais comme je l'ai mentionné, les modifications à l'impôt sur le revenu qui resserrent une règle sont normalement de nature prospective. Je ne peux pas répondre à votre question au sujet de l'autre modification.

    Vous pourrez sans doute répondre à la question suivante. Comme je l'ai dit, je vous remercie de votre témoignage, que je trouve excellent.

    Pour ce qui est des raisons qui font que les modifications sont prospectives, comme j'ai une certaine expérience dans le domaine de la fiscalité, je pense comprendre ce que vous dites. Toutefois, je présume que ce n'est pas le cas de beaucoup de gens qui nous regardent.

    Sur quels principes directeurs vous êtes-vous appuyés pour que ces modifications soient prospectives plutôt que rétroactives, alors que l'ARC était arrivée à une conclusion différente? Il semble que cette prestation...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais comprendre le lien avec les frais pour droit d'usage d'une automobile.

    C'est simplement une question de pertinence, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie.

    Si je n'étais pas clair, monsieur le président, je vais m'efforcer de l'être cette fois‑ci.

    Nous parlons des frais pour droit d'usage d'une automobile et de sa nature prospective ou rétroactive. Mme Gwyer nous a dit que cette modification législative était de nature prospective, alors une autre option serait d'apporter un amendement pour la rendre conforme à celle qui touche les banques. Je ne proposerais certainement pas cela, mais un autre parti pourrait vouloir que cela soit rétroactif. Pour que cela soit conforme à ce que le gouvernement fait à l'égard des frais de TPS‑TVH imposés aux banques, l'idée serait de faire en sorte que ce soit rétroactif.

    Je me demande pourquoi dans un cas le gouvernement perçoit des frais rétroactivement sur une période de 30 ou 40 ans, mais qu'il ne le fait pas dans l'autre cas. Je dirais que dans un cas comme dans l'autre, l'idée de rendre une politique fiscale rétroactive crée un dangereux précédent, en autorisant l'ARC, et en fait le gouvernement en place, à refaire l'histoire, en modifiant les lois telles qu'elles ont été rédigées il y a 20 ou 30 ans et en disant que peu importe ce que disent les tribunaux, peu importe ce que dit l'appareil judiciaire, peu importe ce que dit la loi — et c'est presque, en fait, contraire à la règle de droit —, nous pensons que ce devrait être x, alors nous changeons cela, nous remontons dans le temps et nous modifions la loi.

    J'espérais que Mme Gwyer, étant donné l'incroyable richesse de ses connaissances en fiscalité, puisse nous expliquer pourquoi les frais concernant une automobile et, en général, les modifications législations qui visent à resserrer des règles sont prospectives et non rétroactives.

    Comme je l'ai mentionné, en règle générale, les modifications à l'impôt sur le revenu qui visent à resserrer des règles sont prospectives. Je crois qu'en général, on considère que cela est juste, car les contribuables peuvent organiser leurs affaires en respectant la loi. Si la loi est modifiée, en général, il est alors approprié de le faire sur une base prospective, mais il se peut qu'il y ait des circonstances particulières qui nécessitent que le resserrement des règles se fasse de manière rétroactive.

    Dans ce cas, pour cette modification, nous pensions qu'il était approprié que la règle s'applique sur une base prospective.

    Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il peut y avoir des circonstances atténuantes.

    Madame Gwyer, pourriez-vous nous parler d'une situation où le resserrement d'une règle s'est appliqué de manière rétroactive, à part celle dont j'ai parlé concernant l'imposition de la TPS‑TVH?

    En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, une application rétroactive est inhabituelle. Mon expertise porte sur l'impôt sur le revenu, et je n'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit d'une modification à l'impôt sur le revenu qui ait été rétroactive.

    Je vous remercie. On ne se souvient pas du resserrement d'une règle qui se soit appliquée de manière rétroactive.

    Pour enchaîner avec ce que vous venez de dire — et vous l'avez fait avec beaucoup d'éloquence —, en général, le principe d'équité en droit fiscal veut que si on resserre les règles et que cela place les contribuables dans une situation désavantageuse, l'application se fasse d'une manière prospective afin de leur donner un avis raisonnable. S'il en est ainsi, c'est qu'en procédant à un changement rétroactif dans la loi, dans les faits, on modifie les règles du jeu après coup.

    On peut imaginer... Pour ceux qui regardent les séries éliminatoires de la coupe Stanley actuellement, ce serait comme regarder une partie, et après la partie... Dans ce cas, les règles sont établies par les législateurs et interprétées par les tribunaux. Les tribunaux sont les arbitres, alors les tribunaux interprètent les lois, et à la fin de la partie, c'est 5‑0 en faveur des Maple Leafs de Toronto. Comme il s'agit d'une équipe canadienne, je vais sans doute recevoir des courriels. Ils ont remporté la victoire 5‑0, mais à la fin de la partie, le commissaire dit, non, attendez. Le hors-jeu n'est plus une règle et cela s'applique rétroactivement au début de la partie. Pour cette raison, le pointage est maintenant de 5‑0 en faveur des Hurricanes de la Caroline.

    C'est pourquoi en général, on ne...

    Monsieur le président, je ne comprends rien à ce que raconte M. Lawrence. Il faut faire un effort olympique pour le suivre et il échoue lamentablement à respecter le sujet.

    Notre témoin nous a parlé ad nauseam de cette disposition. Je veux aussi la remercier de son temps. Elle nous a expliqué pourquoi cette mesure était prospective plutôt que rétroactive. Elle nous a expliqué cela très clairement, et je n'ai aucune idée de ce dont parle M. Lawrence et je ne vois pas en quoi son exemple au sujet des Maple Leafs est pertinent pour le sujet.

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    Nous revenons à M. Lawrence, et nous remercions Mme Gwyer d'être aussi patiente et de répondre à nos nombreuses questions.

    Nous allons demander à M. Lawrence de s'en tenir à l'article 2, et encore une fois, on en revient à la question de la pertinence.

    Je vous remercie beaucoup.

    Si ma discussion sur la rétroactivité des mesures fiscales n'est pas assez éclairante ou claire, je suggérerais que nous invitions des experts à venir témoigner afin de pouvoir en parler pour que Mme Dzerowicz puisse comprendre les subtilités de ce dont il est question, si ce n'est pas assez clair quand j'en parle.

     Je vais remercier, encore une fois, Mme Gwyer de son témoignage.

    Pour revenir aux frais pour droit d'usage d'une automobile, vous avez dit ne pas être au courant des précédents ou du nom de l'affaire qui a été l'élément déclencheur à ce sujet. Y avait‑il de multiples affaires, ou seulement une?

    Je crois qu'il y avait une affaire, mais je n'en suis pas certaine.

    Chaque fois qu'une modification est apportée à la Loi de l'impôt sur le revenu, la modification doit être apportée au logiciel du secteur public et du secteur privé, ce qui entraîne des coûts chaque année pour l'industrie et coûte des centaines de millions de dollars au gouvernement.

    Est‑ce exact, madame Gwyer?

    Je ne peux pas vraiment vous parler des coûts que cela entraîne. Je ne suis pas certaine que ce changement nécessiterait... Je ne sais pas si cela nécessiterait des changements au logiciel utilisé actuellement.

     Comme je l'ai déjà mentionné, cela cible une situation très précise, alors je présume qu'il se pourrait que cela ne nécessite pas de changement au logiciel, mais je ne peux pas vraiment vous le dire. Je n'en suis pas certaine.

    Je vous remercie de votre réponse et de votre patience, madame Gwyer.

    Je n'ai plus de questions pour l'instant.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie, madame Gwyer.

    Nous en sommes à l'article 2. L'article 2 est‑il adopté?

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    Chers collègues, je vais poser à nouveau la question pour voir si vous avez changé d'avis.

    Nous n'avons pas d'amendement de l'article 3 jusqu'à l'article 70. Avons-nous le consentement unanime pour les adopter?

    J'ai entendu quelqu'un dire non, alors nous allons passer à l'article 3.

    (Article 3)

    Le président: L'article 3 est‑il adopté?

    Monsieur le président, le greffier aurait sans doute l'amabilité de lire l'article 3 aux fins du compte rendu.

    D'accord. Nous allons lire l'article 3 aux fins du compte rendu.

    Je demanderais aux membres du Comité d'avoir le projet de loi...

    J'invoque le Règlement. Monsieur le président, si nous avons un exemplaire du projet de loi, pourquoi faut‑il que le greffier lise chaque article?

    Je vous remercie, madame Dzerowicz.

    J'allais dire que les membres du Comité ont un exemplaire du projet de loi et peuvent suivre. Je vais demander à notre patient greffier législatif, M. Méla, de lire l'article.

    Monsieur Morantz, allez‑y.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il faut être conscient du fait que beaucoup de personnes qui nous regardent n'ont pas le projet de loi devant eux.

    Si le public veut comprendre ce qui fait l'objet du débat, il est très important que l'article soit lu, afin que les gens soient au courant de ce dont nous discutons et que ce ne soit pas juste une discussion ésotérique pour eux.

    Je vous remercie, monsieur Morantz.

    Pour ceux qui nous regardent en ce moment, ou ultérieurement, le projet de loi est public et est consigné au compte rendu. Il se trouve sur notre site Web. Vous pouvez le trouver à cet endroit.

    M. Blaikie invoque le Règlement.

    En fait, il s'agit du même rappel au Règlement.

    Je vous ai entendu dire que vous alliez continuer à demander au greffier de lire les articles. Je veux mentionner que je vous suis reconnaissant de cette décision. Je n'approuve pas certaines tactiques qui, à mon avis, sont utilisées pendant cette séance, mais je considère que c'est un droit important qu'ont les membres de demander à ce qu'on lise ce qui fait l'objet du débat aux fins du compte rendu, et ce, pour diverses raisons. Je n'aimerais pas penser que, parce que nous avons sans doute des raisons légitimes d'être mécontents des tactiques qui sont utilisées, nous établirions un triste précédent pour les séances qui sont menées de façon professionnelle.

    Je vous remercie de votre décision. Sachez que nous l'appuyons.

    Monsieur Blaikie, je vous remercie.

    Monsieur Méla, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'article 3 dit:

     Merci, monsieur Méla.

    J'espère que cela vous aide, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie.

    C'est le cas, en effet. Ce serait formidable si des fonctionnaires venaient nous expliquer la loi actuelle, les modifications apportées et les liens avec le projet de loi d'initiative parlementaire de mon ami et collègue Chris Lewis, le député d'Essex.

    C'est Mme Gwyer qui travaille très fort et qui va répondre.

    Madame Gwyer, allez‑y.

    Je pense que le projet de loi dont vous parlez vise à créer une déduction pour la mobilité. Il n'y a pas de lien avec cette modification, qui vise à doubler le montant de la déduction dont peuvent bénéficier les personnes de métier pour l'achat de leurs outils. Actuellement, ils peuvent déduire les dépenses admissibles jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 500 $. Le montant serait doublé et atteindrait 1 000 $.

    Il y a aussi une modification à l'article 3. La subdivision 3 porte sur la mesure concernant la transmission électronique et le respect des règles fiscales. Cette modification à la subdivision 3 concerne le fait qu'il n'est pas généralement permis aux employés de déduire des montants dans le cadre de leur emploi. Ils peuvent réclamer le remboursement de dépenses, sous réserve de certains montants précis qui peuvent être déduits en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans les cas où ils peuvent réclamer ces déductions, l'employeur doit fournir un formulaire indiquant que l'employé a versé le montant dans le cadre de son emploi. Il s'agit donc d'une modification concernant ce formulaire pour qu'il ne soit plus nécessaire d'avoir des signatures manuscrites. On veut ainsi faciliter la présentation du formulaire sans signature manuscrite.

    Je vous remercie.

    La déduction actuelle est de 500 $, et cette modification ferait en sorte qu'elle passerait à 1 000 $. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Il y a un formulaire qui doit être signé par l'employeur ou l'employé, mais cela serait supprimé.

    Ce sont des amendements distincts, mais ils modifient tous les deux le même article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les deux se trouvent à l'article 3.

    Oui, il y a un formulaire permettant à un employé de demander des déductions pour les montants qu'il doit payer dans le cadre de son emploi, mais cela n'est possible que dans des circonstances limitées. Dans les circonstances où c'est possible, l'employeur doit généralement fournir à l'ARC un formulaire indiquant que l'employé a dû faire un paiement dans le cadre de son emploi. L'obligation de signer le formulaire sur papier serait éliminée.

    Parfait.

    J'ai un bref commentaire à faire avant de passer à ma prochaine suggestion. Aucune tactique n'est employée ici. Je crois que ces dispositions sont complexes. La Loi de l'impôt sur le revenu en général est complexe.

    Je crois que cela fait partie de la démocratie. En fait, c'est notre travail. J'aimerais beaucoup que les députés évaluent certains de ces articles en se fondant sur des faits. Je pense qu'il est extrêmement important que nous comprenions ces dispositions avant de les adopter. Il n'y a pas de tactiques, seulement des explications. C'est moi qui fais mon travail.

    Madame Gwyer, pourquoi imposer une limite de 1 000 $? Quelle était la logique derrière ce chiffre? Bon nombre des outils que les gens de métier utilisent sont beaucoup plus chers. Avec l'inflation croissante, un outil simple, même pour un non-professionnel comme moi qui va à Home Depot, peut facilement coûter 2 000 $, 3 000 $ ou plus. Pourquoi a‑t‑on choisi 1 000 $?

    La déduction actuelle est de 500 $. Je pense qu'on a admis que le coût des outils a augmenté en même temps que d'autres articles, et qu'il serait approprié à ce moment‑ci d'augmenter le montant de la déduction. C'était une décision stratégique de doubler le montant de la déduction.

    Pourquoi 1 000 $, ou pourquoi le double?

    On a simplement déterminé que ce montant était approprié à titre de déduction dans ce cas‑ci, compte tenu des dépenses qui sont engagées.

    Quel est le coût moyen d'un outil prévu pour une déduction?

    Je n'ai pas cette information en main.

    Le montant de 1 000 $ a été plus ou moins choisi au hasard. C'est ce que j'entends. Je ne veux pas vous manquer de respect, madame Gwyer, mais vous ne nous avez fourni aucune preuve. J'aimerais beaucoup que vous réfutiez cette affirmation, si vous le pouvez. Pourquoi 1 000 $?

    Je sais que M. Blaikie détient le Sceau rouge, et il en est fier. Je suis certain qu'il vous dirait qu'il connaît beaucoup mieux que moi les métiers.

    Je suppose que vous conviendriez et que bon nombre des personnes que je connais dans l'industrie des métiers diraient que de nombreux outils coûtent bien au‑delà de 1 000 $. Le seuil de 1 000 $ semble au mieux arbitraire.

    Pour toute déduction, il s'agit d'examiner les montants dépensés et ce qu'il convient de permettre dans les circonstances. Mes collègues du secteur des politiques auront réalisé une analyse plus approfondie à ce sujet pour déterminer quel serait le montant approprié pour permettre la déduction. Je ne pense pas qu'il ait été choisi au hasard, mais je n'ai pas vraiment de renseignements plus précis à vous fournir pour l'instant.

    Comment cela se compare‑t‑il, madame Gwyer, à d'autres...? Disons par exemple que vous êtes un propriétaire d'entreprise et que vous achetez les fournitures dont votre entreprise a besoin. Prenons l'industrie manufacturière. Vous êtes propriétaire d'une entreprise manufacturière. Y a‑t‑il des limites semblables, si les employés ont besoin d'acheter de l'équipement, en ce qui concerne le montant qu'ils peuvent déduire?

    Pour quelqu'un qui exploite une entreprise, il n'y a pas de limites semblables. La Loi de l'impôt sur le revenu permet généralement aux gens qui exploitent une entreprise, ou qui en ont besoin, de calculer leurs profits. Ce faisant, ils pourraient déduire les dépenses raisonnables qu'ils engagent dans le cadre de leurs activités. Il n'y a pas de limite.

    En ce qui concerne les employés, la Loi de l'impôt sur le revenu ne leur permet généralement pas de déduire les montants qu'ils gagnent à des fins d'emploi, sous réserve de certaines exceptions précises. Il s'agit d'une de ces exceptions précises où, sous réserve de la limite, l'employé peut déduire ce montant.

    Disons que vous êtes un propriétaire d'entreprise de plusieurs millions de dollars et que vous voulez acheter le même outil — qui coûte peut-être 5 000 $ — qu'un employé veut obtenir. Pour cet outil de 5 000 $, il pourra déduire 1 000 $, mais après cela, il ne pourra pas déduire quoi que ce soit. Cependant, le même propriétaire d'entreprise qui veut l'acheter, qu'il soit multimillionnaire ou même multimilliardaire, aura le droit de déduire la totalité des 5 000 $. Est‑ce exact?

    Eh bien, c'est généralement exact, mais compte tenu de la façon dont les règles sont conçues, on s'attend généralement à ce que les employeurs assument les coûts nécessaires pour permettre aux employés de faire leur travail. Dans un contexte de dépenses importantes, on peut probablement s'attendre à ce que ce soit l'employeur qui assume ces coûts. Il s'agit d'une exception qui tient compte du fait que, dans ce domaine, les employés assument parfois eux-mêmes les coûts. Cette mesure les indemnise pour ces dépenses en prévoyant cette déduction limitée.

    Mais si vous avez une scie, un outil ou quelque chose qui est simplement utilisé dans le cadre de votre emploi et que, de toute évidence, l'employeur ne déduit pas cette scie de 5 000 $, pourquoi ne pas autoriser le plein montant de 5 000 $? Il faut qu'il y ait un risque d'abus ou autre chose. Pourquoi ne serait‑il pas juste d'autoriser le prix d'une scie qui est utilisée exclusivement dans le cadre du travail de l'employé?

    Ici encore, la Loi de l'impôt sur le revenu en général ne permet pas aux employés de réclamer des montants relativement à leur emploi. Les employés peuvent demander le crédit canadien pour emploi. En 2023, ce crédit est de 1 368 $. Cette mesure vise à indemniser les employés pour certains des coûts qu'ils pourraient devoir assumer dans le cadre de leur emploi.

