PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tous. En particulier, je souhaite chaleureusement la bienvenue à nos témoins.

    Chers collègues, nous poursuivons nos audiences sur le chapitre 9, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances - Gendarmerie royale du Canada », qui fait partie du rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada. Le comité a entendu auparavant le témoignage du Bureau du vérificateur général du Canada -- en fait, nous avons entendu la vérificatrice générale elle-même -- et des représentants de la Gendarmerie royale du Canada et du Secrétariat du Conseil du trésor.

    La présente réunion découle plus ou moins d'une motion de M. Wresnewskyj demandant que d'autres témoins soient convoqués à comparaître pour expliquer certains conflits présumés -- je souligne le mot « présumés » -- qui se seraient produits.

    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, M. Ron Lewis. M. Lewis est sergent d'état-major à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Bienvenue au comité, monsieur Lewis.

    Nous accueillons aussi le surintendant principal de la Gendarmerie royale du Canada, M. Fraser Macaulay.

    Nous recevons aussi le sergent d'état-major Steve Walker et le sergent d'état-major Mike Frizzell. À l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons des Frizzell et des Frizzals. Lequel êtes-vous? Frizzell. Nous recevons aussi le commissaire adjoint David Gork.

    Et nous accueillons enfin Denise Revine, employée de la fonction publique.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Je crois que certains d'entre vous ont des déclarations d'ouverture. C'est facultatif, ce n'est pas une obligation. Je vais passer la liste en revue.

    Monsieur Lewis, avez-vous une déclaration d'ouverture?

    Oui, j'en ai une, monsieur le président.

    Très bien. Je vais vous demander de nous en donner lecture.

    Je rappelle que je vais limiter les déclarations d'ouverture à cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Lewis.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour apporter des précisions sur les questions qui ont été soulevées au sujet des régimes de retraite et d'assurances de la GRC. Je tiens particulièrement à remercier le député d'Etobicoke-Centre, M. Borys Wrzesnewskyj, qui a pris le temps de lire entre les lignes du rapport du BVG et de découvrir ce qui s'est vraiment passé. Sa ténacité, son dévouement et sa volonté d'obtenir justice ont été extrêmement utiles, permettant de faire la lumière sur cette histoire et rendant ainsi un grand service aux citoyens du Canada.

    Avant d'aborder la question, j'estime important d'expliquer brièvement mon rôle à la GRC. Je suis à la retraite depuis plus de deux ans, après 35 ans de service. Au cours des 10 dernières années, j'ai été représentant en relations de travail, poste auquel j'avais été élu et que j'occupais à plein temps, au quartier général national de la GRC. Je représentais les employés de tous les grades et niveaux, y compris des gestionnaires. Les représentants en relations de travail assument des fonctions semblables à celles des délégués syndicaux.

    C'est au début de 2003 que j'ai pris conscience des graves actes répréhensibles au niveau de l'impartition des régimes de retraite et d'assurances de la GRC, et j'avais connaissance dès 2001 d'autres actes répréhensibles connexes de la part de hauts gradés du niveau de la direction de la GRC, et tout cela est lié à l'histoire que nous allons entendre aujourd'hui. Pendant que j'essayais de dénoncer ces actes répréhensibles, qui étaient à la fois des actes criminels et des violations du code d'éthique, j'ai eu des rencontres en tête-à-tête avec diverses personnes, y compris le commissaire Zaccardelli, auquel j'ai également adressé des plaintes par écrit. À ma grande déception, je me suis heurté à un mur: inaction, délais, obstacles, obstruction et mensonges. La personne qui a orchestré la plus grande partie de cette opération de camouflage était le commissaire Zaccardelli. En rétrospective, j'ai échoué dans ma tentative de remédier aux actes répréhensibles qui avaient été commis, convaincu que j'étais que les processus internes prévus par la Loi sur la GRC et les politiques connexes s'en occuperaient. Je sais maintenant que ce n'est pas le cas, après six ans d'efforts. J'ai épuisé tous les recours disponibles et c'est ainsi qu'aujourd'hui, vous, législateurs, êtes mon dernier recours.

    Il y a plusieurs années, des hauts gradés de la GRC, y compris le conseiller en éthique, qui était également l'agent chargé de l'intégrité à la GRC, m'ont dit qu'il me faudrait m'adresser à l'extérieur de la GRC pour résoudre ce problème, et ils avaient raison. Il est malheureusement évident que la GRC aurait pu tuer tout cela dans l'oeuf dès 2001. Cependant, la direction a contourné tous les processus prévus, ce qui nous amène à votre porte, ternissant la réputation de la GRC. Les processus d'enquête internes nécessitent des changements. C'est une histoire longue et compliquée. Il y a eu des centaines d'allégations d'actes répréhensibles consignées dans les rapports d'enquête. En fait, il y a eu tellement de violations par Dominic Crupi que l'on n'a pas pu les énumérer dans le résumé de 40 pages.

    Je me rends compte que la procédure m'impose une limite de temps. Je vais donc vous donner un témoignage très stratégique. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les petits détails de l'enquête ou de rouvrir l'enquête. Nous avons raté cette occasion. Je voudrais vous dire pourquoi tout le processus a échoué et vous offrir des solutions pour empêcher que cela ne se reproduise. Je vais aborder les questions que je connais personnellement et que j'ai documentées. Je peux vous faire part de 11 actes ou omissions critiques par le commissaire Zaccardelli et d'autres qui ont causé l'échec de ces enquêtes. J'espère pouvoir donner de plus amples détails en répondant à vos questions.

    Plusieurs cadres de direction ont créé une culture telle qu'il était devenu très dangereux pour les employés de dénoncer des actes répréhensibles. C'était très risqué pour leur carrière et leur situation financière. D'une part, les auteurs de tels actes étaient protégés par ces cadres de direction et appuyés par le commissaire Zaccardelli. Cette culture existe encore aujourd'hui, puisque certains de ces cadres de direction sont encore en poste. Mais j'insiste sur le fait que la GRC n'est pas complètement pourrie. La pourriture ne touche qu'un petit groupe de cadres de direction. Certains sont partis. Certains ont quitté leurs fonctions récemment. D'autres demeurent en poste. Les bons employés continuent de souffrir sur le plan psychologique, financier et professionnel, tandis que les auteurs des actes répréhensibles sont de retour au travail et ils en récoltent les avantages.

    Comment tout ce processus a-t-il échoué?

    Premièrement, des cadres ont été amenés à la GRC par mutation latérale et chargés de gérer les ressources humaines, les finances et l'orientation stratégique. Certaines de ces personnes occupant des postes clés n'étaient pas à la hauteur sur le plan des valeurs et de l'intégrité que l'on attend des membres de la GRC. Quand ces cadres ont été pris à commettre des actes répréhensibles, ils ont été protégés par le commissaire Zaccardelli, au lieu d'être punis.

    Deuxièmement, les cadres de direction de la GRC ont la délégation de pouvoirs, aux termes de la Loi sur la GRC, leur permettant de mener des enquêtes internes et de prendre des mesures disciplinaires. Ils déterminent s'il y a lieu de lancer une enquête, décident qui mène l'enquête, qui doit être accusé, quelles mesures disciplinaires doivent être prises et, enfin, ils s'occupent du processus d'appel. Tout est fait à l'interne. Par conséquent, quand des allégations d'actes répréhensibles sont lancées à l'encontre de cadres de direction, ceux-ci sont en conflit d'intérêts. Le potentiel ou même la perception de camouflage sont tout à fait réels.

    J'ai trois recommandations.

    Premièrement, il faut nommer une personne ou un organisme indépendant, de l'extérieur, pour s'occuper de toutes les allégations d'actes criminels ou de violations à la Loi sur la GRC quand les personnes visées par les allégations sont des cadres de direction de la GRC.

    Deuxièmement, tout l'argent dû au régime de retraite de la GRC doit être remis immédiatement. On signalait dans le rapport du BVG que des centaines de milliers de dollars n'ont pas encore été récupérés. Le sous-commissaire Gauvin a indiqué que seules les transactions de plus de 50 000 $ ont été examinées. Il faut examiner toutes les transactions.

    Troisièmement, le rapport du BVG, au paragraphe 9.51, recommande que la GRC élabore des principes directeurs relatifs à l'imputation de frais pour ses régimes d'assurance et qu'elle vérifie si les sommes imputées à l'impartition de l'administration de ses régimes d'assurances respectent ces principes. Ceci est très important: tant que le sous-commissaire Gauvin sera chargé des finances de la GRC, il y aura conflit d'intérêts, puisque c'est lui qui était responsable des violations commises au départ. Il faut une évaluation indépendante.

    Merci beaucoup. Je voudrais déposer les documents à l'appui de mes allégations d'aujourd'hui, de même qu'une version plus longue de ma déclaration d'ouverture, que j'ai rédigée car je ne pensais pas que j'aurais le temps de vous raconter toute l'histoire.

    Merci beaucoup.

    Très bien.

    Je suppose que ces documents ne sont pas dans les deux langues officielles, n'est-ce pas?

    Ils ne le sont pas. Pour la plupart, ils sont...

    Remettez-les au greffier, monsieur, et nous les ferons traduire et les distribuerons aux membres du comité. D'accord?

    À ce sujet, avant d'entendre les témoins suivants, je voudrais faire quelques observations de nature administrative. J'ai ici une lettre datée du 1^er mars qui m'a été adressée à titre de président du comité par la commissaire Busson, avec en pièce jointe une note de service datée du 20 juin 2005. Ce document et la pièce jointe ont été traduits et remis à tous les députés. Comme tout le monde l'a reçue, je vais donc maintenant la déposer officiellement au comité.

    Oui?

    Monsieur le président, je me reporte à la transcription de notre réunion du 21 février. À la page 10 -- c'est vous qui parlez, monsieur le président -- vous dites:

    Plus loin, à la même page, Barbara George dit:

    Et la commissaire dit:

    Je croyais, monsieur le président, que l'engagement que vous aviez demandé portait sur les circonstances entourant la situation, et tout ce que nous avons, c'est une note de service. Cette note est assez explicite, mais je croyais que la commissaire aurait pris à coeur les instructions de notre comité et aurait en quelque sorte démêlé toute la situation pour nous donner des explications complètes de toute l'affaire, au lieu de se contenter de nous envoyer une note de service. Je dois dire que je suis très déçu de la commissaire, monsieur le président, qui semble s'imaginer qu'il suffit de nous envoyer une note de service qu'elle a trouvée dans ses dossiers.

    Très bien, merci, monsieur Williams.

    À la suite de votre intervention, je pense qu'il conviendrait de s'adresser de nouveau à la commissaire pour lui demander... Nous allons lui faire parvenir le libellé exact de l'engagement que nous avons obtenu de sa part à la réunion en question et nous lui demanderons de nous faire parvenir un document complet correspondant à cet engagement.

    Je vais maintenant donner la parole aux témoins suivants, mais je voudrais rappeler aux témoins... J'ai accordé un peu plus de temps à M. Lewis -- c'était peut-être de ma faute. Nous devrons nous en tenir à cinq minutes. Je vais leur donner la parole dans l'ordre selon la liste.

    Le surintendant principal Fraser Macaulay.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.

    Je voudrais vous présenter Mme Denise Revine, qui est une ancienne directrice du secteur des ressources humaines et qui compte plus de 36 ans d'ancienneté à la GRC. Mme Revine est une employée de la fonction publique qui a mis au jour les actes répréhensibles dans le dossier des régimes de retraite et d'assurances. Mme Revine a été la principale responsable de la cueillette de renseignements dans ce dossier, rédigeant un certain nombre de rapports et de lettres, dans le cadre de nos efforts pour qu'on agisse dans ce dossier. Elle sera en mesure de répondre aux questions sur la chronologie des événements.

    Je travaille actuellement au service de police communautaire, contractuelle et autochtone à Ottawa et j'ai 27 ans de service. Au moment où ces actes répréhensibles ont été signalés, j'étais directeur général des ressources humaines.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais établir le contexte de notre témoignage d'aujourd'hui. Depuis plusieurs années, la GRC compte un petit groupe de gestionnaires qui, par leurs actes et leurs omissions, ont été responsables de graves violations de nos valeurs fondamentales, du code de déontologie de la GRC et même du Code criminel. Je dis « un petit groupe de gestionnaires » parce que je crois qu'il est très important d'insister sur le fait que l'affaire ne met pas en cause les activités de base de la GRC ni les quelque 24 000 employés qui, tous les jours, assument des fonctions policières ou administratives d'un bout à l'autre du pays.

    En fait, les employés de la GRC ont été les victimes dans cette affaire. Ils faisaient aveuglément confiance à ceux à qui on avait confié l'argent de leurs régimes de retraite et d'assurances. La plupart d'entre eux ne savent toujours pas comment quelque 30 millions de dollars ou même davantage ont été dépensés en trois ans dans l'impartition de l'administration des régimes de pension et d'assurances.

    Je voudrais dire clairement que nous sommes ici aujourd'hui, près de quatre ans après avoir signalé ces questions au commissaire Zaccardelli, parce que nous croyons que ce dernier a abdiqué sa responsabilité en ne s'attaquant pas immédiatement aux cas de fraude et d'abus qui lui avaient été signalés, et je dis que des gestes irréguliers ont été posés pour supprimer les faits et induire les employés en erreur. Je tiens à dire que nous sommes ici parce que c'est la chose à faire et que cela a toujours été notre devoir. Ce n'est pas, comme M. Fitzpatrick l'a dit au comité le 14 février, parce que « des ex-employés rancuniers pourraient y voir leur intérêt ».

    Cela dit, je vais aller droit au but. Nous ne contestons pas les conclusions de la vérificatrice générale, mais il est important que les membres du comité des comptes publics prennent bonne note que ces conclusions sont fondées sur un examen qui porte sur une année seulement. Les questions qui sont portées aujourd'hui à votre attention s'étendent sur six ans. Elles ont été portées à l'attention des vérificateurs du BVG en octobre 2005. Nous croyons comprendre que les allégations débordaient du cadre du mandat des vérifications du BVG et qu'elles n'ont donc pas pu être examinées.

    Quand tout a été enfin révélé au grand jour et signalé par Mme Revine au début de juin 2003, la GRC avait déjà dépensé plus de 25 millions de dollars, engagé une somme additionnelle de 10 millions de dollars en contrats pour 2003-2004, et prévoyait encore des dépenses de 20 millions de dollars avant la fin de 2005-2006. Autrement dit, les coûts déjà engagés et projetés atteignaient près de 55 millions de dollars. C'était très, très loin des coûts prévus à l'origine, soit 3,6 millions de dollars, dans le plan d'activités présenté le 17 juillet 2000. Il fallait mettre fin à ces abus.

    Le dossier présenté au commissaire Zaccardelli, qu'il a remis à son tour au directeur général des vérifications et de l'évaluation, M. Brian Aiken, le 17 juin 2003, était crédible, irréfutable et convaincant. Le commissaire a été mis au courant du détournement de fonds, des menaces, des dépenses excessives, des graves violations au niveau de la dotation et de l'octroi des contrats, et des abus de pouvoir caractérisés.

    Dix jours plus tard, le 4 juillet 2003, j'ai signé des notes de service officielles distinctes à l'attention du commissaire Zaccardelli et de M. Aiken, brossant un tableau plus détaillé et plus complet de la corruption. Une preuve abondante établissait la présence de fraude et d'abus. Devant les excès généralisés, toute personne raisonnable aurait soupçonné la présence d'activités criminelles.

