FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous remercions nos témoins d’être venus au comité. Notre réunion comportera deux parties. Pendant la première heure, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée le 11 février 2008, nous aurons une séance d’information sur les prévisions budgétaires indépendantes. Nous avons comme témoins M. Marc Lee, économiste principal au Centre canadien de politiques alternatives, ainsi que MM. Glen Hodgson et Matthew Stewart, du Conference Board du Canada.

    Nous allons maintenant commencer. Je crois que nous avons un ou deux exposés.

    Monsieur Lee, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de m’avoir invité à faire partie de votre distingué panel de témoins.

    Comme je vis à Vancouver, je vous présente les meilleurs vœux de la Colombie-Britannique, dont le budget provincial, déposé la semaine dernière, annonçait la première taxe canadienne sur le carbone, chose que vous étudierez à un moment donné, j’en suis sûr.

    Le CCPA ne produit pas de prévisions macroéconomiques indépendantes. Nous établissons cependant des prévisions budgétaires dans le cadre de notre alternative budgétaire. À ce chapitre, nos résultats sont assez bons. Nous avons été les premiers, au Canada, à tirer la sonnette d’alarme au sujet de la sous-estimation des recettes dans les budgets fédéraux, sous-estimation qui entraînait des déficits inférieurs aux prévisions et qui a donné lieu, après 1998, à des excédents budgétaires supérieurs aux prévisions.

    Le cadre macroéconomique de l’alternative budgétaire de cette année se fonde sur des projections de croissance économique moins élevées que celles d’octobre dernier, lors de la présentation de la mise à jour économique et financière. Le budget fédéral 2007 avait sous-estimé les recettes, mais le nouveau cadre utilisé dans la mise à jour économique et financière était beaucoup plus précis, ce qui a permis au gouvernement de s’assurer qu’il avait la marge de manœuvre nécessaire pour annoncer des réductions d’impôt étalées sur plusieurs années.

    Je ne m’appesantirai pas sur la baisse prévue de la croissance économique. Les développements survenus aux États-Unis permettent de croire que nos voisins du Sud sont déjà en récession et que la nature du phénomène est telle que cette récession pourrait être plus profonde et durer plus longtemps que celles du passé récent.

    La question qui se pose est de savoir dans quelle mesure le ralentissement qui touche notre partenaire commercial le plus important — nos exportations à destination des États-Unis valant un quart de notre produit intérieur brut — se répercutera sur l’ensemble du Canada et quels secteurs et régions seront le plus durement touchés.

    J’ai pris comme base de mes prévisions la mise à jour économique et financière, puis j’ai fait des rajustements pour tenir compte des changements du taux de croissance économique. Le scénario de référence révisé figure à la page 15 de l’alternative budgétaire du gouvernement fédéral, que nous avons publiée aujourd’hui. J’ai apporté des exemplaires pour tout le monde. Je ne passerai pas en revue le reste de ce document, mais je vous le laisserai pour que vous puissiez voler nos meilleures idées et recommander qu’elles soient mises en œuvre.

    Un ralentissement de la croissance économique réduira considérablement la marge de manœuvre du gouvernement pour ce qui est du budget 2008, par rapport aux budgets précédents. Nous prévoyons quand même un excédent de 11 milliards de dollars pour 2007-2008 puisque la plupart des réductions d’impôt n’interviendront qu’en 2008-2009 et dans les années suivantes. Toutefois, sur la base des prévisions économiques révisées figurant dans la mise à jour de la politique monétaire publiée le 22 janvier par la Banque du Canada, l’excédent tombera à environ un milliard de dollars en 2008-2009.

    J’ai cependant une mise en garde: ce chiffre ne tient pas compte de la promesse faite par le gouvernement de réduire la dette fédérale d’au moins 3 milliards de dollars. Pour tenir cette promesse, le gouvernement devra, aux termes du nouveau cadre révisé, soit réduire les dépenses de 4 milliards de dollars l’année prochaine soit repenser certaines de ses réductions d’impôt.

    Personnellement, je ne crois pas que le remboursement de la dette fédérale constitue aujourd’hui une priorité absolue pour le pays. Cela tient compte de la promesse du gouvernement de rembourser 10 milliards de dollars de la dette fédérale grâce à l’excédent budgétaire de l’exercice en cours.

    Pour les années à venir, l’excédent du scénario de référence atteint 3 milliards de dollars en 2009-2010 et 6 milliards de dollars en 2010-2011.

    Je voudrais souligner le fait que si le Canada connaît un important ralentissement, nous passerons naturellement à une position de déficit budgétaire parce que la marge de manœuvre est vraiment très faible. C’est là une conséquence directe des réductions d’impôt pluriannuelles prévues dans la mise à jour économique et financière ainsi que dans les budgets précédents.

    Les réductions d’impôt de la MJEF s’ajoutent à celles qui avaient été annoncées dans les budgets 2006 et 2007. Lorsqu’elles auront été complètement réalisées, les réductions d’impôt de la MJEF entraîneront un manque à gagner de 14,7 milliards de dollars par an d’ici 2012-2013. De plus, si l’on tient compte des réductions d’impôt annoncées précédemment, le manque total à gagner, au chapitre des recettes fiscales, s’élèvera d’ici 2012-2013 au chiffre alarmant de 40,2 milliards de dollars par an. J’ai pris ce chiffre tel quel dans la mise à jour économique et financière.

    Nous devons donc nous demander ce que le gouvernement fédéral fera si le Canada connaît un ralentissement ou une récession qui nous place en situation de déficit budgétaire. Le gouvernement a promis des budgets équilibrés. En supposant qu’il ne voudra pas reconsidérer ses réductions d’impôt, il n’aura pas d’autre choix que de réduire les dépenses.

    Dans un document technique portant sur l’alternative budgétaire fédérale, que nous avons publié en janvier — je crois que des exemplaires ont été distribués aux membres du comité —, j’ai modélisé quatre scénarios de plus en plus pessimistes de ralentissement et de récession, en prenant encore une fois la MJEF comme base.

    Dans tous les scénarios, la croissance projetée dans les années 2007 et 2010, qui sont extérieures à la période de ralentissement, est essentiellement la même que celle de la MJEF. Les modèles prévoient donc un ralentissement ou une récession en 2008 et une reprise en 2009.

    J’ai encore une mise en garde à faire au sujet de l’alternative budgétaire et du document technique. L’alternative budgétaire publiée aujourd’hui comporte un PIB révisé pour 2007 sur la base duquel l’excédent projeté de 2007-2008 baisse de 11,5 à 11 milliards de dollars.

    Dans le document technique, les scénarios 1 et 2 se basent sur un ralentissement et non une récession. Ils montrent qu’il n’en faut pas beaucoup pour que le budget soit déficitaire. Ces scénarios sont présentés sous forme graphique à la page 4 du document technique et sont expliqués en détail dans l’annexe.

    Les scénarios 3 et 4 se basent sur une récession plutôt qu’un ralentissement. Dans le scénario le plus pessimiste, le déficit atteint 6,2 milliards de dollars en 2008-2009 et 12,7 milliards en 2009-2010 avant de retomber à un peu plus de 10 milliards en 2010-2011. Pour ce qui est de la rupture de l’équilibre budgétaire, tout taux de croissance nominal du PIB inférieur à 2,65 p. 100 entraîne un déficit en 2008-2009.

    Sur le plan stratégique, la question à se poser est, bien sûr: Que faut-il faire en cas de récession? La perspective d’un ralentissement met vraiment en évidence les récentes réductions d’impôt. Le gouvernement devrait-il maintenir ces réductions? Et qu’advient-il d’astuces politiques telles que la garantie de restitution fiscale en vertu de laquelle le gouvernement s’engage à transformer en réductions d’impôt les économies réalisées sur le service de la dette? Qu’advient-il donc si les excédents budgétaires se transforment en déficit? Faudra-t-il majorer les impôts?

    J’estime qu’en cas de ralentissement, le gouvernement devrait être disposé à accepter un déficit budgétaire. Les recettes fiscales tirées de l’impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés ainsi que de la TPS connaîtront un certain ralentissement de croissance et peut-être même une diminution. Les stabilisateurs automatiques tels que le programme d’assurance-emploi ont été considérablement affaiblis depuis le milieu des années 1990. Toutefois, en situation de ralentissement, ils favoriseront un déficit budgétaire.

    Les excédents de la caisse d’assurance-emploi, qui représentent l’écart entre les primes recueillies et les prestations versées, ont déjà beaucoup diminué par suite de la réduction des taux de cotisation, passant de 4 milliards de dollars en 2001-2002 à un montant estimatif de 2 milliards de dollars en 2007-2008. Si le taux de chômage devait monter, la caisse d’assurance-emploi passerait rapidement en situation déficitaire.

    À Ottawa, il y a une réaction automatique de profonde antipathie dès qu’on parle de déficit et ce, quelles que soient les circonstances. Pour ma part, j’estime que le gouvernement fédéral, s’étant constitué un coussin pour les mauvais jours, devrait être disposé, au besoin, à laisser ses dépenses dépasser ses recettes. Au Canada, le rapport de la dette au PIB est tombé de 68 p. 100 en 1996-1997 à 32 p. 100 en 2006-2007. Le gouvernement a donc une grande marge de manœuvre s’il décide d’accepter un déficit budgétaire. Par rapport aux autres pays du G7, le passif net du Canada est de très loin le plus bas puisque les autres pays avaient des déficits budgétaires dans les dernières années, tandis que nous avions des excédents.

    Aux États-Unis, les mesures de stimulation Bush-Bernanke, qui ont été jugées insuffisantes, se situent dans le contexte du déficit de plus de 2 p. 100 du PIB enregistré l’année précédente. Au Canada, un déficit équivalent se serait élevé à plus de 30 milliards de dollars. Ce n’est pas du tout ce que je recommande. Je veux simplement donner à un auditoire canadien une bonne idée de la situation.

    Je crois qu’il y a beaucoup à faire en matière de changements climatiques, de pauvreté, de transport, etc. Ce facteur milite en faveur du recours aux dépenses publiques comme moyen d’action. Les dépenses fédérales ont remonté quelque peu, atteignant environ 13 p. 100 du PIB après être tombées à un minimum de 12 p. 100 en 2000-2001. Toutefois, même ce pourcentage du PIB est de trois à cinq points inférieur aux niveaux qui existaient au début des années 1990.

    Pour situer ces chiffres, je dirais que 4 p. 100 du PIB représentent environ 60 milliards de dollars. C’est une somme assez considérable.

    Bien sûr, il y a ceux qui préfèrent se fonder exclusivement sur la politique monétaire et qui jugent la politique financière inefficace et inopportune. Je ne suis pas d’accord avec les tenants de ce point de vue. Même si nous avons besoin de réduire les taux d’intérêt, c’est là une politique de plus en plus inefficace parce que les changements des taux d’intérêt annoncés par la Banque du Canada se répercutent très peu sur le reste de la structure des taux d’intérêt. En fait, nous assistons à une hausse des taux d’intérêt sur les prêts que les banques accordent aux entreprises et aux particuliers, par suite du resserrement du crédit. En même temps, la recherche de la qualité sur les marchés financiers fait baisser les taux d’intérêt sur les obligations d’État à moyen terme.

    Nous devons examiner nos options budgétaires. La critique selon laquelle la politique budgétaire vient souvent trop tard n’est pas sans fondement du fait que les récessions ne durent pas et que les mesures budgétaires nécessitent beaucoup de planification à long terme, si l’on envisage par exemple de construire un nouveau pont ou une nouvelle route.

    Il y a cependant des mesures budgétaires qui peuvent être efficaces. L’essentiel est de mettre rapidement de l’argent à la disposition des gens pour qu’ils puissent le dépenser. J’ai déjà parlé de l’assurance-emploi. Le gouvernement devrait envisager d’élargir l’admissibilité à l’assurance-emploi pour qu’un plus grand nombre de chômeurs puissent en profiter. À l’heure actuelle, seulement un tiers des chômeurs ont accès à l’assurance-emploi.

    On peut également penser à une augmentation du crédit pour TPS, qui mettrait rapidement plus d’argent à la disposition des Canadiens à faible revenu. Le gouvernement peut envisager d’autres mesures ciblées pour aider des régions et des industries durement touchées.

    Sur le plan de l’infrastructure, nous devrions être disposés à réaliser quelques projets coûteux dont nous avons besoin de toute façon. Le marché du travail est actuellement fort, mais les incidences dans le secteur de la construction pourraient être importantes dans les deux prochaines années.

    Le fait qu’aux États-Unis, la récession fasse suite à une chute spectaculaire des prix des biens — dans le passé, on aurait parlé de dépression plutôt que de récession — nous porte à croire qu’elle s’écartera du modèle habituel caractérisé par une chute rapide suivie d’un retour à la normale. À notre avis, cette récession durera probablement deux ans. Tout ralentissement correspondant du marché de l’emploi pourrait être compensé par des immobilisations dont nous avons besoin dans des domaines tels que le logement social, les transports en commun et l’éducation préscolaire.

    J’ai terminé. Je serais maintenant heureux de répondre à toute question que vous auriez après l’exposé suivant.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je crois que les représentants du Conference Board du Canada sont présents. Voulez-vous répondre aux questions des membres du comité ou bien avez-vous besoin de quelques minutes pour présenter un exposé?