    En général, on s'attend à ce que les coûts soient assumés par les employeurs. C'est l'une des raisons pour lesquelles les employés n'ont généralement pas le droit de réclamer des déductions pour les dépenses qu'ils engagent dans le cadre de leur emploi. Je pense que d'aucuns pourraient craindre — peut-être pas nécessairement en ce qui concerne cet amendement particulier, mais en général — que le fait de permettre aux employés de demander des déductions puisse entraîner des abus ou d'autres problèmes.

    Je vais revenir à l'une des questions de fond que l'Association des banquiers canadiens a soulevées, je crois, au sujet de la rétroactivité. Je me rends compte que nous avons eu une longue discussion et que Mme Dzerowicz n'a pas aimé ma métaphore à ce sujet.

    Il ne s'agit pas d'une disposition restrictive, bien entendu. C'est à l'avantage des contribuables, ce qui est une bonne chose. Je tiens à ce que ce fait figure clairement au compte rendu.

    Pourquoi ne rendrions-nous pas cette disposition rétroactive?

    En général, lorsqu'il y a un changement de politique pour permettre un crédit ou une déduction qui n'était offert auparavant, il ne serait pas habituel de revenir en arrière et de rendre la mesure rétroactive, notamment parce que cela créerait des problèmes administratifs en obligeant l'ARC à traiter les déclarations de revenus modifiées.

    Lorsqu'il y a un changement pour augmenter une déduction ou un crédit, cela s'applique habituellement de manière prospective à partir de l'année où le changement a été annoncé.

    Pour en revenir une fois encore au plafond de 1 000 $, aurait‑on eu l'option stratégique de permettre le report sur plusieurs années ou sur plusieurs années au lieu d'imposer un plafond fixe de 1 000 $?

    Je pense que cela pourrait être une option. Ce n'est pas ce qui se fait ici.

    Très bien.

    Quel sera le coût pour le Trésor de la mise en place de cette disposition?

    Le coût est de 11 millions de dollars sur six ans.

    Quel serait le coût d'un crédit illimité ou non plafonné?

    Je n'ai pas cette information en main.

    Auriez-vous l'obligeance de fournir cette information au Comité par écrit à une date ultérieure?

    Oui, nous pouvons le faire. Je ne sais pas si nous disposons de cette information, mais nous pouvons vérifier.

    Je vous remercie, madame Gwyer.

    Pour revenir au plafond ou à la limite de 1 000 $, je tiens à confirmer encore une fois que vous n'êtes pas en mesure, pour le moment, de fournir au Comité une quelconque raison de fond ou de politique pour laquelle le montant de 1 000 $ a été choisi.

    Comme je l'ai indiqué, je pense que c'était une décision politique qui tenait compte des coûts qui sont engagés et du montant du crédit dans le passé. On a jugé qu'il serait approprié d'augmenter le crédit pour en doubler le montant.

    D'accord.

    Merci encore, madame Gwyer, de votre patience.

    Monsieur Lawrence, avez-vous terminé?

    Oui.

    D'accord.

    L'article 3 est‑il adopté?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote.

    (L'article 3 est adopté par 10 voix contre 0.)

    (Article 4)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 4.

    L'article 4 est‑il adopté?

    Excusez-moi. Je n'ai pas pu voter. Je suis désolée. Je n'ai pas entendu mon nom.

    Madame Roberts, comment votez-vous?

    Je vote en faveur.

    Eh bien, le vote a déjà eu lieu, en fait. Je suis désolé, madame Roberts. Vous ne pourrez pas voter à propos de cette motion, mais elle a été adoptée.

    L'article 4 est‑il adopté?

    Monsieur le président, j'ai levé la main.

    La parole est à M. Lawrence.

    Merci.

    J'aimerais présenter une motion pour poursuivre le débat sur ma motion.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Nous sommes de retour pour discuter de la motion de M. Lawrence.

    Ai‑je la parole?

    Oui.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    En ce qui concerne ma motion visant à poursuivre le débat sur ma motion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    N'avons-nous pas déjà voté là‑dessus? Nous avons pris une décision à ce sujet.

    En effet, mais c'est dans le but de ramener la motion.

    Le député Lawrence a la parole et il a présenté de nouveau sa motion.

    J'ai un autre rappel au Règlement: si le Comité a pris une décision, pouvons-nous ramener la motion? N'est‑ce pas irrecevable? Ne devriez-vous pas déclarer cela irrecevable?

    Le greffier précise que le Comité devra voter pour reprendre le débat sur cette motion.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous reprenons là où nous en étions.

    L'article 4 est‑il adopté?

    Monsieur le président, j'ai levé la main.

     M. Lawrence a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le greffier aurait‑il l'amabilité de lire cet article aux fins du compte rendu à l'intention des personnes qui nous regardent?

    Merci.

    Puis‑je demander au greffier législatif, M. Méla, de bien vouloir lire l'article en question?

    Merci, monsieur le président.

    C'est l'article 4. Je vais le lire en français cette fois‑ci:

    Merci, monsieur Méla.

    Nous allons maintenant réorienter les services dans la salle et donner à tout le monde l'occasion de faire une pause santé et de s'étirer. Nous suspendons la séance pour les 15 prochaines minutes environ.

    Chers collègues, nous sommes de retour.

    Nous remercions notre greffier législatif d'avoir lu l'article 4 en français aux fins du compte rendu.

    Je vois une main levée. Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant présenter une motion: Qu'étant donné que le comité n'a pas encore atteint son objectif d'obtenir 20 heures de témoignages sur le projet de loi C-47, nonobstant la motion...

    Il y a un retour de son, monsieur le président.

    Il y a d'épouvantables retours de son, alors voyons si nous pouvons régler ce problème.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous sommes de retour. Espérons que ces problèmes techniques de retour de son sont résolus.

    Monsieur Lawrence, testez votre micro pour voir comment cela fonctionne.

    Bonjour, monsieur le président. Est‑ce que ça va?

    Je ne sais pas si les autres entendent un peu d'écho.

    Il y avait un peu d'écho, monsieur le président, mais je pense qu'il n'y en a plus.

    Monsieur Lawrence, oui, tout va bien. Le son est bon maintenant.

    Lisez votre motion, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par le début en raison de l'interruption:

    J'aimerais poursuivre avec cette motion si elle est jugée recevable, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Elle est recevable et vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Nous voulons recevoir ces témoignages et nous croyons que c'est essentiel parce que dans un certain nombre d'excellents discours, notre chef, Pierre Poilievre, a décrit toutes sortes de problèmes. L'un d'eux, qui m'interpelle particulièrement et que, à mon avis, le budget ne fera qu'aggraver, concerne la part de revenu qu'il reste sur les chèques de paie. Les salaires sont continuellement et de plus en plus réduits par un gouvernement fédéral qui ne cesse de croître et qui absorbe une part de plus en plus grande de l'oxygène proverbial de la pièce.

     Comme j'avais commencé à le dire, Alexandre Laurin et Nicholas Dahir ont rédigé un excellent article pour l'Institut C.D. Howe. Il s'intitule Softening the Bite: The Impact of Benefit Clawbacks on Low-Income Families and How to Reduce It. Je reprendrai là où je me suis arrêté. Ceux qui n'ont pas entendu le résumé peuvent consulter le compte rendu.

    On dit ensuite ce qui suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Beech invoque le Règlement.

    C'est juste au sujet de la pertinence. Je lis la motion que le greffier a distribuée. Elle porte sur la question de savoir si nous allons entendre d'autres témoins au sujet du projet de loi C‑47. Il ne s'agit pas ici d'entendre le témoignage de M. Lawrence. Je lui demanderais de s'en tenir à la motion à l'étude afin que nous puissions la mettre aux voix et déterminer la façon dont le Comité procédera.

    Merci, monsieur Beech.

    Monsieur Lawrence, veuillez vous en tenir à votre motion.

    Parfait. Je vais préciser les choses pour le secrétaire parlementaire.

    Bien sûr, la politique fiscale est une question très importante au sujet de laquelle de nombreux témoins s'exprimeraient. En fait, plusieurs des témoins qui comparaîtraient devant nous aujourd'hui, si ce n'était de l'esprit récalcitrant de la présidence, seraient en train de s'exprimer en ce moment même. C'est donc directement en rapport avec le sujet.

     Je remercie le député de son aide, mais je pense que c'est clairement pertinent.

    M. Beech invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit clairement pertinent. J'aimerais que vous vous prononciez sur la question de savoir si c'est pertinent ou non. Je ne crois pas que lire un discours préparé pour un témoignage soit pertinent par rapport à la motion dont le Comité est saisi actuellement. À mon avis, il s'agit plutôt d'une obstruction systématique. Je pense que le député est simplement plus à l'aise de revenir au discours qu'il a préparé que de parler des articles du projet de loi.

    Nous débattons des articles depuis deux heures. Nous en sommes à l'article 4. Je suis impatient d'en arriver à l'article 5. Pourrions-nous obtenir une décision sur la pertinence, débattre de la motion proposée et nous remettre au travail?

    Nous allons laisser le député Lawrence intervenir une fois de plus pour parler de choses qui sont liées à sa motion.

     Monsieur Lawrence, vous avez parlé de moi. Il y a quelque chose que je n'étais pas sûr d'avoir dit clairement au début de ma déclaration lorsque nous avons commencé la réunion. Je ne l'ai peut-être pas dit. Je sais que vous, monsieur Lawrence, ainsi que messieurs Chambers et Hallan, etc., m'avez envoyé de nombreux textos et courriels. Je vous ai répondu, comme vous le savez très bien, monsieur Lawrence, dans les minutes qui ont suivi au sujet de ce que vous aviez demandé. Cependant, je n'ai pas eu de nouvelles de vous au cours de la dernière semaine et demie.

     Je tenais simplement à le préciser pour les gens qui nous regardent, monsieur Lawrence. Je crois que vous avez dit quelque chose sur la façon dont tout cela a commencé. Je reçois des courriels et des textos de votre part. Je n'ai rien reçu au cours de la dernière semaine.

     Nous tenions seulement à ce que ce soit clair. Si vous voyez les choses autrement, n'hésitez pas à m'en informer.

    Je vais le faire maintenant.

    Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai supposé et j'ai cru que tous les partis étaient déterminés à ce que nous obtenions 20 heures de témoignages. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous avons eu de bonnes relations dans le passé, et je comptais donc là‑dessus. J'ai bien précisé au député Beech, entre autres, que les conservateurs s'attendaient à ce qu'il y ait 20 heures de témoignages. Bien que j'aie été surpris qu'on n'ait pas prévu de réunions le lundi ou même le samedi ou le dimanche, ce que nous aurions accepté volontiers, j'ai supposé que le président allait simplement reporter l'étude article par article afin que nous puissions entendre davantage de témoignages. Or, ce n'est manifestement pas le cas.

     Je voudrais dire au président et au greffier que nous disposons d'une grande marge de manœuvre quant aux sujets dont nous pouvons parler dans le cadre de l'étude d'une motion. Je crois que c'est dans le but très important et très louable de promouvoir la démocratie. J'ai certes siégé à des comités où j'ai entendu des députés libéraux parler de divers sujets, des députés que j'ai patiemment écoutés tout en réfléchissant peut-être à la pertinence des questions soulevées, mais je ne serais certainement jamais de ceux qui font taire l'opposition. Ce n'est tout simplement pas ainsi que la démocratie doit fonctionner.

    Très franchement, je rappelle aux députés du gouvernement qu'ils ne resteront pas éternellement au gouvernement et que s'ils souhaitent créer ce précédent, j'ai l'impression que ce ne sera pas une bonne chose au moment où ils seront dans l'opposition. Toutefois, c'est à eux de décider. La décision de la présidence sera inscrite au compte rendu s'il choisit de museler l'opposition.

     Si vous le souhaitez, je suis plus qu'heureux d'improviser, pour ainsi dire, concernant la motion. La motion vise, bien sûr, à obtenir 10 heures de témoignages supplémentaires.

     Je dois féliciter le président et les greffiers pour leur excellent travail. Ils ont été en mesure d'organiser, en moins de 24 heures, je crois, 10 heures de témoignages, et je crois que cela pourrait se reproduire. Je sais que tous les partis ont fourni des listes qui suffiraient amplement à combler les 10 heures. Je crois même que des personnes et des organisations nous ont écrit. Chose certaine, ma boîte de réception était pleine de courriels provenant de personnes, d'organisations et de groupes qui souhaitent témoigner devant le comité des finances pour parler de diverses questions et préoccupations. Dix heures, c'est tout simplement insuffisant, à mon avis.

     Je suis surpris que personne n'ait parlé de la consultation prébudgétaire que nous avons eue, car elle a permis à de nombreuses personnes de s'exprimer. Le problème, c'est que ces personnes ne savaient pas ce qui allait figurer dans le budget et n'étaient pas nécessairement bien placées pour faire des commentaires.

    Si nous voulons revenir en arrière et réécrire l'histoire, le fait est que si ce comité a été paralysé par de longs débats et de longues discussions, c'est parce que la vice-première ministre, la ministre Freeland, n'a pas accepté de comparaître pendant deux heures. Je ne souhaite pas revenir sur ce débat. Cependant, comme l'a soulevé le secrétaire parlementaire, M. Beech, entre autres, je pense qu'il est important de souligner que, malheureusement, la ministre des Finances a refusé de comparaître devant le Comité à trois reprises. Puisque nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre son témoignage, les conservateurs ont demandé qu'elle témoigne pendant deux heures devant le Comité. Ce n'est pas du tout inédit. De nombreux ministres des Finances ont déjà témoigné pendant deux heures ou plus. Cela nous semblait très raisonnable.

    J'ai été en fait vraiment stupéfait par certains des témoignages que j'ai entendus en seulement 10 heures. Cela m'a certainement incité à vouloir en entendre davantage. Les représentants de banques alimentaires nous ont dit, par exemple, que des clients des banques alimentaires envisageaient l'aide médicale à mourir non pas en raison d'une maladie ou d'une blessure, mais en raison de leur situation personnelle sur le plan alimentaire et économique. J'ai été absolument choqué et troublé lorsque j'ai entendu le représentant des banques alimentaires dire — son message était clair et net — que la situation sur le terrain devrait nous terrifier. C'est un bien grand mot. Je dois féliciter les deux représentants des banques alimentaires. Ils ont donné un excellent témoignage qui m'a incité à vouloir en entendre davantage.

    Ce témoignage a été confirmé, je dirais, par celui de Philip Cross, qui était extrêmement éloquent, intelligent et entièrement basé sur des faits. M. Cross a déclaré que la croissance de notre PIB est la pire que nous ayons connue depuis les années 1930. Évidemment, je parle à des concitoyens et je sais que les temps sont durs. De nombreux Canadiens vivent actuellement les pires jours de leur vie. Cependant, si l'on parle de la Grande Dépression... C'est absolument renversant. C'est renversant.

     À vrai dire, c'est peut-être la raison pour laquelle les libéraux ne veulent plus entendre de témoignages. Peut-être en ont-ils assez entendu. C'est peut-être la raison pour laquelle ils refusent qu'il y ait 10 heures de témoignages supplémentaires, ce qui, pour un budget de 490 milliards de dollars, représente 50 milliards de dollars par heure. Notre temps vaut certainement 50 milliards de dollars par heure. Plus important encore, la cause de la démocratie vaut plus que 10 heures de témoignages.

     Si nous revenons au début de cette discussion, les conservateurs ont été clairs. Nous demandions une réunion de deux heures avec la ministre des Finances, puis 20 heures de témoignages. C'est tout à fait raisonnable. En fait, la motion initiale prévoyait que nous entendions des témoignages les lundi, mardi et mercredi, et que nous disposions de ces 20 heures. Cependant, il semble que cela s'est évaporé.

    Comme je l'ai dit, les conservateurs ont accepté de travailler dans un esprit de collaboration et de convivialité. Nous étions reconnaissants envers la ministre des Finances d'être restée une demi-heure de plus. Nous étions ravis qu'elle nous accorde ce temps. Il est regrettable qu'elle n'ait pas fourni de réponses au cours de cette période, surtout si je me réfère au témoignage obtenu par mon collègue, M. Chambers, qui a posé des questions très raisonnables à la ministre des Finances.

    Excusez-moi, monsieur le président, j'entends des bruits de papier. Je ne sais pas s'il y a un microphone qui n'est pas en sourdine et qui devrait l'être. Cela me déconcentre un peu.

    Nous allons vérifier.

    Non. Le bruit ne provient pas de la salle, monsieur Lawrence.

     D'accord. Excusez-moi. Je crois bien avoir entendu quelque chose.

    Au tout début de ce processus budgétaire — et les conservateurs ont été clairs —, nous disions que nous voulions deux choses: nous voulions qu'il y ait 20 heures de témoignages et que la ministre Freeland nous accorde deux heures de son temps. Nous espérions qu'elle participe de façon utile à la réunion et qu'elle réponde à des questions simples, comme celles portant sur le montant total des paiements de transfert pour la santé et les paiements d'intérêts. Elle a refusé de répondre à ces questions. Au moins, elle nous a accordé une heure et 20 minutes ou une heure et demie. Je suis sûr que le greffier pourrait nous dire exactement combien de temps elle est restée ici. Nous étions ravis qu'elle reste plus longtemps, mais nous n'avons tout de même pas obtenu ce que nous avions demandé, c'est‑à‑dire deux heures de comparution. Je continue de croire que c'est une demande vraiment raisonnable. Cependant, nous avons décidé d'aller de l'avant. Puisqu'on doit récompenser un geste de bonne foi par un autre geste de bonne foi, alors faisons avancer les choses.

