PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte et je demande aux caméramen de bien vouloir quitter la pièce.
Merci beaucoup.
Je souhaite d'abord une chaleureuse bienvenue à tous.
Chers collègues,mesdames et messieurs les témoins et membres de notre auditoire, en cette séance du Comité permanent des comptes publics, nous reprenons l'étude du chapitre 9 du rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada sur l'administration des régimes de retraite et d'assurance à la Gendarmerie royale du Canada.
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui nos six témoins. D'abord, voici Greg McEvoy, associé du cabinet comptable KPMG, qui a fait la vérification judiciaire de certains éléments. Monsieur McEvoy, bienvenue au comité.
Nous accueillons également David Marshall, sous-ministre et administrateur des comptes, ainsi que Shahid Minto, agent principal de gestion des risques, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Beaucoup d'entre nous connaissent bien M. Minto, qui était auparavant au Bureau du vérificateur général. Bienvenue encore une fois au comité, monsieur Minto.
À titre personnel, nous accueillons Dominic Crupi, qui a déjà comparu devant le comité, M. Frank Brazeau, anciennement de Consultation et Vérification Canada, et M. David Smith, de la société Abotech Inc. Bienvenue à vous trois.
On m'a dit que quatre d'entre vous voulaient présenter des déclarations.
Le comité a adopté la pratique de l'assermentation des témoins, et c'est ce que nous ferons pour les six témoins.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
J'aimerais avoir une précision: j'ai vu, sur la liste, les noms rayés de MM. Gauvin, Macaulay et Frizzell, et je vois que certains d'entre eux sont présents. Comparaîtront-ils comme témoins?
Monsieur Wrzesnewskyj, nous avons constaté que neuf témoins, c'est trop pour une séance. Nous avons estimé que MM. Macaulay et Frizzell n'avaient rien à voir avec le sujet précis dont nous parlerons cet après-midi, même s'ils sont présents.
M. Gauvin est là aussi, je crois, mais nous nous en sommes tenus à un maximum de six témoins. Pour toute question pertinente à adresser à M. Gauvin, nous pourrons l'inviter à venir à la table, mais nous préférons réserver nos questions aux six témoins ici présents, si possible.
Nous ne voyons vraiment pas le lien entre MM. Frizzell et Macaulay et le sujet d'aujourd'hui.
Nous allons maintenant assermenter les témoins.
Je, David Smith, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Dominic Crupi, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Frank Brazeau, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, David Marshall, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Shahid Minto, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Greg McEvoy, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m'avoir invité aujourd'hui.
Je suis Greg McEvoy. Je suis associé chez KPMG, dans le groupe de la juricomptabilité. Je suis comptable agréé et je travaille comme juricomptable depuis environ 16 ans. L'Institut canadien des comptables agréés m'a accordé le titre de spécialiste en comptabilité judiciaire. Une bonne part de mon expérience a été acquise en travaillant avec le gouvernement fédéral.
En octobre 2004, Conseils et Vérification Canada a demandé à KPMG d'examiner de manière approfondie les marchés publics octroyés par CVC au nom du Centre national de décision en matière de rémunérations ou CNDR de la GRC.
J'ai été le gestionnaire de projet pour ce dossier, et je m'y suis intéressé de près. Au départ, KPMG devait examiner 31 contrats administrés par CVC au nom du CNDR, dont 30 avaient été gérés par un gestionnaire de projet bien précis, M. Frank Brazeau. L'examen de ces 31 contrats a eu lieu d'octobre à décembre 2004. Nous avons formulé de vives préoccupations au sujet de la façon dont ces contrats ont été octroyés. En raison de nos conclusions initiales, on a décidé d'examiner 14 autres contrats, dont 13 accordés à la société Abotech Inc., dont nous comprenions qu'elle appartenait à M. David Smith, qui l'administrait aussi.
D'après notre examen de ces 45 contrats et des renseignements y afférents, nous estimons que la gestion et l'administration de ces contrats, dans leur ensemble, ne respectaient pas la politique du Conseil du Trésor. L'impartition n'a pas été faite d'une manière qui résisterait à un examen public en rapport avec la prudence et la probité. Ces méthodes n'ont pas facilité l'accès aux contrats ni encouragé la concurrence, bien au contraire. Il n'y a pas eu d'équité dans l'utilisation des deniers publics. En particulier, nous avons constaté qu'on avait facilité l'octroi de contrats à des sources privilégiées, qu'on avait fractionné des marchés et établi des contrats rétroactivement pour du travail déjà accompli.
Dans le dossier d'Abotech, nous avons établi que M. Brazeau avait l'habitude de recommander des clients à Abotech et que la société jouait le rôle d'intermédiaire pour accorder des contrats à la ressource privilégiée par le client.
Pendant la période de notre examen, nous avons essayé de voir M. Brazeau pour obtenir ses explications et son point de vue afin de pouvoir mieux comprendre les mesures qu'il avait prises. Il a toutefois choisi de ne pas nous rencontrer, suivant les conseils de son avocat et de son syndicat. Sa réponse à KPMG figure à la page 4 du résumé de notre rapport.
Je vous remercie de cette occasion de vous parler. Je répondrai volontiers à vos questions.
Merci, monsieur McEvoy.
Nous écouterons maintenant M. Marshall, sous-ministre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Merci, monsieur le président.
C'est avec plaisir que je présente aux membres du comité un bref compte rendu des mesures prises par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada relativement à la question qui nous intéresse aujourd'hui. Notre agent principal de gestion des risques, M. Shahid Minto, m'accompagne.
Conseils et vérification Canada est un organisme de service spécial au sein des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ses services ne sont offerts qu'aux organismes fédéraux et, sur demande, à d'autres organismes du secteur public et à des organismes internationaux.
CVC fournit au secteur public un éventail complet de services de consultation et de vérification axés sur le gouvernement. CVC peut augmenter ses ressources internes en embauchant des experts-conseils du secteur privé dans l'intérêt de ses clients. Il a aussi fourni des services d'approvisionnement en attribuant des contrats pour des ressources externes dans l'intérêt de ses clients. Je crois que c'est ce service de passation de contrats qui intéresse le comité à l'heure actuelle, et j'aborderai ce sujet de manière plus détaillée.
Peu après ma nomination à l'été 2003, la vérificatrice générale a publié un rapport sur l'affaire Radwanski, en septembre 2003. Dans ce rapport, il est mentionné que CVC a agi de façon mal avisée en attribuant à certaines de ces ressources des contrats pour le compte du Commissariat à la protection de la vie privée. J'étais également préoccupé par le fait que CVC fournissait des services de vérification, de consultation et de passation de contrats au sein de la même organisation et je voulais savoir si ces fonctions étaient suffisamment séparées les unes des autres, comme le veulent les nouvelles tendances qui se dessinent dans les domaines de la vérification et de la consultation.
J'ai donc demandé à ce que CVC effectue un examen interne approfondi de ses pratiques de passation de contrats, ainsi qu'un examen de son mandat et de ses pratiques en ce qui a trait à la séparation de ses fonctions. L'examen interne a débuté en juin 2004 et a commencé à révélé des signes troublants selon lesquels les services de passation de contrats effectués par CVC au nom d'autres ministères présentaient d'importantes failles. Le vérificateur en chef de CVC m'a fait part de ce fait verbalement en septembre et, au même moment, il m'a informé que certains des contrats qu'il avait lui-même sélectionnés pour une vérification et qui le préoccupaient — ceux qui avaient trait à la caisse de retraite de la GRC et qui étaient gérés par un certain employé de CVC — faisaient aussi l'objet d'une enquête par la GRC elle-même.
C'est ainsi que nous avons fait appel aux services de vérification judiciaire de KPMG pour examiner la question de plus près. J'ai aussi demandé à l'agent principal de gestion des risques de s'occuper de l'examen du mandat. Au début, nous avons demandé à KPMG d'examiner 31 contrats mis en place par un certain employé pour le compte du CNDR; c'était en fait 30 contrats mis en place par cet employé et un autre, par un autre employé.
Lorsque les premiers résultats de cet examen ont été dévoilés, nous avons demandé à KPMG de chercher à savoir si les entrepreneurs retenus par le CNDR étaient également affectés à d'autres clients. Cela a mené à l'examen de 14 autres contrats, dont 13 étaient avec Abotech. À l'interne, nous désignons le rapport d'enquête sur ces 45 contrats sous le nom de KPMG 1. Je crois que le comité a obtenu ce rapport d'enquête de KPMG.
Les conclusions du rapport m'ont préoccupé à un point tel que j'ai demandé à KPMG d'élargir la portée de l'enquête et de mener une série d'autres enquêtes. KPMG a d'abord examiné tous les contrats à risque élevé gérés par l'employé en question pendant la période de trois ans de 2002 à 2005. Nous désignons ce rapport sous le nom de KPMG 2. Les résultats ont confirmé que cet employé se livrait effectivement à des pratiques inappropriées.
Puis, étant donné que cet employé soutenait qu'il ne faisait que suivre les pratiques en vigueur à CVC, j'ai demandé à KPMG d'examiner tous les contrats à risque élevé gérés par tous les employés de CVC pour tous les clients pendant cette période. Nous désignons ce rapport sous le nom de KPMG 3. KPMG a conclu que, même s'il y avait des preuves corroborant la présence de pratiques inappropriées, ces dernières n'étaient pas aussi graves ni aussi répandues que celles utilisées par l'employé en question.
Enfin, j'ai demandé à KPMG d'examiner les mesures prises par la direction pendant la période visée pour contrôler les activités et veiller à ce que des pratiques judicieuses soient en place. Il s'agit de KPMG 4. On a constaté que la direction avait effectivement pris plusieurs mesures et avait amélioré les mécanismes de contrôle pendant la période de trois ans, mais que, pour diverses raisons, ces mesures n'étaient pas aussi efficaces qu'elles auraient dû l'être.
Monsieur le président, nous avons pris plusieurs mesures à la suite de ces constatations. D'abord, l'employé en question a été renvoyé. L'autorité de passation de contrats de CVC a été éliminée au début du processus d'enquête.
Les rapports et les dossiers de KPMG ont été transmis à la GRC. Le dossier Abotech a été transmis au commissaire à l'éthique. CVC a été restructuré de manière à séparer les fonctions de consultation et de vérification. Des membres clés de la direction ont été l'objet de sanctions. Le personnel chargé de la passation de contrats à CVC a été réprimandé et a reçu une formation et une supervision supplémentaires au besoin. Le Bureau du vérificateur général, le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont été pleinement tenus au courant pendant tout le processus.
La GRC nous a informés qu'il n'y avait pas de preuve de fraude. D'autres enquêtes menées par la Direction des enquêtes sur la fraude de TPSGC sur Abotech et d'autres entrepreneurs visés dans ce dossier ont révélé que les dossiers étaient maintenus de manière convenable et que le travail semble avoir été exécuté tel que stipulé dans les contrats.
Comme vous le savez, CVC a facturé 666 000 $ à la GRC pour les travaux effectués pour obtenir et administrer des contrats au nom du CNDR. Nous avons déjà remboursé 200 000 $ de ce montant à la GRC en raison des pratiques douteuses d'un de nos employés. Nous sommes actuellement en discussion avec la GRC afin de déterminer comment partager la responsabilité des suites qu'ont eues les mauvaises pratiques en matière de passation des contrats, et nous nous attendons à ce que cette question soit résolue sous peu.
Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
Oui, ce sera très court. Merci.
Encore une fois, je tiens à remercier le comité de me donner cette occasion de lui parler.
Je suis devenu directeur du CNDR en février 2001, à titre intérimaire, puis j'ai été directeur en titre en septembre 2001, avec pour mandat de moderniser le régime de retraite. Pendant cette période, j'ai régulièrement transmis des mises à jour et des communiqués; j'ai donné des séances d'information à la haute direction de la GRC et fait aussi la mise à jour pour les autorisations nécessaires du Conseil du Trésor. Je n'ai jamais, sciemment ou délibérément, contourné ou conseillé à quiconque de contourner toute procédure ou autorisation, ni menacé quiconque de perte d'emploi.
J'ai déjà dit que je ne suis pas expert en passation de contrats et c'est la raison pour laquelle j'ai embauché quelqu'un pour ces fonctions. J'ai demandé de l'aide au service des contrats de la GRC. On nous a répondu qu'on ne pouvait accéder à notre demande, le volume de travail étant déjà trop lourd, et de nous adresser à Travaux publics. Travaux publics nous a fait la même réponse, compte tenu des délais. On nous a alors parlé de Conseils et Vérification Canada qui, nous disait-on, était un organisme viable et pouvant répondre légalement à nos besoins en matière de contrats. J'en ai parlé à Jim Ewanovich et à Paul Gauvin. En fait, M. Gauvin a indiqué que c'était un risque acceptable, puisque les coûts seraient considérablement plus élevés si le projet était retardé d'un an, étant donné que nous étions tenus par contrat de commencer à rémunérer le fournisseur en mai 2003.
Il n'y a jamais eu de collusion de ma part avec CVC ou ses employés.
Merci. Je répondrai à vos questions.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
Je suis ici aujourd'hui par souci de transparence et à cause de la volonté que j'ai toujours eue depuis l'époque où je m'étais lancé dans l'arène politique. Je suis surpris d'avoir été invité.
Abotech était une PPE, c'est-à-dire une petite petite entreprise, qui faisait du placement de consultants. Quand elle plaçait quelqu'un, elle obtenait une commission de 5 à 10 p. 100 sur la marge du contrat. En ce qui concerne les contrats de placement à la GRC, Abotech en a obtenu deux pour une somme totale de 16 000 $, avant taxes, avec un profit brut de 7 p. 100.
Il semble y avoir eu un problème du côté du régime de retraite de la GRC, mais il ne s'est pas produit par l'intermédiaire d'Abotech. J'encourage les gens autour de cette table, de même que les autorités, à aller au fond du problème. Ce n'est pas Abotech qui est le problème. Abotech est une PPE qui a fait du placement de consultants en respectant le cadre qui était en place.
Monsieur le président, j'ai été avisé vendredi dernier de la tenue de cette réunion. Des gens ont dit qu'on me cherchait. C'est une tierce personne qui m'a informé qu'on me cherchait. Mon adresse est toujours la même, j'habite toujours au même endroit, et mon nom est toujours dans l'annuaire téléphonique. Je ne cache rien; j'ai toujours été très transparent. C'est important de le souligner.
Je n'ai jamais lu le rapport dont on discute aujourd'hui et je n'en ai jamais autorisé la divulgation. Ce qui est cité est l'interprétation d'une tierce personne. Cette interprétation donne suite à une conversation que nous avons eue, lui et moi, mais je ne peux pas vous dire s'il s'agit en effet de ce que j'ai dit parce que je n'ai pas lu le rapport, malheureusement.
Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci.
Merci beaucoup, monsieur Smith.
[Traduction]
Voilà qui termine les déclarations liminaires, chers collègues.
Nous commençons la première ronde de questions, à raison de huit minutes pour chacun.
Monsieur Rota.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Smith, pourriez-vous expliquer exactement ce que faisait Abotech? Vous avez parlé de placement de consultants. Pourriez-vous nous dire exactement ce que comprend le placement de consultants?
Le processus était très simple. Je recevais un appel d'un individu, un ancien fonctionnaire ayant de l'expertise. Celui-ci m'avisait qu'il était possible d'obtenir un contrat par l'intermédiaire de Conseils et vérification Canada. Il était intéressé de savoir si j'étais prêt à soumettre sa candidature pour ledit contrat.
J'intégrais alors son CV à la base de données de Conseils et Vérification Canada. Je recevais habituellement, une ou deux semaines plus tard, en même temps que quatre ou cinq autres compagnies, une invitation à soumettre la candidature de candidats et candidates admissibles. Je déposais donc la candidature de la personne par l'entremise d'une demande de soumissions. Celle-ci provenait d'une certaine Mme Gour ou d'une Mme Copping.
Je déposais la demande et je recevais par la suite un avis de ces personnes à savoir si oui ou non j'avais obtenu le contrat. Dans le cas où le candidat voulait gagner 500 $ par jour, par exemple, je prévoyais une marge pouvant varier entre 7 et 10 p. 100 pour les frais administratifs. L'individu gagnait ses 500 $, et moi, je recevais 35 $ par jour. C'est la façon dont ça fonctionnait. Dans la région de la capitale nationale, des centaines de compagnies procèdent de cette façon. La seule différence est qu'elles demandent entre 15 et 25 p. 100.
Pendant que vous étiez président, combien de soumissions avez-vous faites auprès du gouvernement fédéral et des autres gouvernements?
J'en ai probablement fait entre 20 et 25. J'en ai gagné une quinzaine. C'était beaucoup de travail, considérant ce que ça rapportait. Je ne le faisais pas pour ce contrat spécifique. Abotech était également actionnaire d'une compagnie qui développait des logiciels informatiques, et je voulais vendre de ces derniers au gouvernement. Chaque fois que je frappais à une porte, on me disait que la compagnie n'avait pas assez d'expérience. Je pouvais vendre ces logiciels au gouvernement du Québec et aux entreprises québécoises, mais j'avais de la difficulté à en vendre au gouvernement fédéral. Je me disais qu'en plaçant des consultants, ceux-ci allaient se dire que la compagnie avait de l'expertise et allaient peut-être lui octroyer un petit contrat pour le développement d'un logiciel.
Au maximum. Un pourcentage de 7 p. 100 sur environ 750 000 $, ça donne 50 000 $ de profit sur quatre ans, donc plus ou moins 12 500 $ par année. C'est moins que 10 p. 100 du salaire annuel d'un député.
Une fois qu'on avait obtenu le contrat, on signait un contrat avec un certain M. Taylor. Tout le monde avait sa copie du contrat. Je faisais signer un contrat au consultant pour qu'il fasse le travail. Celui-ci devait se rapporter à un client du ministère. Une fois par mois, le client m'envoyait une facture et une fiche du ministère attestant que le travail avait bel et bien été réalisé. J'envoyais la facture à Conseils et Vérification Canada et je payais le consultant aussitôt que je recevais du client les documents officiels attestant que le travail avait été fait.
Je recevais un chèque libellé du gouvernement fédéral et je remettais ensuite au consultant un chèque provenant de ma compagnie. La différence entre les deux était le profit brut de la compagnie.
Je voulais simplement clarifier la chose. Comment rencontriez-vous les contractants? Est-ce qu'on vous les référait?
Ils nous étaient référés ou ils me téléphonaient. Comme je vous l'ai dit plus tôt, il s'agissait toujours d'anciens fonctionnaires qui avaient de l'expertise dans un champ spécifique. Je suppose que le client voulait ce genre d'expertise. C'était selon les besoins. Si le client avait besoin de quelqu'un pour un ou deux jours par semaine pour faire un travail spécifique et qu'il y avait une entente en vertu d'un contrat, le consultant pouvait aller travailler à cet endroit.