    Peu de temps après, la sous-commissaire Barb George m'a avisé que je serais démis de mes fonctions. Le commissaire adjoint Vern White, maintenant à la retraite, a officiellement porté plainte contre moi pour avoir formulé des soupçons d'inconduite de la part de M. Dominic Crupi. Mon affectation en guise de punition était un détachement de deux ans au ministère de la Défense nationale. J'ajoute que je ne veux nullement dénigrer le ministère de la Défense nationale, mais pour moi, être démis de mes fonctions était une punition et un message clair envoyé aux autres.

    Le 23 septembre 2003, devant la perspective de nouveaux délais tactiques de la part des vérificateurs et de nouvelles activités de camouflage et de représailles additionnelles, Mme Revine a écrit une lettre officielle au conseiller en éthique de la GRC, M. John Spice, pour lui demander d'intervenir auprès du commissaire. Elle a expliqué tous les problèmes en détail dans un long courriel. Le 16 octobre 2003, j'ai rencontré personnellement, pour la deuxième fois, le commissaire Zaccardelli, mais en vain. Nous allons déposer tous les documents pertinents.

    Il a fallu de nombreuses interventions et près d'un an pour forcer la tenue d'une enquête criminelle. Peu après l'annonce de cette enquête criminelle, les tâches de Mme Revine ont été confiées à quelqu'un d'autre et elle a reçu une lettre de Rosalie Burton lui donnant l'ordre de se présenter à la Commission de la fonction publique pour recevoir un placement prioritaire ailleurs dans l'appareil gouvernemental.

    Il est important de signaler aux membres du comité que Mme Burton a été nommée à son poste par favoritisme; elle a été amenée à la GRC et promue au rang de EX par la sous-commissaire George qui avait une faveur à rendre à M. Jim Ewanovich, l'ancien DPRH. Il faut aussi signaler que Mme Burton et la sous-commissaire George ont toutes les deux été des personnes d'intérêt dans le cadre de l'enquête sur la Great-West, compagnie d'assurance-vie.

    Le 21 février, le chef Bevan a fait une observation que j'ai trouvée très intéressante: « Ce qui a convaincu la Couronne... »

    Monsieur Macaulay, je vais devoir vous interrompre...

    Monsieur le président, si le comité le veut, je pense que nous devrions lui permettre de finir, parce qu'il est en train de faire des déclarations assez graves.

    Si le comité le veut, très bien.

    Est-ce la volonté du comité?

    Très bien.

     Ce qui se passe ici est beaucoup trop important pour avoir des règles aussi strictes. M. Lewis et M. Macaulay auraient pu continuer. S'il le faut, on prendra plus de temps.

    J'applique seulement les règles et je suis aux ordres du comité.

    Veuillez poursuivre, monsieur Macaulay. Je pense qu'il vous reste encore environ une minute et demie, de toute façon.

    Le 21 février, le chef Bevan a fait une observation que j'ai trouvée très intéressante:

    La vérité, c'est que l'enquête a été arrêtée prématurément, empêchant les enquêteurs d'établir un lieu entre les nombreux avantages, promotions, primes au rendement, embauche de parents, ristournes et perspectives d'avenir en tant qu'experts-conseils rémunérés et ceux qui avaient détourné l'argent de la caisse de retraite.

    Même dans ces circonstances, 21 personnes ont été désignées comme ayant peut-être commis des infractions au code de déontologie. Pourtant, aucune d'entre elles n'a été tenue responsable de ses actes. En fait, un certain nombre d'employés ont été promus immédiatement après la fin de l'enquête.

    M. Paul Gauvin a déposé l'année dernière un document adressé aux cadres de direction de la GRC, dans lequel il déclarait que quand des gestionnaires abusent de leurs responsabilités, ils doivent en souffrir les conséquences sur le plan personnel et professionnel, y compris des mesures disciplinaires, le retrait de la délégation de pouvoirs, des notes négatives dans leurs évaluations de rendement annuelles, ou la perte d'emploi.

    J'ignore ce que vous en pensez, mais je trouve que c'est trompeur et hypocrite, quand on considère qu'il était le sous-commissaire aux finances durant toute l'affaire.

    À titre de sous-commissaire à la gestion générale et à la fonction de contrôleur, de membre de notre comité consultatif des pensions et de membre de notre sous-comité des finances depuis 1999, M. Paul Gauvin connaissait très bien le projet d'impartition dès sa création. Cependant, comme M. John Williams l'a dit le 1^er février 2007, durant une séance du comité, « Tout le monde s'en lave les mains... »

    Je cite l'énoncé directionnel 2007 du commissaire de la GRC:

    En guise de conclusion, je voudrais dire un mot de la commissaire actuelle. Après sa comparution devant vous le 21 février 2007, la commissaire Busson a pris l'initiative et m'a donné l'occasion de la rencontrer.

    À la suite de cette conversation, nous nous sommes réunis, le groupe de cinq personnes qui sont ici aujourd'hui, et elle a commencé à démêler l'écheveau pour tenter de comprendre les événements qui ont eu lieu et les gestes qui ont été commis dans cette affaire. Depuis, elle s'intéresse à l'affaire et cherche activement à établir les faits et elle a fait la preuve à chacun d'entre nous qu'elle cherche et continuera de chercher à découvrir toute la vérité.

    Je peux vous donner deux assurances: premièrement, si ce n'était du fait que votre comité a assumé son rôle le 21 février, nous ne serions pas ici aujourd'hui; et deuxièmement, la commissaire Busson est un chef qui préfère s'exprimer par ses actes plutôt que par de belles paroles. Si seulement nous étions en juin 2003.

    Merci.

    Monsieur Macaulay, je veux simplement signaler au comité qu'il y a un léger problème pour lequel personne n'est à blâmer. En effet, nous avons un certain nombre de déclarations liminaires, lesquelles déclarations ont dû nécessiter beaucoup de travail et d'efforts. Cela étant, elles n'ont pas été traduites dans l'une ou l'autre langue officielle, et c'est pourquoi on ne peut pas les distribuer. Ces déclarations seront donc traduites, puis distribuées plus tard.

    Ces témoins n'ont pas les ressources dont disposent des fonctionnaires au sein des ministères, et c'est pourquoi je n'accuse personne. Toujours est-il que c'est la situation avec laquelle nous devons composer. Je voulais simplement le signaler.

    Le sergent d'état-major Walker.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir invité à discuter avec vous de l'enquête sur la caisse de retraite de la GRC et la sous-traitance.

    En tant qu'enquêteur principal de la GRC dans le cadre de l'enquête sur la GRC entreprise par le Service de police d'Ottawa, j'aimerais profiter de l'occasion pour donner aux membres du comité un survol de la situation.

    En avril 2004, j'ai été détaché de la Section des crimes graves de la GRC de Winnipeg pour aider le Service de police d'Ottawa à mettre sur pied une équipe mixte chargée d'enquêter sur des allégations de malversations dans le cadre de l'administration de la caisse de retraite de la GRC et des contrats de sous-traitance en matière d'assurances. L'enquête allait porter notamment sur des allégations de fraude liées à l'encadrement du financement du Conseil du Trésor, à des violations de la Loi sur la gestion des finances publiques, à des infractions à la réglementation et aux directives du Conseil du Trésor en matière de passation de marchés et d'acquisitions, à des violations de l'Accord de libre-échange nord-américain ainsi qu'à une palette d'allégations concernant des irrégularités en matière de dotation associées au népotisme et au favoritisme. L'enquête a révélé un mépris total pour les pratiques comptables admises et une dérogation de la gestion aux mécanismes financiers de contrôle et de responsabilité, ce qui a mené à du gaspillage et a frisé le comportement criminel. Ces entorses ont dépassé de loin le cadre administratif.

    Au cours des 133 dernières années, la GRC s'est efforcée de s'assurer le maintien de la confiance du public, et ce, en adhérant à un ensemble de valeurs fondamentales bien ancrées que nous essayons d'inculquer à chaque employé que nous recrutons. Ces valeurs fondamentales sont l'honnêteté, l'intégrité, le respect, la compassion, le professionnalisme et la responsabilité. C'est en adhérant strictement à ces valeurs que nous, le service de police national, assurons au public que nous sommes irréprochables et que nous pouvons souscrire aux normes morales et éthiques les plus élevées, qui dépassent les attentes par rapport à la majorité des institutions privées et publiques.

    Les mécanismes que nous utilisons pour assurer l'adhérence aux valeurs fondamentales sont la reddition de comptes et la supervision. La conséquence la plus grave d'une piètre reddition de comptes et supervision est la corruption. En effet, l'absence d'une reddition de comptes et supervision a été évoquée comme étant le facteur ayant le plus contribué à ce comportement corrompu. En revanche, le fait d'assurer une reddition de comptes et supervision permet aux gestionnaires de détecter les signes avertisseurs en veillant à ce que les règles soient observées; ils peuvent ainsi éliminer les possibilités de comportement corrompu. La corruption a des conséquences dévastatrices sur la confiance du public, la foi et le moral à l'interne.

    En tant qu'enquêteur principal dans cette affaire et en tant que membre de la GRC depuis plus de 26 ans, je peux vous dire que je n'ai jamais été témoin d'autant de violations à grande échelle de toutes nos valeurs fondamentales que j'ai pu constatées au cours de l'enquête sur la caisse de retraite. Le manque apparent de reddition de comptes et le comportement immoral de la part de certains de nos cadres de direction au sein du secteur financier et des relations humaines de la GRC m'amènent à conclure qu'il y a eu un échec des principes fondamentaux de la fonction moderne de contrôleur et d'intendance financière qui était requis à tous les niveaux de la gestion de la GRC. Ces échecs ont été observés à de nombreux niveaux: par la vérification financière de la GRC, l'enquête criminelle SPO-GRC, des vérifications judiciaires indépendantes et le rapport de la vérificatrice générale.

    En rétrospective, et compte tenu de mon parcours policier, je peux vous dire maintenant, avec le recul du temps, que quand je suis arrivé à Ottawa en avril 2004, investi d'un mandat d'enquête de deux mois, je crois que nous étions censés jeter un bref coup d'oeil sur la situation et réduire les allégations au maximum. Or, après notre examen initial, et dans un intervalle de six semaines, il est devenu apparent que l'enquête était très compliquée et devait être approfondie. Il est devenu également évident que nous n'avions ni le mandat, ni les outils, ni les ressources humaines pour entreprendre l'enquête avec célérité et professionnalisme.

    Il nous a fallu quatre mois pour convaincre et la GRC et le SPO que nous avions besoin de financement et de ressources appropriés pour mener à terme l'enquête sur les allégations qui avaient éclaté au grand jour. Notre enquête durait depuis déjà cinq mois avant qu'un plan n'ait été approuvé, et c'était à ce moment-là que des pressions se faisaient déjà sentir par des sources au sein de la GRC pour que l'enquête soit terminée. Depuis les premières réunions de planification de l'enquête, on avait promis à notre équipe des ressources supplémentaires, mais après huit mois sans changement notable, j'ai commencé à douter de la possibilité de mener à terme cette enquête d'une façon indépendante et exhaustive. Comme j'avais été dépêché à Ottawa pour effectuer une enquête de deux mois, ma famille n'était pas très chaude à l'idée de voir se prolonger mon séjour au-delà de cette période pour atteindre neuf ois, et malgré moi, j'ai demandé à retourner à Winnipeg pour être avec ma famille et poursuivre ma lutte contre les crimes graves. Je n'ai à aucun moment rompu les liens avec les autres enquêteurs. En effet, je leur parlais régulièrement au téléphone et je les ai aidés à préparer des rapports, des interviews, de même que je les ai conseillés à distance.

    À ce moment-là, je peux l'affirmer maintenant, en tant que membre de la Gendarmerie Royale du Canada, j'ai été déçu et désillusionné, car les processus criminel et interne n'avaient pas réussi à assurer un certain degré de reddition de comptes. J'ai été dévasté par la décimation et la profanation de toutes les valeurs fondamentales et règles de comportement éthique qui m'étaient chères en tant que membre de la GRC par des employés hauts placés au sein de la GRC.

    Cette enquête comme son aboutissement sont, pour le moins que l'on puisse dire, dégoûtants pour tout employé loyal et dévoué de la GRC. Mes observations et les éléments de preuve recueillis dans le cadre de cette enquête m'amènent à croire que les mesures prises, s'il y en a eues, auraient dû se traduire par le licenciement d'un certain nombre de cadres de direction, et à tout le moins, une sanction interne rapide pour assurer la reddition de comptes. C'est ainsi qu'on aurait dû agir pour envoyer un message haut et fort à tous les niveaux de direction, à savoir que la corruption sera réprimandée avec célérité et sévérité au sein de notre service de police national. C'est ce que nos concitoyens attendent de nous, et c'est ce à quoi s'attendent les employés et autres membres de la Gendarmerie royale du Canada.

    À ce jour, seulement deux employés occupant des poste de gestion ont quitté notre organisation suite à l'enquête. Cependant, leur départ n'a pas été le résultat d'une sanction officielle.

    Des millions de dollars des régimes de retraite et d'assurances ont été utilisés à mauvais escient, détournés et dépensés en violation des règles entourant le financement encadré et les directives du Conseil du Trésor. Ces actes de malversation sont loin d'être des simples erreurs administratives. La plupart des agents de police ayant suivi une formation policière considéreraient certaines de ces activités comme criminelles. Ne pas être en mesure de prouver l'allégation au-delà de tout doute raisonnable devant un tribunal ne signifie pas pour autant que les actes commis sont moins criminels ou qu'ils sont purement administratifs. Cela semble avoir été la façon de penser de la direction de la GRC qui, depuis, a fourni un examen et une interprétation des vérifications et des enquêtes.

    Le directeur financier de la GRC devrait également être chargé de la fonction moderne de contrôleur et des règles d'éthique financière. À ce titre, il devrait être responsable et rendre des comptes conformément aux règles qu'il a lui-même approuvées et instituées durant son premier mandat de directeur financier de la GRC entre 1999 et 2003, période qui couvre l'affaire de l'impartition de l'administration des régimes de retraite et d'assurances.

    C'est également durant cette période que la GRC a fait l'objet d'une enquête, d'un examen et de critiques de la part de la Police provinciale de l'Ontario qui avait entrepris une enquête sur des irrégularités contractuelles et un abus de confiance lié à des travaux de rénovation effectués dans le bureau du Commissaire ainsi qu'à d'autres questions financières. Durant cette période, la GRC avait fait l'objet d'une enquête et d'une réprimande pour des pratiques financières et comptables associées à l'enquête Gomery.

    Combien de fois peut-on permettre à une organisation de faire les mêmes erreurs avant que quelqu'un n'en soit tenu responsable au plus haut niveau et que des changements positifs puissent être observés par les employés et les contribuables?

    Je vous remercie.

    Nous allons donner maintenant la parole au sergent d'état-major Mike Frizzell.

    Merci.

    Vous venez d'entendre un survol de ce qui s'est passé au cours des six dernières années. Pour ma part, je vais mettre l'accent sur une petite partie de l'enquête, mais c'est un peu compliqué, et je vais donc faire de mon mieux. Il s'agit de la question de l'impartition de l'administration des régimes d'assurances.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser que la GRC est un symbole emblématique national au Canada de même que c'est un symbole international du Canada sur la scène mondiale. Aucune organisation n'atteint un tel sommet sans que quelqu'un ne cherche à la diminuer. Par contre, il y aura toujours ceux qui feront de leur mieux pour maintenir ce statut emblématique à tout prix, estimant que la population n'acceptera rien de moins que la perfection.

