OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. J'aimerais que toutes les caméras quittent la pièce, s'il vous plaît. Je vous remercie.
Nous accueillons le ministre Baird. M. Baird est un habitué des témoignages devant le comité. Comme vous le savez, nous accordons habituellement aux personnes qui témoignent devant le comité une période de dix minutes pour présenter un exposé ou dire quelques mots. Nous vous écoutons.
Merci beaucoup, madame la présidente.
En 2006, les Canadiens ont élu notre gouvernement et nous ont donné le mandat de remplacer la culture de corruption et de « tout m'est dû », qui était hors contrôle, ici, dans notre capital nationale, par une culture de responsabilité.
Nous nous souvenons tous du fiasco du registre des armes à feu, du cafouillis à RHDCC et du scandale des commandites. Tous ces événements donnaient une bien piètre image de notre pays, et c'est pourquoi nous avons tenté, en tant que gouvernement, de nous en éloigner le plus possible.
En février 2006, le premier ministre m'a demandé de devenir président du Conseil du Trésor et de faire connaître la principale priorité de notre gouvernement, la Loi fédérale sur la responsabilité, la Loi anticorruption la plus sévère de l'histoire canadienne. Grâce à cette mesure législative, nous avons modifié, pour toujours, la façon dont le gouvernement s'acquitte de ses responsabilités, et nous avons offert aux Canadiens un gouvernement responsable et tenu de rendre des comptes.
Je suis fier de mon mandat comme Président du Conseil du Trésor, et je crois que mon dossier se passe fort bien de commentaires. Si l'on compare les actes du Conseil du Trésor sous l'administration libérale qui nous a précédé, celle dont la vérificatrice générale a dit qu'elle avait fait peu de cas du Parlement, de la Loi sur la gestion des finances publiques, des règles et des règlements sur la passation des marchés, de la transparence et de l'optimisation des ressources, par rapport à ce que le Conseil du Trésor est devenu sous notre gouvernement, on constate qu'il s'est acquitté de ses responsabilités envers les contribuables canadiens de façon très consciencieuse.
Nous avons surveillé étroitement et inlassablement les dépenses du gouvernement, et remis en question un grand nombre de présentations qui nous ont été soumises. À nos yeux, nous devons être les derniers protecteurs du Trésor public. Dans certains cas, les présentations ont été rejetées sans délai. Dans d'autres cas, le Conseil a tenté d'obtenir plus d'information ou a exigé que des changements soient apportés. Dans bien des cas, les présentations ont été approuvées selon certaines conditions visant à garantir une responsabilité optimale.
C'est ce qui s'est produit dans le cas du projet de train léger à Ottawa. Le 28 septembre 2006, l'Accord de contribution concernant le projet de train léger à Ottawa était présenté au Conseil du Trésor fédéral. Nous étions alors en plein coeur d'une campagne électorale municipale au cours de laquelle la question du futur train léger suscitait des débats enflammés au sein de la population d'Ottawa et promettait de jouer un grand rôle dans l'élection.
De nombreux organismes et groupes locaux, de même que des conseillers et des dirigeants municipaux, s'étaient opposés au projet et avaient demandé sa suspension jusqu'à après l'élection municipale. En fait, Gord Hunger, conseiller municipal qui a aussi déjà été candidat pour le Parti libéral et qui m'a affronté dans le cadre d'une élection antérieure, m'a écrit en août 2006 pour me supplier. Je le cite: « Sauvez la Ville d'Ottawa et retenez le financement promis pour ce projet jusqu'à ce que la Ville élabore un plan plus éclairé. Vous avez le droit de le faire, et vous devez le faire. »
Le gouvernement du Canada avait promis un financement de deux cents millions de dollars pour le transport en commun à Ottawa, et nous avions la responsabilité de nous assurer que ces fonds fédéraux étaient dépensés intelligemment et dans l'intérêt supérieur des contribuables. C'est pour cela que nous avons été élus; c'est pour cela que j'ai été élu.
L'examen de ce projet a été tout aussi rigoureux que l'examen de tout autre projet présenté au Conseil du Trésor. Nous faisions toutefois face à un défi supplémentaire, puisque le projet a été présenté au Conseil du Trésor en pleine campagne électorale, et que le grand public était, à ce moment-là, soit fermement opposé au projet, soit incertain parce qu'il n'avait pas obtenu les réponses à de nombreuses questions.
Quand je me suis retrouvé dans cette situation peu enviable, je me suis posé de nombreuses questions. D'abord, pourquoi le projet était-il présenté au Conseil du Trésor en pleine élection? Pourquoi avais-je l'impression que le projet devait être approuvé rapidement? Est-ce que c'était parce que les deux candidats à la mairie en tête s'opposaient au projet? N'aurait-il pas été plus prudent d'attendre quelques semaines, après l'élection? Pourquoi courir le risque d'obliger un nouveau maire et un nouveau conseil à s'acquitter d'une responsabilité dont ils n'auraient pas approuvé la conception? N'était-il pas préférable de les laisser décider? Après tout, il s'agissait du projet d'infrastructure le plus coûteux jamais présenté à la Ville.
À l'époque, l'éditorialiste de l'Ottawa Citizen affirmait ce qui suit: « Un électeur raisonnable pourrait se demander pourquoi on n'attend pas quelques semaines pour laisser le nouveau conseil municipal procéder à son propre vote de façon à ce que, pour le grand public, cet imposant projet d'infrastructure soit pleinement légitime. »
Le maire de l'époque avait déclaré à son conseil, de même qu'au grand public et à moi-même, qu'il fallait approuver l'accord de contribution de toute urgence. Il prétendait que la date d'échéance était le 1er octobre 2006, soit bien avant le 13 novembre, la date de l'élection municipale. En fait, il est allé jusqu'à annoncer publiquement qu'il y aurait des conséquences désastreuses si le projet n'était pas approuvé avant que les électeurs d'Ottawa n'aient déposé leurs bulletins de vote. Il a menacé les résidents d'Ottawa de pénalités allant de 60 $ à 80 $ millions de dollars si l'accord de contribution n'était pas signé sur-le-champ.
Étrangement, après cette date, on nous a dit que la véritable date était plutôt le 4 octobre. Puis ça été le 5 octobre, et, évidemment, le 15 octobre.
Cependant, ce que le contrat révélait — et je suis l'une des rares personnes qui a, à ce jour, véritablement lu le contrat, puisqu'il demeure caché aux habitants et aux contribuables d'Ottawa — c'est que la VIlle pouvait prolonger le délai pendant encore 60 jours, soit jusqu'à bien après l'élection municipale, sans que les prix ne soient modifiés, ce qui permettait à l'accord d'être signé au plus tard le 15 décembre 2006, et ce, sans aucune pénalité. En d'autres termes, on nous a tous menti pour lamentablement tenter de favoriser certains intérêts politiques.
Le 10 octobre 2006, le gouvernement du Canada approuvait le projet, à condition que le nouveau conseil municipal qui serait élu le 13 novembre le ratifie. Comme je l'ai dit clairement à l'époque, nous ne voulions pas nous mêler de la microgestion des affaires municipales, ni choisir un camp dans les élections municipales, mais nous estimions qu'il était important qu'un projet aussi important profite de l'appui total de la population d'Ottawa et du conseil municipal qui serait élu sous peu, puisque ce serait eux qui, au bout du compte, devraient appuyer le projet.
Dès le début, ce projet a été placé sous le sceau du secret, et très peu de renseignements ont été fournis au grand public, et même au conseil municipal. En effet, un sondage mené par l'Ottawa Business Journal en février 2006 auprès de quelque 2 000 personnes a révélé que plus de 90 p. 100 des répondants étaient insatisfaits du secret entourant le silence de la Ville à propos de rumeurs voulant que le projet atteigne 1 milliard de dollars quand tout serait fait. N'oubliez pas que le projet devait, au départ, coûter 600 millions de dollars, qu'il a ensuite été réévalué à 760 millions de dollars et qu'il a fini par être évalué à 919 millions de dollars, sans compter de nombreux éléments non chiffrés que nous avons découverts dans le contrat et qui auraient entraîné une hausse du coût du projet.
En mai 2006, Alex Munter, candidat à la mairie et ancien conseiller municipal, affirmait ce qui suit:
Je suis atterré de voir ce qui s'était passé avec la prolongation du train léger. À cause du secret entourant ce projet, d'une mauvaise exécution et de possibles dépassements des coûts, le projet a divisé les gens et les collectivités.
On pouvait facilement comprendre que, si le projet n'était pas maîtrisé, il deviendrait rapidement un cafouillis de 1 milliard de dollars.
Je cite de nouveau l'Ottawa Citizen à ce sujet:
Il semble que certaines personnes apprécient le secret et sont heureuses de tenir les contribuables à l'écart. Il n'est pas étonnant de constater que ces personnes appartiennent au Parti libéral fédéral, parti qui n'était certainement pas reconnu pour son ouverture et sa transparence quand il était au pouvoir.
Le 13 novembre 2006, les électeurs d'Ottawa ont enfin pu faire connaître leur point de vue. Ils ont été plus de 244 000 à voter pour les deux candidats qui n'appuyaient pas le projet de train léger à Ottawa, par rapport à seulement 46 000 personnes qui ont voté pour le maire et son projet de train léger. Cela signifie, madame la présidente, que pour un électeur favorable au projet de train léger, cinq s'y opposaient. Le message était clair et puissant.
Le 6 décembre 2006, le conseil municipal nouvellement élu déposait une motion pour empêcher le projet tel qu'il avait été présenté au gouvernement fédéral d'aller de l'avant, et choisissait plutôt une nouvelle orientation selon laquelle la partie de la proposition initiale qui touchait le centre-ville était éliminée. Peu après, j'ai envoyé une lettre à la Ville d'Ottawa pour réaffirmer le soutien du gouvernement du Canada. Notre engagement de 200 millions de dollars tenait toujours, et tient encore.
Comme le projet avait changé et qu'il s'agissait d'un projet de grande envergure, j'ai précisé qu'il nous faudrait du temps pour nous assurer que l'on faisait preuve de diligence raisonnable au nom des contribuables. Je mentionnais aussi que, à mon avis, le consortium respecterait la volonté du nouveau conseil municipal et lui donnerait tout le temps requis pour aller de l'avant avec le projet.
Le gouvernement provincial a aussi annoncé qu'il devrait se pencher sur le nouveau projet, et a précisé qu'il ne connaissait pas encore le montant de son engagement. Plus tard, le 14 décembre, le conseil municipal d'Ottawa votait de nouveau et décidait de rejeter les deux plans et de recommencer à partir du début, à la place. C'était la décision du conseil, et la sienne uniquement.
Votre comité veut déterminer si le gouvernement fédéral a fait preuve d'ingérence politique quand il a décidé d'approuver le financement à condition que le nouveau conseil ratifie le projet. Certaines personnes diraient sûrement que le fait de rediriger l'O-Train vers Verrhaven à la veille d'une campagne électorale fédérale pour sauver David Pratt constitue de l'ingérence politique, ou encore que, quand le gouvernement de Dalton McGuinty envoie une lettre à la Ville d'Ottawa seulement 72 heures avant le début de l'élection dans le cadre d'une manoeuvre que l'Ottawa Citizen a qualifiée d'offensive visant à aider Bob Chiarelli à gagner l'élection après que les sondages ont annoncé la baisse de sa popularité, il se rend coupable d'ingérence politique.
Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons pris la bonne décision pour les contribuables. Nous avons décidé d'approuver l'accord de contribution et de laisser le conseil municipal nouvellement élu tirer ses propres conclusions au sujet de l'avenir du train léger. C'est ce qu'il adécidé de faire à partir de ce moment. La décision lui appartenait.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Baird.
Ça a toujours été la décision du conseil municipal, et vous le savez. Vous êtes ici pour répondre à des questions sur votre participation et sur le rôle que vous avez joué dans une élection municipale à titre de président du Conseil du Trésor. C'est pour cela que vous êtes ici -- pas pour nous dire que le projet était bon, mauvais ou qu'il vous laissait indifférent. Vous êtes ici pour parler de votre rôle dans cette affaire.
Je vais maintenant laisser la parole aux libéraux, à M. Mark Holland.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur le ministre, de venir rencontrer le comité aujourd'hui.
Encore une fois, monsieur le ministre, comme l'a souligné la présidente, votre déclaration passe un peu à côté de la question. Il ne s'agit pas de déterminer s'il s'agissait d'un bon ou d'un mauvais projet. On en a certes débattu pendant l'élection municipale. Le problème, c'est que l'annonce que vous avez faite aux médias a eu de grandes répercussions sur l'élection. Nous voulons savoir pourquoi c'est à vous qu'on a fait appel, et pourquoi vous êtes intervenu.
Le problème...
Je suis désolée, vous devez éteindre cette machine. Cela n'a aucun lien avec le sujet que nous abordons.
S'il vous plaît, éteignez-moi cela.
Ce n'est pas bilingue, d'une part, et je veux que vous l'éteigniez; éteignez-le au complet. Vous avez fait votre déclaration; maintenant c'est terminé. Éteignez les caméras.
