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PACP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent des comptes publics


NUMÉRO 034 
l
2e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 octobre 2009

[Enregistrement électronique]

  (1535)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte et j'aimerais souhaiter la bienvenue très chaleureusement à tous.
    Chers collègues, la réunion d'aujourd'hui se divise en deux parties. Au cours de la première heure, nous entendrons les témoins et, au cours de la deuxième heure, de 16 h 30 à 17 h 30, nous allons étudier les rapports.
    Le comité est très heureux d'accueillir aujourd'hui des représentants de l'Australian National Audit Office. Permettez-moi de vous présenter Mme Barbara Cass, directrice générale du Groupe des services de vérification du rendement, et M. Brandon Jarrett, directeur général de la Direction des services professionnels. Ils proviennent tous les deux de l'Australian National Audit Office.
    Soyez les bienvenus au Canada et devant le comité, Mme Cass et M. Jarrett.
    Le comité accueille également la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, qui est accompagnée du sous-vérificateur général, M. John Weirsema.
    Nous allons entendre un exposé des représentants de l'Australian National Audit Office portant sur un examen par les pairs qui se déroule en ce moment. Cet examen est dirigé par l'Australian National Audit Office, mais il fait intervenir un certain nombre d'autres pays. Il sera terminé l'an prochain et un rapport sera déposé au Parlement.
    Permettez-moi de glisser quelques mots sur le processus complet qui est en cours ici.
    Lorsque nous parlons du Bureau du vérificateur général et de la vérification de ce bureau, ou qui surveille le chien de garde, de nombreux processus interviennent.
    Premièrement, comme bon nombre d'entre vous le savent, le budget initial du Bureau du vérificateur général est examiné par un groupe de parlementaires présidé par le Président, et la recommandation de ce groupe est transmise au Conseil du Trésor. Le budget n'est pas obligatoirement accepté, mais cela ajoute certainement un poids considérable. Ce chiffre se retrouve dans le Budget principal des dépenses dans un poste budgétaire. Ensuite, à une réunion que nous avons tous les ans, habituellement en mai, la vérificatrice générale comparaît devant nous pour justifier les crédits parlementaires et pour discuter du Rapport sur les plans et les priorités et du Rapport ministériel sur le rendement de son bureau. Ce poste budgétaire est approuvé et, évidemment, ce chiffre se retrouve dans le Budget principal des dépenses et devient le crédit parlementaire pour le bureau.
    La deuxième étape, évidemment, c'est la vérification. Le Parlement doit s'assurer que l'argent est dépensé conformément au crédit. Évidemment, la vérification ne peut être réalisée par le Bureau du vérificateur général. Dans ce processus, le Conseil du Trésor confie cette vérification à une firme comptable canadienne, habituellement de taille moyenne. Cette vérification est faite pour rassurer le Parlement et les Canadiens que les fonds, tels qu'alloués dans les crédits parlementaires, sont dépensés conformément aux normes comptables pour le secteur public et que toutes les transactions sont enregistrées, etc. Ces états financiers vérifiés finissent par se retrouver dans les états financiers consolidés du gouvernement du Canada.
    La troisième étape, chers collègues, c'est l'examen par les pairs. Je crois qu'il s'agit du troisième examen du genre dont fait l'objet notre Bureau du vérificateur général. Le premier a été réalisé par une grande firme comptable. Les deux derniers ont été réalisés par des firmes de vérification internationales, et c'est exactement ce qui se passe en ce moment. Ces examens ont lieu tous les cinq ou six ans. L'examen par les pairs actuel est dirigé par l'Australian National Audit Office. Je pense que cinq ou six autres pays y participent et chacun s'est vu assigner des tâches. En bout de ligne, un rapport de rendement sera rédigé. Évidemment, nous aurons accès à ce rapport lorsqu'il sera prêt au cours de l'année prochaine.
    Le comité de direction et le comité complet ont jugé qu'il serait avantageux pour nous, à ce moment-ci, au moment où le travail débute, d'entendre l'Australian National Audit Office, le bureau du vérificateur général de l'Australie, sur le processus à suivre, sur le mandat et sur le calendrier d'exécution, de sorte que nous sachions clairement ce que comporte ce processus d'examen par les pairs.
    Ceci dit, je vais inverser l'ordre et demander aux représentants de l'Australian National Audit Office de donner leur exposé.
    La parole est à vous et, encore une fois, soyez les bienvenus au comité.
    Je ne vais pas m'attarder à lire notre déclaration d'ouverture. Je vais tout simplement donner notre exposé.
    Comme vous le savez, et je suis certain que votre Parlement n'est pas différent du nôtre, les parlementaires et le public se tournent vers la vérificatrice générale du Canada pour obtenir une information indépendante, objective et fiable à partir de laquelle ils peuvent évaluer le rendement du gouvernement et lui demander des comptes.
    En passant, il s'agit ici d'information générale pour que vous sachiez ce que nous faisons dans le cadre de l'examen par les pairs.
    Le travail de vérification du Bureau du vérificateur général est guidé par une méthodologie rigoureuse et un cadre de gestion de la qualité qui visent à donner une assurance raisonnable que la vérificatrice générale du Canada s'acquitte de ses obligations législatives en conformité avec les normes applicables de service professionnel. L'examen objectif et indépendant qui est entrepris par notre bureau et d'autres vérificateurs chevronnés fournit une occasion d'examiner de manière constructive le travail du Bureau du vérificateur général du Canada et de l'améliorer.
    Le BVG dispose d'un système de gestion de la qualité pour chacun de ses produits de vérification. Le SGQ, comme on l'appelle, couvre des secteurs comme la gestion de la vérification et des examens, la gestion des ressources humaines et l'amélioration continue dans certains domaines. L'examen a pour objectif de fournir à la vérificatrice générale du Canada une opinion indépendante, à savoir si le système de gestion de la qualité du Bureau du vérificateur général du Canada est conçu adéquatement et s'il fonctionne efficacement et ce, afin que de lui procurer l'assurance raisonnable que le travail du BVG respecte les autorisations législatives et les normes professionnelles applicables.
    La portée de l'étude comprend tous les secteurs des pratiques de vérification et de certification, ainsi que les services de soutien clé dans les domaines de la vérification et de la certification. Cela comprend les processus de perfectionnement professionnel, d'affectation des ressources à chaque vérification et d'amélioration continue qui sont en place au BVG.
    L'examen porte sur les missions de vérification et de certification dont les résultats ont été communiqués entre septembre 2008 et octobre 2009. Comme on l'a déjà dit, l'Australian National Audit Office dirige l'équipe d'examen par les pairs et cet examen couvrira toutes les gammes de produits. Nous avons divisé l'équipe pour couvrir ces produits.
    Les Pays-Bas et le Danemark, en collaboration avec l'Australie, participeront à l'examen des vérifications de gestion et des examens spéciaux des sociétés d'État. Encore une fois avec l'Australie, la Norvège et la Suède participeront à l'examen de la vérification annuelle des états financiers sommaires du gouvernement du Canada et de la vérification annuelle des sociétés d'État et des gouvernements territoriaux.
    Les critères d'examen que nous utiliserons seront fondés sur les systèmes de gestion de la qualité du BVG, sur les autorisations législatives clés comme la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi fédérale sur le développement durable, et sur les normes de vérification et de certification de l'Institut Canadien des Comptables Agréés.
    L'examen sera réalisé en plusieurs étapes et nous avons l'intention de présenter un rapport en juin 2010. L'examen lui-même a débuté par une réunion de planification avec le BVG et les membres de l'équipe de l'examen par les pairs de l'Australie en juin dernier. En août, le BVG a présenté à toute l'équipe de l'examen par les pairs des séances d'information exhaustives et a expliqué les éléments du cadre de gestion de la qualité. Ces séances d'information aideront l'équipe à évaluer si les systèmes de gestion de la qualité sont bien conçus pour la vérification de gestion, les examens spéciaux et les vérifications annuelles.
    Nous avons également analysé le système de gestion de la qualité du BVG, ses normes de vérification, ses politiques et ses instructions pour chacune des catégories de vérification. Notre visite actuelle est peut-être la plus importante parce que nous allons essayer de voir comment le BVG met en oeuvre son système de gestion de la qualité et nous allons le faire en examinant un échantillon de dossiers de vérification.
    Notre échantillon comprend 17 vérifications ainsi que des éléments de la consolidation du sommaire des Comptes publics du Canada. Il comprendra des vérifications de gestion, des examens spéciaux, des vérifications financières des ministères, des vérifications financières des sociétés d'État, une vérification financière d'un territoire et d'autres vérifications financières exigées par la loi.

