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PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


NUMÉRO 055 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 25 mars 2011

[Enregistrement électronique]

  (1210)  

[Traduction]

    Nous siégeons maintenant en séance publique pour examiner, comme c'est prévu à l'ordre du jour, et conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mars 2011, la question de privilège concernant certaines déclarations de la ministre de la Coopération internationale.
    La dernière fois que nous nous sommes réunis, il me semble que c'était hier, je crois que nous étions arrivés jusqu'au paragraphe 32. Est-ce que je me trompe?
    Non, c'est exact.
    Avons-nous voté sur le paragraphe 32; l'avons-nous adopté? Non, nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas fini d'en discuter. Je suppose, si nous ne l'avons pas adopté...
    Je pensais que nous l'avions adopté.
    Notre attaché de recherche.

[Français]

    Si je peux me permettre, le comité avait adopté des changements, mais n'avait pas adopté le paragraphe comme tel.

[Traduction]

    Monsieur Reid.
    Je n'étais pas ici lorsque vous avez examiné le paragraphe 32. J'étais sorti de la salle à ce moment-là; je ne sais donc pas s'il s'agit de la nouvelle version du paragraphe 32 ou de l'ancienne, comme celle qui figure dans le rapport.
    La différence, c'est qu'on a ajouté, après « 23 avril 2010 », « ainsi que dans une réponse à la question 106 du Feuilleton à la même date ». Si cela figure sur votre copie, c'est que vous avez la version la plus récente.
    D'accord.
    À ce propos, hier, le comité a demandé que soient faites d'autres corrections. Jusqu'au paragraphe 32, ce qui inclut... Je pense qu'il y a un changement à faire concernant quelque chose que nous avons décidé hier; par conséquent, si vous avez ce document, vous avez maintenant la dernière version qui comprend les changements adoptés. Excellent travail.
    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir au sujet du paragraphe 32? Puisque personne...
    Pardon. Effectivement, la version est modifiée; mais en quoi consistait le changement?
    À inclure le détail suivant: « question 106 du Feuilleton »...
    Après « 23 avril 2010 ».
    Voulez-vous apporter d'autres changements au paragraphe 32?
    Voyant que personne ne se manifeste, je vous demanderais qui est en faveur de l'adoption du paragraphe 32?
    (Le paragraphe 32 est adopté.)
    Le président: Très bien.
    Nous passons maintenant au paragraphe 33; voulez-vous y apporter des changements?

[Français]

    J'ai besoin de la version anglaise.

[Traduction]

    Je vais laisser le temps à M. Proulx de s'y retrouver. Je compte sur lui pour une partie de la traduction.
    Monsieur Reid, pardon, je ne voulais pas vous interrompre.
    Ce n'est pas grave.
    Quoi que nous pensions au sujet de toute cette question d'outrage, nous convenons tous que l'objet de ce rapport est de résumer les témoignages recueillis par le comité, que ce soit pour ou contre le dernier argument selon lequel la ministre a commis un outrage au Parlement.
    Oui, d'accord.
    Dans ce cas, il y a quelque chose, dans ce paragraphe, qui ne me semble pas pertinent. Cela se lit comme suit:
... certains membres ont demandé à la ministre si des critères « politiques » étaient entrés en ligne de compte dans l'évaluation de la demande de financement de KAIROS, compte tenu que les fonctionnaires de l'ACDI avaient recommandé la demande de financement sur la base du critère organisationnel. La ministre a répondu que c'est à elle seule que revient la responsabilité de prendre les décisions en matière de financement dans le cadre de demandes comme celle de KAIROS. Sa décision, une fois prise, devient celle du ministère ainsi que celle du gouvernement.
    La question qui se pose est donc de savoir si la ministre s'est fondée sur des critères politiques. N'est-ce pas le cas, par définition? Si elle le fait, c'est problématique. Si elle ne le fait pas, je ne vois pas comment elle peut donner son approbation ou refuser. Quoi qu'elle fasse, c'est politique par définition. Je m'étonne donc de voir ce paragraphe, car il n'a pas lieu d'être ici.