Quand ces gens obtenaient mon nom pour m'appeler, c'était de Conseils et Vérification Canada. Chaque fois que j'ai soumissionné, trois, quatre ou cinq candidats étaient invités à soumettre leur candidature en même temps. C'était la procédure.
J'imagine que M. Brazeau l'a fait. J'ai aussi rencontré une de ses collègues, qui travaillait dans le même département, pour lui offrir nos services. C'est un service qui est offert par plusieurs compagnies dans la région de la capitale nationale.
Michael a communiqué avec moi. Je l'ai ensuite rencontré, et il m'a dit qu'il y avait une possibilité de contrat, comme je vous l'ai expliqué plus tôt. Je lui ai demandé son CV, il me l'a remis, et j'ai inscrit son nom dans la base de données. Encore une fois, trois, quatre ou cinq compagnies avaient été invitées à soumettre la candidature de personnes qualifiées pour faire le travail.
Combien de temps avant la sortie du contrat 560-3107, soit environ le 3 juillet 2002, avez-vous rencontré M. Onischuk?
D'accord.
Après l'avoir rencontré, combien de temps avez-vous mis pour décider qu'il répondait aux exigences du contrat?
Je n'avais pas les qualifications nécessaires pour juger si ce monsieur était qualifié ou non. Il avait travaillé à la GRC un certain nombre d'années. J'ai déposé son CV dans une base de données. On m'a invité à soumettre son nom, et j'ai rempli les fiches de soumission en me fondant sur le CV de ce monsieur. Je lui ai ensuite fait signer une déclaration visant à confirmer que les informations contenues dans son CV étaient véridiques. Toutes les compagnies procèdent ainsi. Les autres compagnies ont elles aussi soumis des noms, j'imagine.
M. Brazeau vient de la même petite ville que moi. Je suis natif de Maniwaki, une belle petite ville de 5 000 habitants. Mon père était laitier. On passait donc de porte en porte et on connaissait tout le monde. La mère de M. Brazeau est ma cousine. Sa grand-mère et ma mère étaient des soeurs. Je voyais M. Brazeau quand il y avait des enterrements.
[Traduction]
J'ai encore une question.
[Français]
Parlez-moi de la relation qui existait entre vous lorsqu'il était au gouvernement et que vous étiez à Abotech. Combien d'affaires avez-vous faites ensemble pendant qu'il était à CVC?
Dans les dernières années, j'ai été actif à Abotech pendant environ un an ou un an et demi. Je l'ai rencontré à quelques occasions. Je faisais un suivi téléphonique. On ne se fréquente pas.
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Monsieur Crupi, dans la foulée de témoignages qu'on a entendus lors de réunions précédentes, j'aimerais savoir si M. Ewanovich ou quelqu'un d'autre vous aurait retiré l'autorisation de conclure des marchés ou des contrats en juin 2002.
[Traduction]
M. Ewanovich m'a dit que je n'avais plus de pouvoir de signature en matière financière. Il a révoqué mon autorisation financière, mais il a dit qu'il en ferait autant pour tous ses gestionnaires, parce que nous avions tous des problèmes pour les marchés. Un comité a été créé et une procédure d'approbation, nécessitant six ou sept signatures, a été établie. Si ma signature attestait de la nécessité de faire un travail, il y avait aussi les signatures de ceux qui avaient les autorisations financières: M. Ewanovich, quelqu'un des contrats, etc. C'est la procédure qui a été créée à l'époque.
[Français]
On vous a retiré l'autorisation de passer des contrats, mais avez-vous quand même continué à le faire?
[Traduction]
Je n'ai jamais commandé de contrats, c'était au service des approvisionnements de le faire. Une procédure a été mise sur pied, et j'ai conseillé à mon employé responsable des contrats de suivre cette procédure. C'est ce qu'il a fait. Il a obtenu les signatures nécessaires, puis l'autorisation finale de M. Ewanovich. Je ne m'occupais pas de ce genre de procédure.
Je pense qu'il y a eu un pépin au moment où CVC est entré en jeu. Parce que c'était d'un organisme gouvernemental à un autre, un de mes employés m'a dit que je pouvais signer un protocole d'entente. C'est ce que nous avons fait, mais il fallait aussi la signature de chacun des administrateurs financiers. Je crois qu'il fallait six signatures. Je ne me souviens pas exactement de qui il s'agissait. Je n'ai pas le protocole d'entente.
Ensuite, on suivait la procédure normale. Le service des finances était avisé, parce qu'il fallait créer une procédure comptable pour les sorties d'argent destinées à CVC, par exemple, si CVC devenait un agent qui pouvait facturer ses services.
Le service des approvisionnements est venu nous dire que sa signature était aussi nécessaire. Mais nous avons toujours recouru à la procédure d'autorisation, la procédure A5, pour toutes les signatures nécessaires. Une fois que le service des approvisionnements nous a dit que sa signature était nécessaire aussi, nous avons présenté des excuses. Nous ne connaissions pas cette procédure. Ce service ne nous en avait jamais parlé.
Nous avons donc changé la procédure. Le protocole d'entente a été refait. Et la signature du service des approvisionnements était sur chaque document.
[Français]
Avant qu'on vous demande de cesser de passer des marchés et qu'on change la façon de procéder, aviez-vous passé des contrats par l'entremise de M. Brazeau?
Aviez-vous un droit de regard ou des informations sur les gens à qui étaient octroyés les contrats, par exemple le nom des compagnies ou des gens qui les dirigeaient? Aviez-vous ces informations?
[Traduction]
Non. Ce que je savais — Quand j'ai rencontré M. Brazeau, je ne l'ai vu qu'une fois pendant une heure environ, il m'a dit que le processus était autorisé par son organisme, et mon employé a suivi la procédure. Il a demandé la liste des entrepreneurs que nous avions sur place ou de contrats qui venaient à terme, ainsi que la date d'échéance des contrats.
C'est ce qu'a fait mon employé. M. Brazeau a affirmé que ces personnes pourraient être invitées à présenter une soumission, mais qu'il pouvait garantir qu'aucune d'entre elles n'obtiendrait le contrat. Il fallait qu'elles présentent une soumission pour elles-mêmes. Je ne sais vraiment pas qui figurait sur la liste. Je ne sais pas s'il y avait 15 ou 20 noms sur la liste. Je ne m'occupais vraiment pas de ces questions à l'époque.
[Français]
Quand on lit le rapport de KPMG, on s'aperçoit qu'en vertu d'une règle, un employé de la fonction publique fédérale n'est pas autorisé à obtenir des contrats de façon directe lorsqu'il est un retraité de l'État.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
On m'avait dit que la règle interdisait qu'on obtienne des contrats de manière directe, pendant une certaine période. Je ne sais plus si c'est six mois ou un an. Je pense qu'il y a une règle à cet effet.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Brazeau ou à M. Crupi.
J'aimerais savoir si, à votre connaissance, des retraités qui n'auraient pas obtenu de contrats s'ils avaient eux-mêmes fait une soumission en ont quand même obtenu en passant par l'entremise d'une autre firme ou par l'entremise de M. Brazeau. C'est ce que le rapport de KPMG laisse entendre.
[Traduction]
D'un point de vue juridique, je ne sais pas comment répondre à votre question. Je présume que les retraités peuvent faire des démarches auprès de sociétés d'experts-conseils pour obtenir des contrats. Pour le reste, je n'en sais rien. Je présume que c'est possible.
[Français]
Il est courant au gouvernement que des consultants ou d'anciens employés, par exemple d'anciens membres des Forces canadiennes ou d'anciens fonctionnaires, passent par des compagnies. C'est une pratique courante.
Le fait de ne pas avoir le droit de passer des contrats directement avec le gouvernement fédéral quand on est retraité est donc une pratique courante.
Mais quand ils sont engagés par une autre une firme, il n'y a pas de pénalité. Ils échappent donc à la pénalité de cette façon.
D'accord.
Monsieur McEvoy, on lit dans le rapport que dans le cadre d'appels d'offres restreints, le nom de l'entreprise Nortec apparaissait dans 12 des 15 appels d'offres que vous avez examinés, mais que dans les 12 cas, Nortec a automatiquement présenté une lettre déclinant l'invitation à soumissionner. Ça faisait en sorte de réduire le nombre de soumissionnaires, ce qui permettait éventuellement de favoriser un moins grand nombre d'entreprises. Moins d'entreprises étaient disponibles pour soumissionner.
Est-ce une pratique courante, selon vous? J'imagine que vous faites d'autres vérifications.
[Traduction]
Je pense que CVC était dans une situation particulière, pouvant recourir à son système d'enregistrement des compétences pour ses appels d'offres limités. Il était possible de faire une recherche par mot clé dans la base de données pour obtenir un certain nombre de soumissionnaires à qui envoyer des demandes de proposition.
Au sujet de Nortec, nous demandions pourquoi on continuait d'envoyer ces appels d'offres à une entreprise qui ne faisait pas régulièrement d'offres pour ces contrats du CNDR. N'aurait-on pas dû chercher d'autres fournisseurs potentiels, à qui envoyer la demande de proposition? Dans chaque cas, on n'en envoyait qu'à trois ou quatre fournisseurs.
[Français]
C'est un peu comme s'il s'agissait d'une entreprise bidon. Le fait que 12 fois sur 12, une compagnie qui est censée soumissionner décline l'invitation — et j'imagine que ces compagnies sont intéressées à obtenir des contrats — donne à penser que c'est là une façon détournée de favoriser d'autres entreprises. C'est l'impression que nous laisse la lecture du rapport.
[Traduction]
Je ne peux pas expliquer pourquoi, dans chaque cas, on a inscrit « pas de proposition ». Il y avait peut-être alors une raison d'affaires. Mais je me demande pourquoi on continuerait d'envoyer des demandes à ce fournisseur qui ne présente jamais de propositions, pour ce client? Pourquoi ne pas essayer d'élargir le bassin de ceux à qui on envoie des demandes de proposition?
Monsieur McEvoy, j'ai ici, à la page 35 de votre vérification, un courriel de M. Koziol, qui est gestionnaire de projet, adressé à M. Brazeau, qui travaillait à Conseils et Vérification Canada. Il se lit comme suit : « Vous trouverez ci-joint un énoncé de travail pour un spécialiste principal des achats. Il s'agit d'une période d'un an avec une option d'un an. L'organisation privilégiée est Abotech; l'entrepreneur privilégié est Michael Onischuck ».
Ce courriel a été rédigé le 13 septembre 2002. Est-ce que Abotech a remporté l'appel d'offres à ce stade-là?
Très bien.
Si M. Koziol avait déjà indiqué que l'entrepreneur privilégié était Michael Onischuck, pourquoi aurait-il été obligé, au nom de la GRC, de payer Conseils et Vérification Canada 15 p. 100 et ensuite de verser à l'entreprise de M. Smith un pourcentage supplémentaire pour obtenir au bout du compte les services de M. Onischuk, ce qui était son intention initiale, selon le courriel que je viens de vous lire?
D'après ce que je crois comprendre, au départ, c'était le service des approvisionnements de la GRC qui s'occupait de la passation des marchés. Il n'était pas satisfait du déroulement du processus. Comme les marchés arrivaient à terme, il a eu recours à des contrats de transition. Par la suite, il n'était plus disposé à offrir ces contrats avec bref préavis au CNDR. Donc, je crois que M. Crupi a essayé de trouver un autre moyen de retenir les services de fournisseurs.
Mais existe-t-il une raison légitime pour laquelle, étant donné que M. Onischuk avait déjà plus ou moins choisi à qui serait attribué le contrat concernant le travail à faire, nous avons dû payer l'organisation de M. Brazeau et l'entreprise de M. Smith pour obtenir les services de M. Onischuk?
C'est la façon dont les choses se sont passées.
M. Smith indique qu'il a été payé pour trouver quelqu'un pour faire le travail. Mais le courriel en question indique qu'on avait déjà trouvé cette personne, n'est-ce pas?
Dans le cadre de ce processus, M. Smith aurait reçu une demande de propositions de la part de Conseils et Vérification Canada. Il aurait proposé M. Onischuk, rédigé une proposition et assuré la fonction administrative consistant à soumettre les factures et à payer M. Onischuk. Il a donc permis à M. Onischuk de passer par Abotech pour contourner les règles sur l'après-mandat concernant les fonctionnaires à la retraite dont nous avons parlé plus tôt.
Donc pour contourner les règles de passation de marchés, la GRC a dû verser un certain montant à Conseils et Vérification Canada et à l'entreprise de M. Smith, même s'ils n'ont pas en fait exécuté une partie du travail final.
Mis à part l'administration du contrat, le traitement des factures et le versement des paiements, c'est le processus qui a été utilisé.
Je crois que ce montant représentait, comme l'a dit M. Smith, entre 5 et 10 p. 100 de la valeur du contrat.
Vous êtes son cousin au deuxième degré.
Vous faisiez partie de l'association de circonscription pour laquelle M. Smith était un candidat politique, n'est-ce pas?
Non. J'ai été suspendu du travail en septembre 2004, avec traitement. Je me suis joint à l'association de circonscription de M. Smith en décembre 2004.
Je n'ai jamais attribué de contrat de ma vie, monsieur. Je n'étais pas un agent de négociation des marchés. Je ne possédais aucun pouvoir de signature. C'est l'agence qui a attribué les contrats. Je n'ai pas attribué de contrats.
Donc, vous n'avez pas décidé qui remporterait les appels d'offres? Parce que la vérification indique que vous avez participé à la modification des demandes de proposition et à l'acheminement de ces contrats.
Pour information, il ne s'agissait pas d'une vérification, mais d'un examen. La grande question que je me suis posée, c'est comment un rapport de cet examen a été déposé auprès du comité, sans passer par les voies appropriées, c'est-à-dire le système d'accès à l'information.
Parce que cet examen, comme vous l'appelez, indique que vous l'avez fait.
Savez-vous, monsieur McEvoy, si M. Brazeau a coté les soumissions de son cousin?
Nous n'avons pas été en mesure de le confirmer directement auprès de M. Brazeau, mais c'est l'hypothèse que nous avons faite après avoir comparé l'écriture qui se trouvait sur le dossier à l'écriture de M. Brazeau.
C'est peut-être mon écriture. Mais très souvent, je n'étais pas la personne qui attribuait les cotes. J'étais simplement le messager parce que j'étais le gestionnaire du projet. Une bonne partie du travail était faite par d'autres employés de CVC. Mon travail à CVC consistait à —
Je ne vous ai pas posé de question à ce sujet.
En ce qui concerne les demandes de proposition, M. Brazeau a-t-il modifié des demandes de proposition afin de rendre admissibles les soumissions de M. Smith?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire par modifier. Si on examine certaines des demandes de proposition qui ont été envoyées, on pourrait certes faire valoir que certaines d'entre elles ont été rédigées de façon à privilégier les ressources se trouvant à la GRC.
À la page 33, au cinquième point vignette, on peut lire que :
Le 27 juin, en fonction d'une question présentée par un soumissionnaire possible, la demande de proposition est modifiée pour éliminer l'un des critères obligatoires qui exigeait une expérience en gestion stratégique de trois ans avec spécialisation en immobilier. Il semble que cette exigence ait été ajoutée par erreur.
Donc, je vous pose simplement la question: qui a en fait modifié la demande de proposition dans ce cas particulier?
Le service d'administration des marchés, je crois, en consultation avec M. Brazeau. Il s'agissait en fait d'une exigence qui n'avait rien à voir avec les besoins des clients. Dans ce cas-ci, il s'agissait d'une erreur que renfermait le document. C'est la raison pour laquelle il a été modifié.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être ici.
Monsieur McEvoy, à la page 3 du document, l'examen fait par le vérificateur, on indique au paragraphe 1.3, aux deuxième et troisième phrases :
Dans le cas d'Abotech, on constate certaines pratiques selon lesquelles M. Brazeau avait aiguillé des consultants vers Abotech. Dans un certain nombre de cas, Abotech avait reçu des contrats à fournisseur unique de CVC, et dans un certain nombre d'autres cas, Abotech est le seul soumissionnaire du processus d'appel d'offres.
Au prochain paragraphe, qui se compose d'une seule phrase, on lit que :
Conformément à la pratique susmentionnée, il existe également des indications de l'existence d'un processus qui facilite l'adjudication de marchés (par l'intermédiaire d'Abotech) à une ressource souhaitée par un client donné.
D'après le témoignage qu'il a donné, M. Smith voudrait nous faire croire qu'il s'agissait d'une façon de procéder relativement ordinaire. Vous avez entendu son témoignage.
Il s'agit d'allégations assez solides sans aucune réserve. Ce que j'aimerais vraiment, c'est que vous nous expliquiez dans vos propres mots ce que vous voulez dire par ces pratiques. Pouvez-vous nous indiquer de façon précise les irrégularités qui ont été commises à votre avis? Pourriez-vous être aussi clair que possible afin que nous sachions à quoi nous en tenir?
D'après ce que je crois comprendre, c'est que, dans la deuxième série de contrats que nous avons examinée, ainsi que dans ce cas-ci avec le CNDR, les clients avaient besoin d'une ressource, cette ressource avait été identifiée et travaillait déjà directement pour le client. En raison de préoccupations concernant le fractionnement d'un marché et les règles de l'après-mandat, ces entrepreneurs devaient passer par un intermédiaire pour obtenir un autre contrat ou pour éviter de donner l'impression d'irrégularités dans la passation des marchés.
Ces entrepreneurs étaient donc aiguillés vers Abotech, dans ce cas, pour présenter une soumission, dans le cadre d'un processus de passation des marchés, soit pour un marché à fournisseur unique, soit pour un marché concurrentiel.
Permettez-moi de vous interrompre. Qui déterminait la personne que l'on souhaitait, au bout du compte, engager?
Dans ce cas, il s'agissait du CNDR, de même que de RHDSC, de RNCan, et de certains autres ministères clients.
Donc ces entités, ces organisations, ces particuliers indiquaient la personne qu'ils souhaitaient engager. Selon vous, ils savaient qu'ils ne pouvaient pas engager cette personne directement et qu'ils participeraient à un processus destiné à contourner les règles, et il s'agissait alors de la première irrégularité, n'est-ce pas?
Je pense que ces ministères clients, dans bien des cas, ignoraient comment s'était effectuée la passation de marché. Ils auraient simplement continué à travailler avec la ressource qui avait déjà travaillé pour eux. Ils se seraient adressés à Conseils et Vérification Canada, parce qu'ils savaient que CVC pouvait leur obtenir —
Donc, à ce stade, vous ne considérez pas forcément que c'est une pratique dont nous devons nous préoccuper. Quelqu'un a identifié une personne et n'a aucune idée de tous les autres aspects, sachant simplement que cette personne peut faire un excellent travail.
Que se passe-t-il ensuite?