     Nous pensions certainement que nous aurions au moins 20 heures de témoignages avant de passer à l'étude article par article. Comme je l'ai dit, je sais qu'il s'agit d'un court préavis, mais les greffiers ont pu déplacer des montagnes et obtenir 10 heures en deux ou trois jours, alors que dans les quatre ou cinq jours qui ont suivi, ils n'ont rien pu obtenir, ce qui me semble étrange. Comme je l'ai dit, il semble que les ressources soient toujours disponibles quand c'est en faveur des libéraux, mais quand ce n'est pas le cas, elles ne le sont pas.

    Les conservateurs voulaient simplement entendre le témoignage d'un plus grand nombre de gens, ajouter 10 heures de témoignages. Ce n'est pas une demande irréaliste. Nous ne demandons pas des mois et des mois de débats, ni des années, ni même des jours. Nous demandons des heures. Nous demandons l'ajout de 10 heures de discussions.

    Je dois dire que je pense que nous avons vraiment entendu d'excellents témoignages et que nous avons eu des discussions de grande qualité. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne voudrait pas en discuter davantage. Je reviens à M. Cross et à ce qu'il a dit lorsqu'il parlait du bilan économique du gouvernement actuel. Sous ce gouvernement, la croissance du PIB par habitant du Canada est la plus faible depuis la Grande Dépression. Si cela n'est pas inquiétant, ne réveille pas les gens et ne mérite pas que nous en discutions, je me demande ce qui le mériterait. En ce qui concerne le PIB, il s'agit de chiffres et de données, mais c'est ce qui est à l'origine des problèmes sous-jacents auxquels notre pays et beaucoup d'entre nous sont confrontés. On nous a dit que c'est ce qui a fait augmenter les chiffres du côté des banques alimentaires et que le nombre de personnes qui ont un emploi, mais qui ont recours aux banques alimentaires avait doublé.

    L'une des autres statistiques qui m'a choqué, c'est le fait qu'à Mississauga, une personne sur 20 doit recourir aux banques alimentaires. On espère que les banques alimentaires sont là pour apporter une aide temporaire. Souvent, il peut arriver des choses difficiles à de bonnes personnes — des problèmes peuvent survenir, ou il peut y avoir une réorganisation chez l'employeur — et des gens qui font tout ce qu'il faut peuvent être frappés par des difficultés de la vie. Cela ne fait aucun doute. Merci à tous les organismes de bienfaisance, y compris aux banques alimentaires, qui sont là pour aider les personnes qui vivent des mésaventures et des difficultés de la vie.

     Cependant, ce qui est tout aussi troublant, ou même plus troublant que le recours temporaire aux banques alimentaires, c'est que des personnes qui sont obligées d'y faire appel ont présentement un emploi. Habituellement, la solution pour ne pas dépendre des banques alimentaires et des organismes de bienfaisance consiste à obtenir un emploi, mais 30 % des personnes qui ont recours aux banques alimentaires ont déjà un emploi. Quelle solution s'offre à elles? Normalement, l'emploi est le moyen de se sortir de la pauvreté. L'inflation et le coût de la vie sont tels que l'emploi ne constitue plus une garantie que les gens vont s'en sortir.

    Ces problèmes sont aggravés, comme je le disais dans le rapport, par le taux effectif marginal d'imposition, qui fait en sorte que les personnes qui travaillent sont visées par une disposition de récupération et une imposition allant jusqu'à 80 ¢ pour chaque dollar.

    Si vous êtes une personne qui a été frappée de plein fouet par l'un des défis de la vie ou qui a été jetée à terre par l'une des terribles choses qui peuvent arriver dans la vie — il y a de bonnes personnes et de mauvais événements, car de mauvaises choses arrivent, comme je l'ai dit, tous les jours à des gens formidables —, votre échelle de remontée économique est souvent l'emploi, et maintenant, c'est comme si le gouvernement avait coupé cette échelle. Près de la moitié — enfin, pas près de la moitié, mais presque — ou au moins un tiers des personnes qui ont recours aux banques d'alimentation ont un emploi. Elles ont gravi le premier échelon de cette échelle, mais ne sont toujours pas sorties de la pauvreté parce que le programme d'inflation du gouvernement a fait grimper le coût de la vie à un niveau si élevé que même les personnes qui ont un emploi raisonnable ou un bon emploi sont toujours dans la pauvreté. Les chiffres le prouvent. On leur prend 50 ¢ par dollar en impôts.

    Pour ce qui est du loyer, dans mon coin de pays, c'est‑à‑dire à Cobourg et à Port Hope, il est impossible de trouver un appartement — si tant est qu'on puisse en trouver un — à moins de 2 000 $ par mois. Cela signifie qu'une personne qui gagne 50 000 $ par année — ce qui était autrefois un bon salaire, un salaire décent dans notre pays — a déjà perdu la moitié de son revenu pour le logement.

    Nous voyons ensuite l'inflation alimentaire augmenter, et le coût de la nourriture érode encore plus ce chèque de paye. L'inflation alimentaire a augmenté de 10 % tous les mois au cours des huit ou neuf derniers mois. Il est facile de dépenser de 5 000 à 10 000 $ pour la nourriture, surtout pour une famille. Le montant dont nous parlions est donc passé de 24 000 à 34 000 $. Le gouvernement a probablement pris de 8 000 à 9 000 $ — disons 10 000 $ — et ce montant est maintenant à 44 000 $, seulement pour le logement et la nourriture. Il faut ensuite ajouter tous les autres coûts liés à la vie quotidienne, comme les vêtements, les transports et d'autres frais connexes.

    Ensuite, le gouvernement décide…

    Mme Anna Roberts: Confirmation, même pour le président...?

    Madame Roberts, votre microphone n'est pas en sourdine.

    Mme Anna Roberts:Je suis désolée.

    Cela explique peut-être le bruit de papier, monsieur Lawrence.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Veuillez poursuivre votre intervention, monsieur Lawrence.

    En effet, c'est sûrement l'explication. Vous feriez un bon détective, monsieur le président.

    Il y a des Canadiens qui ont un emploi rémunéré et qui ont fait tout ce qu'il fallait. Autrefois, la société avait un marché avec les jeunes, et ce marché était à peu près le suivant. Soit ils vont à l'école, soit ils commencent immédiatement à travailler fort. Ils suivent une formation pour un métier spécialisé ou pour acquérir certaines compétences afin d'augmenter leur valeur économique. Ils travaillent fort. Ils prennent les bonnes décisions. Ils font les sacrifices nécessaires. S'ils font des études, ils contractent un prêt étudiant. Ils se lancent et un grand nombre d'entre eux travaillent 50, 60, 70 ou 80 heures pour perfectionner leur métier ou leur profession. Nous savons que c'est difficile et stressant. Tous les patrons ne sont pas de bons patrons. Nous connaissons les défis qu'ils doivent relever, mais ils peuvent compter sur le fait que s'ils sont prêts à faire ces sacrifices, s'ils sont prêts à travailler fort, s'ils sont prêts à faire passer leur travail en premier et à investir tout ce qu'ils peuvent dans un métier, une profession ou un emploi, ils seront récompensés au bout du compte. Ils pourront se payer une maison. Ils pourront élever une famille. Ils pourront peut-être même prendre des vacances une fois par année.

    Selon le témoignage d'un témoin, cet accord est rompu. L'accord ne fonctionne plus. Les jeunes travaillent aussi fort que jamais. Ils prennent les bonnes décisions. Ils font de leur mieux, mais ils finissent toujours dans le sous-sol de leurs parents parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'acheter une maison. Une mise de fonds pour une habitation… Le coût des habitations a explosé.

    L'écart entre le nombre d'habitations construites et les besoins est énorme. Les mises en chantier sont loin de correspondre à ce dont nous avons besoin pour répondre aux besoins de la population canadienne. Nous devons nous débarrasser des obstacles et faire en sorte que des habitations soient construites au Canada. Nous laissons de nombreux jeunes dans l'incapacité d'acheter une maison.

    Le prix des habitations — après une baisse momentanée, lorsque les taux d'intérêt montaient en flèche — a recommencé à grimper. Pour obtenir une habitation raisonnable dans un centre urbain — ou même dans une région rurale, où je vis —, il faut compter près d'un million de dollars, voire plus. Autrefois, un million de dollars permettaient d'acheter un manoir. Malheureusement, aujourd'hui, un million de dollars ne permettent d'acheter qu'une maison ordinaire.

    Une mise de fonds de 10 % sur une maison d'un million de dollars représente 100 000 $. Nous en revenons donc à cette personne qui gagne 50 000, 60 000 ou 70 000 $ par année. De nos jours, il est difficile de joindre les deux bouts avec ce chèque de paie, et encore plus de trouver 100 000 $ supplémentaires. Certaines études ont démontré qu'il faudra 5, 10, 20 ou 50 ans aux jeunes pour trouver la mise de fonds nécessaire, sans compter qu'ils devront ensuite effectuer leurs paiements.

    Nous avions déjà un taux d'inflation élevé, et il vient encore d'augmenter selon le dernier rapport sur l'inflation. Il faut ajouter à cela les taux d'intérêt. Le coût de la nourriture augmente, le coût du chauffage augmente et le coût du logement augmente.

    Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement a une solution. Il pourrait, dès maintenant, s'il le voulait, réduire l'inflation de 10 %. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est Tiff Macklem, le gouverneur de la Banque du Canada, qui l'affirme. Il a déclaré que la taxe sur le carbone représentait 0,4 % de l'inflation. Avec un taux d'inflation d'environ 4 %, où nous en sommes, nous pourrions réduire l'inflation de 10 %. Je pense qu'il s'agirait d'un exploit considérable. Tout ce que doit faire le gouvernement, c'est d'éliminer, ou même de suspendre, la taxe sur le carbone jusqu'à ce que l'inflation soit maîtrisée. Il s'agirait donc d'éliminer la taxe sur le carbone jusqu'à ce que le taux d'inflation se situe dans la fourchette souhaitée. Ce serait une solution immédiate qui fonctionnerait immédiatement.

    Comme je l'ai dit, ce n'est pas moi qui affirme que cela réduirait l'inflation. C'est Tiff Macklem, le gouverneur de la Banque du Canada qui, une fois de plus, a été généreux de son temps. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec ses réponses, mais au moins il a toujours accepté de comparaître devant notre comité pour parler de la situation.

    Malheureusement, la ministre Freeland n'a pas fait la même chose. En effet, elle a refusé trois invitations. Pour être juste, elle a comparu pendant une heure, mais nous lui avions demandé deux heures. Elle est restée un peu plus longtemps. Nous lui en sommes reconnaissants, mais il y a juste tellement de témoins. Je suis sûr que tous ces députés partagent, comme moi… Les personnes qui voudraient venir témoigner devant notre comité.

    Ce que j'aimerais entendre, c'est une discussion sur la guerre que mène le gouvernement contre le travail. Les taux d'imposition effectifs ne cessent d'augmenter. Ils sont supérieurs à 50 % pour de nombreux Canadiens à faible revenu. Comme l'indique le rapport C.D. Howe, les taux effectifs marginaux d'imposition sont souvent plus élevés pour les gens à faible revenu et moins élevés pour les gens à revenu élevé, ce qui, si l'on se soucie de l'équité, ne semble pas être la voie à suivre pour notre pays.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre des communes, je ne peux imaginer à quel point il serait difficile pour une personne qui a décidé de retourner sur le marché du travail, qu'elle ait des enfants ou qu'elle soit âgée, de recevoir son premier chèque de paie et de constater qu'en raison du taux effectif marginal d'imposition, elle conserve moins de 50 % de ce qu'elle a gagné. Imaginez à quel point il serait décourageant pour une personne qui a travaillé fort, qui s'est donné du mal et qui a pris toutes les bonnes décisions d'entendre le gouvernement lui dire qu'il la remercie, mais qu'il garde plus de la moitié de son salaire.

    Nous devons entendre les témoignages de ces personnes. Nous devons entendre parler des taux effectifs marginaux d’imposition et expliquer ce qu'ils signifient. J'ai soulevé cette question à la Chambre des communes lors de la période des questions. J'ai évoqué l'idée que de nombreux Canadiens, des Canadiens à faible revenu, paient en réalité un taux effectif marginal d'imposition de plus de 50 %. Les députés d'en face ont réagi par des huées d'incrédulité, si je veux rester poli. Il faut manifestement renseigner les gens, car ce n'est pas moi qui le dis. D'éminents groupes de réflexion comme l'Institut C.D. Howe et l'Institut Fraser en ont discuté à plusieurs reprises.

    J'ai donc du mal à croire ce que j'entends ici et j'attends de voir l'hypocrisie dont feront preuve les députés d'en face lorsqu'ils seront dans l'opposition et qu'ils commenceront à soulever des questions liées à la démocratie. Je me souviens des lamentations du NPD à propos de l'attribution du temps, de la clôture et de l'importance de la démocratie. Tout cela semble s'être évanoui. Il est à peu près inexplicable que quiconque puisse penser que 10 heures de témoignages suffisent et que la vice-première ministre et ministre des Finances n'ait à témoigner qu'une heure.

    Je crois que la démocratie exige que les gens puissent s'exprimer, surtout lorsqu'il s'agit d'un enjeu important. Nous sommes dans une période critique. Philip Cross nous a dit que nous avions le taux de croissance du PIB le plus bas depuis la Grande Dépression. La cause en est sans aucun doute les dépenses déficitaires du gouvernement qui alimentent l'inflation. Qu'est‑ce que le gouvernement décide de faire? Eh bien, il multiplie les dépenses déficitaires qui alimentent l'inflation. Rien que depuis la présentation du budget, nous avons observé une augmentation de l'inflation. Bien entendu, des gens diront que le budget n'est pas encore entré en vigueur, mais les marchés et les individus agissent autant en fonction des attentes qu'en fonction de la réalité, et nous voyons peut-être déjà le marché s'accommoder de l'inflation que le gouvernement va créer.

    Si l'on considère l'importance de ce budget, on constate que 490 milliards de dollars seront dépensés, et que 60 milliards de dollars supplémentaires seront consacrés à de nouvelles dépenses, dont 40 milliards de dollars en nouvelles dépenses nettes. Nous avons ce que l'on pourrait appeler, au mieux, des prévisions dans lesquelles le gouvernement affirme qu'il réduira les dépenses à un moment donné dans l'avenir, mais soit dit en passant, cela ne se produira pas avant 2027 ou 2028. De plus, il n'y a aucun plan quant à la manière dont ces réductions seront réalisées. Je pense donc qu'il serait sage d'entendre le témoignage d'un expert sur la manière dont les économies pourraient être réalisées et sur la question de savoir si elles sont même viables ou réalisables.

    Lorsque nous examinons ce processus, nous constatons qu'il ne s'agit littéralement que de 10 heures supplémentaires de témoignages que nous voulons entendre. À mon avis, certains des esprits les plus brillants et éminents du monde entier viennent témoigner devant le comité des finances. Nos groupes de témoins se composent souvent d'environ cinq personnes qui représentent un certain nombre d'organismes, ce qui fait environ une cinquantaine de personnes. Ce sont donc 50 nouvelles perspectives qui pourraient être apportées à ce débat et à cette discussion. Nous poursuivrons la discussion et le débat au sujet des témoins pour attirer l'attention sur le fait qu'il est nécessaire d'entendre ces personnes brillantes.

    Habituellement, certains des hommes et des femmes les plus intelligents de notre pays sont invités à participer aux audiences du Comité, et leurs contributions pourraient être très utiles. Je ne comprends pas comment les libéraux peuvent penser que ces personnes n'apporteraient rien de plus à notre comité, mais c'est manifestement le cas. Peut-être, comme je l'ai dit, qu'ils ne veulent plus entendre les représentants des banques d'alimentation leur dire que la situation est terrifiante, que les gens demandent l'aide médicale à mourir parce que la situation est insupportable ou que nous sommes dans la pire période économique depuis la Grande Dépression. C'est peut-être ce que les libéraux ont peur d'entendre. Pour ma part, je souhaiterais certainement entendre davantage de ces témoignages.

    Je pense que nous devons notamment nous concentrer sur la réduction du taux effectif marginal d'imposition pour les Canadiens à faible revenu. Il n'est tout simplement pas normal que les personnes à revenu élevé profitent d'un taux effectif marginal d'imposition moins élevé que les gens à faible revenu.

    Avec l'indulgence du président, j'aimerais vous communiquer quelques points saillants. J'espère que M. Beech sera d'accord. Il s'agit d'un tableau tiré du « Commentaire n^o 632 ». Le tableau présente les taux d'imposition pour un parent qui reste à la maison et qui envisage d'occuper un emploi rémunéré, par province et par nombre d'enfants, c'est‑à‑dire si une personne souhaite retourner sur le marché du travail.

    Si vous vivez dans la province de Terre-Neuve‑et‑Labrador et que vous avez un enfant, votre taux d'imposition à la participation, c'est‑à‑dire le taux d'imposition auquel vous devrez faire face si vous êtes un parent au foyer et que vous souhaitez retourner sur le marché du travail, est de 38 %. Si vous avez deux enfants, il est de 46 %. Si vous avez trois enfants, il est de 54 %. Dans la province du Nouveau-Brunswick, la situation est encore pire, car si vous avez un enfant, ce taux est de 42 %, si vous avez deux enfants, il est de 49 % et si vous avez trois enfants, il est de 56 %.

    Dans la belle province de Québec — la Belle Province —, vous verrez qu'avec un enfant, le taux d'imposition lié à la participation est de 53 %. Le chiffre est tiré du rapport de l'Institut C.D. Howe. Avec deux enfants, c'est 60 %, et avec trois enfants, 66 %. C'est incroyable. Prenons le cas d'une mère ou d'un père de trois enfants qui reste à la maison et qui vit dans la merveilleuse, magnifique et belle province de Québec. Si le parent au foyer décide de retourner au travail, il lui restera 44 ¢ pour chaque dollar gagné. Cela ne comprend pas la taxe sur le carbone, la TVH et les taxes foncières. Toutes ces charges du gouvernement s'ajoutent au fardeau.

    Dans ma province, l'Ontario, les chiffres sont les suivants: 40 % s'il y a un enfant; 54 % s'il y a deux enfants; 59 % s'il y a trois enfants.