Sept ministères fédéraux distincts de votre gouvernement ont approuvé ce projet. En fait, même le Conseil du Trésor a approuvé ce projet le 10 octobre, tandis que vous le présidiez. En fait, le sous-ministre Wouters, qui s'est adressé au comité, a déclaré que ce n'était même pas au Conseil du Trésor de s'occuper de cette question, de cette façon; c'était en fait au ministère des Transports. C'était un dossier qui appartenait aux Transports. C'était une décision du ministère des Transports. Votre propre sous-ministre a déclaré que l'affaire aurait dû être la responsabilité d'un autre ministre.
Nous savons que dix autres projets semblables étaient en cours à la même époque, y compris un projet à Toronto qui a été attribué à un fournisseur exclusif, Bombardier, et pourtant, aucun de ces projets n'a été traité de cette façon. C'est le seul projet qui a été traité de cette façon. Vous avez choisi ce projet, et ce, malgré le fait qu'il avait remporté un prix national d'approvisionnement.
Le Conseil du Trésor n'avait rien à voir avec l'efficacité du projet; cela concernait plutôt les Transports. Donc, d'abord et avant tout, pourquoi est-ce vous, et non le ministre des Transports, qui a pris ces décisions? Vous auriez certainement pu lui parler, ou lui dire qu'il s'agissait de son dossier et que c'était à lui de s'en occuper. Pourquoi êtes-vous personnellement intervenu, particulièrement après que tous les autres intervenants, y compris le ministre et le ministère des Transports, avaient approuvé le projet?
En fait, il n'y avait rien qui justifiait que le financement soit retenu. Tout ce que vous avez donné comme raison, c'est qu'il y avait une seule clause dans un document de 600 pages qui, selon votre interprétation, vous permettait de gagner du temps, et pourtant, M. Wouter, votre ancien sous-ministre, nous a dit que vous ne l'avez jamais consulté et que vous n'avez jamais consulté ses fonctionnaires pour en arriver à cette conclusion au sujet du contrat de 600 pages.
Vous avez pris des décisions au sujet de ce contrat, et vous avez fait des déclarations publiques qui ont eu de grandes répercussions sur une élection municipale, tout cela sans communiquer avec votre propre sous-ministre et sans en discuter avec lui; qui donc avez-vous consulté? Qui vous a conseillé à propos de ce contrat pendant les quatre jours pendant lesquels vous l'avez eu en votre possession, du 6 au 10 octobre? Qui vous a donné des conseils, pendant ces quatre jours, sur le document de 600 pages, si ce n'est votre propre sous-ministre et ses représentants?
J'ai compté environ 27 questions. J'espère que vous me permettrez d'y répondre.
En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, le Conseil du Trésor a la responsabilité d'approuver les contrats d'une telle envergure. Ce projet n'avait jamais été présenté au Conseil du Trésor, qui est un comité du Cabinet composé de ministres, qui est celui qui a le dernier mot à dire sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. Dans notre gouvernement, ce sont des représentants élus qui doivent prendre la décision. Il y a des groupes qui s'occupent de soumettre des présentations au Conseil du Trésor; les projets ne sont pas approuvés automatiquement. Des responsables de n'importe quel ministère peuvent donner le feu vert à un projet mais, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, il revient, au bout du compte, au Conseil du Trésor, un comité de représentants élus...
Non, monsieur le ministre, je crois que vous passez à côté de la question. Je ne vous demande pas si le Conseil du Trésor avait un rôle à jouer.
M. Wouters a affirmé — et ça a été dit très clairement devant le comité — que vous, en tant que ministre, et le ministère, n'aviez pas la responsabilité de vous occuper de l'efficacité, et que tout ce que vous avez dit à propos du projet, qui était supposément un mauvais projet, ne relevait pas du Conseil du Trésor. C'était plutôt une décision du ministère des Transports.
Je vous demande très précisément qui vous a conseillé à propos de ce projet avant que vous ne fassiez ces déclarations publiques. Vous aviez quatre jours, et 600 pages, et vous avez fait une déclaration qui a eu d'importantes répercussions sur une élection municipale. Qui vous a conseillé? Quels conseils avez-vous reçus? Si ce n'était pas votre sous-ministre et ses représentants, qui était-ce?
Je vais y répondre, mais vous m'avez posé à peu près 27 questions auparavant, et vous avez fait des commentaires auxquels je me sens le devoir de réagir. C'est le Conseil du Trésor...
Je vous pose maintenant une question. Je vous demande seulement de répondre à cette question en particulier. Qui vous a conseillé, pendant cette période, au sujet de ce document de 600 pages?
Je vous pose cette question. J'ai fait un certain nombre d'autres déclarations, mais je vous demande, s'il vous plaît, de répondre à cette question.
J'y arrive.
Le Conseil du Trésor a, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, la responsabilité d'approuver les contrats de cette nature. La seule entente qui avait été signée était un protocole d'entente avec la VIlle, et aucun renseignement n'y était rattaché. Il n'y avait pas de détails techniques, de prévisions budgétaires, ni même de plan physique du projet quand il a été annoncé à la veille de l'élection de 2004. Le Conseil du Trésor s'est acquitté de ses responsabilités aux termes de la loi fédérale et a fait ce qu'il devait faire: il a étudié le projet et porté un jugement de valeur.
Mais, attendez. Ce n'était pas un projet du Conseil du Trésor. Ce n'était pas un projet du Conseil du Trésor.
Le Conseil du Trésor n'a pas de projets. Tous les projets de cette envergure, qui supposent un tel investissement, doivent être approuvés par le Conseil du Trésor, et non...
Monsieur le ministre, le temps file. J'aimerais seulement que vous répondiez à la question que je vous ai posée concernant les personnes qui vous ont conseillé au sujet de ce contrat.
Je n'ai que sept minutes, monsieur le ministre. Je vous demande, s'il vous plaît, de répondre à cette question.
Je vais aborder la seconde question. Vous avez mentionné qu'il y avait dix projets en même temps, et vous avez dit que le...
Vous avez mentionné le projet de la Ville de Toronto. En fait, le Conseil du Trésor l'a étudié le 14 décembre 2006, bien après la campagne électorale municipale. J'ai, évidemment, consulté un certain nombre de députés auparavant, y compris le député libéral Ken Boshcoff, qui m'a fourni certains renseignements techniques pertinents, avant que le projet ne soit approuvé. Cependant, le projet en tant que tel a fait son apparition après l'élection municipale à Toronto.
Si vous voulez, je peux vous donner des explications au sujet des huit ou neuf autres projets.
Je me ferai un plaisir de donner des explications à propos des huit autres projets.
En ce qui concerne l'interprétation juridique, nous avons consulté des avocats du ministère de la Justice, qui sont restés quatre heures dans mon bureau à passer le contrat en revue quand nous avons découvert que la VIlle nous avait trompés. Il y a donc deux ou trois avocats du ministère de la Justice qui ont passé quatre heures dans mon bureau à passer le projet en revue.
Nous voulions simplement confirmer que la commission et le contrat n'étaient pas irrévocables...
Il n'y avait pas de représentants du Conseil du Trésor. Il y avait plusieurs avocats, mais pas de représentants du Conseil du Trésor.
Est-ce que je peux poser une autre question avant que nous...
D'accord, mais il n'y avait pas d'autres représentants que M. Wouters. Vous avez consacré quatre heures à un document de 600 pages, et c'est tout.
J'aimerais vous interroger à propos de l'accord de confidentialité que vous avez conclu quand vous avez reçu le contrat, et que vous avez violé quand vous avez fourni des renseignements aux médias? Avez-vous au moins communiqué avec la Ville d'Ottawa ou Siemens pour en savoir plus sur le contrat? C'est vrai, ce sont eux qui ont rédigé le contrat. Leur avez-vous parlé avant de vous adresser aux médias et de violer cet accord de confidentialité?
Nous avions contenu que nous ne divulguerions pas l'accord en entier. J'estimais pouvoir divulguer cette simple page...
C'est ma dernière question.
Vous êtes-vous adressé à Siemens ou à la Ville avant d'avoir cette conversation?
Je suis simplement étonné que vous portiez un jugement de valeur en affirmant que je ne veux pas répondre.
Très bien.
J'ai consulté des avocats, nous avons étudié le contrat, et il y est clairement écrit qu'une prolongation de 60 jours pouvait être accordée si le gouvernement fédéral n'avait pas approuvé l'accord de contribution. Le contrat prévoyait donc une prolongation de 60 jours, et nous nous en sommes prévalus.
Je voulais étudier le contrat pour une simple...
Merci.
Votre temps est écoulé à tous les deux pour ce tour.
Merci beaucoup, monsieur Holland.
Passons à Mme Bourgeois.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur le ministre.
Je vous demanderai tout d'abord si vous êtes d'accord avec moi pour dire que la gestion d'une ville revient aux conseillers municipaux qui sont dûment élus par les citoyens.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le train léger constituait un enjeu majeur pour Ottawa en 2006?
Les fonctionnaires municipaux, notamment le directeur municipal de la ville, un avocat de la municipalité et un ancien directeur du développement économique et des projets stratégiques à la Ville d'Ottawa, sont venus dire au comité qu'il avait fallu quelque trois ans pour élaborer un projet. Ils ont analysé ce projet et l'ont présenté au ministère des Transports et à d'autres ministères, qui l'ont approuvé. Ceux-ci nous ont dit également que le projet n'avait pas occasionné de dépassement de coûts et qu'il avait été, en fin de compte, accepté par le Conseil du Trésor.
Après toutes ces démarches faites par des employés municipaux et des conseillers dûment élus par la population, pourquoi avez-vous décidé tout d'un coup de changer les règles du jeu et de faire une certaine ingérence dans le dossier du train d'Ottawa? Y avait-il des raisons sérieuses pour le faire?
[Traduction]
Je peux vous dire que la décision prise par le Conseil du Trésor est celle qui a été annoncée publiquement. Vous dites que le Conseil du Trésor a soutenu le projet tel quel, mais c'est faux.
Vous avez mentionné que les responsables du projet collaboraient avec le gouvernement fédéral depuis 36 mois, c'est environ 150 semaines. C'est sûrement le cas. Je crois qu'il était inadmissible d'approuver le projet 33 jours avant l'élection, et que si les responsables du projet collaboraient avec le gouvernement fédéral depuis 150 semaines, ils pourraient attendre 33 jours de plus. Le contrat prévoyait expressément une prolongation de 60 jours, et cela m'a semblé être une solution intelligente.
Je me souviens de la décision prise à la veille d'une élection, en 1993, concernant l'aéroport Pearson et le projet d'acquisition d'hélicoptères EH101, qui a entraîné des problèmes qui ont coûté des milliards de dollars quand le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir. J'ai pensé que, si le travail était en cours depuis 150 semaines, il pouvait bien être prolongé de 33 jours. Le contrat signé par la Ville prévoyait clairement un report de 60 jours dans le cas où le gouvernement fédéral n'aurait pas signé d'accord de contribution. Je ne voyais pas pourquoi je m'y opposerais.
Quand j'ai lu le contrat, j'ai constaté qu'un nombre vraiment important de parties du projet ne faisait pas l'objet d'un financement. Vous avez affirmé qu'il n'y avait pas de dépassement des coûts. Évidemment, la première pelletée de terre n'avait pas encore eu lieu, donc il ne pouvait pas y avoir de dépassement des coûts, puisque le projet n'avait pas encore démarré. Il y avait toutefois de nombreux aspects du projet qui n'étaient pas financés.
[Français]
Ce qui me surprend, c'est qu'il semble, d'après les informations dont on dispose, que plusieurs ministères avaient analysé l'éventualité d'un dépassement des coûts et toutes les informations techniques, afin de présenter le projet au Conseil du Trésor. Ce sont des membres de votre propre ministère qui ont entériné la décision de donner les 200 millions de dollars.
Je ne mets pas en doute votre bonne foi ni votre intelligence et votre connaissance des dossiers, mais ne trouvez-vous pas bizarre qu'un ministre trouve soudainement une faille dans le contrat et décide de mettre fin, en plein coeur d'une campagne électorale municipale, au versement d'un montant pour un train léger qui constitue un enjeu électoral?
[Traduction]
Je suis bien content de faire une mise au point. Vous avez affirmé que les employés de mon ministère sont ceux qui doivent approuver le projet. C'est faux. Selon la Loi sur la gestion des finances publiques, le projet doit être approuvé par un groupe de ministres élus membres du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est composé de six ministres du Cabinet responsables, au bout du compte, d'approuver le projet. Le projet n'est donc pas approuvé par le Secrétariat. Il doit, selon la loi, être étudié par des ministres, qui prendront une décision.
[Français]
[Traduction]
Vous dites que le ministre est venu. En fait, la loi exige que le projet me soit présenté, et soit présenté aux cinq autres membres du Conseil du Trésor, pour que nous prenions une décision. Nous ne nous sommes donc pas immiscés dans cette affaire. En réalité, nous sommes obligés, légalement, d'approuver le projet.
[Français]
Votre personnel vous suggérait de l'accepter. Le versement des 200 millions de dollars avait été accepté, puisque la Ville d'Ottawa avait entrepris les démarches pour conclure des contrats. C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre, monsieur le ministre. Comment se fait-il que vous, personnellement, ayez décidé de ne pas verser les 200 millions de dollars, alors que le personnel des ministères avait suggéré au personnel du Conseil du Trésor d'accepter ce versement? Ne s'agit-il pas là d'un geste malheureux qui pourrait être considéré comme de l'ingérence?
