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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 décembre 2004




Á 1100
V         Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))
V         Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)

Á 1105
V         Le président
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         Ms. Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston

Á 1110
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston

Á 1115
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault

Á 1120
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault
V         Le président
V         Mme Louise Thibault
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Mme Louise Thibault
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Jennifer Stoddart

Á 1125
V         M. Benoît Sauvageau
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Le président
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff

Á 1130
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff

Á 1135
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart

Á 1140
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart

Á 1145
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo

Á 1150
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Paul Szabo
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Le président
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

Á 1155
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Mme Jennifer Stoddart
V         M. Francis Scarpaleggia
V         Le président
V         Mme Jennifer Stoddart

 1200
V         Le président
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Le président
V         Mme Jennifer Stoddart
V         Le président










CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 015 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

Á  +(1100)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous. Nous sommes assez nombreux pour entendre un témoin. D'autres membres se joindront sûrement à nous par la suite. Je voudrais que nous commencions, de façon que les députés aient amplement le temps de poser des questions et que notre témoin ait le temps de s'exprimer. Nous avons hâte de l'entendre.

    Pendant la première heure, aujourd'hui, nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.

    Notre témoin est la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Madame Stoddart, nous vous souhaitons la bienvenue. Si vous voulez bien d'abord présenter votre exposé, nous passerons ensuite aux questions.

+-

    Mme Jennifer Stoddart (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de m'avoir invitée aujourd'hui. Je suis désolée de n'avoir pu comparaître plus tôt, mais c'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.

    Dans mon exposé, je ne prétends pas aller en profondeur. Je veux qu'il soit pratique. Je vais commenter immédiatement les modifications proposées à la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels. Je me ferai un plaisir de répondre ensuite à vos questions.

[Français]

    Monsieur le président, merci beaucoup de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour vous parler de ce projet de loi intitulé Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

    Après avoir examiné le projet de loi, j'aimerais mettre l'accent sur les articles 57 et 58, qui prévoient l'ajout d'exceptions discrétionnaires à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, permettant le refus de communiquer des renseignements personnels lorsqu'une demande d'accès officiel est déposée. Je terminerai mon allocution par des remarques sur les articles 15 et 29 du projet de loi.

[Traduction]

    D'abord, les articles 57 et 58, qui portent sur des exceptions discrétionnaires dans les lois relatives à la protection des renseignements personnels. Aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'identité d'une personne qui soulève des allégations contre une autre personne était considérée comme un renseignement personnel non de la personne qui est à l'origine des allégations mais de la personne visée par elles. Au fond, la loi prévoyait le droit de connaître son accusateur.

    Cette approche a été quelque peu modifiée en 2002, car la Cour d'appel fédérale a statué que l'identité de l'accusateur pouvait constituer un renseignement personnel concernant à la fois l'accusateur et l'accusé, l'intérêt de l'un pouvant l'emporter sur celui de l'autre, selon les circonstances. Dans l'affaire Pirie, elle a statué que, dans les enquêtes administratives, l'équité exige généralement que l'identité de l'accusateur soit communiquée. Conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques de 2000, le commissariat applique les mêmes principes lorsqu'il traite des demandes d'accès à l'information.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-11 à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la LPRPDE auraient pour résultat de faire pencher la balance en faveur de la protection de l'identité du dénonciateur, puisqu'elles prévoient l'ajout d'exceptions au droit d'accès. Il s'agit d'exceptions discrétionnaires qui protégeraient probablement l'identité du dénonciateur dans la mesure du possible, vu l'objectif du C-11. À mon avis, à titre de commissaire, ce résultat est raisonnable, étant donné la nature particulière et délicate de l'objet du C-11.

    L'article 11 va dans le même sens. Il rend obligatoire la protection de l'identité de tous ceux qui prennent part au processus sous réserve des principes d'équité procédurale et de justice naturelle.

    Le Comité devrait peut-être faire porter son attention sur l'étendue de l'application de ces principes. Il est possible que, dans certaines circonstances, l'identité du dénonciateur puisse être dévoilée, compte tenu de l'exception discrétionnaire et de la jurisprudence. Par exemple, si les recommandations formulées à l'issue d'une enquête sont susceptibles d'avoir une incidence sur les moyens de subsistance d'une personne, l'équité pourrait dicter la communication de l'identité du dénonciateur. Par contre, s'il est possible de vérifier indépendamment les allégations et que la communication de l'identité de l'accusateur n'apporte rien d'utile, celle-ci pourrait être dissimulée.

    Dans l'ensemble, je pense que les articles 57 et 58 établissent un juste milieu. Il y a au fond deux façons de protéger les dénonciateurs: procurer l'anonymat et protéger la personne contre les représailles. Le projet de loi permet les deux. Il donne la possibilité de ne pas communiquer les identités et prévoit des recours légaux précis en cas de représailles. Une personne qui a subi des représailles peut communiquer au besoin avec le Conseil canadien des relations industrielles et la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Voilà ce que j'avais à dire des exceptions à la Loi sur la protection des renseignements personnels et la LPRPDE prévues dans le projet de loi.

    Je voudrais dire un mot des articles 15 et 29 et faire écho aux observations de commissaire à l'information, l'honorable John Reid, au sujet des effets possibles de ces dispositions comme elles sont actuellement libellées.

Á  +-(1105)  

[Français]

    Le commissaire à l'information, M. Reid, s'inquiète du fait que les articles 15 et 29 pourraient compromettre la capacité du commissaire à l'information de maintenir la confidentialité de ses enquêtes. J'appuie le point de vue de M. Reid et je réitère ses réserves dans le cadre des enquêtes menées par le Commissariat à la protection de la vie privée.

    L'article 15 renvoie aux dispositions du projet de loi permettant aux fonctionnaires qui croient qu'un acte répréhensible a été commis de dénoncer la situation à leur supérieur hiérarchique, aux agences supérieures désignées, au président de la Commission de la fonction publique ou au président du Conseil du Trésor. L'alinéa 15(b) stipule que ces dispositions s'appliquent par dérogation à toute restriction de communication de renseignements prévue sous le régime d'une autre loi fédérale.

    L'article 29 exige que l'administrateur général et le fonctionnaire permettent au président de la Commission de la fonction publique, ou à la personne qui mène une enquête, d'avoir accès à leur bureau et lui fournissent les services, l'aide et les renseignements qu'il peut exiger pour effectuer l'enquête. Le paragraphe 29(2) mentionne que cela s'applique aussi, par dérogation, à toute restriction de communication de renseignements prévue sous le régime des autres lois fédérales.