    En fait, monsieur le président, je voudrais commencer par formuler quatre brefs commentaires car, après avoir eu l’occasion d’entendre M. Lee, j’aimerais dire quelques mots de notre perspective de la situation dans le monde.

    Mon premier point porte sur la situation aux États-Unis. Nous n’avons pas annoncé une récession aux États-Unis dans le cadre de nos prévisions. Les experts de Wall Street sont presque également divisés sur cette question. Pour notre part, nous favorisons la moitié qui estime que les États-Unis passent par une période très difficile. Si les gens ont l’impression que les choses vont mal actuellement, c’est parce que c'est vrai. Nous sommes probablement dans le pire trimestre, mais nous ne croyons pas que nous aboutirons nécessairement à une récession. À notre avis, ce n’est pas le résultat le plus probable. Nous prévoyons que la croissance aux États-Unis s’élèvera cette année à environ 2,1 p. 100, ce qui représente la médiane des prévisions données par les experts de Wall Street.

    Cela étant dit, je crois que nous n’avons pas accordé un poids suffisant à un autre phénomène, celui de la stagflation. Sur ce point, je tends à être d’accord sur ce que M. Lee a dit à la fin de son exposé. Les consommateurs américains sont surchargés sous l’effet combiné de la chute des prix de l’immobilier, de la faiblesse du marché des valeurs mobilières, de l’énorme hausse des prix mondiaux du pétrole — les États-Unis importent près des deux tiers du pétrole qu’ils consomment — et d’un lourd endettement. L’endettement n’est pas grave tant que l’autre côté du bilan continue à croître en valeur. Toutefois, l’Américain moyen a actuellement une dette valant environ 130 p. 100 de son revenu au moment même où le prix de sa maison est en train de chuter. Pour moi, cette situation permet de prévoir une reprise et une croissance vraiment très faibles pendant plusieurs années. Je suis donc d’accord avec M. Lee sur ce point. Je crois même que deux ans ne suffiront pas. Les États-Unis auront probablement de trois à cinq ans de très faible croissance des dépenses de consommation, qui représentent 70 p. 100 du PIB. Ce chiffre est important.

    Malheureusement, avec des devises étrangères en hausse et des produits de base, comme le blé et le pétrole, dont les prix augmentent, les forces inflationnistes présentes dans l’économie américaine s’intensifient. Dans les trois derniers mois, le taux d’inflation a presque atteint 7 p. 100. En même temps, les forces inflationnistes s’intensifient également dans le monde, en Chine, en Inde et dans beaucoup d’autres pays, sous l’effet de la hausse des prix.

    On peut donc parier, probablement avec des chances égales des deux côtés, sur la question de savoir si les États-Unis connaîtront une récession ou le problème, à mon avis beaucoup plus grave, de la stagflation. Les difficultés, dans ce cas, pourraient durer plusieurs années.

    Cela a des effets importants sur les perspectives du Canada. C’est d’ailleurs mon deuxième point. Cette situation signifie que quiconque fait des ventes aux consommateurs américains et compte vraiment sur les exportations aux États-Unis connaîtra des difficultés pendant plusieurs années. Nous savons que les exportations canadiennes sont restées plus ou moins stables dans les huit dernières années. Le taux de croissance annuel est d’environ 1 p. 100 ou moins. Nous avions l’habitude de compter énormément sur les ventes aux États-Unis pour stimuler notre économie. Nous ne pouvons plus le faire. Cela suscite des questions vraiment intéressantes au sujet de notre politique commerciale et économique future.

    Nos prévisions concernant la situation au Canada étaient en fait les plus optimistes de toutes celles du secteur privé. Nous croyons que l’économie canadienne peut croître de 2,5 p. 100 cette année, mais que la croissance se répartira d’une façon très irrégulière entre les secteurs et les régions. L’Ouest connaîtra la croissance la plus forte: nous estimons que les quatre provinces de l’Ouest peuvent atteindre ou dépasser les 3 p. 100. Le Canada central aura une situation très difficile parce qu’il est fortement tributaire des ventes aux consommateurs américains. Nos centres industriels seront fortement touchés. Je suis sûr que de nombreux fabricants vous ont déjà parlé des problèmes qu’ils affrontent. Le Canada atlantique rétablira l'équilibre dans une certaine mesure. Nous croyons qu’il sera possible d’atteindre un taux de croissance d’environ 2,5 p. 100, mais, encore une fois, nous sommes probablement dans le pire trimestre.

    Nous avons l’impression de connaître un ralentissement très réel en ce moment, mais je tiens à signaler que nous avons eu une croissance positive dans le quatrième trimestre de l’année dernière et que les chiffres de création d’emplois de janvier ont été vraiment remarquables. Quand nous examinons le tableau d’ensemble, nous ne sommes pas tout à fait aussi pessimistes que certains autres observateurs.

    Il y a un autre aspect de la situation au Canada sur lequel je voudrais attirer votre attention: les prévisions relatives à l’inflation. Les chiffres que nous avons vus à cet égard sont diamétralement opposés à ceux des États-Unis. Nous profitons de la hausse des prix des produits de base et comme notre dollar monte, nous prévoyons que le taux d’inflation au Canada se situera aux alentours de 1,5 p. 100 cette année. Cela laisse à la Banque du Canada une grande marge de manœuvre pour réduire lentement les taux d’intérêt au cours de l’année. Toutefois, cela signifie aussi que la croissance nominale des revenus — qui représentent l’assiette de l’impôt pour les différents gouvernements — sera un peu plus lente que ce que nous ou le ministère des Finances avions prévu l’automne dernier. Cela pourrait occasionner des difficultés budgétaires au gouvernement fédéral parce que les recettes fiscales seront légèrement inférieures aux prévisions.

    Je voudrais, en troisième lieu, faire une comparaison très rapide entre nos prévisions et celles du gouvernement au chapitre des recettes. Nous n’avons pas formellement utilisé notre modèle pour produire l’une des quatre prévisions officielles de l’excédent ou du déficit budgétaire, mais mon collègue Matthew Stewart a procédé à un calcul rapide qui aboutit, pour le présent exercice, à un excédent d’environ 11,5 ou 11,6 milliards de dollars, ce qui est très proche du chiffre que les Finances ont donné dans l’énoncé économique d’octobre dernier. Pour le prochain exercice, nous prévoyons un excédent beaucoup plus petit d’environ 3,4 milliards de dollars, par rapport aux 4,3 milliards des Finances. Les chiffres sont donc du même ordre, mais on peut voir que la marge de manœuvre dont le gouvernement dispose pour innover est plutôt limitée. Nous avons abouti à plus ou moins le même chiffre pour l’exercice 2009-2010. Nous prévoyons maintenant un excédent d’environ 3,4 milliards de dollars, tandis que les Finances l’estiment à 4,3 milliards. Encore une fois, un écart d’un milliard sur un budget de 230 milliards n’est vraiment pas grand-chose.

    Nos prévisions sont donc très proches de celles du ministère des Finances.

    Je voudrais enfin mentionner, monsieur le président, que nous sommes en train de produire une série de documents sur la réforme fiscale. C’est un domaine dans lequel le Conference Board n’a pas beaucoup travaillé dans le passé. À titre d’économiste en chef, j’ai pensé qu’il était important pour nous d’étudier les domaines dans lesquels nous croyons qu’il est souhaitable de repenser le régime fiscal à l’échelle nationale.

    Les membres du comité voudront peut-être examiner notre travail. Notre premier document portait sur les villes et sur les moyens pour elles de se constituer des capacités fiscales. Nous avons publié ce document à la mi-janvier. Le deuxième traite des taxes vertes et de l’utilisation des instruments du marché pour mettre un prix sur le carbone. Il a paru il y a environ un mois et a suscité de bonnes réactions dans les médias.

    Nous avons l’intention de produire d’autres documents dans le courant de l’année. Nous aborderons notamment la question de l’harmonisation de la taxe de vente. Nous encouragerons fortement les provinces à harmoniser leur taxe avec la TPS car cela stimulera beaucoup la productivité, surtout pour les petites entreprises. Nous examinerons en outre la réforme de la fiscalité des entreprises ainsi que l’opportunité de se débarrasser plus rapidement des taxes sur le capital. Nous envisagerons différents moyens de renforcer la compétitivité des entreprises. Nous passerons ensuite à la réforme de l’impôt sur le revenu des particuliers compte tenu de l’évolution démographique que nous connaissons actuellement. Tout le monde dit que nous aurons d’importantes pénuries de main-d’œuvre. Nous devons donc songer à aligner notre régime fiscal sur les réalités démographiques de notre marché du travail.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais juste vous informer que le comité vient de prendre la décision de lancer une étude sur la fiscalité et que votre rapport serait très apprécié. L’avis a été envoyé aujourd’hui. Vous voudrez peut-être jeter un coup d’œil à notre site Web. C’est une bonne coïncidence.

    Il est maintenant temps de passer aux questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par M. Pacetti. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Glen, avant de vous poser une question, je voudrais vous demander de répéter vos prévisions pour 2008-2009 et 2009-2010. À combien s’élèveront les recettes, d’après vous? Nous sommes ici pour deux raisons: nous voulons connaître vos estimations ou projections pour l’année ou les deux années qui viennent — je ne tiens pas à aller au-delà de deux ans — et nous aimerions connaître votre point de vue sur le bureau du directeur parlementaire du budget qu’on envisage de créer. Nous allons donc nous en tenir à cela.

    Je vais commencer par les prévisions.

    L’exécution de notre modèle prend deux semaines. À titre d’organisme sans but lucratif, nous ne pouvons pas nous permettre de le faire à nos frais. Toutefois, Matthew a une bonne idée de la façon dont le modèle fonctionne. Ses estimations ont abouti à un excédent de 3,4 milliards de dollars pour 2008-2009 et à un excédent identique pour 2009-2010.

    Sur la base de quelles recettes?

    Il n’a pas procédé à des estimations indépendantes des recettes, mais je crois que nous pouvons supposer, par exemple, que les dépenses sont bien contrôlées.

    Très bien. Je m’excuse de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité. Je voudrais donc passer à une autre question.

    Vous avez parlé d’une croissance de 1 ou 2 p. 100 et avez beaucoup insisté sur le fait que cela aurait des répercussions sur les recettes. Y aura-t-il également des répercussions sur les dépenses?

    Pas autant que certains économistes le croient. Il y a ce qu’on appelle les stabilisateurs automatiques, comme le programme d’assurance-emploi. Si le chômage augmente et que les gens présentent des demandes dans les régions qui ont accès à l’assurance-emploi — beaucoup plus à l’Est qu’à l’Ouest —, ce programme entre en ligne de compte. Toutefois, pour l’essentiel, je crois que les dépenses peuvent être contrôlées. Elles ne dépendent pas autant que les recettes du taux de croissance économique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lee, je constate, dans votre alternative budgétaire, que la plupart des chiffres... Eh bien, je les compare à ceux qui figurent dans ce document, dans lequel vous avez présenté des scénarios allant d’un ralentissement modéré à une importante récession. Seules les recettes ou les rentrées du gouvernement varient au plus de 10 milliards de dollars selon l’année.

    Je vois que les dépenses ne varient pas. Est-ce que les dépenses de programmes figurent dans ce document? En avez-vous déjà tenu compte?

    Les dépenses sont essentiellement celles qui figurent dans la mise à jour économique et financière. Ce sont donc les chiffres du gouvernement.

    D’accord, mais elles varient avec le scénario, selon qu’on envisage un ralentissement modéré ou une grande récession.

    Ma question est la suivante: Comme vos dépenses sont exactement celles qui figurent dans la mise à jour économique, n’avez-vous inclus dans vos prévisions aucune des mesures que vous recommandez dans le livre? Est-ce bien cela?

    Pardon?

    Aucune des mesures que vous recommandez dans votre alternative budgétaire...

    Nous avons un tableau distinct — c’est le tableau 3 — au-dessous du cadre fiscal représentant le statu quo mis à jour. Il présente les recettes et les dépenses recommandées.

    À quelle page?

    C’est à la page 15.

    Nous n’avons pas beaucoup de temps, mais j’essaie de comparer vos dépenses à celles que le gouvernement envisage de faire en 2008-2009, par exemple. Le gouvernement compte dépenser 207,6 milliards de dollars. De votre côté, vous avez le même chiffre auquel vous ajoutez les 16,2 milliards qui figurent au-dessous. C’est bien cela?

    C’est exact.

    Avec ces chiffres, vous auriez quand même un budget équilibré parce que vous proposez d’aller chercher des recettes supplémentaires de 15 milliards de dollars, n’est-ce pas?

    C’est bien cela.

    Où se trouvent les explications relatives à ces 15 milliards de recettes supplémentaires?

    À la page 21.

    Très bien. Maintenant, si on choisit le scénario du ralentissement ou de la grande récession, il est évident que le gouvernement ne réussirait pas à recueillir ces 15 milliards de dollars. Est-ce exact? Dans quel scénario peut-on espérer réunir ces 15 milliards? Est-ce dans le scénario du ralentissement modéré ou dans celui de la grande récession?

    J’utilise la terminologie du document que j’ai ici.

    Il y a deux documents. Dans le document technique, nous avons essayé d’examiner différentes hypothèses de croissance économique ainsi que leurs répercussions sur un scénario de référence représenté par la mise à jour économique et financière. Nous avons cherché à déterminer les conséquences sur l’équilibre budgétaire en l’absence de toute réaction de la part du gouvernement fédéral.