    Maintenant, ce qui est vraiment décevant... On pourrait peut-être utiliser un terme plus fort comme « troublant ». Dans mon premier exemple, le revenu du premier parent est de 45 000 $ et le deuxième parent a un emploi qui lui rapporte 20 000 $. Je tiens à souligner que le premier parent gagne déjà 45 000 $. Le parent qui reste à la maison veut maintenant retourner au travail, et il espère gagner 20 000 $ par année. Il y aura des conséquences.

    Ce qui est troublant, ce sont les conséquences pour les parents à revenu élevé. Disons que le revenu du premier parent est de 120 000 $ et que le père ou la mère qui reste à la maison retourne sur le marché du travail pour gagner 50 000 $. Rappelez-vous que dans le premier scénario, les taux étaient de 38 %, 46 % et 54 % pour une famille à faible revenu. Dans le cas de parents à revenu élevé vivant dans la superbe province de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, cela donne 33 %, 35 % et 37 %. Ce sont des taux effarants. Quelle désincitation à travailler quand le gouvernement prélève plus de 50 ¢ sur chaque dollar.

    Revenons à la belle province de Québec. Encore une fois, le revenu du premier parent est de 45 000 $. Le deuxième parent dit qu'il est prêt à retourner sur le marché du travail et qu'il gagnera 20 000 $ par année. Au Québec, cette personne serait soumise à des taux d'imposition de 53 %, 60 % et 66 %. Si le premier parent qui travaille à l'extérieur de la maison à l'heure actuelle gagne 120 000 $ et le deuxième parent qui veut retourner au travail s'attend à gagner 50 000 $, ces taux passent de 53 à 37 %, de 60 à 40 % et de 66 à 45 %.

    Il y a une iniquité évidente dans le système fiscal. C'est une désincitation qui décourage le travail. On enlève de l'argent aux membres les plus vulnérables de nos collectivités, ceux qui, bien franchement, font tout ce qu’il faut. Comme tous les Canadiens, ils sont incroyablement vaillants et ils retournent au travail et font des investissements pour obtenir un bon emploi pour se faire dire par le gouvernement: « Merci beaucoup; nous allons prélever plus de 50 ¢ sur chaque dollar. »

    Cela accentue un défi économique que nous avons également à l'échelle macroscopique. Nous avons entendu le témoignage de Mme Grynol sur le secteur du tourisme et de l'hospitalité. Je crois qu'elle a dit que le principal défi auquel font face les hôtels et les autres entreprises du secteur touristique est la pénurie de main-d'œuvre. Ce n'est peut-être pas étonnant, compte tenu des obstacles et désincitatifs que le gouvernement met en place pour empêcher les gens de travailler.

    Une excellente solution à la pénurie de main-d'œuvre serait le retour à l'activité des aînés qui ont pris leur retraite et qui seraient éventuellement prêts à retourner au travail, que ce soit par nécessité ou simplement parce qu'ils veulent un revenu supplémentaire ou peut-être offrir quelque chose à leurs petits-enfants. Les aînés à faible revenu sont souvent confrontés à des taux effectifs marginaux d'imposition de plus de 50 %. Non seulement c'est incroyablement injuste pour nos travailleurs à faible revenu — bon nombre d'entre eux sont des aînés et des parents —, mais cela nuit aussi à notre économie.

    Dans la ville de Cobourg qui est dans ma circonscription, l'un des hôteliers m'a dit que la demande était gigantesque. Le problème, c'est que les hôtels n'ont tout simplement pas la main-d'œuvre. Ils ne peuvent pas louer toutes leurs chambres parce qu'ils n'ont pas le personnel de soutien nécessaire.

    Monsieur le président, pourriez-vous me dire qui est le prochain sur la liste des intervenants?

    Le prochain intervenant est le secrétaire parlementaire, M. Beech.

    Merci beaucoup.

    Je lui en suis reconnaissant et j'ai hâte d'entendre ce qu'il a à dire.

    Une statistique intéressante est l'incidence du taux d'imposition à la participation lorsque nous incluons les dépenses globales d'un ménage et la charge que cela représente pour les familles. Si nous examinons la proportion de familles avec enfants et les taux effectifs marginaux d'imposition de 1985 à 2022 indiqués dans ce rapport, nous constatons qu'une part de plus en plus importante du fardeau fiscal...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Chambers, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais simplement confirmer quelque chose. Pourriez-vous comparer votre liste d'intervenants à celle du greffier? Je veux simplement m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu quant au prochain intervenant. Je crois que M. Morantz et moi avions levé la main. Je veux juste vous donner un moment pour vérifier ça auprès du greffier.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je l'ai fait juste avant votre rappel au Règlement.

    Les prochains intervenants seront M. Beech, M. Lawrence, M. Morantz et M. Chambers.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis normalement dans la salle de réunion. Il est rare que je participe virtuellement depuis la fin de la pandémie, mais comme c'est une semaine de relâche parlementaire, je suis de retour dans la belle ville de Cobourg. À titre de précision, comment dressez-vous la liste? Est‑ce la première personne qui lève la main? La préférence est-elle accordée à ceux qui sont dans la salle, ou revient‑il au président de gérer tout cela? Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer quelles sont les règles?

    Monsieur Lawrence, je fais de mon mieux pour établir l'ordre des interventions en fonction de ce que je vois dans la salle et à l'écran.

    Selon cette méthode, le droit de parole sera accordé à M. Beech, M. Lawrence, M. Morantz et M. Chambers.

    D'accord. Je voulais juste que ce soit clair. Donc, au fur et à mesure que vous vous apercevez que quelqu'un veut prendre la parole, que ce soit virtuellement ou dans la salle, la personne qui a manifesté son intention sera ajoutée à la liste d'intervenants. C'est très bien comme ça et c'est juste.

    J'aimerais parler un peu du taux d'imposition liée à la participation des parents qui restent à la maison. Avant 1985, presque personne n'était assujetti à un taux de plus de 50 %. En fait, en 2010, c'était encore un très petit pourcentage, moins de 10 % des contribuables, d'après ce que j'ai lu dans ce graphique. Cependant, à mesure que nous arrivons à 2022, ce nombre augmente de façon spectaculaire. Nous avons constaté une augmentation graduelle des taux effectifs marginaux d'imposition pour les travailleurs à faible revenu. Comme je l'ai dit, le taux est souvent supérieur à 50 %. À l'occasion, il peut dépasser les 80 % pour les personnes à faible revenu, ce qui signifie qu'elles ne conservent que 20 ¢ sur chaque dollar gagné, ce qui est extrêmement décevant et démotivant pour les Canadiens qui essaient simplement de travailler fort. Cela pose également de réels défis pour nous alors que nous manquons de main-d'œuvre. Nous devrions faire tout notre possible pour encourager les gens à travailler, mais dans les faits, nous les en dissuadons.

    Notre pays... Le gouvernement libéral devrait dire qu'il appuie ceux qui vont travailler et essayer d'améliorer leur sort. Je crois que le premier ministre a parlé de « la classe moyenne et ceux qui aspirent à en faire partie ». Nous devrions donner toute l'aide possible aux gens qui essaient de faire partie de la classe moyenne plutôt que de leur écraser les doigts pendant qu’ils essaient de gravir les échelons économiques, si je peux me permettre une métaphore qui correspond à ce qui se passe en ce moment.

    Le taux effectif marginal d'imposition ramène les gens à la pauvreté. Cela se voit par le recours aux banques alimentaires. Comme nous l'avons entendu, la situation est « troublante ». De nombreuses banques alimentaires ont vu leur utilisation doubler, voire tripler, par rapport aux niveaux prépandémiques. Au fur et à mesure que le gouvernement s'approprie une part de plus en plus grande des revenus des Canadiens, le pays s'arrête; nous anéantissons la productivité et l'innovation de notre économie. Bien entendu, on prévoit que notre croissance économique sera l'une des plus faibles de l'OCDE jusqu'en 2060. On prévoit également que nous serons les derniers en matière d'investissements de capitaux. Nous avons besoin de capitaux privés pour stimuler l'innovation et faire croître notre économie, et malheureusement, nous ne faisons pas bonne figure selon le classement de l'OCDE. C'est extrêmement difficile.

    Pourquoi est‑ce important, monsieur le président? Eh bien, c'est parce que la productivité est le moteur de notre économie et sert de base à notre niveau de vie. Lorsque la productivité diminue, les taux de croissance diminuent, et lorsque la productivité et la croissance baissent toutes les deux, ce sont les plus vulnérables qui paient souvent le prix le plus élevé, comme c'est le cas pour l'inflation. Quand l'inflation augmente, les mieux nantis en sont peut-être incommodés, mais ce sont les plus vulnérables qui doivent se tourner vers les banques alimentaires. C'est le coût de l'inflation. Ce sont les dépenses inflationnistes alimentées par le déficit qui enfoncent le Canada de plus en plus profondément dans l'endettement.

    Franchement, monsieur le président, nous avons besoin d'entendre le témoignage d'experts à ce sujet. Nous devons comprendre — mieux comprendre — quelles seront les répercussions de ces dépenses déficitaires. Nous avons constaté que le taux effectif marginal d'imposition est un poids ou un fardeau important pour notre économie.

    Je vais vous donner un exemple de l'incidence du taux effectif marginal d'imposition.

    Le taux effectif marginal d'imposition de la famille équivaudrait à 50 %. C'est comme si deux personnes gagnaient 30 000 $ chacune et remettaient plus de 50 ¢ par dollar au gouvernement.

    Ces 500 $ ont probablement entraîné d'autres dépenses, comme des frais de transport supplémentaires. Si la mère doit prendre le transport en commun, elle doit payer. Si la mère possède une voiture, il faut tenir compte de l'essence et de l'usure du véhicule. Ensuite, il y a peut-être des dépenses supplémentaires liées à la garde d'enfants. La mère travaille peut-être le soir. Ce montant de 249 $ pourrait facilement être réduit.

    C'est la raison pour laquelle de nombreux Canadiens ont l'impression que rien ne marche au pays. Je l'ai entendu à maintes reprises: pour eux, c'est comme si le travail n'était plus payant ici. Nous devons dissiper cette idée. Nous devons célébrer le travail et l'encourager. Nous devons revaloriser l'accord tacite, qui a été rompu, qui veut que si les gens travaillent fort et prennent de bonnes décisions, ils seront récompensés. Ils auront les moyens d'acheter une maison. Ils auront un peu plus d'argent à mettre de côté pour leur retraite. Il leur en restera même pour s'offrir des vacances. Ils pourront se procurer les produits de première nécessité sans avoir à se soucier des factures à la fin du mois.

    Plus que jamais, le Canada a besoin de ses entrepreneurs et de ses travailleurs pour faire rouler son économie. Malheureusement, le gouvernement libéral multiplie les obstacles.

    Je vais vous donner un autre exemple de la façon dont le gouvernement crée des obstacles qui empêchent les Canadiens de réaliser leur plein potentiel. Dans mon scénario, la mère gagne 30 000 $ et le père reste à la maison, pour un revenu familial total de 30 000 $. La mère paie 1 985 $ en impôt fédéral sur le revenu et en cotisations à l'assurance-emploi et au RPC. Puisqu'elle ne paie pas d'impôt sur le revenu de l'Alberta, sa facture fiscale totale est de 1 985 $. La famille reçoit aussi des prestations gouvernementales. Le total des prestations reçues, moins les impôts et les cotisations, est de 49 555 $.

    Le père dit qu'il envisage de retourner sur le marché du travail. Il reçoit une offre. Il est enthousiaste à l'idée de retourner travailler. Il gagnera 30 000 $ par année. Or, le revenu disponible de la famille n'augmenterait que de 13 350 $ plutôt que de 30 000 $ en raison de la perte de prestations fédérales et provinciales et l'augmentation de l'impôt fédéral et provincial sur le revenu. Cela veut dire que son taux d'imposition liée à la participation est de 56 %. Je vous parle de quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année. C'est brutal, surtout quand on pense aux coûts supplémentaires qui peuvent être nécessaires pour le retour au travail. Le père a peut-être eu besoin d'une formation supplémentaire, qui doit être payée. En région rurale, il faut parfois acheter une deuxième voiture. Il se peut que la famille se retrouve perdante financièrement.

    La réalité, c'est que la majorité des parents qui restent à la maison sont des mères et certaines d'entre elles veulent certainement continuer à le faire. D'autres veulent retourner au travail. Celles qui veulent reprendre leur activité ne devraient pas être assujetties à un taux marginal d'imposition de plus de 50 %. Ce sont des femmes qui ont décidé qu'elles voulaient reprendre le travail, et le gouvernement ne fait que leur mettre des bâtons dans les roues en leur enlevant plus de 50 ¢ pour chaque dollar qu'elles gagnent. Ces questions sont extrêmement complexes.

    On va continuer à parler de la guerre du gouvernement contre le travail. À vrai dire, j'avais hâte d'entendre de nombreux témoins à ce sujet. Ceux qui ont écouté mes interventions verront que c'est un thème récurrent, et je continuerai à poser des questions à ce sujet.

    Si nous réduisions le taux effectif marginal d'imposition, particulièrement pour les personnes à faible revenu, cela atténuerait un certain nombre de problèmes. Les gens auraient plus d'argent à dépenser sur la nourriture. Cela libérerait aussi plus d'argent pour leur loyer et leur permettrait d'être dans une meilleure situation financière. Cela pourrait inciter un plus grand nombre de personnes à retourner sur le marché du travail et atténuer notre pénurie de main-d'œuvre. Il est tout à fait logique que plus on paie les gens, plus ils sont prêts à travailler. Or, le salaire net des gens baisse continuellement.

    M. Cross a fait d'excellentes observations à ce sujet lorsqu'il a parlé du fait que les Canadiens ont de plus en plus l'impression que le travail n'est pas payant dans notre pays. On le comprend bien. Lorsque le gouvernement perçoit 50 ¢ sur chaque dollar, le travail est certainement moins payant que par le passé. Nous avons vu le taux effectif marginal d'imposition augmenter régulièrement sous le gouvernement libéral, qui continue de livrer une guerre contre le travail. Nous l'avons vu avec les prestations liées à la COVID: si vous gagniez 1 001 $, vous n'obteniez rien, alors que si vous gagniez 999 $, vous obteniez 2 000 $ de prestations. C'est ce genre de seuils que nous devons éviter.

    Il y a plusieurs façons de voir les choses. Il y a d'abord la possibilité de réduire l'impôt sur le revenu des personnes à faible revenu. Cela pourrait être un sujet de discussion utile. Une autre mesure consisterait à réduire le taux de récupération des prestations pour les personnes à faible revenu. C'est une piste intéressante. Il est également possible d'accorder des exemptions lorsque la personne doit rembourser un trop-payé ou payer de l'impôt. J'y vois énormément de matière à réflexion.

    Cependant, ne rien faire n'est tout simplement pas une solution. Je ne sais pas comment les députés libéraux peuvent regarder dans les yeux une personne qui gagne moins de 30 000 $ et dire: « Oui, c'est bien regrettable, nous percevons 50 ¢ sur chaque dollar que vous gagnez. » À mon avis, c'est une honte. Il nous faut une réforme quelconque afin que les gens qui gagnent moins de 50 000 $ par année ne voient pas plus de 50 % de leur revenu s'envoler en impôt. Il faut que les chèques de paie aillent plus loin.

    Vous savez, le gouvernement est certainement âpre à l'argent. Plus il en a, plus il lui en faut, que ce soit par la taxe sur le carbone, l'impôt sur le revenu, telle ou telle autre taxe. Parfois, il fait observer qu'il en remet une partie. C'est le fameux remboursement de TPS, surnommé pour dorer la pilule « remboursement pour l'épicerie », alors que cet argent provient simplement du doublement de la TPS.

    À n'en pas douter, c'est certainement un génie du marketing. Mais son point faible, c'est l'incohérence. Au lieu de drainer tout cet argent vers Ottawa puis d'en redonner un petit peu à la fois, pourquoi ne le laisserait‑il pas dans les poches des Canadiens?

    J'avais un projet de loi d'initiative parlementaire, le S‑216 — piloté depuis par Ben Lobb — qui visait à exempter de la taxe sur le carbone les agriculteurs qui employaient du propane et du gaz naturel. Le gouvernement a d'abord refusé en disant que ce n'était pas un problème, mais absolument pas. « Ça ne coûte pas des tonnes d'argent aux agriculteurs, monsieur Lawrence. Vous êtes complètement dans l'erreur. » Mais quand des organismes se sont successivement manifestés pour dénoncer le problème que ça causait et dire que ça coûtait à l'agriculteur moyen des milliers de dollars en excédent du remboursement qu'il recevait, le gouvernement a imaginé sa propre solution à la noix, distribuer l'argent comme bon lui semble. Au contribuable au comportement irréprochable, il consentait à rembourser une partie du prélèvement de la taxe sur le carbone.

    Ce n'est pas la façon de faire des conservateurs. Une discussion entre la vice-première ministre et ministre des Finances et moi montre la différence incroyable entre les libéraux et les conservateurs. Questionnée sur la situation désastreuse des banques alimentaires, elle répond — d'après moi avec une parfaite sincérité — en parlant de certaines des difficultés qu'éprouve sa banque alimentaire locale et en disant à quel point par la situation financière de beaucoup de Canadiens la navrait. Je ne doute absolument pas de sa sincérité — j'insiste là‑dessus. Ensuite, elle dit souhaiter remettre un chèque à chacun d'eux. Voilà la différence entre les libéraux et les conservateurs. Les libéraux veulent prendre l'argent des Canadiens puis leur remettre un chèque, tandis que les conservateurs tiennent à ce que les Canadiens soient économiquement indépendants dans la mesure où ils n'auront jamais besoin d'un chèque de l'État. Voilà la différence qui définit la distance entre les deux. La politique libérale qui consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul a toujours été un fiasco. Aucun pays n'est devenu prospère à coups de taxes et d'impôts.