    J'appuie sans réserve le point de vue du commissaire à l'information, M. Reid, selon lequel le régime limité à la communication des renseignements recueillis par le commissaire dans le cadre de ses enquêtes est conçu pour encourager la franchise des témoins, favoriser la collaboration des ministères et démontrer la neutralité du commissaire dans son rôle d'ombudsman. La Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques contiennent les mêmes dispositions que celles qui sont incluses dans la Loi sur l'accès à l'information, et les réserves du commissaire Reid s'appliquent également au commissariat.

    Bien que je comprenne que l'intention du gouvernement n'était pas d'élargir le champ d'application des articles 15 et 29 pour y inclure les documents d'enquête détenus par les agents du Parlement ou les organismes d'enquête, j'estime que le projet de loi C-11 devrait être plus clair à cet égard. Par conséquent, j'adhère à la proposition du commissaire Reid de modifier l'alinéa 15(b) et le paragraphe 29(2). Je cite sa proposition:

Ces deux dispositions devraient se terminer par l'ajout des mots suivants : « à l'exception de celles qui sont énumérées à l'annexe I ». Il faudrait alors préparer une annexe contenant un renvoi aux dispositions législatives liées à la confidentialité concernant les agents du Parlement et les organismes d'enquête.

[Traduction]

    Voilà l'essentiel de mes observations.

    Pour conclure, monsieur le président, je tiens à préciser que j'appuie l'intention que traduit le projet de loi, soit créer un contexte favorable aux dénonciateurs pour qu'ils puissent remplir leur fonction très importante pour l'intérêt public, une fonction dont mon commissariat a malheureusement fait l'expérience des dernières années.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Stoddart, d'avoir formulé des recommandations précises. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Passons aux questions. Ce sera d'abord M. Preston, qui aura sept minutes. Ce sera ensuite Mme Thibault.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stoddart, d'être parmi nous et merci encore d'avoir vérifié ce que nous avons dit ici.

    Je vais commencer par les questions qui sont devenues mes préférées. Vous a-t-on demandé votre point de vue pour élaborer, pour rédiger le projet de loi C-11, je veux dire avant de le rédiger?

+-

    Ms. Jennifer Stoddart: Non, nous n'avons pas été consultés.

+-

    M. Joe Preston: Estimez-vous comme M. Reid que cela est anormal?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Monsieur le député, je devrais peut-être remonter un peu plus loin dans le passé. L'hiver dernier, nous avons été consultés de façon officieuse sur la version antérieure au projet de loi C-11, dont le titre était semblable.

+-

    M. Joe Preston: Vous avez donc donné votre point de vue sur le projet de loi C-25?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Nous avons eu une conversation téléphonique et on nous a dit ce que le projet de loi contiendrait. On nous a dit que le projet de loi serait présenté de cette façon, mais ce n'est pas ce que je considère comme de vraies consultations.

+-

    M. Joe Preston: Je ne dirais pas que vous avez vraiment donné votre point de vue. On vous a simplement informés.

Á  +-(1110)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Effectivement. Je voulais être précise.

+-

    M. Joe Preston: Vous avez recommandé les mêmes amendements que M. Reid...

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Exact.

+-

    M. Joe Preston: ... en signalant ce qui doit être modifié aux articles 15 et 29 et en ajoutant une annexe sur la façon de les modifier.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est juste.

+-

    M. Joe Preston: Vous avez dit dans vos observations que vous teniez à appuyer l'intention du législateur qui est de créer un contexte favorable pour que les dénonciateurs remplissent leur fonction au nom de l'intérêt public. Le projet de loi est-il à la hauteur de cette intention?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Ce que je souhaitais faire, en comparaissant, c'est de jeter un peu de lumière sur les modifications proposées aux lois sur la protection des renseignements personnels. Généralement, le commissaire doit s'opposer à toute modification de ces lois qui va à l'encontre de la protection de la vie privée. J'ai donc d'abord parlé des articles 57 et 58. Ce sont ceux que je suis le mieux placée pour commenter. En ce qui concerne ces articles et les modifications apportées à la définition des renseignements personnels, j'estime que le projet de loi propose une bonne solution.

+-

    M. Joe Preston: Je voudrais vous faire préciser ce que vous venez de dire. Vous avez dit que les lois sur la protection des renseignements personnels, dans le cas des dénonciations... Nous avons discuté de la question ici même. Il est certain que, pour qu'un dénonciateur ose parler, il faut songer à accorder l'anonymat, pour qu'il ne soit pas découvert à mi-chemin dans le processus. Après le fait, lorsque la protection est en place, cela peut peut-être marcher.

    Les changements apportés dans les articles 57 et 58 accordent-ils cette protection?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: J'ai essayé d'être le plus précise possible dans le texte que j'ai rédigé préparé. Ce n'est pas une question à laquelle je peux donner une réponse absolue, car cela dépend bien sûr du contexte. C'est ce que la Cour d'appel fédérale a dit dans l'affaire Pirie. Cette décision doit maintenant guider notre interprétation de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la LPRPDE.

    Les dispositions accordent une bonne protection à l'anonymat du dénonciateur. J'ai dit dans mon exposé, que mes collaborateurs et moi avons préparé avec soin, qu'il peut tout de même y avoir des cas où l'identité d'un dénonciateur pourrait être révélée, au bout du compte. Nous ne pouvons l'exclure. Je tenais à le préciser pour que vous sachiez que l'interprétation de ces deux lois peut aller dans ce sens.

    Cela dit, les deux articles accordent une protection supplémentaire importante aux dénonciateurs. Comme il est important de procurer une protection pour que les dénonciateurs se sentent libres d'agir, je suis satisfaite de ce type de disposition.

+-

    M. Joe Preston: Dans votre exposé, vous avez dit que, au fond, la loi reconnaissait le droit de connaître son accusateur. Les articles 57 et 58 excluent-ils ce droit, dans une certaine mesure, jusqu'à la fin du processus? Est-ce bien ce que vous voulez dire?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est ce que nous essayons de préciser. Il est certain qu'ils l'excluent dans une très grande mesure.

    Nous disons que, selon nous, personne ne peut garantir de façon absolue, étant donné la Loi sur la protection des renseignements personnels et son interprétation, l'identité ne sera jamais révélée, quelles que soient les circonstances. Il faut le dire. Mais nous ajoutons que, la plupart du temps, la protection est suffisante pour qu'il soit exceptionnel que le dénonciateur...