[Traduction]
En fait, ce n'est pas moi, personnellement, qui ai pris la décision; il s'agit d'une décision unanime du Conseil du Trésor de... ce que vous avez dit est faux. Notre décision était d'approuver le projet à condition que le nouveau conseil municipal lui donne son aval 33 jours plus tard. Au bout du compte, ce sont les membres du conseil qui doivent faire face aux dépassements des coûts pour toutes les portions non financées du projet. J'ai lu le contrat. Il n'y avait pas de financement prévu pour des grandes portions du projet.
Je peux vous dire que ce n'est pas moi qui ai décidé à quel moment le projet serait présenté au Conseil; cela s'est décidé au moment où il a été présenté. Je l'ai découvert à ce moment-là. Je n'ai pas choisi qu'il soit présenté au Conseil à ce moment-là. Le projet était à l'étude depuis 150 semaines. Il aurait certainement été préférable qu'il soit présenté au Conseil à un autre moment que pendant une campagne électorale.
Nous n'avons pas mis fin au projet. Nous l'avons approuvé, et nous avons accordé un délai de 33 jours.
Le Conseil a le pouvoir final de décider comment l'argent est dépensé au gouvernement fédéral. Ce n'est pas aux représentants de prendre une telle décision. Au bout du compte, c'est moi, le responsable, ainsi que les membres du Conseil du Trésor — nous décidons s'il faut donner le feu vert au projet. Il s'agit clairement de notre responsabilité, et non de la responsabilité de représentants non élus du ministère.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
On a l'impression, si on observe la situation de façon superficielle — les échanges et les dates — qu'il s'agit d'une de ces situations où l'on est toujours perdant, quoi qu'on fasse. Si le gouvernement fédéral annonce un projet pendant une campagne électorale, les gens disent qu'il porte atteinte à la campagne. S'il n'annonce pas un projet, les gens diront aussi qu'il porte atteinte à la campagne. Il semble que, quoi que nous ayons fait, nous étions certains de faire face à ce type d'accusation et de nous retrouver dans ce cirque.
L'une des choses que n'a pas mentionnées Mark Holland dans son exposé, c'est que Wayne Wouters, quand le comité lui a demandé à brûle-pourpoint s'il y avait quoi que ce soit, dans la façon dont ce projet a été traité par le Conseil du Trésor, qui était vaguement anormal, décalé ou inapproprié de quelque façon que ce soit, a répondu que non, que tout s'était justement déroulé normalement.
Je crois que l'une des choses que souhaite savoir la population de la région d'Ottawa — vos électeurs, les gens de la région —, c'est si la Ville d'Ottawa a encore accès au financement de 200 millions de dollars offert par le gouvernement fédéral pour financer un projet de train qui irait de l'avant.
Oui, l'offre tient toujours. Le financement peut aussi être utilisé pour un autre projet de transport.
Quoi que vous fassiez, je crois que vous devrez faire particulièrement attention. Il y a eu, sous la dernière administration, une succession de cafouillis de milliards de dollars, que ce soit le registre des armes à feu, RHDSC ou le programme de commandites.
Ce n'est jamais facile de prendre une décision difficile, mais c'est ce pourquoi nous avons été élus. Nous avons promis, en campagne électorale, une nouvelle ère en matière de responsabilité. J'étais M. Responsabilité. Si j'avais le choix entre rendre davantage de comptes et rendre moins de comptes, je choisirais d'en rendre davantage.
Je ne voulais pas qu'on puisse me dire, après coup: « Eh bien, monsieur le ministre, vous avez approuvé ce projet 33 jours avant une élection, et il y a maintenant un dépassement des coûts de 500 millions de dollars que vous devrez payer, parce que c'est vous qui avez approuvé le projet, ce n'est pas moi. » C'est pourquoi nous avons choisi d'accorder un délai de 33 jours.
Que dire des grands titres et des déclarations qui affirment que: « Baird a annulé le projet de train léger »? Ces affirmations sont-elles fausses?
Le projet a été approuvé. Ce n'est plus maintenant l'affaire du Conseil du Trésor; il a été approuvé. Il suffisait simplement que le nouveau conseil tienne un scrutin de ratification, et le ministère des Transports était autorisé à signer l'accord de contribution.
Le gouvernement fédéral avait donc mis les fonds de côté.
Wayne Wouters fait l'objet d'un grand respect. Nous l'avons accueilli ici. C'était au sujet du Comité chargé du projet de loi C-2 sur la responsabilité. C'est un fonctionnaire exceptionnel, et il a répondu à toutes les questions de tous les partis de l'opposition. Il est un fonctionnaire respecté, et il a dit clairement qu'aucune règle n'avait été violée, que tout avait été approuvé, que le Conseil du Trésor avait formulé ses recommandations et que les fonds avaient été mis de côté, mais qu'il revenait au nouveau conseil municipal de décider si le projet irait de l'avant puisque nous étions en pleine campagne électorale.
Il y avait trois principaux candidats pour le poste de maire. Quelle a été la répartition des votes, et quelle était leur position au sujet du train?
Ou tout autre projet de transport que la ville voudrait mettre en oeuvre.
J'ai l'impression que, à Ottawa, on pense que le Conseil du Trésor n'est qu'un groupe qui se réunit une fois par semaine pour approuver automatiquement des projets. Ce n'était pas le cas quand j'étais président du Conseil du Trésor. Nous suspendions ou freinions des projets, nous renversions la vapeur, nous imposions des conditions, et nous posions beaucoup plus de questions difficiles.
L'un des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor a affirmé que nous posions 20 fois plus de questions que le conseil précédent. C'est une fierté pour moi. C'est exactement ce que nous avions promis de faire quand nous avons demandé à être élus — nous avons promis d'apporter une nouvelle ère de responsabilité en ce qui concerne les dépenses fédérales. Et nous avons respecté notre promesse.
Pour chaque personne qui pose une question à la Chambre des communes à ce sujet, et chaque fois que les libéraux tentent d'établir des liens avec d'autres questions, on entend que John Baird s'est ingéré dans une élection municipale. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Je ne me suis ingéré d'aucune façon, d'aucune forme ni d'aucune manière. Si le maire avait pu tirer profit d'une séance de photo au moment où il enfonçait le clou du premier rail 33 jours avant les élections, les gens auraient dit que je m'ingérais dans l'élection et que je lui donnais l'occasion de faire une séance de photo.
Nous avons donc approuvé le projet dans sa forme, à ce moment. Il revient à la Ville de déterminer de quel type de projet il s'agit. Si elle demande du financement au gouvernement fédéral, elle doit respecter nos processus, et l'un de nos processus, connu dès le départ, c'est que le projet doit obtenir l'approbation de mon comité — l'approbation du Conseil du Trésor.
Nous parlons d'une élection municipale qui a eu lieu il y a un an et demi, et je crois que les gens veulent que nous parlions maintenant de l'avenir. Quelle est la situation actuelle du projet de train léger à Ottawa, et quel est votre engagement, à titre de député, concernant le projet de train léger ou d'autres projets de transport dans la région pour l'avenir?
La Ville décidera ce qu'elle veut faire, et elle devra en assumer les conséquences. Elle a décidé de repartir à zéro parce qu'elle estimait que la proposition comportait un trop grand nombre de failles.
Il n'y a pas eu de partisanerie. Cinq anciens candidats libéraux, y compris un ancien candidat libéral qui a fait campagne contre moi, ont approuvé la décision de ne pas aller de l'avant avec le projet de train léger, précisément parce qu'ils estimaient qu'il s'agissait d'un projet irresponsable sur le plan financier. La décision n'a donc pas été prise en fonction des lignes de parti.
Ce que je constate, c'est que nous avons promis une nouvelle ère de responsabilité. Nous avons promis d'agir et de prendre les décisions difficiles.
Si j'avais voulu que les choses soient faciles, j'aurais choisi la voie de la facilité, mais je n'ai pas été élu pour approuver tout ce qui passe. Je n'ai pas été nommé président du Conseil du Trésor pour tout approuver de façon inconditionnelle. Le Conseil du Trésor, sous ma direction, a exercé un véritable contrôle financier, et je crois qu'il a ainsi répondu aux attentes des contribuables.
Quels ont été les principaux arguments invoqués par les représentants du Conseil du Trésor qui ont demandé que l'on attende que le nouveau conseil municipal soit élu afin qu'il décide de ratifier ou d'annuler le projet?
Ma première réaction a été de demander pourquoi ce projet nous était présenté seulement 40 jours avant que les électeurs ne se prononcent sur un projet trop controversé. On nous a soumis un bon nombre de projets d'infrastructure, et je ne me souviens pas d'avoir déjà reçu de lettres d'un conseil municipal, quelque part au pays, me demandant de ne pas approuver le projet, de m'en mêler et de poser les questions complexes. Ça m'est arrivé dans ce cas, et c'est pourquoi nous l'avons fait.
J'ai reconnu que ce n'était pas mon rôle de déterminer le type de système de transport que la Ville devait choisir. Nous avions cependant une responsabilité politique. Si le projet devait dépasser son budget de 600 millions de dollars, on nous demanderait d'en fournir le tiers. C'est exactement ce qui s'est produit dans un bon nombre d'autres projets d'immobilisation dont nous étions responsables sur le plan politique, et il est difficile de dire non. Quand on s'engage comme partenaire à un tiers, on doit assumer le tiers des responsabilités, au bout du compte.
J'ai toujours voulu qu'il soit clair que nous disposons de 200 millions de dollars. C'est le montant qui a été approuvé à cette étape. Nous sommes heureux de savoir ce que le conseil municipal veut faire. Nous nous sommes engagés à fournir 200 millions de dollars. S'il a besoin de plus d'argent, nous l'écouterons avec plaisir, tout comme le gouvernement provincial, j'en suis sûr.
Monsieur Baird, j'aimerais commencer par vous demander en qualité de quoi vous êtes intervenu? Est-ce que c'était en qualité de président du Conseil du Trésor ou de lieutenant politique pour la Ville d'Ottawa?
Peu importe. Je suppose que nous étions nombreux, au comité, à être stupéfaits quand nous avons entendu le secrétaire du Conseil du Trésor affirmer: « Je n'ai jamais dit, à quelque moment que ce soit, que le Conseil du Trésor avait demandé une copie de ce contrat. » Le secrétaire du Conseil du Trésor nous a dit qu'il n'avait jamais vu le contrat, que le contrat était en votre possession. Est-ce que c'est ainsi que vous agissez à titre de président du Conseil du Trésor?
Il m'arrive, bien souvent, de demander des renseignements supplémentaires pour un projet donné. Mais on nous avait dit que le projet devait être approuvé avant le 1er octobre, puis on nous a dit qu'il devait être approuvé au plus tard le 4 octobre.
Non, le Conseil du Trésor a demandé à voir le projet.
Il y a deux choses: il y a le Conseil du Trésor, et il y a le Secrétariat. Le rôle du Secrétariat est de soutenir le Conseil. On nous a dit que le projet comportait un délai — le 1er octobre, puis le 4 octobre, puis le 5 octobre, et enfin le 15 octobre. J'ai dit: « Montrez-moi où l'on dit que je dois prendre une décision immédiatement. » La Ville m'a dit que la décision devait être prise au plus tard le 15 octobre. Honnêtement, je leur ai demandé de jouer cartes sur table.
Et, de toute évidence, j'ai touché le gros lot. C'était exactement ce que je pensais. Il faut suivre son instinct, Charlie.
Oui. C'est ce que vous faites, de toute évidence.
C'est ce dont il est question ici, monsieur le ministre — le fait que vous suiviez votre instinct. Il est question de votre jugement politique et de votre prudence politique.
Il y avait une élection municipale. Il fallait faire des choix éclairés. Comme vous l'avez dit, quel que soit le choix que vous auriez fait, vous auriez pu brouiller les cartes. Dans une note interne en date du 5 octobre, les représentants de la Ville affirment que c'est vous qui avez demandé le contrat. Le secrétaire du Conseil du Trésor n'a jamais vu le contrat. Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé de nouveau aux représentants de la Ville? Pourquoi vous êtes-vous adressé aux médias?
C'était très clair, quand nous... Essentiellement, je doutais de ce que me disaient les représentants de la Ville parce que leur version des faits avait changé à de nombreuses reprises. J'ai simplement dit: « Vous savez quoi? Dites-moi où il est écrit que nous devons prendre cette décision en plein milieu d'une campagne électorale. »
Nous avons obtenu le document. Il y avait, dans le document, une clause noir sur blanc permettant un délai de 60 jours dans le cas où le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial n'aurait pas signé l'accord de contribution. Nous cherchions précisément, dans le contrat de 600 pages, la clause concernant le délai. Quand nous l'avons trouvée, nous nous sommes dit: formidable...
Pourquoi vous êtes-vous adressé aux médias en plein campagne électorale plutôt que d'aller voir les représentants de la Ville?