    Je crois cependant que la population sera compréhensive et qu'elle pardonnera tant qu'elle saura que nous faisons de notre mieux pour éviter de commettre ces erreurs, en tirer des leçons et faire en sorte qu'elles ne se reproduisent plus jamais. Notre éthique et notre intégrité doivent être irréprochables.

    Cela étant dit, j'aimerais vous parler quelque peu de la portion de l'enquête portant sur l'impartition de l'administration des régimes d'assurances. Cette portion ne faisait pas partie de l'enquête au départ. C'est pourquoi on entend toujours les gens parler de l'enquête sur la caisse de retraite. Notre intérêt a été éveillé lorsque nous avons constaté que des fonds de la caisse de retraite étaient acheminés vers des régimes d'assurances. Nous avons examiné la question en profondeur, et voici quelques-unes de nos conclusions. Faute de temps, je ne pourrai pas entrer dans les détails, mais cela vous aidera néanmoins à vous faire une idée.

    Pendant plus de 50 ans, les membres de la GRC ont adhéré à plusieurs régimes d'assurances collectives souscrits par la même compagnie et, jusqu'à récemment, administrés par la GRC pour le compte de notre employeur, soit le Conseil du Trésor du Canada. Il y a quelques années, le Centre national de décision en matière de rémunération de la GRC — que je vais appeler désormais le CNDR — s'est aperçu que le système informatique dans lequel étaient stockées les données relatives à l'assurance n'était pas fiable. Il a donc fallu trouver de nouvelles façons d'assurer l'administration de l'assurance. Sans avoir fait une analyse en bonne et due forme, on a opté pour l'impartition de l'administration de l'assurance.

    Comme cette option s'est avérée être la plus chère, le CNDR aurait dû obtenir du Conseil du Trésor une autorisation pour la sous-traitance et pour les fonds supplémentaires requis. Il a plutôt décidé de s'adresser à ce qu'on appelle le Comité des assurances. Or celui-ci n'a pas été informé du risque auquel serait exposée la GRC. On lui aurait présenté les choses de cette façon: « C'est ainsi que se font les choses de nos jours. Le gouvernement veut que vous vous occupiez de votre propre régime. Vous n'avez donc pas d'autre choix. » Sans être entièrement informé, le Comité des assurances a accepté, à contrecoeur, que les coûts d'administration soient ajoutés aux cotisations des membres.

    À ce stade, on aurait dû lancer un appel d'offres pour choisir un administrateur d'assurances, mais cela aurait pris du temps et attiré l'attention sur le fait que le CNDR cherchait à impartir l'administration de régimes de retraite et d'assurances dans le même temps. Le CNDR a donc simplement demandé au souscripteur de l'assurance de s'occuper également de l'administration. Il comptait sur le fait que personne n'allait s'opposer à ce que le souscripteur s'occupe également de l'administration, car le profane ne saurait faire la distinction entre les deux rôles. Cela a marché. En effet, le souscripteur a accepté de devenir l'administrateur des régimes d'assurances, et personne ne s'est posé de question.

    Malheureusement, environ un quart de million de dollars a été siphonné des fonds d'assurances avant que le souscripteur ne décide qu'il ne pouvait pas s'occuper de l'administration, et donc, aucun argent n'a été reçu en contrepartie. À ce moment-là, un administrateur de la caisse de retraite avait été choisi à la suite de l'appel d'offres, et le CNDR a donc informé le souscripteur de ceci: « N'ébruitez pas l'affaire, nous allons essayer de conclure un marché avec l'administrateur de la caisse de retraite pour le convaincre de s'occuper des assurances également. »

    Le Comité a réussi à conclure un marché. Toutefois, deux problèmes demeuraient: Premièrement, les coûts d'administration avaient doublé, et on allait s'en rendre compte puisque les coûts émargeaient aux comptes des cotisants, et c'est là qu'on a décidé de se servir des fonds de la caisse de retraite pour défrayer les coûts de l'assurance. On avait également besoin d'un plan pour contourner les règles de passation de marchés publics et éviter un appel d'offres. On a donc demandé au souscripteur de faire semblant qu'il allait assurer l'administration des régimes d'assurances, d'une part, et qu'il allait sous-traiter ces responsabilités à l'administrateur de la caisse de retraite, d'autre part. Je sais qu'on s'y perd, mais cela vous donne néanmoins une idée.

    Ce stratagème a réussi, et personne ne s'en est rendu compte. Cet arrangement a duré jusqu'à ce que l'enquête sur la caisse de retraite soit entreprise. Une fois que l'enquête a révélé ce qui s'est passé, j'en ai avisé directement les cadres supérieurs, pensant que ceux-ci pouvaient y mettre fin et faire en sorte que l'argent soit remboursé.

    Alors que l'enquête touchait à sa fin, j'ai appris qu'en dépit de ce qu'on m'avait garanti, l'argent continuait d'être siphonné des régimes d'assurances, même que plus d'un demi-million de dollars en a récemment été retiré. Une enquête est en cours sur la falsification possible du procès-verbal de cette réunion.

    Les membres actuels et les retraités de la GRC n'ont toujours pas eu droit à une explication complète de ce qui s'est passé, et ils ne méritent rien de moins. Ils doivent en effet être capables de se concentrer sur leur travail pour le compte de leurs concitoyens sans avoir à craindre d'être exploités par ceux qui sont censés surveiller leurs intérêts.

    Je vous demande aujourd'hui de nous aider à rétablir la confiance des membres de la GRC et à leur montrer que leur travail assidu au nom de leurs concitoyens est apprécié et que la valeur de la GRC se mesure à l'ardeur de leur travail et de leur dévouement pour leurs collectivités, et non pas par les actions égoïstes de quelques éléments bien placés.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, sergent d'état-major Frizzell.

    Nous allons entendre maintenant la déposition du commissaire adjoint David Gork.

    Merci, monsieur. Avant de commencer, j'aimerais répondre à une question qu'on a posée sur les commissaires.

    La question concernait ce qu'elle était censée fournir concernant M. Frizzell et toute autre question qui s'y rattache.

    Une des raisons pour lesquelles je suis ici aujourd'hui est pour répondre à vos questions à cet égard, car j'ai une connaissance personnelle du dossier, puisque j'y ai pris part personnellement. C'est précisément pour cette raison que la commissaire m'a demandé de faire ma déposition aujourd'hui. Monsieur Wiliams, j'espère que cela répond à votre question de tout à l'heure.

    Monsieur le président, avec votre permission, je vais faire ma déclaration liminaire.

    J'ai suivi avec grand intérêt les délibérations jusqu'ici, et je suis heureux d'y contribuer en vous faisant part de ce que je sais. J'aimerais répondre autant que faire se peut à toutes vos questions concernant les conclusions de la vérificatrice générale sur l'apparence de partialité dans la conduite de l'enquête criminelle sur l'administration de la caisse de retraite de la GRC par le Service de police d'Ottawa.

    Je serai très bref, car je veux m'en tenir au temps qui m'est alloué. Je ne suis pas sur la défensive, j'essaie simplement d'établir les faits.

    On m' a décrit comme étant l'agent principal de la GRC chargé de l'enquête sur la caisse de retraite. Or, ce n'est pas juste, ni même vrai. En effet, c'est le Service de police d'Ottawa qui a mené cette enquête du début jusqu'à la fin. La police d'Ottawa a donc entrepris l'enquête de son propre chef et sans directive aucune de la GRC. De plus, l'enquête a été menée en plein et constant contact avec le procureur de la Couronne, de la juridiction compétente. Le chef du Service de police d'Ottawa, M. Bevan, a fait rapport des conclusions de l'enquête directement au commissaire de la GRC.

     Cela étant, j'ai été en rapport direct avec l'enquêteur principal du Service de police d'Ottawa, l'inspecteur Paul Roy. Mon rôle consistait à ouvrir, à son équipe et à lui, toutes les portes, à obtenir les ressources financières et humaines et à leur fournir des locaux. Durant l'enquête, je devais assumer mes propres responsabilités au sein de la GRC, à titre de directeur des opérations techniques.

    De temps à autre, dans le cadre de l'enquête, la police d'Ottawa me consultait pour savoir comment se mettre en rapport avec des agents qui se trouvaient à l'étranger ou qui étaient difficiles à joindre, de même que sur la façon d'obtenir des enquêteurs de renfort et des ressources matérielles comme des ordinateurs et des bureaux. Je n'ai, à aucun moment, dirigé l'enquête, ni eu accès à des éléments d'information dans le but de subvertir une enquête exhaustive et diligente. Quand quelqu'un dit que l'enquête a été fermée prématurément, je pense que le comité se doit de connaître la vérité en appelant l'inspecteur Paul Roy, qui a été l'enquêteur principal du Service de police d'Ottawa, son enquêteur principal, le sergent d'état-major Bill Sullivan, et l'enquêteur principal de la GRC, le sergent d'état-major Stephen St. Jacques.

    Pour ce qui concerne le personnel affecté à l'enquête, j'ai pressenti des enquêteurs des différentes divisions de la GRC partout au Canada pour avoir des agents de police disponibles pouvant contribuer au travail de l'équipe d'enquête. Le Service de police d'Ottawa a assuré la gestion et l'orientation des activités et, somme toute, la présentation des conclusions finales.

    Vous voulez certainement savoir pourquoi un membre de la GRC qui faisait partie de l'équipe d'enquête a été retiré de l'équipe globale. La décision de le retirer de l'équipe était la conséquence d'actions jugées inacceptables de la part de celui-ci, et la décision a été prise une fois l'enquête terminée.

    En tant qu'officier principal de la GRC, j'étais chargé du comportement et de la conduite des agents de la GRC affectés à cette enquête en particulier. C'est que ces agents tombent sous le coup de la Loi sur la GRC. Le Service de police d'Ottawa n'a aucune compétence en vertu de la Loi sur la GRC.

    La plupart des membres de la GRC étaient séparés de leur chaîne de commandement normale durant l'enquête, et ils recevaient donc leurs ordres opérationnels de l'enquêteur principal du Service de police d'Ottawa. Cela dit, quand un agent de la GRC devait prendre un congé, avait besoin d'argent, avait besoin de faire signer une note de frais ou avait agi de façon inacceptable, il m'incombait d'intervenir alors.

    Une enquête de l'envergure de celle-ci, dont vous connaissez très bien l'ampleur, est un effort collectif. Tout écart par rapport à la culture de l'équipe réduit la crédibilité de celle-ci, nuit à l'efficacité de l'enquête et met la vérité en péril. C'est à moi qu'il incombait d'assurer l'intégrité et la bonne conduite des membres de la GRC. C'est également moi qui ai signé l'ordre de retrait à la demande de l'enquêteur principal du Service de police d'Ottawa, l'inspecteur Paul Roy.

    Avant de terminer, j'aimerais aborder quelques points. Ma déposition devrait être, je l'espère, corroborée par d'autres témoins, notamment l'enquêteur principal de la GRC qui relevait directement du SPO; les enquêteurs de l'équipe même; l'officier responsable de l'enquête du SPO, l'inspecteur Paul Roy, ainsi que son enquêteur principal, le sergent d'état-major Bill Sullivan, tous deux des enquêteurs d'expérience et de confiance.

    Monsieur le président, j'ai une dernière observation à faire. Une demande initiale figurant dans les bleus évoquait l'imposition d'une ordonnance de non-publication. En fait, il s'agissait d'une ordonnance de non-divulgation qui avait été prise à l'intention de l'équipe et de tous les témoins pour nous assurer qu'aucune directive n'avait été donnée à d'autres personnes impliquées avant leur déposition. Et étant donné que certains de nos enquêteurs étaient des membres ordinaires de la GRC, régis par la Loi sur la GRC, seule la GRC pouvait exiger qu'ils se conforment à un ordre direct. Le SPO n'était pas autorisé à le faire. Le but n'était pas de bâillonner les enquêteurs, mais simplement de faire en sorte que l'information n'était pas échangée avec d'autres agents faisant l'objet de l'enquête. L'ordonnance avait été prise à l'intention des enquêteurs.

    On a informé tous les enquêteurs que s'ils avaient des interrogations qui n'avaient pas été satisfaites par l'enquête, ou encore s'ils estimaient qu'un problème avait été signalé dans le cadre de l'enquête mais qui ne cadrait pas avec le mandat de cette enquête en particulier, ils devaient le signaler dans le rapport final. Le rapport final devait être présenté au SPO, pas à la GRC.

    Si le comité veut vraiment connaître les tenants et aboutissants de cette affaire, je lui recommande alors vivement de consulter l'officier responsable de l'équipe d'enquête, c'est-à-dire l'inspecteur Paul Roy, et les autres enquêteurs principaux que j'ai mentionnés, à savoir Bill Sullivan et Stephen St. Jacques. C'est le seul moyen de dissiper tous les doutes que vous pouvez avoir, et j'ose espérer que le but de ces audiences est de connaître toute la vérité, pas seulement une partie.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le commissaire adjoint.

    Avant de commencer un premier tour de questions, j'aimerais dire aux témoins que nous avons entendu ce qui constitue, à mon sens, des témoignages très conflictuels sur l'enquête comme telle. Et étant donné que les témoins sont des représentants de la principale force policière du pays, je voudrais simplement rappeler à tous les témoins que vos dépositions sont réputées avoir été faites sous serment. Cela comprend toutes les affirmations que vous avez faites dans vos déclarations liminaires et des réponses que vous aurez fournies aux membres du comité.

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Oui, c'est un autre point, monsieur Williams. Vous avez tout à fait raison.

    S'il devait y avoir un procès civil ou criminel — et je crois savoir qu'il n'y en a pas actuellement et qu'il ne peut y en avoir — le témoignage fait ici est protégé en vertu du privilège parlementaire et il ne peut donc pas être utilisé dans un tribunal.

    Cela étant dit, je vais commencer un premier tour de table. Nous allons faire un tour de sept minutes.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent d'état-major Frizzell, vous êtes dans la GRC depuis combien d'années?

    Dix-sept ans.

    Ma question risque d'être quelque peu délicate. Toutefois, délicatesse ou pas, je crois savoir que vous avez des états de service exemplaires. Avant cette enquête, y avait-il des taches dans votre dossier, dont vous étiez au courant?

    Aucune.

    Sergent d'état-major à la retraite Ron Lewis, j'ai ici entre les mains un document d'orientation de la GRC intitulé « Mission, vision et valeurs », signé par l'ancien commissaire Zaccardelli. Qui a rédigé ce document?

    J'ai assisté à une réunion qui a eu lieu à l'Île-du-Prince-Édouard en juin 1996. Étaient également présents à cette réunion tous les cadres de direction de la GRC ainsi que tous les représentants des relations avec le personnel. Nous nous réunissons trimestriellement. Le commissaire à l'époque était M. Murray, et il avait essentiellement demandé aux membres de la GRC d'effectuer une étude pour déterminer comment nous devions mener nos activités: comment nous nous comportions? Quels étaient nos principes directeurs? Il s'en était remis aux membres de la GRC.

    J'ai rencontré alors pour la première fois le sergent d'état-major Mike Frizzell. À l'époque, il était constable. Il a fait une déposition devant le comité. L'étude a été approuvée par le commissaire et les cadres de direction de l'époque, et on s'en est servi pour établir nos principes directeurs qui existent à ce jour, tels quels.