+-

    M. Joe Preston: Si nous pouvons l'affirmer. au moins les dénonciateurs se sentiront un peu plus en sécurité pour intervenir. Je suis d'accord avec vous — en tout cas, vous le dites assez clairement — pour dire que nous ne pouvons donner une garantie absolue, en tout cas pas jusqu'au bout du processus. Mais vous dites que les dispositions législatives sont suffisantes pour que l'identité ne soit pas révélée dès le départ dans tous les cas.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est juste. Les fondements législatifs sont assez solides. À titre de commissaire à la protection de la vie privée, je voulais être sûre que le Comité sache comment s'appliquent les lois sur la protection des renseignements personnels. L'identité du dénonciateur pourrait rester secrète jusqu'à la toute fin, mais je ne peux affirmer qu'elle serait cachée jusqu'à la fin dans tous les cas.

    C'est une façon d'établir des points de repère, sans doute.

+-

    M. Joe Preston: À propos du projet de loi, nous avons aussi beaucoup parlé des dénonciations non fondées, des dénonciateurs malveillants, en quelque sorte. Dans quelle situation la protection de l'identité laisse-t-elle la personne faussement accusée?

Á  +-(1115)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: En ce qui concerne les exceptions discrétionnaires, si un dénonciateur est malveillant et de mauvaise foi, si c'est la conclusion de l'enquête, ce peut être un cas où on jugerait normal de révéler l'identité du dénonciateur, parce qu'il a agi avec malveillance et mauvaise foi pour des motifs secrets. On peut présumer que cela a porté préjudice à la personne qui a été accusée faussement et avec malveillance d'actes répréhensibles.

    Ce sont là des questions graves.

+-

    M. Joe Preston: À propos des articles 15 et 29, sur lesquels vous avez également posé des questions et que vous avez recommandé de modifier, le commissaire à l'information a dit assez clairement qu'il n'arrivait pas à voir pourquoi on les avait conçus comme on l'avait fait, à moins qu'on ne veuille cacher de l'information ou la mettre de côté pendant une bonne période.

    C'est également votre avis?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: À propos des articles 15 et 29?

+-

    M. Joe Preston: Désolé. C'est plutôt l'article 55. Il n'a pas l'impression que l'article 55 vise à protéger l'identité du dénonciateur, mais à garder secrets les détails de l'acte répréhensible qui est allégué...

+-

    Mme Jennifer Stoddart: M. Reid est commissaire à l'information. C'est son domaine. Je ne contesterais pas son point de vue.

    En ce qui concerne la protection des renseignements personnels ou de l'identité du dénonciateur, il est indéniable que l'article accorde une protection supplémentaire à la personne qui divulgue des actes répréhensibles.

+-

    M. Joe Preston: Mais cette protection supplémentaire dresse-t-elle aussi un autre obstacle dans le processus d'enquête?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Si je comprends bien, la protection supplémentaire, dans la Loi sur l'accès à l'information, veut dire que ces autres renseignements ne sont pas accessibles avant 20 ans.

+-

    M. Joe Preston: C'est exact.

+-

    Le président: D'accord. Merci, monsieur Preston.

    Ce sera Mme Thibault, suivie de M. Sauvageau et enfin de M. Boshcoff.

[Français]

+-

    Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président. Avons-nous demandé que l'allocution publique de M. Reid soit transmise à Mme Stoddart, pour qu'elle puisse nous faire ses commentaires? Je ne l'ai pas demandé personnellement.

    Cela aurait été très intéressant, madame, que vous ayez un exemplaire de cette allocution, pour voir ce que M. Reid propose, et pour nous dire, chacun dans vos rôles respectifs, comment vous voyez les choses. J'aimerais que ce soit un jour possible.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Madame la députée, j'ai lu le discours de M. Reid. Je ne l'ai pas ici, cependant. J'ai mentionné dans mes remarques préliminaires que je soutiens le commissaire dans sa proposition d'amendements aux articles 15 et 29, car les conséquences sont les mêmes sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.

+-

    Mme Louise Thibault: Et l'article 55?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas fait de commentaires sur l'article 55 dans mes remarques préliminaires, parce qu'il s'agit d'un amendement à la Loi sur l'accès à l'information.

+-

    Mme Louise Thibault: Je comprends. Je voyais cela dans une perspective d'ensemble. Les projets de loi, à un moment donné, ont des implications sur les responsabilités de chaque commissaire. Pour la bonne compréhension des choses à l'intention du public et des fonctionnaires, il est important qu'on fasse le lien.

    M. Preston vous a demandé si vous aviez été consultée de façon formelle; vous nous avez répondu par la négative. Avez-vous été interpellée par l'annonce de ce projet de loi? Est-ce que vous ou votre personnel avez soumis une réflexion ou produit un document sur ce projet de loi C-11--puisque vous n'avez pas été consultés--pour exprimer des interrogations, demander des précisions ou proposer vos suggestions?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je vous fait part de notre réflexion aujourd'hui, madame la députée. L'essentiel est dans mes remarques préliminaires.

+-

    Mme Louise Thibault: Avez-vous envoyé vos remarques au président du Conseil du Trésor, lorsque vous avez eu connaissance que le projet de loi C-25 de la session précédente devenait le projet de loi C-11?

Á  +-(1120)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Non.

+-

    Mme Louise Thibault: Puis-je poser une autre question?

+-

    Le président: Bien sûr.

+-

    Mme Louise Thibault: Dans vos remarques à la quatrième page, au dernier paragraphe de la première partie, vous dites:

Une personne qui a subi des représailles peut communiquer au besoin avec le Conseil canadien des relations de travail ou avec la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Je trouve cela un peu froid. Est-ce que, d'après vous, la loi en soi offre assez de protection? Ne devrions-nous pas être plus proactifs? Il faut éviter de se dire que cela serait dommage que la personne subisse des représailles. Le risque qu'un fonctionnaire subisse des représailles doit être réduit au minimum, dans le projet de loi. Cela ne me console pas qu'une personne puisse s'adresser à telle ou telle instance parce qu'elle a subi des représailles. J'aimerais que nous nous attaquions au risque de représailles pour donner toute la force à ce projet de loi. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame la députée. La phrase que vous avez citée stipule que le projet de loi permet des recours légaux précis en cas de représailles.

    Le projet de loi--je cherche le paragraphe--prévoit des sanctions assez fortes contre les représailles. La personne n'a pas comme seul refuge le Conseil canadien des relations industrielles. Le projet de loi indique clairement l'interdiction des représailles.