    Winston Churchill comparait cette stratégie aux tentatives d'un homme debout dans un seau qui essayait de se soulever en tirant l'anse. Si on se représente la scène, elle se passe d'explications, parce qu'on ne peut stimuler une économie en la privant d'argent. C'est absurde. En faisant sortir de plus en plus d'argent de l'économie canadienne, on empêche le pays et ses habitants d'être concurrentiels à l'échelle mondiale.

    Les États-Unis n'ont pas de taxe sur le carbone. Un souci de moins pour leurs entreprises. Un témoin de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venu nous raconter — et ce serait génial de pouvoir entendre encore 10 heures de ce genre de témoignage — les conséquences de cette taxe sur les petites entreprises canadiennes. Leurs propriétaires, les agriculteurs et les ruraux canadiens en paient une proportion exagérée. Ils sont nombreux à cracher des milliers si ce n'est des dizaines de milliers de dollars de plus que la remise qu'ils ont reçue. Cet autre boulet que doivent traîner les entreprises canadiennes est incroyablement injuste et inique.

    Actuellement, elles ont besoin de bonnes mesures pour les tirer du pétrin. Les prévisions de l'OCDE sur notre productivité individuelle, nos investissements, notre croissance économique n'ont rien de réjouissant.

    S'il s'était vraiment soucié d'accroître la prospérité de tous les Canadiens — et surtout, peut-être, des Canadiens les plus vulnérables —, le gouvernement libéral se serait appliqué à augmenter la productivité de notre pays et à supprimer les entraves à la réussite.

    Malheureusement, ce budget est plutôt le même que les autres et il ne fera qu'augmenter ces entraves et à rendre la réussite incroyablement difficile.

    On peut cependant se réjouir que les entrepreneurs, propriétaires d'entreprises et travailleurs canadiens soient tellement coriaces qu'ils continueront d'avancer, malgré tous les bâtons que le gouvernement leur met dans les roues.

    Un merci sincère à eux tous. Merci à vous qui travaillez jusqu'à 80 heures par semaine, uniquement pour voir le gouvernement fédéral s'emparer cupidement de 50 à 60 % du fruit de vos efforts.

    Après la Covid, la croissance des revenus a été incroyable, en raison de l'inflation. Des milliards de dollars de recettes supplémentaires se sont engouffrés dans les coffres du Trésor, grâce à une conjoncture rendue favorable par la reprise.

    Les économistes keynésiens diraient que le temps est maintenant venu d'économiser en vue de la prochaine épreuve. Mais que fait le gouvernement? Il continue de dépenser sans cesse, et d'ajouter des taxes, les deux seules solutions économiques qu'il connaisse contre les problèmes: les taxer ou y consacrer de l'argent.

    Le gouvernement actuel a besoin d'une politique élaborée avec compétence. Nous avons besoin d'une réforme fiscale efficace, de lois efficaces pour protéger la propriété intellectuelle des Canadiens. Malheureusement, le gouvernement actuel ne connaît que les verbes « taxer » et « dépenser ».

    Il y a ce mot fameux de Ronald Reagan: « Un libéral voit une chose bouger, il la taxe. Si elle bouge encore, il la réglemente. Si elle ne bouge plus, il la subventionne ». Voilà qui résume vraiment la politique économique du gouvernement, des libéraux. Taxer à répétition, dépenser sans cesse, ils ne pensent qu'à ça.

    J'aimerais entendre plus de témoignages sur ce qu'il faudrait pour combler le déficit de productivité et d'innovation dans lequel se trouve le Canada. Beaucoup de pays, membres comme nous de l'OCDE, nous dépassent et s'éloignent de nous sur les plans de la productivité, de l'innovation et de l'investissement de capitaux.

    Voilà des paramètres incroyablement importants. La productivité est vraiment l'indicateur du niveau de vie de la nation. Elle augmente quand le pays peut produire plus efficacement plus de biens. Si on s'y prend bien pour l'augmenter, elle devrait aider de façon disproportionnée les plus vulnérables, ce que nous aimerions tous voir s'accomplir.

    J'ai entendu la ministre des Finances se dire navrée à la vue de la clientèle de sa banque alimentaire locale, mais la solution, pour nous, est de leur faciliter la vie en augmentant la productivité. Quand un pays produit plus de biens, il est plus prospère par définition. Malheureusement, par rapport à beaucoup de nos homologues du G7 ou de l'OCDE, notre retard augmente de plus en plus.

    J'aimerais entendre des témoins sur la loi de mise en œuvre du budget, plus précisément, sur ce que le gouvernement aurait pu faire pour augmenter la productivité ou si cette loi renferme des dispositions susceptibles d'augmenter la productivité. Je n'en ai pas vu; seulement davantage de taxes et de dépenses.

    La question est grave. Si nous ratons notre coup — parce qu'incapables de corriger le retard croissant de notre productivité, de nos investissements et de notre innovation —, nous en souffrirons pendant une génération, dans les 10 à 40 prochaines années, faute d'investir maintenant dans des stimulants économiques.

    Nos investissements dans l'innovation, la propriété intellectuelle ou de nouveaux équipements nous rendront plus efficaces et feront croître notre niveau de vie.

    Le seul moteur de l'économie est le secteur privé, et j'aurais aimé entendre 10 heures de plus de témoignages sur des moyens qui nous permettraient de faire croître l'économie. À ce sujet, nous avons entendu la ministre des Finances et vice-première ministre. Je crois qu'elle a qualifié la stagnation de notre productivité de talon d'Achille du Canada.

    Je crois que la plupart des membres s'accorderaient à dire que notre productivité — chiffrée noir sur blanc — présente une véritable gageure. Le gouvernement doit mobiliser tout le monde pour faire tout ce qu'il peut pour augmenter celle de nos entreprises et la sienne aussi.

    Nous pourrions entendre parler, actuellement, d'un certain nombre de questions importantes d'ordre économique et concernant la loi de mise en œuvre du budget, mais, malheureusement, ce n'était pas l'objectif. Les conservateurs voulaient, dans l'esprit de la démocratie, collaborer à la mise en marche de ce processus, pour ainsi dire, pour… Il suffisait d'avoir à notre disposition la vice-première ministre et ministre des Finances pendant deux heures et d'entendre 20 heures de témoignages.

    J'ignore pourquoi les libéraux tiennent à rendre les choses si difficiles pour les Canadiens quand il s'agit de simplement connaître les faits et comprendre la réalité du budget. C'est comme s'ils étaient allergiques à la transparence et qu'ils essayaient de l'éviter, en empêchant le témoignage de la ministre ou de témoins.

    Si je siégeais dans le parti ministériel, je ne suis pas certain que je voudrais en entendre le bilan à répétition. La pire performance économique depuis les années 1930… C'est diablement stupéfiant! Ensuite, la fréquentation des banques alimentaires a doublé ou même triplé… Wouah! Dans un témoignage époustouflant, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a parlé des répercussions de la taxe sur le carbone, des obstacles qu'elle pose à la réussite des petites entreprises et des coûts disproportionnés imposés à nos agriculteurs et aux propriétaires de petites entreprises. Voilà pourquoi, peut-être, ils ont tenté de museler les témoins et de limiter leur capacité de témoigner en écourtant les débats et la discussion.

    Il n'est pas trop tard. Nous pourrions reculer le début de l'étude article par article, moyennant consentement unanime. Ils pourraient simplement avouer qu'ils ont fait erreur, qu'ils s'aperçoivent de l'importance des témoins et qu'ils tiennent à appuyer la démocratie. Reculons la date — d'une semaine peut-être — jusqu'au 6 juin ou aux environs. Nous pourrions convoquer des témoins, ce qui donnerait aux Canadiens le droit de dire ce qu'ils ont à dire et au Parlement la capacité d'examiner et d'analyser les données. Malheureusement, ça ne correspond pas à l'objectif du gouvernement actuel.

    Moi, j'étais plus que disposé à travailler samedi, dimanche et lundi et bien sûr plus que disposé et capable de me présenter également mardi et mercredi. Comme je l'ai dit, j'éprouve beaucoup de satisfaction pour le travail des greffiers chargés de la logistique des témoignages. Il faut également se réjouir de la possibilité, dans ces circonstances extraordinaires, d'éviter des déplacements vers Ottawa. Je serai des plus heureux d'entendre les témoins en virtuel. Dix heures, c'est l'équivalent de seulement deux réunions de 5 heures. Après, ce serait terminé.

    Mais, franchement, quand un gouvernement dépense 490 milliards de dollars, il devrait, en réalité, y avoir beaucoup plus que même 20 heures de témoignages sur ces questions très importantes, qui touchent des millions de personnes et qui auront une incidence profonde sur notre économie en endettant toujours davantage nos enfants, nos petits-enfants et même nos arrière-petits-enfants.

    Je ne crois simplement pas qu'il soit déraisonnable d'écouter 20 heures de témoignages, particulièrement certains de ceux que notre comité a eu le privilège d'entendre.

    Il en vient quelques‑uns à l'esprit. Celui de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Quel plaisir que d'apprendre les conséquences et les effets disproportionnés de la taxe sur le carbone chez les propriétaires de petites entreprises. Des contribuables paient des dizaines de milliers de dollars en taxe sur le carbone.

    Une deuxième version de cette taxe s'en vient maintenant. Je remarque la norme sur les carburants et combustibles propres. Les répercussions qu'elle aura… Jusqu'ici, la première version n'a permis d'atteindre absolument aucun objectif d'émission. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le commissaire à l'environnement. Je l'ai entendu alors que j'étais aux comptes publics. En même temps, cette taxe a rendu l'économie moins concurrentielle. C'est un fait objectif. Elle a également stimulé l'inflation, d'après Tiff Macklem, de la Banque du Canada. À peu près 10 % de l'inflation actuelle lui est imputable.

    La solution libérale à cette carence est de créer une nouvelle taxe sur le carbone. Si une seule ne suffisait pas à augmenter les coûts de la nourriture et du chauffage ni à nuire à la compétitivité des Canadiens et si son inefficacité pour atteindre une norme d'émission n'était pas assez évidente, inventons‑en une deuxième. Celle‑ci, n'en doutons pas, sera aussi efficace que la première pour l'atteinte des objectifs d'émission — c'est‑à‑dire qu'elle n'en atteindra aucun. C'est en quelque sorte une moyenne d'efficacité au bâton, en matière de baseball, de zéro.

    Elle augmente aussi le coût de la vie. Elle rend les entreprises canadiennes moins concurrentielles, ici et à l'étranger.

    On estime — et beaucoup d'organismes du monde agricole l'affirment — que les coûts pour l'agriculteur moyen pourraient augmenter de quelques centaines sinon de quelques milliers de dollars.

    Visiblement, un orage se prépare à l'horizon. Même la ministre des Finances l'a reconnu. Le Canada a un gros problème de productivité. On refuse de protéger le public canadien contre l'orage qu'on voit venir. On refuse d'aider les Canadiens à investir dans leur économie en réduisant le fardeau fiscal.

    Je demande aux interprètes de bien vouloir me pardonner, je dois tousser.

    Nous devrions mobiliser tout le monde. Les parlementaires doivent mettre en commun leur génie pour trouver les meilleures idées contre le manque de productivité, le talon d'Achille du Canada, d'après la ministre Freeland. C'est toute une gageure. Ce talon d'Achille pourrait réduire, sinon résoudre, le problème du coût de la vie dans notre grand pays.

    Aujourd'hui, je voudrais certainement entendre des témoignages sur le déficit de productivité et les décisions que nos législateurs — dans les municipalités, les provinces, notre Parlement — pourraient prendre pour gonfler notre productivité et stimuler notre croissance économique.

    Cette baisse du produit intérieur brut par habitant, à son plus bas depuis les années 1930, devrait sonner le réveil. Économiquement désorientés, nous nous dirigeons vers un précipice. Chers libéraux, pardonnez‑moi de vous peiner. Nous n'appuyons pas sur l'accélérateur. Nous voulons faire un virage à 180 degrés.

    Nous croyons que le Canada ne devrait pas se trouver en queue de peloton à cet égard. Il devrait être en tête en ce qui a trait à la productivité. Nous pouvons compter, au Canada, sur les travailleurs les plus vaillants et les cerveaux les plus brillants au monde. Qu'est‑ce qui les retient? Je peux comparer un scientifique canadien avec n'importe quel scientifique allemand, suisse ou américain. Je peux comparer un ingénieur canadien avec n'importe quel ingénieur dans le monde, qu'il soit irlandais, singapourien ou japonais. Je crois que nous avons les meilleurs et les plus brillants. Je peux comparer nos gens de métier avec des gens de métier de partout dans le monde.

    Le problème, ce ne sont pas les Canadiens. Nous avons des gens qui font partie des meilleurs et des plus brillants. Nous avons aussi au Canada certains des meilleurs établissements d'enseignement postsecondaire, qui ont contribué à stimuler l'innovation partout au pays. Nous avons toutes les conditions gagnantes.

    Qu'avons-nous d'autre? Nous avons de la chance. Nous avons la chance de posséder certaines des ressources naturelles les plus abondantes au monde. Bon nombre des ressources naturelles, des minéraux et des autres ressources qui seront nécessaires pour alimenter l'économie de demain se trouvent ici même, au Canada. Qu'il s'agisse de l'industrie nucléaire, de l'industrie des batteries électriques ou d'autres industries, bon nombre des minéraux critiques dont elles ont besoin se trouvent ici même au Canada.

    Nous avons tous les ingrédients. Nous avons tous les ingrédients pour réussir. Le problème, c'est l'incapacité du gouvernement fédéral de créer un cadre, que ce soit pour la création et la protection de la propriété intellectuelle ou pour l'exploration de nos ressources naturelles, qui protège les droits environnementaux et les droits des travailleurs, tout en conciliant la nécessité d'assurer la croissance et la productivité. Le gouvernement semble échouer dans les deux cas.

    La vie est de plus en plus difficile pour les travailleurs, pour les Canadiens. Comme je l'ai dit, le nombre de travailleurs qui ont recours aux banques alimentaires a doublé. Notre productivité est presque la plus faible au sein de l'OCDE. Pour ce qui est de l'innovation, nous sommes parmi les derniers au sein de l'OCDE. Cet organisme prévoit que nous connaîtrons la pire croissance économique d'ici 2060.

    Aujourd'hui, nous ne sommes même pas... La discussion d'aujourd'hui, ou la présente motion, ne porte même pas sur le fond de cette question. Il s'agit simplement d'entendre d'autres témoignages. Il s'agit d'obtenir l'opinion d'un plus grand nombre d'experts, d'obtenir davantage d'idées et de commentaires et de tenir plus de discussions aux fins du compte rendu avec certains des esprits les plus brillants. Pour l'amour du ciel, le gouvernement a besoin de cela. Voyez où nous en sommes: le recours aux banques alimentaires a doublé, notre productivité est l'une des plus faibles et nous avons les pires statistiques en ce qui a trait à l'innovation, le PIB par habitant le plus faible et le pire PIB par habitant au pays depuis les années 1930. Si cela n'exige pas...

    Tout ce que nous demandons pour l'instant, c'est d'entendre d'autres experts. On entend souvent les libéraux dire « Nous n'avons pas de leçons à recevoir des conservateurs », mais si vous ne voulez rien entendre de nous, alors, s'il vous plaît — je le dis sincèrement — écoutez les experts. Écoutez les scientifiques. Écoutez les ingénieurs. Écoutez les économistes. Il est temps de vous réveiller. L'économie bat de l'aile. Nous sommes dans une situation économique extrêmement difficile. L'inflation demeure élevée. La croissance économique est à la baisse.

    En fait, la ministre des Finances dira que le dernier trimestre a été marqué par une croissance économique positive. C'est vrai, mais le problème, c'est que la majeure partie de cette croissance provient de l'année précédente et elle a tout simplement débordé sur le mois de janvier. En fait, les chiffres du mois de mars sont très différents et indiquent que l'économie est en déclin.

    À court terme, nous faisons face à une crise du coût de la vie, à une crise du logement, à la hausse des taux d'inflation et à des taux d'intérêt qui sont les plus élevés depuis 40 ans. À moyen et à long terme, nous enregistrons des chiffres de productivité qui nous placent presque en queue de peloton. Les chiffres en matière d'innovation, comme le nombre de brevets enregistrés, etc., nous placent pratiquement parmi les derniers.

    De plus, la croissance économique et les investissements de capitaux sont encore une fois parmi les pires au sein de l'OCDE, et la croissance du PIB par habitant est la pire depuis les années 1930. À mes yeux, si j'étais un député du gouvernement, je voudrais entendre toutes les opinions possibles, parce que, de toute évidence, le gouvernement ne fait pas les choses correctement. Il n'a pas compris. Il est au pouvoir depuis huit ans, et voici son bilan: le pire taux de croissance économique depuis les années 1930, la productivité à la baisse, des investissements de capitaux à la baisse, le coût du logement incroyablement élevé et un taux d'inflation des aliments de plus de 10 % au cours des huit ou neuf derniers mois.

    Je pense que le gouvernement a des leçons à tirer, très franchement, et je pense que la ministre des Finances a elle aussi des leçons à tirer. J'encouragerais non seulement le gouvernement à consacrer 10 heures de plus aux témoignages, mais j'encouragerais aussi la ministre des Finances à écouter ces témoignages et peut-être à suivre les conseils de ces gens exceptionnels qui comparaîtraient.

    Je dois vous dire, monsieur le président, qu'exercer le rôle de député comporte de nombreux avantages, et que c'est tout un honneur et un privilège, mais l'un des plus grands privilèges que je crois avoir, c'est celui de siéger à des comités. Vous ne me verrez pas seulement au Comité des finances, car je remplace souvent des membres de divers comités, parce que c'est un privilège incroyable d'écouter certains des témoignages. J'apprends quelque chose de nouveau — et je pense que j'améliore mon propre cheminement — presque chaque fois que je siège à un comité et que j'écoute des témoins.