    Dans l’alternative budgétaire, nous utilisons aussi le scénario de référence de la mise à jour économique et financière, mais nous révisons nos chiffres de croissance économique en tenant compte des projections les plus récentes de la Banque du Canada, qui sont légèrement plus pessimistes — d’environ un demi-point de pourcentage du PIB, je crois — que celles du Conference Board. C’est sur cela que se basent nos hypothèses relatives aux recettes dans l’alternative budgétaire.

    Le document technique avait pour principal objet de déterminer à quel point le budget passerait de l’excédent au déficit à cause de l’état général de l’économie.

    Supposons qu’en 2008-2009, nous ne percevons pas les 15 milliards de dollars supplémentaires et ne dépensons pas les 16 milliards additionnels. D’après votre scénario, le gouvernement n’aurait alors en 2008-2009 qu’un coussin d’un milliard au lieu de 4,4 milliards.

    Oui, c’est le cadre représentant le statu quo mis à jour. Si vous faites abstraction des recommandations que nous présentons dans l’alternative budgétaire fédérale, la marge de manœuvre du gouvernement tombe à un milliard de dollars, si on intègre les projections économiques les plus récentes de la Banque du Canada dans la mise à jour économique et financière.

    Faites-vous un travail quelconque pour le compte du ministère des Finances ou peut-être en sous-traitance? Conseillez-vous le ministère d’une façon quelconque sur ses projections?

    Non, nous faisons un travail indépendant.

    Vous avez parlé d’une baisse des taux d’intérêt. De quelle façon se répercuterait-elle sur les recettes fédérales?

    Nous supposons que le taux d’intérêt effectif de 2007-2008 sur la dette fédérale demeure constant pendant les quelques années suivantes. Nous avons projeté le service de la dette sur cette base. Cela fait partie du cadre représentant le statu quo. Une baisse des taux d’intérêt augmenterait la marge de manœuvre.

    Glen, est-ce que le Conference Board joue le rôle de consultant auprès du ministère des Finances?

    Oui, notre organisme est l’un des quatre officiellement chargés de fournir des perspectives financières indépendantes au ministère des Finances. Lorsque le gouvernement a publié son énoncé économique l’automne dernier, le Conference Board était l’un des quatre organismes de prévision...

    Ainsi, c’est à l’occasion de la mise à jour économique et financière que vous avez travaillé pour le ministère pour la dernière fois?

    C’est exact. C’est à la mi-septembre que nous avons traité nos chiffres d’une façon formelle, que Matt a fait tourner son modèle pour la dernière fois.

    Admettez-vous ou non que vos chiffres étaient erronés il y a trois ou quatre mois?

    Eh bien, l’une des joies des prévisions économiques, c’est qu’on reçoit constamment de nouveaux renseignements. C’est pour cette raison que nous produisons des prévisions quatre fois par an, afin d’essayer de tirer parti des données des comptes nationaux et de faire des mises à jour.

    Je dirais que les chiffres de l’année prochaine que je viens de vous donner sont de 7 milliards de dollars inférieurs à ce que nous avions prévu l’automne dernier. Le taux d’inflation étant inférieur, le PIB nominal est sensiblement en deçà de ce à quoi nous nous attendions.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer au suivant.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aux deux groupes.

    On a annoncé que l'impôt à payer par les compagnies pétrolières du Canada passait de 22,12 p. 100 à 15 p. 100. À combien évaluez-vous les économies que vont faire les pétrolières au cours des cinq prochaines années en raison de ces baisses d'impôt?

    Je vais commencer.

    Cela fait partie du plan financier du gouvernement, mais nous n’en avons pas encore tenu compte parce que le passage à 15 p. 100 dépend évidemment des résultats financiers et de la croissance que nous aurons. Pour le moment, c’est un projet.

    J’ai passé 10 ans au ministère des Finances. L’une des leçons que j’ai apprises, c’est que les choses qui comptent vraiment sont celles qui se produiront cette année et l’année prochaine. Au-delà, c’est le domaine des prévisions. En toute franchise, nous ne perdrions pas beaucoup de temps à modéliser ce qui se passera dans cinq ans parce que c’est quelque chose...

    Donnez-moi une évaluation pour l'année prochaine ou les deux prochaines années.

    Matt, avons-nous officiellement tenu compte de ce facteur dans nos prévisions de recettes?

    Non, nous n’aurions pas pu le faire d’une façon officielle parce que nous avons produit notre aperçu en septembre. L’énoncé économique a été présenté fin octobre. Je crois que c’était le 30 octobre.

    La prochaine fois que nous modéliserons les recettes et les dépenses, nous tiendrons compte des mesures fiscales que le Parlement a adoptées. Ainsi, si le Parlement décide de réduire les taux d’imposition des sociétés et ainsi de suite, nous intégrerons ces mesures dans notre modèle.

    Monsieur Lee, avez-vous de l'information à ce sujet?

    Nos estimations des réductions de l’impôt sur le revenu des sociétés sont celles qui figurent dans la mise à jour économique et financière. Je crois d’ailleurs que les chiffres ne sont pas ventilés d’une façon qui permette d’isoler le secteur du pétrole et du gaz.

    Si vous aviez à choisir entre faire des investissements productifs de 4,5 milliards de dollars dans le secteur manufacturier et baisser les impôts des particuliers de 225 millions de dollars par année sur une période de cinq ans, quelle option considéreriez-vous la plus profitable pour la société et l'économie canadiennes?

    Nous n’avons pas officiellement inclus cela dans nos modèles. Bien entendu, nous avons beaucoup réfléchi aux avantages comparatifs des subventions à l’économie et des moyens de renforcer la productivité. Fort de mes 25 ans d’expérience, j’ai tendance à opter en faveur d’une politique qui laisse agir les forces du marché tout en cherchant à créer l’environnement fiscal le plus compétitif possible. C’est la raison pour laquelle, chaque fois que nous avons comparé la réduction des impôts aux subventions ciblant certains secteurs, ma préférence à long terme va à la création de l’environnement fiscal qui favorise le plus la compétitivité.

    Je suis très conscient du fait que certaines collectivités souffrent énormément à l’heure actuelle. Le secteur forestier, en particulier, connaît en ce moment de grandes difficultés. Je comprends très bien les raisons qui incitent les gouvernements à mettre en œuvre des programmes d’ajustement pour aider les travailleurs à s’adapter. Toutefois, si on se soucie de la productivité et de la viabilité à long terme, il y a un choix à faire entre la réduction des impôts et l’augmentation des dépenses. Personnellement, je préfère la réduction des impôts.

    Concernant la dernière baisse de TPS, que penseriez-vous si je vous disais qu'à mon avis, la majorité de cet argent va servir à encourager la productivité de la Chine plutôt qu'à instaurer un programme visant à offrir une assiette fiscale aux entreprises manufacturières afin qu'elles arrivent à produire de façon concurrentielle?

    Notre point de vue fondamental est que la réduction de l’impôt des particuliers stimule davantage la productivité que la réduction des taxes de vente.

    Je pense cependant qu'on va un peu loin en disant que la réduction d’une taxe au Canada avantagera la Chine. La Chine prend elle-même toutes les mesures nécessaires pour réaliser ses réformes économiques. Il est évident que les fabricants canadiens ont des défis à relever par suite de la concurrence des produits chinois. Cela me ramène aux travaux que nous faisons cette année sur les moyens d’optimiser le régime fiscal canadien et les choix que tous les ordres de gouvernement auront à faire.

    Pour les économistes, il est très clair qu’on stimule bien plus la productivité en réduisant l’impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers et en s’attaquant à tout ce qui fait obstacle aux investissements qu’en réduisant la TPS.

    Monsieur Lee.

    Je vous remercie.

    Tout d’abord, je ne partage pas le point de vue de M. Hodgson sur les avantages relatifs pour la productivité de différentes mesures fiscales. La plupart des points de vue à ce sujet se fondent sur des modèles théoriques expliquant les effets de différentes formes de fiscalité sur l’économie. Dans les modèles, on estime par définition que les impôts sur le revenu créent de la distorsion parce qu’ils sont progressifs et s’écartent donc du soi-disant équilibre naturel. Lorsqu’on essaie de chiffrer ces phénomènes, on le fait généralement dans une sorte de cadre quasi empirique. Or, sur la base des données empiriques, les différences entre les incidences des diverses mesures fiscales sur la productivité sont plutôt minces.

    Pour revenir à votre première question, je crois que vous trouverez intéressant notre chapitre sur l’alternative budgétaire fédérale complète, qui commence à la page 109 par une description de la stratégie de développement sectoriel. Très brièvement, nous recommandons de faire monter à 28 p. 100 le taux d’imposition du revenu des sociétés pétrolières et gazières, ce qui permettrait de recueillir environ 1,7 milliard de dollars par an. Nous utiliserions cet argent pour financer la création d’une nouvelle agence de développement sectoriel à valeur ajoutée. Cette agence examinerait des projets dans le secteur de l’automobile, le secteur forestier et dans d’autres domaines prometteurs, qu’il s’agisse de la haute technologie, de la biotechnologie ou autre, en vue de relancer l’économie canadienne grâce à des politiques industrielles plus dynamiques.

    Nous croyons que ce serait là une utilisation beaucoup plus avantageuse de ces fonds. Si le programme est bien conçu, une cible de ce genre aurait beaucoup plus d’avantages à long terme que des réductions d’impôt générales, qui profitent énormément à des secteurs tels que les banques et le pétrole et le gaz, par exemple, sans apporter grand-chose à l’économie canadienne sur le plan de la productivité.

    Dans la même perspective, après avoir versé à la dette 3 milliards de dollars provenant des surplus, ne serait-il pas judicieux d'utiliser les surplus de 2007-2008 pour créer une réserve afin de prévenir les répercussions d'un ralentissement économique plutôt que de les consacrer entièrement à la dette? Si on soustrait les 3 milliards de dollars versés à la dette, il reste à peu près 7 milliards de dollars. Pour vous, est-ce plus productif pour notre société...

    Très rapidement, s’il vous plaît.

    Je crois que nous en sommes à un stade où il est nécessaire de faire d’importants investissements pour réoutiller l’économie canadienne. Venant de Colombie-Britannique, où les autorités provinciales ont adopté une taxe sur le carbone et d’autres mesures destinées à lutter contre le réchauffement de la planète, je dirais que ce domaine est l’un des plus importants à considérer. Si nous abordons une période de ralentissement économique qui pourrait se caractériser par un resserrement du marché de l’emploi, le moment serait bien choisi, non seulement pour se servir de la politique fiscale afin de maintenir le plein emploi, mais aussi de faire les investissements nécessaires pour rééquiper notre économie en vue de l’avenir.

    Je vous remercie.

    Voulez-vous répondre aussi?

    Toutes nos recherches montrent que le financement de l’infrastructure est très déficient dans notre économie. Si le Parlement doit comparer différents choix possibles, il n’y a pas de doute que le Conference Board appuierait des mesures accordant une certaine priorité à l’infrastructure.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Menzies. Je crois que vous voulez partager votre temps avec M. Dykstra. La parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Oui, je vais partager mon temps de parole. Je vais donc faire aussi vite que je peux.

    Merci, messieurs, d’être venus au comité aujourd’hui.

    Je m’intéresse toujours aux conseils que je reçois des gens, de même qu’à leurs sources de financement et à la façon dont ils recueillent leurs renseignements.

    Monsieur Hodgson... Je crois que je peux vous appeler Glen.

    Nous nous sommes déjà rencontrés à quelques occasions.

    Oui.

    Vous avez déjà dit, je crois, que vous êtes financés par vos membres et par les services consultatifs que vous dispensez. Vous donnez des services pour lesquels vous êtes payés.

    Contrairement à beaucoup d’autres groupes de réflexion, nous ne sommes pas financés par une fondation. En fait, notre conseil d’administration a pris la décision très explicite de ne pas rechercher un financement de ce genre, par l’entremise de fiducies, par exemple. Nous devons gagner l’argent que nous dépensons. Nous le faisons en vendant des prévisions économiques, en réalisant des analyses pour des clients et en organisant des conférences et des réseaux. Cela représente le travail de base du Conference Board: faire de la recherche et faciliter différentes choses.

    Très bien, je vous remercie.

    Monsieur Lee, quelles sont vos sources de financement?

    Notre source de financement la plus importante est constituée par les cotisations de nos membres. Nous recevons également du financement des organisations membres, y compris les syndicats, les coopératives de crédit et les entreprises progressistes. Nous en recevons également de fondations et aussi du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lee, je voudrais vous poser une question très précise. À quel point vos dernières projections étaient-elles proches de la réalité?

    La création de la fonction de directeur parlementaire du budget est un résultat direct des préoccupations exprimées par le CCPA dans ses alternatives budgétaires fédérales depuis une dizaine d’années. Nous avons constamment soutenu, du temps où Paul Martin était ministre des Finances, qu’il sous-estimait les recettes et utilisait des hypothèses économiques excessivement prudentes. Nous avions fait nos propres projections relativement aux excédents budgétaires. Et chaque année, nos projections étaient beaucoup plus proches de la réalité que celles qui figuraient dans les documents budgétaires. Je dirais donc que nos prévisions budgétaires étaient plutôt bonnes.

    En toute franchise, nous ne nous servons pas de modèles économiques très sophistiqués qui nécessitent des journées de calculs pour aboutir à des résultats. Nous utilisons quelques principes très simples régissant le rapport entre la croissance des recettes et le produit intérieur brut, en nous fondant sur des hypothèses économiques raisonnables concernant l’avenir.