  (1215)  

    D'accord. Vous êtes arrivé à cette conclusion. J'allais vous demander, alors, si c'est correct, où est le problème? Voulez-vous que nous supprimions le paragraphe 33?
    Effectivement, c'est ce que je propose.
    Très bien.
    Pardon?
    Cela fait référence au paragraphe 38, un peu plus loin, au témoignage de M. Walsh: « ... M. Walsh a précisé qu'il croyait que l'on devait faire une distinction entre une décision politique et une décision administrative... » Cela aussi, il faudrait le supprimer.
    Je trouve les deux paragraphes pertinents.
    D'accord. Je vais préparer une liste d'intervenants. M. Reid a la parole, et j'ai vu M. Dewar lever la main. Je suppose que M. Rae voudra aussi que je rajoute son nom sur ma liste, puisqu'il est intervenu.
    Monsieur le président, c'est très simple. Le rôle du ministère est de suivre les désidératas du gouvernement et de se conformer aux critères. C'est ce que Mme Biggs a fait. C'est pour ça qu'elle a apposé sa signature sur le document. C'est là-dessus que porte tout le dossier.
    Le fait est que la ministre était au courant depuis quelques mois. Nous le savons. M. Walsh fait référence au fait que tout cela était motivé par des raisons politiques. C'est facile à comprendre. Que le gouvernement veuille dire que c'est ainsi que ça devrait être ou pas, ce n'était pas...
    La dernière chose que je voulais dire, c'est que cela concerne l'ACDI. L'ACDI est une agence; elle a un président. C'est différent des autres agences. Elle doit se conformer aux critères. C'est d'ailleurs ce qu'elle a fait. Mais à la dernière minute, la ministre a demandé à un de ses responsables politiques de déroger à la règle.
    Il faut que cela reste dans le rapport. Laissez-le tel quel.
    Très bien.
    Monsieur Rae.
    Selon moi, les deux paragraphes sont pertinents. Je trouve que cela permet de donner une vue plus complète des témoignages et des différents points de vue exprimés par les membres et le conseiller parlementaire. Je pense que cela montre bien l'équilibre dont a voulu faire preuve le personnel dans ce document.
    Merci, monsieur Rae.
    Monsieur Laframboise.

[Français]

    Je veux seulement dire que c'est un rapport assez fidèle des débats qui ont eu lieu en comité. Or, si on veut enlever une partie, cela pourrait aller jusqu'à enlever ce qui ne nous plaît pas et garder ce qui nous plaît.
    Je crois que les recherchistes ont fait du bon travail. Je l'ai dit lors de la dernière réunion. Ils ont rapporté ce qui s'est dit et c'est très correct.

[Traduction]

    D'accord.
    Monsieur Albrecht.
    Je considère que cela touche l'essence même du rapport tout entier. Ce n'est pas seulement au paragraphe 33. À la ligne 5 du paragraphe 30, on peut lire: « Elle a aussi précisé, comme l'a fait Mme Biggs, que la décision de la ministre devient par le fait même la décision de l'agence et du gouvernement. »
    Aucune agence ne peut accepter de débloquer de tels montants sans l'approbation d'un ministre. Je trouve que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre. À plusieurs reprises, la ministre a dit clairement, dans son témoignage, que même si certaines personnes semblaient penser qu'elle avait dit autre chose, ce qu'elle avait dit vraiment, c'est que l'ACDI n'a pas donné son approbation, et l'ACDI inclut la ministre.
    Monsieur Rae.
    Dans ce cas, pourquoi M. Abbott a-t-il demandé des excuses?
    Demande-le-lui directement.
    Êtes-vous en train de poser une question au président?
    Je demande à nos amis conservateurs, par votre intermédiaire, puisqu'il n'y a pas de différence entre l'ACDI et la ministre, pourquoi M. Abbott a déclaré que l'ACDI avait examiné la question et que cela ne correspondait pas à ses priorités? Il s'est levé, en Chambre, et a déclaré être gêné d'avoir compris cela, lorsqu'il a fait la déclaration, et qu'il s'était rendu compte par la suite que ce n'était pas vrai. Pourquoi aurait-il dit une chose pareille?
    Monsieur Rae, comme je l'ai fait hier, je vous demanderais de vous en tenir aux éléments de preuve contenus dans l'étude de ce comité pour trouver la réponse. Mais je doute que cela vous convienne.
    Vous n'avez pas tort.
    Très bien. Je ne permettrai pas qu'on parle au nom de M. Abbott.
    Monsieur Reid.
    C'était son dernier jour au Parlement. Je voulais simplement lui donner...
    Je sais que nous allons souvent nous rapporter à des déclarations, chose que nous ne ferions pas si ce n'était pas dans le cadre de l'examen d'un rapport.
    Le président peut, de temps en temps, exprimer une opinion également, monsieur Proulx.
    Monsieur Reid.