    J'ai siégé à des comités aussi variés que ceux de la justice, des affaires étrangères, des finances et des comptes publics, et dans bon nombre de ces comités, j'ai entendu des témoignages très intéressants. J'essaie toujours de garder l'esprit ouvert quand vient le temps de comprendre et d'examiner les lois, afin d'améliorer nos capacités en tant que législateurs. Plus nous pourrons approfondir notre compréhension des mesures législatives en écoutant des témoins, plus nous serons solides et en meilleure posture.

    Nous prenons des décisions. Ce projet de loi d'exécution du budget ne touchera pas seulement les Canadiens d'aujourd'hui, les plus de 37 millions de Canadiens que compte notre pays actuellement. Il touchera les Canadiens qui ne sont même pas encore nés, ne serait‑ce que parce qu'ils rembourseront les dettes et les déficits que le gouvernement actuel a accumulés. Nous avons maintenant une dette nationale qui se rapproche de 1,3 billion de dollars, un déficit qui devrait augmenter à n'en plus finir, et ce, malgré le fait que la ministre des Finances a dit qu'elle maintiendrait le ratio dette-PIB, afin qu'il n'augmente pas. Elle a déclaré que c'est la ligne qu'elle ne franchirait pas dans le cadre de n'importe quel scénario. Moins de six mois plus tard, devinez ce qui se passe? Le ratio dette-PIB est en augmentation.

    Les libéraux vont dire que ce n'est que pour un an, alors, il n'y a pas à s'inquiéter, car ils vont reprendre le contrôle. En réalité, le gouvernement ne peut planifier que pour un an, après quoi un nouveau budget sera présenté. Je parie, et vous pouvez peut-être le consigner au compte rendu — j'aimerais bien me tromper toutefois —, que le ratio de la dette par rapport au PIB ne diminuera pas dans les années à venir comme le prévoit la ministre des Finances. Je parie que ce sera une autre promesse non tenue.

    Sur quoi est‑ce que je m'appuie pour affirmer cela? Eh bien, je m'appuie sur une série de promesses non tenues au fil du temps...

    Bien sûr, les libéraux avaient promis d'équilibrer le budget après avoir dépensé sans compter. Ils ne l'ont pas fait, et en fait les déficits n'ont cessé d'augmenter. Ensuite, bien sûr, il y a eu la pandémie de COVID et des dépenses pour soutenir les Canadiens. Bien entendu, les conservateurs ne s'y sont pas opposés, et nous comprenons qu'une partie de celles‑ci étaient nécessaires, mais des centaines de milliards de dollars ont aussi été dépensés pendant cette période pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec la pandémie, et cela a fait grimper l'inflation et nous a mis dans la situation précaire dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

    Je ne comprends tout simplement pas comment, en six mois, la ministre des Finances a pu d'abord déclarer que le gouvernement allait équilibrer le budget en cinq ans, pour ensuite affirmer qu'il y aura des déficits pendant des années et des années à venir. Qu'est‑ce qui a changé durant cette période? C'est une question que j'aurais aimé poser à la ministre des Finances.

    Je pourrais vous montrer, monsieur le président, ma liste de questions. Mes prochaines questions portent sur la productivité, car je crois vraiment que la productivité — et notre écart de productivité — est un enjeu important pour l'économie canadienne. C'est un problème qui, si nous ne le réglons pas — si nous ne sommes pas chefs de file en matière de productivité — pourrait nous poser des défis économiques importants pendant toute une génération. Nous devons nous assurer de faire croître l'économie. La croissance est absolument essentielle, surtout lorsque... et il en va de même pour la croissance par habitant. Nous devons nous assurer que le Canada s'enrichit, pour le bien de chaque personne, particulièrement les personnes les plus vulnérables.

    Au lieu de cela, que faisons-nous? Nous sommes en train de réduire la productivité, ce qui signifie qu'il y a un plus petit gâteau à partager. Au fur et à mesure que le gâteau rapetisse — ou ne grossit pas aussi rapidement, ce qui est peut-être plus exact —, le gouvernement prend une part de plus en plus importante. Le gouvernement a commencé par la taxe sur le carbone. Il y aura maintenant deux taxes sur le carbone. Je crois que le prix initial était de 15 $ la tonne. Maintenant, il passe à 300 $ la tonne. Je crois que c'est ce qui est prévu en ce qui concerne la taxe sur le carbone.

    La Loi de l'impôt sur le revenu… L'impôt sur le revenu était une mesure temporaire. On nous a dit qu'il servirait seulement à financer la Première Guerre mondiale, et qu'il disparaîtrait ensuite. Malheureusement, l'impôt sur le revenu existe toujours, et il est de plus en plus répandu. Vous pouvez le constater en ce qui concerne le taux effectif marginal d'imposition et le taux d'imposition à la participation, qui ont une incidence disproportionnée… Ceux qui peuvent le moins se permettre de payer sont ceux qui payent le plus. L'idée qu'une personne qui gagne 30 000 $ par année doive verser 50 ¢ par dollar au gouvernement donne le vertige.

    J'ai répété cela à de nombreux libéraux. Évidemment, je ne mentionnerai pas de noms. Je ne veux pas faire des commérages, car j'ai beaucoup de respect pour mes collègues. Au début, ils ne me croient pas lorsque je leur dis qu'il y a des personnes à faible revenu qui font face à un taux effectif marginal d'imposition de plus de 50 %. Je leur montre ensuite les chiffres et l'excellent travail qu'a effectué l'Institut C.D. Howe, et ils sont surpris. Bien sûr, leur silence indique souvent la reconnaissance de la culpabilité. Je pense qu'ils voient… Ils se rendent compte que quelque chose cloche. Bien entendu, ils ne vont pas venir me le dire.

    Comme je l'ai dit, je mettrais au défi un député libéral de dire à un parent célibataire « nous savons que si vous retournez au travail, vous devrez verser au gouvernement 50 ¢ pour chaque dollar que vous gagnez, mais c'est ainsi que nous pensons que les choses devraient se passer », ou bien de dire à une aînée à faible revenu « madame, je sais que vous voulez retourner au travail parce que le coût de la vie a tellement augmenté que vous ne pouvez plus vous permettre de payer votre loyer ou votre épicerie, et nous vous remercions de retourner sur le marché du travail. Cependant, nous allons prendre 50, 60 ou 70 ¢ sur chaque dollar que vous gagnez, parce que nous croyons que c'est ainsi que les choses devraient se passer. » Je ne comprends pas cela.

    Vous savez, j'en ai parlé à la Chambre des communes. À chaque réunion du Comité, je soulève la question du taux effectif marginal d'imposition, parce que je pense que c'est une question très importante. Je n'ai encore entendu personne tenter de réfuter cela. J'entends seulement à l'occasion des députés d'en face à la Chambre des communes lancer, « Non, cela ne peut pas être vrai. C'est ridicule. C'est risible. » C'est la seule chose que j'entends. Lorsque nous passerons en revue... Je dois tirer mon chapeau à un député libéral qui, après avoir lancé des railleries, est venu me dire qu'il voulait comprendre cette question. Nous en avons discuté, et il a déclaré que j'avais raison. J'espère que d'autres députés libéraux sont au courant du taux effectif marginal d'imposition.

    Je suis certes ouvert à une discussion non partisane à ce sujet. Je crois que personne ne veut volontairement décourager le travail et que tous les députés de la Chambre des communes veulent voir les Canadiens réussir et prospérer. Nous devons résoudre ce problème et combler les lacunes dans les connaissances. Je sais que ce n'est pas tout le monde qui aime la politique fiscale autant que moi, alors, ce n'est peut-être pas un domaine d'intérêt ou d'études pour d'autres personnes.

    C'est un élément incroyablement important et puissant, parce que lorsque nous avons des taux effectifs marginaux d'imposition élevés, non seulement nous prenons l'argent, mais cet argent est également associé à l'estime de soi. Si vous ne me croyez pas, regardez vos enfants, si vous en avez, lorsqu'ils reçoivent leur premier chèque de paie à l'âge adulte. Ils l'ont peut-être obtenu pour avoir tondu la pelouse ou lavé de la vaisselle, comme je l'ai fait il y a de nombreuses années. Ce travail et le fait d'apporter une contribution contribuent à l'estime de soi. Il existe toutes sortes de professions, qu'on soit scientifique, neurochirurgien, tuyauteur, menuisier ou autre, et on ne peut pas faire abstraction de la valeur qu'un emploi représente pour les gens.

    Imaginez cela quand le gouvernement dit à un travailleur qu'il prend 50 % de la valeur de son travail. Si une personne travaille 40 heures et qu'il ne lui reste que le revenu correspondant à 20 heures de travail, cela signifie que le gouvernement lui prend une heure de travail sur deux. Cela doit avoir toute une incidence, surtout sur ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts. Imaginez une personne qui a à peine les moyens de payer son loyer. Au lieu que son chèque de paie indique 1 000 $, il y est inscrit 500 $, ce qui ne lui permet pas de payer son loyer. Si elle pouvait récupérer ces 500 $ supplémentaires, elle pourrait peut-être payer son loyer ainsi que l'épicerie à la fin du mois, plutôt que d'aller à la banque alimentaire.

    Le gouvernement — et je ne pense pas que ces mots sont trop forts — plonge littéralement les Canadiens dans la pauvreté en raison de son taux effectif marginal d'imposition élevé. Le gouvernement dispose de trois façons de générer des recettes, monsieur le président, et il a eu recours à ces trois méthodes autant que faire se peut. Il y a d'abord de l'imposition directe, qui a entraîné des hausses spectaculaires des taux effectifs marginaux d'imposition. Nous avons assisté à la mise en place de nouvelles taxes pour les petites entreprises. Nous avons vu la taxe sur le carbone et maintenant nous voyons la deuxième taxe sur le carbone. Ce sont toutes des façons directes d'obtenir des revenus.

    L'autre façon, c'est l'inflation. Nous avons vu que les revenus du gouvernement ont monté en flèche lorsqu'il y a eu inflation. Je dois dire honnêtement que c'est la plus vieille astuce au monde. Il existe un terme que vous avez peut-être entendu, à savoir la modification des alliages. Cela remonte à l'Empire romain. Lorsque le gouvernement romain a manqué d'argent parce qu'il avait trop dépensé, il a eu une brillante idée. Il a réduit la quantité d'argent ou d'autres métaux précieux dans les pièces de monnaie, de façon à avoir deux fois plus d'argent à dépenser. Bien sûr, ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a été en mesure au départ d'obtenir beaucoup plus de biens, parce qu'il n'avait pas encore inondé le système avec de l'argent.

    Il faut un certain temps pour que l'inflation entre en jeu, de sorte que ceux qui reçoivent l'argent en premier en bénéficient le plus.

    Qui avait l'argent en premier lieu? Ce sont le gouvernement fédéral et les banques canadiennes. Ce sont eux qui ont le plus profité de l'inflation. Le gouvernement a donc utilisé l'inflation à son maximum.

    L'autre outil, qui est lié aux deux autres, est le déficit ou les dépenses faites à crédit. Cela équivaut à pelleter par en avant. À un moment donné, le gouvernement devra percevoir des recettes, par le biais de l'inflation ou de l'impôt.

     Plus le gouvernement retire de l'argent au secteur privé, plus il lui est difficile de prospérer. En période de croissance économique, le secteur privé peut peut-être composer avec des impôts plus élevés, et cette imposition accrue n'entraînera pas le genre de répercussions négatives que nous connaissons en ce moment.

    Il ne s'agit toutefois pas de la situation actuelle. De fait, l'économie ralentit, l'inflation augmente, le déficit augmente, la dette augmente, notre productivité est faible et notre niveau d'innovation bat de l'aile, tout comme nos investissements en capital. Comme M. Cross l'a dit, nous connaissons la pire croissance économique — le PIB par habitant, pour être précis — depuis la Grande Dépression, dans les années 1930.

    Quelle est la solution du gouvernement à ce problème? Est‑ce d'inspirer, d'encourager, d'innover ou de se regarder dans le miroir et de se demander comment ce gouvernement fédéral peut offrir des services de façon plus efficace pour aider les entreprises?

    La bureaucratie n'a pas reçu les ressources dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat. Nous l'avons vu avec le système de paie Phénix. Ce fut un véritable fiasco. Ce fut un désastre.

    Nous l’avons également constaté pendant la pandémie, lorsque les organismes gouvernementaux ont été en mesure de distribuer les chèques. Je vous suis reconnaissant de vos efforts. Je sais que de nombreux fonctionnaires ont travaillé jour et nuit pour envoyer ces chèques, mais ils l'ont fait avec une main attachée dans le dos.

    Croyez‑le ou non, des secteurs de la fonction publique utilisent encore le même langage de programmation que celui que j'utilisais en 10^e année. Je ne suis pas jeune, monsieur le président. Il y a une vingtaine d'années, je faisais de la programmation en utilisant le langage BASIC. Ce langage est encore utilisé dans la programmation de certains programmes gouvernementaux aujourd'hui.

    J'aurais aimé entendre des témoins sur la façon dont d'autres gouvernements ont utilisé leurs ressources pour être mieux en mesure de réussir. Partout dans le monde, il existe de nombreux exemples de pays qui ont pris de bonnes décisions, ce qui leur a permis de faire croître leur économie, de prospérer, d'augmenter leur productivité, leurs investissements de capitaux et leur PIB par habitant.

    J'aurais beaucoup aimé entendre des témoins au sujet, peut-être, de ce que l'Irlande a fait et de ce que d'autres pays comme l'Irlande ont fait. L'Irlande a réussi à augmenter sa productivité sur le plan du PIB par heure de travail. Il est bien supérieur à celui du Canada.

    Les États-Unis ont aussi une longueur d'avance sur le Canada. La Suisse a un avantage assez considérable, malgré le fait qu'elle possède beaucoup moins de ressources naturelles que nous.

    À l'heure actuelle, nous ratons une occasion de nous approprier l'avenir. Nous avons tous les ingrédients nécessaires pour y arriver. Nous avons une population très instruite, intelligente et travaillante qui participe et qui, dans l'ensemble, est déterminée à faire du Canada le meilleur pays du monde.

    Le Canada compte bon nombre d'excellents établissements d'enseignement postsecondaire. Nous avons de nombreuses universités et de nombreux collèges formidables d'où sortent des idées fantastiques.

    Nous avons la chance de posséder des ressources naturelles incroyables, et nous disposons de certaines technologies qui font de l'énergie canadienne l'une des plus propres au monde.

    Nous avons tous les ingrédients pour réussir, pour nous approprier l'avenir et pour devenir l'économie la plus prospère des pays développés. De toutes les économies avancées, nous pourrions être au premier rang. Je suis persuadé que nous pourrions connaître la plus forte croissance du PIB par habitant si le gouvernement s'enlevait du chemin. C'est vraiment à cela que se résume la situation. Nous devons nous débarrasser des empêcheurs de tourner en rond.

    Tellement de paradoxes nous entourent. Nous vivons dans le deuxième plus grand pays du monde, et pourtant, les prix des logements y sont parmi les plus élevés. Nous avons l'une des plus importantes pénuries de logements de tous les pays avancés.

    Comment se fait‑il que nous ayons tout ce territoire, mais que les gens ne puissent se loger nulle part?

    Nous avons énormément de ressources naturelles. Notre population est très instruite, intelligente et travaillante, mais nous avons l'un des niveaux de productivité les plus faibles. Je répète que nous jetons le blâme, encore et encore, sur la nullité du gouvernement libéral. Ces huit années ont été très difficiles pour les Canadiens. Cela ne fait aucun doute.

    Le coût du logement a doublé. Nous avons maintenant un fort taux d'inflation et la pire croissance économique depuis les années 1930. Le recours aux banques alimentaires a doublé. Il y a deux fois plus de salariés qui ont recours aux banques alimentaires que jamais auparavant. À Mississauga, une personne sur 20 fréquente les banques alimentaires. Les représentants de la banque alimentaire de la circonscription du président nous ont dit que la situation était très inquiétante. J'espère que le président et les autres députés libéraux écoutaient ce témoignage. Leurs huit années de mauvaise gestion économique nous ont conduits dans cette situation.

    La bonne nouvelle, c'est que l'espoir est à notre portée. L'aide s'en vient, car le gouvernement Poilievre transformera la douleur en espoir et fera en sorte que le bon sens et les gens ordinaires prévaudront à nouveau dans notre grand pays. Voilà ce dont nous avons besoin pour stimuler la croissance économique et faire du Canada le pays le plus prospère au monde. Nous y arriverons en stimulant la croissance économique, pas en ayant le PIB le plus bas depuis les années 1930, mais en ayant l'un des taux de croissance du PIB les plus élevés de l'histoire du Canada.

    Comment y parvenir? Le gouvernement doit s'enlever du chemin. Nous devons nous débarrasser des empêcheurs de tourner en rond et laisser les Canadiens faire ce qu'ils font le mieux. Nous devons laisser les Canadiens innover. Nous devons protéger ces innovations au moyen d'un cadre qui est sensé, stimuler l'innovation dans notre grand pays et permettre aux Canadiens de récolter les fruits de leurs investissements dans l'innovation.

    De nombreux spécialistes de la technologie de l'information au Canada et partout dans le monde affirment que le Canada produit certaines des meilleures idées. Le problème est que ces idées s'envolent. Elles ne quittent pas le pays parce que l'entrepreneur ou l'innovateur a mal agi ou a commis une erreur. Ce n'est pas le cas. Ce qui cloche a trait au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a pas mis en place les cadres nécessaires pour aider les gens à optimiser leurs investissements au Canada. Leurs idées aboutissent donc dans d'autres pays: à Silicon Valley, dans l'Union européenne, en Asie. Ces idées pourraient contribuer à hausser le niveau de vie des Canadiens, mais au lieu de cela, les profits sont réalisés ailleurs dans le monde.