Le client s'adresserait à Conseils et Vérification Canada et lui dirait qu'il a besoin de telle ressource. Cette ressource aurait alors été aiguillée vers Abotech pour présenter une soumission suite à une demande de proposition dont on avait été prévenu.
La ressource communiquerait alors avec M. Smith, son curriculum vitae serait versé dans la base de données de CVC. Lorsque le gestionnaire de projet ferait une recherche, ce nom apparaîtrait. Par conséquent, Abotech recevrait la demande de proposition et présenterait une soumission provenant de cette ressource.
Maintenant, sur le plan strictement comptable, indépendamment de l'aspect légal, mais simplement en fonction de ce que vous savez des principes de comptabilité, quels sont les principaux problèmes concernant cette façon de procéder? Dites pourquoi.
Je ne crois pas qu'il faille nécessairement considérer comme un problème le fait qu'un ministère client veut une ressource avec laquelle il a travaillé et dont il sait qu'elle peut faire du bon travail et qu'elle peut continuer à faire du bon travail. Le problème, c'est de déterminer si cela est perçu par la collectivité comme un processus de passation de marchés qui est ouvert, juste, transparent et concurrentiel et dans le cadre duquel on peut présenter des soumissions, alors que dans les faits, ce n'est pas le cas.
Au risque d'embrouiller les choses, à la page 44, le courriel — je l'ai lu et j'ai dû le relire une autre fois pour m'assurer que j'avais bien lu — fait état d'une conversation entre M. Brazeau et une entreprise de consultants possible, et j'ai l'impression qu'ils sont en train de discuter de ce à quoi devrait ressembler la demande de propositions à l'avance. Pouvez-vous m'aider à comprendre ce dont il s'agit.
M. Koziol travaillait déjà comme consultant au CNDR. Il est évident d'après ce courriel qu'il avait déjeuné avec M. Brazeau et qu'il était en train de discuter des exigences du travail à exécuter, en indiquant précisément qui il voulait, l'entreprise qu'il voulait engager, et la période visée.
Oui. Il peut s'agir d'une indication selon laquelle ils avaient déterminé les personnes dont ils avaient besoin et prévenu M. Brazeau des personnes dont il voulait retenir les services. Alors, M. Brazeau devait établir un processus d'appel d'offres, et il sait précisément qui on veut, la nature de l'approvisionnement...
Monsieur Brazeau, pourrions-nous entendre vos commentaires à propos de ce que vous avez entendu jusqu'à présent?
Il s'agissait d'une pratique courante à l'agence: les clients pouvaient inviter le soumissionnaire privilégié dans le cadre d'un appel d'offres limité.
Cela indique que l'on identifie la ressource. Je ne crois pas que le courriel en soi, dans ce cas-ci, représenterait forcément un problème. C'est toute la façon dont s'est déroulé par la suite le processus de passation de marché.
Sans examiner forcément ce dossier, c'est le fait que l'on envoie une demande de proposition à des soumissionnaires possibles à qui vous choisissez de l'adresser, en fonction de ce que vous savez d'eux et de la façon dont vous traitez les soumissions possibles que vous recevez, en supposant qu'il y en ait plus d'une.
Dans ce cas, tout a commencé par ce qu'au CNDR, vous aviez un agent — je crois qu'il s'agissait de M. Crupi —, dont la propre organisation ne voulait pas attribuer le contrat qu'il demandait. C'est la première chose.
Pour quelle raison? Parce que l'organisation a considéré qu'il ne s'agissait pas de contrats légitimes. Les personnes qui travaillaient avaient épuisé toutes les options de passation légale d'un contrat de marché selon les règles du Conseil du Trésor. Par conséquent, ils lui ont dit non, nous ne pouvons pas faire ce que vous nous demandez. Il s'est alors adressé à Travaux publics, à notre principale instance de passation de marché, et notre personnel lui a dit qu'il n'était pas prêt à simplement attribuer des contrats aux personnes qu'il voulait, qu'il devait s'agir d'un processus concurrentiel. Il n'avait donc pas accès à cette option, et on lui a dit — j'ignore qui — qu'il existe une organisation à Conseils et Vérification Canada qui pourra vous faciliter la tâche, si vous avez des problèmes de ce genre.
Il communique avec M. Brazeau qui, par un moyen quelconque, quelle que soit la façon dont les demandes de proposition étaient administrées ou les soumissions étaient évaluées, se retrouve alors comme par enchantement avec les noms des soumissionnaires demandés par le client.
À mon avis, il s'agit d'une procédure tout simplement truquée, qui n'est pas autorisée. Peu importe ce que certains prétendent — Vous venez d'entendre M. Brazeau dire qu'il n'a jamais attribué de contrats, ou quelque chose du genre. Oui, il est vrai qu'il existait un service de passation de marché à Conseils et Vérification Canada, mais le gestionnaire qui indiquait les éléments à inscrire dans les contrats, c'était M. Brazeau, c'était donc lui qui gérait le processus consistant à faciliter l'attribution de ces contrats. C'est ainsi que je vois la situation.
Mon temps est écoulé pour ce tour.
Je tiens à vous remercier tous de vos réponses.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Avant de céder la parole à M. Wrzesnewskyj, j'aimerais vous poser une brève question, monsieur Marshall. Je souscris à tout ce que vous dites, et vous avez résumé la situation de façon remarquable, mais vous conviendrez que votre ministère a été complice de cette duperie.
Vous pouvez simplement réduire le temps alloué à Borys en fonction du temps que j'ai pris pour poser ma question. C'est une blague.
Monsieur le président, avant de commencer, j'aimerais demander à M. Gauvin de s'avancer pour qu'il soit assermenté.
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Il est logique que l'on pose des questions à M. Gauvin à ce sujet, étant donné qu'il était l'administrateur financier. Tout ce que je vous demande, c'est que nous nous limitions à la teneur de la vérification aujourd'hui. J'aimerais qu'à un certain moment, on convoque à nouveau M. Gauvin pour discuter de la question de l'accès à l'information de façon séparée avec M. Estabrooks, etc. Je pense qu'il serait utile que le comité s'en tienne strictement aux questions dont nous sommes saisis en ce qui concerne la passation des marchés de manière à éviter à disperser nos efforts.
Je vous remercie.
Je pense que le comité serait tout à fait favorable à ce que l'on s'en tienne aux questions dont nous sommes saisis, même si M. Gauvin était le directeur financier et aurait dû savoir ce qui se passait.
Est-ce l'aspect dont vous voulez parler, monsieur Wrzesnewskyj?
Monsieur Gauvin, je vous demanderais de vous avancer.
Je demanderais que l'on fasse prêter serment au témoin.
Moi, Paul Gauvin, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Crupi, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la passation des contrats en disant que M. Gauvin avait affirmé qu'il s'agissait d'un risque acceptable. Nous venons d'entendre M. Marshall, qui nous donne un point de vue bien différent. Il a dit que tout cela sentait mauvais. Dans votre témoignage précédent, M. Gauvin a dit clairement qu'il avait essayé de vous retirer votre pouvoir de conclure des marchés.
J'aimerais en avoir le coeur net. Est-ce que M. Gauvin a dit que c'était un risque acceptable?
Oui.
Le risque acceptable, c'était de nous adresser à CVC quand les responsables des marchés ont déclaré être trop pris ailleurs. Je ne sais pas quelle autre déclaration a été faite. Ils ne pouvaient plus nous donner de services de passation de contrats. Chez Travaux publics, ont nous a dit que les échéances ne pouvaient être respectées. Le risque acceptable se rapportait au fait que nous avions un contrat avec Morneau Sobeco qui devait commencer en mars 2003, et les paiements devaient être immédiatement versés à Morneau Sobeco. Si tout n'était pas prêt, si les données n'étaient pas nettoyées, par exemple, il aurait fallu payer Morneau Sobeco des millions de dollars pour rien du tout. Le risque acceptable dont parlait M. Gauvin, c'était le coût supplémentaire dont on me dit toujours qu'il était de 15 p. 100.
Je peux me tromper, mais ce qu'on m'a affirmé, c'est que, pour un contrat de 100 $, en passant par M. Gauvin, il coûterait 107 $, soit 100 $ plus la TPS. Si je passais par CVC, pour un contrat de 100 $, je paierais 115 $, soit une différence de 8 p. 100. Je peux me tromper, mais c'est ainsi qu'on m'a expliqué les choses. C'est ce que j'ai compris quand on a parlé de risque acceptable.
Bien.
Une précision, monsieur Gauvin: dans sa déclaration liminaire, M. Crupi ne semble pas avoir eu l'impression qu'on lui avait enlevé son pouvoir de passer des marchés. Il a dit qu'il y avait eu un pépin. Vous avez pourtant dit clairement, dans un témoignage précédent, que vous aviez tenté de le faire relever de ses fonctions. Qui dit vrai?
Pour commencer, c'était un projet très épineux, pour lequel il fallait respecter des échéances. J'en conviens.
Deuxièmement, nous avions eu des problèmes de passation de contrats et nous y avons mis fin. Nous avons retiré le pouvoir de passer des marchés. Ces contrats ne seraient donc pas octroyés de manière à ce que nos employés enfreignent les règles.
Oui, en effet.
M. Crupi a, je crois, relaté que la nouvelle procédure nécessitait cinq ou six signatures. C'était M. Ewanovich qui décidait de passer ou non les contrats.
Je dois aussi dire que TPSGC nous connaissait bien, comme client; nous avions un travail à faire, et les exigences étaient assez complexes. Nous avons cru honnêtement que TPSGC —
Non, j'essaie de terminer ma réponse à la question.
Nous avons cru, honnêtement, qu'avec TPSGC, nous étions tout à fait protégés, compte tenu de l'expérience et de l'expertise du ministère dans la passation de marchés publics. Ce sont eux, les experts; ils passent des marchés au nom de tous les ministères.
Comme on l'a entendu aujourd'hui, en nous adressant à CVC, il y avait des problèmes, mais je doute que quiconque savait lesquels. La réputation de CVC était très bonne; cet organisme avait une longue expérience et avait passé des marchés pour de nombreux ministères. Ce qui s'est produit, c'est la collusion entre deux personnes, et c'est la source des problèmes.
Merci.
Vous avez dû être fort préoccupé par l'escalade des coûts des marchés relatifs aux régimes de retraite et d'assurance. Comment avez-vous réagi?
Je peux parler de l'escalade des coûts, mais je ne peux pas faire le lien avec l'impartition, car il s'agissait d'un projet assez vaste, et il est vrai que les coûts ont augmenté, mais c'est vrai aussi pour d'autres régimes de pension, y compris celui de la fonction publique et de la GRC, parce que nous faisions deux choses en même temps.
Il y avait le projet de loi C-78 qui allait nous obliger, essentiellement, à investir l'argent dans les marchés. Par conséquent, nous devions mettre de l'ordre dans les livres; on a fait beaucoup de travail pour faire en sorte que les livres soient bien tenus, parce que l'argent allait dorénavant être investi dans les marchés et, par conséquent, nous avons dû produire des états financiers. Lorsqu'il faut produire des états financiers, qui seront vérifiés par le vérificateur général, il faut que l'information qu'ils contiennent soit exacte. Il fallait le faire.
Pour ce qui est de ventiler l'escalade des coûts, que ce soit entièrement attribuable à l'impartition ou que ce soit également imputable à la mise en ordre des livres — à ce moment-là, nous n'étions pas en mesure de faire la différence.
Très bien. Pendant la vérification interne en 2003 ou peu après, avez-vous dit à la sous-commissaire Barb George, lors d'une conversation, qu'il n'y avait que quelques centaines de milliers de dollars qui avaient été dépensés à mauvais escient, qu'il fallait réprimander Ewanovich et Crupi, puis tourner la page?
Absolument pas, monsieur. Ce que j'ai dit, à ce moment-là, c'est que ce projet soulevait quelques questions et que nos propres vérificateurs internes jugeaient que certaines sommes s'expliquaient été mal.
Pour ce qui est des mesures disciplinaires ou du résultat de cette vérification, cela ne relevait pas de moi. Ce n'était pas mon secteur. Je n'ai rien à voir avec la discipline dans d'autres secteurs de la GRC. Il s'agit d'une question de ressources humaines. Dans le cas qui nous intéresse, si quelqu'un avait eu à prendre des mesures disciplinaires, cela aurait été le sous-commissaire des relations humaines, ce n'aurait pas été moi.
Avez-vous accepté de donner à M. Crupi une rémunération au rendement importante en 2003 alors que vous aviez auparavant annulé son contrat ou modifié le pouvoir de passation de marché pour certains de ces manquements?
Monsieur, je ne me rappelle pas si M. Crupi a obtenu une augmentation. Le comité est composé de tous les sous-commissaires. Nous examinons probablement 150 dossiers. Nous exprimons tous notre opinion et, au bout du compte, nous formulons des recommandations à l'intention du commissaire qui décide s'il les accepte ou non.
Je suis désolé; je ne me rappelle plus ce que nous avons recommandé pour M. Crupi ou pour n'importe qui d'autre en... je pense que vous avez dit 2002 ou 2003.
C'était en 2002.
Monsieur Crupi, nous avons beaucoup entendu parler d'impartition et de népotisme. Avez-vous utilisé le fonds de pension pour payer des articles comme des cadeaux pour des employés du Comité consultatif des pensions de retraite qui quittaient leur poste? A-t-on payé un appartement à Ottawa pour une employée — Sharon Prenger de la Colombie-Britannique — et aussi votre formation linguistique?
En ce qui concerne les cadeaux, c'est le président du Comité consultatif des pensions de retraite qui m'a demandé de fournir des cadeaux, de veiller à ce qu'il y ait un cadeau approprié. Cette demande m'a probablement été transmise par le secrétaire du comité qui exécutait les ordres du comité.
En ce qui concerne un appartement, il y avait une experte en détachement de Vancouver. On s'est adressé aux responsables des finances pour s'informer du processus à suivre pour son hébergement pendant son séjour — des règles suivre, des dépenses pouvant être remboursées, des possibilités d'hébergement. Cette personne venait de Vancouver. La GRC a assumé ces frais.
Je ne sais pas — quelle était la troisième question, monsieur?
Je pense que c'est une erreur, monsieur. Mes cours n'auraient pas dû être payés sur la caisse de retraite. Je n'ai pas facturé la caisse de retraite; mon salaire venait du service de la paie normal.
Monsieur Gauvin, M. Crupi nous a dit que le loyer de l'appartement d'une employée — et nous n'avons pas le chiffre exact, mais je crois savoir qu'il se situait entre 32 000 et 39 000 dollars — a été payé avec l'autorisation du service des finances. Était-ce approprié, monsieur?
Je ne suis pas au courant de cette transaction. Je ne me mêlais pas des transactions. Mais je vous rappellerai que nous sommes un organisme qui compte 26 000 personnes —
J'y arrive.
Nous sommes un organisme qui compte 26 000 personnes. De temps en temps, nous avons des projets importants au quartier général, et nous faisons venir des personnes des régions en détachement. Pendant leur séjour, nous assumons leurs frais de subsistance. Maintenant, pour ce qui est de savoir si on paie un appartement... Je suppose qu'il faut faire une analyse des coûts et des avantages pour déterminer s'il coûte plus cher de rester à l'hôtel ou que de louer un appartement pour la durée du séjour avant de prendre la décision. Mais cette décision, c'est le centre de responsabilité qui la prend en tenant compte des coûts.
Monsieur McEvoy, ma question concerne le contrat 560-3316. J'ai lu les six ou sept pages que vous avez consacrées à Abotech Inc. dans votre vérification, et il y a une pratique qui me m'inquiète: certaines personnes reçoivent de l'argent pour conclure un contrat avec d'autres personnes qui sous-traitent avec d'autres qui sous-traitent avec d'autres, et chacun se paie au passage, et il est impossible de savoir quel travail est effectué à chacune de ces étapes.
J'aimerais simplement confirmer que j'ai bien compris. Anthony Koziol a été recruté comme gestionnaire de projet. Est-ce exact?
Très bien. Puis, il a conclu un contrat avec Conseils et Vérification Canada où travaillait Frank Brazeau. Est-ce exact? Essentiellement, il a retenu les services de Conseils et Vérification Canada pour trouver des entrepreneurs. Est-ce exact?
Il a retenu les services de Conseils et Vérification Canada pour diriger le processus de passation de contrats afin d'obtenir des ressources.
Puis, M. Brazeau, à Conseils et Vérification Canada, a accordé un contrat à son cousin, David Smith d'Abotech Inc.?
Très bien. M. Smith a alors recruté un spécialiste de l'approvisionnement de la GRC, M. Onischuk, le dernier sous-traitant. Est-ce exact?
Monsieur le président, avec votre permission, je vais déposer un diagramme qui décrit cette transaction.
Nous n'avons pas été informés des travaux qu'effectuait le CNDR. Nous n'avons pas eu accès à cette information. Je crois savoir que le rôle de M. Onischuk était d'aider à recruter les entrepreneurs qui travaillaient au CNDR en rédigeant les énoncés de travail et les descriptions des tâches qu'ils auraient à accomplir, mais je —
Vous avez fait une vérification judiciaire. Comment pouvez-vous savoir si la valeur du produit final était égale à l'argent dépensé?
Comme nous n'avions pas accès aux employés qui travaillaient au CNDR, nous avons interviewé certains entrepreneurs, mais tout ce que nous avons obtenu de ceux-ci, c'est une preuve anecdotique sur ce qu'ils faisaient.
Résumons donc. Anthony Koziol est recruté. Il retient les services de l'organisme de Frank Brazeau, Conseils et Vérification Canada, qui prend 15 p. 100 de la valeur du contrat qu'il transmet à David Smith d'Apotech — son cousin —, qui se sert et transmet à son tour le contrat à Michael Onischuk, qui prend lui aussi sa part.
Nous ne sommes pas sûrs que des travaux aient réellement été exécutés. Nous savons simplement que beaucoup se sont servis généreusement.
Je sais que Michael Onischuk est le dernier entrepreneur recruté pour travailler au CNDR. Mais je ne sais pas ce qu'il y a fait comme travail.
M. Onischuk était chargé de rédiger les énoncés de travail et de rencontrer M. Brazeau, au besoin, pour les lui expliquer. C'était la responsabilité de M. Onischuk.
Oui. M. Koziol, qui au départ avait été recruté pour faire cela et d'autres choses, était débordé, et nous avons donc embauché quelqu'un — M. Onischuk — pour l'aider à rédiger les énoncés de travail.
Il aidait M. Koziol; M. Koziol faisait d'autres choses, y compris des énoncés de travail, lui aussi. Il y en avait tout simplement trop, et nous avons donc recruté quelqu'un pour l'aider.
Alors, Koziol demande à Brazeau qui demande à Smith qui demande à Onischuk de rédiger ce que d'autres personnes devaient faire.
C'est ce que nous faisons. En tant qu'organisme, nous sommes censés rédiger les exigences. C'est ce que M. Onischuk a été chargé de faire: rédiger les exigences du prochain contrat.