+-

    Mme Louise Thibault: J'ai posé la question à plusieurs personnes, dont la présidente de la Commission de la fonction publique et le président du Conseil du Trésor. Il me paraît important d'être proactif, au point d'offrir à la personne concernée, si cela devient nécessaire et pour éviter les représailles, une mutation, un congé, etc. La personne se sentirait ainsi libérée et pourrait se dire qu'elle a fait son devoir.

    Il faudrait ajouter dans le projet de loi un article qui prévoie les mesures à prendre dans ces cas. Ce serait proactif. Avez-vous des suggestions dans le même ordre d'idée?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas réfléchi à cet aspect des choses, madame la députée. Je m'en tiens à notre champ d'expertise, qui est la protection des renseignements personnels. Cependant, cela me semble être une bonne idée.

+-

    Mme Louise Thibault: Je pense à la protection de la personne en général, pas seulement à des renseignements...

+-

    Mme Jennifer Stoddart: J'appuie l'obligation, par exemple, de proposer à la personne un poste à l'abri d'éventuelles représailles. J'abonde dans votre sens.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, madame Stoddart.

    Merci pour les recommandations concrètes que vous nous avez proposées. Ma question porte sur l'indépendance du poste qui sera créé. Dans la loi, il est fait mention du président de la Commission de la fonction publique. Certains collègues s'y opposaient. J'ai un trou de mémoire à propos du nom de la personne qui assume ces fonctions aujourd'hui.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: M. Keyserlingk.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Merci. M. Keyserlingk a lui aussi demandé que ce soit un agent indépendant de la Chambre. Vous êtes un agent indépendant de la Chambre.

    Il y a trois possibilités. J'aimerais savoir si vous avez une préférence.

    Le projet de loi indique que c'est au président de la Commission de la fonction publique d'assumer ces fonctions. Les débats nous disent que cela doit être un agent indépendant de la Chambre. Plus récemment, j'ai proposé, avec d'autres, que ce soit un agent indépendant qui travaillerait avec la vérificatrice générale pour donner plus de lustre au projet de loi C-11, un peu comme l'a fait le vérificateur général adjoint au développement durable et à l'environnement, qui devait être un poste indépendant de la Chambre.

    Compte tenu qu'il existe déjà un commissaire à la protection de la vie privée, un commissaire à l'information, un commissaire à l'éthique, un commissaire aux langues officielles, et j'en oublie, doit-on créer un autre poste de commissaire semblable à ceux-là? Ou, pour faciliter ou encourager la dénonciation, devrait-on l'associer au poste de la vérificatrice générale, pour aider les fonctionnaires dans ce sens?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Ce sont des questions importantes. Je ne prétends pas avoir une connaissance particulière de tous les aspects de la machinerie qui sous-tend un processus adéquat de divulgation. Il y a plusieurs aspects à cela. Il y a non seulement le statut de l'individu à la tête de l'organisme, mais aussi ses liens organiques avec une source de financement, la loi qui définit ses tâches, pour ne nommer que ces deux aspects importants.

    Par conséquent, il faudrait peut-être que...

Á  +-(1125)  

+-

    M. Benoît Sauvageau: Si vous me permettez de vous interrompre, je lisais dans les documents que vous pouvez recevoir des plaintes du public. Je suis député et j'apprends aujourd'hui que vous pouvez recevoir des plaintes du public. Si je voulais déposer une plainte, je vous avoue que je ne saurais pas comment le faire.

    Cependant--et je respecte beaucoup votre travail, ce n'est pas une critique négative--, le public, et surtout les fonctionnaires, connaissent bien le rôle de la vérificatrice générale, parce qu'elle dépose des rapports annuels qui sont médiatisés.

    Si on associait la popularité ou la notoriété de la vérificatrice générale au projet de loi C-11, on pourrait dire que cet agent indépendant travaillera sous le contrôle du Bureau du vérificateur général, afin de profiter de ses services et de son expertise. Je pense au Programme de commandites, où il y avait un lien direct entre la dénonciation, la mauvaise gestion et la vérificatrice générale.

    Ne serait-ce pas plus facile et plus naturel, pour les fonctionnaires qui veulent déposer une plainte, d'associer directement la loi à un agent qui a une plus grande notoriété?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je ne peux pas parler au nom des fonctionnaires. Le rôle du Bureau du vérificateur général est de vérifier les opérations administratives et comptables. Il a peut-être acquis une plus grande importance, à cause des événements que nous connaissons. Cependant, l'idée d'y installer un agent qui s'occuperait de la dénonciation des actes répréhensibles, lesquels viseraient souvent des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, des collègues de travail, n'est pas la seule. C'est un problème qui concerne l'administration de la fonction publique et les règles qui s'appliquent à la gestion du personnel dans la fonction publique. Tout cela pour vous dire qu'il y a plusieurs aspects à la question.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, madame Stoddart.

    Ce sera M. Boshcoff, suivi par M. Martin.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup. Bienvenue, commissaire.

    Ma première question portera sur la nature des consultations en général. D'après vous, lorsqu'on propose une loi et que les rédacteurs se mettent à l'oeuvre, quel est leur rôle? Est-ce qu'on adopte une approche uniforme? Est-ce qu'on dit à tous: si vous avez des idées, venez nous aider à rédiger une partie du texte? Ou est-ce une initiative du gouvernement qui dit en gros ce qu'il veut avoir comme mesure à présenter en première lecture, à renvoyer au comité, etc. pour recevoir les points de vue de chacun?

    Comment concevez-vous le processus législatif?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: J'ai participé assez récemment au processus législatif à Ottawa. Je crois comprendre que les rédacteurs reçoivent des instructions, étape avant laquelle il y aurait des consultations. Ou bien après que la première version a été rédigée.

    Depuis que j'occupe le poste de commissaire, j'ai remarqué que le commissariat n'était pas consulté systématiquement ni même très souvent sur les projets de loi qui mettent en cause la protection des renseignements personnels. Mon impression, ces derniers mois, c'est que nous sommes consultés si tard — parfois, nous ne sommes mis au courant que lorsque les Communes ont reçu le projet de loi — qu'il est difficile de donner une opinion aussi étoffée que nous le souhaiterions.

    C'est pourquoi, par exemple, nous comparaissons aujourd'hui et faisons ces observations. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire plus tôt.

+-

    M. Ken Boshcoff: D'une part, il semble donc y avoir un problème systémique en ce qui concerne la protection des renseignements personnels dans toutes les lois, puisqu'on ne vous met pas sur la liste de ceux qui participent à l'élaboration des textes dès le départ. Le Comité n'y peut probablement pas grand-chose.