    Très bien. Je suppose que nous pourrons examiner vos chiffres demain après-midi, lorsque le ministre Flaherty aura fini de présenter son budget, pour déterminer si vous êtes tombés assez près.

    Monsieur Hodgson, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ce que vous avez dit de l’harmonisation de la taxe de vente. C’est une chose dont nous avons parlé dans le cadre du budget 2007 et de l’énoncé économique. Nous savons bien que cette question relève des provinces, mais j’aimerais que vous nous en disiez plus sur les avantages de l’harmonisation. Nous encourageons les provinces, mais nous ne pouvons pas aller plus loin. Je voudrais donc que vous nous donniez votre point de vue sur les raisons pour lesquelles l’harmonisation serait avantageuse.

    Je ne voudrais pas révéler tout le contenu de mon mémoire écrit. J’ai demandé à un expert reconnu de le relire, ce qu’il est en train de faire actuellement. De toute façon, notre raisonnement est très simple: dans la conception d’un régime fiscal, ce sont les systèmes les plus simples qui donnent les meilleurs résultats. À l’heure actuelle, nous avons dans le pays un ensemble disparate de régimes de taxe de vente, qui diffèrent les uns des autres aussi bien par leurs taux que par leur portée.

    Trois des quatre provinces de l’Atlantique — l’exception, c’est l’Île-du-Prince-Édouard — ont adopté la taxe de vente harmonisée et en ont confié la perception et l’administration à un seul organisme. De toute évidence, cela assurera des économies aux entreprises à toutes les étapes, quelle que soit leur taille, de même qu’aux contribuables à cause de la grande simplicité du système administratif. Le Québec a fait la même chose. Même s’il a gardé son propre percepteur, son système correspond essentiellement à la taxe harmonisée.

    Parmi les autres provinces, les deux plus grandes sont la Colombie-Britannique et l’Ontario. Leurs systèmes ne correspondent pas et la portée de leur taxe est différente. Le pire, dans leur cas, c’est que les entreprises ne bénéficient pas d’une taxe à la valeur ajoutée en cascade leur permettant de recouvrer la taxe sur les intrants qu’elles achètent. Elles doivent donc acquitter la taxe provinciale sur les biens qui y sont assujettis.

    J’ai eu le privilège de donner des conseils à de nombreux ministres des Finances. Nous avons eu des entretiens avec le ministre Duncan de l’Ontario et lui avons parlé de cette question. Je crois qu’il est un peu intrigué. Je pense qu’il comprend les avantages sur le plan des principes, mais qu’il craint les incidences sur les recettes fiscales de la province. S’il devait harmoniser, il lui faudrait probablement trouver d’autres sources de recettes, au moins pour un temps. Comme vous le savez, monsieur Menzies, il y a actuellement un débat plus large au sujet de la place de l’Ontario dans la fédération, pour ce qui est des transferts et des règles du jeu équitable. À mon avis, si le dialogue progresse, nous allons devoir tenir compte de beaucoup de ces questions.

    Il est clair, par ailleurs, que la quasi-totalité des entreprises ontariennes profiteraient d’un régime unique de taxe de vente basé sur la valeur ajoutée, qui leur permettrait de recouvrer la taxe acquittée sur les intrants d’entreprise, taxe qu’ils ne peuvent souvent même pas transmettre à leurs clients.

    Il y a aussi les avantages découlant d’une administration plus simple et d’une plus grande efficacité. C’est l’argument que je présente directement à M. Duncan. Je suis donc très heureux de vous en faire part aujourd’hui.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dykstra.

    J’ai une question à poser à Glen et à Marc.

    Vous avez dit d’une façon très catégorique, aussi bien dans votre document que dans votre exposé, que les réductions d’impôt ne sont pas la solution et ne sont pas soutenables à long terme. Cela étant dit, il n’y a pas de doute que le secteur manufacturier a tiré parti de la déduction pour amortissement accéléré. Tous les partis, sauf peut-être le NPD, croient qu’il serait avantageux de maintenir l’amortissement accéléré, ce qui signifie que ce que nous avons fait a eu des résultats très positifs pour l’économie.

    Je sais que vous avez abordé cette question, monsieur Hodgson. Nous avons besoin d’examiner toute la question de la compétitivité pour affronter la concurrence de la Chine. Pour être compétitifs, du moins pendant que notre dollar est plus ou moins à parité avec la devise américaine, nous devrons trouver les machines et l’équipement nécessaires pour renforcer notre compétitivité tout en préservant l’environnement. Je considère donc cela comme une forme de réduction d’impôt, mais qui serait très ciblée.

    Vous dites aussi dans votre document que notre action devrait être plus ciblée. À mon avis, cette mesure constitue l’une des réductions d’impôt les plus ciblées que nous ayons réalisées. Elle a été très bien accueillie dans tout le pays et représentait un investissement de 1,3 milliard de dollars.

    Je crois donc, Marc, que vous devriez admettre, au moins dans ce cas, que cette réduction a été très bonne pour le pays.

    En fait, dans notre alternative budgétaire, nous maintenons cette mesure. Je conviens avec vous que les mesures ciblées de ce genre peuvent être très efficaces.

    Nous avons préconisé dans le passé de remplacer les réductions générales de l’impôt sur le revenu des sociétés par une forme ou une autre de crédit d’impôt à l’investissement de façon à récompenser les investissements qui augmentent notre productivité à long terme. On n’obtient pas nécessairement ce résultat au moyen de réductions générales de l’impôt. Je suis donc heureux de la prolongation de la déduction pour amortissement accéléré.

    Il me reste encore deux minutes. Glen, avez-vous des observations à ce sujet?

    C’est d’accord si M. Hodgson a une réponse à donner.

    J’apprécie beaucoup vos commentaires. J’y ajouterai peut-être une autre idée.

    Cela ne figurera probablement pas dans le budget de demain, mais nous avons évoqué, au cours de la séance d’information sur les taxes vertes, l’idée d'un crédit d’impôt à l’investissement pour les biens environnementaux. Si nous voulons nous orienter dans le sens d’une réduction du dioxyde de carbone, nous pouvons adapter notre régime fiscal de façon à favoriser l’adoption de technologies plus écologiques. Vous trouverez quelques paragraphes à ce sujet dans notre mémoire, si vous êtes intéressé.

    Il y aurait sans doute lieu de charger un groupe indépendant de choisir les technologies admissibles. Quoi qu’il en soit, ce sera l’une des choses à faire à l’avenir, à part l’accélération de l’amortissement, pour encourager les entreprises de toutes les tailles à adopter les technologies vertes les plus récentes.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie des exposés que vous nous avez présentés aujourd’hui.

    Je voudrais revenir à la question de l’infrastructure. Même si le gouvernement croit avec ferveur que les réductions d’impôt vont résoudre tous les problèmes, je crois que vous avez tous les deux mentionné que les investissements dans l’infrastructure sont d’un excellent rendement.

    J’aimerais maintenant inverser la proposition. Nos délibérations sont télévisées. Je voudrais donc que ceux qui nous regardent comprennent pourquoi cette question est importante, non seulement à l’échelle locale, mais aussi au niveau macroéconomique.

    Indépendamment de la provenance de l’argent, qu’il vienne des administrations locales, des provinces ou du gouvernement fédéral, si, d’une façon générale, le pays ne trouve pas l’argent nécessaire pour réinvestir dans l’infrastructure, si nous continuons ainsi pendant des années, si nous ne faisons rien un jour après l’autre, une semaine après l’autre, un mois après l’autre, une année après l’autre pour affronter cet énorme problème d’infrastructures que nous avons dans la plupart de nos collectivités, que va-t-il se passer? Quels seraient les résultats pour le Canada à l’échelle macroéconomique, si nous ne nous attaquons pas très bientôt à nos problèmes d’infrastructure?

    Vous pouvez répondre l’un ou l’autre, ou tous les deux.

    Nos recherches montrent tout d’abord que les coûts se répercutent sur les entreprises.

    Je vais vous donner un exemple très concret. Nous avons fait une étude sur la frontière, pour essayer de mesurer les incidences sur les exportateurs canadiens du renforcement des mesures de sécurité à la frontière des États-Unis. Cet obstacle n’a pas ralenti les exportations. Nous avons procédé à une analyse économétrique assez complexe qui nous a révélé que les exportations n’ont pas diminué. Par contre, pour nos exportateurs, les coûts à assumer pour se conformer à la réglementation américaine ont augmenté, réduisant donc leur marge bénéficiaire. Les exportateurs ont dû établir des entrepôts des deux côtés de la frontière et prendre toutes sortes d’autres mesures plus ou moins coûteuses pour se conformer.

    C’est là une assez bonne analogie pour déterminer ce qui se passe quand l’infrastructure se détériore. Cette situation impose aux gens de modifier très sensiblement leur modèle de gestion parce qu’ils savent d’avance qu’ils ont à affronter des goulets d’étranglement: un camion coincé sur la route 401, des retards au pont de Windsor, l’absence d’un réseau national intégré de transport permettant de décharger un cargo venant de Chine et d’expédier facilement les marchandises le long de la chaîne d’approvisionnement.

    Au départ, les coûts des entreprises vont augmenter. Ce sera la première étape. À la deuxième, les entreprises devront repenser leur modèle de gestion et se demander si elles peuvent se permettre de rester au Canada et s’il n’y a pas d’autres endroits où elles peuvent assurer plus rapidement le transport des marchandises jusqu’aux marchés.

    Merci beaucoup.

    À vous, Marc.

    Je me souviens d’une étude de Statistique Canada qui remonte à environ deux ans. Elle avait établi que pour chaque dollar consacré à l’infrastructure, les entreprises bénéficient d’un avantage de 17 ¢ par an. Je crois que c’est un excellent taux de rendement sur les dépenses d’infrastructure.

    Il faut cependant faire une distinction entre la remise en état des infrastructures existantes et la création de nouvelles infrastructures. Songeons par exemple à l’expansion du réseau routier qui favorise le développement des banlieues. Nous restons pris avec de telles initiatives pendant une génération entière. Le type d’infrastructure dans lequel on investit est très important, surtout dans le cas des transports en commun, des logements abordables, des garderies et des établissements d’éducation préscolaire. Même dans le secteur du pétrole et du gaz, on peut envisager — à long terme, bien sûr — de développer des infrastructures de séquestration de carbone qui auraient une énorme importance à l’avenir.

    Merci.

    Dans la même veine, nous avons avancé — l’idée n’est pas de nous, nous avons juste élaboré la politique — la notion des investissements dans la remise en état de nos bâtiments actuels, et surtout de nos logements, parce que les édifices commerciaux et industriels doivent probablement faire l’objet d’un traitement économique différent. Il est certain que la remise en état des maisons peut donner des résultats dans un certain nombre de domaines, dont trois sont évidents.

    Tout d’abord, cela pourrait aider le Canada à respecter ses obligations internationales, qu’il s’agisse de Kyoto ou d’une entente future, puisque nous réduirions nos émissions.

    Deuxièmement, une telle initiative créerait des emplois, peut-être des centaines de milliers, parce qu’il faut qu’il y ait des gens pour faire le travail. De plus, c’est du travail d’origine locale.

    Enfin, la remise en état des maisons réduirait les frais énergétiques des gens. Elle pourrait donc assurer des économies aux Canadiens parce qu’avec les années, ils auront moins d’argent à débourser pour payer leurs factures d’énergie.

    Ma question — vous pouvez considérer qu’elle est très ouverte — est donc la suivante: Est-ce que j’exagère en disant que, comme dans le cas de l’infrastructure, le fait de ne pas faire ce genre d’investissement peut nuire à notre pays au niveau macroéconomique et, inversement, qu’un tel investissement stimulerait l’économie et nous permettrait d’atteindre un certain nombre d’objectifs nationaux?

    Qu’en pensez-vous?

    Je vais commencer par la deuxième partie de votre question.

    Je ne suis pas sûr du coût ou des avantages correspondants car, pour le moment, nous considérons le dioxyde de carbone comme un bien gratuit. Tant qu’il en sera ainsi, nous ne saurons pas si nos investissements auront un rendement positif ou négatif.

    Au sujet de votre premier point, votre idée de remise en état est très semblable à l’idée que j’ai avancée dans notre mémoire relativement aux taxes vertes et au crédit d’impôt aux investissements environnementaux. Ce serait simplement le même coût que celui qui s’appliquerait à l’industrie de la rénovation. Il serait également possible de le faire directement grâce à des programmes gouvernementaux comme il y en a eu dans le passé. Personnellement, je préfère le recours au régime fiscal parce que nous disposons déjà de la structure administrative nécessaire. C’est la raison pour laquelle nous utilisons le régime fiscal pour verser les remises de TPS. Cela encourage les gens à payer leurs impôts et à tirer parti de l’administration fiscale qui est déjà en place.

    Je vous remercie.

    Marc.

    Si vous considérez les modèles utilisés pour le calcul de différents impôts et du prix du carbone ainsi que des liens avec les émissions de gaz à effet de serre, vous trouverez un excellent exemple dans le récent rapport de la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie. Presque tout le gain réalisé avec le temps est attribuable à la rotation du capital. À certains moments, les entreprises ont besoin d’acheter de nouveaux équipements, les consommateurs ont besoin de nouvelles voitures et des propriétaires font des rénovations.