Alors, tous ces contrats ont été conclus avec toutes ces personnes afin de rédiger des contrats sur ce que d'autres personnes auraient peut-être à faire un jour?
M. Koziol a été embauché pour faire un travail. Il a été payé; il n'a rien reçu de plus pour embaucher M. Onischuk. Je pense que vous laissez entendre qu'il a obtenu quelque chose de supplémentaire. Ce n'est pas le cas.
M. Onischuk a recommandé M. Koziol comme étant le fournisseur privilégié pour le premier contrat. N'est-ce pas exact?
M. Koziol ne pouvait pas rédiger son propre contrat. Comme M. Brazeau l'a dit, c'est une pratique normale à CVC d'avoir un fournisseur privilégié. C'est une pratique normale au gouvernement de déterminer s'il y a un fournisseur titulaire. C'est ce qu'on m'a dit. C'est ce que M. Brazeau a confirmé.
Vous utilisez sans cesse le mot « privilégié »...
Je comprends, et j'ai moi-même interrogé M. Koziol au sujet de ce terme et je lui ai demandé: « Qu'est-ce que cela veut dire, monsieur? » Il m'a répondu exactement ce que M. Brazeau a expliqué. Je n'étais pas en mesure, puisque je ne suis pas expert en matière d'approvisionnement, de contester l'utilisation de ce terme.
M. Onischuk a recommandé au départ qu'on donne un emploi à Koziol; Koziol a alors recommandé qu'on redonne un contrat à Onischuk, mais c'était ajouter deux étapes et payer deux entrepreneurs de plus. Cela donne l'impression que beaucoup se sont énormément amusés aux dépens de la GRC et de ses membres. C'est l'impression que cela donne.
Je ne sais pas comment répondre à votre question, monsieur. Vous utilisez le terme « recommandé », et on m'a dit que ce n'est pas le sens qu'il fallait donner au terme « privilégié ».
Monsieur McEvoy, avez-vous indiqué dans le rapport de votre vérification que Conseils et Vérification Canada transmettait des contrats par l'entremise d'Abotech d'une manière inhabituelle?
Monsieur Marshall, est-ce que vous pensez que M. Brazeau aurait dû révéler que l'un des entrepreneurs qui recevait de l'argent de l'organisme pour lequel il travaillait était son cousin?
Non. J'ai informé les personnes qui avaient besoin de le savoir que je connaissais M. Smith depuis mon enfance. Personne n'a demandé que je me récuse.
Non. Si M. Smith était décédé, je ne pense pas que le sous-commissaire m'aurait donné un jour de congé. Je n'ai pas pensé que la relation —
Vous avez tout simplement pensé qu'il n'était pas assez important de signaler que c'était votre cousin qui obtenait ces contrats pour en fait ne rien faire?
Bien sûr que c'est moi qui le dit, mais c'était votre responsabilité de faire votre travail. Il semble que vous ayez payé beaucoup de personnes pour faire un travail, alors que vous ne pouvez finalement pas prouver que ce travail a été fait.
Je n'ai payé personne, monsieur. Les paiements pour chacun de ces contrats ont été effectués conformément aux normes en vigueur à CVC à ce moment-là.
Monsieur Marshall, à quel moment avez-vous été informé des irrégularités à Conseils et Vérification Canada?
J'en ai été informé vers le mois de septembre, je pense. La vérification interne a commencé en juin et, au bout de quelques mois, le vérificateur principal, M. Jackson, m'a appelé et m'a dit qu'il était très préoccupé par les pratiques qu'il découvrait.
Nous n'avons pas informé le ministre à ce moment-là, car nous essayions encore de déterminer ce qui se passait.
Je crois que nous avons informé le ministre vers mars ou avril 2005, car il était alors clair qu'il y avait un grave problème.
Merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Merci, monsieur Marshall.
Cela met fin au premier tour. Avant d'entreprendre le deuxième, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais poser.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Minto. Je trouve votre comparution ici aujourd'hui un peu ironique.
Certains d'entre vous ne sont peut-être pas au courant du fait que M. Minto est l'ancien vérificateur général adjoint du Canada. Il a un grand nombre d'années d'expérience comme vérificateur et il est extrêmement compétent.
Cependant, quand êtes-vous passé à l'emploi du ministère des Travaux publics?
Donc, il y a deux ans. Vous n'êtes plus à la place du tireur mais à celle de la cible. Des représentants de votre ministère comparaissent aujourd'hui, et ça sent mauvais, comme l'a dit M. Marshall. On a contourné les règlements, et c'est un exemple honteux de gaspillage de fonds publics. Vous n'êtes pas en cause, monsieur, car vous n'étiez pas en poste alors. Vous n'avez pas à en assumer la responsabilité. Je vous demande votre avis compte tenu de vos nombreuses années d'expérience et de votre compétence.
Nous nous attendons à mieux. Nous nous attendons à ce que les lignes directrices du Conseil du Trésor soient suivies; nous nous attendons à ce que la Loi sur la gestion des finances publiques soit respectée; nous nous attendons à ce qu'il y ait un système de poids et de contrepoids. Comment se fait-il que de tels événements se soient produits? Qu'est-ce qui explique l'échec du système?
Permettez-moi de vous dire d'emblée que je ne vais pas essayer d'éluder vos questions. J'aimerais vous décrire ce que nous avons fait pour remédier au problème, car on n'en a pas encore parlé.
Ma critique ne s'adressait pas à vous personnellement, mais au ministère. Ses représentants sont ici.
Je le comprends très bien, monsieur.
Les mécanismes de contrôle interne sont conçus en fonction de processus normaux. Lorsqu'il y a collusion, particulièrement entre des employés de deux ministères, les mfécanismes internes de chacun de ces ministères ne peuvent pas très bien fonctionner. Il faut que quelqu'un puisse faire le lien entre ce qui se passe dans les deux ministères.
Comme l'a dit M. Marshall, ce qui s'est produit est absolument inacceptable. J'ai participé à des réunions de la haute direction, et tous les hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics étaient consternés. Ce n'est pas ainsi que le ministère des Travaux publics opère. Cela ne respectait pas nos normes. On peut jouer avec les chiffres et se payer des mots, en tâchant d'attribuer la faute à d'autres, mais les gestionnaires doivent rendre des comptes, et ça n'a pas fonctionné.
Quant à nous, nous nous sommes interrogés sur ce qu'il fallait faire. Il s'agit d'une organisation qui fournit des services très importants au gouvernement du Canada. Plus de 100 services fédéraux font appel à cette organisation. Le ministère fournit des services de vérification comptable et de consultation. Nous avons pris des mesures structurales et décidé de séparer l'organisation en différentes parties, dissociant la fonction de vérification de la fonction de consultation. Nous avons supprimé le mandat d'octroyer des contrats, parce que cette fonction doit être confiée aux spécialistes de notre service de contrats. Nous avons pris des mesures radicales, allant du blâme au congédiement, à l'endroit de certains fonctionnaires, comme l'a indiqué M. Marshall dans sa déclaration initiale. Très peu de ministères vont aussi loin. Ensuite, nous avons renforcé l'assurance de la qualité et le contrôle de la qualité de manière à ce que de tels événements ne se reproduisent plus jamais. Nous nous sommes concentrés sur la vocation du ministère qui est d'offrir des services et avons conclu que ce qui importe, ce n'est pas la structure de cette organisation, structure qui avait entraîné ces déficiences, mais bien le service que nous offrons. Nous avons essayé de trouver les moyens d'offrir ces services de façon différente et meilleure, à l'aide de mécanismes de contrôle bonifiés.
Il y a un autre aspect auquel il faudra réfléchir, et c'est qu'une partie du problème découle du fait que le ministère doit s'autofinancer. Conseils et Vérification Canada doit facturer ses services, et les règles dictent les comportements. L'organisme n'était pas en mesure de contrôler ses coûts; quelqu'un d'autre négociait les salaires. On avait peu de contrôle sur les frais généraux qu'on devait assumer, mais il fallait générer des recettes. Bien sûr, ce n'est pas une excuse et cela ne peut justifier ce qui s'est produit ici. Mais il faut quand même se rappeler le contexte.
Merci.
Il y a une autre question que je veux aborder, et c'est à vous que je vais la poser, monsieur Crupi. On n'a pas encore répondu à cette question et j'aimerais bien qu'on le fasse, même si vous ne serez peut-être pas en mesure de le faire immédiatement. D'après tous les dossiers que j'ai lus, et je vais simplement citer un rapport qui le mentionne, vous auriez dû faire l'objet d'un congédiement justifié. Nous ne savons pas très bien si cela s'est produit, mais je crois comprendre que vous travaillez à présent pour le Centre de la sécurité des télécommunications. Avez-vous dû obtenir une autorisation de sécurité pour occuper ce poste? Et comment avez-vous obtenu ce poste?
Josée Derickx.
J'ai du me soumettre à un contrôle de sécurité très rigoureux. Je ne sais pas si je peux vous en parler car il s'agit d'une agence de sécurité et les renseignements sont peut-être confidentiels, je l'ignore. Je ne peux pas répondre à votre question, mais je peux vous dire que c'était plus intense que les vérifications effectuées par les agences du gouvernement. Si vous voulez que les responsables vous en parlent, je suis convaincu qu'ils le feront. Pour ma part, cela me préoccupe. J'ai subi toutes les étapes du contrôle de sécurité et j'ai obtenu ma cote. Mais je ne travaille plus là-bas, monsieur. On m'a demandé de quitter le lendemain.
Cela concernerait-il la situation dont nous sommes saisis? Y aurait-il un lien? Je suis encore étonné que ça soit arrivé.
Oui, absolument. J'ai tout divulgué. Si vous vérifiez le processus auquel j'ai été soumis, vous serez peut-être surpris de la véracité de mes propos, monsieur.
Merci beaucoup.
Passons au second tour. Nous pouvons disposer, je pense, de cinq minutes.
Madame Sgro, vous avez cinq minutes.
Monsieur Crupi, j'ai diverses questions à vous poser.
Vous avez embauché une assistante, Mme Suzanne Beaudin, qui a obtenu un contrat lui octroyant plus de 200 000 $ pour 54 semaines de travail. D'après le rapport de KPMG, les règles de dotation n'ont pas été suivies dans son cas. Pourquoi l'avez-vous embauchée? Pourquoi n'avez-vous pas suivi les règles?
D'abord, elle a été embauchée pour travailler à la stratégie en ressources humaines. Son travail consistait en partie à aider nos gestionnaires à obtenir les bons outils et les ressources adéquates. S'ils avaient des problèmes de dotation, elle les aidait. En revanche, son rôle principal était de s'occuper de la stratégie en ressources humaines, qui nous a été très rigoureusement imposée par le Conseil du Trésor. Nous allions laisser jouer le processus d'attrition habituel. La stratégie a été présentée au Comité consultatif des pensions de retraite qui, à son tour, l'a adoptée. Le comité en a également approuvé les coûts.
Elle n'a jamais été embauchée à titre d'assistante ou pour s'occuper de la dotation. Elle a été recrutée pour s'occuper de la stratégie en ressources humaines.
Non, elle a été embauchée à titre de consultante. Le tout était conforme aux règles d'embauche de consultant. Elle a fait une offre, et on l'a embauchée. Je ne serais pas passé par la dotation pour ce faire.
Monsieur Crupi, votre nom figure à maintes reprises dans le rapport de KPMG à titre de spécialiste des politiques sur les marchés publics. Comment avez-vous utilisé vos connaissances pour embaucher et retenir les entrepreneurs privilégiés? Comment avez-vous réussi à passer de TPSGC à CVC sans que quelqu'un ne se préoccupe de votre degré d'éthique?
Je n'ai jamais suivi de cours d'approvisionnement. Je n'ai jamais affirmé être un spécialiste dans ce domaine. Je vous l'ai répété à plusieurs reprises. J'ai travaillé à Travaux publics pendant plus de 25 ans, et mon dossier est exemplaire. Je n'ai pas commis d'erreurs. Je n'ai jamais été réprimandé. Lorsque je suis passé à la GRC, on m'y a recruté pour travailler à ce projet et pour m'occuper de la rémunération, des pensions et des systèmes. Ce projet s'ajoutait à mes tâches régulières. Je n'ai jamais été un spécialiste en matière d'approvisionnement. Je n'en ai jamais reçu de formation. C'est pour cela que j'ai embauché quelqu'un d'autre pour le faire.
Il est évident que tous les autres fonctionnaires croyaient que vous étiez un spécialiste dans le domaine.
M. Gauvin a fait allusion à un projet dont l'argent avait été facturé et était investi dans le marché. J'étais responsable de ce projet pour le MDN, la GRC et Travaux publics. Ainsi, à titre de représentant de la GRC, j'ai rencontré le surintendant Fortin. Mais à l'époque, je travaillais à Travaux publics. C'est ainsi que je l'ai rencontré.
Eh bien, mon gestionnaire est allé à la dotation pour leur demander la marche à suivre. On lui a expliqué la procédure, et il a suivi les règles.
Cette procédure a été remise en question avant que quelqu'un ne soit embauché par le chef de la dotation dans la région centrale. À l'époque, mon gestionnaire m'a rencontré avec les autres. Nous avons assisté à la réunion. Ils nous ont dit qu'ils expliqueraient au gestionnaire dans les prochains jours la procédure qui serait acceptable. Même si nous avions travaillé avec eux jusque-là, et que nous voulions embaucher — nous avions un spécialiste en dotation qui nous épaulait à chaque étape —, ils nous ont di t: « Suivez cette procédure. » Mon gestionnaire l'a fait.
Alors je ne comprends pas pourquoi l'on dit qu'on n'a pas suivi les règles. Un spécialiste en dotation nous épaulait à chaque étape.
Lorsqu'un des gestionnaires a demandé si un membre de la famille pouvait soumettre sa candidature, nous en avons parlé aux responsables de la dotation. Ils nous ont répondu qu'il en avait le droit et qu'on ne pouvait pas l'en empêcher. C'est comme ça que nous avons procédé avec les membres de la famille qui voulaient soumettre leur candidature.
Absolument. Lorsque j'ai été élu député, j'ai rempli les deux formulaires requis. J'ai parlé avec le personnel du Bureau du commissaire à l'éthique et lui ai fourni tous les renseignements de manière très transparente. Lorsque KPMG m'a contacté, j'ai avisé le Bureau du commissaire à l'éthique que KPMG voulait discuter de mon travail auprès d'Abotech. J'ai rencontré les gens de KPMG. J'ai été très transparent et leur ai fourni tous les renseignements demandés.
Ce qui me semble dommage — et je n'ai pas vu le rapport —, c'est que l'on dise qu'ils ne sont pas certains qu'on en a eu pour son argent en ce qui concerne le travail effectué. Travaux publics a tous les documents et énoncés de travail qui ont été signés pour chaque tâche effectuée.
J'ai une dernière question.
Monsieur le sous-commissaire Marshall, dans votre déclaration liminaire vous avez indiqué que :
La GRC nous a informés qu'il n'y avait pas de preuve de fraude. D'autres enquêtes menées par la Direction des enquêtes sur la fraude de TPSGC sur Abotech et d'autres entrepreneurs visés dans ce dossier ont révélé que les dossiers étaient maintenus de manière convenable et que le travail semble avoir été exécuté tel que stipulé dans les contrats.
Cela me porte à croire que vous n'êtes pas particulièrement préoccupé par le déroulement des événements.
Monsieur le président, j'aimerais tout simplement répéter que l'attribution de ces contrats me pose problème. C'est ma première préoccupation.
Ensuite, il faut déterminer si les entrepreneurs — qui ont obtenu leur contrat d'une manière inéquitable — ont fait le travail.
À ce sujet, nous pouvons voir que, peu importe la procédure de sélection, le travail a été effectué. Nous en avons eu la preuve avec les feuilles de temps. De plus, la GRC a stipulé que, en vertu de l'article 34, le travail exigé dans l'énoncé de travail avait été effectué. Nous avons prouvé ce point, et en sommes satisfaits.
Pour ce qui est de l'enquête de la GRC, nous lui avons envoyé des rapports le 27 juillet et elle nous a avisés par écrit qu'elle venait de terminer son examen et que rien ne permettait de conclure qu'il fallait procéder à une enquête criminelle ou qu'une fraude avait été commise. En revanche, le sergent Bonin a dit :
J'ai pris ma décision en tenant compte des rapports des vérificateurs externes que nous avons reçus le 9 juin et le 25 juillet 2005.
Il s'agit des rapports de KPMG.
Ils ont conclu qu'ils allaient s'en tenir là. Mais il a dit :
À mon avis, les allégations, bien qu'elles soient sérieuses, sont de nature administrative et seraient ainsi mieux traitées par les mécanismes internes de votre ministère. De plus, les mesures de M. Brazeau semblent se rapporter plutôt à une tendance systémique et continue de mauvaise gestion, qui s'accompagne d'une façon de faire qui, en général, n'est pas éthique. Ces mesures sont dépourvues d'intentions criminelles.
C'est comme ça qu'on pourrait l'expliquer.
Merci beaucoup, monsieur Marshall.
Merci, madame Sgro.
Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'aimerais élargir la discussion. Nous avons surtout parlé de deux contrats, mais, dans les faits, la vérification traite de 41 contrats, d'une valeur de 6 à 7 millions de dollars. Est-ce exact, monsieur McEvoy?
D'accord, 45. Et le montant total se situe entre 6 et 7 millions de dollars.
Hormis Abotech, il y a d'autres entrepreneurs dans votre enquête. Est-ce exact?
Qu'il s'agisse d'Abotech ou d'autres entrepreneurs, je semble déceler la même tendance dans la passation de marchés dans votre vérification.
D'accord.
La vérification a été élargie en raison du problème. Vous avez examiné des domaines qui n'étaient pas liés au régime de pension de la GRC. Vous avez trouvé, et plus particulièrement chez Abotech, que cette tendance se retrouvait dans d'autres domaines également.
Oui. C'est parce qu'une partie du travail que nous faisions auprès du CNDR consistait à vérifier les courriels et l'ordinateur de M. Brazeau, ce qui nous a permis d'établir ses liens avec M. Smith.
J'aimerais clarifier un autre point. Dans des vérifications antérieures, un vérificateur a dit que l'argent passait dans les mains des gens, qui exigeaient des commissions et recevaient de l'argent pour avoir tout simplement fait acheminer les fonds. Il y a quelques années, la vérificatrice générale l'avait soulevé.
N'est-il pas vrai que 15 p. 100 étaient versés à CVC et 7 p. 100 à un intermédiaire, soit l'entrepreneur, alors que tout ce qu'il faisait, c'était acheminer les fonds? L'argent passait dans leurs mains et était distribué, mais en fait, ils ne faisaient pas le travail d'entrepreneur. Est-ce une juste observation?