    C'est donc là que j'ai rencontré Mike Frizzell pour la première fois. En fait, pour avoir eu affaire à lui pendant de nombreuses années, je peux attester qu'il les incarne. Je les avais dans ma poche quand je suis arrivé ici, et notre commissaire à l'époque, Zaccardelli, les a eus sur lui pendant des années. Malheureusement, il n'en a pas été à la hauteur. Le sergent d'état-major Frizzell, lui, en a toujours été à la hauteur et continue de l'être.

    Merci, monsieur Lewis.

    Sergent d'état-major Frizzell, le 20 juin 2006, deux officiers supérieurs sont arrivés dans votre bureau et vous ont retiré de l'enquête. À votre avis, pourquoi?

    Je voudrais rectifier un fait erroné qui a été colporté dans les journaux: je n'ai pas été escorté à l'extérieur de l'immeuble. Deux surintendants m'ont signifié l'ordre dont il a été fait mention et dont vous avez copie.

    En dépit des allégations de M. Gork, c'est seulement au cours des deux dernières semaines de l'enquête que nous avons découvert l'existence de ce demi-million de dollars supplémentaire qui avait été retiré du régime d'assurances, ainsi que la falsification du procès-verbal de la réunion.

    Peut-être M. Gork n'était-il pas au courant -- il était à Lyon à ce moment-là --, mais il est absolument certain que M. Roy le savait. Ces faits découlaient directement de l'enquête. Il fallait y donner suite.

    Merci.

    Les deux officiers supérieurs faisaient-ils partie de l'équipe d'enquête? Et de qui tenaient-ils leur mandat?

    Ils ne faisaient pas partie de l'équipe d'enquête, non, mais ils relevaient de M. Gork.

    Commissaire adjoint Gork, vous avez dit que vous êtes ici présent aujourd'hui parce que la commissaire vous l'a demandé, mais je voudrais vous signaler que c'est inexact. Vous êtes ici parce que le comité parlementaire vous a demandé d'être présent. En fait, une demande expresse du comité vous oblige à être ici.

    Commissaire adjoint Gork, dans l'ordre écrit que vous avez signé pour exclure le sergent d'état-major Frizzell de l'enquête, on précise que vous étiez alors à l'étranger. Où étiez-vous?

    À Lyon, en France.

    C'est une assez belle affectation, quand on peut l'obtenir.

    C'est un travail difficile.

    Ce n'était donc pas une affectation facile, mais bien difficile. Cette difficile affectation en France -- vous étiez là-bas, mais même avec le décalage horaire de cinq heures, vous pouviez quand même, en soirée, superviser l'enquête sur la caisse de retraite?

    Non, ce n'est pas exact. Je n'ai jamais supervisé l'enquête. Ce que j'ai fait, c'est d'offrir mes services à titre d'agent de liaison et de personne-ressource pour l'enquêteur principal, l'inspecteur Paul Roy. Je n'ai pas supervisé l'enquête.

    Pour répondre à votre autre question, oui, je l'ai fait. J'avais mon BlackBerry allumé 24 heures sur 24. Même quand je suis au Canada, je suis régulièrement en contact avec la France.

    Merci.

    Je voudrais citer la sous-commissaire Barb George. Voici ce qu'elle a répondu au comité quand on lui a demandé à plusieurs reprises qui avait fait exclure le sergent d'état-major Frizzell de l'enquête criminelle. Elle a dit, et je cite: « Si vous voulez, je peux essayer de deviner, ... je n'ai pas participé... »

    Monsieur le président, je voudrais vous transmettre plusieurs courriels pour qu'ils soient déposés plus tard.

    Le premier courriel, du surintendant principal Doug Lang, dit notamment:

    Je vais aussi vous remettre, monsieur le président, un courriel du commissaire adjoint Bruce Rogerson, dans lequel on lit:

    Monsieur le Président, je crains fort que la sous-commissaire Barb George ne se soit parjurée devant notre comité et qu'elle doive comparaître de nouveau pour tirer cette situation au clair.

    Mais je voudrais poser une question au surintendant principal Macaulay.

    Monsieur Macaulay, que vous a dit la sous-commissaire Barb George au sujet de votre détachement au ministère de la Défense nationale?

    À 17 heures le 19 septembre 2003, j'ai rencontré Barb George, qui a confirmé que j'étais détaché auprès du ministère de la Défense nationale.

    Une partie de ma discussion avec Mme George concernait comment les DG... et le soutien de mes autres collègues autour de ma table de directeurs généraux. À ce moment, Barb m'a clairement expliqué que j'étais seul. Elle m'a dit que j'étais sur une île tout seul et que personne n'allait dire la vérité.

    Encore une fois nous avons longuement discuté des enjeux, et elle m'a expliqué à quel point je devais être naïf de penser que quiconque allait faire front commun avec moi dans ce genre de situation et dire la vérité.

    Vers la fin de notre discussion, je me suis rendu compte pour la première fois que j'étais seul, que les autres gestionnaires étaient en train de prendre leurs distances.

    Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Laforest, sept minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous. Je vous remercie beaucoup d'être ici.

    Ce que vous avez dit nous donne une drôle d'impression et nous laisse une vision très différente de celle du rapport de la vérificatrice générale. Il demeure toutefois qu'il y a un écart important. Je ne veux pas dire que la vérificatrice a mal fait son travail, mais c'est comme si les informations qu'on lui avait transmises n'étaient pas complètes, qu'il lui manquait des éléments pour faire son travail. À vous entendre, on a l'impression que des gens ont mis expressément du sable dans l'engrenage pour que l'enquête n'aille pas aussi loin que vous l'auriez voulu.

     Plusieurs d'entre vous ont parlé des valeurs qui soutiennent le travail à la GRC, et c'est très louable de nous dire cela. Néanmoins, on se demande si on n'est pas devant un cas de corruption. Cela laisse entendre, à tout le moins, que l'enquête devra aller beaucoup loin.

    Madame Revine, vous avez été relevée de vos fonctions et on a aboli votre poste. Est-ce exact?

    C'est exact.

    C'est vous qui êtes un peu à l'origine de la dénonciation de détournement de fonds. Avez-vous fait cette dénonciation à la haute direction?

    Je l'ai faite à M. Macaulay.

    Vous l'avez faite à M. Macaulay et, par la suite, votre...

    Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Je l'ai faite à M. Macaulay. Le 23 septembre, quand j'ai appris qu'il devait partir au ministère de la Défense nationale, je me suis inquiétée du fait que la vérification traînerait assez longtemps. J'ai écrit au commissaire adjoint, John Spice, qui était notre conseiller en éthique. M. Spice est alors allé voir le commissaire.

    Pourquoi êtes-vous partie? Pourquoi votre poste a-t-il été aboli par la suite?

    Mon poste a été aboli par la suite. On a essayé de commencer l'enquête. J'ai écrit un autre rapport, que j'ai soumis à Ron le 5 janvier 2004. Au mois de février, j'ai participé à une réunion de gestion à laquelle assistaient environ 25 gestionnaires. Il y a été question d'une nouvelle structure de gestion des ressources humaines, et j'étais la seule à ne pas avoir de poste attitré. Au mois d'avril, on m'a remis une lettre disant que mon poste était aboli.

    Avez-vous l'impression que cette lettre était en lien direct avec le fait que vous aviez dénoncé des...

    Cela faisait 33 ans que j'étais directrice. Je dirais que oui.

    Vous diriez que oui.

    Monsieur Frizzell, le 19 ou le 20 juin 2005, vous avez été relevé de vos fonctions d'enquêteur. Était-ce contre votre gré? Je ne connais pas les procédures, mais j'imagine que lorsqu'un enquêteur amorce une démarche aussi importante que celle-là, il faut qu'il transmette une évaluation de l'état de l'enquête. Vous a-t-on demandé où en était rendue l'enquête? Que deviez-vous faire? Pourquoi étiez-vous contre, si vous l'étiez effectivement?

    Il n'est pas du tout inhabituel lors des enquêtes que des personnes différentes suivent des pistes différentes ou aient des opinions divergentes. C'est la raison pour laquelle en Ontario chaque enquêteur principal doit, de par la loi, suivre une formation en gestion des cas graves. En fait, c'est le résultat du cas du violeur de Scarborough, lorsque Paul Bernardo ne s'est pas fait prendre et a par la suite commis des crimes plus graves, comme nous le savons tous.

    C'est très normal d'avoir des orientations différentes. Le modèle de gestion des cas graves comprend un mécanisme de règlement des différends pour assurer qu'il n'y a pas de dictature et qu'il n'y a pas une seule approche du dossier. Il y a tout un processus en place. Malheureusement, nous ne l'avons pas suivi.

    Comme on n'a pas suivi la procédure, avez-vous l'impression qu'on vous a relevé de vos fonctions sans vous donner d'explications? D'après vous, est-ce en lien avec les résultats appréhendés de votre enquête, notamment sur l'impartition des fonds dont vous avez parlé entre le régime d'assurance et le régime de retraite? Y a-t-il un lien direct entre le fait que vous ayez été relevé de l'enquête et les éléments que vous aviez dégagés au cours de votre enquête?

    On m'avait rassuré qu'il ne sortirait plus d'argent des régimes d'assurances, et que, en ce qui concerne les fonds déjà retirés, on demanderait l'autorité de rembourser ces fonds. Quand j'ai découvert qu'on m'avait induit en erreur, j'ai tenté de rectifier la situation. J'ai tenté de savoir pourquoi on avait annulé cette décision et pourquoi on retirait encore cet argent, ce qui m'a amené à Mme Barb George, et d'elle à Rosalie Burton, qui relève de Barb George. J'ai laissé un message téléphonique pour Rosalie Burton demandant une explication de la situation. À mon avis, c'est la raison pour laquelle on m'a retiré de l'enquête.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'y reviendrai.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Williams, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux dire à quel point je suis secoué d'entendre ces déclarations faites par des dirigeants de la GRC qui ont, grosso modo, condamné leur propre organisation pour corruption, fraude, mauvaise gestion, incompétence, et j'en passe. Comme vous avez dit, elle est un symbole de la culture canadienne, un phare partout dans le monde, et pourtant il semble y avoir un problème grave au sein des échelons supérieurs de cette organisation. Cela me secoue et secoue aussi, j'en suis certain, le Parlement. Monsieur le président, j'espère que si on ne fait pas toute la lumière sur cette situation, que nous ferons partie du processus qui ira au fin fond de cette affaire.

    Je vous félicite tous de la démarche que vous avez entreprise et de parler contre l'esprit de corps de l'organisation, parce que vous faites ce que vous estimez être juste. Donc, je vous en félicite, parce que je sais que ce n'est pas facile.

    Puisque tout cela sort de façon tardive, je vais juste demander qui a eu un entretien avec la vérificatrice générale sur le sujet?

    Monsieur Frizzell, avez-vous fait l'objet d'une vérification, ou est-ce que vous avez fait part de tout cela à la vérificatrice générale?

    Oui. Ils m'ont dit que cela dépassait les paramètres de leur vérification.

    D'accord.

    Monsieur Walker?

    Non.

    On ne vous a pas questionné.

    Monsieur Gork?

    Oui.

    Leur avez-vous donné des réponses complètes?

    Je leur ai donné des réponses complètes, et je leur ai envoyé des courriels de Lyon.

    Monsieur Lewis?

    Non seulement est-ce que j'ai eu un entretien avec eux en novembre, comme nous tous, j'ai aussi été en communication avec eux depuis plusieurs années parce que cette enquête n'aurait pas débuté sans leur aide. Je devais communiquer avec eux, le ministre responsable du Conseil du Trésor, et la ministre de l'époque, Ann McLellan, parce qu'il a fallu un an avant que l'enquête ne redémarre après avoir été arrêtée la première fois, et j'ai dû forcer la réalisation d'une nouvelle enquête. Je suis donc resté en communication avec le Bureau du vérificateur général au cours des années.

    C'était donc une intervention politique auprès de la ministre, Anne McLellan, qui était la ministre de son ministère lorsqu'elle faisait partie du conseil des ministres, y compris vice-première ministre. L'avez-vous informée du problème?

    J'ai informé la ministre, le ministre du Conseil du Trésor, soit Reg Alcock à l'époque, et la vérificatrice générale à l'aide de la même note de service et d'une trousse d'information afin d'attirer leur attention sur cette affaire. Oui, c'était nécessaire pour relancer l'enquête une deuxième fois.

    Monsieur Macaulay?

    Oui, je n'ai pas rencontré la vérificatrice générale, mais plutôt avec son équipe, qui en avait déjà rencontré d'autres. Nous avons longuement discuté des questions secondaires.

    Leur avez-vous raconté toute l'histoire?

    J'ai raconté toute l'histoire, et une fois que nous en avons eu terminé avec les échanges de politesse, nous n'avons pas fait une déclaration complète parce que cela dépassait leur mandat. C'était évident.

    D'accord.

    Madame Revine?

    Oui. J'ai eu trois entretiens. Je leur ai fait un résumé de tous les enjeux, des irrégularités contractuelles, et du népotisme. J'avais tous les détails. Je leur ai écrit une lettre afin de fournir des renseignements sur ce que je considérais à l'époque comme un camouflage et une tentative de cacher la vérité, et ce qui n'allait pas.

    D'accord.

    Sergent d'état-major Frizzell, on vous a retiré, peut-être pas de force mais de tout évidence directement de l'enquête. Selon cette note de service, vous avez reçu des instructions claires de l'inspecteur Paul Roy du Service de police d'Ottawa, et ensuite bien sûr vos officiers supérieurs vous ont dit que c'était l'heure de fermer boutique et de sortir de là. À qui avez-vous parlé avant cela? Ce n'est pas tout simplement sorti de nulle part. Quelles discussions avez-vous eues et avec qui sur le fait que c'était l'heure de terminer cette enquête et de fermer boutique?

    Il y a eu de nombreuses discussions.

    Vous pourriez commencer par le haut et descendre.

    À mon sens, je pourrais dire sans crainte que la majorité des enquêteurs de la GRC ont eu des inquiétudes graves par rapport à l'indépendance de cette enquête. J'ai rédigé ce que nous appelons une note d'information; c'est juste une forme concise...de mes questions. J'en ai fait part oralement à Paul Roy. Il m'a dit de les documenter, alors je l'ai...

    Oui, mais il relevait du Service de police d'Ottawa.

    Oui, désolé.

    Je parle des gens au sein de la GRC, en commençant par le haut.

    J'y arrive.

    Il m'a demandé de les documenter. Je l'ai fait. Quand j'ai présenté mes renseignements — soit ma note d'information qui documente mes inquiétudes au sujet de l'enquête —, il m'a dit avoir communiqué avec M. Gork. M. Gork était à Lyon à l'époque. Il avait communiqué avec M. Gork, et M. Gork lui a donné l'ordre de s'assurer que rien ne sorte de notre bureau. Au début, j'étais un peu perplexe. Je rédigeais ma note d'information pour que M. Roy puisse la présenter à son chef.

    À qui est-ce qu'il parlé?

    Par conséquent, on m'a envoyé au sous-commissaire, Gary Loeppky à l'époque, et le but de la rencontre était, je pense, de me dire de tout laisser tomber, mais ce n'était pas du tout comme le sens de notre discussion. M. Loeppky m'a dit: « Maintenant, ils seront obligés d'agir. Vous avez découvert beaucoup de choses; maintenant, ils seront obligés d'agir. » Malheureusement, j'ai dû demander à M. Loeppky: « Qui sont « ils » ? Vous êtes le deuxième en commande à la GRC — qui sont « ils »?