  (1540)  

    Pour votre information, lorsque nous avons choisi notre échantillon, nous nous sommes fondés sur un certain nombre de facteurs. Parmi ces facteurs figuraient les risques liés soit à l'entité soit au sujet de la vérification, l'importance relative de la vérification particulière, le moment de la vérification, le nombre d'organismes touchés, son degré de complexité ainsi que le praticien de la vérification et le vérificateur général adjoint du BVG.
     Nous cherchons également, dans le cadre de notre examen par les pairs, à obtenir des points de vue d'un certain nombre d'intervenants clés et leur opinion sur le travail du BVG. En plus de comparaître devant le présent comité et de parler à votre président et à vos vice-présidents, nous allons rencontrer le président et le vice-président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, au contrôleur général du Canada et à son adjoint, au président et chef de la direction d'Exportation et développement Canada, à la commissaire à la protection de la vie privée, au sous-receveur général du Canada, et aux cadres supérieurs du ministère de la Défense nationale et de l'Agence du Revenu du Canada. Alors, nous allons parler à un large échantillon d'intervenants.
    Le rapport final que nous allons présenter à la vérificatrice générale en juin 2010, comme je l'ai dit, comprendra les conclusions des examens portant sur la vérification de gestion, les examens spéciaux et la vérification annuelle. Il comprendra une opinion par rapport à l'objectif de l'examen. Il comprendra également des exemples de bonnes pratiques au BVG et des suggestions concernant des aspects à améliorer.
    Nous aimerions également souligner notre reconnaissance au comité et remercier la vérificatrice générale ainsi que son personnel pour leur coopération et leur entier appui pour cet examen par les pairs.
    Si vous avez des questions à poser, nous serons heureux d'y répondre.
    Merci.
    Merci beaucoup, madame Cass.
    Nous allons maintenant céder la parole à la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser.
    J'aimerais faire quelques brèves observations sur l'examen externe par les pairs.
    Permettez-moi tout d'abord de vous donner quelques renseignements généraux.
    Comme vous l'avez dit, il s'agit du troisième examen par les pairs dont fait l'objet mon bureau. Le premier a eu lieu en 1999 et portait sur nos méthodes de vérification des états financiers. Le deuxième, qui a été réalisé en 2003, concernait nos méthodes de vérification de gestion. Cet examen était le premier de ce genre à être effectué pour un bureau de vérification national. Comme vous l'avez dit, il a eu lieu en partie pour répondre à une question fréquemment posée: qui vérifie le Bureau du vérificateur général du Canada?
    L'examen par les pairs actuel est encore plus exhaustif que les précédents, car il englobe tous nos produits et certains de nos services intégrés.