    Nous avons l'occasion de changer la donne. Nos ressources et les innovations des Canadiens devraient nous permettre d'accroître la prospérité de la population. En ce moment, nous exportons nos idées et nos ressources. Elles sont ensuite remballées, transformées en produits ou revendues à prix fort. Cette lacune dans la chaîne d'approvisionnement, qui fait défaut dans de nombreuses industries canadiennes, est le point sur lequel nous devons nous concentrer. C'est là que la richesse se crée. C'est là que nous pouvons intensifier la productivité. Nous devons nous réapproprier ce maillon de la chaîne d'approvisionnement dans notre économie.

    Nous avons besoin d'un gouvernement qui transformera cette souffrance en espoir, qui transformera le recours aux banques alimentaires qui a doublé ou triplé... et qui abolira la taxe sur le carbone punitive et douloureuse pour permettre aux Canadiens d'être plus novateurs, de faire ces investissements en capital et d'être récompensés.

    Nous avons besoin d'un pays où les gens qui font de mauvaises choses en ressentent les conséquences, mais surtout d'un pays où les gens qui accomplissent de bonnes choses en récoltent les fruits. Ce ne sont pas les bureaucrates à Ottawa qui devraient être récompensés pour l'innovation, mais plutôt les entrepreneurs, les travailleurs et les propriétaires d'entreprise de notre merveilleux pays.

    C'est ce pays‑là que je connais et que j'aime, et je crois que nous redeviendrons ce pays sous un gouvernement Poilievre. Ce sera un pays où les chèques de paie nous permettront d'en faire encore plus parce que les impôts seront plus bas, où le logement sera de nouveau abordable, où le travail sera payant, où les gens se sentiront de nouveau en sécurité, où le travail sera récompensé, où la réussite sera célébrée, et où les Canadiens se réuniront dans un esprit de collaboration pour relancer l'économie et faire en sorte que le Canada redevienne un chef de file en matière d'économie. Nous aurons un pays qui pourra acheminer ses ressources vers les marchés, qui rehaussera la prospérité de tous les Canadiens, qui n'investira pas dans un pipeline de 5 milliards de dollars dont la construction coûtera 30 milliards de dollars, et qui fera le suivi...

    Nous devons redevenir un pays qui est capable de faire avancer les choses. Malheureusement, d'après ce que me disent les électeurs, trop de Canadiens ont l'impression que rien ne va plus au pays. Ils travaillent plus fort, mais reçoivent moins d'argent. Ceux qui gagnent plus paient moins, et ceux qui gagnent moins paient plus.

    Bien franchement, ils n'ont pas tort. Lorsque vous regardez le taux effectif marginal d'imposition et que vous voyez qu'une personne qui gagne 30 000 $ est assujettie à un taux d'imposition plus élevé qu'une personne qui gagne 120 000 $, vous comprenez qu'ils n'ont pas tort. Lorsque vous voyez un aîné à faible revenu, qui gagne moins de 30 000 $ par année, qui paie un taux effectif marginal supérieur à 50 %, vous voyez qu'ils n'ont pas tort. Lorsqu'un parent qui reste à la maison veut retourner sur le marché du travail et se rend compte qu'il devra payer 50 % de plus pour se lancer en affaires, vous voyez qu'ils n'ont pas tort. Lorsqu'il faut attendre huit mois pour obtenir un passeport, vous comprenez qu'ils n'ont pas tort. Lorsqu'il y a toute une série d'obstacles à franchir et que vous avez un gouvernement qui n'est pas prêt à reconnaître l'ingérence étrangère et à tenir l'enquête publique que les Canadiens exigent, vous comprenez qu'ils n'ont pas tort.

    Savez-vous quoi? Il est donc peut-être logique que le gouvernement ne veuille pas entendre 10 heures de témoignages supplémentaires. Peut-être que les libéraux veulent jouer à l'autruche, faire semblant que tout va bien, répéter sans cesse les mêmes réponses préfabriquées et dire: « Savez-vous quoi? Le Canada n'a jamais été en aussi bonne posture. Nous n'avons pas de leçons à recevoir des conservateurs. Savez-vous quoi? Nous avons dépensé de l'argent pour ceci, et nous avons dépensé de l'argent pour cela. »

    Ce qui m'irrite le plus, monsieur le président, lorsque les libéraux prennent la parole à la Chambre des communes, c'est qu'ils évitent de parler de résultats, car il n'y a aucun résultat à annoncer. Nous avons la pire situation économique depuis les années 1930; une crise du logement, car les logements n'ont jamais coûté aussi cher; des déficits et des dettes records; une inflation galopante; des taux d'intérêt élevés; et un ralentissement de la croissance économique. Les libéraux ne peuvent pas souligner ces éléments, alors ils ne font que dire qu'ils ont dépensé x milliards de dollars.

    Eh bien, vous savez quoi? Un échec coûteux n'est pas meilleur parce qu'il a coûté cher. Cet échec est pire, parce qu'il vous a coûté de l'argent. J'ai peine à imaginer certains ministres libéraux qui se présentent devant un conseil d'administration pour parler du résultat qu'ils étaient censés atteindre. Qu'il s'agisse de la construction ou de la création d'un projet — peu importe —, ils ne font que se présenter et dire: « Oui, nous avons échoué. Nous n'avons pas construit l'immeuble dont nous avions besoin, et nous n'avons pas réalisé ce projet, mais bon sang, nous avons dépensé beaucoup d'argent ce faisant. » Je me demande simplement s'ils s'écoutent parler parfois. Comment peuvent-ils justifier qu'un échec coûteux soit en quelque sorte une bénédiction? Ce n'est pas le cas. C'est pire.

    Il y a huit ans, le logement était abordable. Maintenant, ce n'est plus le cas. Il est vrai que les libéraux ont dépensé beaucoup d'argent pour le rendre moins abordable — ou « inabordable » pourrait être le terme approprié —, mais cela n'améliore pas la situation. Maintenant, au lieu d'avoir des logements abordables et un budget équilibré, nous avons des logements inabordables et une dette et un déficit énormes.

    J'aurais bien aimé entendre, et il n'est pas trop tard, chers collègues... Le gouvernement libéral aurait encore amplement le temps de faire adopter ce budget simplement en prolongeant cette étude d'une semaine pour que nous puissions entendre des témoins pendant 10 heures de plus. Si un député libéral prenait la parole maintenant et disait: « Vous savez quoi? J'en ai assez. Vous avez raison, monsieur Lawrence. Dix heures de témoignage est une demande raisonnable, alors organisons cela, monsieur le greffier... »

    D'ailleurs, monsieur le président, le greffier pourrait‑il me dire combien de temps il faudrait, selon lui, pour obtenir 10 heures de témoignages supplémentaires?

    Eh bien, ce n'est pas le rôle du greffier en ce moment, monsieur Lawrence. Comme vous le savez, vous avez vous-même voté sur une motion qui a été adoptée à l'unanimité. Laissez-moi y jeter un coup d'oeil encore une fois, et vous dire ce qui s'y trouve.

    Nous avons adopté cette motion par consentement unanime. Vous, comme tous les partis, avez accepté d'ajouter « et que les whips des partis reconnus, ainsi que les greffiers, soient autorisés à demander la tenue d'autant de séances que possible dans le but de cumuler 10 heures de réunion d'ici la fin de la présente semaine. » C'était la semaine du 15 mai, soit la semaine dernière.

    Voilà où nous en sommes en ce moment, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie. Je m'excuse d'avoir parlé en même temps que vous.

    Je vais attendre que vous mettiez votre micro en sourdine, monsieur le président.

    Allez‑y.

    Êtes-vous en sourdine? Vous n'êtes pas en sourdine, alors je ne veux pas...

    Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie.

    Y avait‑il quoi que ce soit dans cette motion qui limiterait les témoignages à un total de 10 heures?

    Oui, monsieur Lawrence. Je viens de vous lire la motion, mais je peux la relire...

    Oui, s'il vous plaît.

    Comme nous pouvons le lire ici, monsieur Lawrence, ce qui a été convenu — y compris par vous, parce que vous avez voté, et le Comité a adopté la motion à l'unanimité — se trouve à l'alinéa a). La motion se lit comme suit:

    

    C'était la semaine dernière, monsieur Lawrence. C'était le 15 mai. C'était la semaine dernière. Voilà ce sur quoi vous avez voté. Voilà ce que le texte dit par rapport à la limite du nombre d'heures.

    Je vous remercie.

    Je vais attendre que vous éteigniez votre micro.

    Oui.

    Je vous remercie.

    Des discussions ont eu lieu entre les partis. Comme vous êtes un député du Parti libéral, j'ai clairement indiqué à M. Beech que les conservateurs voulaient entendre 20 heures de témoignages, et rien n'empêche le Comité d'entendre 20 heures de témoignages. L'argument que vous avancez est pour le moins malhonnête, monsieur le président.

    Cependant, je vais...

    Je vais vous répondre à ce sujet, monsieur Lawrence. S'il y a une chose qui est malhonnête, c'est ce que vous venez de dire.

    J'aimerais répéter encore une fois aux fins du compte rendu ce que j'ai dit au début de la présente séance alors que nous nous apprêtions à amorcer l'étude article par article. Vous me donnez l'occasion de le faire. Je pourrai ainsi être entendu par tous ceux qui nous regardent, même si cet auditoire se limite peut-être aux membres du Comité.

    Comme nous avons consacré de nombreuses heures à l'étude de l'objet du projet de loi C‑47, j'aimerais récapituler la situation au bénéfice de mes collègues ainsi que de toutes les personnes qui suivent nos délibérations.

    À la fin de la dernière semaine, nous en étions rendus exactement à 40,5 heures, soit l'équivalent d'au moins 20 séances, le tout grâce au travail de nos merveilleux greffiers qui sont ici même à gauche. Mon rôle à la présidence m'oblige à interpréter la motion telle qu'elle est libellée étant donné qu'il semble y avoir une certaine confusion — tout au moins de votre côté — quant à la partie d) de cette motion et au lien à établir entre l'indication « dans le but de tenir au moins 20 heures d'étude de l'objet avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi » et le reste de la motion.

    Je tiens à vous rappeler ce que prévoient le début de la motion ainsi que le paragraphe a):

    J'ose espérer que vous avez un calendrier sous les yeux, monsieur Lawrence. Vous pourrez ainsi voir de quelles semaines il s'agit.

    Pour donner suite aux exigences ainsi établies, nos greffiers ont dû trimer dur pour convoquer un maximum de témoins. Je rappelle à tous mes collègues que nous avons dû annuler toutes les comparutions prévues pour les semaines en question. Nous avons dû les annuler, monsieur Lawrence. Ce n'est en fait que grâce à la bienveillante intervention de notre collègue du Bloc, M. Ste-Marie, que nous avons pu tenir une séance marathon, notre 87^e, qui s'est poursuivie pendant quelque 27 heures, soit l'équivalent d'au moins 13 réunions. Elle s'est amorcée le mardi 2 mai à 11 h pour prendre fin le jeudi 16 mai à 16 h 24. Je veux juste m'assurer que vous comprenez bien la situation. Nous avons obtenu le consentement unanime pour lever cette séance.

    Pour la gouverne de ceux qui nous regardent et pour celle de mes collègues du Comité, bien que je sois persuadé que cela n'est pas nécessaire, je rappelle que le consentement unanime signifie que tous les députés, en incluant vous-même, monsieur Lawrence, de tous les partis ont convenu d'ajouter ce qui suit à la motion :

    C'est ce que vous avez accepté — 10 heures de réunion avant la fin de la semaine du 15 mai — soit la semaine dernière, monsieur Lawrence, si vous sortez votre calendrier. Grâce au travail exceptionnel de nos greffiers, nous sommes miraculeusement parvenus à cumuler les 10 heures de témoignages requises la semaine dernière en accueillant à chacune de nos heures de séance un maximum de témoins.

    Comme nous avons adopté cette motion un peu à la dernière minute, nous devons malheureusement composer avec certaines contraintes, et nos greffiers ont dû se démener pour jongler avec nos horaires de la semaine dernière. Un certain nombre de séances de comité ont dû être annulées pour nous permettre de nous réunir pendant toutes ces heures en disposant des ressources nécessaires pour accueillir ces témoins. Tout cela a été accompli en toute bonne foi et dans un esprit de collaboration.

    J'en suis persuadé, monsieur Lawrence, parce que vous n'avez jamais communiqué avec moi. Vous avez pourtant mon numéro. Vous pouvez m'envoyer des textos. Et c'est la même chose pour messieurs Chambers et Hallan. Vous m'avez en fait parlé de différentes choses, mais vous n'avez jamais abordé ce sujet‑là. Je tenais juste à vous le rappeler. Tout cela a été fait dans les règles, comme en témoigne le consentement unanime auquel vous avez souscrit, tout comme bien sûr tous les députés de tous les partis.

    C'est dans le même esprit de bonne foi que tous les partis, y compris les conservateurs, ont soumis leurs amendements avant la date butoir fixée à vendredi dernier à midi. Voilà qui montre très clairement, monsieur Lawrence, que tout le monde a interprété la motion adoptée de la même façon que moi je l'interprète. En outre, ce respect de l'échéance établie a aidé notre greffier législatif et son équipe — ils sont tous des nôtres aujourd'hui et vous avez pu les entendre lire certaines dispositions — à planifier la suite des choses pour préparer les documents requis et la trousse d'amendements pour l'étude article par article.

    Nos collègues nous ont transmis cette lettre hier en fin d'après-midi. C'était la première fois que j'avais de vos nouvelles depuis la séance précédente où nous avions entendu des témoins ici même. Vous aviez amplement le temps de soulever la question avant cela en proposant vos éventuels amendements.

    Tous les membres du Comité ont mes coordonnées personnelles. Je le sais, parce que vous m'envoyez fréquemment des textos. Adam Chambers le fait régulièrement et Jas Hallan aussi. Par contre, je ne sais pas si M. Morantz m'a déjà envoyé un message texte.

    Monsieur Morantz, j'aimerais beaucoup recevoir un petit mot de votre part. Je vous en prie. Je me sens tellement seul lorsque je n'ai pas de nouvelles de vous.

    Tous les membres du Comité, y compris les libéraux, les bloquistes et les néo‑démocrates, communiquent régulièrement avec moi. Aucun de vous ne m'a donné signe de vie. Je veux juste que cela soit bien clair, monsieur Lawrence.

    Je tiens à remercier encore une fois M. Ste-Marie pour sa vivacité d'esprit. Il a vraiment bien réagi pour réfléchir à la façon dont nous pourrions accueillir autant de témoins que possible. C'est ce que nous avons pu faire grâce au dur labeur de nos greffiers et de bien d'autres personnes encore.

    C'est là où nous en sommes rendus aujourd'hui, monsieur Lawrence. Je vous rappelle que nous avons convoqué des fonctionnaires qui sont à notre disposition pour répondre à nos questions et nous aider à effectuer l'étude article par article de ce projet de loi. De nombreux Canadiens attendent leurs prestations. Vous avez parlé à certains d'entre eux. Nous avons déjà pu constater avec les premiers articles qu'il y a notamment les gens de métier qui ont besoin de ce soutien.

    Monsieur Lawrence, je vais vous redonner la parole, mais je tenais à vous rappeler où nous en sommes rendus et comment nous en sommes arrivés là.

    Si vous estimez que j'ai commis certaines erreurs dans la récapitulation que je viens de faire... N'avez-vous pas voté en faveur de cette motion? N'avez-vous pas répondu « oui » lorsque nous avons cherché à obtenir le consentement unanime concernant cette étude que nous allions entreprendre aujourd'hui? On dirait presque que vous faites de l'amnésie et que c'est la première fois que vous entendez parler de tout cela.

    À vous la parole, monsieur Lawrence...

    Monsieur le président, concernant le même rappel au Règlement, cette demande d'information, ou peu importe, je tiens à apporter un correctif pour la gouverne du Comité. En fait, je n'ai pas soumis mon amendement dans les délais prescrits. C'est ce qui est arrivé, mais je veux remercier le greffier de l'avoir tout de même intégré au document.

    Par ailleurs, l'avis de motion pour la séance d'aujourd'hui n'a été diffusé que mardi en fin de journée. Les conservateurs ont exprimé leurs doléances à ce sujet hier matin, soit moins de 24 heures après avoir reçu l'avis de motion. Nous sommes partis pour la fin de semaine en pensant que nous allions entendre des témoins cette semaine, seulement pour apprendre à la fin de la journée de travail de mardi que l'étude article par article allait débuter moins de 48 heures plus tard.

    Je voulais juste m'assurer que cela figure également au compte rendu alors que nous débattons de la demande d'information adressée par M. Lawrence au greffier et que nous avons eu droit à une description et à un historique des événements de la part de la présidence.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Chambers, vous êtes beaucoup plus intelligent que je puis l'être, et je pourrais dire la même chose de M. Lawrence. Je sais que vous êtes tous les deux avocats. Je sais aussi que vous avez tous les deux souscrit au consentement unanime pour que nous procédions de cette manière aujourd'hui. En tant qu'avocats, vous comprenez très bien ce que cela signifie. J'arrive pour ma part mal à comprendre pourquoi vous adoptez une approche révisionniste de la sorte.

    Vous pouvez faire comme bon vous semble, mais je voulais seulement remettre les pendules à l'heure.

    Comme je le disais, vous avez tous les deux mon numéro de téléphone personnel et toutes mes coordonnées. Vous avez aussi celles de notre greffier. Vous n'avez pas communiqué avec nous. Nous n'avons rien entendu de votre côté avant hier en fin de journée. Voilà donc où nous en sommes aujourd'hui.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole. Vous pouvez...

    Monsieur le président, j'interviens concernant ce rappel au Règlement. Comme M. Chambers semblait surpris de nous voir passer à l'étude article par article, je veux juste le ramener au paragraphe b) de la motion que nous avons adoptée à l'unanimité et que vous avez citée fort pertinemment. Je trouve d'ailleurs que votre historique était très bien ficelé. On peut donc lire: « b) Passer à l'étude article par article du projet de loi C‑47 au plus tard le jeudi » — oh, c'est aujourd'hui — « 25 mai 2023, à 11 h » — c'est l'heure à laquelle nous avons commencé — à condition que le projet de loi soit renvoyé au Comité au plus tard le jeudi 18 mai 2023. »

    Différentes autres dispositions sont prévues. Lorsque nous avons adopté cette motion, nous avons eu la bonne idée de consigner le tout par écrit et d'en distribuer des copies à tous les membres du Comité.