    En attribuant au carbone un prix qui monte avec le temps, on transmet un signal qui modifie les décisions prises à ces moments de rotation du capital. Par conséquent, sur plusieurs décennies, on arrive au genre d’objectifs que le gouvernement fédéral a fixés, essentiellement sur la base de la rotation du capital. À mon avis, tout ce que nous pouvons faire pour accélérer ce phénomène est bénéfique.

    Très bien. Le temps est maintenant écoulé. Nous entreprenons donc notre deuxième tour de table dans lequel les questions et réponses devront se limiter à trois minutes pour que nous puissions faire un tour complet.

    Nous commencerons par M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hodgson, j’apprécie la franchise avec laquelle vous avez dit que vos projections sont parmi les plus optimistes, sinon les plus optimistes, en dépit du fait qu’elles sont inférieures à ce qu’elles étaient l’automne dernier.

    J’ai cru également comprendre que le Conference Board était l’un des quatre groupes qui ont fourni des chiffres au ministre pour l’aider à établir ses propres projections. À ce moment-là, vos chiffres étaient plus élevés qu’à l’heure actuelle, n’est-ce pas?

    Oui.

    Cela signifie que vos chiffres d’alors étaient erronés.

    Vous dites aujourd’hui que vous vous situez ici, tandis que les autres sont plus loin à votre gauche, c’est-à-dire moins optimistes que vous. Vous avez également dit espérer que les États-Unis n’entreront pas en récession. Il y a évidemment des répercussions, mais vous dites que les chances sont à 50-50, ce qui signifie que la situation peut tourner d’un côté ou de l’autre. Vous aviez tort l’automne dernier et, sur la base de vos projections inexactes et trop optimistes, le gouvernement a pris certaines décisions critiques, y compris la nouvelle réduction de la TPS au 1^er janvier.

    Maintenant que vous savez ce qu’il en est, diriez-vous que vous vous êtes montré prudent et responsable lorsque vous avez produit vos chiffres?

    Je voudrais commencer par dire que le ton de votre question laisse entendre que nous faisons systématiquement des erreurs dans nos prévisions économiques. Ce n’est pas le cas. Il y a environ deux ans, la revue Options politiques a publié un article sur l’exactitude des prévisions économiques sur une période de 20 ans. Devinez qui s’est classé en tête? Par conséquent, nous ne faisons pas systématiquement des erreurs.

    Nous croyons disposer des outils de prévision les plus perfectionnés. Pour produire nos prévisions économiques, nous utilisons un modèle qui comporte 1 200 équations représentant le comportement des gens jusqu’aux plus petits détails. Nous avons en fait travaillé à partir de chiffres tirés des comptes nationaux. C’est ainsi que nous procédons. Nos chiffres étaient élevés. C’est probablement la raison pour laquelle le gouvernement a recours à quatre organismes de prévision et se fonde sur un consensus.

    Contrairement au tour de table précédent à sept minutes, nous ne disposons que de trois minutes. Je vais donc vous interrompre.

    Vous avez parlé des chiffres des 20 dernières années. Je n’ai qu’à vous regarder pour dire que vous n’étiez probablement pas là, il y a 20 ans!

    Non. Malheureusement, je travaillais pour le ministère des Finances il y a 12 ans.

    Vous avez également dit que votre modèle comporte 1 200 équations.

    Une question très rapide, s’il vous plaît.

    D’accord, je vais passer à autre chose.

    Vous avez dit que, contrairement aux États-Unis, nous n’avons peut-être pas à craindre une montée de l’inflation. La semaine dernière, nous avons vu que les prix du blé ou de la farine ont atteint environ 1 200 $ la tonne alors qu’ils étaient aux alentours de 500 $ la tonne il n’y a pas si longtemps. Dans combien de temps les hausses de ce genre vont-elles se répercuter sur notre taux d’inflation?

    Ces hausses se répercutent déjà sur la facture d’épicerie des gens. Au magasin d’alimentation, le prix de base d’un pain est maintenant de 2,40 ou 2,50 $ contre 1,60 $ l’automne dernier. Toutefois, l’inflation est essentiellement un phénomène qui dépend de la politique monétaire, c’est-à-dire des réactions de la Banque du Canada. Je crains fort que la Réserve fédérale américaine ne prenne des décisions inconsidérées. Travaillant au niveau macroéconomique, je suis très inquiet de voir la Réserve fédérale alimenter l’inflation à long terme en décrétant d’énormes réductions des taux d’intérêt.

    Les prix peuvent changer sans nourrir l’inflation pourvu qu’on ne crée pas dans l’économie suffisamment de liquidités pour laisser libre cours aux forces inflationnistes. Notre dollar est passé de 85 ¢ à la parité avec le dollar américain en l’espace de six semaines, ce qui a bien sûr réduit le prix de toutes nos importations en même temps que les prix du blé grimpaient. Notre banque centrale s’efforce constamment de maintenir l’équilibre.

    Merci beaucoup.

    Michael Chong, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que Marc Lee a mentionné une taxe sur le carbone dans la documentation qu’il nous a donnée, mais je remarque que le Conference Board en parle également. J’ai donc deux questions à poser.

    Tout d’abord, le Centre canadien de politiques alternatives préconise une taxe de 30 $ la tonne qui, selon ses prévisions, produirait des recettes d’un peu plus de 5 milliards de dollars.

    Une fois pleinement en vigueur, elle devrait produire près de 7 milliards de dollars. Nous avons proposé qu’elle soit perçue à partir du 1^er juillet, soit pendant trois des quatre trimestres du prochain exercice.

    Je vous remercie de cette précision. Les recettes seraient donc d’environ 7 milliards de dollars par an sur la base de 30 $ la tonne.

    Vous êtes-vous servis d’un modèle pour produire ces chiffres? Quelle est la position du Conference Board à ce sujet?

    Nous n’avons pas officiellement modélisé les répercussions financières.

    Notre position est assez simple. Nous produisons actuellement du dioxyde de carbone. Les membres du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat s’entendent pour dire que cela a des effets sur notre environnement physique. Nous croyons donc qu’il est nécessaire de commencer à attribuer un prix au dioxyde de carbone. C’est là que réside le principe de la taxe verte ou taxe sur le carbone: il s’agit de traiter le dioxyde de carbone comme une externalité. C’est ainsi que les économistes appellent une mauvaise chose que nous considérons actuellement comme gratuite alors qu’elle ne l’est pas puisqu’elle a des effets nocifs.

    Toutefois, lorsqu’on met en place une taxe verte, comme la Colombie-Britannique l’a fait la semaine dernière, il ne faut pas qu’elle ait des incidences nettes sur les recettes. L’imposition de cette taxe permet donc d’en réduire d’autres de façon à maintenir les recettes constantes. C’est ce qu’a fait le gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Ce sont les éléments fondamentaux de notre mémoire.

    Je crois en fait que c’est le gouvernement du Québec qui a été le premier, parmi les provinces du Canada, à annoncer une taxe sur le carbone. Ce n’est pas...

    Il s’agit d’un très petit montant appliqué à une assiette très étroite. Techniquement, ce n’est pas une taxe sur le carbone, mais c’est peut-être discutable.

    Le gouvernement du Québec a également essayé de dire aux producteurs de ne pas transmettre les coûts aux consommateurs. Très franchement, ce n’est pas une bonne idée. Si nous voulons imposer une taxe sur le carbone, c’est pour amener les gens à comprendre que, du point de vue de l’environnement, il y a une différence entre acheter une petite voiture et en acheter une grosse. Il faut en arriver à orienter le comportement futur des consommateurs.

    Il me reste une brève question à poser.

    Très rapidement, s’il vous plaît.

    Quand le Conference Board a-t-il intention de rendre publiques ses propositions à cet égard?

    Nous avons organisé une première séance d’information, comme on peut le voir sur notre site Web, pour exposer les éléments d’une stratégie nationale de taxation du carbone. Nous sommes actuellement en train de créer quelques forums, dont l’un s’occupera de l’adaptation aux changements climatiques. Nous essayons de réunir des représentants de quelques-uns des grands émetteurs et de tous les ordres de gouvernement pour discuter de pratiques exemplaires. Nous faisons cela sur une base permanente.

    J’ai personnellement été invité à faire partie d’un groupe consultatif travaillant pour la Table ronde nationale, qui examinera les conditions optimales d’une taxe future sur le carbone. J’ai cru comprendre que ce travail se fera au cours de l’année prochaine et que la Table ronde nationale produira elle-même un rapport à un moment donné. Par conséquent, le Conference Board participera à ce processus.

    Je vous remercie.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Ma question s'adresse à M. Lee, mais j'aimerais que M. Hodgson donne aussi son opinion.

    Monsieur Lee, dans la présentation des documents, vous avez dit que votre organisation faisait de l'année 2008 l'année de la réduction de la pauvreté. Avez-vous une idée de l'ampleur des pertes financières que le gouvernement fédéral essuie à cause des paradis fiscaux? Ces montants pourraient être versés à la lutte contre la pauvreté, si on éliminait ces paradis fiscaux. Avez-vous une idée des montants en jeu?

    À mon avis, la lutte contre la pauvreté et les paradis fiscaux sont deux choses à l'opposé l'une de l'autre. Les paradis fiscaux servent les gens qui détiennent déjà beaucoup d'argent. Quand on lutte contre la pauvreté, on devrait s'attaquer prioritairement à de telles situations.

    C’est une bonne question. Cela fait quelques années que j’ai vu une estimation des pertes attribuables aux paradis fiscaux. Nous n’en tenons pas compte dans notre alternative budgétaire, mais je suis d’accord avec vous: nous nous soucions trop des changements apportés au régime fiscal pour avantager les riches.

    Ne croyez-vous pas que si vous faites de 2008 l'année de la lutte contre la pauvreté, vous auriez avantage à aborder cette question et à l'analyser de manière plus approfondie?

    Vous n’avez pas tort. Nous sommes bien sûr disposés à faire d’autres recherches à ce sujet, mais nous ne sommes qu’un petit organisme sans but lucratif. Nos moyens sont limités. Nous faisons de notre mieux avec un petit budget et beaucoup de temps offert par des bénévoles.

    Je vous remercie cependant d’attirer notre attention sur ce sujet. Je vais y penser.

    Monsieur Hodgson.

    Je n'ai pas vraiment d'expertise dans ce domaine. Le Conference Board du Canada n'a jamais fait de recherche sur les paradis fiscaux. Je suis désolé, mais ce n'est pas un domaine où je peux offrir mon expertise aux membres du comité.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant suspendre la séance, puis passer à notre second groupe de témoins.

    La séance reprend. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée le 11 février 2008, nous aurons une séance d’information sur le rapport annuel et le plan d’activités de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    De l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, nous avons Ursula Menke, commissaire. Nous vous souhaitons la bienvenue au comité.

    Nous avons également Jim Callon. Nous vous souhaitons la bienvenue ainsi qu’à la directrice du Programme de littératie en matière financière.

    Vous pouvez maintenant présenter votre exposé, après quoi nous passerons aux questions et réponses. La parole est à vous.

     Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie, ainsi que le Comité permanent des finances, d'avoir invité l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

    Je suis fière de dire que j’ai récemment été nommée commissaire de l’Agence de la consommation en matière financière du Canada. J’occupe ces fonctions depuis la mi-décembre. Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions.

    Pour commencer, je voudrais vous présenter le mandat de l’agence ainsi que ses principales activités.

    L’agence est chargée de surveiller et contrôler les activités des institutions financières sous réglementation fédérale qui acceptent des dépôts et accordent des prêts au détail. Elle a également un mandat d’éducation des consommateurs de services financiers.

    Notre travail s’inscrit dans le cadre réglementaire comprenant le Bureau du surintendant des institutions financières, qui veille à la sécurité et à la solidité de nos institutions financières, la Société d’assurance-dépôts du Canada, qui protège les consommateurs en assurant les dépôts de détail, et le ministère des Finances, qui est responsable de la politique du secteur financier.

    À son niveau le plus simple, le rôle de l’agence consiste à assurer et à promouvoir la conformité avec les dispositions de divulgation des différentes lois régissant les institutions financières. Notre mandat ne nous donne pas un rôle de réparation. En définissant le cadre de protection des consommateurs de services financiers, le Parlement a établi une claire distinction entre les recours des consommateurs et la mise en vigueur de la loi. Les services de l’ombudsman ont été créés parce que le Parlement souhaitait que les institutions financières soient assujetties à un organisme indépendant de règlement des différends chargé de veiller au traitement équitable des consommateurs.

    Ayant la responsabilité de réglementer la conduite du marché, notre agence a pour but ultime de favoriser un marché équitable et compétitif en s’assurant que les consommateurs disposent des renseignements nécessaires pour prendre des décisions éclairées.

    Par l'intermédiaire de notre mandat en matière d'éducation aux consommateurs, l'agence informe les consommateurs de leurs droits et responsabilités lorsqu'ils traitent avec des institutions financières. Nous fournissons aux Canadiens des renseignements exacts et objectifs sur des produits et des services financiers, et ce, en temps opportun, afin de les aider à mieux comprendre ces produits et à magasiner pour mieux gérer leurs finances personnelles.

    Nos publications et nos outils interactifs en ligne fournissent aux consommateurs des informations sur divers produits et services financiers tels que les cartes de crédit, les hypothèques, les comptes bancaires, les dossiers de crédit et les prêts sur salaire.