Pour leur dire: « Écoutez, vous nous avez mal informés. Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne ce contrat? Pouvez-vous nous expliquer ces clauses? »
Vous l'avez dit vous-même: vous aviez gagné le gros lot. Vous avez gagné le gros lot, et vous êtes allé voir les médias pour leur dire: « Devinez quoi? Je suis ministre, et je peux intervenir. »
Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé aux représentants de la Ville?
Non, je rejette votre notion d'intervention. C'était écrit noir sur blanc. J'ai profité de conseils d'avocats du ministère de la Justice, qui m'ont confirmé qu'il était écrit clairement, noir sur blanc, que le délai pouvait être prolongé de 60 jours.
Vous avez demandé à voir le contrat. Vous cherchiez une chose bien précise. Vous l'avez trouvée. Comme vous l'avez dit, vous avez gagné le gros lot. Pourquoi n'êtes-vous pas retourné voir les représentants de la Ville?
Eh bien, ce n'est pas ce que disent les notes de service. Dans les notes de service, les représentants de la Ville affirment qu'ils ont appris, en regardant les actualités à CTV ce soir-là, que vous aviez trouvé la preuve qu'ils pouvaient suspendre les clauses.
En fait, leur....
Nous avons fait part de notre décision aux représentants de la Ville avant de l'annoncer dans les médias.
Voici un extrait d'une note de service de la Ville d'Ottawa datée du 10 octobre 2006:
Je veux d'abord souligner que je déplore le fait que le ministre Baird n'a pas abordé la question des clauses relatives au 15 décembre directement avec la Ville, mais qu'il a plutôt choisi encore une fois de s'adresser aux médias... S'il avait communiqué directement avec la Ville, nous lui aurions expliqué la différence entre les clauses concernant les arrangements financiers et le risque de dépassement des coûts du projet... La transcription de la déclaration aux médias révèle que M. Baird a décidé d'appliquer les dispositions en matière d'arrangements financiers à des fins qui n'avaient jamais été envisagées...
Ma question est simple: est-ce que vous affirmez que cette note de service est un mensonge, que ces personnes mentent à leurs propres employés?
Je dis qu'on m'a dit à cinq occasions distinctes qu'il y avait un délai, allant du 1er au 15 octobre, et qu'il y avait une clause noir sur blanc, précise...
Je veux dire, ils n'avaient peut-être pas l'intention d'utiliser cette...
Ce n'est pas ce que je veux savoir. Ce que je veux savoir, et ce que je vous demande, c'est pourquoi vous ne vous êtes pas adressé aux représentants de la Ville pour discuter avec eux? Vous avez dit que vous aviez parlé à la Ville...
...et maintenant, les représentants de la Ville disent qu'ils déplorent le fait que vous n'avez pas pris la peine de vous adresser à eux.
En définitive, vous êtes-vous, oui ou non, adressé à la Ville avant de vous adresser aux médias?
Nous l'avons fait. Nous avons fait part de notre décision à la Ville avant de l'annoncer publiquement.
Il faudrait que je vérifie. C'est que je n'avais pas à m'adresser de nouveau à la Ville pour obtenir des précisions puisque tout était écrit noir sur blanc. Les conseils juridiques que j'avais reçus de professionnels de la fonction publique, d'avocats du ministère de la Justice, venaient appuyer précisément ce qui était écrit dans le contrat. Il était écrit clairement que l'on pouvait obtenir une prolongation de 60 jours si le gouvernement fédéral n'avait pas signé l'accord de contribution.
Je n'avais pas d'autres questions à poser aux représentants de la Ville. Ils m'avaient déjà menti à quatre occasions. Je n'avais pas à leur reparler.
Mais si vous vous étiez adressé aux représentants de la Ville, ceux-ci auraient pu apporter des précisions sur le contrat. C'est ce qui est écrit dans la note — que vous ne vous êtes pas adressé à eux.
La Ville voulait peut-être que nous en discutions une cinquième ou une sixième fois. Je n'en avais pas besoin.
Mais, d'après ce que je comprends, monsieur le ministre, vous aviez l'impression d'avoir remporté le gros lot. Vous vous êtes avancé...
... et vous vous êtes adressé aux médias. Vous n'avez pas dit clairement si vous leur aviez fait part de votre décision juste avant d'entrer dans les studios de CTV, ou si, comme il est écrit dans la note, ils ont appris, en regardant la télé, que vous veniez de lâcher une bombe en plein milieu de la campagne électorale.
Pour revenir à ma première question au sujet de votre discernement politique, il va de soi que vous agissiez, ici, dans la Ville d'Ottawa, à titre de lieutenant politique, que vous êtes intervenu, et que vous avez transporté la question en plein coeur de la campagne médiatique plutôt que de vous adresser à la Ville. Voulez-vous bien me dire de quel type de jugement politique il s'agit?
Je n'avais aucune question pour la Ville à propos du contrat. C'était écrit noir sur blanc. C'était clair comme de l'eau de roche. On m'avait menti.
La clause autorisait explicitement un délai de 60 jours — il ne s'agissait pas d'une clause dont on pouvait se servir, ni d'une clause que l'on pouvait adapter en fonction de nos besoins. C'était une clause explicite. Vous avez cette clause devant vous, j'en suis sûr. Vous pouvez exercer votre propre jugement afin de déterminer si j'ai raison. Il s'agit de l'argument juridique clair et net que m'ont fourni les avocats.
Eh bien, je regarde le document interne de la Ville, dans lequel on dit que si vous aviez communiqué avec les représentants de la Ville, si vous aviez posé des questions, ils vous auraient expliqué que votre décision d'appliquer la disposition relative aux arrangements financiers d'une façon qui n'avait pas été prévue « ne reflète pas le contrôle préalable de haut niveau que le Conseil du Trésor affirmait avoir entrepris dans les transcriptions transmises aux médias la semaine dernière ».
Cela me ramène à ma question: pourquoi avez-vous dit que vous faisiez preuve de diligence raisonnable, pourquoi avez-vous dit aux médias que vous faisiez preuve de diligence raisonnable, avant d'affirmer au comité que, en réalité, vous ne cherchiez qu'une chose, cette clause?
Vous nous avez dit que vous aviez gagné le gros lot quand vous avez trouvé cette clause, et vous avez freiné le projet à partir de ce moment.
Pourquoi n'avez-vous simplement pas dit à la Ville, dès le départ, que c'était ce que vous vouliez faire?
J'ai dit clairement que je voulais savoir d'où venait l'échéance que m'avaient donnée les représentants de la Ville. Ils avaient changé leur version cinq fois. J'ai demandé à le voir noir sur blanc, et c'est ce que j'ai fait; il était écrit clairement qu'il y avait un délai de 60 jours.
Vous avez le document devant vous. Vous pouvez demander à un avocat, qui vous le confirmera.
C'est l'avis juridique unanime que m'ont donné les représentants du ministère de la Justice, noir sur blanc. J'ai dit: « Parfait, le projet est approuvé si le conseil municipal le ratifie, et il n'a plus à revenir devant le Conseil du Trésor. »
Mais ce que je peux vous dire, c'est que si j'ai demandé quelque chose cinq fois et que j'ai obtenu cinq réponses différentes distinctes, je vais me renseigner, et si je découvre clairement qu'on m'a trompé, je ne retournerai pas poser la question une sixième fois.
Dans une entrevue à laquelle vous avez participé à CFRA le 5 octobre, l'animateur dit:
Savez-vous que le maire a tenté de vous joindre toute la journée, hier, par téléphone, et qu'on lui a répondu que vous n'étiez pas disponible.
Peut-être ne souhaitiez-vous simplement pas parler aux représentants de la Ville?
Monsieur le ministre, comment s'appelaient les avocats du ministère de la Justice avec lesquels vous avez discuté et qui vous ont conseillé? Pourriez-vous nous fournir les notes d'information?
Les avocats que j'ai rencontrés il y a un an et demi? Je rencontre probablement cent personnes par jour, et je n'ai pas le nom des avocats du ministère de la Justice avec moi.
Si le gouvernement libéral précédent l'avait approuvé... Nous pouvons consulter tous les documents confidentiels du Conseil du Trésor quand il était sous ma direction si nous pouvons consulter tous les documents confidentiels du précédent...
J'aimerais obtenir les notes d'information parce que M. Wouters et ses représentants n'ont pas participé à tout cela, et j'aimerais savoir qui y a participé. Laissez-moi vous dire une chose, monsieur le ministre, le Conseil du Trésor n'a pas la responsabilité d'étudier les contrats municipaux. Il a la responsabilité d'étudier les contrats fédéraux. Votre ancien sous-ministre s'est présenté devant le comité et a dit clairement qu'il ne s'agissait pas de la responsabilité du Conseil du Trésor. C'était clair.
Je veux vous demander... Pouvez-vous donner un exemple, un seul, d'une situation où, dans l'histoire du Canada, le Conseil du Trésor s'est interposé de cette façon dans un contrat municipal? Un seul exemple.
Quand j'ai demandé à voir le contrat, je cherchais uniquement la clause concernant l'échéance, et la pénalité, pour la Ville, si elle dépassait cette échéance. C'est tout ce que je voulais. On m'avait donné cinq réponses différentes à cinq occasions; c'est pourquoi j'ai demandé à voir le document source, où l'échéance serait mentionnée. Je l'ai lu, et j'ai découvert qu'on m'avait trompé.
Je vous demande de me donner un autre exemple, dans l'histoire du Canada, où le Conseil du Trésor a demandé un contrat municipal et est intervenu au sujet de ce contrat.
Ce n'est pas son rôle.
Pouvez-vous me donner un seul exemple, dans l'histoire du Canada, d'une situation où le Conseil du Trésor a approuvé un accord de contribution fédéral pour ensuite retenir le financement promis tant qu'un futur conseil municipal n'aurait pas approuvé le projet?
Nous avons dit que l'accord de contribution pourrait être signé si le nouveau conseil municipal appuyait le projet.
Écoutez, nous nous sommes présentés aux élections avec la promesse d'une nouvelle ère de responsabilité, et nous avons tenu notre promesse.
Merci, madame la présidente.
Étant donné que les dates semblent très importantes dans cette affaire, j'aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous pouvez nous dire où et à quel moment le Conseil du Trésor s'est réuni pour prendre la décision d'approuver le projet de train léger.
Il faudrait que je vérifie, mais je crois que c'était le 10. Nous nous sommes réunis dans la salle du Cabinet, comme le font tous les comités du Cabinet.
Selon l'information dont nous disposons, la semaine du 9 au 14 était une semaine de congé. Personne n'était là. Nous savons que les ministres qui faisaient partie du secrétariat à l'époque — les ministres MacKay, Bernier, Flaherty, Skelton, Cannon et Fortier —, tous ces gens étaient à l'extérieur de la ville. Donc, qui avez-vous rencontré le 10?
J'avais l'appui du Conseil du Trésor, et c'est le Conseil du Trésor qui a pris la décision. Je n'ai pas le pouvoir de prendre la décision.
Il y a donc eu une rencontre dans la salle du Cabinet. Mais qui était présent, compte tenu de la liste que je viens de vous lire?
Je n'ai pas avec moi les listes de présence pour les rencontres des comités du Cabinet. Je n'ai pas la date exacte avec moi.
Pourrions-nous obtenir cette liste, madame la présidente? J'aimerais que soit déposée auprès du comité une liste des ministres qui étaient présents quand le Conseil du Trésor a discuté de l'autorisation du contrat de train léger.
J'aimerais vous rappeler que le Secrétaire du Conseil du Trésor a affirmé qu'il n'avait jamais, en fait, vu le contrat. Je reviens donc sur cette question. Quelqu'un nous dit qu'il n'a jamais vu le contrat. Nous savons que, pendant une semaine, au moins six ministres étaient à l'extérieur d'Ottawa. Vous nous dites pourtant qu'un comité s'est réellement réuni et a discuté de ce contrat.
Encore une fois, je demande si nous pourrions obtenir une liste des personnes qui étaient présentes, à vos côtés, monsieur le ministre, pour discuter du contrat. J'aimerais aussi qu'on nous fournisse la date et le lieu de la rencontre.
Pour qu'il présente une liste des personnes qui ont assisté à la rencontre du Conseil du Trésor à ce sujet?
De toute évidence, M. Baird a dit plus tôt qu'il ne s'en souvenait pas vraiment; il devra donc peut-être revenir à la question et vérifier.
Cependant, monsieur Baird, si vous voulez répondre...
Pour des raisons évidentes de confidentialité des documents du Cabinet, je vais prendre la question en note.
Monsieur le ministre, le caractère confidentiel des documents du Cabinet concerne le coût, la nature des discussions et ce qu'ont dit les personnes présentes, de même que les décisions prises. Il ne concerne pas le moment et l'endroit où la rencontre a eu lieu ainsi que les personnes qui étaient présentes, et c'est ce que j'aimerais savoir. Je ne vous ai pas demandé de détails sur les discussions. Je ne vous ai pas demandé quelle avait été votre décision. Je vous ai demandé ou vous vous étiez rencontrés, à quel moment, et qui était présent.