Á  +-(1130)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Vous avez raison.

+-

    M. Ken Boshcoff: Par contre, le projet de loi a été renvoyé au Comité pour que des témoins comme vous puissent commenter. Sur le plan démocratique, cela n'est-il pas satisfaisant comme participation?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est une solution. Cela dépend sans doute de l'intérêt du Comité pour les amendements proposés. Il me semble préférable que les observations se fassent à un stade antérieur. Le contexte est peut-être plus favorable pour intégrer aux dispositions la protection des renseignements personnels, par exemple. La solution de rechange est certainement de convoquer des témoins comme moi. Nous pouvons alors faire des observations, et le Comité peut décider des suites à leur donner.

+-

    M. Ken Boshcoff: Cela se fait habituellement après la première lecture, la deuxième ou la troisième? Y a-t-il un moment où on recueille des opinions, rédige et apporte des améliorations, des changements?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je ne suis peut-être pas la plus compétente pour vous en parler, mais, d'après mon expérience, nous sommes convoqués à l'étape de l'étude au comité.

+-

    M. Ken Boshcoff: Par la suite, le Comité peut étudier ce qui concerne les opérations gouvernementales, concernant les renseignements personnels, et recommander au gouvernement une participation des parties intéressées dès le départ.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Les responsables de la rédaction peuvent peut-être vous donner des réponses plus satisfaisantes que les miennes à ce sujet.

+-

    M. Ken Boshcoff: D'accord.

    Tenons-nous-en à la protection du caractère confidentiel. Il y a deux points de vue, et je voudrais savoir lequel vous semble juste.

    Le commissaire à l'information a dit que les dispositions du projet de loi protégeant le caractère confidentiel vont trop loin et qu'elles protègent suffisamment les dénonciateurs. Par contre, l'agent de l'intégrité de la fonction publique recommande que le projet de loi aille plus loin.

    Qui a raison?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Dans mes observations, j'ai dit que le projet de loi se situe à peu près à mi-chemin. La protection des dénonciateurs est suffisante, et nous pensons que le projet de loi propose une solution équilibrée, mais nous ne pouvons toujours prédire ce qui va se passer. On ne peut protéger l'identité du dénonciateur dans tous les cas.

    Pourquoi ne pas proposer une protection plus poussée? Peut-être parce que mon mandat est d'interpréter la Loi sur la protection des renseignements personnel comme le législateur l'a conçue et comme elle a été interprétée par les tribunaux. J'expose la position qui découle de ce mandat.

+-

    M. Ken Boshcoff: D'accord.

    Mme Thibault a posé à peu près la même question: est-ce suffisant? En gros, vous pensez que oui, que les dispositions proposées ici protègent l'identité des dénonciateurs.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Le commissariat a étudié la question. Comme vous le savez, le personnel du commissariat était dans une situation très difficile, il y a un ou deux ans. J'ai demandé à mes collaborateurs si le projet de loi, dans sa version actuelle, suffirait. Ils ont dit que oui, eux qui ont eu ces problèmes et sont tout à fait dignes de foi, il me semble. Ils ont étudié le projet de loi et dit qu'il leur procure une protection bien plus grande que celle qui leur aurait semblé nécessaire.

+-

    M. Ken Boshcoff: Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous avez aussi dit que le projet de loi proposait en somme un juste équilibre entre la transparence et le caractère confidentiel. Estimez-vous que les rédacteurs ont trouvé une bonne solution?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui.

+-

    M. Ken Boshcoff: D'accord.

    Prenons un peu de recul au sujet de la protection des renseignements personnels et liés aux enquêtes. M. Sauvageau en a également parlé. Pendant les audiences, nous avons essayé d'énumérer les organismes qui ont un rôle à jouer dans la protection des renseignements personnels. Nous en sommes probablement rendus à une dizaine. Il semble que le Parlement aborde de bien des manières différentes la protection des renseignements liés aux enquêtes. Nous en sommes au point où nous ne pouvons les énumérer toutes. Nous ne savons pas trop qui doit faire quoi.

    Quant à la protection de la vie privée, bien des gens semblent tenir à s'en occuper. Que pensez-vous de cette pléthore d'organismes qui s'intéressent maintenant à la question et de la communication des renseignements d'enquête?

Á  +-(1135)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Vous voulez parler des organismes qui doivent mener les enquêtes?

+-

    M. Ken Boshcoff: C'est juste.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Il semble effectivement y en avoir une pléthore. Je n'ai pas de liste complète des organismes qui font enquête, mais il serait possible de la dresser. Je pense qu'il y en a un bon nombre. Ce qui importe, c'est qu'ils s'acquittent tous de ces fonctions. Ils seraient tous touchés, sans doute de façon non intentionnelle, de la même manière. Il doit être possible de trouver la liste de ces organismes.

+-

    M. Ken Boshcoff: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Boshcoff.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stoddart, d'avoir accepté de comparaître. Je n'étais pas présent pendant votre exposé, mais j'en ai pris connaissance.

    Ce qui a retenu l'attention du Comité, c'est l'exposé du commissaire à l'information, M. Reid. Comme d'autres membres du Comité l'ont dit, il a eu tout un effet en déclarant que le projet de loi ne lui inspirait pas confiance pour ce qui est de la protection à long terme de l'identité des dénonciateurs. Il s'est reporté expressément à l'article 55 du projet de loi C-11, qui permettrait aux institutions fédérales de refuser la communication de documents de moins de 20 ans relatifs à des actes répréhensibles. Il ne croit pas qu'il sera possible de protéger l'identité des dénonciateurs.

    Êtes-vous convaincue que cette protection de 20 ans pourra être assurée?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est le point que j'ai essayé de traiter dans l'exposé que j'ai préparé, et c'est pour cette raison que je voulais comparaître. Je voulais dire que, étant donné la façon dont la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels est conçue et interprétée, surtout entre 2002... Nous ne pouvons pas affirmer que la protection sera absolue pour toujours et dans tous les cas.

+-

    M. Pat Martin: Une fois que cette réflexion sera connue, c'en sera à peu près fini de l'idée d'un projet de loi qui protégerait les dénonciateurs. Même avec les nuances que vous faites et votre façon d'envelopper les choses, l'effet se fera sentir dans toute la fonction publique. Les fonctionnaires se diront: puisqu'il n'y a pas de garantie absolue, pourquoi est-ce que je risquerais mon poste, mon avenir, celui de ma famille, ma maison, ma voiture, pour faire ce que dicterait l'honneur?