Ils exerçaient une fonction administrative, mais en consultant le rapport, on pourrait trouver certains exemples, où les gens travaillaient directement pour le ministère client, puis tout d'un coup, ils se sont mis à effectuer le même travail par l'entremise de CVC et d'Abotech.
Je suis aussi très préoccupé par ce que M. Marshall a appelé un processus « truqué ».
Dans le cahier des charges, les exigences semblent parfois arbitraires et sans rapport avec le travail à effectuer, mais ce qui me préoccupe avant tout, c'est la notation. Dans un cas, l'un des contractuels avait plus de 30 ans d'expérience dans ce domaine. D'après ce que je peux voir cependant, Abotech qui n'en avait pas du tout dans ce contrat, ou qui avait une expérience tout à fait minime a quand même obtenu une note presque parfaite. Rappelons que c'est M. Brazeau qui s'est chargé de la notation. Quant à la compagnie qui avait plus de 30 ans d'expérience à son actif, elle était notée au second rang. Est-ce bien ce qui s'est passé?
Eh bien, plus tôt, nous avons entendu M. Brazeau nous dire lui-même s'il a oui ou non noté les candidats, mais, oui, c'est ce que montre l'évaluation.
Bien.
On peut se poser de sérieuses questions sur la manière dont certains aspects ont été notés — n'êtes-vous pas d'accord avec moi?
Le Système d'enregistrement des compétences indiquait trois ou quatre des compagnies ayant les qualités requises, et vous entriez en contact avec elles sans tarder pour retenir leurs services. D'après ce que j'ai pu comprendre toutefois et selon votre propre vérification, Abotech n'apparaissait pas dans le système, mais M. Brazeau ou quelqu'un d'autre chez CVC a quand même veillé à ce qu'elle soit inscrite sur la liste, en dépit de ses lacunes.
Abotech était inscrite dans le Système d'enregistrement des compétences, en tant que société en nom collectif, mais lorsqu'on a effectué des recherches au sujet de certains de ces contrats du CNDR, les mots clés utilisés ne livraient pas les réponses qu'on cherchait.
D'accord, c'est bien.
Le temps va me manquer bientôt, mais j'aimerais quand même poser une question importante à M. Marshall.
Je tiens à le remercier vivement d'être venu parmi nous aujourd'hui. En effet, je me réjouis beaucoup des mesures qu'il a prises. À mon avis, c'est ce à quoi le public s'attend de la part d'un fonctionnaire qui se rend compte que le système est détraqué.
Si je fais l'analogie entre les 45 contrats faisant l'objet de cette vérification et le jeu de dés, c'est donc dire qu'on a lancé les dés 45 fois et, à chaque fois, compte tenu de la manière dont les choses ont été arrangées, certains se retrouvaient toujours avec des doubles, tandis que les autres étaient de vraies poires d'avoir participé à ce processus. Est-ce que je vois juste?
Monsieur Fitzpatrick, on dirait bien que ceux que MM. Brazeau et Crupi voulaient voir choisis ont bel et bien obtenu des contrats; par conséquent, le processus n'était pas équitable.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gauvin, dans votre témoignage du 21 février dernier, il était question du montant de 3,4 millions de dollars soulevé par la vérificatrice générale. On vous a demandé si le montant avait été remboursé, et vous avez répondu oui, mais vous avez ajouté ceci :
Maintenant, il y a un autre montant. On parle de sommes d'argent qui ont été dépensées pour du travail de peu de valeur ou d'aucune valeur.
Il s'agissait d'un montant de 340 000 $. Est-ce de ça qu'on parle aujourd'hui?
Vous nous dites que le travail qui a coûté 340 000 $ et qui n'a aucune ou peu de valeur est bien ce dont on discute aujourd'hui. C'est ça. Je veux que ma question soit claire. Ça veut dire que vous avez jugé que vous n'avez pas reçu des services pour les montants exigés. C'est ce que vous avez répondu.
Ce n'est pas exact. Le vérificateur général a étudié certaines transactions et a déterminé que certains travaux avaient peu ou pas de valeur. Ce montant comprend une somme d'un peu plus de 600 000 $ payée à Conseils et Vérification Canada.
Par la suite, en parlant du montant de 3 400 000 $, vous avez ajouté, et je cite :
Tout a été remboursé, sauf un montant d'environ 340 000 $, qui représente des dépenses encourues pour des consultants, des experts-conseils engagés par Conseils et Vérification Canada.
C'est ce qui n'avait pas de valeur, ce sont vos paroles. Vous avez aussi dit, et je cite : « De ce côté, on facture 15 p. 100 pour ce travail. » Maintenant, vous affirmez que ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit.
Vous avez affirmé que le montant de 340 000 $ servait à payer des consultants, des experts-conseils engagés par Conseils et Vérification Canada et que ça n'avait aucune valeur.
Oui, c'est ce que j'ai dit. J'aimerais parler en anglais, pour mieux m'expliquer.
[Traduction]
Par rapport à ce dont il est question aujourd'hui, Conseils et Vérification Canada a reçu 600 000 $ — peut-être 660 000 $ — pour couvrir les paiements de 15 p. 100 accordés aux consultants recommandés à la GRC. Une portion minime de ce montant n'était pas liée aux pensions. Au total, le montant s'est donc établi à quelque 600 000 $.
À ce jour, Travaux publics a remboursé 200 000 $. Au début, nous avons dit que le travail n'avait pas toujours été effectué selon les règles — et le ministère l'a d'ailleurs reconnu —, mais ce dernier a aussi estimé que bon nombre de contrats avaient été traités correctement. Il reste donc 400 000 $ — ou un peu moins, 373 000 $ — à récupérer.
M. Marshall a dit aujourd'hui que des négociations sont encore en cours au sujet de ce montant. J'espère qu'elles vont aboutir très bientôt.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Gauvin.
Je voudrais m'adresser à M. Brazeau. Monsieur Brazeau, quand vous avez répondu, vous avez affirmé à deux reprises que passer par d'autres entreprises pour faire embaucher des fonctionnaires qui ne devraient pas être embauchés sans pénalité était une pratique courante au sein du gouvernement du Canada.
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer une telle chose?
C'était peut-être une pratique courante à Conseils et Vérification Canada, mais qu'en était-il ailleurs? Pourquoi dites-vous que c'est une pratique courante au sein du gouvernement du Canada et que cela se produit sur une base régulière au sein du gouvernement du Canada?
C'est un moyen pour que des gens qui prennent leur retraite puissent revenir le lendemain ou le surlendemain.
Vous dites que c'est une pratique courante au sein du gouvernement du Canada. Vous n'avez pas dit que cela se produisait uniquement au sein de Conseils et Vérification Canada, mais dans l'ensemble du gouvernement.
J'ai dit cela parce que nous faisions affaire avec des clients externes, avec tous les autres ministères.
Selon vous, tous les autres ministères étaient conscients de la façon dont vous fonctionniez et acceptaient ce fonctionnement. Est-ce bien ce que vous nous dites, oui ou non?
Selon vous, quels autres ministères acceptaient ce que vous dites?
Je reviendrai à vous, monsieur Marshall, un peu plus tard. Je vous réserve ma dernière question. M. Marshall voulait répondre.
[Traduction]
[Français]
Ma dernière question, monsieur Marshall, s'adresse à vous. Pourriez-vous me dire comment la firme KPMG a été engagée? Pouvez-vous me rassurer? Y a-t-il eu un appel d'offres?
[Traduction]
Nous avons avec KPMG une offre à commande qui a été créée suite à un processus concurrentiel, et nous l'avons donc embauchée en octobre 2004 pour faire cette vérification.
Pour revenir à l'idée qu'un fonctionnaire puisse, en quelque sorte, être engagé par une autre entreprise pour contourner les règles qui interdisent de cumuler une retraite, un salaire et des honoraires de consultant, je crois qu'on dit, sur le site Internet du Conseil du Trésor, que si une personne passe par une autre entreprise, cette règle ne s'applique pas, c'est-à-dire que vous n'avez pas à équilibrer ou à déclarer votre retraite. Honnêtement, je pense que cette règle visait les employés travaillant pour de grandes entreprises, comme IBM, par exemple. Elle ne devait pas être utilisée pour tricher. Je suis sûr que, si vous posez la question au Conseil du Trésor, il ne sera pas très heureux de voir que cette pratique était considérée comme acceptable, même si, à mon avis, beaucoup de gens ont interprété cette règle de cette façon.
Merci, monsieur le président
Monsieur Marshall, j'aimerais que vous confirmiez ce que vous avez dit. Vous avez dit en avoir été informé. Cela a-t-il eu lieu en juin 2004?
Je crois que la vérification interne de Conseils et Vérification Canada a commencé en juin 2004. C'est sans doute autour du mois de septembre de cette année que le vérificateur en chef est venu me voir et m'a fait part de ses préoccupations de façon verbale.
Sur tous les aspects du problème, du moins sur le rapport provisoire de l'époque et sur les circonstances relatives à l'enquête?
Nous n'avions pas encore le rapport provisoire en mars, mais nous connaissions les conclusions qui émergeaient de la vérification et elles étaient préoccupantes. Nous avons certainement informé le ministre de tout cela.
Merci, monsieur Marshall.
Vous avez dit que tout cela sentait très mauvais et que le processus était truqué. Vous venez de dire qu'il n'était pas acceptable de faire indirectement ce qu'il était interdit de faire directement.
Monsieur Smith, j'aimerais vous poser une question. Vous êtes un ancien député. Ce qui s'est passé, c'est qu'on vous a fourni des noms d'une personne qui n'aurait pas été admissible, afin que vous rédigiez un appel d'offres qui permette ensuite d'embaucher cette personne en contournant les règles, ce qu'on ne pouvait pas faire directement, mais ce qu'on pouvait visiblement faire indirectement. Pensez-vous que tout cela est acceptable?
Écoutez, si j'avais su que c'était illégal, je ne l'aurais pas fait. Les gens trouvaient du travail grâce à moi. Les gens de KPMG n'ont pas examiné Abotech; ils ont examiné le consultant. Donc, la personne qui faisait le travail était le consultant. Les énoncés de travail étaient signés par les autorités pertinentes, qui confirmaient avoir bien obtenu le travail en question. Abotech était une agence de placement, comme il y en a des centaines dans la région d'Ottawa.
N'avez-vous rien remarqué d'inhabituel ou d'extraordinaire? M. Brazeau vous fournissait le nom d'une personne que vous ne connaissiez ni d'Ève ni d'Adam. Vous ne connaissiez que leur CV, puis, quelques jours plus tard, vous rédigiez un appel d'offres, et vous touchiez un montant. Vous n'avez pas trouvé cela inhabituel?
Écoutez. Je vis dans la région de la capitale nationale. Je sais qu'il y a beaucoup de fonctionnaires qui prennent leur retraite. Certains retournent travailler en quelques mois seulement pour leurs anciens ministères et, pour ce faire, ils doivent passer par un service. J'offrais un service comme bien d'autres entreprises de services. Mes honoraires étaient moins élevés, ce qui faisait donc économiser de l'argent au gouvernement. Je payais les gens dès que le travail était exécuté, une fois que je recevais les énoncés de travail. C'était une petite et honnête entreprise.
Vous voulez continuer à affirmer qu'il s'agissait d'une petite et honnête entreprise, même s'il y a beaucoup d'autres entreprises qui auraient aimé être concurrentielles sur un pied d'égalité? Pourtant, on vous indiquait des noms de consultant pour qu'ils soient inclus dans le processus d'appels d'offres alors qu'il y en avait sans doute d'autres qui ne pouvaient même pas y participer. Vous trouvez tout cela légitime. Vous n'êtes pas mal à l'aise vis-à-vis des contribuables?
Je vous dis que je faisais mon travail honnêtement. Les gens me contactaient. Ils auraient pu contacter — Ils avaient d'autres noms. Mes honoraires étaient moins élevés. On voulait que le travail soit exécuté. Lorsque nous présentions les CV, ils étaient évalués. Le ministère voulait ces personnes. Il y avait quatre ou cinq entreprises qui étaient invitées à recommander des candidats. Je venais de l'externe. Je n'ai pas participé au processus d'évaluation. On venait me voir. C'était très simple, car ces personnes étaient payées dès qu'on recevait les énoncés de travail, monsieur Sweet.
Si vous m'accusez de quelque chose, vous pouvez répéter —
Laissez-moi vous poser une autre question, monsieur Smith. Vous êtes-vous entretenu avec un ministre, quel qu'il soit, ou avec des membres du personnel d'un ministre au sujet d'Abotech?
Avant de devenir député, je voyais d'autres députés, comme n'importe quel citoyen, à la télévision ou dans les journaux, monsieur.
Oui, mais leur avez-vous parlé des procédures de passation de contrat d'Abotech et de Conseils et Vérification Canada?
C'est votre femme qui gérait l'entreprise, et je crois que vos enfants étaient même des associés. Est-ce exact?
Monsieur, vous comprendrez qu'en 2007, les femmes ont des carrières professionnelles. Ma femme a une maîtrise, monsieur.
Non, monsieur, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que, lorsque je suis devenu fonctionnaire, monsieur, en 2003, pour le ministère des Travaux publics, j'ai vendu la compagnie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir, en partie, sur les propos de M. Roy, avant de passer à autre chose, et je crois que c'est là où M. Sweet voulait en venir également. Il s'agit de toute la question du processus truqué. On nous raconte de façon anecdotique que cela se produit ailleurs.
Je vais m'adresser à vous, monsieur Marshall. Quelle garantie pouvez-vous nous donner qu'il ne s'agit pas d'un problème généralisé et que d'anciens fonctionnaires qui n'ont pas le droit de revenir travailler pour la fonction publique arrivent à le faire en contournant les règles?
Monsieur Christopherson, lorsque M. Brazeau nous a appris que cette pratique était répandue ailleurs, nous avons demandé à KPMG d'examiner tous les contrats octroyés par le personnel de CVC sur une période de trois ans, il me semble. KPMG a conclu que certains contrats avaient été passés pour des raisons de commodité si l'on peut dire, mais rien de la même ampleur et rien d'aussi flagrant de ce qui se faisait sous les ordres de M. Brazeau. Nous avons donc pris les mesures nécessaires. Nous avons pris des sanctions contre le personnel, etc.
En ce qui concerne les autres ministères, étant donné qu'ils ont le pouvoir délégué de passer des contrats de service jusqu'à concurrence de 2 millions de dollars, il faut déterminer si cette pratique existe ailleurs. Ce serait sans doute très difficile à déterminer, parce que les contrats se font au nom d'une compagnie et l'on ne sait pas nécessairement qui fait le travail. Je crois qu'il s'agirait donc d'exiger du Conseil du Trésor qu'il affirme de nouveau sans équivoque que cette pratique n'est pas acceptable.
Oui, mais je ne sais pas si « affirmer cela de nouveau » sera suffisant.
Monsieur le président, je crois que nous devrions prendre note de cela et que l'on pourrait au moins envoyer une lettre. Nous sommes très occupés et nous allons le rester pendant quelque temps, mais il ne faut oublier cette question, parce qu'un processus truqué, c'est une chose, mais il y a des gens qui sont exclus des contrats à cause de cette pratique. Si elle existe encore, il faut y mettre un terme, et surtout, il faut le savoir. C'est donc une autre question qu'il faudra examiner.
Monsieur McEvoy, vous avez employé le mot « lacunaire ». Je crois que ce n'est pas la première fois. Il s'agit du contrat 560-3107, avec la société Abotech, qui a emporté ce contrat grâce à la cote qui lui a été accordée. Pouvez-vous nous expliquer ce processus de nouveau? Avec vos propres mots, que s'est-il passé? Pourquoi dites-vous que la notation d'Abotech était lacunaire?
Lorsque vous regardez la notation technique qui a été accordée à Abotech pour les critères qui figurent dans la DP, vous verrez qu'Abotech a reçu une cote supérieure ou égale aux autres ressources proposées par les autres entreprises. Or, elle avait nettement moins d'expérience que ses concurrentes.
Merci.
M. Brazeau a dit que ce n'était pas forcément lui qui réalisait cette notation technique, même si ses notes apparaissent sur le document. Au-delà de savoir qui est réellement l'auteur de cette notation et pourquoi ces notes sont là... Vous avez dit que le processus était « lacunaire », mais j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une fraude, lorsqu'on accorde à quelqu'un une cote aussi élevée. L'erreur discrétionnaire est une chose, mais lorsqu'on tente délibérément de changer la cote d'une entreprise pour faire en sorte qu'elle gagne le contrat, c'est autre chose.
Je ne peux pas supputer des intentions de cette personne, monsieur Christopherson. Je ne vous dis que ce que j'ai vu.
D'accord, je ne veux pas m'engager sur cette voie. J'ai mal formulé ma question, et je m'en excuse.
Est-ce que les chiffres ont été trafiqués? J'essaie de comprendre la gravité de cet acte. Par exemple, Abotech a obtenu 89 sur 90 et 109 sur 110 au total. C'est presque une cote parfaite, et vous nous dites que pour la plupart de ces catégories, l'entreprise aurait dû obtenir à peu près zéro.
Vous ne savez pas pourquoi ça se faisait, uniquement que c'était le cas. Mais vous avez bien trouvé des notes écrites à la main par M. Brazeau sur les documents.
Monsieur Brazeau, vous rappelez-vous de ceci? Je sais que vous n'avez pas le document sous les yeux.
Non, en effet. Je l'ai vu une fois par le passé et j'ai donné la même réponse à l'époque que celle que je vous ai donnée. Je ne suis pas certain de la personne qui a fait la notation. N'oubliez pas que je gérais plus de 1 000 contrats à l'époque.
Monsieur le président, ce n'est probablement pas un rappel au Règlement, mais je me dois de souligner ceci. Nous avons assez de temps pour prolonger cette réunion; les votes n'auront lieu qu'à 18 h 30. Je crois que tous les députés ici présents savent que nous avons certains points qui ont été soulevés auxquels nous devons nous attarder davantage. Je crois que nous devrions, comme nous l'avons fait par le passé, essayer de prolonger cette réunion aussi longtemps que possible avant d'aller voter, pour bien aller au fond des choses.
Monsieur le président, à 18 heures, je vais dîner avec le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine et notre ministre des Affaires étrangères, Peter MacKay. Je pourrais probablement rester jusqu'à 17 h 45 mais après il faudrait que je quitte.
Nous au NPD — ou plutôt moi, j'ose rêver — Je serais prêt à rester, et peut-être que nous pourrions promettre à Borys de ne pas proposer de motions pendant son absence.
[Français]
[Traduction]
À 18 h 30; j'ai l'impression que nous nous entendons pour dire 18 h 30, qu'il n'y aura pas de motions ni de votes au comité.
Nous continuerons jusqu'à 18 h 30, et même s'il y a le consentement unanime du comité nous ne voterons pas.
Monsieur Rota.