J'aimerais aborder une autre question. Nous avons devant nous une lettre du 10 octobre 2006, signée par M. Wouters, le Secrétaire du Conseil du Trésor. Il s'adresse à M. Kirkpatrick, directeur municipal, et dit: « Je vous écris aujourd'hui pour vous informer que le gouvernement du Canada a approuvé un financement de 200 millions de dollars destiné au projet de train léger nord-sud à Ottawa. »
Dans toute cette histoire, il y a des gens qui disent qu'ils n'ont pas l'information, ou que l'information a été approuvée. Par ailleurs, vous nous dites, monsieur le ministre, que vous vous êtes réunis, même si nous savons qu'à peu près tout le monde était parti. Nous avons besoin de renseignements beaucoup plus précis et concrets. Ce n'est pas une question de secret ministériel, puisque je ne vous demande pas sur quoi ont porté les discussions. Je demande simplement qui étaient les ministres du Cabinet présents.
...le temps est écoulé.
Nous allons maintenant entendre Mme Faille.
[Français]
Qui va commencer, Mme Faille ou Mme Bourgeois?
Madame Bourgeois.
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, je veux revenir sur certains éléments que vous avez énoncés. Vous avez dit que les coûts ne cessaient d'augmenter. La ville est venue nous dire que s'il y avait eu dépassement de coûts, elle était prête à l'assumer. Étiez-vous au courant de cela?
[Traduction]
Évidemment, la Ville serait juridiquement responsable de tout dépassement des coûts. Mais ce qui se passe véritablement au gouvernement quand il s'agit d'un partenariat à trois, où chacun a fourni un tiers du financement, dès qu'il y a un dépassement des coûts, on s'adresse à vous pour obtenir de l'argent, et il est vraiment très difficile de refuser.
Par exemple, le registre des armes à feu était censé coûter seulement quelques millions de dollars, et un contrait prévoyait la prestation de ce financement. Bien sûr, on s'est adressé à nous pour en obtenir davantage. C'est comme ça qu'une situation dégénère et échappe à notre contrôle.
[Français]
Vous avez raison de dire que vous avez une responsabilité face au partenariat un tiers-un tiers-un tiers, mais votre responsabilité ne se borne qu'à verser l'argent des contribuables qui ont besoin de ça. Après avoir procédé à diverses analyses et que le projet est établi et accepté par tout le monde, vous n'avez que la responsabilité de verser cet argent. Vous n'avez pas la responsabilité de dire aux gens si le projet vous convient ou pas.
Cela dit, le nouveau conseil municipal avait approuvé à l'époque le projet de train léger, si ma mémoire est bonne. Comment se fait-il que vous ayez demandé un autre vote?
J'ai une autre question à poser avant de céder la parole à ma collègue. Vous avez dit que la ville vous avait menti quant à la date de tombée concernant le document qu'elle devait signer. Dans ce cas, soutenez-vous vraiment que la ville vous a menti?
[Traduction]
Vous avez posé un certain nombre de questions. Vous avez d'abord affirmé que le Conseil du Trésor a la responsabilité de verser les fonds. Nous n'aurions pas besoin du Conseil du Trésor si les fonctionnaires pouvaient prendre une décision et qu'il s'agissait simplement d'un...
[Français]
[Traduction]
Non, vous avez tort. C'est justement la responsabilité du Conseil du Trésor que de faire un jugement de valeur au sujet des projets qui lui sont présentés. Sauf le respect que je vous dois, c'est le cas. Sinon, pourquoi prendrait-on la peine de se réunir? Les représentants auraient simplement la responsabilité d'approuver toutes les demandes de financement.
Au bout du compte, nous avons la responsabilité d'exercer une diligence raisonnable, de poser des questions précises sur l'optimisation des ressources, et tout le reste — Vous avez donc tort.
En ce qui concerne les dates, on nous a dit que le projet devait être approuvé au plus tard le 1er octobre, puis, le 4 octobre, et ensuite le 15 octobre et le 5 octobre. On nous donnait tant de réponses différentes que j'ai demandé: « Montrez-moi où il est écrit que nous devons prendre une décision si nous ne voulons pas qu'il y ait de pénalité. » J'ai posé la question, j'ai obtenu le contrat, et, de toute évidence, j'avais raison. On m'avait trompé, et le contrat prévoyait clairement une prolongation de 60 jours, justement à cette fin. L'accord de contribution fédéral n'avait pas encore été signé. On pouvait attendre 60 jours de plus.
[Français]
Bienvenue au comité, monsieur Baird.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue au sujet du contrat pour le train léger. Vous avez soutenu tout à l'heure avoir pris une décision juste en intervenant dans ce dossier. Ce que nous savons, selon les notes de service obtenues de la ville, c'est qu'il y avait une bonne relation de travail entre Transports Canada et Infrastructure Canada depuis plusieurs années. Ces derniers ont de l'expertise en gestion de projets, en gestion de projets d'infrastructure et de grands projets.
Quelle est votre propre expertise dans ce domaine, comme président du Conseil du Trésor?
[Traduction]
J'ai fait partie du Conseil de gestion du gouvernement de l'Ontario pendant trois ans, et nous nous occupions de multiples enjeux. Je suis ministre depuis six ans et demi. Je suis un représentant élu depuis 13 ans. J'ai travaillé au sein de plus de 16 ministères comme étudiant, attaché politique, secrétaire parlementaire et ministre. J'ai été le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pendant deux ans, ce qui m'a mené à approuver plus de 13 lois financières. J'ai été secrétaire parlementaire pour le président du Conseil de gestion de l'Ontario, ce qui m'a amené à traiter de nombreux dossiers à ce sujet. Je dirais donc que j'ai une expérience très vaste.
[Français]
D'accord. Ce que vous dites, en fait, c'est qu'en dépit du travail du conseil municipal et de son comité sur les infrastructures, en dépit de tout le processus amorcé visant l'approbation de ce projet — on parle en fait de 13 différentes étapes au cours des trois dernières années où il y a eu des décisions favorables par rapport à ce projet, une réaffirmation de la poursuite de ce projet —, en dépit des bonnes relations de travail entre Transports Canada et Infrastructure Canada, qui ont travaillé de très près avec la Ville d'Ottawa, vous-même, lorsque vous avez évalué le projet, vous avez rejeté du revers de la main tous les fondements, les hypothèses de travail évoqués jusque-là.
Êtes-vous en train de nous dire que vous avez pris la décision politique d'intervenir dans ce projet sur la base de votre expérience et que, du revers de la main, vous avez rejeté toutes les hypothèses de travail déposées au cours des trois dernières années par les experts de Transports Canada, d'Infrastructure Canada et de la ville?
Si vous voulez répondre, je vous permets de le faire, mais nous avons grandement dépassé le temps qui nous était alloué.
Merci.
Vous avez dit que des décisions avaient été prises concernant le projet. Aucun organisme gouvernemental autre que le Conseil du Trésor a le pouvoir de prendre une décision au sujet d'un projet d'une telle ampleur. Le jour où nous avons fait notre annonce, la Ville a été informée, dans le protocole d'entente, qu'un comité du Cabinet, le Conseil du Trésor, prendrait une décision au sujet du projet. Je n'ai pas choisi d'intervenir. C'est dans ce contexte que la question m'a été soumise. Nous ne sommes pas un organisme d'approbation automatique. C'est ça qui a mené au scandale des commandites. Quand de l'argent a été égaré et que la situation s'est emballée sur les plans bureaucratique et politique, nous avons promis de nous occuper de la responsabilité, et nous l'avons fait.
Il ne nous reste que quelques minutes, puisque je sais que, selon l'horaire, le ministre est avec nous pour seulement une heure. J'aimerais aborder deux sujets. Le premier concerne ce dont a parlé Charlie pendant son tour de table: les communications entre la Ville et le gouvernement fédéral.
Réjean Chartrand, qui était le gestionnaire du projet de train léger, a confirmé que le prix du projet resterait le même jusqu'au 14 décembre. Il a dit que si le nouveau conseil décidait d'attribuer le contrat à ce moment, il risquerait peu, sous-entendu sur les plans financier et juridique. C'est ce qu'il a affirmé le 11 octobre 2006 pendant une réunion du conseil municipal. Il a aussi affirmé qu'il n'avait jamais été prévu que le gouvernement fédéral consulte le contrat, et que le fait que le gouvernement fédéral l'ait consulté les a, d'une certaine façon, déboussolés, lui et ses collègues.
Il a essentiellement confirmé chaque chose que j'ai dite. Le gouvernement fédéral n'était pas censé examiner le contrat. On m'a dit à cinq reprises que des pénalités seraient infligées à différentes dates: le 1er, le 4, le 5 et le 15 octobre. À un certain moment, j'ai dit: « C'est ridicule. Je veux le voir par écrit. Je veux le voir noir sur blanc. » Ils n'ont jamais eu l'intention de me montrer ce contrat, car, dès que je l'ai vu, j'ai su qu'ils avaient été pris à mentir. Lorsqu'il s'est présenté devant le conseil municipal et a reconnu ce fait, il a confirmé tout ce que j'avais dit.
On m'a dit que ça pressait beaucoup, et que nous devions signer le contrat, sans quoi on allait immédiatement encourir une pénalité de 60 à 80 millions de dollars, alors que, en vérité, le contrat en lui-même prévoyait explicitement une telle éventualité. Si on ne signait pas l'accord de contribution fédéral, il pouvait y avoir un délai de 60 jours.
Il est regrettable que j'ai été induit en erreur. Je n'ai pas à m'excuser d'avoir posé les questions difficiles. Je n'ai pas été élu pour jouer le rôle du député sympathique qui essaie de s'entendre avec tout le monde. J'ai été élu pour défendre les contribuables, pour faire en sorte que chaque contribuable en ait pour son argent. J'ai été élu à la lumière d'un programme électoral misant principalement sur la responsabilisation du gouvernement. Le premier ministre m'a nommé président du Conseil du Trésor et m'a chargé d'être M. Responsabilité, et mon mandat consiste à poser les questions difficiles, celles qui n'ont pas été soulevées depuis une génération dans cette ville.
La sonnerie indique qu'il est 10 heures, et notre temps est presque écoulé, de sorte que je vais terminer là où j'ai commencé — c'est le genre de scénario où, quoi que l'on fasse, on a toujours tort.
Je ne peux qu'imaginer le type de questions qu'on vous aurait posées aujourd'hui si, en votre qualité de président du Conseil du Trésor, vous aviez fait fi de l'avis des membres de votre cabinet et des recommandations, plongé tête première et versé immédiatement les sommes, passant outre aux règlements pour que le projet de train léger voit le jour dans votre circonscription, en dépit du fait qu'une campagne municipale battait son plein et que 85 p. 100 des électeurs d'Ottawa votaient pour des candidats qui étaient opposés au projet. Ils vous auraient dit: « Vous avez fait abstraction des règlements. Vous êtes resté sourd aux demandes de la population. » Au lieu de cela, qu'avez-vous fait? Vous avez respecté les règlements et permis au conseil municipal de prendre une décision à l'égard de l'avenir du projet, et on vous critique pour cette raison. La situation est très étrange.
C'était une façon de donner du pouvoir aux contribuables. Les électeurs ont pu décider, et ils ont fait leur choix.
La sonnerie de la Chambre ne dicte pas l'horaire du comité.
La liste indique que M. Thibault est le prochain intervenant. Je crois que M Angus souhaite poser une autre question, tout comme Mme Bourgeois.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je sais que le temps des libéraux et le temps des conservateurs sont deux choses différentes, mais nous...
Nous vous avons demandé de témoigner pendant deux heures, et vous nous avez informé que vous n'auriez peut-être qu'une heure à nous consacrer. Toutefois, si vous souhaitez rester et répondre à quelques questions de plus, je crois que le comité en serait très reconnaissant.
Ce n'est pas ce que mentionnait la motion, à ma connaissance. J'ai demandé qu'une autre réunion se tienne dans la semaine suivant le congé de mars pour entendre le témoignage du ministre de l'Environnement, John Baird. Je n'ai pas précisé la durée de votre intervention dans cette motion.
Si vous pouvez rester, nous allons permettre à M. Thibault de poser sa question. Puis M. Moore pourra poser la sienne s'il le souhaite, ainsi que Mme Bourgeois et M. Angus.
Monsieur Baird, pouvez-vous rester pour répondre aux autres questions?
Merci, monsieur le ministre, de votre compréhension.
Vous avez souligné la différence entre le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui s'occupe des analyses, et le Conseil du Trésor, qui se compose de ministres qui prennent les décisions. Vous étiez fier de dire que vous aviez posé les questions délicates, que vous étiez allé au fond des choses et que vous aviez mené votre enquête avant d'approuver les projets, mais vous avez approuvé celui-ci.
La lettre du Secrétariat révèle que le Conseil du Trésor a approuvé ce projet le 10 décembre, donc je présume que, en tant que ministres du Conseil du Trésor, vous et vos collègues vous étiez déjà chargés des questions difficiles et de la diligence raisonnable.
Avant d'en arriver à ce point, j'aimerais faire un retour en arrière. Je compte 13 années d'expérience en politique municipale, comme vous, qui en avez beaucoup en politique provinciale et fédérale... Selon ce que je constate, à l'hiver 2003, le conseil a approuvé le prolongement de la ligne nord-sud. Si je me fie à mon expérience, l'approbation d'un tel projet devrait être le fruit de discussions. Elle ne sortirait pas de nulle part.