  (1545)  

[Français]

    Les examens de bureaux de vérification législative par des équipes internationales de pairs sont de plus en plus fréquents. Essentiellement, ils donnent une assurance indépendante que notre travail est digne de confiance.
    Nous sommes très reconnaissants envers le Bureau de l'auditeur national de l'Australie d'avoir accepté de diriger cet examen. L'équipe d'examen par les pairs réunit des représentants de plusieurs bureaux de vérification, notamment des Pays-Bas, du Danemark, de la Norvège et de la Suède. Il a été convenu que nous paierions les frais engagés par les membres de l'équipe et que la rémunération de chacun serait prise en charge par leur bureau de vérification respectif.
    Comme il a été mentionné, le rapport de l'équipe d'examen par les pairs devrait être achevé d'ici juin 2010. Nous fournirons alors nos réponses aux recommandations de l'équipe et élaborerons un plan d'action. Tant le rapport que notre plan d'action seront présentés à votre comité et rendus publics. Nous serions par ailleurs heureux de comparaître devant le comité pour discuter des constatations du rapport et du plan d'action que nous aurons établi en réponse aux recommandations formulées.

[Traduction]

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais vous présenter certains des membres de l'équipe d'examen par les pairs qui sont présents ici aujourd'hui. En plus de Mme Cass et de M. Jarrett, nous avons, d'Australie, Deborah Jackson, Clea Lewis et Amy Fox. De Norvège, nous avons Erna Lea et Lars Moller. De Suède, nous avons Anna Fahl et Jan-Ake Nelsson, qui sont présents dans la salle.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame Fraser.
    Chers collègues, nous allons continuer de discuter de cette question jusqu'à 16 h 30; alors, je vais commencer par des tours de cinq minutes et voir comment les choses se déroulent.
    Allez-y, monsieur Kania; vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Bienvenue à tous nos invités.
    À nos invités australiens en particulier, j'aimerais dire que j'étais en Australie cet été en tant que co-président du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. J'ai rencontré vos parlementaires et certains de vos sénateurs. Vous avez un très beau parlement et j'ai été très bien traité. Je voulais préciser cela et dire merci.
    Ma première question adressée à nos invités est la suivante: qu'est-ce qui n'est pas compris dans l'examen par les pairs, si tel est le cas, et si tel est effectivement le cas, pourquoi?
    De notre point de vue, l'examen par les pairs comprend tous les secteurs des pratiques de vérification. Il comprend également ce que nous appelons les services de soutien clés. Avec cela, nous n'avons pas couvert tous les domaines de la gestion des ressources humaines. Nous avons examiné ceux que nous considérions important. Parmi les exemples sont l'affectation des ressources aux vérifications, l'amélioration continue et la formation des équipes. Nous n'avons pas examiné les services intégrés du point de vue du livre de paie ou des choses du genre.
    Pour ce qui est de ce que le BVG rend public, rien n'est hors de la portée de l'examen. Il a été très clair dans nos discussions avec la vérificatrice générale que nous pouvions examiner tout ce que nous voulions, et nous avons regardé un échantillon de ce que nous croyons être les aspects les plus importants et les plus représentatifs du travail du BVG.
    Bien que je ne veuille nullement laisser entendre que les pratiques ne sont pas appropriées, quels critères allez-vous utiliser pour déterminer si elles sont, en fait, inappropriées et si elles ont besoin d'être améliorées?
    Le BVG, tout comme la nôtre, doit respecter des normes de vérification et dispose également de ses propres politiques internes conçues pour s'assurer que la qualité du travail répond aux attentes, alors, nous allons les évaluer par rapport aux normes de vérification et par rapport aux politiques internes que le bureau s'est données. Nous allons également examiner ces politiques pour voir si nous pensons qu'elles sont conçues de manière appropriée pour une pratique de vérification.
    Est-ce que ces normes et ces politiques que vous allez utiliser comme point de référence sont déjà couchées sur papier? Les avez-vous sous une forme que vous pourriez faire parvenir au comité?
    Ils utilisent en fait ce qu'on appelle les normes générales pour le contrôle de la qualité pour les firmes réalisant des vérifications. Il s'agit de normes de vérification canadiennes.

  (1550)  