    Pouvez-vous nous recommander une solution qui permettrait de dire: si vous faites ceci, nous pouvons garantir de façon absolue le respect de l'identité du dénonciateur?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Ce que j'ai essayé de dire — et croyez-moi, nous y avons réfléchi longuement et sérieusement —, c'est que probablement, dans la plupart des cas où une personne dénonce de bonne foi un acte répréhensible, son identité serait protégée.

+-

    M. Pat Martin: Vous employez encore le terme « probablement ». J'ai déjà été représentant syndical. Mettons qu'un membre de mon unité de négociation m'ait consulté pour savoir s'il devait divulguer certains renseignements. Honnêtement, si j'avais entendu le commissaire à la protection de la vie privée dire qu'il serait « probablement » protégé, je lui aurais conseillé de se taire. Je lui aurais dit qu'il devait continuer à faire son travail comme si de rien n'était, même si cela ne lui plaisait pas, parce qu'on lui garantissait pas la protection et que son obligation première était sa famille, pour laquelle il devait conserver son emploi, en veillant sur ses propres affaires.

    Cette attitude est actuellement liée à la culture de la fonction publique.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est pourquoi il m'a semblé devoir aborder la question avec vous. Nous avons étudié la question et, je le répète, nous croyons que, dans la plupart des cas, l'identité restera confidentielle. J'en reviens à mon exposé, car nous avons choisi les cas avec soin. Il peut arriver que, au bout du compte, l'identité du dénonciateur soit divulguée.

Á  +-(1140)  

+-

    M. Pat Martin: Il faut qu'elle soit révélée pour assurer le suivi, pour finir le boulot, autrement dit.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Effectivement, et aussi pour tenir compte de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de l'interprétation que la Cour fédérale en a donnée dans l'affaire dont je vous ai parlé.

    Voudriez-vous aller plus loin? Je n'ai pas posé cette question. Il faudrait que les juristes l'examinent, mais je serais portée à penser qu'il faudrait modifier la définition des « renseignements personnels » qui figure dans la Loi la protection des renseignements personnels, ce qui aurait des répercussions qui ne se limitent pas aux dispositions sur les dénonciateurs.

+-

    M. Pat Martin: Il y aurait des conséquences dans tout le système, effectivement.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je tiens simplement à soulever la question pour que vous l'examiniez.

+-

    M. Pat Martin: À votre connaissance, est-il arrivé que d'autres pouvoirs publics s'attaquent au problème et réussissent à régler les difficultés que présente la protection de la vie privée? Vous avez des échanges avec vos homologues de l'étranger.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas examiné la définition des renseignements personnels. La dénonciation? Il est certain que d'autres pays ou gouvernements définissent différemment les renseignements personnels. Je sais que, là où je travaillais auparavant, la définition était différente. Mais cela a des conséquences non seulement pour cette loi, mais aussi pour d'autres. Les diverses assemblées législatives peuvent choisir de définir différemment les renseignements personnels. Il y a d'autres modèles que vous pourriez examiner, mais, je le répète, les répercussions de la définition sont très larges et ne se limitent pas à ce projet de loi.

+-

    M. Pat Martin: Estimez-vous que ce projet permettra d'implanter un régime qui protégera réellement les fonctionnaires, ou sommes-nous condamnés à l'échec?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Honorable député, j'ignore si vous étiez ici lorsque j'ai dit que je me posais moi-même la question. Des membres très crédibles de mon personnel ont été un bon baromètre, étant donné ce qui s'est passé au Commissariat à la protection de la vie privée. Ils ont étudié le projet de loi et m'ont aidée à préparer mon exposé d'aujourd'hui. Ils disent qu'ils se sentiraient en confiance, avec ce projet de loi, alors qu'ils ont vécu une expérience difficile, puisqu'ils ne sentaient pas qu'ils seraient protégés. Comme vous le savez, ils n'ont fini par dénoncer les faits qu'une fois qu'ils ont eu confiance envers un comité de la Chambre des communes.

+-

    M. Pat Martin: Et même là, ils sont venus avec leurs avocats pour être sûrs d'être protégés. C'est l'une des choses les plus déplorables, dans l'affaire Radwanski: même les dénonciateurs bien intentionnés qui ont décidé de s'ouvrir à un comité des Communes ont eu le sentiment qu'ils devaient se faire accompagner d'avocats, puisque même nous ne pouvions leur donner l'assurance absolue qu'ils seraient protégés. C'est déplorable.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Ce sera M. Preston, suivi de M. Szabo.

+-

    M. Joe Preston: Je n'ai qu'une ou deux autres questions. Le projet de loi met de côté les Forces canadiennes, le SCRS et la GRC pour certaines questions de sécurité. Je crois que c'est ce qu'on dit. Qu'en pensez-vous?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: L'idéal serait qu'ils soient visés par les dispositions, mais il est de plus en plus évident que l'information qui circule concernant la sécurité nationale est très délicate. Je souhaiterais donc une protection équivalente dans le régime de ces entités qui doivent traiter des renseignements classifiés très délicats.

+-

    M. Joe Preston: Une régime identique, mais à part.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Exactement.

+-

    M. Joe Preston: Nous avons discuté d'un exemple une ou deux fois. Prenons le cas d'un bureau d'Environnement Canada à Timmins qui compte deux personnes. Comment protéger l'identité d'un dénonciateur dans un très petit bureau, isolé dans une région, au lieu d'une grande bureaucratie comme celle d'Ottawa?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je n'ai pas de réponse rapide. Il y a effectivement des situations où la seule description des faits permet probablement de déduire qui est le dénonciateur. C'est l'une des difficultés des mesures de dénonciation en général. Si le dénonciateur ne veut pas être muté, il n'y a pas de solution facile.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Joe Preston: Pour finir, je voudrais vérifier quelque chose. Je crois que M. Sauvageau vous a posé la question. Tout au long de notre étude, des témoins ont continué d'affirmer que les dénonciateurs devraient pouvoir s'adresser à un mandataire du Parlement qui serait indépendant. Avez-vous dit ce que vous pensiez de ce point de vue?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Pas vraiment. Je crois avoir dit qu'il faudrait tenir compte de plusieurs éléments, dont ce type de projet de loi. S'il est adopté, ce sera une nouvelle loi. Qu'apportera-t-elle de neuf? Il y a l'autonomie de l'organisme, son mode de financement, le mode de nomination du dirigeant. Il faut tenir compte de quelques autres aspects.