En mai 2004, on a annoncé le projet. En mai 2005, le gouvernement a signé un protocole d'entente avec la Ville d'Ottawa et le gouvernement de l'Ontario. En mai 2005 et en août 2006, le groupe de travail intergouvernemental... pour vérifier si la Ville parvenait à satisfaire aux exigences énoncées dans le PE, le PE tripartite.
Le 12 juillet 2006, on a attribué le contrat. Vers la mi-septembre, la présentation au Conseil du Trésor est approuvée par le ministre Cannon, ce qui signifie que Transports Canada a examiné le projet. Il a fait son analyse. Puisque vous étiez le président du Conseil du Trésor, le ministère vous a soumis le projet pour que vous en approuviez le financement.
Le maire a signé le contrat le 15 septembre 2006. Du 28 septembre au 6 octobre, le Conseil du Trésor tient des réunions pour approuver les modalités de l'accord de contribution relatif au projet de train léger de la Ville d'Ottawa.
Le 6 octobre, à titre de président du Conseil du Trésor, vous recevez le contrat. Le 10 octobre, vous l'approuvez.
Par la suite, parce qu'on exerce des pressions sur vous, vous trouvez le moyen de bloquer le projet et d'empêcher la signature du protocole d'entente ou de l'entente de partage des coûts. Par conséquent, le contrat ne peut être signé.
Maintenant, je vais vous rappeler ce que vous avez dit au début de votre témoignage. Vous étiez très préoccupé par le risque de corruption. Je constate que vous en comprenez les rouages. Je crois que, si un représentant du gouvernement fédéral, un ministre de la Couronne, notamment le président du Conseil du Trésor, utilisait son autorité pour influencer l'issue d'une élection relative à un autre organe politique, il s'agirait de l'un des pires scénarios de corruption auquel nous aurions affaire, et c'est justement la question sur laquelle nous nous penchons. Je ne dis pas que vous êtes coupable, mais il y a des questions difficiles à trancher.
Ce point me paraît assez pertinent dans le cas présent. Et il y a d'autres allégations, comme vous le savez bien, qui font que M. O'Brien est maintenant dans l'eau chaude.
Je connais M. Wayne Wouters. Il était mon sous-ministre quand je me trouvais à Pêches et Océans. Je sais qu'il n'est pas du genre à prendre des décisions irréfléchies. De plus, il n'a pas l'habitude de prendre de vitesse les ministres du Conseil du Trésor pour approuver un projet auquel ils n'auraient pas donné leur accord.
Donc, s'il a envoyé cette lettre le 10 octobre 2006, je dois présumer que le Conseil du Trésor, à l'échelon tant du Secrétariat que du Conseil, avait déjà mené une évaluation pour déterminer si le projet était conforme aux exigence en matière de diligence raisonnable et tenu compte de diverses considérations. À la lumière de la séquence des événements, de l'hiver 2003 à la période électorale de novembre 2006, il est absolument ridicule et intéressé de votre part d'affirmer que ce projet a été adopté à la hâte par le conseil municipal.
Bien, monsieur Thibault, je croyais qu'il était irresponsable d'approuver un contrat de un milliard de dollars 33 jours avant une élection, quand un bon nombre des membres du conseil d'administration de la Ville m'écrivaient pour me dire qu'ils n'appuyaient pas le projet, car ils étaient grandement préoccupés par certains aspects. J'ai pensé qu'on pouvait bien attendre 33 jours. J'ai été trompé, et j'ai agi.
Peut-être que pour vous, monsieur, les choses se passaient de cette façon et que les sous-ministres prenaient les décisions. Toujours est-il que, sous ma présidence, le Conseil du Trésor était responsable et il était celui autorisé à prendre la décision. Nous avons accepté nos responsabilités et avons agi en conséquence.
J'avancerais même que, si l'utilisation des fonds publics avait été soumise à ce type d'examen minutieux dans le passé, nous aurions probablement évité toute cette corruption sous le régime du gouvernement précédent.
Toutefois, parce que vous avez substitué votre jugement à celui du conseil, il n'y a pas de train léger et Siemens a intenté une poursuite de 240 millions de dollars contre la Ville d'Ottawa.
J'aimerais céder le reste du temps dont je dispose à M. Holland.
Merci.
J'aimerais revenir à ce dont nous avons discuté plus tôt, soit la décision de débattre la question sur la place publique. Vous avez donné une entrevue fascinante à CFRA, le 5 octobre. On a commencé l'émission en déclarant que, la semaine précédente, une personne de l'hôtel de ville qui participait à la campagne de Larry O'Brien avait fait courir le bruit que vous alliez intervenir. C'était le contexte qui prévalait lorsque vous avez été interviewé à CFRA.
Steve Madely a dit ce qui suit — et il paraphrase en quelque sorte la position de l'administration municipale:
Et le bureau du maire a déclaré que, à l'époque, on vous avait dit que ce n'était pas un problème. Vous voulez le contrat, qui fait 600 pages, nous l'obtiendrons pour vous. Comme nous l'avons expliqué à nos conseillers municipaux et aux médias, et nous le savons tous, le contrat restreint la diffusion de certains renseignements de nature commerciale, et, par conséquent, nous devons faire en sorte que le contrat ne soit pas divulgué?
John Baird: Ce n'est pas ce que j'ai... compris.
Oui, nous y reviendrons.
La note que la Ville vous a envoyée mentionne clairement que certains détails du contrat étaient confidentiels, de sorte que vous ne pouviez les communiquer, et que si vous aviez des questions relativement à la confidentialité du contrat, vous deviez en discuter avec l'administration municipale. C'est écrit noir sur blanc. Pourtant, vous dites en ondes à CFRA qu'on ne vous a jamais informé du fait que certains aspects du contrat étaient confidentiels et qu'ils ne pouvaient donc être divulgués.
Non. On m'a d'abord dit que je ne pouvais voir le contrat. Puis, cédant aux demandes du public, ils ont accepté de me le montrer. J'ai effectivement divulgué l'une des pages du contrat. On a formulé une plainte officielle auprès de la commissaire à la protection de la vie privée, haut fonctionnaire indépendant et non partisan du Parlement, et elle l'a rejetée. Elle était l'arbitre dans cette affaire.
Il n'y a rien de nature juridique... Siemens n'a pas communiqué avec moi, ni la Ville d'ailleurs, en rapport avec la violation d'une quelconque règle.
Vous aviez demandé à Siemens une copie du contrat, et l'entreprise vous a dit qu'elle ne se sentait pas à l'aise de vous la donner.
Vous l'avez demandée à Siemens, ce qui ne lui a pas plu.
Continuons avec l'entrevue à CFRA parce que l'extrait suivant porte sur ce que vous tentez d'établir ici.
John Baird: ... nous avons demandé une copie du contrat, mais nous avons été incapables d'en obtenir... une.
Steve Madely: .... monsieur Baird, quand avez-vous demandé le contrat?
John Baird: Plus tôt cette semaine.
Steve Madely: Le bureau du maire prétend que vous l'avez fait il y a 48 heures.
John Baird: C'est cela, plus tôt cette semaine.
Steve Madely: Donc, la Ville s'est engagée à vous donner le contrat.
John Baird: Non, Steve, je dois être honnête avec vous. Ce n'est pas... l'information qui nous a été communiquée.
Puis nous revenons à ce qui a été dit plus tôt:
Steve Madely: ... le maire a tenté de vous joindre hier par téléphone, [et] on lui a dit que vous étiez occupé?
Vous avez déclaré ce qui suit:
Nous avons été informés — nos fonctionnaires ont été informés — du fait qu'ils ne pouvaient obtenir une copie du contrat.
Ce que vous dites est très clair. Vous avez tenu ces propos en ondes. Pourtant, le même jour où vous avez fait cette déclaration, la note interne émanant de la Ville d'Ottawa précise ce qui suit:
Le conseil municipal a été informé du fait que le président du Conseil du Trésor avait demandé une copie du contrat... le conseil municipal peut être assuré que la Ville s'engage à répondre à cette demande le plus rapidement possible, comme elle le fait pour toute autre demande...
La Ville a reçu une demande relativement à une copie... à la fin de la journée du mardi 3 octobre. Le personnel ne s'attendait pas à une telle demande... [il s'agit d'une] demande inhabituelle... [mais] nous comprenons, ... par l'intermédiaire des médias, [vos] préoccupations en ce qui concerne la diligence raisonnable...
Et on garantit à la Ville que le contrat vous sera donné le plus tôt possible, comme vous l'avez demandé. Vous avez utilisé les termes « tromperie » et « mensonge » chaque fois que vous avez parlé de la Ville. Encore une fois, cette note correspond-t-elle à une tentative du personnel de la Ville d'induire leurs collègues en erreur? On affirme clairement que vous avez demandé à voir le contrat et que vous en obtiendrez une copie. Ce que vous avez dit sur les ondes de CFRA...
Les membres du personnel ont déclaré qu'on leur avait demandé de fournir une copie du contrat le 3 octobre, en fin de journée, et le 5 octobre, ils ont assuré à la Ville que vous obtiendriez une copie rapidement.
Bien, il semble que ce soit leur parole contre la mienne.
Lorsque j'ai obtenu le contrat, celui-ci a confirmé mes pires craintes: il renfermait une clause prévoyant un délai.
Ce n'est pas leur parole contre la vôtre. Je crois que le comité doit se pencher sur votre prudence politique et votre jugement, ainsi que sur le fait que vous tentiez de décrocher le gros lot, que vous aviez l'impression de l'avoir fait et que vous ne vous êtes jamais donné la peine de discuter avec la Ville.
Dans les médias, vous avez constamment dépeint les membres de l'administration municipale comme des menteurs et des hypocrites, alors que leurs propres documents laissent voir qu'ils prévoyaient accéder à votre demande, puisqu'ils ne connaissaient pas vos intentions. Vous leur avez dit que c'était aux fins de la diligence raisonnable, alors que, à l'évidence, vous nous disiez que vous cherchiez la clause qui vous permettrait de vous ingérer dans cette affaire.
Cela faisait certainement partie de mon devoir de diligence raisonnable: confirmer qu'il y avait bel et bien une date prévue.
Vous faisiez plutôt preuve de diligence raisonnable à titre personnel. Encore une fois, comme ministre dans ce gouvernement qui met en place bien des politiques... Vous étiez en train de jouer ce rôle, et non le rôle du défenseur des contribuables. Vous ne jouiez ce rôle que pour votre propre compte.
Je ne sais pas ce que le comité peut faire de plus à ce sujet. Mais je tiens à ce que figure au compte rendu le fait que je me questionne grandement à propos de votre jugement politique et de votre prudence lorsque vous étiez dans le cercle des ministres en qui le premier ministre doit avoir le plus confiance — et c'est justement ce que doit être le président du Conseil du Trésor: un ministre digne de confiance.
La Chambre des communes doit continuer à me témoigner sa confiance, et je suis heureux de vous annoncer qu'elle le fait toujours.
Non. Les 15 minutes se sont écoulées, et le ministre a dit qu'il ne pouvait rester plus de 15 minutes; nous n'avons donc plus le temps.
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, je veux seulement qu'on fasse preuve d'une plus grande impartialité. Vous accordez trop de temps aux intervenants. Ils dépassent le temps qui leur était réservé.
Madame la présidente, je vais prendre tout le temps dont je dispose. C'est à mon tour...
Monsieur Holland, veuillez patienter un moment s'il vous plaît.
M. Moore avait dit qu'il voulait passer son tour, mais maintenant, il a décidé de poser une autre question. Je lui avais demandé s'il en avait une autre.
Allez-y. Je ne vais pas vous voler votre tour. Posez votre question.
Comme je le disais, puisque je bénéficie d'une minute, étant donné que le ministre n'a plus de temps, je veux encore revenir sur un point. Charlie Angus a parlé de vos discussions avec la Ville d'Ottawa à l'automne 2006 et de ce que Réjean Chartrand avait déclaré lorsqu'il avait fait son exposé devant le conseil municipal d'Ottawa, le 11 octobre. Il a affirmé que le gouvernement fédéral n'était pas censé voir le contrat et que le fait qu'il l'avait vu l'avait renversé.
Je crois que les gens, pas seulement vos commettants, mais les contribuables de partout au pays... Des contribuables de Port Moody envoient leur argent à Ottawa, et cet argent est versé dans le Trésor fédéral pour que le gouvernement puisse l'utiliser dans des projets qu'il juge, selon une foule de critères, prioritaires, de sorte que mes commettants et mes contribuables sont touchés par cette affaire. Pourquoi les membres de l'administration municipale seraient-ils stupéfaits et pourquoi M. Chartrand affirmerait-il que le gouvernement fédéral n'aurait pas dû voir ces contrats ni avoir accès à l'information concernant la façon dont mes commettants dépenseraient cet argent?
Je ne parvenais pas à obtenir une réponse claire en ce qui concerne l'échéance et le montant des pénalités infligées si tout n'était pas signé avant le 1er, le 4, le 5 et le 15 octobre, de sorte que j'ai simplement demandé à voir le contrat, puisque cela faisait partie de mon devoir en matière de diligence raisonnable, pour connaître l'échéance et le montant des pénalités.