    Ce sont des documents publics.
    C'est bien. Je ne siège pas au présent comité; si les membres du comité sont satisfaits, c'est bien.
    Madame Fraser, je crois comprendre à partir de ce rapport qu'il y a eu, auparavant, des occasions d'amélioration. Cela vient de l'examen de 2003. Pouvez-vous nous dire où en sont les choses à cet égard, si les améliorations ont été apportées et si c'est également quelque chose qui sera examiné, pour savoir si elles ont été mises en oeuvre de manière satisfaisante?
    En fait, ces deux examens par les pairs ont donné lieu à des occasions d'amélioration, comme nous pouvons nous y attendre, à vrai dire, de toute vérification. Un plan d'action a été élaboré pour donner suite aux recommandations que nous pensions appropriées et pertinentes.
    Je vais vous donner un exemple de recommandation qui n'a pas été appliquée. Ce ne sont pas tous les bureaux de vérification nationaux qui travaillent avec les mêmes normes que nous. Nous travaillons en fonction de ce que nous appelons des normes d'assurance. D'autres bureaux n'ont pas besoin d'avoir le même degré de confiance, si vous voulez, que ce qui est exigé dans notre travail. Par exemple, on nous a suggéré d'utiliser d'autres techniques pour la réalisation de nos vérifications, comme des groupes de discussion. Nous avons examiné cette question et nous avons conclu que les groupes de discussion n'étaient pas une source d'information appropriée que nous pouvions utiliser pour les parlementaires. Cela ne cadrait pas avec nos normes d'assurance. Il y avait certaines recommandations de ce genre, recommandations que nous avons analysées et jugées non appropriées.
    Je dirais que la plupart des recommandations, les plans d'action, ont été menés à terme. Il y a encore quelques endroits où le travail est en cours, avec de nouvelles normes qui arrivent et des méthodologies qui sont mises à jour. Nous avons une initiative de très grande envergure en cours à l'heure actuelle au bureau pour revoir notre méthodologie et la mettre à jour. Je suis convaincue qu'une des recommandations qui proviendra de cet examen des pratiques indiquera que nous devons terminer ce travail, mais je dirais que la plus grande partie du travail est terminée. Si le comité le désire, nous pouvons évidemment fournir une mise à jour sur l'état de ces mesures d'action issues du dernier examen.
    J'ai une question précise. En ce qui concerne les occasions d'amélioration que vous avez mentionnées, est-ce que cette question sera vérifiée par nos amis pour déterminer s'ils sont d'accord avec ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait?
    Il leur revient de décider l'étendue de leur vérification.
    Nous avons en quelque sorte refait le travail à la base. Nous savons bien que d'autres travaux ont été faits, nous avons néanmoins commencé à la base. Notre analyse établit les fondements, mais on nous fait part de ce qui s'est produit dans le passé.
    Merci, monsieur Kania.
    Je remercie les témoins.
    Allez-y, madame Faille.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je serais tentée de parler de comptabilité d'exercice en votre présence, mais je vais me réserver un commentaire. On a ici un membre du comité qui a travaillé très fort au dossier de la comptabilité d'exercice, accrual accounting, et je me fais un plaisir de lui rappeler, à chaque réunion du Comité des comptes publics, que son expérience nous est indispensable. Je profitais de son remplacement à titre de président.
    J'aimerais savoir si l'objet de la vérification tient compte des améliorations qui ont été apportées depuis 2003. L'examen couvre plus largement le système de qualité mis en place au bureau de la vérificatrice générale. Il y a un haut niveau de satisfaction par rapport au travail réalisé par ce bureau. En 2003, certaines améliorations et un plan d'action avaient été établis. L'examen qui sera réalisé vérifiera-t-il si ces améliorations ont été apportées?

[Traduction]

    Il est important, en ce qui concerne l'examen par les pairs, de noter que les précédents examens de ce type ne portaient pas sur tous les domaines qui nous intéressent. Ils ne traitaient essentiellement que d'éléments déjà étudiés. L'examen fait en 1991 portait sur la vérification des états financiers. Celui de 2003 sur la vérification de gestion. Nous examinons toutes les pratiques. Nous nous servons des conclusions des examens précédents, mais comme mon collègue M. Jarett l'a dit, le nôtre s'appuiera sur l'analyse de nos propres conclusions et du travail que nous avons fait à ce jour.
    Nous connaissons les examens précédents. Nous les avons lus, bien sûr, et nous verrons certainement les mesures qui ont été prises, mais elles devront être conformes à nos critères et à notre analyse.

  (1555)  

[Français]

    Merci.
    La qualité des observations de la vérificatrice générale dépend souvent de la qualité des données et de l'information qui lui sont remises par les différents ministères. Lors de votre examen, allez-vous faire des observations sur l'accès à l'information dont votre bureau a besoin pour effectuer des vérifications de qualité?

[Traduction]

    Lorsque nous procédons à l'examen par les pairs des différentes vérifications faites, nous chercherons, par exemple, les preuves sur lesquelles s'appuient leurs résultats, conclusions et recommandations. S'il n'y a pas de preuves ou si, pour une raison quelconque, il n'est pas facile de les obtenir du ministère, nous en discuterons alors avec le Bureau du vérificateur général, mais ce n'est pas notre priorité. Nous voulons veiller à ce que, conformément aux normes de vérification, le travail fait soutient les rapports déposés au Parlement.

[Français]

    Allez-vous donner votre avis sur la façon dont notre système de vérification se compare à celui des autres pays?

[Traduction]