Il y a les rapports KPMG-2, KPMG-3 et KPMG-4 mentionnés par M. Marshall, et je crois que nous avions demandé une certaine vérification judiciaire. Ces documents serviraient certainement à étoffer le dossier; pour l'instant nous n'avons que KPMG-1. J'aimerais que nous leur demandions de déposer les autres rapports.
D'après la description qu'en a faite M. Marshall, c'était chaque fois des enquêtes plus approfondies sur cet enjeu clé, auquel cas, ces documents nous seraient utiles.
Monsieur le président, nous avons reçu plusieurs demandes d'accès à l'information concernant ces divers rapports. Nous avons rendu publiques plusieurs versions expurgées pour des raisons de confidentialité. Je déposerai tout ce que je peux déposer compte tenu de cette exigence.
Le premier rapport ne provenait certainement pas de Travaux publics, la version non expurgée c'est-à-dire, bien que le comité en dispose maintenant. Ce n'est pas commode, mais nous devons respecter les diverses règles en la matière.
C'est bien ce que je compte faire.
Très bien. Vous allez déposer KPMG-2, KPMG-3 et KPMG-4 une fois que les questions de confidentialité seront réglées.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Marshall, on vous a déjà cité quelques fois, et c'est à mon tour de le faire. Vous avez dit : « Tout cela sent mauvais ».
Quand on a posé des questions à M. Crupi sur ces contrats, il a déclaré à maintes reprises qu'il n'était pas un expert en passation de marchés.
Monsieur Minto, vous affirmez qu'il est clair qu'il y a eu collusion entre les ministères, pour contourner les règles.
Monsieur Crupi, êtes-vous un expert quand il s'agit de trouver des échappatoires qui permettent de contourner les règles?
Je l'ai déjà dit, monsieur, j'ai embauché quelqu'un pour les questions de passation de marchés. J'ai présumé et je crois qu'il a suivi toutes les règles.
Votre nom revient à maintes reprises dans le rapport de KPMG. Il semble que vous soyez un expert en la matière.
Monsieur Minto, vous avez fait cette déclaration au sujet de la collusion entre les ministères. D'après ce que vous avez vu dans les rapports, d'après ce que vous avez entendu, croyez-vous que M. Crupi soit un élément central de cette situation?
Comme vous, j'ai vu son nom à quelques reprises dans le rapport. En fait, nul besoin d'être expert en marchés publics pour bien faire les choses. Ce qu'on veut, c'est donner à tous les Canadiens un accès égal à ces marchés, à ces affaires. C'est le principe qui a été enfreint dans ce cas-ci. Pas besoin d'être un expert en passation de marchés pour réagir. Mais oui, comme vous, j'ai constaté qu'il était très souvent nommé dans les rapports.
On vous a cité quand vous dites qu'il y a eu collusion entre ministères, c'est-à-dire entre des personnes de ces ministères, qui ont choisi d'être complices. D'après ce que vous avez lu ou entendu, soupçonnez-vous M. Crupi d'être un élément central de cette collusion?
Monsieur le président, ce que je sais de ces opérations, je l'ai appris principalement à la lecture des rapports de KPMG. Dans ces rapports, on fait référence à des courriels échangés au sujet de fournisseurs à privilégier. Nos préoccupations se rapportent bien davantage à Travaux publics. À nos yeux, CVC, censé protéger l'intégrité de la passation des marchés, aurait dû, sur réception de ces demandes, dire que malgré le désir du client, la procédure serait respectée.
Au sujet de votre question, j'ai du mal à répondre parce qu'elle porte sur des intentions et des mobiles. Le rapport ne traite pas d'intentions, ni de mobiles.
Merci, monsieur Minto.
On voit une tendance, dans ces contrats. Il semble que ce sont toujours les mêmes qui les obtiennent. Nous venons d'entendre parler de népotisme dans le rapport du vérificateur général. M. Crupi a expliqué qu'il a embauché un tiers pour contourner les règles, comme il semble que les règles ont été contournées, et qu'en particulier, une bonne part des personnes embauchées, soit 49 sur 65, étaient des parents ou des amis. On peut dire qu'il a bien pris soin de sa famille et de ses amis.
On vient de parler du cas de Sharon Prenger. Je présume que personne d'autre, ici à Ottawa, n'aurait pu occuper ce poste. Comme l'a dit M. Gauvin, une analyse des coûts et des avantages a été faite, je présume, et on lui a fourni un appartement qui coûtait autour de 3 000 $ par mois.
En outre, à l'une de nos premières séances, un employé de M. Crupi nous a donné toute la formule mathématique servant à détourner des fonds du régime de retraite pour payer le golf entre amis, à St. Andrews by-the-Sea.
Ce qui me ramène à une question que je vous ai posée plus tôt, monsieur Gauvin. Vous faisiez partie de ces golfeurs. À notre dernière séance, nous avons parlé d'éthique et du fait qu'il vous a fallu suivre une formation en éthique, à la suite de l'enquête de la police provinciale de l'Ontario sur la GRC. Ce n'est rien de bien grave. Mais avez-vous fait un chèque de 100 $ au régime de retraite, pour rembourser cette fin de semaine de golf?
Non, pas encore, mais j'ai cherché l'adresse de chaque personne qui a participé à cette partie de golf, et j'écris à chacun d'eux une lettre pour leur demander de rembourser l'argent au receveur général, somme qui sera ensuite reversée au régime de retraite. Je le ferai moi-même.
Monsieur Crupi, on vous a demandé de fournir les lettres de référence qui vous ont aidé à décrocher un poste au Centre de sécurité des télécommunications, l'organisme très secret qui écoute toutes les communications au Canada. L'avez-vous fait, enfin?
Oui. Pour commencer, j'ai mal compris l'échéance. Vous m'avez demandé de fournir des références. J'ai dit que je le ferais. J'ai cru vous entendre dire que vous pourriez les avoir plus tard. Je pensais qu'on me les redemanderait. Mais, de toute façon, je les ai fournies aujourd'hui.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous ne les avons pas vues. On m'a dit qu'il n'a pas fourni les lettres, seulement les noms.
Il a fourni trois noms: M. Bernie Bartley, directeur, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, à la retraite; M. Vernon White, chef de police, pour la région de Durham, et M. David Richardson, chef du service des pièces chez un concessionnaire.
Le document est écrit de sa main et date d'aujourd'hui.
Vernon White n'était-il pas adjoint au chef principal des ressources humaines, soit l'adjoint de M. Ewanovich?
Monsieur Smith, vous dites que le commissaire à l'éthique vous a blanchi. En fait, ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas été blanchi pour cette question. Ce scandale s'est produit avant même que vous soyez député, et ne relevait donc pas du mandat du commissaire à l'éthique, comme il l'a déclaré dans son rapport. Il ne vous a pas blanchi pour cette affaire.
En fait, ce que nous apprenons aujourd'hui, c'est que vous avez été embauché, et rémunéré, pour aider votre cousin à enfreindre les règles. Voilà ce qui s'est passé. Votre cousin voulait donner un contrat à une personne qui n'y était pas admissible, il a donc embauché un intermédiaire et il l'a payé pour que le contrat aille du point A au point B.
Vous avez essayé de vous en laver les mains, en disant que vous aviez cédé l'entreprise à vos enfants et à votre conjointe quand vous êtes devenu fonctionnaire, puis député libéral.
Quel âge avaient vos enfants lorsqu'ils ont pris les rênes de l'entreprise?
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais apporter une clarification. La compagnie Abotech était une compagnie de placement de ressources humaines. Elle plaçait des gens, des employés.
Je voulais dire que ces gens ont placé ces personnes —
[Traduction]
Quel âge avaient vos enfants?
[Français]
Quel âge avaient vos enfants quand vous leur avez cédé votre entreprise?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je vais vous indiquer que mes enfants, à ce moment-là, quand la compagnie effectuait le placement de consultants, ne faisaient pas le travail eux-mêmes. On suggérait des noms de candidats à des tierces personnes.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'espère que ce temps ne m'est pas compté.
Je demande au témoin de répondre à une question toute simple, sur des faits. Il affirme que son entreprise ne relevait plus de lui, mais de ses enfants. Je voulais savoir quel âge ils avaient. Il devrait être assez simple de répondre à cette question. Il doit certainement connaître l'âge actuel de ses enfants, il n'y a qu'à reculer dans le temps pour savoir quel âge ils avaient à l'époque. C'est une question toute simple, et il épuise mon temps.
[Français]
Il est certain, monsieur le président, que je connais l'âge de mes enfants. Mon épouse était la présidente de la compagnie et mes deux enfants étaient des actionnaires de ladite compagnie. Aujourd'hui, mon garçon a 18 ans et ma fille a 17 ans. Cela se passait en 2003. Ils avaient donc quatre ans de moins. Alors, mon garçon avait 13 ans et ma fille en avait 12 ans.
[Traduction]
Bien. Vos enfants de 13 et 14 ans avaient des responsabilités et dirigeaient votre entreprise. Vous n'étiez plus mêlé à ces affaires?
[Français]
Monsieur le président, on constate que l'honorable député est très imaginatif. La personne qui dirigeait l'entreprise était mon épouse. Une fois par mois, elle recevait une facture et une attestation de travail complétée et signée par l'autorité appropriée, et elle facturait Conseils et Vérification Canada. C'est mon épouse, monsieur le président, qui gérait l'entreprise.
[Traduction]
Cela se rapporte à ma question, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne veux pas invoquer de nouveau le Règlement. Je vois que le témoin est vraiment sur la défensive lorsqu'on parle de ce sujet. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il est assez étrange qu'il n'inclue aucune responsabilité pour cette entreprise, une fois embauché par Travaux publics, ayant cédé la responsabilité de ses affaires à ses enfants, de jeunes adolescents. Cela rappelle l'affaire des enfants qui avaient fait des dons à des partis politiques. Nous apprenons aujourd'hui que des adolescents dirigent des entreprises en fiducie sans droit de regard.
J'aimerais avoir des dates précises sur le moment où les ministres ont été informés de ces activités. Monsieur Marshall, vous dites avoir informé votre ministre en 2004, au sujet de ces irrégularités contractuelles à CVC?
Monsieur Poilievre, j'essaie de me souvenir.
Je crois que nous en avons avisé le ministre au début de 2005. Il s'agit de mars et avril 2005.
Mars et avril 2005.
Monsieur McEvoy, quand avez-vous commencé à envoyer des ébauches de vérification aux ministères?
Nous traitions avec CVC, notre client, soit M. Jackson, à compter du moment de notre embauche en octobre jusqu'au début avril, quand nous avons rencontré M. Marshall pour la première fois. Nous faisions régulièrement des comptes rendus.
C'est à la fin octobre 2004 qu'on a retenu nos services. Nous donnions des comptes rendus à Conseils et Vérification Canada de manière régulière, d'octobre jusqu'à la fin mars. Nous avons rencontré M. Marshall au début avril, pour lui donner de l'information.
J'invoque le Règlement pour dire que M. Marshall pourrait peut-être fournir au comité la liste des dates auxquelles de l'information a été donnée à son ministre, et à d'autres. Il peut le faire plus tard. Pourrait-il aussi nous donner les documents d'information fournis en cette occasion?
Non. Les documents d'information remis à un ministre sont tout à fait exclus pour notre comité.
Pourriez-vous nous donner les dates auxquelles vous avez renseigné le ministre?
Bon, je vous demanderais de présenter quelque chose au comité et de me donner les dates pertinentes, un historique de ce que vous avez fait.
Avançons, chers collègues, nous allons passer à des tours de sept minutes. Deux députés libéraux, deux conservateurs, un NPD et un député du Bloc.
Madame Sgro, vous disposez de sept minutes.
Monsieur Brazeau, vous avez dit que vous aviez traité de milliers de contrats.
Depuis quand étiez-vous chargé de contrats d'approvisionnement? Est-ce que cela faisait un an, deux ans, dans ce poste-là?
J'ai commencé en juillet 2000. J'ai fait l'objet d'une suspension avec traitement, en septembre 2004.
Donc, pendant cette période de près de deux ans, combien diriez-vous que vous avez géré de contrats, grosso modo?
Non.
Pour les fins du compte rendu, en 2004 j'ai été sélectionné pour recevoir le prix du sous-ministre à Conseils et Vérification Canada.
Vous n'avez jamais été rémunéré pour avoir référé des contrats à des personnes ou des compagnies en particulier?
Pourquoi, étant donné que vous ne receviez rien en contrepartie, auriez-vous continué à agir ainsi, on ne respectait certainement pas des normes éthiques très élevées.
C'est comme ça que les choses fonctionnaient à Conseils et Vérification Canada. Les balises étaient établies, et c'est ainsi que je fonctionnais, comme tout le monde.
Monsieur Crupi, à l'époque, quand vous travailliez dans tous ces ministères différents, pour acquérir une réputation de spécialiste en approvisionnement, vous avez participé à combien de contrats, vous en avez géré combien?
Comme je l'ai dit, je n'étais pas spécialiste en approvisionnement. On traitait de questions d'approvisionnement, 40, 50, 60 — Jusqu'à mes toutes dernières années à Travaux publics, je n'ai géré aucun contrat d'approvisionnement. Je n'ai commencé à le faire qu'à la GRC, et à l'époque je n'en faisais pas la gestion, j'ai embauché quelqu'un pour le faire à ma place.
Sous-commissaire Marshall, le rapport de KPMG date de décembre 2005. Étiez-vous toujours le commissaire à l'époque?
Avez-vous tenu une réunion d'information avec le ministre à l'époque? Si vous aviez reçu le rapport en décembre, c'était en pleine période électorale. J'imagine que vous auriez tenu une réunion d'information avec le nouveau ministre en janvier, ou février?
Monsieur le président, d'après nos dossiers, la première fois que nous avons eu une séance d'information avec le ministre, c'était le 4 avril 2005, et pendant cette période, lorsque des événements d'envergure se produisaient, nous en informions le ministre. Par exemple, quand nous avions l'intention de prendre certaines mesures, lorsque nous envisagions la scission de Conseils et Vérification Canada, il y aurait eu des réunions d'information ponctuelles avec le cabinet du ministre à l'époque, entre avril et octobre, ou novembre 2005.
Oui, le ministre voulait absolument qu'on agisse correctement. Il considère cela une question importante, et il voulait absolument que nous continuions à le renseigner sur les mesures que nous prenions. Il nous a très bien appuyés.
Monsieur Gauvin, en revoyant le chapitre du rapport du vérificateur général qui porte sur les pensions de la GRC, nous trouvons des descriptions de favoritisme bureaucratique et de népotisme. L'organisme a fait gravement abstraction des règles. Le rapport de KPMG et celui de la police d'Ottawa décrivent un système établi par le CVC et quelques organismes extérieurs engagés à contrat pour contourner les règles régissant les contrats octroyés par le gouvernement, les politiques gouvernementales et l'ALENA, y compris les restrictions qui portent sur l'embauche des anciens fonctionnaires. Ce sont des choses qui reviennent tout le temps. Comment est-ce que tout cela a pu continuer sous votre direction? Ne pensez-vous pas que vous étiez responsable?
Comme je l'ai déjà expliqué à d'autres réunions de votre comité, je suis le chef des finances, mais je ne suis pas responsable de chaque centre de responsabilité de la GRC. En fait, nous en avons 2 732, et celui-ci en était un. Je n'avais pas la possibilité de savoir tout ce qui se passait au sein de l'organisme. Dans ce cas particulier, j'estime que nous avons entendu beaucoup de témoignages indiquant qu'il y avait des problèmes au sein de CVC. CVC est là depuis longtemps — 30 ou 40 ans, et que je sache il n'y a jamais encore eu des problèmes comme celui-ci. Donc étant donné qu'il allait à CVC, et qu'il allait à Travaux publics, étant donné que le ministère des Travaux publics a une très bonne réputation pour ce qui est de l'octroi des contrats, nous étions convaincus que le processus se déroulerait correctement. Malheureusement, aujourd'hui nous entendons que les choses ne se sont pas déroulées correctement.
Monsieur Crupi, des millions de dollars ont été détournés du fonds de pension des membres de la GRC, et les budgets de beaucoup de projets ont été dépassés, y compris un million de dollars en frais de service facturés par Conseils et Vérification Canada. Pensez-vous que les membres de la GRC et les retraités de la GRC méritent au moins des excuses pour tout cela?
Je ne comprends pas cette motion de détournement. Le projet a été complété à temps, et complété comme prévu. Le projet a été exécuté à l'intérieur de l'approbation des présentations au Conseil du Trésor. Nous avons fait de notre mieux. Nous n'avons certainement jamais essayé de détourner les fonds de la GRC ou de ses membres. Nous avons fait de notre mieux.
Avez-vous déjà été compensé? Avez-vous déjà reçu quelque chose en retour? Avez-vous reçu quelque chose pour avoir octroyé certains contrats à certains organismes?
Je n'ai reçu absolument rien pour avoir octroyé les contrats. Une ou deux fois, j'ai accepté des billets de hockey. Quand on m'a dit que cela n'était ni légal ni approprié, j'ai arrêté de les accepter.
Étant donné toutes les choses qui ont été dites, n'avez-vous pas revu vos domaines de responsabilité?
Je connais mes responsabilités. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais je ne peux pas être responsable de chaque transaction qui se fait à la GRC. Je dois dire que j'ai beaucoup d'appui au sein de la GRC, et si vous me permettez, je pourrais expliquer une grande partie du travail que j'y fais. Je fais beaucoup de très bon travail, et j'ai beaucoup d'appui. Nous ne sommes pas fiers de ce projet, mais en fin de compte, le projet a été exécuté. Il est vrai qu'il y a eu beaucoup de problèmes pendant son exécution — et nous n'en sommes certainement pas fiers — mais nous avons aussi fait beaucoup d'autres choses dont nous sommes très fiers.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aurais une question à poser à M. Marshall.
Tout à l'heure, M. Brazeau nous a dit à deux reprises, à la suite de questions que nous lui avons posées, que cela semblait une pratique assez répandue que des fonctionnaires à la retraite puissent travailler pour des firmes, des tierces parties, afin de contourner une règle qui empêche un retraité de toucher une pension et, parallèlement, de travailler pour le gouvernement fédéral.
Selon vous, la nouvelle Loi sur la responsabilisation, la loi C-2 interdit-elle strictement à des fonctionnaires à la retraite de continuer à travailler pour le gouvernement? Sinon, est-ce que cette règle est inscrite ailleurs?
[Traduction]
Monsieur le président, selon moi, cela n'a jamais été une pratique acceptée. Je pense que les règles du Conseil du Trésor sont claires, si on va travailler — Le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique indiquent :
Sans limiter indûment leurs possibilités de cherche un autre emploi, les ex-fonctionnaires doivent réduire au minimum la possibilité de se trouver dans des situations de conflits d'intérêts réel, apparent ou potentiel —
Je ne pense pas qu'on l'ait reconnu une seule fois. Les gens profitaient seulement du flou des règles en la matière. Mais je ne crois pas que le Conseil du Trésor ait jamais admis ce genre de choses. En tout cas, la nouvelle loi sur la responsabilité va avoir beaucoup plus de mordant et indiquer plus clairement ce qui n'est pas acceptable.