+-

    M. Joe Preston: Le texte exige aussi que l'employé respecte si possible l'ordre hiérarchique de l'organisation, et il y aurait dans chaque organisme un responsable qui serait saisi de ces questions d'actes répréhensibles. Cela complique-t-il les choses, du point de vue de la protection de la vie privée? L'employé peut maintenant emprunter deux ou trois avenues pour dénoncer un acte répréhensible. Comment être sûr que l'identité sera protégée, quelle que soit l'avenue empruntée?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est l'un des points pour lesquels le projet de loi a tenu compte des réactions à certains des problèmes que posaient les versions précédentes, qui prévoyaient le recours aux mécanismes internes. Si ma mémoire est fidèle, je crois qu'il y a possibilité de retrait, ce qui, à mon avis...

+-

    M. Joe Preston: Effectivement, mais le projet de loi n'en fait pas une obligation.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: C'est juste. Ceux qui craignent que leur identité ne soit révélée ont donc un choix de modalités à leur disposition. C'est un élément favorable.

+-

    M. Joe Preston: C'est là qu'interviendrait un organisme indépendant.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Preston.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame Stoddart, il est agréable de vous accueillir de nouveau.

    On peut probablement dire que l'anonymat et l'autonomie sont les notions qui sont au centre d'une grande partie de nos préoccupations.

    Le paragraphe 13(1) du projet de loi dit qu'un fonctionnaire « peut porter sa dénonciation ». Dans votre témoignages, vous avez dit que les allégations et les problèmes de protection des renseignements personnels pouvaient aller dans un sens ou dans l'autre. Si le paragraphe était modifié et disait que le fonctionnaire « doit porter sa dénonciation » et non « peut », le fonctionnaire n'aurait pas le choix, comme M. Martin l'a dit. Si on employait le mot « doit », cela ne modifierait pas la position de celui porte l'allégation devant le commissaire, par exemple, qui est responsable, puisque le fonctionnaire aurait une obligation prévue dans la loi et son serment?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Honorable député, il me semble que ce serait charger les fonctionnaires d'un très lourd fardeau. Je serais portée à penser que, sur le plan théorique, cela aurait des conséquences sur le plan de la protection des renseignements personnels.

+-

    M. Paul Szabo: D'accord.

    J'évoque cette possibilité parce que c'est ainsi que fonctionne l'Institut canadien des comptables agréés. Tout membre qui prend connaissance d'une information, ne fût-ce qu'une allégation — lorsque le membre ne connaît pas toute l'information — doit en faire état. Si, après coup, on constate qu'il savait ou aurait dû savoir quelque chose et ne l'a pas signalé, il est également coupable. Il y aurait peut-être une solution à mi-chemin entre « peut » et « doit ». Le problème, c'est que, s'il y a une allégation, peu importe comment on la définit, qui est attribuée à une personne, celle-ci peut-être identifiée à un moment donné. Voilà la difficulté.

    J'essaie de voir s'il y a un moyen de faire partie de la solution et d'aider ceux qui sont chargés d'enquêter et d'établir les faits, afin de vérifier le bien-fondé des allégations. Les employés n'ont pas les ressources pour le faire, et on considère qu'ils ont soulevé les allégations même s'ils n'ont que des connaissances de deuxième main. Or, ces connaissances indirectes, comme l'affaire Radwanski vous l'a montré, sont importantes et sont très utiles pour régler les difficultés.

Á  +-(1150)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Il est intéressant que vous parliez d'une association professionnelle, car il est vrai que ces associations obligent effectivement leurs membres à dénoncer les irrégularités. Mais ces associations sont fort différentes, parce qu'elles obéissent à un modèle dans lequel tous sont égaux. Ils sont tous membres de l'association, et ils ont tous... vous savez. La fonction publique compte un très grand nombre d'employés qui se situent à des niveaux très variables. C'es là que je vois la différence. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que la portée de l'obligation, si elle était imposée, que le devoir que créerait l'emploi du terme « doit » modifierait la définition des renseignements personnels.

+-

    M. Paul Szabo: D'accord. Et s'il était établi qu'un employé était parfaitement au courant d'un acte nettement répréhensible, selon la définition, et si on constatait qu'il n'a rien dit alors qu'il savait? Croyez-vous qu'il devrait être visé par des représailles?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Des représailles?

+-

    M. Paul Szabo: Oui.

    Je suis désolé. À des conséquences parce que... S'il est constaté qu'un fonctionnaire, même s'il était au courant, n'a pas dénoncé un acte répréhensible très grave, selon les définitions, devrait-il faire l'objet de sanctions, selon vous? Je soulève la question dans un contexte...

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je ne suis pas sûre de...

+-

    M. Paul Szabo: ... où il serait considéré comme un complice.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je vois.

+-

    M. Paul Szabo: Comprenez-vous?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Cela va bien plus loin que la protection de la vie privée et des renseignements personnels. Il peut y avoir bien des raisons de se taire. Un autre député a parlé du stress pour le fonctionnaire, sa famille, etc. C'est un cas extrême. À l'autre extrême, on peut se taire parce qu'on profite directement ou indirectement de la situation.

+-

    M. Paul Szabo: On peut espérer que tous ces cas seront repérés au cours de l'enquête sur l'allégation principale.

    Enfin, comme la question de l'anonymat est très délicate et que, comme M. Martin l'a dit, certains ne prendront pas le moindre risque de se faire identifier, tous ceux qui sont là depuis assez longtemps savent que même une réflexion sur les absences répétées d'une personne peut entraîner des représailles dont on n'entend jamais parler. Même des réflexions les plus simples, comme sur le fait qu'une personne ne s'intègre pas à l'équipe, etc. Le projet de loi ne traite pas des informations communiquées anonymement. Le devrait-il? Le commissaire ou quelqu'un d'autre devrait-il être tenu de faire enquête sur des allégations anonymes d'actes répréhensibles ou d'assurer un suivi?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Je serais étonnée, bien que mon souvenir ne soit pas très net, que le projet de loi ne permette pas au président de faire enquête.

+-

    M. Paul Szabo: Il ne dit pas expressément que c'est permis, mais il exige qu'il donne suite.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: D'accord.

    Honorable député, je crois que c'est une question de jugement, de latitude. Le nombre de ces allégations anonymes peut être élevé. Convient-il de donner suite dans tous les cas? Elles peuvent porter sur bien des choses. Certaines peuvent être sérieuses et d'autres pas. Dans la mesure où on laisse une certaine latitude à une autorité, on espère que, comme maintenant, la personne en poste, dont la nomination est approuvée par le Parlement, et qui utilise cette latitude comme il se doit, fera enquête sur les dénonciations anonymes lorsqu'il y a lieu de le faire.