    Nous ne comparerons pas votre système de vérification ou vos systèmes de gestion de la qualité à ceux d'autres pays, parce que, comme la vérificatrice générale l'a elle-même dit, les normes qui s'appliquent sont très différentes. Ce que nous voulons savoir, c'est si les systèmes en place renforcent la capacité du Bureau du vérificateur général à fournir des rapports publics qui respectent les normes comptables.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Merci, madame Faille.
    Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour cinq minutes au maximum.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je souhaite la bienvenue à tous nos invités. J'espère que votre séjour est agréable.
    Je voudrais dire à la délégation danoise que je suis heureux de porter le nom que j'ai, je dois avouer, toutefois, que mes attaches avec votre pays se limitent à cela. Je n'ai pas d'autres liens culturels. En vérité, c'était — je vous donne des détails sur l'histoire de ma famille, mais il le faut pour bien expliquer — le nom du beau-père de mon père. Voilà l'origine de mon nom danois que je porte avec fierté. Des gens m'ont félicité pour tout ce qui est remarquable dans votre pays, et je m'en suis réjoui, mais la vérité est que mes origines sont hollandaises du côté de mon père.
    Je ne vais pas parler de mes origines australiennes car j'ai déjà ennuyé les membres de la délégation en leur racontant cette histoire lors de notre rencontre.
    Vous avez une excellente délégation. Je suis très heureux de vous voir ici.
    Je voudrais commencer par vous faire part de l'admiration que j'ai éprouvée hier pour le vérificateur général de l'Australie et votre délégation. Tout comme le président et l'autre vice-président, j'ai été interviewé hier en qualité de vice-président et j'en ai tiré beaucoup de plaisir. Au niveau professionnel, le plus beau compliment que je puisse vous faire est que vous avez atteint le même niveau de qualité que celui atteint par Mme Fraser dans son travail de vérification ici au Canada. J'ai été très impressionné.
    Cela s'adresse également à tous nos invités afin qu'ils sachent l'estime que nous avons pour Mme Fraser, son bureau et tout son personnel au plan de la qualité de son leadership et celle de sa personnalité. Je vous le dis afin que vous sachiez la très haute estime que nous avons pour elle. Je peux vous dire que les Canadiens considèrent qu'elle est de leur côté. Chaque fois qu'ils voient Mme Fraser à la télévision, ils disent « C'est notre défenseur et elle veille à ce que notre argent soit bien dépensé. » Et c'est bien mérité.
     Cela dit, j'ai quelques questions.
    Des voix: Oh, oh!
    M. David Christopherson: Tout d'abord, je ne vais pas employer le mot « complicité », parce que c'est un peu fort, mais je peux vous dire que je ne crois pas avoir jamais vu des déclarations préliminaires aussi similaires que celles-ci. Vous ne les avez pas lues, mais...
    Je vous le dis pour une bonne raison.
    Monsieur Jarrett, vous dites dans votre déclaration: « Comme I'a indiqué la vérificatrice générale, cet examen est exhaustif. » Mais puisque vous étiez le premier à prendre la parole et pas le second, cette phrase pousse à se poser des questions puisque, ensuite, Mme Fraser dit: « L'examen par les pairs actuel est encore plus exhaustif... » J'ai l'impression qu'il y a eu un peu de coordination, ce qui est inhabituel ici.
    Je vous pose donc une question. Nous nous fions tellement, surtout ceux d'entre nous qui ne sont ni des professionnels ni des vérificateurs, au professionnalisme de tout ce qui se rapporte au Bureau du vérificateur général. C'est quelque chose de tellement important et de tellement détaillé qu'il nous faut être bien au fait.
    Pour nous, votre examen du bureau est crucial, parce que nous n'avons aucune idée, vraiment, de la façon de procéder à un tel examen externe comme vous allez le faire.
    Voici ma question. Monsieur Jarrett, quelle assurance pouvez-vous nous donner, au nom de l'équipe de vérification, pour que nous n'ayons pas à nous inquiéter d'une sorte de solidarité entre membres d'un club, si je puis dire, des vérificateurs généraux du monde entier?
    Vous assistez aux mêmes conférences, je suis sûr que vous allez dans des réceptions ou des dîners lors de ces réunions et ce sont donc des occasions pour vous de nouer connaissance. Pouvez-vous nous assurer que nous n'avons pas à nous inquiéter à ce sujet, qu'il n'y aura pas de décision personnelle du genre notre bonne amie Sheila passe avant le Canada?
    Je connais la réponse, mais je pense que la question doit être posée. J'aimerais simplement l'entendre de votre bouche. Pouvez vous le dire aux fins du compte rendu?

  (1600)  

    Puis-je vous rassurer au sujet des déclarations préliminaires?
    Je suis arrivée ici lundi matin. La déclaration préliminaire de la vérificatrice générale était déjà rédigée. L'utilisation du mot « exhaustif » est due à une simple coïncidence. Si l'examen est qualifié d'exhaustif — n'importe quel bureau de vérification sera d'accord —, c'est parce qu'il traite de toutes les pratiques et de la plupart des services de soutien qui appuient les pratiques.
    J'ajouterai que du point de vue du caractère indépendant de l'examen, il serait peut-être aussi utile au comité de savoir que j'ai personnellement participé à un certain nombre d'examens par les pairs, en suivant ce qui se fait au Canada, et je peux vous assurer que tous les membres de cette équipe ont de l'expérience et font preuve de jugement professionnel.
    Pareillement, nous faisons preuve de tout le sérieux possible pour arriver aux conclusions de ces examens. Il n'y a pas de complicité. À aucun moment, nous nous rencontrons pour nous mettre d'accord sur ce qu'elles doivent être. Nous ferons notre possible...
    Je vous remercie d'avoir utilisé ce mot.
    Des voix: Oh, oh!
    M. David Christopherson: On ne l'entend pas souvent, sauf si l'on regarde Coronation Street.
    Tout ce que je peux faire c'est de vous assurer que nous avons un certain niveau d'indépendance que reconnaît et respecte le Bureau du vérificateur général du Canada.
    Si je peux seulement ajouter que la vérificatrice générale s'attend à ce que nous examinions tout ce qui nous sera sujet à préoccupation. Elle s'attend aussi à un débat rigoureux et à un rapport clair sur nos conclusions, et c'est ce qui se passera.
    Il y a autre chose, c'est que nous sommes très loin du Canada.
    Des voix: Oh, oh!
    Nous savons où vous êtes.
    Merci beaucoup et merci pour tout ce que vous faites.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Christopherson.
    Monsieur Saxton, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président. Il se peut que je partage mon temps avec mon collègue M. Weston au cas où il m'en resterait.
    Je veux aussi commencer par souhaiter la bienvenue au Canada à nos amis d'Australie et également à ceux des autres pays — Pays-Bas, Danemark, Norvège et Suède — qui sont tous des pays et des peuples pour lesquels nous avons une très grande estime. Nous vous sommes très reconnaissants de ce que vous faites pour nous.
    Madame Cass, avez-vous déjà fait ce type d'examen par les pairs?
    Oui.
     M. Jarrett a-t-il également déjà participé à ce genre d'examen?
    Non, pas à un examen international... En tout cas pas aussi exhaustif que celui-ci. J'ai supervisé des examens par les pairs du bureau de vérification de la Nouvelle-Zélande et de certains de nos bureaux de vérification. Je suis aussi responsable pour l'assurance de la qualité au sein de notre bureau, l'Australian National Audit Office.
    Pouvez-vous nous dire de quel budget vous disposez pour faire cet examen?
    Je peux dire que le montant du budget sera aussi élevé que nécessaire. Il a été dit très clairement que ce qui était le plus important était de faire un travail exhaustif et adéquat. Ce qui ne veut pas dire que nos dépenses ne sont pas contrôlées, mais nous n'avons pas encore établi de budget. Nous avons essentiellement dit que nous avons besoin d'un tel montant pour faire le travail et ce montant a été accordé.
    Il est important de noter que le budget couvre vraiment nos frais de voyage et nos salaires. Le temps que nous consacrons à l'examen par les pairs est payé par nos propres bureaux de vérification partout dans le monde.