    Alors, oui, cela allait jusqu'au — il ne fait aucun doute que le commissaire était bien au courant...

    Quand vous dites « aucun doute », avez-vous parlé au commissaire? Avez-vous parlé au commissaire Zaccardelli?

    Je n'ai jamais parlé — j'ai eu le choix de lui parler ou de parler à M. Loeppky, et j'ai choisi M. Loeppky.

    Et qu'en est-il de la commissaire actuelle, Mme Busson?

    Oui, j'ai parlé à la commissaire actuelle.

    Lui en parliez-vous pendant cette enquête? Est-ce qu'elle vous a parlé avant?

    Non, pas du tout; seulement depuis quelques semaines.

    D'accord, seulement depuis quelques semaines.

    Est-ce qu'il y a d'autres sommités qui vous ont découragé ou encouragé?

    Non. Au fait, la nature de l'enquête empêche les confidences. C'est la raison pour laquelle l'idée d'une ordonnance de non-publication était ridicule.

    Je veux vous poser la question suivante. Encore une fois, je vais passer en revue la chaîne hiérarchique.

    Vous avez un conseiller en matière d'éthique au sein de la GRC et vous parlez tous d'une grave violation du code entre autres. Qui ici est allé voir le conseiller à l'éthique? M. Lewis, M. Macaulay et Mme Revine sont allés.

    Quelle réponse avez-vous eue du conseiller à l'éthique de la GRC, monsieur Lewis?

    Il a été excellent. Il appuyait fortement...

    D'accord, bien, donc...

    ... pourtant, il m'a dit « d'aller à l'extérieur de la GRC, je ne peux pas le faire non plus ». Il a démissionné peu après.

    Monsieur Macaulay.

    Au début, je suis allé voir M. Spice afin de l'informer des constats de Mme Revine. Malheureusement, à cause des circonstances, c'est lui qui a fait part des renseignements que je lui avais fournis à Barb George et au commissaire adjoint Vern White à l'époque. Je me suis retrouvé dans le bureau du commissaire en un rien de temps. C'est ce qui a mené à la réunion du 17 juin.

    C'était le commissaire Zaccardelli.

    Oui. Mais John Spice... quand nous avons rencontré nos vérificateurs internes le 23 septembre, il avait de la difficulté, et il n'arrêtait pas de nous dire... non pas qu'il le transmettait mal, mais que ça n'allait nulle part. Il n'obtenait rien du commissaire.

    Madame Revine.

    J'ai aussi rencontré les vérificateurs le même jour. C'était le 25 septembre si je ne m'abuse. La raison de la réunion était un courriel que j'avais envoyé au surintendant principal Macaulay. C'était un long courriel de sept pages qui faisait un survol de toutes les questions et qui tentait de faire appel à la conscience morale de l'organisation, grosso modo, qu'il fallait agir. Elle était dysfonctionnelle, les gens recevaient des menaces, et il était de notre devoir de lancer une enquête criminelle.

    Monsieur Gork, je crois que vous voulez faire un commentaire — je suis désolé, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai là des photocopies de la note de service de M. Frizzell et de la réponse qu'il a reçue du Service de police d'Ottawa.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que comme M. Frizzell n'était pas satisfait de la réponse qu'il avait reçue de l'inspecteur Paul Roy et de moi-même, on lui avait offert un entretien avec le sous-commissaire Gary Loeppky, haut gradé très respecté de cette organisation. Si vous voulez plus de précisions à ce sujet, je suis sûr que si vous posez la question à quiconque ici, vous verrez que personne n'est plus respecté que lui parmi nous. On avait ainsi pris les dispositions pour qu'il puisse avoir cet entretien avec le sous-commissaire et exposer les problèmes comme il les voyait

    Si vous le souhaitez, je suis tout à fait prêt à vous remettre la note de service de M. Frizzell ainsi que la réponse de la police d'Ottawa.

    Oui, si vous voulez bien les remettre au greffier, nous les ferons traduire et circuler.

    Merci beaucoup, monsieur Williams.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux qui ont pris la parole aujourd'hui. Je suis sûr que les députés ministériels sont heureux que l'opposition ait demandé une telle séance, contrairement à ce qu'ils avaient souhaité à la dernière réunion, car nous voyons bien que l'histoire n'est pas finie.

    Je ne voudrais pas avoir l'air de plaisanter mais je dois vous dire que quand on entend ce genre d'histoires, la première chose à laquelle on pense, c'est à appeler la police. On s'aperçoit alors combien le problème est grave, combien c'est absurde; on ne peut appeler personne, le seul recours est de venir ici. Cela signifie en tout cas qu'il est absolument nécessaire que la GRC, et je dirais aussi en tant qu'ancien solliciteur général de l'Ontario la PPO, aient une régie des services publics pour les surveiller. Le ministre ne suffit pas. Ils sont trop proches, car ce serait en fait la personne à laquelle on penserait à s'adresser après le commissaire. En effet, après le commissaire, on ne peut aller qu'au ministre, mais cela reste dans le domaine politique.

    On peut espérer que cela va faire réfléchir un certain nombre de personnes. Peut-être d'ailleurs qu'en syndicalisant la GRC, on aurait une solution parce que le syndicat aurait l'influence nécessaire.

    J'aimerais maintenant revenir au surintendant principal Macaulay. Pour la gouverne de tous, pourriez-vous, s'il vous plaît, monsieur le surintendant, nous expliquer où vous vous situez, d'abord par rapport au commissaire et dans l'organisation générale?

    Vous voulez savoir où je me situe au sein de l'organisation?

    Oui.

    Il y a le commissaire puis mon patron et le sous-commissaire aux Opérations et à l'Intégration. Je relève directement d'un sous-commissaire adjoint qui est le directeur de la Direction des services de police communautaires, contractuels et autochtones.

    Donc, vous êtes le quatrième en partant du sommet.

    C'est exact.

    Je voulais que cela se sache pour la simple raison... que vous avez dit tout à l'heure, et je vais vous demander de le répéter, que la sous-commissaire George vous a dit que vous étiez sur une île.

    Je veux être bien certain. Prétendez-vous qu'elle a déclaré que vous n'alliez pas obtenir la vérité — quelque chose du genre? C'est l'expression qui m'intéresse, monsieur.

    Ce qu'elle m'a dit, c'est que j'étais tout seul sur mon île et que personne n'allait dire la vérité. Nous avons eu une longue conversation sur ces questions et nous avons discuté des faits qui avaient entouré mon renvoi.

    Elle m'a ensuite expliqué que je m'étais montré très naïf en pensant que quiconque allait me défendre dans une situation semblable et dire la vérité.

    Ce sont les notes que j'ai prises alors...

    C'était la prochaine question que je voulais vous poser. Je voulais vous demander quand vous...

    En 2004.

    Je dois vous dire, monsieur le président, que si je pense au moment où j'étais associé au service de police en Ontario, soit ce surintendant principal mérite une médaille de bravoure, soit sa carrière est effectivement terminée. Ce qu'il vient d'affirmer devant un comité parlementaire est tout simplement ahurissant: qu'une sous-commissaire, comme il l'a dit, ait déclaré ce qu'il nous a rapporté.

    Il est évident qu'il va nous falloir commencer à réfléchir à ce que nous allons faire, car M. Williams a tout à fait raison lorsqu'il dit que cette histoire est loin d'être finie.

    J'aurais une ou deux autres questions complémentaires mais, si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais laisser le reste de mon temps à M. Wrzesnewskyj, qui connaît beaucoup mieux les détails que moi et pourra probablement mieux utiliser le temps dont nous disposons.

    Je vous y autorise.

    Merci, monsieur le président, et merci également à mon collègue du NPD.

    Ce que l'on nous a dit c'est que certains prétendaient, sergent d'état-major Mike Frizzell, que vous harceliez des gens au sein de la GRC parce que vous essayiez d'indiquer qu'au cours de l'enquête, plus d'un demi-million de dollars — je crois que c'était 600 000 $ — avaient en fait été à nouveau indûment prélevés de la caisse d'assurance.

    Je crois qu'il y a un enregistrement audio, auquel vous avez fait tout à l'heure allusion, qui permet d'entendre clairement ce que vous avez dit, à savoir que certains se plaignaient que vous les harceliez.

    En effet. Je n'ai appris cela que récemment. Si j'avais su alors qu'on se plaignait de harcèlement, j'aurais exigé une enquête. C'est quelque chose de très grave en effet.

    Ceci est l'enregistrement d'un message que j'ai laissé à quelqu'un qui a ensuite demandé à Mme George d'obtenir de M. Gork que je sois renvoyé pour harcèlement. Voulez-vous que je vous le fasse entendre...?

    S'il vous plaît.

    [Enregistrement sonore]

    Monsieur Wrzesnewskyj. Il lui reste six minutes et demie pour ce tour.

    Sergent, nous avons maintenant un enregistrement. Si nous pouvions aussi avoir une transcription, même si c'est maintenant enregistré...

    Vous essayez de signaler un grave problème qui se poursuivait. Alors que l'enquête criminelle était en cours, on sortait un demi-million de dollars de la caisse d'assurance. Quelqu'un a estimé qu'il s'agissait de harcèlement et il semble que nous ayons maintenant tous les éléments de preuve.

    Nous avons des courriels qui ont été déposés aujourd'hui selon lesquels la sous-commissaire Barb George a téléphoné à un certain nombre de sous-commissaires adjoints après que vous ayez sonné l'alarme afin de demander que l'on vous éloigne de l'enquête. M. Gork a été rejoint en France et je suppose qu'il a finalement donné l'ordre lui-même.

    Monsieur Frizzell, durant cette enquête, les hauts gradés de la GRC nommés par M. Zaccardelli, tels que M. Ewanovich, faisait l'objet de ladite enquête. Le commissaire était-il tenu au courant par quiconque ici aujourd'hui?

    Je suis seulement au courant d'une occasion où M. Gork aurait informé le commissaire. Je ne sais pas s'il y a eu autre chose.

    Je vois. La situation est donc qu'il y avait une enquête criminelle en cours. On sait que l'enquête porte notamment sur des gens qui ont été nommés par M. Zaccardelli. C'est la deuxième enquête. La première, quand il en a eu vent, nous a dit la nouvelle commissaire, avait été interrompue après deux jours. D'après ce que nous savons, il a fallu un an et des efforts énormes dans un climat extrêmement difficile — des efforts énormes déployés par un certain nombre de nos agents — pour obtenir finalement qu'on ouvre une autre enquête.

    Or les gens même qui étaient touchés par cette enquête, laquelle devait être indépendante et dirigée par un autre service de police...ces gens-là donc étaient informés du déroulement de l'enquête. N'est-ce pas?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Gork, y a-t-il...?

    Excusez-moi, mais j'aimerais intervenir.

    Le commissaire et la haute direction de la GRC ont été informés en juin — à la suite de l'enquête et après que le rapport a été remis au commissaire. C'était longtemps après que les ressources humaines, le procureur de la couronne, etc., ont examiné le rapport et déclaré qu'il n'y avait pas d'accusation portée. Il y avait encore un certain nombre de problèmes, de problèmes internes sur lesquels j'estimais qu'il fallait faire enquête et cette information a été donnée alors à tout l'état-major supérieur.

    J'invoque le Règlement.

    M. Gork a parlé du mois de juin mais pourriez-vous nous dire de quelle année?

    2005.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai également apporté certains documents que j'aimerais déposer et je vous demanderais de les faire traduire. Ils portent sur les congés de M. Ewanovich et de M. Crupi. On y constate qu'ils ont bénéficié de demandes de congé frauduleuses et que l'on a ensuite accédé aux dossiers pour couvrir la chose.

    Monsieur Gork, qui a nommé M. Ewanovich?

    Je suppose que c'était le commissaire. Je ne sais pas. Je n'étais pas là.

    Quel genre de relations avait la sous-commissaire Barb George avec le commissaire Zaccardelli?

    Vous devriez le lui demander à elle.

    Là encore, je travaillais à l'IOTP, loin du quartier général.

    Peut-être que le sergent principal Frizzell pourrait ajouter quelque chose.

    Je voulais répondre à la dernière question.

    J'ai ici un courriel daté du 8 octobre, 2004:

    Il y a un autre courriel que la secrétaire de M. Gork lui a envoyé:

    C'était pendant que l'enquête était en cours.

    C'était pour nous assurer que le financement provenait des bons budgets. Je suis allé voir le commissaire pour lui demander si je pouvais financer l'enquête à même mon budget pour l'IOTP, car je n'avais pas d'autre source de financement...

    Existe-t-il des transcriptions de vos réunions avec le commissaire?

    Les réunions ont duré peut-être trois minutes, il n'y a pas de transcription. On ne nous a pas dit qui faisait l'objet de l'enquête. Je vous dis franchement que je l'ignorais. Moi, je cherchais du financement pour payer l'enquête.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il n'aurait pas fallu intervenir de quelque façon que ce soit dans une enquête criminelle qui menait peut-être directement au bureau du commissaire ni rencontrer le comité pour discuter de questions concernant l'enquête?

    Je m'excuse, monsieur. J'ai dû obtenir le financement nécessaire pour payer l'enquête. L'enquête a été financée à même le budget de ma direction.

    J'ai du mal à comprendre comment l'enquête aurait pu être menée par la police d'Ottawa, une enquête indépendante. C'est vous qui avez choisi les enquêteurs. Au fait, il y en avait combien?

    D'abord, je ne les ai pas choisis. Ce que j'ai fait...

    Combien de policiers-enquêteurs y en avait-il?

    Je suis allé dans les divisions...

    Monsieur le président, il m'a posé une question. J'aimerais bien pouvoir y répondre. Il a dit que c'est moi qui avait choisi...

    Je vous ai demandé combien de policiers participaient à l'enquête.

    Au total, il y en avait environ 17 ou 18. Je suis allé dans les divisions pour leur demander de nous fournir des ressources. On nous a envoyé des noms et des gens. Nous avons eu le personnel que nous pouvions obtenir. Nous n'avons pas évalué le personnel qu'on nous fournissait.

    Qui a décidé de congédier les enquêteurs, de leur retirer leurs fonctions?

    C'est l'inspecteur Paul Roy. Il a communiqué avec moi à Lyon, pas avec Barb George. Il m'a envoyé un courriel pour dire qu'il avait un problème. Je l'ai appelé. L'inspecteur Paul Roy m'a expliqué le problème et a demandé que M. Frizzell soit retiré de ses fonctions. Voilà pourquoi on a demandé que l'inspecteur Roy soit présent.

    J'ai ici un courriel déposé par un de vos collègue, un autre commissaire adjoint. On y lit que la commissaire adjointe Barbara George avait communiqué avec lui, avec un autre commissaire adjoint et avec vous-même pour demander que M. Frizzell soit retiré de ses fonctions.

    Je répète que je vous demande de convoquer l'inspecteur Paul Roy pour lui poser la question. C'est l'inspecteur Paul Roy qui a communiqué avec moi...

    Je vous demande si Barb George vous a appelé...

    Non. Je vous dis qui a communiqué avec moi. C'était l'inspecteur Paul Roy, pas Barb George.

    Donc Barb George ne vous a pas appelé pour demander qu'on décharge M. Frizzell de ses fonctions?