[Français]
M. Brazeau ne parlait pas seulement de pratiques passées. Il a affirmé que cela pouvait encore se faire présentement. Selon vous, est-il possible que cette pratique soit encore répandue de nos jours dans plusieurs ministères?
[Traduction]
Oui, monsieur le président. M. Christopherson a posé une question similaire.
Il est vraiment impossible de le quantifier. Mais, selon moi, le Secrétariat du Conseil du Trésor souhaiterait sans doute un renforcement, peut-être même en demandant au ministère une déclaration comme quoi cela ne devrait pas se faire ou quelque chose de cet ordre, parce que je pense que cela nuit à tous les fonctionnaires, cette idée d'une collusion ou d'une entraide pour contourner les règles. Cela n'aide personne. Je pense donc qu'un renforcement serait sûrement une bonne chose.
Notez que, avec les départs massifs à la retraite, la question est particulièrement d'actualité. Le bassin des gens d'expérience diminue, si bien qu'il y a un fort risque pour que cela continue. Voilà pourquoi je pense qu'il faut se pencher sur la question.
[Français]
Nous parlons d'un problème d'éthique important. Cela vaut la peine qu'on s'interroge à ce sujet et qu'on obtienne un peu plus de précisions. J'ai l'impression que le Comité permanent des comptes publics aura éventuellement à se pencher un peu plus sur cette question.
J'aurais une autre question à poser à M. Brazeau. Depuis le début de la séance, on parle beaucoup de contrats qui ont été attribués à diverses firmes, divers individus, qui n'auraient pas dû les obtenir. Pouvez-vous nous dire en quoi consistaient ces contrats? Qu'est-ce qu'on demandait précisément à ces compagnies de faire? J'aimerais avoir une idée générale. Des contrats ont été accordés à Abotech, Anthony Koziol, Casey Computing Solutions. Vous étiez le gestionnaire de ces contrats. De façon plus concrète, de quoi parlait-on? Pourquoi donnait-on un contrat à ces compagnies? Que leur demandait-on de faire?
Je ne me souviens pas des spécifications de chacun des contrats, mais tous les contrats indiquaient ce que ces compagnies devaient faire, les « livrables » et la durée du contrat.
Non, la somme des contrats ayant fait l'objet d'appel d'offres par l'intermédiaire de Conseils et Vérification Canada pour le CNDR, le Centre national de décision en matière de rémunération de la GRC. Vous étiez le gestionnaire de projets, entre avril 2002 et septembre 2003, pour 30 de ces 31 contrats et vous ne vous souvenez pas en quoi consistaient ces contrats. Donnez-nous un d'exemple.
Je peux vous donner un exemple: des gens étaient requis pour faire de l'analyse et du — je vais utiliser le terme anglais — data cleanup. C'est un exemple parmi d'autres, mais je ne peux pas me souvenir des détails de chacun des contrats. Comme je vous l'ai dit, j'ai géré plus de 1 000 contrats. Je ne me souviens pas des spécifications de chaque contrat .
C'était pour les besoins de la GRC, pour le régime de retraite. Il s'agissait toujours du même lien.
Était-ce toujours lié à la question du régime de retraite et d'assurance de la GRC? Pas nécessairement?
Monsieur Gauvin, tout à l'heure, mon collègue M. Roy vous a posé une question, et vous avez dit que le 21 février, des sommes d'argent avaient été dépensées pour du travail de peu de valeur ou d'aucune valeur. Peut-être ai-je mal entendu mais j'aimerais savoir: lorsque quelqu'un ne se souvient pas exactement du contenu des contrats, de la nature de ces contrats et que, de votre côté, vous dites que du travail de peu de valeur a été fait, peut-on faire un lien entre les deux énoncés? Sinon, à quoi faisiez-vous référence?
[Traduction]
Ce qu'a dit la vérificatrice générale dans son rapport est que quand la GRC s'est adressée à Conseils et Vérification Canada, elle aurait peut-être mieux fait d'effectuer le travail elle-même, c'est-à-dire d'avoir un contrat direct.
Elle n'a pas dit que c'était sans valeur, mais que c'était de peu ou pas de valeur. Pourquoi? Parce que si la GRC avait effectué tout ce travail, cela aurait quand même coûté de l'argent, parce qu'il faut avoir des gens pour faire le travail. Mais la GRC s'est adressée à Conseils et Vérification Canada, où sont les spécialistes.
À la GRC, d'après mon expérience, la recommandation est de passer par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'est une grosse boîte, soumise à toutes sortes de pressions; les gens veulent que les choses se fassent rapidement; il y a des enquêtes pénales, des raids de confiscation de drogue, etc. Quand on a besoin de quelque chose, on en a besoin.
[Français]
Je m'excuse, monsieur Gauvin, mais vous dites que plutôt que de donner des contrats, la GRC aurait pu faire la même chose. C'est ce que vous venez de dire. Quand on parle de travail de peu de valeur ou d'aucune valeur, cela signifie qu'on a accordé des contrats sans raison. C'est ce que cela veut dire. Si le travail est sans valeur, pour qui est-il sans valeur?
Non, je ne suis pas d'accord du tout. Cela ne signifie pas que les contrats n'avaient pas de valeur. Ce que la vérificatrice a dit, c'est qu'elle n'était pas d'accord sur le paiement de 15 p. 100 à la CAC pour l'octroi des contrats. Elle n'a pas dit nécessairement que les contrats n'étaient pas bons, mais qu'elle n'était pas d'accord pour que la GRC paie une commission de 15 p. 100. Mais à la CAC, c'est ainsi que cela fonctionne.
[Traduction]
J'aimerais commencer par M. Marshall, si possible. Le premier ministre de l'époque a-t-il été informé du dossier et, le cas échéant, quand? Pourriez-vous commencer par ce point?
Nous avons informé le Bureau du Conseil privé relativement tôt. Donnez-moi une minute pour vous trouver la date, peut-être avec l'aide de M. Minto.
Je vous donnerai la date, mais c'était relativement tôt dans le processus.
Entendu. Le président du Conseil du Trésor et le ministre de la Sécurité publique ont-ils également été informés?
Nous avons informé le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons également informé de la situation le Bureau du Contrôleur général et le secrétaire du conseil, mais nous ne savons pas s'ils ont à leur tour informé leur ministre. Pour ce qui est de la sécurité publique, je le répète, nous n'avons pas informé Travaux publics.
Nous n'avons pas informé spécifiquement de la situation le commissaire, mais il y avait beaucoup de contacts entre la vérification interne de CVC et les enquêteurs chargés du dossier, les gens qu'utilisait la GRC pour l'enquête.
Oui — Voilà tout l'aspect à savoir s'il en était conscient et s'il a mis fin à l'enquête, et ainsi de suite.
Passons à M. Smith, j'aimerais juste une petite précision. J'ai compris par l'interprétation, soit pendant votre allocution liminaire, soit en répondant à une des questions, que vous avez dit que votre mère et la mère de M. Brazeau étaient les deux soeurs.
En réponse rapide, oui ou non, à une question autour de laquelle nous avons tourné tantôt, avez-vous déjà eu une discussion avec un quel ministre, avant ou après votre élection, concernant les arrangements d'Abotech avec CVC?
Vous cherchez une explication? Dès que Daniel LeBlanc, le journaliste du Globe and Mail, m'a appelé — J'étais à la Chambre, et je suis allé répondre au téléphone. On m'a averti qu'il y avait un article qui devait paraître sur les contrats de CVC.
À ce moment-là, j'ai appelé le commissaire à l'éthique pour demander immédiatement qu'il y ait une vérification à ce sujet.
J'en ai informé Jean Lapierre à ce moment-là.
— mais ces renseignements sont du domaine public. Il serait très facile de faire une recherche, d'obtenir la date précise, monsieur.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, il s'agit d'un renseignement important pour l'historique du dossier. Je ne suis pas au courant de cet article en particulier, mais il se peut qu'il y en ait d'autres. Si le témoin pouvait au moins préciser la date ou au moins la période, ce serait utile pour le comité; sinon, en tant que comité, nous aurons des renseignements incomplets.
Est-ce qu'il y a eu que cet article, monsieur Smith? Est-ce qu'il y a eu un seul article, à votre souvenance?
Afin d'aider le comité, vous pourriez essayer de nous donner plus tard la date précise que vous avez reçu cet appel de M. LeBlanc, au meilleur de votre connaissance, du jour que vous avez appelé le commissaire à l'éthique ainsi que M. Lapierre. Je suis certain que le commissaire à l'éthique aura probablement noté cela, si vous avez besoin d'une vérification.
Nous avons, par hasard, une annotation sur la date de publication de l'article, si cela peut vous être utile.
C'est un article qui a paru le 4 juillet dans le Globe and Mail et la chaîne Sun, et encore le 18 juillet, il y a eu des articles à ce sujet dans le Winnipeg Free Press.
Merci.
Monsieur Smith, j'ai encore une question; pouvez-vous nous dire où vous travaillez maintenant?
D'accord.
J'ai encore quelques questions. En fait, je veux passer à M. Brazeau pour un moment.
Vous avez tourné autour d'une question tantôt également, et nous trouvons que nous avons plus de succès avec des questions auxquelles il ne faut répondre que par oui ou par non.
Est-ce que vous avez noté les offres?
Non, je n'ai pas rédigé les DP.
J'ai rédigé des énoncés de travail, et j'ai préparé des critères d'évaluation, mais il y avait une autre unité à Conseils et Vérification Canada qui préparait les DP.
Je trouve intéressant que pour cette DP, il y avait des évaluations qui semblaient plus ou moins faites sur mesure pour M. Onischuk et manifestement faites sur mesure pour refiler du travail à votre cousin, parlant de fournir des conseils: une bonification de 20 points pour une personne qui a fourni des conseils à la GRC sur l'approvisionnement et les contrats pour les services professionnels; 20 points de bonification si l'expérience comprenait les énoncés de travail relatifs à la rémunération ou la pension de retraite au gouvernement fédéral canadien; 20 autres points de bonification si cette expérience comprenait des critères d'évaluation relatifs à la rémunération ou la pension de retraite au gouvernement fédéral canadien.
Il semblerait que la seule chose pour laquelle il n'y avait pas de bonification de 20 points serait si votre nom ne rimait pas avec « Mavid Skith ».
Vous saviez qui aurait la proposition gagnante, n'est-ce pas?
Non, je ne le savais pas. Je ne dis pas que j'ai préparé les critères d'évaluation et qu'ils ont été approuvés par un tiers.
Il me semble qu'il vous appartenait de vous assurer qu'ils aient la proposition gagnante. Dans son témoignage, M. Smith a en fait dit que M. Onischuk l'avait appelé — je crois que je le cite bien mais il se peut qu'il manque un mot ou deux — « m'a dit qu'il aurait peut-être un contrat pour moi », que M. Onischuk a vraiment téléphoné pour lui dire qu'il aurait peut-être un contrat pour lui.
J'avais compris que c'était vous qui étiez censé lancer les demandes de propositions. Ça ne devrait pas être Onischuk lui-même qui le signale. N'est-ce pas plus ou moins à l'envers?
Monsieur Smith, n'êtes-vous pas censé leur trouver des contrats?
Abotech était une entreprise de placement. M. Onischuk a communiqué avec moi pour voir si je voulais soumettre son nom encore une fois pour un contrat éventuel à CVC. Je lui ai dit de m'envoyer son CV, et que je le verserais dans la base de données de CVC, et que nous passerions par le processus normal.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brazeau, vous venez juste de dire qu'une liste a été distribuée. Est-ce que le but n'était pas de contourner le fait qu'on ne pouvait pas engager cette personne directement? Donc en fournissant une liste, cela me laisse entendre que vous faisiez partie du processus, que vous saviez qu'il ne pouvait pas se faire engager par personne d'autre. Si vous lui avez donné une liste, vous direz probablement que peu importe qui mettait la main dessus, pourvu que ce soit la compagnie de ce Onischuk.
Je ne pense pas que dire que vous avez distribué une liste nous apporte quelque précision que ce soit.
On lui a fourni le nom de quelques entreprises avec lesquelles il pouvait communiquer.
Il ne faut pas oublier que nous sommes un cabinet de consultants. Nous recevons souvent des appels de gens qui nous demandent si nous connaissons quelqu'un qui met au point des applications Web ou qui peut offrir d'autres services. Les gens nous appellent.
Mais votre service connaît également les limites quant au fait que certaines personnes sont embauchables et d'autres pas, n'est-ce pas?
Les limites applicables aux anciens employés.
De toute façon, c'est important. J'y reviendrai plus tard, si je le peux. Merci.
Je vais maintenant passer à M. Crupi.
Monsieur Crupi, vous remarquerez qu'au paragraphe 9.33 de son rapport, à la page 14, la vérificatrice générale dit ce qui suit : « Le directeur du Centre national des politiques en rémunération — c'est-à-dire vous — a contourné le processus d'appel d'offres en demandant à Conseils et Vérification Canada d'embaucher des personnes et des entreprises qu'il avait déjà choisies pour des travaux à effectuer au Centre national. »
Les sous-ministres ont déclaré dans leurs témoignages qu'on vous avait retiré certains pouvoirs en raison de ce genre d'activités. Vous avez répondu à cela en disant que vous n'étiez pas le seul dans cette situation, que d'autres gestionnaires avaient vu leurs pouvoirs limités également, car il y avait d'autres problèmes dans la gestion. Êtes-vous toujours du même avis, monsieur?
Jim Ewanovich, qui était le dirigeant principal des ressources humaines à l'époque, m'avait dit que je n'avais pas à m'inquiéter, que c'était une petite tape sur la main. Je ne savais pas vraiment pourquoi j'étais puni. Jim m'a dit qu'il y avait de nombreux problèmes dans la gestion des acquisitions, qu'il allait mettre en place un processus d'autorisation écrite que nous serions tenus de respecter, et que je n'étais qu'un des gestionnaires qui seraient assujettis à cette mesure. C'est ce que je comprenais de ce qui serait fait.
Merci.
Monsieur Marshall, je comprendrai si vous ne pouvez répondre à cette question, car elle porte sur la hiérarchie. Toutefois, j'aimerais bien savoir si on a retiré certaines fonctions à M. Crupi. Il semble dire que la marche à suivre avait changé, et que tous les gestionnaires étaient touchés, pas seulement lui. J'essaie de savoir ce qu'il en est. S'agissait-il d'un changement organisationnel qui le touchait d'une façon générale ou cette mesure visait-elle précisément M. Crupi? Lui a-t-on enlevé certains pouvoirs à lui seulement, sans que cela touche les autres gestionnaires?
On me dit maintenant qu'au sein du CNPR, il y avait quatre échelons de supervision. Il y a eu des problèmes à certains de ces échelons, tout comme à CVC. Notre problème, en tout cas, se trouvait du côté de Dominic Crupi. Il faisait beaucoup de travail et il gérait beaucoup de contrats, mais nous avions l'impression qu'il ne respectait pas les règles; nous lui avons donc retiré le pouvoir.
Il semble que le CNPR ait réglé le problème en retirant ce pouvoir à tous les gestionnaires, et par la suite, c'est Jim Ewanovich qui a été chargé des approbations écrites finales.
D'accord, je comprends.
Monsieur McEvoy, vous avez indiqué dans votre rapport que vous n'aviez pas pu obtenir copie d'une réponse fournie par M. Brazeau. Était-ce pour des raisons de protection des renseignements personnels?
À votre avis, monsieur Marshall, est-ce aussi pour des raisons de protection des renseignements personnels que l'on n'a pas fourni ce rapport à notre comité?
Ça va.
À la page 5 du rapport de vérification, nous savons que M. Brazeau a fourni une réponse écrite à cette ébauche. Est-ce exact, monsieur Brazeau?
C'est donc pour des raisons de protection des renseignements personnels que KPMG n'a pas reçu ce document. Je me demande si nous pourrions en obtenir copie.
Monsieur Tardi, vous pouvez intervenir si vous avez des observations sur les lois qui protègent les renseignements personnels.
Monsieur le président, puis-je répondre à cette question?
J'ai examiné la réponse, et elle ne portait pas sur le fond du rapport ni sur aucune des choses qui s'y trouvent mentionnées. La réponse portait strictement sur les droits de cette personne à la protection de ses renseignements personnels ainsi que sur la procédure de grief.
Je peux en déposer un exemplaire, mais il faut respecter la marche à suivre en matière de protection des renseignements personnels.
Nos renseignements personnels sont déjà suffisamment protégés. Je n'ai pas besoin d'un document qui n'a rien à voir avec notre travail. A-t-il quelque pertinence que ce soit ou s'agit-il de questions personnelles?
La lettre ne traitait pas du fond du rapport. Elle ne contenait rien qui aurait aidé KPMG à tirer quelque conclusion que ce soit.
Je vous crois sur parole, monsieur. Très bien, je vais laisser tomber.
Passons maintenant à la page 3. Je vais commencer par le haut de la page. Nous en avons déjà discuté, mais je veux y revenir. Cela se trouve dans votre rapport, monsieur McEvoy :
Quand au contrat supplémentaire du CNPR que nous avons examiné, sans la participation de M. Brazeau, nous avons déterminé que ce contrat avait été adjugé par CVC à un entrepreneur au titre de services qui avaient déjà été rendus.
Voilà une bonne nouvelle pour la GRC :
De plus, on nous a informés que le service des acquisitions de la GRC avait refusé d'adjuger ce contrat et que Mme Van Schaik, consultante principale, avait pris des dispositions pour que le contrat soit néanmoins adjugé, en toute connaissance de cause.
Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, s'il vous plaît?
Oui. Je crois savoir que Mme Van Schaik comptait parmi ses employés des consultants qui travaillaient à cette époque à la GRC. On a communiqué avec elle au sujet de la possibilité que CVC prépare des contrats pour le CNPR. On lui a demandé s'il était possible de faire quelque chose pour un consultant qui avait travaillé sans contrat à la GRC, puisqu'on pensait que la GRC lui accorderait le contrat, mais qu'elle refuserait de le faire? CVC pouvait-il faire quelque chose pour rémunérer ce consultant? Cela a été fait. On a pris des dispositions pour rémunérer ce consultant.
Ce consultant travaillait déjà pour la GRC. CVC ne savait pas ce qu'il faisait et le contrat n'avait pas été adjugé, même si le consultant faisait le travail.
Le consultant avait déjà travaillé pour la GRC. Ce travail était fait sans contrat. On a donc communiqué avec CVC pour qu'un contrat soit adjugé afin de rémunérer le consultant pour le travail qui avait déjà été fait.
Très bien. Dites-moi en quoi cela constitue un problème. Il semble que quelqu'un faisait du travail sans qu'un contrat lui ait été adjugé. Même s'il me reste peu de temps, pouvez-vous répondre à cette question?