  (1605)  

    Et nous vous en remercions.
    J'allais vous demander où vous en étiez dans votre examen, mais je que crois comprendre que vous êtes arrivés lundi, je suppose donc que...
    Non, il faut que je donne des explications à ce sujet.
    Comme je l'ai dit, nous sommes déjà venus ici trois fois afin de pouvoir planifier et faire le travail de base pour l'examen par les pairs. À sa deuxième visite, l'équipe s'est fait une très bonne idée du fonctionnement, des pratiques, des vérificateurs et du cadre de gestion de la qualité du bureau du vérificateur.
    À la troisième visite, nous avons assisté à la mise en oeuvre de ce cadre de gestion de la qualité en analysant et en procédant à un examen approfondi d'un échantillonnage de vérifications.
    Merci beaucoup.
    Je passe le relais à mon collègue M. Weston.
    Bienvenue à tous nos invités. C'est quelque chose d'assez remarquable; je crois que si vous ne l'aviez pas proposé, nous n'aurions pas pu créer ce processus. Cela me rappelle la locution latine que je vais bien sûr écorchée quis custodiet custodes et qui veut dire « Qui gardera les gardiens? »
    Compte tenu de la haute estime que nous avons pour notre vérificatrice générale, comme vous l'avez entendu, nous sommes tous un peu inquiets que vous puissiez trouver quelque chose que nous ne voudrions pas entendre. Mais quelle serait la pire chose que vous pourriez découvrir? C'est une question hypothétique et je vais donc vous en poser une un peu plus concrète. Qu'avez-vous trouver de pire dans d'autres examens ou ce qui a surpris le plus les citoyens du pays où s'est fait l'examen?
    En théorie, je dirais que ce qui pour nous est important en tant que vérificateurs, ce sont des preuves qui étayent les conclusions et les recommandations. S'il n'y a pas de preuves et si la vérification n'a pas été faite conformément aux normes de vérification, alors la crédibilité du rapport de vérification en souffrira.
    Donc, à mon avis, c'est cela l'essentiel. il doit y avoir des preuves à l'appui et la vérification doit être faite dans le respect des normes de vérification.
    Monsieur Jarrett, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet? Je sais que c'est le premier examen auquel vous participez, mais vous êtes certainement au courant d'autres examens qui ont été faits.
    Je rejoins les propos de Barbara.
    Voilà qui était rapide.
    Quelles seraient les conséquences d'une conclusion négative, par exemple, si vous ne trouvez pas de preuves qui viennent à l'appui des conclusions de la vérificatrice générale?
    Nous en ferons part au Bureau du vérificateur général. Je suppose que la façon de régler ce problème est que le bureau examine la vérification en question, et s'il est nécessaire d'en faire une autre ou de refaire une partie du travail dans le but d'écarter tout doute, je suis sûre que le bureau s'en chargera.
    Merci.
    Merci, monsieur Weston.
    Monsieur Lee, vous avez cinq minutes au maximum.
    Madame la vérificatrice générale, si vous vous souvenez, en quoi cet examen par les pairs diffère du dernier fait il y a six ans? Avez-vous remarqué des différences matérielles?
    Merci monsieur le président.
    Il y a une très grande différence. Le dernier se limitait à la vérification de gestion alors que celui-ci se penche sur toutes nos pratiques, ce qui inclut les vérifications des états financiers, les examens spéciaux, toute la gamme des pratiques professionnelles ainsi que tous les services de soutien qui, me semble-t-il, avaient fait l'objet d'un examen très superficiel la dernière fois. Ainsi, cet examen comprend des choses telles que la formation du personnel, l'affectation des compétences et le personnel affecté à des vérifications spécifiques.
    Alors que cet examen va commencer — et vous aurez certainement l'occasion de le revoir avec l'équipe chargée de l'examen par les pairs — y a-t-il au Bureau du vérificateur général des processus en transition qui pourraient ne pas être prêts à être examinés par les pairs ou bien n'y aurait-il rien de ce genre, je veux dire est-ce que tous vos systèmes sont prêts à être examinés?
    Je souhaiterais tant pouvoir vous dire que tous nos systèmes sont parfaits, mais ce n'est pas le cas. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons un très important processus en cours qui porte sur la méthodologie et les guides à l'intention du personnel. Nous réalisons qu'ils ne sont pas aussi bons qu'ils le devraient.
    Au Canada, les normes comptables et de vérification vont subir un certain nombre de changements très importants. Nous avons conclu que nous ne pouvions pas faire tout cela tout seuls — je pense l'avoir signalé au comité lors de notre dernier rapport sur le rendement — et nous avons formé une alliance stratégique avec l'un des plus importants cabinets comptables afin d'avoir accès à la formation qu'il offre.
    Donc, au cours des deux prochaines années, nous allons investir énormément dans la méthodologie et la formation et nous allons transformer la façon dont nous livrons tous nos manuels et même la façon dont nous assurons la formation. Nous allons passer à l'apprentissage en ligne et à des choses de ce genre.
    Comme nous le disons aux ministères, nous n'allons pas attendre que tout soit parfait avant de faire une vérification, et je pense que le même principe est valable pour nous.
    Ce que j'attends, ce que j'espère, c'est que l'équipe de l'examen tiendra compte de nos plans. Je sais qu'elle signalera les secteurs qui présentent des lacunes. Il faut espérer qu'elle ne trouvera rien que nous n'ayons déjà identifié et que nous essayons de régler.