    En comblant les lacunes de l’information offerte par le marché, l’agence donne aux Canadiens les moyens dont ils ont besoin pour se retrouver dans un marché financier complexe.

    Nos services font l’objet d’une demande croissante. Chaque année, de plus en plus de Canadiens s’adressent à nous pour obtenir des renseignements ou pour déposer une plainte contre une institution financière. Depuis 2001, l’agence a reçu plus de 140 000 appels téléphoniques, messages électroniques et lettres de membres du public. L’année dernière, c’est-à-dire au cours de l’exercice 2006-2007, nous avons distribué aux consommateurs 750 000 publications, partout dans le pays.

    Notre site Web est maintenant l’une des meilleures sources de renseignements objectifs et à jour sur les produits et services financiers offerts au Canada. Au cours du dernier exercice, plus de 1,4 million de visiteurs ont consulté notre site.

    Dans le cadre de son programme de promotion, l’agence travaille avec un nombre croissant de partenaires pour élargir sa portée et sensibiliser les consommateurs à son action. En 2006-2007, notre partenariat avec l’Agence du revenu du Canada et avec Ressources humaines et Développement social Canada nous a aidés à toucher directement plus de 8 millions de consommateurs grâce à un encart glissé dans l’enveloppe des chèques de remboursement de TPS, de la prestation fiscale pour enfants, de la pension de vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

    L’année dernière, le Parlement a accordé à l’agence des crédits de 3 millions de dollars sur deux ans, à titre d’investissement initial dans l’amélioration des connaissances financières des Canadiens, et notamment des jeunes. Nous formons des alliances un peu partout dans le pays pour multiplier les effets de ces fonds en favorisant les investissements privés dans l’amélioration des capacités financières des Canadiens.

    Les Canadiens doivent en effet prendre en charge leurs affaires financières dans un marché en évolution rapide, de façon à investir dans l’avenir et celui de leur famille et d’accumuler suffisamment d’économies pour vivre confortablement après la retraite.

    Pour ce faire, les Canadiens ont besoin d'outils, d'information, de conseils et de formation pour gérer leurs finances personnelles avec confiance.

    Nous collaborons actuellement avec la Commission des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique pour réaliser un projet conjoint visant à développer un programme d’étude basé sur Internet pour les élèves du secondaire. Nous avons également lancé un projet pilote, de concert avec le George Brown College et l’Investor Education Fund de l’Ontario, pour présenter des mini-cours commodes aux étudiants de niveau collégial. Nous travaillons également avec d’autres ministères fédéraux et Statistique Canada en vue de mener une enquête nationale sur les capacités financières des Canadiens, qui nous permettra de déterminer les domaines dans lesquels nous devrions concentrer nos efforts.

    Aussi nous travaillons de concert avec un organisme à but non lucratif appelé Social and Enterprise Development Innovation (SEDI) et l'Autorité des marchés financiers du Québec pour présenter une deuxième conférence sur la capacité financière. Cette conférence réunira experts et intervenants afin de partager et faire progresser le savoir et les réseaux nécessaires pour mettre de l'avant ce programme.

    Finalement, l'Internet sera la plateforme privilégiée pour accueillir un centre de ressources que tous nos partenaires et tous les Canadiens pourront utiliser et partager.

    Pour conclure, je voudrais vous remercier de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité. Je serais heureuse de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

    Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre présence et de vos réponses aux questions.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Nous commencerons par M. Pacetti.

    Vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite, madame Menke, pour votre nomination. J’espère que vous ne la regretterez pas dans quelques mois.

    Ayant écouté votre exposé, je suis un peu surpris que vous n’ayez rien dit de la crise que connaît actuellement le secteur financier. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous vous avons demandé de comparaître. Ce n’est pas une chose dont vous pouvez faire abstraction. Je voudrais donc vous demander de quelle façon les consommateurs seront protégés compte tenu de ce qui se passe à l’heure actuelle?

    Il semble y avoir des pertes. Tous les jours, nous en entendons parler, et les chiffres ne cessent pas d’être révisés à la hausse. Les banques subissent des pressions extrêmes qui les incitent à déclarer des bénéfices de plus en plus importants. Toutefois, si ces bénéfices ne sont pas réalisés, elles vont sûrement songer à trouver des moyens de les obtenir, probablement sur le dos des consommateurs canadiens.

    Comment donc allons-nous protéger nos consommateurs? Quel rôle allez-vous jouer à cet égard? Que nous réserve l’avenir, à votre avis? Je crois que vous auriez dû aborder ces questions dans votre exposé préliminaire, au lieu d’en parler pendant mes sept minutes. Par conséquent, si je vous interromps, ce sera pour vous inciter à donner des réponses plus brèves.

    Je dois dire que nous ne pouvons nous occuper efficacement que d’une partie de tout cela. Il y a certainement des questions très vastes qui se posent. Toutefois, une partie de votre question porte sur des domaines, tels que les investissements, qui s’écartent très sensiblement de mon mandat.

    D’après le mandat que nous a donné le Parlement, l’agence doit veiller à ce que les banques respectent les règles. La plupart des consommateurs canadiens dont vous parlez ont des rapports constants et des contrats avec leurs institutions financières. Bien entendu, ces contrats définissent la nature de leurs rapports.

    Je n’avais pas compris, en lisant le texte de la motion dans sa forme initiale ainsi que la question que j’avais vue, que vous cherchiez à connaître les incidences sur les consommateurs eux-mêmes. Je pense que l’agence ne reçoit que très peu de renseignements directs sur cet aspect des choses. Les renseignements les plus directs que nous aurions sur les effets de ce qui se passe actuellement dans le secteur financier viendraient des demandes de renseignements et des plaintes que nous recevons. Sur la base de ces renseignements, je dois dire que, pour le moment, nous n’avons pas l’impression que la situation ait des effets quelconques sur les consommateurs. Nous n’avons noté aucune augmentation des préoccupations liées aux questions de crédit.

    Non, parce que les médias commencent à en parler maintenant et que nous n’en verrons probablement les conséquences que dans un mois ou deux lorsque les banques annonceront leurs nouvelles politiques. Voilà ce qui m’inquiète. J’essaie de devancer les événements. C’était l’objet de ma motion. Nous cherchons à éviter que les consommateurs ne reçoivent soudain des lettres leur disant: « Votre taux d’intérêt passera à tel pourcentage » ou « Nous venons de modifier les conditions de votre carte de crédit » ou encore « Nous avons changé le compte que vous avez chez nous depuis des années. »

    Vous dites que vous devez veiller à ce que les banques respectent les règles, mais nous savons tous ce que cela signifie. Respecter les règles, oui, mais sur quelle base? La plupart des consommateurs ne connaissent pas leurs droits. Comment seront-ils protégés? Vous pouvez recevoir une ou deux plaintes, mais la plupart des gens ne savent même pas qu’ils peuvent se plaindre. Nous recevons quelques plaintes, mais, même pour nous, il est difficile de déterminer à qui ces plaintes doivent être transmises. J’ai des contacts avec quelques-uns des banquiers de ma circonscription, mais les choses deviennent difficiles quand on aborde des questions allant au-delà du niveau de la succursale. À ce niveau-là, il est probablement plus simple d’obtenir des réponses.

    Vous avez cerné quelques-uns des problèmes qui se posent. Comme j’ai essayé de le préciser dans mon exposé préliminaire, le mandat de l’agence se limite malheureusement à l’application des dispositions de divulgation touchant les consommateurs et leur protection. En gros, ces dispositions disent essentiellement que les institutions financières doivent clairement renseigner leurs clients sur les relations qui existent. L’agence n’est pas du tout habilitée à s’occuper des niveaux définis par les institutions. Je n’ai aucun pouvoir quand les taux d’intérêt sont modifiés. Tout ce que je peux faire, c’est veiller à ce que les institutions financières respectent les règles énoncées dans la loi et dans les règlements.

    Par exemple au sujet des avis à donner.

    Exactement.

    Et qu’en est-il des frais imposés par les banques? Relèvent-ils de votre mandat?

    Je ne suis pas habilitée à intervenir dans ce domaine non plus.

    Ainsi, ce sont les forces du marché qui jouent? Nous laissons cela à la concurrence?

    Vous avez dit qu’il y a eu une augmentation des plaintes. Quel genre de plaintes recevez-vous? Portent-elles sur des questions particulières ou sur des secteurs particuliers, comme les banques, l’assurance ou les cartes de crédit?

    En fait, il n’est pas exact de dire que le nombre des plaintes a augmenté. En réalité, il a diminué. Nous avons plutôt été témoins d’une augmentation très sensible du nombre de demandes de renseignements. Beaucoup plus de gens connaissent maintenant notre existence. Notre site Web reçoit près de 150 000 visites par mois. Bien sûr, on consulte un site Web non pour se plaindre, mais pour obtenir des renseignements. Voilà ce qui a augmenté.

    Et qu’en est-il des plaintes?

    Le nombre de plaintes reçues baisse assez sensiblement.

    Sur quel domaine particulier la plupart des plaintes portent-elles?

    Nous recevons différentes plaintes. Fait assez intéressant, je dirais que la majorité des plaintes portent sur des domaines qui ne sont pas directement liés à notre mandat, c’est-à-dire à la conformité aux lois et aux règlements. Moins de la moitié des plaintes — je n’ai pas les chiffres exacts — concernent des questions de conformité liées à la divulgation en cas d’ouverture de comptes, de problèmes ayant trait à des cartes de crédit, des prêts hypothécaires, des lignes de crédit, etc.

    Tout cela figure dans votre rapport annuel, n’est-ce pas?

    Oui.

    Il y a aussi les compagnies d’assurance. Relèvent-elles de vous?

    Seulement dans la mesure où elles s’occupent de crédit à la consommation. Je ne m’occupe pratiquement pas de produits. Je m’intéresse essentiellement aux dispositions de divulgation. Les compagnies d’assurance n’ont en général pas de comptes. Par conséquent, les règlements sur le coût d’emprunt s’appliqueraient à elles dans la mesure où elles accordent du crédit à la consommation, soit sous forme de prêts directs, ce qui est plutôt rare, soit sous forme de prêts hypothécaires.

    Qu’en est-il des institutions financières étrangères? Je pense en particulier à ING. Cette institution relève-t-elle de vous?

    Dans la mesure où elle s’occupe de crédit et de dépôts au détail. Comme des particuliers peuvent y ouvrir des comptes, elle relève de l’agence.

    Y a-t-il plus de plaintes au sujet des banques ou des entités étrangères qu’au sujet des banques canadiennes? Y a-t-il des tendances qui se dégagent d’un côté ou de l’autre?

    D’une façon générale, il n’y a pas de tendance du côté des banques étrangères. Compte tenu de la part du marché que détiennent les banques canadiennes, ce sont elles qui font l’objet de la plupart des plaintes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, je vous remercie d'être venus nous présenter votre organisation.

    En ce qui a trait aux droits des consommateurs, et particulièrement en matière de finance, votre organisation me fait penser à David contre Goliath. À voir l'ampleur des profits réalisés par les banques et les moyens dont elles disposent, j'ai souvent l'impression qu'une organisation, aussi efficace soit-elle, ne sera jamais vraiment en mesure de contrer la propagande et les moyens qu'ont les institutions financières pour entrer en contact avec des clients.

    Je me demande à quel point ce que vous faites est suffisant. Je ne doute pas de la qualité de votre travail, mais ne devrait-on pas créer un ministère de la consommation pour protéger davantage les consommateurs, que ce soit en matière de finance ou non?

    Vous abordez là une question à laquelle je ne suis franchement pas capable de répondre, mais en général, je vous dirais qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quand même deux volets à notre mandat. Nous devons non seulement assurer la conformité à la loi, d'une part, ce qui est très important: nos institutions sont très grandes et doivent agir en conformité de la loi. Mais nous avons aussi un mandat très important, d'autre part, en ce qui concerne l'éducation du consommateur. C'est pour ça que je souligne le nombre important de gens qui consultent notre site Web mensuellement. Il y a eu un accroissement important de ce nombre au cours des deux dernières années, ce qui me réjouit en ce sens qu'il est important que les gens nous connaissent mieux et visitent notre site pour avoir des renseignements objectifs.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que, au fond, vous amenez les institutions financières, vous les obligez d'une certaine façon, à respecter les règles et les lois. Ce que je veux dire — et je ne veux pas nécessairement vous tendre un piège —, c'est que s'il y avait un ministère de la consommation, il y aurait peut-être des lois différentes, et en ce sens, les consommateurs seraient éventuellement mieux protégés. Mais ce que vous faites, vous le faites bien. D'accord, les banques se conforment aux lois, mais les lois sont-elles assez restrictives par rapport aux droits des institutions financières? C'est un peu le propos.

    Je vais poser une autre question. Avez-vous fait une évaluation par rapport au type de clientèle? Il y a des gens peu scolarisés, des analphabètes, des gens à faible revenu qui sont sollicités par les banques. Avez-vous fait une étude comparative du taux de pénétration de la publicité des institutions financières au sein de ces groupes par rapport à d'autres qui auraient davantage de moyens de se défendre?

    Nous n'avons pas fait d'étude précise. Nous avons évidemment des chiffres qui ont été recueillis par d'autres dans ce domaine, et c'est une des raisons pour lesquelles nous augmentons nos efforts en ce qui concerne la clarté de la communication, justement pour nous assurer que nos renseignements sont clairs et disponibles pour la grande majorité des Canadiens.