Il s'agit de l'octroi d'un contrat pour un travail qui a déjà été fait. Cela soulève des questions de processus et de risques. CVC sait-il quel travail a été réalisé? Est-il acceptable d'octroyer un contrat pour rémunérer un consultant engagé sans concours pour faire ce travail? Cela ne respecte pas la politique applicable à l'octroi des contrats.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Avant de donner la parole à Mme Sgro, j'aimerais poser une question supplémentaire, à M. Marshall, au sujet du rapport.
Nous fonctionnons dans un système transparent, ou du moins je crois que c'est le cas; le Parlement est au courant de ce qui se fait. Je crois savoir que toutes les vérifications internes et leurs rapports sont affichés sur un site Web. Cela se trouverait-il normalement sur le site Web de Travaux publics?
Non, monsieur le président. Il s'agissait d'une enquête portant sur d'éventuels actes répréhensibles et problèmes. À cet égard, il ne s'agit donc pas d'une vérification interne. Le rapport contient de nombreux noms de personnes mises en cause, entre autres, et il nous incombe d'informer les organismes centraux, mais pas d'afficher le rapport sur le site Web.
Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une ramification de l'enquête sur les régimes de retraite et d'assurances de la Gendarmerie royale du Canada. C'était un embranchement de l'enquête, mais sans cet embranchement, le Parlement n'aurait jamais été informé. Votre ministre ou votre ministère n'ont-ils pas l'obligation de présenter de tels rapports au Parlement?
D'après les règles actuelles, nous n'avons pas cette obligation, mais nous n'essayons pas de contourner les règles. Cette question a donné lieu à des questions à la Chambre, et les journaux en ont également parlé. Notre travail se limitait à découvrir quel était le problème et à prendre les mesures nécessaires, ainsi que...
Vous savez sûrement qu'un grand nombre de questions à la Chambre demeurent sans réponse.
C'est un problème grave. Nous avons un régime parlementaire, et le Parlement devrait être informé lorsque des problèmes comme ceux-là se produisent. Dans le cas qui nous occupe, je ne trouve aucun document attestant des efforts que vous, votre personnel ou votre ministre pourriez avoir fait pour informer le Parlement.
Eh bien, monsieur le président, nous avons informé la vérificatrice générale afin qu'elle puisse déterminer la portée de son rapport sur cette question ou qu'elle puisse, à sa discrétion, faire une enquête plus approfondie. Nous l'avons informée, et elle est une fonctionnaire du Parlement. Nous avons fait ce que nous pensions pouvoir faire.
Merci beaucoup.
Monsieur Crupi, pourriez-vous m'expliquer quand vous avez été libéré de vos fonctions à la GRC?
On avait entrepris une vérification ou une enquête, et on m'a demandé de me retirer jusqu'à ce que l'enquête soit terminée. À ce moment, j'avais aussi parlé à Barb George, pour lui dire qu'à mon avis, cela ne donnerait pas... Il y avait beaucoup de rumeurs en circulation, et je ne croyais pas raisonnable de continuer à occuper ce poste.
Était-ce au moment où KPMG s'est vu confier la tâche de faire la vérification, ou était-ce plus tôt?
On m'a dit qu'il y avait eu toutes sortes d'allégations. Pour ma part, je n'ai su de ces allégations que ce que j'en ai lu ou entendu. Par conséquent, ce sont sur ces allégations que portait l'enquête.
Oui, j'ai été mis en congé rémunéré, et ensuite... Durant tout ce temps, j'ai continué de téléphoner à la GRC, de demander quand je serais entendu en entrevue. J'ai donné d'innombrables coups de fil. J'ai demandé quand je serais entendu, quand je pourrais donner ma version des faits et quand je pourrais répondre aux questions. Cela a pris beaucoup de temps.
De toute façon, j'ai eu des problèmes de santé en novembre et décembre de 2004, et j'ai donc été placé en congé de maladie. Je suis resté en congé de maladie jusqu'à la date de ma retraite, le 16 juin 2005.
Qu'avez-vous fait par la suite? Vous avez pris votre retraite le 16 juin 2005, puis vous avez trouvé du travail dans une entreprise de sécurité, une de nos... Le SCRS?
C'est à ce moment que j'ai commencé à travailler pour le gouvernement. J'avais eu un petit contrat l'année précédente, mais j'ai commencé à travailler en avril cette année comme employé temporaire ou occasionnel.
Votre dossier contenait-il des lettres de recommandation de la GRC?
Je suis simplement étonnée que vous —
J'ai tout révélé. J'ai parlé de l'enquête, j'ai parlé de la vérification et j'ai parlé du rapport de la vérificatrice générale. J'ai révélé tout ce que je savais. J'ai tout mis sur la table, et on a fait une enquête de sécurité par la suite.
Eh bien, ils font toujours une enquête approfondie. Si vous connaissiez leur processus d'enquête de sécurité, vous verriez à quel point cette enquête est complète. Ils font une évaluation du risque global en plus de toutes les autres enquêtes. Je vous suggérerais fortement d'examiner leur processus de sécurité.
C'est très étonnant de voir comment vous avez réussi à faire tout cela.
Monsieur Brazeau, à la lecture du rapport de KPMG, j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas collaboré avec cette enquête. Quel était votre sentiment au sujet de cette enquête? De toute évidence, vous ne vouliez pas collaborer à cela. Vous avez estimé que ce n'était pas juste, que l'enquête était biaisée, etc. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Je n'étais pas d'accord avec les résultats et les conclusions de cette enquête. Je n'étais pas d'accord non plus avec la façon de procéder.
Vous a-t-on donné l'occasion de discuter des diverses façons par lesquelles les contrats étaient adjugés?
On m'a donné la chance d'être entendu par KPMG, mais je dois attendre que les circonstances s'y prêtent. Ce n'est pas devant KPMG que je vais défendre mes actes.
J'ai présenté un grief à la Commission des relations de travail dans la fonction publique afin de retrouver mon poste. Je croyais que nous avions une entente avec Travaux publics, mais le gouvernement a réclamé une nouvelle enquête sur le régime de retraite, et dès le lendemain, cet accord a été éliminé.
Non. J'ai trouvé un emploi dans le secteur privé, et je travaille de nouveau pour le gouvernement depuis deux semaines, à titre d'employé pour une période déterminée.
En tant qu'employé nommé pour une période déterminée. À quel moment pourrez-vous commenter ce rapport?
Lorsque mon grief sera entendu ou que je me présenterai devant un tribunal. Ce sera le bon endroit pour me défendre.
Cela doit être très difficile pour vous de devoir attendre 32 mois pour avoir l'occasion de donner votre version des faits.
Je me contenterai de dire que j'ai fait les choses comme tout le monde à CVC. Malheureusement, je l'ai fait plus souvent, car j'avais une énorme charge de travail. Ce qui est fait est fait. J'aurai donc une tribune acceptable pour défendre mes actes.
Effectivement. Rien dans ce processus m'a été favorable. Mon nom a été divulgué dans ce rapport — divulgué largement — par un employé exonéré du cabinet du ministre. On me dit maintenant que j'ai été pris pour cible dans tout ce processus. Je ne crois pas que ce soit ici que je puisse faire valoir ma version des faits ou faire rétablir les choses comme elles devraient être.
Avant de donner la parole à M. Sweet, j'ai une dernière question.
Cette question s'adresse à vous, monsieur Marshall. J'ai parlé tout à l'heure de la communication de ces questions au Parlement. Dans les rapports de rendement de votre ministère, a-t-on révélé toute la vérité sur le problème que vous avez dû régler au sein de CVC?
Je vais vérifier. Je crois que nous avons parlé de la restructuration de CVC, de ce que le travail de consultation serait séparé de celui de la vérification. Mais effectivement, je ne crois pas que nous ayons décrit le problème de l'adjudication des contrats, les mesures que nous avons prises pour le régler, etc., dans toute cette mesure.
Vous pouvez comprendre mon problème. Je suis député, et on s'attend à ce que le Parlement soit informé de ce que font les ministères. Vous avez dit que vous en aviez fait rapport à la vérificatrice, mais pour le reste, n'existe-t-il pas dans votre ministère une politique qui exige que de tels dossiers soient signalés dans vos rapports de rendement?
Non, monsieur le président.
Dans notre travail, voyez-vous, il y a des cas où nous pouvons découvrir des possibilités de fraude ou de méfaits graves. Il faut beaucoup de travail pour faire enquête sur ces cas. Nous avons retenu les services de KPMG, entre autres. Nous n'établissons pas de liste de ces cas et nous n'en discutons pas dans des rapports publics. Ce n'est pas la façon normale de procéder. Nous essayons de résoudre ces cas, de prendre des mesures et de réparer les pots cassés.
J'ai deux petites questions avant de redonner la parole à M. Sweet.
Pour commencer, monsieur McEvoy, M. Brazeau a dit qu'il n'avait pas été satisfait de la façon dont vous aviez réalisé votre vérification. Avez-vous utilisé dans ce cas-ci une méthode différente de celle que vous utilisez habituellement dans de telles circonstances?
Tous les cas et toutes les enquêtes auxquels nous travaillons sont particuliers, mais je suis tout à fait prêt à défendre les méthodes que nous avons utilisées. Conseils et Vérification Canada a fait un premier examen de ces contrats; il y a trouvé des irrégularités. Nous avons examiné ces contrats et nous y avons aussi trouvé des irrégularités, comme vous pouvez le lire dans le rapport. Nous avons demandé à la Direction des acquisitions de Travaux publics d'examiner notre travail, et on a également trouvé très préoccupantes nos conclusions.
KPMG a donc appliqué les méthodes habituelles, compte tenu de toutes les années d'expérience de l'entreprise?
Merci.
Monsieur Marshall, vous avez dit que vous avez communiqué avec votre ministre aux alentours du 5 mars et que le ministre s'était dit préoccupé par la situation. À ce moment, étiez-vous satisfait de la réponse du ministre? Pensez-vous qu'il avait compris la gravité de la situation?
Vous n'êtes pas certain si les ministres chargés du Conseil du Trésor ou de la sécurité publique ont été informés de l'affaire. On peut cependant supposer que si le BCP avait été informé, il aurait été informé de ce problème également, n'est-ce pas?
Oui, le BCP a été informé. Le premier ministre aurait eu plusieurs préoccupations, et je ne sais donc pas si le BCP a amené ce dossier jusqu'à ce niveau.
Avez-vous entendu par la bande quelles étaient les réactions du président du Conseil du Trésor ou du ministre de la Sécurité publique?
D'accord, je comprends.
J'ai une petite question pour M. Smith. Quand vous avez vendu Apotech à votre épouse et à vos enfants mineurs à charge en 2003, avez-vous parlé affaires avec eux?
J'ai commis une erreur quand j'ai joint les rangs de la fonction publique. J'ai signé deux modifications à un contrat. J'ai fourni ces renseignements au commissaire à l'éthique.
Mais je viens de vous demander si vous aviez discuté de vos affaires avec votre femme et vos enfants à charge?
Au début, j'en ai parlé avec ma femme, mais pas avec mes enfants. Ils n'étaient âgés que de 12 et 13 ans, monsieur.
Ils étaient partenaires dans une entreprise, et leurs noms figuraient à titre d'actionnaires. Ils étaient âgés de 12 ans et de 13 ans. Ils ne parlaient pas d'affaires; ils ne parlaient que de soccer et de hockey.
Comme ils n'avaient que 13 ou 14 ans, vous n'en avez jamais discuté autour de la table, à l'heure du dîner?
D'accord. Vous devez être très fier que vos enfants adolescents comprennent aussi bien les conflits d'intérêts et les fiducies sans droit de regard.
Je vais laisser le reste de mon temps à M. Sweet.
Merci.
Monsieur Marshall, mon collègue Fitzpatrick a demandé à deux anciens ministres... Et vous venez de dire que vous aviez informé le ministre Brison, de même que le BCP. Nous avons demandé expressément à ces ministres s'ils étaient au courant qu'il y aurait une vérification judiciaire au sujet de M. Smith et de M. Brazeau. Ils ont dit au comité qu'ils n'étaient pas au courant de la tenue d'une enquête de cette gravité, ce que je trouve étonnant, si le BCP avait été informé. Pourriez-vous s'il vous plaît confirmer de nouveau ce qu'il en est? À quelle date le BCP a-t-il été informé?
Oui. Je sais que le Bureau du contrôleur général, qui se trouve au Secrétariat du Conseil du Trésor et qui traite des questions de vérification, entre autres, a été informé — verbalement du moins — avant cette date. J'ai une note qui montre que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait été informé avant juin 2005.
Monsieur Marshall, avez-vous eu des réunions avec le président du Conseil du Trésor au sujet de ce dossier?
Oui.
Le président du Conseil du Trésor a certainement participé aux discussions avant octobre 2005, parce que lorsqu'il a annoncé la nouvelle politique sur les vérifications internes, il a mentionné la séparation des fonctions de vérification de celles de consultation à CVC. Pour faire une telle annonce, il faut qu'il ait eu une certaine justification, entre autres. Il a donc été partie au dossier à cet égard, mais je ne connais pas l'ampleur de ce qui lui a été révélé.
Non, ce n'est qu'une hypothèse de ma part. Son personnel lui aurait dit qu'à Travaux publics ils songeaient à la scission, qu'ils n'étaient pas satisfaits, etc. Je ne pourrais pas vous dire s'il en savait beaucoup plus sur l'enquête, ça je ne le sais pas. Je ne lui en ai pas parlé personnellement.
Bon, ce n'est pas grave, puisqu'il nous a dit au comité qu'il n'était pas du tout au courant, ce que je trouve très surprenant, étant donné la gravité de cette affaire.
Monsieur Brazeau, vous avez mentionné que certaines personnes venaient vous voir pour vous demander si vous connaissiez quelqu'un qui pourrait leur concevoir un site Web, etc., et que c'était à vous de trouver de telles personnes. Il me semble que c'est une façon tout à fait normale de fonctionner. Mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire que si quelqu'un vous demandait: il me faut un site Web, et en passant, je sais qui je veux embaucher. Pouvez-vous vous en occuper? Ne trouvez-vous pas que ces deux scénarios diffèrent quelque peu?
Comme je l'ai dit, j'ai suivi les règles de CVC à l'époque, et c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet.
Vous deviez bien connaître la position du gouvernement selon laquelle « les marchés publics doivent être organisés de façon prudente et intègre, et ils doivent résister à l'examen du public au chapitre de la prudence et de l'intégrité, faciliter l'accès, encourager la concurrence et constituer une dépense équitable de fonds publics ».
Je n'étais pas agent des contrats. Je n'ai même pas eu cinq secondes de formation en passation de marchés. J'étais vendeur. Je vendais les services de CVC.
Vous proposiez les services de certains candidats aux consultants pour qu'ils puissent soumissionner. Ça va beaucoup plus loin que d'être simple vendeur.
Monsieur, j'ai suivi les règles à l'époque. Nous avions le droit de faire cela. Le nom du soumissionnaire préféré du client pouvait figurer sur la liste. Comme l'a dit M. McEvoy, c'était une pratique acceptée par CVC.
Monsieur Smith, je vous donne encore une chance, je vous ai déjà posé cette question. Encore une fois, je vais vous le relire: « les marchés publics doivent être organisés de façon prudente et intègre, et ils doivent résister à l'examen du public au chapitre de la prudence et de l'intégrité, faciliter l'accès, encourager la concurrence et constituer une dépense équitable de fonds publics », croyez-vous sincèrement que vous avez encouragé la concurrence et faciliter l'accès?
[Français]
Monsieur le président, j'ai entendu parler aujourd'hui d'un autre aspect du processus que je ne connaissais pas. L'exercice a été fait en toute intégrité et honnêteté. J'ai soumissionné en offrant des consultants et en exigeant des frais administratifs pour faire le travail. J'ai soumissionné une moyenne de 25 contrats et j'en ai gagné 13. Mais cela a été fait, monsieur, selon les règles du jeu et en toute honnêteté. Je n'étais pas au courant de ce qui se passait au bureau du ministère. Je n'y étais pas.
[Traduction]
Merci, monsieur Sweet, et merci monsieur Smith.
Si certains membres du comité veulent faire des remarques brèves d'une ou deux minutes, allez-y. Y a-t-il des témoins qui ont des observations finales?
Monsieur Marshall, si j'ai bien compris vous avez une observation à faire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, plusieurs questions ont été posées à propos de l'acceptabilité d'effacer des parties de contrats d'ex-fonctionnaires. Je cherchais une citation de la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor. Voici ce qu'on indique :
Sans limiter indûment leur possibilité de chercher un autre emploi, les ex-fonctionnaires doivent réduire au minimum la possibilité de se trouver dans des situations de conflits d'intérêts réels, apparents ou potentiels entre leur nouvel emploi et leurs dernières responsabilités dans la fonction publique fédérale.
On y indique ensuite :
Aucun marché de services ne peut être passé avec un ancien fonctionnaire qui a reçu un paiement forfaitaire ou qui touche une pension du gouvernement à moins que ce ne soit dans l'intérêt public et que l'octroi du marché ne donne prise à aucune allégation de favoritisme ou de passe-droit —
— Dans les marchés de services passés avec d'anciens fonctionnaires qui ont pris leur retraite depuis moins d'un an et qui touchent une pension, les honoraires prévus doivent faire l'objet d'une réduction conformément à la formule décrite ci-dessous, quels que soient les montants des honoraires ou la valeur du marché.
À mon avis, ces choses ont été violées — du moins leur esprit l'a été.
[Français]
Monsieur le président, M. Marshall a clairement dit aujourd'hui que le gouvernement du Canada avait reçu des services pour son argent dans le cadre des contrats pour lesquels la PPE, la petite petite entreprise, Abotech a fait une soumission. Je peux vous dire en toute honnêteté et intégrité que cela a été fait en toute transparence et correctement.
Merci.
[Traduction]
D'accord, j'aimerais vous remercier chaleureusement. J'aimerais remercier tous les témoins. J'apprécie votre indulgence. Nous avons dépassé le temps que nous nous étions fixé.
Monsieur Laforest, vous voulez soulever un rappel au Règlement.
[Français]
J'ai une brève question, monsieur le président. Le comité directeur s'est réuni ce midi, et j'aimerais que vous nous confirmiez que la rencontre du 14 mai prochain portera sur la question de l'accès à l'information et qu'on y recevra les témoins M. John Spice, M. Estabrooks, M. Gauvin , M. Girard et M. Lavoie. Est-ce bien ce qu'on avait convenu?
[Traduction]
Nous nous étions mis d'accord là-dessus, monsieur Laforest. J'aimerais souligner que M. John Spice ne se trouve pas dans l'accès à l'information. C'est le commissaire à l'éthique de la GRC.
Nous nous sommes mis d'accord là-dessus.
[Français]
[Traduction]