  (1610)  

    Pour l'équipe d'examen par les pairs, à peu près toutes les institutions des pays développés vivent en partie une forme de transition: tout semble être en train de bouger, les institutions se modernisent, font des mises à jour, etc. En ce qui concerne le Bureau du vérificateur général, ici, comme cela a déjà été dit, certaines choses sont en transition, ne serait-ce pas alors une perte de temps d'examiner des choses en transition pour lesquelles vous ne pouvez avoir un instantané parce qu'elles sont précisément en transition?
    Ne serait-il pas plus efficace de ne pas procéder à un examen simplement en faisant valoir que telle ou telle composante est en transition, qu'il est impossible d'obtenir une bonne mesure et que le rapport serait en conséquence non valide? Ne vivez-vous pas des circonstances semblables? N'est-ce pas une perte de temps d'examiner une composante d'une opération qui est en transition?
    Je crois que nous nous sommes entendus rapidement sur l'étendue de l'examen. À notre avis, rien de ce qui sort du cadre de l'examen n'est important. Tel n'est sûrement pas le cas ici, mais, comme le sait le vérificateur, le meilleur moyen pour éviter d'examiner quelque chose est de dire que cela déborde de l'examen prévu.
    Donc, tout est compris dans l'examen à effectuer. Nous mettrons les choses en contexte et l'examen suivra son cours.
    J'imagine que c'est l'expérience qui parle.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Lee.
    Monsieur Kramp, vous disposez de cinq minutes au maximum.
    Merci, monsieur le président.
    Je souhaite la bienvenue à tous. Ce fut un réel plaisir de parler avec vous personnellement.
    Je tiens à remercier chaleureusement ceux de vous qui venez de l'étranger et à qui je n'ai pas parlé personnellement. J'espère que votre séjour au Canada sera agréable, que vous ferez des rencontres amicales et que nos échanges seront très enrichissants.
    Ma première question s'adresse à Mme Cass.
    Dans votre travail ici, vous allez suivre les normes comptables en vigueur au Canada; pouvez-vous décrire les similitudes ou les différences que vous observez dans les procédés ou les normes comptables qui ont cours en Australie et au Canada?
    Fondamentalement, nous avons nous aussi des normes de certification. Elles ne diffèrent pas beaucoup des normes canadiennes. Les normes comptables internationales sont également très semblables. Nous allons appliquer les normes de vérification canadiennes, parce que les vérifications sont effectuées en fonction de ces normes. Nous allons également utiliser les systèmes de gestion de la qualité du BVG, parce que le travail est effectué de cette façon dans le cadre de ces processus. Toutefois, les normes que nous utiliserons sont des normes très reconnues.
    Merci.
    Madame Fraser, vous avez déclaré qu'une attention accrue serait accordée à des recommandations passées ou à certains changements qui seront apportés aux normes qu'applique votre bureau. Pouvez-vous nous donner des précisions et une date de mise en oeuvre de ces changements?
    Avec plaisir.
    Jusqu'à tout récemment, le Canada avait toujours établi ses propres normes de comptabilité et de vérification par l'entremise de l'Institut canadien des comptables agréés. Des comités se chargent de fixer ces normes. Toutefois, il a été décidé d'adopter les normes de vérification internationales, lesquelles entreront en vigueur en 2010. Nous devrons donc modifier nos méthodes de travail. En fait, nous tenons la première séance de formation pilote aujourd'hui. Nous devrons fournir une formation à tout notre personnel sur les nouvelles normes et adapter tous nos manuels, nos guides et tout le reste. Les différences ne sont pas énormes, mais certaines, qui sont d'une importance particulière, seront prises en considération.
    Les normes comptables sont largement semblables aux normes applicables aux entreprises qui ont une obligation publique de rendre des comptes, comme les sociétés d'État. Le Canada a également décidé d'adopter les normes internationales d'information financière, les IFRS, qui entreront en vigueur en 2011. L'adoption des IFRS comportera des difficultés appréciables pour ceux qui préparent les états financiers, comme les vérificateurs, car ces normes comportent des changements pour eux.
    Nous devons recenser toutes les différences, former nos gens — ce que nous avons commencé à faire — et intégrer ces différences dans notre programme de vérification. Il y a beaucoup de travail à faire. Le travail est déjà commencé en partie, mais il devra se poursuivre au cours de la prochaine année.

  (1615)  