    Non. C'est l'inspecteur Paul Roy qui a communiqué avec moi pour demander qu'on le décharge de ses fonctions. Je vous demande de communiquer avec l'inspecteur Paul Roy ou de le convoquer afin de lui poser la question.

    Votre temps est écoulé, monsieur Wrzesnewskyj. Voulez-vous poursuivre?

    D'accord. Nous allons passer à quelqu'un d'autre.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Wrzesnewskyj, et vous aussi, commissaire adjoint Gork.

    Monsieur Sweet, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Sergent d'état-major Frizzell, quand j'ai posé des questions à la commissaire Busson, j'ai contesté son affirmation selon laquelle le fonds de pension n'a pas été endommagé. Aujourd'hui, vous nous dites que ce n'est pas exact.

    Je vais essayer de trouver la citation exacte.

    Enfin, c'est ce qu'elle a dit en gros. Diriez-vous le contraire?

    Aujourd'hui, je parlais du fonds d'assurance.

    D'accord. Mais vous avez également dit que certaines sommes étaient déplacées du fonds de pension au fonds d'assurance, n'est-ce pas?

    Il ne fait aucun doute que l'argent a été déplacé. Les 500 000 $ dont je parlais ont été pris dans les régimes d'assurance et versés dans le fonds de pension.

    D'accord. Elle a dit qu'on n'avait pas pris suffisamment de fonds pour faire en sorte que les membres de la GRC perdent des prestations.

    C'est un jeu de mot. Il s'agit d'un régime de retraite à prestations garanties.

    Oui. Ce sont les contribuables qui auraient été obligés de rembourser s'il y avait eu détournement de fonds, n'est-ce pas?

    Oui.

    Commissaire adjoint Gork, une enquête criminelle a été entamée, mais elle a été arrêtée rapidement.

    Le chef de la police d'Ottawa a comparu devant nous à la dernière séance. Je lui ai demandé ce que ce serait, s'il devait faire enquête de son propre service.

    Pouvez-vous me dire pourquoi on a entamé une enquête pour l'arrêter quelques jours plus tard?

    Non, je ne peux répondre à cette question. Je n'ai pas participé personnellement à cela. On m'en a informé après coup.

    Quand on nous a demandé d'envisager la possibilité de lancer une enquête criminelle, j'ai tout de suite rencontré le sous-commissaire Loeppky et nous avons tenu une réunion. Il a été dit que nous ne devrions pas mener cette enquête. Il fallait faire appel à la police d'Ottawa pour faire l'enquête, pas à la GRC.

    Ah bon. Dans ce cas, pourquoi a-t-on attendu des mois avant de faire appel à la police d'Ottawa?

    Je vais bientôt aborder votre observation, monsieur Lewis.

    Que je sache, cela n'a pas pris des mois. J'ai rencontré le sous-commissaire Loeppky un ou deux jours après qu'on ait fait cette demande.

    À ce moment-là, il a rencontré le chef de la police d'Ottawa pour lui demander de mettre en place les ressources nécessaires. Cela a pris quelques semaines. On a déclenché le processus tout de suite après avoir reçu la demande.

    Monsieur Lewis.

    Oui, je suis au courant de cela, monsieur Sweet. J'ai participé aux deux enquêtes criminelles, et c'est moi qui a fait les deux plaintes officielles.

    Le 28 mai 2003, je suis allé voir le commissaire dans son bureau. Je lui ai donné des renseignements au sujet du détournement des fonds de pension en plus d'autres questions qui étaient peut-être internes, comme des cas de harcèlement, d'abus de pouvoir, etc.

    À l'époque, il m'a dit d'aller voir le commandant de la Division A pour entamer une enquête; j'ai les documents voulus, que je vais déposer. À ce moment-là, c'était la commissaire adjointe Ghyslaine Clément, car elle était responsable des opérations criminelles dans la région d'Ottawa.

    J'ai procédé par voie de plainte officielle, parce que j'avais déjà appris que les plaintes orales risquaient d'être déformées. J'ai donc fait une plainte officielle le 5 juin 2003, et j'ai ce document.

    Le commissaire m'a dit qu'il communiquerait avec moi dans la semaine au sujet des autres questions. Le 25 juin, donc un mois moins trois jours plus tard, il ne m'avait toujours pas appelé. Je lui ai envoyé un message pour demander des explications.

    Il m'a appelé le 26 juin 2003 et il a dit qu'il demanderait au commissaire adjoint Spice d'examiner les autres allégations. J'ai dit que c'était très bien, et qu'il ferait du bon travail. Ensuite, il m'a dit qu'il avait arrêté l'enquête. J'ai été bouleversé, parce que c'était quand même le commissaire de la GRC. Je n'avais jamais vu de cas où le commissaire de la GRC mettait fin à une enquête criminelle. Je suis membre de la GRC depuis 35 ans et je n'avais jamais vu cela.

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur Lewis.

    Est-ce exact, monsieur Macaulay? Mettre fin à une enquête est vraiment quelque chose qui n'arrive jamais?

    Je n'ai jamais entendu parler d'une enquête à laquelle le commissaire avait mis fin.

    D'accord. Merci.

    Continuez, monsieur Lewis.

    Je lui ai donc demandé pourquoi il faisait cela. Et il m'a dit qu'il allait faire une vérification interne. Comme je connais bien le processus de vérification interne, je lui ai dit qu'aussitôt qu'on avait des preuves répréhensibles--et nous savions qu'il y en avait, car le surintendant en chef Macaulay et Denise Revine avaient fourni beaucoup de documentation --il fallait arrêter la vérification et lancer une enquête en bonne et due forme--qu'elle soit interne ou criminelle. Il a dit que oui, c'est ce qui arriverait.

    Donc la vérification se poursuivait. Elle a duré tout l'été. À la fin d'octobre, le rapport de vérification est sorti. Il y avait eu des actes répréhensibles graves. C'est documenté aussi.

    J'ai maintenant un autre problème, car la commissaire adjointe que j'ai vue, qui est la seule capable de lancer une enquête criminelle, se trouve impliquée avec eux dans l'affaire. Nous avons appris pendant l'été qu'elle faisait l'objet d'une enquête, ou qu'elle aurait fait l'objet d'une enquête.

    Et il s'agit de...?

    C'est la commissaire adjointe Gessie Clément.

    Et là, je ne sais plus quoi faire. Il faut que je trouve une autre façon de faire redémarrer cette enquête. La personne que j'avais comme contact, par hasard, était la commissaire adjointe Barb George, qui occupait alors un poste de surintendant principal. Nous nous étions occupés d'autres questions. J'ai dit: « Écoutez, j'ai un problème. Il faut que cela démarre. Qu'est-ce qui va se passer? » « Il n'y aura pas de vérification ».

    Je me suis adressé à un autre membre de l'état-major. Il a déclaré: « Il ne va rien se passer ». Je suis allé voir le commissaire à l'éthique et à l'intégrité. Il a répondu: « Il n'y aura rien ».

    J'ai alors réfléchi, je me suis demandé si c'était la GRC que je connaissais. Non, bien sûr. Je n'arrive à trouver personne de l'état-major qui soit prêt à faire quelque chose. Personne ne peut rien faire.

    J'ai alors envoyé un message au commissaire par l'intermédiaire de Barb George disant que si aucune mesure disciplinaire n'était prise après le résultat de la vérification, les gens que je représente vont le faire savoir publiquement.

    Quelques jours après, Dominic Crupi, commissaire à l'information du CNPCR, c'est-à-dire du Centre national de décisions en matière de rémunérations, et l'agent principal des ressources humaines Jim Ewanovich sont déchargés de leurs fonctions. Toutefois, ils n'ont pas été renvoyés, ils n'ont pas été suspendus. Ils ont été renvoyés chez eux à plein salaire, ce qui est contraire à toutes les lignes directrices dans l'administration.

     Ma foi, j'ai encore attendu trois semaines. Qu'en était-il de l'enquête? Je ne savais toujours pas par où passer pour qu'on lance une enquête parce que la commissaire adjointe est également impliquée.

    J'ai rappelé Barb George. Je lui ai déclaré: « Écoutez, dites au commissaire que s'il n'y a pas d'enquête, je vais appeler les médias. » Elle m'a dit: « Bien, mettez ça par écrit et nous allons faire le nécessaire ».

    Denise Revine a préparé un excellent rapport. Elle y a travaillé pendant Noël. Nous l'avons présenté le 5 janvier 2004, avec ma note de service explicative, les allégations et les mesures à prendre. Rien.

    Tout d'un coup, il y a une fuite. C'était une fuite interne. J'étais un peu inquiet, car je me demandais la raison d'une telle fuite. Seules quelques personnes avaient pris connaissance du rapport.

    Je suis alors allé voir la vérificatrice générale, comme je l'ai dit, le ministre responsable du Conseil du Trésor et notre ministre d'alors.

    Finalement, et je crois que c'était en mars, j'ai une rencontre avec le commissaire adjoint Gork. Puis, le 4 mai, près d'un an plus tard, l'enquête criminelle a démarré. Et c'est la raison pour laquelle ces deux enquêtes... L'une a été arrêtée et l'autre a démarré. Mais il m'a fallu un an et beaucoup de décisions très difficiles à prendre pour obtenir cela. Ensuite, nous avons appris que cela n'avait jamais été complètement terminé. Je n'en sais rien moi-même mais c'est ce que l'on m'a dit.

    Merci beaucoup, monsieur. Merci sergent.

    Cela conclut notre premier tour.

    Nous allons passer au deuxième tour. Celui-ci sera un peu abrégé même si nous pourrons poursuivre quelques minutes après le timbre, je pense.

    J'ai une question à vous poser, commissaire adjoint Gork.

    La situation est très compliquée et complexe. Il me semble que l'on a essayé de camoufler les choses. Cela ressemble assez à Watergate; le camouflage est pire que le crime. On en arrive au point où je commence à craindre que la prochaine personne qui franchira cette porte soit le fantôme de Richard Nixon.

    Le résultat, c'est que c'est une situation infâme et que les délits ont été commis tout en haut de la hiérarchie. Il y a 3,1 millions de dollars--je serai très bref--que la GRC a dû rembourser. Vous dites que c'est la GRC, mais ce sont en fait les contribuables canadiens. Il y a eu des tas d'accusations bien étayées de malversation. Qu'il s'agisse d'actes criminels, de délits civils ou administratifs, le résultat, c'est que personne à la GRC n'a fait l'objet de sanctions criminelles ni civiles. On n'a pris aucune mesure pour récupérer l'argent. Personne n'a fait l'objet de sanctions administratives. Personne n'a perdu son emploi, personne n'a été suspendu, personne n'a reçu une réprimande écrite. C'est presque comme si c'était un mauvais rêve, quelque chose qui ne s'était pas produit. Comme si cela ne s'était jamais produit. C'est la façon dont la GRC traite la chose.

    Cette audience aujourd'hui est télévisée. Qu'est-ce que vous dites aux contribuables canadiens?

    Vous ne me facilitez certainement pas la tâche.

    Je crois que ce que je dirais aux contribuables canadiens, c'est qu'à mon avis le Service de police d'Ottawa, en se servant des ressources de la GRC, a mené une excellente enquête. Est-ce que cela signifie qu'il aurait toujours fallu mener d'autres enquêtes secondaires? Ce serait plutôt au Service de police d'Ottawa de vous répondre à la lumière de ce rapport.

    En définitive, il y a 26 000, 24 000 hommes et femmes qui continuent à tout faire pour que la GRC fonctionne bien et qui font un travail magnifique.

    Il y a eu des problèmes. On a parlé aujourd'hui de certains de ces problèmes et je n'essaierai pas de les minimiser. Il y a des gens qui ne font plus partie de l'organisation. Soyons honnêtes, il y a des gens qui sont maintenant partis.

    Pour ma part, j'estime que nous avons maintenant une nouvelle commissaire et que l'on est en train de régler le problème. Personne n'est jamais 100 p. 100 parfait dans une organisation et nous avons eu un problème à un moment particulier. Et je conviens avec Ron, nous avons attrapé quelqu'un. Maintenant, notre organisation repose sur la confiance. Nous avions quelqu'un au niveau le plus élevé, quelqu'un à qui l'on n'aurait pas dû faire confiance, et le délit d'action s'est répercuté aux échelons inférieurs. Les gens ont en effet tendance à suivre ce genre d'exemple. C'est la raison pour laquelle il est si important d'avoir des gens absolument intègres aux postes d'autorité et ce n'était pas le cas dans cette situation.

    Avant que nous passions au deuxième tour, j'espère simplement que personne n'aura interprété mes commentaires comme s'adressant aux 26 000 membres de la GRC pour lesquels j'ai le plus profond respect.

    Je sais que dans cette situation, vous avez nommé quelqu'un et il y a eu délit d'action, mais ce que je veux dire, c'est que la GRC n'a tout simplement pas fait les enquêtes voulues ni administré les sanctions nécessaires, que celles-ci soient criminelles, civiles ou administratives. Absolument rien n'a été fait.

    Quant à ceux dont vous parlez, quant à ceux qui ont quitté la Gendarmerie, ils sont partis avec les honneurs et avec plein salaire et ils assistent au spectacle en riant, sachant que nous n'y pouvons rien. Je suis sûr que si je vous posais la question, vous ne pourriez probablement pas me répondre, mais je suis certain qu'ils ont obtenu leurs primes aussi pendant que tout cela se déroulait. Je n'en doute pas.

    Je vais maintenant passer au deuxième tour parce que je ne voudrais pas monopoliser...

    Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre. Vous avez dit que rien n'a été fait. Il y a eu une enquête criminelle; la Couronne a déclaré qu'aucune accusation n'allait être portée. Il y a eu un certain nombre de gaffes pour ce qui est des problèmes internes et je le reconnais certainement.

    J'estime pour ma part qu'il y a un problème de dates et que cela pose un problème, car tout membre de la GRC, quel que soit le moment où il commet une erreur, devrait en être à tout jamais responsable, pas seulement pendant un an.

    Bien. Nous passons au deuxième tour, trois minutes chacun. Malheureusement, je vais être obligé d'être strict parce que sinon, je vais pénaliser les derniers.

    Madame Sgro, trois minutes.

    Pourriez-vous nous expliquer rapidement ce que vous vouliez dire lorsque vous avez déclaré que vous avez embauché quelqu'un et que le délit d'action s'est répercuté aux échelons inférieurs? Pourriez-vous expliquer cela rapidement?

    Peu importe l'organisation. On suit l'exemple de ses supérieurs. Si un superviseur est totalement corrompu, après un certain temps, on commence à devenir soi-même corrompu. On ne sait peut-être pas que c'est corrompu; on ne s'aperçoit peut-être pas que c'est mal, on fait cela parce que c'est efficace.

    Nous avons embauché quelqu'un à un niveau très supérieur qui n'avait pas les qualités que l'on acquiert normalement en gravissant les échelons de la GRC. Cette personne était à mon avis malhonnête et les gens qui travaillaient sous ses ordres le sont également devenus.

    Et qui est cette personne dont vous parlez, monsieur Gork?

    M. Jim Ewanovich.

    Et qui l'a nommé?

    Je suppose que c'était le commissaire Saccardelli.

    Permettez-moi de vous dire à tous combien je respecte la GRC, comme tous les parlementaires et tous les Canadiens... J'applaudis votre courage à tous d'être venus témoigner. C'est une organisation que nous aimons et respectons et je suis extrêmement déçue de ce que nous avons entendu mais j'apprécie aussi énormément ce que vous faites.

    J'aurais une question à poser à M. Walker.