À l'évidence, ils ne s'attendaient pas à ce que j'examine le contrat, parce que, dès que je l'ai fait, il était assez clair, ce qui a été confirmé par des avocats, que mes soupçons étaient fondés, et que j'avais été induit en erreur.
Monsieur le ministre, nous vous sommes reconnaissants d'avoir témoigné devant le comité et de nous avoir accordé 15 minutes de plus de votre temps. Merci beaucoup.
J'ai seulement une question, monsieur le ministre. Et merci de votre temps.
La Ville n'a pas été la seule à déclarer que le fait de retarder le contrat aurait de graves conséquences. Contrairement à votre version des faits et à vos idées pour ce qui est du contrat, Siemens était également de cet avis. Je vais soumettre au comité un document, daté du mardi 3 octobre 2006, dans lequel Siemens expose les points principaux d'une rencontre au cours de laquelle des représentants de l'entreprise vous ont détaillé les coûts importants qu'occasionnerait un retard.
Mais je voudrais savoir précisément de quel droit vous — ou le gouvernement fédéral — vous êtes prévalu de l'article 6.1.7 du contrat. Quel droit vous permettait — à vous ou au gouvernement fédéral — d'utiliser cet article pour repousser les dates d'échéance du contrat entre la Ville d'Ottawa et Siemens?
Je vous remercie beaucoup.
Nous allons prendre une pause de cinq minutes et, à notre retour, nous aborderons d'autres questions.
J'aimerais que nous reprenions nos travaux, si les membres voudraient bien regagner leur place pour que nous puissions poursuivre sur ce point...
Oui, monsieur Holland.
J'invoque le Règlement, car j'aimerais savoir pourquoi la réunion est écourtée d'une heure. Je crois savoir que, lorsqu'on parle de « réunion », il s'agit d'une séance de deux heures. D'où vient l'idée selon laquelle une réunion peut durer une heure?
On nous a informé — on a avisé le greffier il y a deux semaines — que M. Baird n'aurait peut-être qu'une heure à nous consacrer, mais c'est tout ce que nous avons su. La motion comme telle précisait seulement qu'il y aurait une réunion. Nous n'avons jamais mentionné qu'elle ne durerait qu'une heure. On nous a simplement informé que...
Peut-être alors que nous pourrions, lorsque nous établissons l'horaire des interventions, préciser ce que nous entendons par « réunion », seulement pour que les choses soient claires à l'avenir. À mon sens, une réunion devrait durer deux heures complètes. Je crois que nous devrions nous entendre sur la définition des mots.
Nous savons tous que, habituellement, lorsqu'un ministre comparaît devant le comité, il le fait durant toute la réunion, mais, bien souvent, les ministres sont occupés, et ils n'ont qu'une heure à nous consacrer. Parfois, ils nous accordent quelques minutes de plus, mais dans le cas présent...
Oui, je comprends, et je n'essaie pas de revenir là-dessus. Je veux juste que nous réglions quelque chose.
Peut-être qu'à l'avenir —et ceci va clore le sujet, car il ne s'agit que d'une brève parenthèse —, si nous précisons que la réunion dure deux heures et que nous apprenons qu'un témoin ne pourra être disponible pour toute la durée de la réunion, nous pourrions avertir le comité à l'avance. On éliminerait ainsi toute confusion, et on pourrait tenter de modifier l'horaire, ou quelque chose du genre.
Monsieur Holland, parfois, il est mieux d'accueillir le ministre à la date où il est disponible que de refuser de l'entendre parce qu'il n'a pas deux heures à nous accorder. Habituellement, cette décision est à la discrétion de la présidence, et en temps normal, j'exerce ce pouvoir discrétionnaire.
À ce titre... madame Folco.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je voudrais présenter une motion. Elle est dans les deux langues officielles, bien entendu, et se lit comme suit:
Que le ministre Baird transmette au Comité une liste des réunions du Conseil du Trésor où le projet de train léger à Ottawa a été discuté, incluant les dates de ces réunions, les noms des participants à ces réunions ainsi que le lieu de ces réunions.
[Traduction]
Que le ministre Baird transmette au Comité une liste des réunions du Conseil du Trésor où le projet de train léger à Ottawa...
Veuillez m'excuser.
M. James Moore: J'invoque le Règlement.
Vous invoquez le Règlement? Je lui ai donné la parole. Elle est en train de présenter une motion. Même si vous en aviez une à proposer, nous discutons en ce moment du projet de train léger, et elle a parfaitement le droit, puisque je lui ai accordé la parole, de proposer une motion.
J'ai déposé cette motion le 26 février 2008. Nous ne l'avons pas encore débattue, madame la présidente.
La motion concerne le projet de train léger, et c'est de cela que nous parlons maintenant, selon ce que vous dites.
Vous ne l'avez pas proposée. Elle a été soumise au comité, alors que madame est en train de présenter sa motion.
Madame, la motion a déjà été déposée. Je n'ai aucune copie de sa motion dans l'une ou l'autre des deux langues officielles, tandis que la mienne a été déposée dans les deux langues officielles. Ma motion porte justement sur notre sujet de discussion...
Puis-je finir ma phrase sans que vous m'interrompiez?
J'ai déjà déposé ma motion, madame la présidente, et je voudrais en débattre.
Monsieur Moore, j'ai donné la parole à Mme Folco. Elle a la parole et elle est en train de présenter une motion.
Je vous dis que je suis en train de l'écouter. Lorsqu'elle aura terminé, vous pourrez présenter votre motion, si vous le voulez.
Madame Folco.
Madame la présidente, je fais un rappel au Règlement, et vous m'interrompez. Laissez-moi terminer. Il ne s'agit pas d'un débat.
Non, ce n'est pas un débat. Je vous ai expliqué que vous n'avez pas présenté de motion, même si vous l'avez déposée.
En effet, je l'ai déposée. Avant la reprise des travaux, mon assistante a expliqué au greffier que j'allais présenter cette motion, n'est-ce pas?
Vous présenterez votre motion, mais je lui ai accordé la parole, elle était en train de parler, et c'est maintenant à son tour.
Mark, j'ai la parole, bon sang. Écoutez-moi.
Madame la présidente, nous avons entendu le ministre pendant la première partie de cette réunion; la deuxième partie porte sur les travaux futurs. Lorsque nous avons repris les travaux, j'ai demandé à mon assistante de dire au greffier: « M. Moore voudrait présenter la motion qu'il a déposée devant le comité il y a un mois et demi. »
Nous revenons, vous annoncez la reprise des travaux, et vous donnez la parole à une libérale au lieu de me la donner, même si nous avons déjà dit au greffier que j'allais présenter ma motion.
Cela ne concerne pas les travaux futurs. Ma motion fait suite à la période de questions au ministre.
Attendez. La présidence a pris une décision. Soit vous contestez sa décision, soit vous passez à autre chose.
C'est assez. La présidence accorde la parole à un membre, puis le membre présente une motion.
Je ne vous ai pas donné la parole; par conséquent, votre motion n'a pas été présentée. J'ai donné la parole à Mme Folco, et elle était en train de parler et de proposer une motion.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je viens tout juste de lire la version française de la motion que je présente. Je vais maintenant la lire en anglais:
[Traduction]
Que le ministre Baird transmette au Comité une liste des réunions du Conseil du Trésor où le projet de train léger à Ottawa a été discuté, incluant les dates de ces réunions, les noms des participants à ces réunions ainsi que le lieu de ces réunions...
Il s'agit simplement d'un ajout à une question que j'ai posée au ministre lorsqu'il a comparu. Je veux seulement être certaine que je m'exprime assez clairement lorsque je demande les renseignements concernant les réunions du Conseil du Trésor.
Je proposerais peut-être un amendement de pure forme afin que nous demandions également le nom des quatre avocats qui ont été cités. Nous obtiendrions le nom des représentants du ministère de la Justice qui ont conseillé le ministre.
Donc, nous demanderions le nom des quatre avocats du ministère de la Justice.
D'accord, j'accepte cet amendement de pure forme.
Cet amendement permettrait d'obtenir le nom des quatre avocats du ministère de la Justice qui, selon le ministre Baird, lui auraient donné des conseils sur l'article qu'il a mentionné, l'article 6.1.7.
Je suis assez rapide, c'est vrai. Je l'ai dit, mais la présidence semble avoir des oeillères lorsqu'il est question de ce côté-ci de la salle.
Je veux seulement dire que le comité peut bien adopter la motion, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a des documents confidentiels en cause. Je ne veux pas que l'on adopte cette motion si, au bout du compte, nous ne pouvons obtenir ce que nous voulons. Bien sûr, pendant la période de questions, on dira alors que John Baird a commis un outrage au Parlement, qu'il a commis un outrage un comité, alors que, en fait, les renseignements que nous voulons obtenir relèvent peut-être du secret ministériel, et ils ne pourront donc être rendus publics.
Je veux seulement souligner ce point. Vous pouvez adopter la motion, mais, à mon avis, il s'agit tout simplement d'un autre petit jeu.
Je comprends assez bien les craintes de M. Moore. Je vais lui répondre la même chose que j'ai répondue au ministre lorsqu'il a abordé ce point: je ne demande pas à connaître le contenu de la discussion, seulement que le ministre admette qu'elle portait sur le projet de train léger, et nous savons que cette discussion a eu lieu quelque part, avec quelqu'un. Si le ministre croit que l'une ou l'autre des demandes du comité entre en conflit avec l'exigence liée à la confidentialité des renseignements, je suis persuadée qu'il demandera à quelqu'un de nous écrire pour nous expliquer les raisons de son refus.
Je suis assez satisfaite de la motion, y compris de l'amendement de pure forme proposé par mon collègue Mark Holland.
Quelqu'un veut-il apporter un autre point au débat?
Comme personne ne se manifeste, je vais mettre la motion aux voix.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur Holland, je vais maintenant donner la parole à M. Moore, car il a donné avis de son intention.
Je n'ai aucune motion ou autre chose à présenter; je veux seulement déposer un document, si vous n'y voyez pas d'objection.
C'est le document de Siemens qui traite de la réunion à laquelle les représentants de l'entreprise ont participé le 3 octobre.
Ma motion est très simple. Les membres du comité ont la motion en main depuis le 26 février, lorsque j'en ai donné avis, et elle porte que le comité rejette toute poursuite de l'examen de la question du projet de train léger d'Ottawa.
[Français]
Que le comité rejette toute poursuite de l'examen de la question du projet de train léger d'Ottawa.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je ne sais pas ce que nous avons comme renseignements sur cette question, mais je crois qu'il est normal que nous obtenions l'information que Mme Folco vient tout juste de demander. Dès que nous l'aurons, nous pourrons probablement mener l'examen à terme.
Je crois que nous devrions plutôt mettre cette motion en veilleuse pour l'instant. Il a déjà été convenu que nous devions obtenir ces documents. Je ne tiens pas à voter contre cette motion; je crois plutôt que nous ne sommes pas encore rendus là. Si M. Moore veut bien attendre, je serai plus que disposé à recevoir sa motion après que nous aurons examiné ces documents.
Nous allons obtenir tous les documents que nous avons demandés, à la condition que, comme je l'ai mentionné, nos demandes ne soient pas inconciliables avec les obligations du ministre à l'égard des documents confidentiels du Cabinet. Mais le comité peut s'attendre à obtenir tous les documents qu'il pourrait demander, comme cela a été le cas par le passé.
Ce que je suggère, c'est que le comité aille de l'avant avec toutes les autres questions qu'il a soulevées, comme votre motion concernant le juge Gomery et tous les autres points que Meili et Diane voulaient aborder, et que nous évitions de...
Vous savez de quoi je parle; nous savons tous ce qui se passe ici. Passons aux travaux du comité plutôt que de nous attarder aux considérations politiques les plus évidentes et mettons-nous au travail. Ce débat va continuer pendant la période de questions. Vous le savez très bien. Il va se poursuivre dans les journaux. Mark va s'en occuper. C'est ce qu'il fait, et c'est tout. Mais assurons-nous au moins de déterminer clairement ce que le comité compte faire dans l'avenir.
Nous nous étions entendus pour que cette question fasse l'objet d'une seule réunion. John Baird a comparu devant le comité, en prolongement de la première réunion sur cette affaire. Nous avons accueilli Wayne Wouters. Nous avons également entendu des représentants de l'administration municipale. Toutes les parties concernées sont venues témoigner, et nous sommes allés bien au-delà de ce que prévoyait au départ la motion. Ils ont tous eu leur heure de gloire. Maintenant, concentrons-nous sur les travaux du comité. C'est tout ce que je recommande dans cette motion.
Ainsi, vous proposez le report de la motion, car, de cette façon, nous pourrions l'examiner à une date ultérieure?
Vous repoussez l'examen de la motion, de sorte qu'elle ne sera pas mise aux voix pour l'instant. Nous y reviendrons à un autre moment. Êtes-vous d'accord...?
Très bien, je comprends, mais n'ai-je pas la possibilité de proposer le report de l'examen d'une motion?
Madame la présidente, j'ai déposé ma motion prématurément; voyez-vous, j'étais très enthousiaste à l'idée de parler du juge Gomery.