+-

    M. Paul Szabo: J'espère que ce serait un dernier recours pour ceux qui ont des renseignements, mais qui ont d'importantes préoccupations, que ce soit parce qu'il s'agit d'un petit bureau ou parce que leur carrière est déjà en danger ou qu'ils courent de grands risques. J'espère que ce serait un recours et qu'ils pourraient avoir confiance que, s'ils fournissent des renseignements, il y aura quelqu'un qui pourra au moins en prendre connaissance et prendre des mesures raisonnables pour vérifier le bien-fondé des allégations. Est-ce déraisonnable?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Non, cette attente me semble raisonnable.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Scarpaleggia.

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Dans votre exposé, madame Stoddart, vous avez dit :

Ce projet de loi [...] donne la possibilité de ne pas communiquer les identités, et de permettre des recours légaux précis en cas de représailles. Une personne qui a subi des représailles peut communiquer au besoin avec le Conseil canadien des relations industrielles ou avec la Commission de relations de travail dans la fonction publique.

    Lorsqu'une affaire est renvoyée à l'un de ces deux organismes, ne faut-il pas que l'identité de l'accusateur soit révélée? Comprenez-vous ma question? Quand on en est à cette étape, tout est étalé au grand jour.

Á  +-(1155)  

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Je n'ai pas examiné le mode de fonctionnement de ces lois, mais, généralement, je...

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Autrement dit, dans un cas extrême, si on veut démasquer son accusateur, on a toute raison de recourir à ces organismes. Voilà la première question.

    La deuxième concerne la protection de l'identité de l'accusé. Du point de vue du commissaire à la protection de la vie privée, à quel moment l'accusé perd-il le droit à cette protection?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Honorable député, vos deux questions portent sur le fonctionnement général de notre système de justice et sur le fait que, si terrible soit l'infraction, il faut à un moment donné — c'est un principe fondamental de notre système de justice — que l'accusé sache d'où viennent les allégations et qui en est responsable. Il y a là une énorme tension dans notre système de justice, et nous essayons ici de trouver une solution. Il est toujours très difficile de savoir où révéler les identités, comment ne pas compromettre le système lui-même, comment protéger le dénonciateur ou la victime présumée contre les représailles tout en évitant les accusations sans fondement. D'après moi, il n'y a pas de solution facile, et cela dépend toujours du contexte.

    Dans la loi et son fonctionnement, je ne pense pas qu'il y ait un point particulier où on peut dire que les identités sont nécessairement révélées ou non. Je crois qu'une grande latitude est laissée à ceux qui enquêtent pour révéler au besoin les identités, au moment qui convient, vu l'objectif de la loi, qui est de protéger les dénonciateurs et d'encourager la dénonciation des actes répréhensibles dans la fonction publique.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Croyez-vous que l'article 55, qui permet de protéger certains renseignements pendant 20 ans, perturbe l'équilibre?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: L'article 25 tend à modifier la Loi sur l'accès à l'information...

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Désolé, il s'agit de l'article 55. Est-ce bien celui dont nous avons discuté, à propos de l'information?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Le commissaire à l'information a soulevé une question légitime. La période pourrait-elle être réduite? Faut-il que tous ces renseignements soient protégés pendant 20 ans? Il y a peut-être une autre solution. Il y a peut-être d'autres approches législatives. Si, comme je le comprends, il s'agit de protéger l'identité du dénonciateur, je ne crois pas qu'on ait exploré d'autres approches législatives.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Revenons à quelque chose de plus concret. Une fois que l'affaire a été renvoyée au Conseil canadien des relations industrielles ou à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, ne faut-il pas que tout devienne public?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: D'après moi, les renseignements deviennent publics à un moment donné. Selon moi, ce doit être vers la fin du processus plutôt que vers le début.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Merci.

+-

    Le président: Madame Stoddart, j'ai une question à poser. Tout à l'heure, vous sembliez avoir bon espoir que les mesures prévues dans le projet de loi protégeront l'identité des dénonciateurs. Pourtant, lorsque M. Szabo a proposé qu'on dise que l'employé « doit » et non « peut » divulguer les actes répréhensibles, vous avez exprimé des inquiétudes. Au moins à première vue, cela me semble contradictoire. Je voudrais simplement votre explication sur ces deux positions apparemment contradictoires.

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Merci.

    Il ne doit pas y avoir contradiction, monsieur le président. Je m'en tiens à mes observations, qui ont été mûrement réfléchies. J'ai exprimé des réserves sur le plan fonctionnel, non en ce qui concerne l'identité ou les renseignements personnels, au sujet d'une disposition qui obligerait les fonctionnaires à dénoncer des actes.

    En un sens, je me place du point de vue du commissaire à la protection de la vie privée. Je dois gérer les suites de ce qui est arrivé au commissariat. La situation a été très pénible pour les fonctionnaires. Dans ce contexte, si certains d'entre eux avaient été obligés de divulguer des faits, je n'arrive pas à imaginer quels auraient été les coûts humains. Quelle que soit la loi, il peut y avoir des difficultés pour différentes personnes qui sont mêlées à un processus très public ou qui prête aux litiges ou à des différends. Tous ne sont pas également disposé à participer à ces processus. C'est dans cette perspective que j'ai exprimé une opinion.

  -(1200)  

+-

    Le président: Au Commissariat, si cette nouvelle loi, dans sa version actuelle, avait été en place, vous avoir confiance que les identités n'auraient pas été divulguées. Pourquoi vous inquiéter si les fonctionnaires étaient obligés de dénoncer les actes répréhensibles?

+-

    Mme Jennifer Stoddart: Parce que, d'après mes observation, certains se sentent à l'aide pour parler et d'autres moins, quelles que soient les mesures de protection. J'essaie simplement de dire que certains répugnent à participer à ce genre de processus pénible.

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    Le président: Merci beaucoup, madame Stoddart, d'être venue aujourd'hui. Merci de votre exposé et merci d'avoir répondu aux questions. Nos meilleurs voeux dans l'exercice de votre mandat, à un poste que vous n'occupez pas depuis très longtemps.

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    Mme Jennifer Stoddart: Oui. Merci, monsieur le président,

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    Le président: Nous allons suspendre la séance quelques instants, puis nous poursuivrons à huis clos pour discuter des travaux à venir du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]