    Quand les irrégularités dans l'administration du fonds d'assurance ont-elles d'abord été découvertes par le SPO au cours de l'enquête sur la GRC? Vous souvenez-vous?

    Oui. Nous les avons découvertes un après-midi juillet 2004 alors que examinions des documents sortis du rapport de vérification sur la GRC. On a sorti une note de service que j'ai lue et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à m'interroger sur l'assurance. Il s'agissait d'un protocole d'entente entre le président du comité de l'assurance et le président du comité consultatif sur les pensions, protocole signé à l'insu des comités eux-mêmes. Les deux présidents s'étaient entendus pour prendre cet argent afin de financer les coûts de l'administration du fonds d'assurance des pensionnés.

    Nous avons alors bondi en disant: « Cela doit cacher quelque chose d'autre » et c'est là qu'on a commencé à s'interroger sur l'assurance.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d'activité à la limite d'une activité criminelle.

    Oui, en effet. L'enquête mixte de la GRC et du SPO a fait ressortir des allégations et un soupçon raisonnable démontrant que certaines décisions avaient été prises pour sciemment contourner les lignes directrices et méthodes existantes qu'exige le gouvernement du Canada dans les mécanismes régulateurs de tous ces organismes.

    Comme je l'ai dit, il y a eu infraction à la Loi sur la gestion des finances publiques, aux directives du Conseil du Trésor, etc.

    Les poursuites avaient été préparées et, en effet, nous nous sommes adressés au cours de cet exercice aux autorités provinciales mais celles-ci n'entament pas de poursuites si elles n'ont pas l'impression qu'elles ont une chance raisonnable de l'emporter.

    Quand je dis « à la limite », cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agissait d'une pure faute administrative. Il peut s'agir d'activité criminelle. C'est comme quand on sait que quelqu'un a fait quelque chose de mal, qu'il s'agisse du monde de la drogue ou d'autre chose. On le constate; si l'on n'a pas la preuve, on ne peut pas porter d'accusation, mais cela n'en demeure pas moins criminel.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Sgro.

    Monsieur Poilièvre, vous disposez de trois minutes.

    Monsieur Lewis, à quelle date avez-vous contacté les ministres Alcock et McLellan?

    Le 16 février 2004.

    Et que leur avez-vous dit?

    En fait, vous le savez, je vous ai envoyé les renseignements.

    Pouvez-vous en faire un résumé?

    Eh bien, c'est un document d'à peu près 60 pages, mais le document que j'ai envoyé à votre bureau faisait état de tous les problèmes liés à l'enquête dont je vous ai parlé aujourd'hui.

    Pour m'assurer que c'est bien consigné au dossier, j'ai pris le même document que j'ai envoyé à votre bureau et je l'ai déposé. Vous avez tout l'historique — l'inaction, les mensonges, l'obstruction, les retards et les allégations, ce dont il était question, combien d'argent était en jeu, tout.

    Comment ont-ils réagi?

    Je leur ai demandé d'en faire part au Bureau de la vérificatrice générale. Ensuite je les ai contactés, et je crois — M. Gork pourra le confirmer — que la vérificatrice générale exigeait un rapport bimensuel de la part de la GRC.

    Mais les deux ministres eux ne donnent pas de directives à la vérificatrice générale. Quelle a été leur réaction? Qu'ont-ils fait?

    Il n'y a eu aucune réponse de leur part.

    Aucune réponse de ces deux ministres?

    Non. Plus tard, j'ai écrit à Mme Bloodworth parce que j'étais préoccupé, plus tard dans le courant de l'enquête, quant aux choses qui se produisaient qui ne me semblaient pas correctes. Je n'ai reçu aucune réponse.

    Donc les ministres responsables, dans ce cas-ci, le ministre de la Sécurité publique à l'époque...

    Oui.

    ...qui était le ministre responsable de ce dossier en particulier...

    Oui.

    ... n'a pas pris de mesure lorsque vous l'avez informé...

    Eh bien, je ne sais pas. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai eu aucun contact avec...

    Mais elle ne vous a pas répondu.

    Aucune réponse.

    Aucune?

    Non.

    Elle ne vous a pas appelé et n'a pas demandé à un de ses fonctionnaires de vous appeler pour vérifier les faits — rien de cela?

    C'est exact. Cependant, j'ai une copie du hansard datant de l'époque où elle a été interrogée. Je ne me souviens pas des députés présents. C'aurait pu être M. Sorenson ou M. Anderson de l'Ouest. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici...

    D'accord.

    Ils l'ont interrogée à l'époque, lui on demandé pourquoi elle ne faisait pas enquête sur le commissaire de la GRC, et je crois qu'elle a répondu — si vous me permettez la paraphrase — qu'il n'y avait pas de raison de le faire.

    Donc elle croyait qu'il n'y avait pas de raison de faire enquête.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que je l'ai lu dans le hansard. Je ne pourrais pas vous dire à quoi elle pensait.

    Les actes répréhensibles allégués, ou évidents, avaient à voir avec le régime de retraite. Tout ceci s'est produit en quelle année?

    Peut-être que quelqu'un d'autre serait en meilleure mesure de vous répondre. Je crois que c'était à peu près en 2000 que tout a commencé, et quand ça s'est finalement arrêté, quand ils ont arrêté d'affecter les fonds, c'était à peu près en 2003, quand j'ai déposé la première plainte. Il y eu aussi 14 millions de dollars qui auraient encore été affectés, que je crois qu'ils les ont récupérés; et 40 millions de dollars avaient déjà été dépensés.

    Donc c'était entre 2000 et 2004, plus ou moins?

    Entre 2000 et 2003. Mais le projet n'a pas pris fin et il se poursuit encore aujourd'hui.

    D'accord.

    Mais je crois qu'une fois la vérification complétée, vers 2003, on a mis fin à plusieurs choses. On a mis fin à la passation de beaucoup de contrats.

    D'accord.

    À part pour ce qui est des assurances. Ils ont continué à fonctionner de la même façon avec les assurances.

    D'accord, merci.

    Madame Brunelle, vous avez trois minutes.

    Bonjour.

    Monsieur Macaulay, vous avez dit que 30 millions de dollars avaient été dépensés en trois ans et que le rapport de la vérificatrice générale ne portait que sur un an. D'après vous, ces 30 millions de dollars ont-ils été dépensés frauduleusement?

    Je ne dirais pas que les 30 millions de dollars en entier l'ont été. Pour nous, le problème est que nous avons découvert des contrats et des dépenses faites avant 2003 et 2002, quand le vérificateur interne a fait sa vérification. Nous ne sommes pas certains que les dépenses encourues pendant les deux années précédentes ont été incluses. Personne n'a vérifié ça.

    Vous nous dites que l'argent est passé des régimes de pension à des individus, et que 21 personnes ont sûrement été impliquées. Avez-vous des preuves de ça?

    Je pense que M. Gork est la personne la mieux placée pour parler de ces 21 personnes. C'est lui qui a remis le rapport au commissaire et aux cadres supérieurs. À propos de l'argent empoché par ceux ou celles qui ont été impliqués, pour nous, la chose était très claire. Des gens gagnaient beaucoup et engageaient leurs enfants ou toutes sortes de gens pour réduire leurs dépenses. Ce n'était pas direct, mais c'était de l'argent qui se retrouvait dans leurs poches.

    Ces personnes sont-elles toujours à l'emploi de la GRC?

    Certaines y sont encore et d'autres ne le sont plus.

    Monsieur Gork, 21 personnes ont possiblement été impliquées dans des activités illégales ou frauduleuses. Peut-on avoir des preuves de ça? Ces choses ont-elles été révélées par une des enquêtes?

    Tout d'abord, il faut que je me penche sur l'enquête criminelle entreprise par le Service de police d'Ottawa, sur les preuves envoyées au procureur général, lequel a trouvé qu'il n'y avait pas matière à porter des accusations criminelles.

    Pour ce qui est de l'aspect interne, quand on parle d'enquêtes internes, il s'agit de savoir qui savait quoi à un moment donné, et puis c'est une question de chronologie. Les choses fonctionnent différemment lorsque des accusations sont portées au criminel. Donc à partir du moment où quelqu'un dans une position d'autorité aurait pu savoir ou aurait dû savoir ce qui se passait, cette personne aurait eu une année pour déposer des accusations en vertu de la Loi sur la GRC. C'est très restreint. On a un créneau d'un an.

    Je ne peux pas vous dire qui a su quoi à quel moment, à l'interne. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on aurait pu, si les limites de temps avaient été respectées, déposer des accusations en vertu de la Loi sur la GRC.

    Est-ce que je me trompe en disant que certaines de ces personnes sont toujours à l'emploi de la GRC?

    Je crois que vous avez raison.

     Merci.

    D'accord. Merci beaucoup, madame Brunelle.

    Monsieur Williams, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La vérificatrice générale a-t-elle expliqué à ceux qu'elle a questionnés pourquoi elle a trouvé que ça dépassait la portée de son enquête?

    Monsieur Macaulay, vous lui avez parlé.

    Non, nous avons seulement discuté...

    Monsieur Lewis?

    Oui. Puisque j'ai passé tant de temps pendant cette période de trois ou quatre ans à communiquer avec eux, j'ai pu leur demander quel allait le résultat final. J'ai eu l'impression que je n'allais pas être satisfait du résultat, puisqu'ils ne peuvent pas vraiment faire certaines déclarations, mais si vous voulez savoir la vérité, faites une enquête parlementaire.

    Bon, d'accord, vous voyez que le Parlement...

    Oui, parce que je vous ai tous envoyé un document.

    Monsieur Frizzell, vous avez parlé à la vérificatrice générale. Vous a-t-elle dit pourquoi tout ne serait pas exposé au grand jour?

    Ce sont des principes normaux de vérification. Ils établissent la portée. Il était strictement question de s'assurer que la GRC avait réagi à l'enquête à la vérification interne.

    Monsieur Walker, vous aussi vous avez parlé à la vérificatrice générale, n'est-ce pas?

    Ma conversation avec la vérificatrice générale a eu lieu suite à la publication de son rapport.

    D'accord. Il va s'en dire, monsieur le président, que la question va bien au-delà du rapport de la vérificatrice générale. Des procès-verbaux ont été falsifiés. Des directives du Conseil du Trésor quant au processus d'appel d'offres ont été contournées et bafouées. Il y a des allégations — je présume qu'il s'agit d'avantage de preuves — qui nous indiquent que c'est à partir de ce fonds qu'il y aurait eu des chèques d'un demi-million de dollars émis, que l'externalisation aurait été dissimulée pour donner l'impression que ça n'avait pas besoin d'être fait.

    Monsieur le président, peut-être pas tout de suite, mais à votre discrétion, je propose que nous passions une demi-heure, lorsque nous revenons le 16 avril, lors de notre prochaine réunion, pour tenir une séance à huis clos et décider de ce que nous allons faire quant à cette affaire. Il me semble qu'il nous faudra une enquête approfondie pour rétablir la confiance du public dans la GRC. On ne parle pas d'officiers subalternes. Ce sont les plus hauts placés à la GRC qui mettent de l'avant les plus sérieuses allégations, et il faut que nous nous penchions sur cette question aussitôt que possible.

    Merci, monsieur Williams. Je considère que vous avez donné avis de motion et nous allons en traiter.

    Monsieur Christopherson, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir sur le dernier point soulevé par M. Williams, je suis d'accord avec l'idée de réfléchir sur la marche à suivre. Nous pourrions peut-être entreprendre les audiences sans pour autant y prendre part. Je veux dire qu'il s'agit d'une question d'importance majeure, et je suis d'accord, il va falloir rétablir la confiance du public dans la GRC. Et je comprends aussi que nous devons aussi rétablir la confiance du personnel subalterne à la GRC, afin qu'il puisse croire en cette institution et qu'il s'y engage.

    Je crois aussi, très franchement, que puisque presque tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent sont des allégations, s'il y en a qui ont été victimes d'injustice, dont on aurait injustement allégué qu'ils auraient commis des actes répréhensibles, il faut que ces personnes puissent être blanchies. Je crois que nous sommes rendus là. Mais j'aimerais prendre un instant pour poser une ou deux questions.

    Je crois que c'est vous, surintendant principal Macaulay, ou bien M. Walker qui avez parlé d'un rapport de la Police provinciale de l'Ontario, un rapport qui faisait état de problèmes semblables? Je voulais simplement savoir s'il valait la peine pour nous d'être au courant de la question.

    Oui. Au début de l'enquête, on nous a indiqué qu'il y avait eu des enquêtes préalables concernant des irrégularités financières et des agissements quant à des questions de contrats et d'approvisionnement, etc., qui faisaient l'objet d'une enquête de la part de la Police provinciale de l'Ontario en 2001. L'enquête portait sur des questions d'appels d'offres et de contrats entourant les rénovations du bureau du commissaire, et certaines sanctions ont été imposées par la suite. Donc, nous nous sommes penchés là-dessus pour voir pourquoi cela aurait pu se reproduire.

    Est-ce que cela portait sur ce dont on a entendu parler plus tôt? J'essaye tout simplement de comprendre ce que nous pouvons faire maintenant. S'agissait-il uniquement du directeur du Centre national de décision en matière de rémunération, le CNDR? Voilà quelqu'un d'autre qui serait responsable de ces questions? Cette personne ne faisait pas partie des personnes d'intérêt?

    Oui.

    Je suis le plaignant dans le cadre de cette enquête également. Il semble qu'une grande partie de mes tâches étaient liées aux relations de travail. Il me semblait qu'une grande partie de mes tâches sont devenues liés aux enquêtes.

    En 2001, un commissaire adjoint de la GRC s'est plaint ouvertement dans un message électronique destiné à tous ses employés en disant qu'ils acceptaient des privilèges des entrepreneurs, ce qui constitue non seulement une infraction à l'article 121 du Code criminel, mais également une violation des règlements sur les conflits du gouvernement, du code de conduite — tout le bataclan.

    M. Gauvin, qui était alors contrôleur et chef des finances de la GRC, l'a réprimandé ouvertement pour avoir soulevé cette question.

    On m'a par la suite demandé mon aide lorsque, après son départ de l'unité, on a demandé à quatre sergents d'examiner l'affaire, puis, un lundi matin, ils ont été convoqués et on leur a dit: « Votre unité est dissoute ». Ils ont demandé quand. Il faut habituellement un mois ou deux pour procéder à ce type de dissolution. Il a dit: « Non, aujourd'hui, maintenant. C'est terminé. »

    Ils se sont tournés vers moi, puis je me suis adressé au commissaire par le truchement de notre exécutif national, et j'ai indiqué au commissaire que le sous-commissaire avait enfreint l'article 46 du Règlement en n'entreprenant pas une enquête lorsqu'il a reçu le rapport, et rien n'a été fait.

    J'ai donc formulé une plainte écrite officielle, parce que j'avais déjà traité avec le commissaire auparavant, et lorsque j'agissais verbalement, il semblait ne pas se souvenir. J'ai donc formulé une plainte au commissaire adjoint de la Division A, et lorsqu'il l'a lue, il m'a regardé et m'a dit: « Eh bien, je suis aussi impliqué ». Il a fini par démissionner. Je reviens à l'ancienne histoire: il ne s'agit pas de la GRC à laquelle je me suis jointe; elle a changé il y a cinq ans.

    Par conséquent, j'ai fait en sorte que l'enquête aille au-delà de ce membre, parce qu'il ne pouvait pas s'en occuper à ce moment-là et qu'il était la seule personne, à la GRC, qui avait l'autorité nécessaire pour s'en occuper.