    J'ai une dernière question. Le financement de votre organisme provient des institutions financières. À première vue, sans soupçonner un conflit d'intérêts, ça peut soulever cette question. Est-ce que des remarques à cet effet vous ont été faites par des consommateurs?

    Non, mais c'est peut-être parce que ça ne fait pas tellement longtemps que je suis là. Une grande partie des organismes réglementaires au niveau fédéral sont en effet financés par les institutions qu'ils réglementent.

    Ce sont les mêmes organismes qui sont surveillés.

    Mme Ursula Menke: C'est ça.

    M. Jean-Yves Laforest: Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menzies, je crois que vous avez l’intention de partager votre temps avec M. Dykstra.

    C’est exact. Je suis très en faveur du partage aujourd’hui. Je veux être sûr que chacun a l’occasion de participer.

    Tout d’abord, je voudrais vous remercier tous de votre exposé. Je trouve cela très intéressant. Félicitations pour votre nomination.

    Je voudrais poser une question qui s’écarte un peu de l’objet de la motion de Massimo. Toutefois, ayant écouté votre exposé et ayant lu certains commentaires, j’aimerais savoir si vous avez un rôle quelconque à jouer en ce qui concerne la criminalité en col blanc dans les institutions financières.

    Un de mes électeurs cherche à faire connaître les préoccupations très sérieuses qu’il a au sujet des courtiers qui encouragent les gens à acheter certains produits pour lesquels ils reçoivent des commissions plutôt que d'offrir toute la gamme des produits disponibles. Nous essayons de persuader les provinces d’accepter une commission unique des valeurs mobilières qui pourrait surveiller ce qui se passe dans ce domaine. Avec 13 commissions chargées de la réglementation, les mesures prises ne peuvent être que très fragmentaires.

    J’aimerais beaucoup connaître votre point de vue. Croyez-vous que votre agence pourrait jouer un rôle dans ce domaine? Avez-vous reçu des plaintes à ce sujet?

    Je ne peux pas parler des détails des plaintes que nous recevons, mais...

    D’une façon générale. Vous avez probablement reçu plus d’une plainte.

    Nous entendons parler de différentes préoccupations à ce sujet. Il n’y a pas de doute que nous les prenons très au sérieux. En ce qui concerne l’aspect de notre mandat touchant l’éducation des consommateurs, nous faisons beaucoup d’efforts de ce côté. Nous fournissons beaucoup de renseignements — des feuillets d’information, etc. — dans des domaines de plus en plus vastes et nous essayons de conseiller les gens d’une façon assez neutre.

    Nous avons l’intention de produire un feuillet de renseignements au sujet des conseillers financiers, afin de suggérer aux consommateurs quelques questions à leur poser. Nous ne donnons pas de conseils sur des sujets précis, nous limitant à des conseils génériques. Notre but est d’augmenter la compétitivité du système en ayant des consommateurs plus avertis. Voilà notre objectif en matière de sensibilisation des consommateurs. C’est à ce titre que nous pouvons essayer d’agir dans ce domaine.

    Très intéressant.

    Je suis peut-être naïf, mais je n’étais pas au courant de votre rôle. Comment pouvons-nous amener les consommateurs et les contribuables à se prévaloir de vos services?

    Comme je l’ai dit, notre site Web constitue l’un de nos principaux outils. Nous avons aussi nos publications. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons distribué quelque 750 000 documents d’information au cours du dernier exercice. Nous continuerons à le faire. Grâce aux crédits de promotion de la littératie financière que le gouvernement nous a accordés l’année dernière, nous nous occupons d’un programme d’éducation financière. Nous travaillons à différents niveaux pour étendre la base de l’information et nous distribuons des encarts pour expliquer aux gens ce que nous faisons et les encourager à venir nous voir. Nous faisons beaucoup d’efforts pour que les gens nous connaissent mieux.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai quelques brèves questions à poser. En fait, l’une d’elles est effectivement brève, mais nécessitera probablement une longue réponse. Je la poserai donc un peu plus tard.

    J’ai noté, à la page 11 de votre document, le fait que vous avez établi des rapports avec le secteur privé et le secteur des organismes sans but lucratif, compris le YMCA du Grand Toronto, un organisme de Montréal et un autre de Winnipeg. Je viens d’une petite municipalité urbaine. Je voudrais donc savoir quel genre de partenariats vous avez réussi à établir dans de petits centres urbains et ruraux, par opposition aux grandes villes.

    Je vous remercie de votre question.

    En toute franchise, c’est un défi pour nous. Nous ne sommes qu’un petit organisme. Nous essayons d’étendre ces partenariats. Bien entendu, les grandes villes ont beaucoup d’associations communautaires organisées, mais nous nous efforçons, dans le cadre de l’initiative de promotion de la littératie financière, d’étendre nos activités aux associations communautaires de tout le pays. Ce n’est pas facile. Dans bien des cas, surtout dans les petites collectivités, nous devons le faire association par association. Quoi qu’il en soit, nous sommes sur la bonne voie et nous avons sûrement l’intention de continuer.

    Je suis heureux de vous l’entendre dire.

    J’ai une autre question à poser, et je sais qu’il ne reste pas beaucoup de temps.

    De toute évidence, beaucoup de ce que vous faites est dans l’intérêt des Canadiens. Cela figure d’ailleurs dans le titre de votre rapport annuel. Pour beaucoup des organismes qui relèvent du ministre des Finances et qui comparaissent donc devant notre comité, nous posons la question suivante: Quels services rendez-vous en contrepartie du financement que vous recevez? Avez-vous des moyens de le déterminer dans le cas de l’agence? Vous recevez quelque 8 millions de dollars par an. Pouvez-vous dire, par exemple, que vous avez épargné tel ou tel montant aux contribuables cette année, ce qui justifie les fonds que vous avez reçus?

    C’est toujours très difficile à faire, comme vous pouvez vous en rendre compte.

    Nous en sommes actuellement aux étapes finales de l’élaboration d’une grande enquête de référence sur les capacités financières du pays. Nous voulons nous servir des renseignements recueillis comme base qui nous permettra, chaque année, de déterminer dans quelle mesure nos programmes ont amélioré ces capacités. C’est un bon moyen de le faire.

    Grâce aux partenariats que nous avons établis en Colombie-Britannique, par exemple, nous avons certaines indications qui montrent que l’éducation a une influence. C’est toujours bon à savoir. Nous savons qu’il en est ainsi, mais il est toujours agréable de voir des chiffres qui le prouvent.

    Nous avons également certaines indications au sujet, par exemple, de notre travail de vérification de la conformité quand des montants sont directement remboursés à des clients par suite d’erreurs commises. Ces montants représentent de l’argent dans la poche des consommateurs.

    Ce ne sont que de petites indications. Nous essayons d’élaborer des indicateurs plus cohérents et de meilleure qualité, mais ce n’est pas facile.

    Je voudrais, par votre intermédiaire, monsieur le président, suggérer au témoin qu’il serait utile d’inclure dans le prochain rapport annuel de l’agence les observations qui viennent d’être formulées, au moins pour le prochain exercice. Cela constituera un point de départ, qui permettra de voir comment les choses évolueront par la suite. Nous avons l’impression que vous avez commencé à faire du bon travail en vue de produire certaines de ces données chiffrées.

    Je vous remercie.

    Très bien.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Pour commencer, j’aimerais savoir quelles sont les infractions les plus graves que vous constatez dans le cadre de vos fonctions.

    Je vais demander à mon collègue de répondre à cette question. Je ne suis pas à l’agence depuis assez longtemps pour pouvoir y répondre moi-même.

    Le domaine dans lequel nous avons le plus de difficultés dans notre travail auprès des institutions financières est celui de la divulgation des renseignements. Nous devons veiller à ce que l’information donnée soit claire, concise et formulée dans une langue facile à comprendre.

    Que faut-il divulguer exactement?

    Cela s’applique en particulier aux produits de crédit, comme les prêts et les documents hypothécaires, les lignes de crédit et les documents concernant les cartes de crédit.

    Très bien. J’aimerais aller un peu plus loin. Quel genre de choses découvrez-vous? Quelles infractions les institutions commettent-elles?

    Il y a quelques questions que nous avons réglées.

    Nous avons travaillé avec le secteur financier au cours des deux dernières années pour faire en sorte que tout consommateur lié par une entente de crédit soit mis au courant, au même titre que les autres parties, des coûts, des frais et de tout changement apporté aux conditions du prêt. Auparavant, le secteur financier ne communiquait ces renseignements qu’à l’emprunteur principal, ce qui laissait les emprunteurs secondaires dans l’obscurité quant aux conditions du prêt. Il a fallu d’importantes discussions avec les institutions financières, qui ont eu à modifier sensiblement leurs systèmes pour être en mesure de communiquer les renseignements voulus à toutes les personnes liées par l’entente de crédit.

    Nous nous sommes également occupés de la mise en marché des cartes de crédit. L’industrie avait commencé à faire de la publicité annonçant des taux d’intérêt « pouvant aller aussi bas que », ce qui incitait les consommateurs à croire qu’ils pouvaient effectivement obtenir le taux annoncé, alors que la majorité d’entre eux n’y avaient pas accès. Encore une fois, c’était une pratique qui commençait à se généraliser dans le secteur des cartes de crédit. Nous avons travaillé avec les institutions financières pour éliminer ce genre de pratiques.

    Je suis simplement curieux. Je parle d’infraction, mais je ne sais pas si c’est le bon mot à utiliser dans votre secteur. Vous dites que vous travaillez avec les institutions. J’aimerais savoir comment vous faites exactement pour mettre en vigueur la réglementation.

    Ordinairement, s’il y a infraction, vous avertissez les gens qu’ils ont mal agi, vous leur dites ce qu’il convient de faire, vous les informez de la sanction, s’il y en a une, et vous les mettez au courant d’une éventuelle procédure d’appel. Toutefois, si j’ai bien compris, vous travaillez avec le secteur financier pour régler les problèmes sans modifier quoi que ce soit à la réglementation. N’y a-t-il pas des règles en vigueur que vous pouvez montrer à ces gens en leur disant que c’est ainsi qu’ils doivent agir? Je me demande pourquoi vous devez les rencontrer et discuter avec eux. Je n’ai rien contre cette façon de procéder, mais ce n’est pas ainsi qu’on agit habituellement pour exécuter la loi une fois qu’on a constaté une infraction.

    Je crois que nous procédons exactement comme vous l’avez décrit. Quand nous parlons de travailler avec le secteur financier, il s’agit bien sûr de discuter du sens exact des règlements.

    Je n’étais pas encore à l’agence à ce moment, mais il y avait une certaine incertitude quant à l’interprétation exacte des règlements. Des discussions ont donc eu lieu avec le secteur financier. Les institutions ont accepté notre interprétation et ont entrepris de modifier leurs propres procédures. Au bout du compte, nous avons obtenu la conformité que nous recherchions.

    Quels autres problèmes avez-vous dû affronter? Vous avez parlé de la divulgation des renseignements. Quel autre domaine suscite de nombreuses plaintes?

    Cela dépend des années. Après l’adoption du Règlement sur les préavis de fermeture de succursales, qui imposait aux banques d’avertir d’avance de leur intention de fermer une succursale, nos statistiques indiquaient un certain degré de non-conformité. Les institutions financières se sont maintenant adaptées. Ce n’est plus un problème dans l’environnement réglementaire d’aujourd’hui.

    Comme je l’ai dit, nous nous occupons essentiellement de la communication préalable de renseignements sur les conditions liées aux cartes de crédit, aux lignes de crédit et aux prêts. Les institutions financières doivent donner des renseignements clairs sur le taux d’intérêt, les frais qui seront facturés, la façon dont les changements seront annoncés et la nature de tels changements pendant la durée d’une entente.

    D’accord. Je vois que nous sommes revenus à la divulgation.

    Y a-t-il un autre sujet de plainte? J’essaie de déterminer les deux ou trois principaux problèmes que vous devez affronter. Il n’y a aucun piège. Je veux simplement savoir quels sont les grands problèmes pour avoir une idée de ce que l’agence fait d’une façon courante.

    Du côté de la mise en vigueur de la loi, nous ne nous occupons que de la divulgation de différentes choses. Nous appliquons tout un éventail de règlements traitant de différents produits, comme l’ouverture de comptes. Mais, dans tous les cas, il s’agit quand même de divulgation claire et complète de renseignements. Nous ne pouvons donc que vous donner des exemples de divulgation.

    Comme je l’ai déjà dit, l’autre aspect de notre mandat porte sur l’éducation et la sensibilisation.

    D’accord. Je comprends. Je vous remercie de votre réponse.

    Si vous deviez recommander à notre comité et au Parlement de modifier deux choses pour mieux servir les consommateurs dans les domaines dont vous avez la responsabilité — on peut toujours supposer que rien n’est parfait —, quelles seraient ces deux choses? Quels domaines aimeriez-vous que nous examinions pour mieux protéger les consommateurs du pays?

    Vous me prenez un peu au dépourvu, mais je vais vous répondre.

    Nous constatons bien sûr que le monde évolue très rapidement. En toute franchise, la loi et les règlements ne suivent pas. J’aimerais donc que nous ayons un régime fondé sur des principes dans lequel nous n’aurions pas constamment à essayer d’intégrer des produits qui ne correspondent pas tout à fait aux règles actuelles. Ce serait déjà une grande amélioration.