    Je voulais seulement citer ce paragraphe b) pour la gouverne de M. Chambers.

    Merci, monsieur Beech.

    Nous pouvons compter ici sur un grand nombre de députés particulièrement futés — M. Lawrence, M. Chambers, M. Beech, M. Morantz...

    Monsieur Morantz, je vous supplie encore une fois de m'envoyer un courriel ou un texto, ou de nous donner un quelconque signe de vie. Je vous prie de communiquer avec moi. Je veux que vous ayez votre mot à dire. J'espère que vous avez mes coordonnées personnelles. Sinon, nous allons vous les transmettre.

    Relativement à ce rappel au Règlement, monsieur le président, je n'ai pas en fait votre numéro de téléphone personnel.

    Je veux souligner que nous avions suffisamment de temps pour entendre d'autres témoins. Nous avons entendu des témoignages pendant 10 heures mercredi et jeudi de la semaine dernière. Nous ne nous sommes pas réunis mardi de cette semaine. Nous aurions pu le faire lundi, mardi et mercredi tout en étant tout de même capables d'entreprendre l'étude article par article ce jeudi. Je ne souscris pas à l'argument voulant qu'il nous était impossible d'atteindre l'objectif de 20 heures.

    Monsieur le président, mon collègue est en train de débattre de la motion. Nous aurions dû le faire avant de l'adopter à l'unanimité.

    Je suis heureux d'entendre M. Morantz.

    Je dois cependant vous rappeler, monsieur Morantz, que vous avez aussi souscrit à ce consentement unanime. Vous compreniez ce que cela voulait dire. Vous étiez présents dans la salle. Je ne sais pas trop ce qui m'échappe, mais vous étiez tous là lorsque cela s'est produit. C'est enregistré sur vidéo. Je ne comprends pas pourquoi vous essayez maintenant de modifier une motion que vous avez tous avalisée alors que vous étiez ici.

    Peut-être s'agit‑il en quelque sorte... Je vais m'abstenir de le dire.

    Nous allons revenir à M. Lawrence.

    Merci.

    À vous la parole, monsieur Lawrence.

    C'est parfait.

    Nous pouvons dissiper cette confusion sans plus tarder. Pourquoi ne pas reporter l'étude article par article au 6 juin afin de pouvoir entendre d'autres témoins? Nous pourrions régler la question dès maintenant.

    Monsieur Lawrence, il n'y a aucune confusion, sauf peut-être dans votre esprit. Nous pourrions ressortir le compte rendu pour voir ce que vous-même — et l'ensemble de vos collègues au sein du Comité — avez convenu de faire.

    Peut-être suis‑je coupable de vouloir agir en toute bonne foi. Ce n'est sans doute pas une bonne idée lorsqu'on a affaire à un libéral, et surtout à un président libéral.

    Si l'on examine effectivement le compte rendu et les discussions que nous avons pu avoir, on constatera que nous étions sur le point de nous entendre au sujet d'une motion exigeant le consentement unanime. Cette motion était fondée sur des négociations que j'ai eues avec M. Beech, lequel s'est engagé à tout mettre en œuvre pour que nous puissions bel et bien entendre des témoins pendant 20 heures. Je l'ai cru, et peut-être que je n'aurais pas dû. C'est alors que Gabriel Ste-Marie est intervenu en proposant que l'on entende des témoins pendant 10 heures avant la fin de la semaine. Vous pouvez lui poser la question. M. Ste-Marie n'a jamais indiqué que nous n'avions besoin que de 10 heures de témoignages au total.

    Nous pourrions mettre fin à cette discussion et dénouer cette impasse dès maintenant. Nous avons encore amplement de temps d'ici la fin de la session pour que le budget soit adopté. Je sais que c'est l'objectif des libéraux. Je voudrais que l'on retarde le tout de quelques jours pour entendre d'autres témoignages. Je déteste devoir demander une telle chose à nos greffiers, mais ils n'ont pas leur pareil quand vient le temps de convoquer des témoins. Nous aurions pu en entendre aujourd'hui même, mais voilà plutôt que vous vous entêtez et que vous refusez d'aller de l'avant avec nous dans un mode de collaboration, et ce, même si nous savons tous dans quel contexte s'inscrit tout cet échange. Les conservateurs demandent seulement 10 heures additionnelles de témoignages, ce qui aurait pu déjà être chose faite. Nous aurions pu le faire aujourd'hui même. Nos greffiers nous ont déjà montré qu'ils étaient capables de faire des miracles, et j'apprécie leur contribution à sa juste valeur. Nous aurions pu entendre des témoins pendant 10 heures aujourd'hui. Nous aurions pu le faire également hier. Nous aurions pu aussi le faire mardi, et personne n'aurait pu trouver quoi que ce soit à y redire.

    Je vais poursuivre le débat sur ma motion. Comme je l'indiquais, c'est un geste de bonne volonté de notre part. Nous pourrions décider de reporter cette étude de quelques jours, question de pouvoir entendre des témoins pendant 10 heures de plus.

    Monsieur Lawrence, si je suis d'accord avec vous sur une chose, c'est bien que nos greffiers sont capables d'accomplir des miracles. Ils travaillent tellement fort. Ils ont réussi à convoquer un maximum de témoins, ce qui était tout un exploit dans les circonstances.

    Je sais que vous avez sans doute, du moins je l'espère, le projet de loi sous les yeux, mais je vous inviterais à sortir un calendrier. Le paragraphe a) de la motion parle des semaines des 1^er, 8 et 15 mai pour la comparution de témoins, ce qui a exigé ces efforts surhumains pour donner suite à la suggestion de M. Ste-Marie en convoquant un maximum de témoins, ce que nous sommes parvenus à faire. Nous avons comblé toutes les places disponibles. Nous avons déployé toutes les ressources nécessaires et consacré toutes les heures à notre disposition jusqu'à vendredi dernier, et voilà où nous en sommes rendus aujourd'hui.

    Monsieur Lawrence, vous avez maintenant la parole. Vous pouvez continuer à débattre de votre motion.

    Monsieur le président, il vous arrive de demeurer intentionnellement vague sur ces questions. Peut-être ferons-nous la même chose lorsque nous formerons le gouvernement, mais j'ose espérer que non.

    Êtes-vous en train de me dire qu'aucune ressource n'était disponible mardi et mercredi de cette semaine pour que nous puissions entendre des témoignages?

    Monsieur Lawrence, je vous rappelais la teneur de la motion que vous avez appuyée. Cette motion prévoyait que nous recevions des témoins pendant les semaines des 1^er, 8 et 15 mai. Vous n'avez jamais affirmé le contraire. Tous vos collègues conservateurs et vous-même avez voté en faveur de cette motion.

    Lorsque M. Ste-Marie a indiqué qu'il cherchait un moyen d'entendre des témoignages pendant autant d'heures que possible — pour atteindre éventuellement ces 10 heures visées — avant vendredi dernier, nous avons fait le nécessaire pour que cela se concrétise, ce qui n'était pas une mince affaire. C'est ce qui avait été demandé. Vous avez entendu ce que proposait M. Ste-Marie. Vous avez voté en faveur de cette proposition. Voilà maintenant que vous prétendez vous opposer à toutes ces mesures que vous avez entérinées à ce moment‑là.

    C'est carrément faux.

    J'ai voté en faveur d'une proposition qui prévoyait 10 heures de témoignages avant la fin de la semaine dernière, auxquelles s'ajouteraient… Nous nous sommes présentés cette semaine en nous attendant à recevoir d'autres témoins.

    Je vous pose la question encore une fois, monsieur le président. Êtes-vous en train de me dire qu'aucune ressource n'était disponible mardi et mercredi de cette semaine pour que nous puissions entendre des témoignages?

    Je vous dis simplement, monsieur Lawrence, que vous-même et tous vos collègues du Comité avez voté en faveur d'une motion qui prévoyait que nous recevions des témoins jusqu'à la semaine du 15 mai, après quoi nous passerions à l'étude article par article du projet de loi, ce que nous sommes censés faire aujourd'hui.

    Vous pouvez continuer à nous parler de votre motion. C'est là où nous en sommes rendus.

    Avec ce genre de réponses, je suis étonné que vous ne fassiez pas partie du Cabinet, monsieur Fonseca.

    Je vais poursuivre.

    Je suis déçu que nous ne puissions pas entendre encore 10 heures de témoignages. Nous aurions pu le faire au cours des deux ou trois prochains jours. Quiconque a observé les négociations s'est rendu compte que les conservateurs voulaient 20 heures à un prix très raisonnable.

    Je vais revenir au début. Les conservateurs voulaient deux choses dans les délibérations sur la loi d'exécution du budget pour que l'étude se déroule sans heurt et de manière professionnelle: la comparution de la ministre des Finances pendant deux heures et 20 heures de témoignages. Si quelqu'un pense que c'est déraisonnable, je lui demanderais d'envoyer un courriel à mon bureau.

    Nous avons entendu des témoignages accablants, et je n'arrive pas à croire que même les députés libéraux d'arrière-ban ne disent pas: « Bon sang, nous faisons face à une conjoncture économique dangereuse, à la pire croissance du PIB par habitant depuis les années 1930, aux pires prévisions de croissance économique jusqu'en 2060, à un recours aux banques alimentaires qui a doublé et à des personnes qui se rendent aux banques alimentaires pour demander l'aide médicale à mourir.

    Qu'y aurait‑il de si terrible à entendre 10 heures supplémentaires de témoignages? Je pense que nous entendons des choses extrêmement utiles dans le compte rendu des témoignages, alors pourquoi ne pas vouloir en entendre plus? Ces témoignages étaient grandement instructifs, bien étayés et révélateurs. J'ai même beaucoup aimé les gens qui avaient des points de vue différents à ce sujet. Je pense qu'ils étaient fin prêts à comparaître et que même les libéraux pourraient peut-être en tirer des leçons. J'ai certainement appris des choses en les écoutant, et je poursuivrais la discussion sur la guerre contre le travail que les libéraux ont lancée.

    J'ai parlé du taux d'imposition à la participation. Vous vous souviendrez que c'est le taux d'imposition des personnes qui reviennent sur le marché du travail. J'ai parlé de deux ou trois provinces, et j'aimerais en ajouter deux ou trois autres pour le compte rendu, si c'est possible.

    Il y a l'exemple du parent qui gagne actuellement 45 000 $ et de l'autre parent qui s'attend à gagner 20 000 $, et leur taux d'imposition à la participation est de 38, 44 ou 50 %, selon leur nombre d'enfants, soit un, deux ou trois. C'est énorme.

    Si nous allons dans la formidable province du Manitoba, nous voyons... Une fois de plus, c'est un scénario où le revenu du premier parent est de 45 000 $. Le deuxième conjoint veut revenir sur le marché du travail et s'attend à gagner 20 000 $. Dans la formidable province du Manitoba, lors de son retour sur le marché du travail, ils payeraient 42, 49 et...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, M. Lawrence lit encore une fois un rapport préparé qui n'a rien à voir avec la motion qu'il a présentée et qui est à l'étude. Si les conservateurs, y compris M. Lawrence, n'avaient pas fait d'obstruction pendant 25 heures, nous pourrions alors entendre des témoins sur les sujets dont M. Lawrence parle maintenant en lisant son rapport.

    Ce n'est pas le moment d'en parler. Il est obligé de parler du sujet à l'étude, et il s'agit dans ce cas‑ci de la motion que M. Lawrence a lui-même présentée.

    Monsieur le président, je vous demanderais de faire ce que vous pouvez pour que M. Lawrence respecte la règle du Comité, à savoir qu'il doit parler de la motion à l'étude.

    Merci, monsieur Baker.

    Oui, monsieur Lawrence, veuillez vous en tenir au sujet, s'il vous plaît.

    Je vais juste corriger M. Baker. Je pense que vous parliez de la fois où nous avons eu une sorte de séance marathon à la 87^e réunion. Nous avons siégé pendant 27 heures.

    Je reconnais mon erreur. Merci, monsieur le président.

    Oui, c'était pendant 27 heures.

    J'essayais de me rappeler, monsieur Lawrence... Pour rafraîchir votre mémoire et celles des autres personnes qui étaient présentes dans la pièce lorsque nous avons entendu nos derniers témoins jeudi, je veux juste dire que j'ai mentionné que c'était nos derniers témoins. À vrai dire, si vous vous rappelez, les députés de votre parti et de tous les autres partis les ont remerciés en tant que derniers témoins pour l'étude du projet de loi.

    J'ai toutefois demandé au greffier si les remerciements ont été filmés, et c'est bien le cas. C'est sur la vidéo, et vous pouvez donc revenir en arrière et voir comment nous avons remercié ces derniers témoins, et vous avez convenu que c'était les derniers témoins de la journée, de l'étude du projet de loi.

    Si vous pouviez revenir en arrière et récapituler, cela pourrait être utile pour vous rappeler comment nous en sommes arrivés ici maintenant. J'ai posé la question au greffier, car je n'étais pas certain. Je voulais rafraîchir ma propre mémoire, confirmer qu'ils étaient nos derniers témoins et que nous les avons remerciés en conséquence. Nous avons conclu notre dixième heure de délibérations jeudi.

    Monsieur Lawrence, vous avez la parole.

    Merci beaucoup pour ces explications. Je vous en suis reconnaissant.

    Je suis désolé, monsieur le président. À propos du même rappel au Règlement que M. Baker, si je peux me permettre, car je ne veux pas aller de l'avant sans l'approbation de tout le monde, évidemment...

    Est‑ce que je peux prendre la parole?

    Allez‑y.

    Je pensais que M. Baker allait peut-être reprocher à M. Lawrence de ne pas avoir lu tout le rapport, en fait, en particulier le paragraphe qui dit:

    En fait, le coût des services de garde est une partie du recouvrement auquel il fait allusion et qui crée le taux marginal effectif d'imposition. Grâce à un programme national de garderies, nous pourrons réduire le taux marginal effectif d'imposition pour les familles de la classe ouvrière. J'ai pensé qu'il allait peut-être vouloir lire cette partie du rapport, et c'est peut-être ce qui expliquait l'objection de M. Baker.

    Maintenant que j'ai entendu M. Baker, ce n'est évidemment pas de cela qu'il parlait, mais je suis content d'avoir l'occasion de préciser que ce n'était pas l'objet du rappel au Règlement de M. Baker.

    Merci pour ces explications, monsieur Blaikie.

    Merci, monsieur Baker.

    Monsieur Blaikie, avez-vous mes coordonnées personnelles pour me rejoindre?

    C'est un thème étrange dans le cadre de la réunion, mais oui, je les ai, monsieur le président.

    Des députés: Oh, oh!

    Bien, tant mieux. Je suis toujours disposé à vous écouter.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, M. Morantz invoque le Règlement. Il ne faut pas que vous ayez l'impression d'être laissé de côté.

    C'est pourtant le cas. Je n'ai pas votre numéro de cellulaire.

    Vous voudrez peut-être le dire pour le compte rendu, monsieur le président, afin que tout le monde l'ait.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Daniel Blaikie: J'essaie juste de me rendre utile.

    C'est une sorte de club sélect réservé aux députés.

    Nous allons vous le transmettre, monsieur Morantz.

    Merci.

    Monsieur Lawrence, vous avez encore la parole.

    Merci beaucoup.

    Je serais heureux de lire le rapport au complet pour le compte rendu si l'occasion se présente, mais le président a dit très clairement qu'il ne veut pas.

    Il y a sans aucun doute des obstacles qui empêchent les femmes d'entrer...

    J'aimerais invoquer rapidement le Règlement, monsieur le président.

    Sans que le rapport soit lu, je me demande si M. Lawrence aimerait commenter le fait que la réduction correspondante dans l'Allocation canadienne pour enfants est aussi un des facteurs qui contribuent au taux marginal effectif plus élevé selon l'Institut C.D. Howe.

    Bien entendu, je pense que la réponse à laquelle je souscris habituellement, c'est qu'à mesure que les familles trouvent des emplois rémunérateurs et génèrent leurs propres revenus, la fierté d'être autonome compense le fait que ces niveaux de prestations soient réduits.

    Je ne pense pas que le Parti conservateur s'oppose à la réduction du montant de l'allocation pour enfants à mesure que le revenu des familles augmente. Même si je comprends l'aspect technique concernant les taux marginaux effectifs élevés, je pense qu'il est important de souligner qu'on obtient ces taux effectifs marginaux élevés en ayant des réductions de prestations correspondantes à mesure que le revenu des familles augmente. Il ne s'agit pas du taux d'imposition proprement dit. C'est plutôt la réduction des prestations que les familles reçoivent qui crée le taux effectif marginal d'imposition plus élevé.

    M. Lawrence a souvent fait allusion au rapport, mais je ne l'ai pas entendu parler de cet aspect de la chose. Je sais qu'il connaît très bien le rapport. Puisqu'il semble que nous serons ici pendant un certain temps de toute façon, je ne m'opposerais pas à ce qu'il discute de cet élément du rapport et du calcul du taux effectif marginal d'imposition pour les familles à faible revenu.

    Je vous remercie pour ce rappel au Règlement, monsieur Blaikie. Je ne suis pas certain que c'en était un.

    Nous passons maintenant à M. Lawrence.

    Nous avons des fonctionnaires dans la salle, monsieur Lawrence. Ils sont ici depuis un moment et font preuve de patience en nous écoutant.

    Vous avez une fois de plus la parole, monsieur Lawrence.

    Merci, monsieur le président.

    Je serais heureux de répondre à cela, monsieur Blaikie. C'est une excellente discussion, et j'aimerais aborder le sujet avec vous au Comité ou à...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas lié à la motion à l'étude.

    Le secrétaire parlementaire a invoqué encore une fois le Règlement pour signaler un manque de pertinence, monsieur Lawrence.