    L'affaire a été remise entre les mains de la Police provinciale de l'Ontario. Ils sont venus et ont fait enquête. Dix-neuf personnes ont fait l'objet d'accusations criminelles ou internes; certaines ont démissionné avant d'avoir été mises en accusation. Parmi ces personnes figuraient notre chef des finances, M. Gauvin, et notre chef des ressources humaines, M. Ewanovich. À cette époque, M. Ewanovich était un employé civil temporaire à contrat. Il aurait pu être licencié sans justification, et nous avions des motifs valables. En fait, lorsqu'il avait été embauché l'année précédente, il avait été interrogé pour vérifier son admissibilité à une cote de sécurité, et une enquête a dû être menée contre lui pour harcèlement. Les doutes étaient fondés. Un commissaire adjoint et un sergent d'état-major ont mené l'enquête. La dotation a dit de ne pas l'engager. Le commissaire l'a engagé quand même. C'est à ce moment-là que nos problèmes ont commencé. Il est arrivé en tant... Il était en charge de la politique de la GRC au sujet du harcèlement, et on avait pu prouver qu'il avait commis du harcèlement. Je ne peux pas croire que l'on ait permis à cette situation de survenir.

    Il y a autre chose de semblable... Les mêmes personnes étaient impliquées pour ce qui est des fonds d'assurance et de pension, les mêmes... Certaines de ces personnes sont toujours en poste aujourd'hui. Certaines des personnes qui faisaient l'objet d'une enquête ont été destituées parce qu'on ne pouvait pas leur permettre de conserver leur poste. Une fois la prescription terminée, elles ont repris leur travail. Elles sont là-bas à l'heure actuelle, elles commandent des divisions.

    C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Nous souhaitons que des mesures soient prises.

    Merci beaucoup monsieur Lewis.

    Merci monsieur Christopherson.

    Monsieur Rodriguez.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour obtenir le consentement unanime sur une motion qui a été distribuée.

    La motion est la suivante:

    

    

    

    

    

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Avant d'aller plus loin, M. Wrzesnewskyj a-t-il le consentement unanime pour présenter sa motion?

    Je ne crois pas, monsieur le président. Comme je l'ai dit, j'aimerais que cette motion soit étudiée à huis clos plus tard.

    Très bien.

    Ce n'est pas que je sois contre cette motion. Je crois que nous devons simplement agir de façon plus rationnelle et raisonnable au fur et à mesure que nous avançons.

    Très bien. Monsieur Wrzesnewskyj, nous prenons avis de votre motion.

    J'aimerais proposer un amendement à cette motion.

    Non. Je préférerais étudier cet amendement plus tard, madame Sgro, parce que...

    Il s'agit d'un amendement de pure forme. J'aimerais ajouter deux autres noms à cette liste: Dominic Crupi et Jim Ewanovich.

    Très bien, ça va. Aucun problème. Nous pouvons le faire.

    J'accepte cet amendement de pure forme, monsieur le président.

    Monsieur Rodriguez, trois minutes.

    J'aimerais simplement clarifier un point.

    Monsieur Lewis, vous avez parlé d'un document que vous avez fait parvenir à M. Poilievre. Je présume qu'il a été transmis à tous les membres du comité. Le cas échéant, quand a-t-il été envoyé?

    J'ai envoyé les documents à tous les membres du comité à l'époque — je remarque qu'il y a de nouveaux visages ici et que certaines personnes ont disparu — le 16 novembre, il y a donc environ cinq mois. J'ai également fait parvenir les documents à tous les membres du comité de la sécurité publique, parce que je ne savais pas qui allait étudier cette question. Étant donné que ce comité est responsable de la GRC, je croyais qu'il devait également être au courant. Lorsque j'ai parlé aux membres du comité, ils ont dit que ce comité-ci se pencherait sur cette question. Tous les membres des deux comités ont reçu une comité des documents.

    Avez-vous fait un suivi auprès des membres du comité ou avez-vous simplement envoyé le document?

    Je n'ai en fait pas parlé aux membres du comité, si je me souviens bien, mais j'ai beaucoup parlé à leurs adjoints législatifs — je crois que c'est leur titre — ainsi qu'à d'autres députés qui ont démontré leur intérêt, comme ceux qui ont été mentionnés dans la hansard. Je crois avoir parlé à trois de ces personnes également.

    Je remarque qu'il y a de nombreuses personnes qui font aussi partie de deux comités.

    Ça me semble tellement gros. C'est même surprenant qu'après tant de temps, on y arrive aujourd'hui. Pour moi, ce dont on discute aujourd'hui fait l'effet d'une bombe.

    Monsieur Macaulay, si on calculait tout l'argent pouvant avoir été détourné ou du moins l'argent qui pose problème aujourd'hui, à quel montant arriverait-on à peu près?

    Je ne peux pas vous le dire. J'ai participé aux toutes premières étapes. Denise Revine me donnait des documents, et nous les étudiions. Lorsque j'ai été envoyé au ministère de la Défense nationale, les seuls liens que j'entretenais avec la GRC passaient par Denise.

    Quelqu'un a-t-il une idée du montant ou dans quelle échelle il se situe ?

    Non? Il faudrait donc le découvrir.

    Quelqu'un a dit que M. Paul Gauvin était presque sans arrêt en situation de conflit d'intérêts. C'est une des premières personnes à intervenir qui l'a dit. Est-ce que c'était vous, monsieur Lewis?

    L'une de mes recommandations, la troisième dans ma déclaration préliminaire... Si on examine le paragraphe 9.51, je crois, du rapport de la vérificatrice générale, au chapitre 9, il y a de nombreuses recommandations, mais l'une d'elles visait à ce que la GRC revoit ses principes directeurs relatifs à l'imputation des frais. J'imagine que c'est le Conseil du Trésor qui affecte les fonds. Une fois que les principes directeurs sont déterminés, il faut revenir jeter un coup d'oeil au fonds d'assurance afin de constater ce qui a été prélevé de façon adéquate.

    M. Gauvin était en charge — et il l'est toujours — des finances. C'est lui qui a commencé à retirer l'argent. Ce serait comme demander au renard de compter les poulets après l'avoir accusé de les avoir mangés. C'est ridicule. Quelqu'un d'autre doit examiner cette affaire.

    Et M. Gauvin est toujours là. C'est exact?

    C'est exact...jusqu'à aujourd'hui. Il s'agit de la deuxième enquête criminelle dans laquelle il est impliqué. La deuxième.

    Merci, beaucoup, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez trois minutes.

    J'ai quelques questions courtes, pour éclairer certains éléments.

    Monsieur Gork, vous avez dit que vous n'étiez pas heureux lorsqu'une personne avait été embauchée. Selon moi, il s'agissait d'une pomme pourrie. C'est le commissaire qui avait nommé cette personne... Iwonchuk, je crois?

    Ewanovich.

    Savez-vous d'où il venait? Était-il déjà un employé de la GRC? Quels sont ses antécédents?

    Essayez de me donner une réponse brève, si possible.

    Je crois qu'il venait de Travaux publics ou du Conseil du Trésor; je ne suis pas certain de l'organisation. Il ne venait pas de la GRC.

    Je veux poser une question au surintendant en chef Macaulay. Il a parlé d'une personne impliquée dans une situation... Vous avez parlé de favoritisme. Qui était cette personne? Parlez-vous des politiques internes de la GRC ou cela va-t-il plus loin?

    C'était Rosalie Burton. Elle travaillait avec Jim Ewanovich. Elle a fini par être embauchée par Nortel. Il lui a permis d'obtenir un poste, une embauche directe, à la GRC, par le truchement de Barb George.

    Aucune de ces personnes ne travaillait donc pour la GRC? Elles ont simplement été insérées dans le système?

    C'est exact.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous sommes un comité de reddition de comptes. Malheureusement, nous ne sommes pas un tribunal. Je crois qu'un grand nombre de ces questions auraient dû être examinées par un tribunal et non par un comité parlementaire. À mes yeux, ces questions sont très graves.

    Mais nous sommes un comité de la reddition de comptes, et d'abord et avant tout, avant de pouvoir tenir quiconque responsable, nous devons établir les faits et trouver qui est responsable.

    Selon vous, surintendant en chef Macaulay, c'est à la personne qui était en charge à la GRC à ce moment-là, le commissaire Zaccardelli, qu'incombait la responsabilité. S'agit-il d'une présomption correcte?

    Tout à fait. C'est à lui que Ron et moi avons adressé nos plaintes. C'est lui qui prenait la décision ultime.

    Je veux simplement demander au sergent d'état-major Frizzell de clarifier quelque chose. J'ai lu la transcription, et je crois que la commissaire George a indiqué que vous aviez été retiré de l'enquête et placé à la Division A pour des raisons de santé.

    Selon vous, les choses se sont-elles passées ainsi? Peut-être s'agissait-il de stress, ou de la pression qu'ils vous imposaient.

    Eh bien, j'en avais assez, mais on ne m'a pas retiré pour des raisons de santé.

    Je suis avocat, et selon une grande partie des témoignages que j'ai entendus, s'il s'était agit de quelqu'un d'autre, cette personne aurait eu à répondre de ses actes devant un tribunal pénal. Certains d'entre eux auraient même pu se retrouver en prison. Ce n'est pas arrivé ici.

    Ce qui me dérange, c'est que des accusations n'ont peut-être pas été portées parce que les choses ont traîné pendant si longtemps que les délais de prescription ont été dépassés; ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de preuves. À mes yeux, c'est un autre problème. Nous avons des agents de police professionnels qui font délibérément traîner les choses pour aller au-delà des périodes de prescription. Voilà une autre histoire qui me trouble.

    Surintendant en chef Macaulay, êtes-vous inquiet à ce sujet ou ai-je tort de m'en préoccuper?

    Je crois que vos préoccupations sont tout à fait fondées.

    L'une de mes plus grandes inquiétudes portait sur la vérification. Notre groupe de vérification interne fait rapport au commandement supérieur ou parfois à M. Gauvin. En mettant un frein à l'enquête criminelle et en revenant à une vérification, toutes les conclusions ont soudainement été renvoyées aux gens qui, aux échelons supérieurs, prenaient les décisions. Par conséquent, ces personnes ont eu beaucoup de temps pour se préparer et commencer à faire ce qu'elles devaient faire pour veiller à ce que les choses n'aillent pas plus loin.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Je vais conclure, en environ une minute et demie.

    Monsieur Williams, voulez-vous présenter votre motion maintenant? Je crois que vous avez besoin du consentement, de toute façon.

    Oui, mais je crois que tous seront d'accord pour étudier la motion de M. Wrzesnewskyj lors de la première séance, à notre retour, le 16 avril. Je propose que la première demi-heure de cette séance soit tenue à huis clos pour examiner ce que nous souhaitons faire de cette question et étudier la motion de M. Wrzesnewskyj.

    M. Williams a-t-il le consentement unanime?

    Il a changé la motion pour tenter d'obtenir le consentement unanime pour cette motion. C'est exact?

    Je demande si tous sont d'accord pour consacrer la première demi-heure de la prochaine séance, le 16 avril, à une discussion à huis clos sur ce que nous souhaitons faire par la suite et à l'étude de la motion de M. Wrzesnewskyj.

    Pourquoi perdre la chance d'entendre trois ou quatre témoins clés et de pouvoir les évaluer?

    Je ne suis pas contre l'idée de faire comparaître ces témoins. Je veux simplement le faire à huis clos pour pouvoir décider ce que nous ferons par la suite.

    Je crois qu'il faut commencer par adopter cette motion, parce que nous devons entendre ce que ces six personnes ont à dire.

    Je veux que cet item figure à l'ordre du jour de la séance du comité directeur qui aura lieu le 16, de toute façon. Je le ferai par moi-même.

    Je crois que nous avons le consentement unanime pour ce qui est de la motion de M. Wrzesnewskyj, du moins de ce côté-ci.

    Je crois qu'elle est très utile pour nous tous. Nous avons tous les mêmes intérêts ici.

    Merci.

    Je veux aussi une demi-heure.

    Revenons à la motion de M. Wrzesnewskyj. A-t-il le consentement unanime?

    Avant de donner mon consentement, je voudrais poser une question, si vous me le permettez.

    Allez-y.

    Merci.

    Je veux savoir si cela nuira à la discussion. Si je comprends bien, M. Williams propose que la séance soit tenue à huis clos pendant une demi-heure et qu'une partie de la discussion porte sur la motion de Borys. Si on propose cette motion et qu'elle est adoptée, cela élimine d'autres options que certains d'entre nous veulent examiner.

    Pendant que j'ai la parole, j'aimerais demander que le juriste soit présent lors de la séance de 30 minutes à huis clos.

    Laissez-moi tenter de résumer ce qui s'est dit. Le 16 avril, nous prendrons une demi-heure pour examiner cette question en particulier. Je crois que nous pouvons étudier la motion de M. Wrzesnewskyj et l'orientation que prendra le comité, parce qu'il s'agit d'une question compliquée. Je crois que tous s'entendent pour le dire.

    Monsieur Laforest

    Monsieur le président, je n'ai pas eu l'occasion d'exprimer mon point de vue et celui de Mme Brunelle à ce sujet. Nous aurions été favorables au consentement unanime. Nous étions d'accord pour passer cette motion au vote immédiatement. En effet, je ne pense pas qu'une demi-heure de discussion soit vraiment nécessaire. Nous avons débattu aujourd'hui pendant deux heures. On nous a fait part d'informations supplémentaires qui viennent vraiment en contradiction avec ce que nous avons entendu en février.

    Nous parlons de la motion de M. Wrzesnewskyj. M. Wrzesnewskyj a-t-il le consentement unanime pour présenter sa motion au comité maintenant?

    Tous ceux qui sont pour — personne ne dit oui ou non. Je vous demande votre aide ici.

    Monsieur le président, j'invoque le règlement.

    Je crois que nous pouvons en fait tenir compte des deux points de vue. Nous pouvons adopter cette motion-ci de même que réserver la première demi-heure de la séance du 16 avril à une discussion au sujet des différentes options qui s'offrent à nous et d'autres questions qui doivent être réglées — peut-être d'autres témoins qui doivent être convoqués.

    Nous pouvons toujours les annuler.

    Monsieur Christopherson.

    Vous avez besoin du consentement unanime pour proposer votre motion et vous n'avez pas mon consentement. Si vous le voulez, je souhaite que vous répondiez à certaines questions. Si vous ne le voulez pas, je ne vous le donnerai pas.

    Il existe d'autres options qui ne nous demandent pas nécessairement de tenir des audiences. Si nous adoptons une motion afin de tenir les audiences, nous serons coincés, nous devrons passer par tout le processus procédural pour revenir en arrière et ça deviendra compliqué. Vous pourriez attendre, nous donner cette demi-heure, demander aux juristes d'être ici et présenter la motion, et nous pourrons alors examiner toutes les options. Nous devons aller au-delà des outils habituels qui s'offrent à nous à chaque semaine. Voilà ma préoccupation.

    Monsieur Christopherson, si vous avez cette préoccupation, je vous propose de ne pas donner votre consentement à M. Wrzesnewskyj.

    Je suis d'accord.

    Le timbre retentit, alors je vais ajourner la séance. Je veux remercier tous les témoins pour leurs excellents exposés. Nous apprécions tout ce que vous nous avez dit ici aujourd'hui.

    La séance est levée.