    Nous pouvons comprendre, mais, naturellement, cela pourrait comporter des différences importantes dans les méthodes que les ministères doivent utiliser pour dresser les rapports exigés.
    La situation pourrait-elle causer des difficultés particulières pour les ministères qui ne sont pas familiers avec les nouvelles normes? De combien de temps ces ministères devraient-ils avoir besoin pour s'adapter à la nouvelle norme?
    Les normes comptables du secteur public ne sont pas encore changées. Les méthodes comptables demeurent donc les mêmes dans les ministères. La seule différence pour eux, et c'est un problème dont nous nous occupons, a trait aux vérifications de leurs états financiers. Nous avons eu une vérification et nous pourrions en avoir une autre cette année, alors il pourrait y avoir des changements.
    L'incidence sera appréciable sur les méthodes comptables de certaines sociétés d'État. Les sociétés comme Postes Canada et Radio-Canada devront changer leur façon de comptabiliser certaines transactions.
    C'est une préoccupation pour nous également, parce s'ils doivent changer le processus qu'ils utilisent actuellement, qui préparera le plan? Viendra-t-il de vous avec certaines indications ou prépareront-ils l'information dont ils croiront devoir rendre compte alors que vous vous attendrez à plus? Y a-t-il des communications entre votre bureau et les ministères?
    Oui. En fait, il y a environ un an et demi, nous avons commencé à discuter avec les ministères et les organismes qui allaient être touchés par les changements à venir de la façon dont ils allaient devoir s'adapter. Le problème tient à ce que même si les changements entrent en vigueur en 2011, ils doivent avoir des données de comparaison. Il leur faut donc être prêts un an plus tôt. Le contrôleur général a également été très actif à ce sujet. Nous en avons parlé un peu dans nos observations sur les comptes publics. Lorsque nous tiendrons cette audience, nous pourrons peut-être en discuter plus en détails.
    Je vous remercie.
    Quant à vous, madame Fraser, pouvez-vous nous faire participer au dépôt du rapport? Mme Cass a indiqué que le rapport devrait être terminé au plus tard à la fin de juin 2010. Le rapport vous sera-t-il livré ou sera-t-il déposé au Parlement? Mme Cass assistera-t-elle au dépôt du rapport?
    Le rapport est censé m'être remis. Je serais heureuse de discuter avec le comité de la façon dont nous le lui présenterons et le rendrons public. Les choses s'étaient passées un peu différemment la dernière fois, car j'avais reçu le rapport à la fin de 2003 et le Parlement ne siégeait pas, je crois. En février de l'année suivante, nous avons eu beaucoup d'autres choses, mais nous avons quand même eu une audience complète ou partielle sur le rapport et ses recommandations. Je ne me souviens pas si le comité d'examen par les pairs était présent à ce moment-là, mais s'il le désire, nous pouvons certainement essayer de prendre des dispositions pour qu'il puisse assister à la présentation du rapport à venir.

  (1620)  

    Alors, vous dites que le rapport sera rendu public, qu'il sera mis à la disposition du comité et que celui-ci pourra faire ce qu'il voudra, y compris tenir une audience avec le groupe responsable.
    C'est bien cela. Et nous serions heureux de décider avec vous de la façon dont nous le rendrons public et du moment.
    D'accord.
    La séance est presque terminée. Nous pouvons accorder deux minutes à M. Paillé et encore deux minutes à M. Christopherson, s'il le désire.
    Deux ou trois minutes, monsieur Paillé.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    C'est une bonne chose de passer en dernier, car plusieurs réponses ont déjà été données. Il y a unanimité quant au travail de Mme Fraser, que je félicite. Même si je ne suis pas député depuis longtemps, j'ai pu remarquer que vous faisiez un bon travail.
    Ma question est peut-être un peu particulière, mais j'aimerais savoir ce que vous attendez de ce rapport, madame Fraser. Vous attendez-vous à un bon rapport? Avez-vous bon espoir que la note qui vous sera attribuée sera bonne?
    J'espère que ce sera un rapport positif. Je ne voudrais pas qu'il indique qu'on n'a pas respecté les normes et les pratiques, bien qu'il faille admettre que cela peut arriver.
    Par contre, je m'attends à ce qu'il y ait des recommandations en vue d'améliorer la pratique. L'avantage d'avoir des collègues de plusieurs pays est qu'ils amènent des expériences et des points de vue différents. On peut toujours apprendre.
    Personnellement, j'ai trouvé important de faire cet examen avant la fin de mon mandat, que ce ne soit pas mon successeur qui le fasse tôt au cours de son mandat et que cela soit perçu comme une critique de ma pratique. Je pense qu'il est important de finir mon mandat sur une bonne note et de dire que le bureau est dans une bonne position, ou que l'on doit faire certaines choses pour l'améliorer.
    Merci.

[Traduction]

    Il est 16 h 25. Je propose de suspendre la réunion pour deux minutes, chers collègues, et de reprendre ensuite. Nous commencerons par l'approbation du procès-verbal de la réunion du comité de direction d'hier.

  (1625)  

    Nous reprenons. Il n'y a qu'une question de régie interne avant de parler du rapport.
    Dans le premier rapport, nous traiterons du chapitre 5, « Les services de passeport », mais je veux que nous examinions et approuvions le procès-verbal de la réunion que le comité de direction a tenue hier. Ce procès-verbal a été distribué. Le programme du comité pour les deux ou trois prochaines semaines est joint au procès-verbal. Comme vous pouvez le voir, cela se passe d'explications.
    Lundi prochain, nous aurons une réunion d'une heure sur l'intérêt versé pour les acomptes et les projets de rapports. Nous irons au Conseil national de recherches la semaine suivante. Au cours de la semaine précédant la relâche, nous aurons les projets de rapports.
    Je veux simplement faire remarquer aux membres que le mardi 3 octobre, le rapport de l'automne de la vérificatrice générale nous sera présenté. Il y aura la séance d'information à huis clos habituelle donnée par la vérificatrice au cours de l'avant-midi et, à 14 heures, la vérificatrice déposera le rapport au Parlement. Le lendemain, le 4 octobre, la vérificatrice comparaîtra devant nous pour nous entretenir de tous les chapitres du rapport.
    Après, c'est un peu plus imprécis, mais je veux simplement distribuer ceci.
    Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le procès-verbal?
    Êtes-vous tous prêts à l'approuver?
    (La motion est adoptée.)
    Le président: Le procès-verbal est approuvé tel quel.
    À titre indicatif seulement, j'observe que M. Lee a déposé un avis de motion. L'avis est pris en note. Si M. Lee veut donner suite à cet avis, il pourra le faire à la réunion de lundi.
    La séance se poursuit maintenant à huis clos.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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