    L’autre chose que j’aimerais, ce serait de pouvoir disposer de plus d’argent pour éduquer et sensibiliser les consommateurs.

    Très bien. Cela m’amène à ma question suivante.

    Le président: Très rapidement.

    M. David Christopherson: Très rapidement? D’accord.

    Dans le cadre du programme national de littératie en matière financière qui figurait dans le budget fédéral 2007, vous vous étiez fixé certains objectifs. Pouvez-vous me dire où vous en êtes à cet égard? L’éducation et la sensibilisation constituent en effet le second volet de votre mandat.

    C’est exact.

    Notre mandat va au-delà de ce programme, mais il en constitue certainement une grande part, une part essentielle en ce moment. Je crois pouvoir dire que nous nous en tirons très bien. En prenant comme point de départ un produit conçu en Colombie-Britannique, nous sommes en train de créer un produit basé sur Internet auquel les gens pourront accéder de différentes façons.

    Le produit mis au point en Colombie-Britannique avait été conçu en fonction de cours donnés en classe. Nous essayons donc d’en modifier la présentation. Nous organisons une autre conférence. Nous consacrons également beaucoup de temps à la formation des partenariats que j’ai déjà mentionnés. Nous ne pouvons pas nous occuper nous-mêmes d’éducation directe sur une grande échelle. Nous ne pouvons donner de la formation que sur Internet parce que nous ne sommes qu’un petit groupe. Nous encourageons donc nos partenaires à intervenir pour distribuer nos produits par l’entremise des écoles, des associations communautaires et des institutions financières. Je suis très heureuse quand ils arrivent à le faire.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à notre second tour de table.

    Monsieur Pacetti, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous avons trouvé ce que nous cherchons. C’est à la page 22 du chapitre concernant les demandes de renseignements et les plaintes, dans le rapport annuel 2006-2007. De toute évidence, les deux rubriques les plus importantes sont les 33 000 demandes de renseignements et plaintes et les quelque 16 000 demandes de renseignements généraux. Je suppose cependant que les chiffres les plus alarmants se trouvent dans la rubrique des comptes. Les chèques ont fait l’objet de 261 plaintes et le recouvrement a donné lieu à 326 autres plaintes. Je me demande ce que ces rubriques signifient exactement. C’est aux pages 22 et 23 du tableau 3.

    Oui.

    Excusez-moi, parlez-vous du chiffre de 1 096 en regard des chèques, par exemple? Est-ce bien de ce chiffre que vous parlez?

    Je ne m’inquiète pas trop des demandes de renseignements. Je voudrais surtout avoir des renseignements sur les 261 plaintes.

    Je ne peux que supposer. Je ne peux pas vraiment vous donner de renseignements précis. La chose à remarquer au sujet de ce tableau particulier, c’est qu’il s’agit de plaintes portant sur des questions autres que la conformité. Je répète que je ne peux que supposer, mais il pourrait bien s’agir de plaintes concernant des problèmes de services d’une forme ou d’une autre.

    En serait-il de même pour le recouvrement, qui est mentionné à la page 23?

    Oui, ce serait la même chose. Le titre du tableau exclut les questions de conformité. Cela signifie que ces plaintes sont extérieures au champ de compétence de l’agence. Dans ce cas, je ne suis pas sûre de leur nature. Il pourrait s’agir de recouvrement de dettes ou d’agences de recouvrement. Je ne saurais pas vraiment vous dire. Je ne peux pas vous donner d’autres détails pour le moment, mais nous pouvons nous renseigner si vous le souhaitez.

    Oui, vous pourriez peut-être nous transmettre quelques détails par l’entremise du greffier.

    Ma question porte sur la vente des cartes de crédit. Quelques établissements bancaires ont vendu leur division de cartes de crédit pour compenser des pertes. À votre avis, quelles en seront les répercussions sur les frais que les consommateurs doivent assumer pour utiliser leurs cartes de crédit? Croyez-vous que ces frais augmenteront? Que prévoyez-vous?

    Je ne suis pas sûre de connaître les détails de ce dont vous parlez. Je ne savais pas que des banques avaient cédé leurs opérations de cartes de crédit. Vous êtes au courant de ventes de ce genre? Pour être franche, je ne le savais pas.

    Oui, je crois que la Banque Royale et la CIBC ont vendu une partie de leurs opérations de cartes de crédit... Très bien.

    Vous avez dit que vous collaborez avec la Société d’assurance-dépôts du Canada. Y a-t-il des chevauchements quelconques à cet égard? Y a-t-il des choses qui sont faites en double par la SADC?

    Non, pas du tout. La société a un mandat très différent du nôtre. Nous commençons à travailler ensemble sur la publicité et l’éducation des consommateurs. La société n’a aucun mandat dans ce domaine, mais elle aimerait appuyer le travail de l’agence. Par conséquent, nous collaborons, mais il n’y a pas de chevauchements.

    J’imagine qu’il n’y en a pas non plus avec le Bureau du surintendant des institutions financières?

    Non. En fait, notre mandat représente en pratique ce qui a été retiré du mandat du BSIF.

    J’ai une autre question concernant le vol d’identité. Est-ce que votre agence s’en occupe?

    Oui, nous avons consacré beaucoup de temps à cette question, du point de vue de l’éducation des consommateurs. Nous essayons de leur rappeler les précautions à prendre lorsqu’ils utilisent leurs cartes de débit et de crédit pour réduire les risques. En réalité, le vol d’identité n’est pas, à proprement parler, attribuable dans une grande mesure au comportement des consommateurs, mais nous rappelons à ceux-ci ce qu’il convient de faire pour se protéger.

    Pourquoi le vol identité n’est-il pas lié au comportement des consommateurs?

    Les principaux aspects du vol d’identité échappent au contrôle des consommateurs. Il suffit que quelqu’un place un petit appareil photo dans une machine. C’est indépendant de la volonté des consommateurs. Ils ne peuvent pas voir ces choses. En ce sens...

    D’accord, je comprends où vous voulez en venir.

    Qu’arrive-t-il aux victimes du vol d’identité? Est-ce que les institutions financières acceptent de coopérer?

    Oui. Il y a des règles relatives aux cartes de débit qui traitent directement de cette question. En cas de vol d’identité ou de fraude, l’institution financière décharge essentiellement le consommateur de toute responsabilité.

    Vous n’avez donc pas eu connaissance de situations dans lesquelles l’institution financière et le consommateur ne sont pas d’accord quant à la restitution de l’argent volé, emprunté ou détourné?

    Bien sûr, cela arrive.

    J’ai juste une question très brève.

    Vous dites que cela arrive? Est-ce...

    Dans ces situations, cela dépasse vraiment le cadre de... Dans les cas particuliers, c’est une question de réparation qui ne fait pas partie du mandat de l’agence. Nous renvoyons les consommateurs aux services de l’ombudsman.

    Ma dernière question porte sur les caisses populaires du Québec. Relèvent-elles de l’agence?

    Non.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Crête, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. En juillet 2007, vous avez fait un sondage dont les résultats indiquaient que 33 p. 100 des répondants ne connaissaient pas très bien leurs droits relativement au marché des produits financiers. On dit que 41 p. 100 des répondants déclaraient avoir besoin de plus d'information et que 60 p. 100 des répondants ont mentionné qu'ils trouvaient la majorité des informations sur les questions financières difficiles à comprendre. Plus tôt, vous avez dit que vous aimeriez avoir un plus gros budget pour être capable d'agir sur ces questions.

    Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon fonctionne votre financement? J'ai cru comprendre que ce sont les institutions financières, les clients, qui vous fournissent des fonds. Est-ce vous qui présentez vos demandes budgétaires chaque année auprès des gens qui cotisent? Expliquez-nous comment ça fonctionne, afin que nous puissions voir s'il y a possibilité d'augmenter les sommes disponibles.

    Je vais demander à mon collègue de répondre en détail. Je sais que nous touchons des cotisations et que ce ne sont pas les institutions qui fixent un plafond.

    Comment la cotisation est-elle définie?

    Le financement est établi sur la base des besoins que nous avons prévus et du contenu de notre plan d’activités. Les cotisations des institutions financières sont fixées et facturées cours de l’exercice. Ce sont les fonds dont nous disposons pour mener nos activités, y compris la vérification de la conformité et l’éducation des consommateurs.

    Qui fixe le montant des cotisations?

    C'est nous qui fixons le montant du budget.

    Donc, si vous décidiez de financer un programme particulier d'information au grand public pour améliorer la perception de votre organisme, c'est vous-mêmes qui pourriez dire que vous avez besoin, par exemple, de 2 millions de dollars additionnels pour réaliser cette opération. Vous fixeriez le taux, et les compagnies paieraient leurs cotisations.

    Oui, mais en plus, le gouvernement, l'année dernière, a décidé de contribuer aux efforts en vue d'augmenter la capacité des consommateurs dans le domaine financier.

    De quel ordre était cette contribution? Quel était le montant qu'on vous a accordé?

    On nous a accordé 3 millions de dollars sur deux ans.

    Et combien d'argent provient des compagnies?

    Environ 8 millions de dollars par année.

    Donc, vous touchez 8 millions de dollars plus 1,5 million de dollars par année.

    Mme Ursula Menke: À peu près.

    M. Paul Crête: Ces sommes vous paraissent-elles suffisantes pour remplir votre mandat adéquatement en ce qui a trait à l'information?

    Pour l'instant, il ne faut pas oublier que nous sommes quand même un organisme relativement petit. Donc, il a une capacité limitée de dépenser de l'argent sans mal le dépenser. Nous sommes donc très heureux de l'argent que nous avons actuellement, et nous sommes en mesure de bien le dépenser. Nous sommes heureux de ce que nous avons.

    Croyez-vous qu'il serait intéressant, ou non, que les amendes que vous imposez lorsqu'une institution contrevient à un règlement soient versées à vous plutôt qu'au Receveur général du Canada?

    En réalité, les amendes — je n'ai pas de chiffres exacts devant moi — ne créeraient pas une très grande différence. Ce ne sont pas les amendes qui sont importantes, c'est plutôt la possibilité d'augmenter notre budget de l'ordre d'environ 1,5 million de dollars par année pour privilégier davantage les activités d'éducation.

    Si vous vous référez au sondage que vous avez fait faire et dont je parlais plus tôt, êtes-vous satisfaite, globalement, du taux de connaissance, de satisfaction des consommateurs? Avez-vous des objectifs précis pour la prochaine année ou les prochaines années par rapport à cela? Aurez-vous besoin de fonds additionnels pour y répondre?

    Nous n'avons pas fixé d'objectifs précis. D'ailleurs, j'ai parlé plus tôt de la difficulté de fixer des objectifs très précis et très mesurables en termes d'éducation en général. Donc, nous n'avons pas fait cela.

    Est-ce que j'aimerais obtenir des fonds additionnels dans les années à venir? Oui.

    Croyez-vous qu'on devrait cibler la clientèle des jeunes? Par exemple, supposons que j'ai des enfants âgés de 17, 22, 24 ans et qu'on les informe plus correctement afin qu'ils aient une meilleure connaissance de ces questions. Ils auraient cette connaissance pour la vie, parce que 80 p. 100 des renseignements ne changent pas. Un tel type de programme vous paraîtrait-il pertinent?

    D'ailleurs, c'est exactement l'initiative que nous prenons avec la Colombie-Britannique actuellement pour justement viser d'abord et avant tout les jeunes âgés d'environ 15, 16, 17 ans. Effectivement, nous croyons, comme vous, que l'apprentissage à cet âge est valable pour la vie.

    Souhaiteriez-vous que ce programme soit étendu à la grandeur du Canada, et avez-vous fait un estimé des coûts que cela pourrait représenter?

    Il y a des défis majeurs. En Colombie-Britannique, les écoles doivent offrir un cours de ce genre, alors que ce n'est pas nécessairement le cas dans tout le pays. Comme vous le savez, c'est strictement provincial. C'est la raison pour laquelle je vous parlais tout à l'heure de partenaires afin de promouvoir davantage cette initiative. J'essaie de privilégier une reconnaissance partout et dans tout le pays de l'importance de l'éducation sur le plan financier.

    Merci.

    Je voudrais poser quelques questions qui font suite à ce qui s’est déjà dit.

    Au sujet des plaintes — je crois que M. Pacetti a mentionné les chiffres des pages 22 et 23 —, vous avez dit au comité qu’elles étaient extérieures au mandat de l’agence. Que faites-vous de ces plaintes quand vous les recevez?

    Nous les renvoyons aux services de l’ombudsman. Lorsque les gens viennent déposer une plainte, quel qu’en soit l’objet, si leur but est d’obtenir une réparation, nous ne pouvons pas intervenir parce que notre rôle est limité à la mise en vigueur de la loi. Nous donnons aux gens qui ont une plainte à déposer les coordonnées des personnes-ressources compétentes pour que les services de l’ombudsman puissent s’occuper des réparations demandées.

    Vous renvoyez donc les gens à d’autres services. Vous n’acceptez pas vous-mêmes ces plaintes en vue de les acheminer ailleurs?

    Non, nous ne sommes pas autorisés à le faire. Si une plainte porte sur une question de conformité, nous pouvons l’accepter. Autrement, elle est extérieure à notre champ de compétence. Nous ne pouvons rien en faire.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais vous remercier d’être venus au comité. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré. Je remercie également les membres du comité pour leurs questions.

    La séance est levée.