Des voix: Oh, oh!
M. Charlie Angus: Je crois sincèrement que nous devons reprendre les travaux du comité, comme les questions liées à la Commission des nominations publiques et au juge Gomery, et voir de quoi il retourne. En vérité, je ne voulais pas en parler aujourd'hui, parce que je devais vérifier encore quelques faits. Je serai donc prêt à vous en faire part jeudi.
Encore une fois, en ce qui concerne la motion, je peux certainement comprendre qu'on veuille passer à autre chose. Je ne sais pas si le comité peut faire grand-chose de plus à ce sujet; je crois que nous avons entendu ce que nous avions besoin de savoir. Par contre, je crains que nous refermions la porte trop vite, et je me demande s'il ne serait pas indiqué d'examiner les preuves et de présenter ne serait-ce qu'un rapport d'une page...
Je crois malgré tout que nous devons revenir aux questions que nous devons examiner, car nous devons continuer d'avancer.
Donc, je ne veux pas m'opposer à quoi que ce soit. Je crois que nous sommes sur le point de passer à autre chose, mais j'hésite à refermer la porte avant d'avoir vu le moindre document. Je ne peux...
Je ne suis pas en train de proposer une modification de la Loi constitutionnelle. Je ne fais que présenter une motion au comité pour que nous puissions donner au greffier une idée du programme à venir au cours de la période de trois semaines, suivie de la suspension des travaux, puis d'une autre période de trois semaines. Nous établissons notre propre horaire, et si nous envisageons d'examiner une question au cours des prochaines séances... Mais je crois que nous tournons en rond ce matin, en ce qui a trait au projet de train léger.
Pour l'instant, nous n'avons prévu aucune autre réunion pour discuter de cette question. Évidemment, si le comité veut en tenir d'autres, il lui appartient de le faire. Actuellement, aucune réunion n'est prévue.
Une demande a été présentée, et nous attendrons d'avoir reçu le rapport du ministre. Il n'y aura peut-être pas d'autre réunion, même si cette motion n'est pas adoptée. Mais c'est votre choix: si vous voulez la mettre aux voix, nous le ferons.
Quels sont ceux qui sont en faveur du rejet de toute poursuite de l'examen de la question du projet de train léger d'Ottawa?
(Motion rejetée)
Maintenant, nous pouvons passer aux travaux du comité.
Souhaitiez-vous présenter votre avis de motion? Vous m'aviez avisée du fait que vous n'alliez pas la présenter aujourd'hui. Mais nous disposons de quelques minutes, si vous voulez y aller.
Si nous poursuivons les travaux futurs — parce que je crois sincèrement que nous devons respecter un horaire si nous voulons mener à bien nos activités —, je recommanderais également que nous cessions de présenter des motions qui nous retardent. Je crois que nous devons nous conformer à un calendrier. Si nous respections un plan établi, cela tempérerait un tant soit peu les choses.
À la lumière de la comparution du juge Gomery, qui, selon moi, s'est révélée fort intéressante pour nous tous, j'estime que, essentiellement, le comité doit se charger de trois questions. Nous devons demander au gouvernement de mener une étude en bonne et due forme du rapport déposé par le juge Gomery. C'est ce qu'il a demandé à la Chambre, et nous sommes le seul comité à l'avoir examiné, alors je crois qu'il serait raisonnable de recommander une telle étude.
Nous devrions prendre des mesures sur-le-champ pour mettre en application l'article 228 de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui prévoit l'instauration d'une Commission des nominations publiques, car il s'agit de l'une des recommandations principales du rapport, et le juge Gomery croit que cette initiative est essentielle.
Par ailleurs, nous devrions agir sans tarder pour mettre en oeuvre la recommandation 15 du juge Gomery, en mettant en vigueur les dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, car elles ne sont pas encore en application.
Encore une fois, ces questions relèvent, à mon sens, du comité. De plus, il s'agit de recommandations que nous ferons au gouvernement; nous n'allons pas entendre 30 autres témoins sur cette affaire. C'est assez direct.
Même si je suis sensible à l'intention de Charlie de proposer cette motion, pour dire franchement, j'ai des réserves à l'égard de certaines déclarations. Je vais juste les passer en revue.
La première phrase du premier paragraphe mentionne qu'il n'a reçu aucune forme de remerciement. Je suis prêt à accepter ce fait, mais le manque de reconnaissance à l'endroit du juge Gomery n'a pas vraiment d'incidence sur les activités du gouvernement ni sur l'efficience et sur l'efficacité réelles du comité. Par conséquent, je crois que, du point de vue administratif, cette mention n'est pas pertinente à l'étape où nous sommes rendus.
Au troisième paragraphe, on affirme plus particulièrement qu'aucune mesure concrète n'a été prise pour mettre en oeuvre un certain nombre de recommandations importantes. D'un autre côté, le juge admet que 14 des 19 recommandations ont été mises en application. Il s'agit donc d'une contradiction. Je crois que cette déclaration n'est absolument pas justifiée. Il ne fait aucun doute que certaines recommandations n'ont pas encore été mises en application, et le gouvernement l'a admis d'emblée. Mais le gouvernement a donné suite à bon nombre d'entre elles, de sorte que la déclaration est erronée.
Ensuite, bien sûr, la quatrième déclaration exprime de sincères remerciements. Je suis tout à fait d'accord. Je crois que cette déclaration est remarquable. Elle vise à reconnaître le travail accompli par la Commission Gomery au cours de son enquête. Je crois que c'est tout à fait raisonnable.
Je crois vraiment que cela mine le travail que le comité tente d'accomplir. Si M. Angus souhaitait procéder différemment à ce sujet, je serais certainement disposé à en discuter davantage.
Mais j'aimerais me pencher sur les autres commentaires, soit ceux qui concernent les recommandations 1, 2 et 3. Je pourrais vous entretenir en long et en large de la Commission des nominations publiques. Bien sûr, je siégeais au comité lorsqu'on a décidé de contrecarrer une telle initiative pour des motifs d'ordre politique, mais je ne veux pas revenir là-dessus et ressasser ce qui a été dit à ce sujet.
En ce qui concerne la troisième recommandation, je crois savoir que la mise en oeuvre est en cours. Nous sommes dans la bonne voie.
La mise en application de bon nombre de ces recommandations exige beaucoup de travail. Comme le savent M. Thibault et madame la présidente, étant donné qu'ils ont occupé des postes au sein du Cabinet, la concrétisation d'une série de recommandations ne se fait pas du jour au lendemain. On a entrepris des démarches notables pour donner suite à bon nombre des recommandations. Si le comité estime qu'une recommandation en particulier requiert davantage de travail ou des efforts immédiats, je crois qu'il serait approprié qu'il l'évalue et en discute, mais, selon moi, il est un peu déplacé ou trompeur de rejeter en bloc toute cette affaire, en ne l'acceptant pas, ou en ne lui donnant pas la forme d'une recommendation, ou encore, en ne témoignant pas de l'appui du gouvernment à cet égard.
Et particulièrement en ce qui concerne la dernière recommandation, celle se rapportant à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Que je sache, et, bien sûr, je ne la connais pas dans ses moindres détails — je ne suis pas le ministre visé par cette affaire —, on a progressé sur cette question, car un certain nombre d'éléments mis au jour par les 14 recommandations ont été ajoutés à la Loi fédérale sur la responsabilité.
On peut donc remarquer que des progrès ont été réalisés. J'ai certainement un immense respect pour le juge Gomery et le travail qu'il a mené au cours de son enquête.
Pour ce qui est de cette motion, avec le respect que je vous dois, Charlie, je crois que l'intention est louable, mais que la motion comporte tout simplement trop d'erreurs ou d'omissions.
Merci.
La réponse de mon collège m'intrigue beaucoup. Je suppose que je devrai déterminer si ce sont les opinions qui suscitent des réserves — et je fais toujours attention aux opinions — ou si c'est le fait de proposer une telle motion.
Si, essentiellement, on s'inquiète du caractère politique des déclarations, je serais plus que disposé à lui ajouter ceci:
Le juge John Gomery a comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le 13 mars 2008.
Puis, nous pourrions éliminer la troisième et la quatrième lignes du premier paragraphe et enchaîner directement avec le deuxième paragraphe:
Le juge Gomery a également déclaré que la Loi fédérale sur la responsabilité était un pas dans la bonne direction en matière de responsabilité et de transparence, mais qu'elle avait surtout été élaborée avant la parution de son rapport et, par conséquent, la Loi ne pouvait être considérée comme une réponse à ses recommandations.
C'était sa position. Puis, on continuerait avec le texte suivant:
Le juge Gomery a déclaré qu'aucune mesure concrète...
Ce troisième paragraphe pourrait ne pas plaire à tous. Cela ne me dérange pas. La façon de l'interpréter varie selon que vous soyez d'un côté de la Chambre ou de l'autre. Mais si ces quelques changements pourraient mener à l'adoption de la motion, je suis tout à fait disposé à supprimer cette partie. Cela n'a pas d'importance.
Donc, nous présenterions un document qui se fonde davantage sur les faits. Il a comparu devant nous et voici ce qu'il a dit. Nous voulons le remercier de son travail, car quelqu'un au gouvernement doit le faire, et nous avons décidé de nous en charger.
Ce qui me mène à l'élément central, c'est-à-dire les trois recommandations principales que nous faisons au gouvernement pour qu'il les étudie et en fasse rapport. Il peut le faire quand bon lui semblera.
Si mon collègue exprime des réserves relativement à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, qui n'est pas encore en vigueur, mais qui va de l'avant, il doit savoir que cette recommandation n'inquiétera pas le gouvernement outre mesure parce qu'elle sera mise en oeuvre.
La Commission des nominations publiques fait suite à un engagement. Le juge Gomery a déclaré clairement qu'il croyait qu'il fallait la mettre sur pied.
Donc, si nous pouvons éliminer certaines parties du préambule pour ensuite présenter cette motion, je crois que cela ne poserait aucun problème à quiconque du côté du gouvernement. Donc, je suis curieux de voir si on va m'appuyer dans ma démarche.
Vous dites que le comité devrait présenter le rapport suivant à la Chambre:
Le juge John Gomery a comparu devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le 13 mars 2008, et il a déclaré que la Loi fédérale sur la responsabilité était un pas dans la bonne direction en matière de responsabilité et de transparence, mais qu'elle avait surtout été élaborée avant la parution de son rapport et que, par conséquent, la Loi ne pouvait être considérée comme une réponse à ses recommandations.
Puis, on saute les deux phrases suivantes et on enchaîne:
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires remercie au nom de ses membres et de tous les Canadiens et Canadiennes le juge Gomery pour le travail qu'il a accompli au profit des Canadiens ordinaires d'un bout à l'autre du pays dans le but d'améliorer la responsabilisation et la transparence du gouvernement fédéral.
Puis il y a les trois recommandations, qui demeurent pour l'essentiel inchangées.
Monsieur Kramp.
Madame la présidente, je ne vois aucune objection à ce que nous allions de l'avant avec cette question. Je suis disposé à le faire. Je crois que nous partageons tous deux la même opinion à cet égard. Le troisième paragraphe est tout à fait arbitraire, de sorte que je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on l'élimine.
J'aimerais que l'on prenne en considération un autre point, et après, je crois que nous pourrons vraiment aller de l'avant et nous pencher sur les prévisions budgétaires. Encore une fois, c'est purement arbitraire. Le paragraphe 2 me convient, à l'exception de la mention « et que, par conséquent, la Loi ne peut être considérée comme une réponse à ses recommandations. » Les opinions sont variées à ce sujet. Si nous pouvions retirer ce segment et laisser le reste tel quel, j'appuierais la motion.
Je veux seulement clarifier une chose. Vous dites que nous devrions seulement garder « mais qu'elle avait surtout été élaborée avant la parution de son rapport ».
Oui. Nous enlevons « et que, par conséquent, la Loi ne peut être considérée comme une réponse à ses recommandations ».
Si tout le monde est d'accord, nous supprimerons ce segment.
Nous allons laisser la parole à M. Albrecht, puis à M. Holland, au cas où ils auraient quelque chose à ajouter.
Merci, madame la présidente.
Juste à titre d'éclaircissement, si je comprends bien, M. Angus souhaite que le comité se charge de l'examen. Dans le préambule, on recommande que le gouvernement...
Je voudrait que M. Angus clarifie ce point. Donc, une fois que cette motion sera adoptée, le comité ne se penchera plus sur cette question.
Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion telle que modifiée?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Certainement, vous pouvez avoir une mise à jour. Jeudi, nous recevrons M. Fortier au sujet des prévisions budgétaires.
Notre attaché de recherche a préparé un rapport, qu'il distribuera, au sujet du système de compensation. Nous nous occuperons de cela mardi prochain. Ensuite nous avons les
[Traduction]
le Budget principal des dépenses, le Conseil privé, en présence de Christine Miles, Secrétariat de la Commission des nominations publiques, et de Christiane Ouimet, commissaire, Intégrité du secteur public Canada. Ce sera à l'occasion de la réunion de jeudi.
Puisque les travaux sont terminés, je vous remercie beaucoup. La séance est levée.