  (1220)  

    Je sais que nous faisons attention de ne pas révéler publiquement ce qui s'est dit à huis clos, mais je ne crois pas faire preuve d'outrage au Parlement si je dis qu'on fait parfois de beaux discours, dans les séances de comité à huis clos, ici et ailleurs.
    Je ne serai jamais prêt à admettre une chose pareille, monsieur Reid.
    Je ne faisais pas référence à vous précisément, monsieur le président. C'est un commentaire général.
    Pour en revenir aux propos de M. Rae — ce n'est pas l'objet principal de mon intervention —, j'aimerais parler de la pertinence de...
    Mais comme quelqu'un a fait une déclaration, vous voulez donner la réplique, n'est-ce pas?
    Non, je pense que c'est important, parce que lorsqu'on est en séance publique... alors oui, on fait des discours dans l'espoir qu'ils soient repris ou examinés plus tard.
    Le président: Allez-y.
    M. Scott Reid: Si ma mémoire est bonne, M. Abbott avait mal compris la situation et déclaré quelque chose de faux. Ce n'était pas intentionnel. Il n'a pas induit la Chambre en erreur sciemment. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Il a induit la Chambre en erreur sans le vouloir en déclarant — plus fermement que la ministre ne l'avait jamais fait, parce qu'elle n'a jamais fait une chose pareille — que les responsables de l'ACDI étaient d'accord et... le problème ce n'est pas l'ACDI, qui inclut la ministre, mais les responsables de l'ACDI, de la même manière que le Parlement se compose de trois organes... C'est le même genre de distinction qui s'applique.
    Il s'agit d'une distinction technique pour laquelle il était approprié et nécessaire de présenter des excuses, ce qu'il a fait. Mais il n'était pas nécessaire que la ministre en fasse autant, puisqu'elle n'avait pas fait cette déclaration.
    Pour en revenir aux paragraphes 33 et 38, je vous demande des excuses; j'essaie de comprendre la situation. J'ai essayé de trouver les commentaires de M. Walsh, lorsqu'il faisait une distinction...
    Je comprends la distinction faite au paragraphe 33 entre « les critères organisationnels » et « les critères politiques ». Je trouve que c'est inutile, parce que cela me paraît assez évident. C'est bien ce que vous faites. Vous demandez si quelque chose dépasse les critères, c'est-à-dire si c'est quelque chose qu'on peut financer, dans la mesure où cela ne concerne pas les Affaires étrangères, n'est-ce pas?
    Donc, quand on suit ce processus, on respecte des critères organisationnels.
    Ensuite, la ministre applique des critères politiques, c'est-à-dire qu'elle se demande si tout est conforme aux objectifs de la politique du gouvernement.
    Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des critères administratifs au paragraphe 38. C'est la raison pour laquelle j'essaie de trouver le commentaire de M. Walsh, pour savoir ce qu'il a fait.
    Je ne suis pas sûr que les critères administratifs soient vraiment...
    Si, en disant cela, il voulait dire « organisationnel », ou s'il tentait de dire autre chose... il semble qu'il y ait trois critères. Cela nous ramène probablement à l'idée selon laquelle les critères politiques sont, à certains égards, illégitimes. C'est la raison pour laquelle les députés de l'opposition ont soulevé la question, je suppose.
    Je ne crois pas que ce soit le cas, mais si ça l'était, cela changerait tout.
    Je pose la question à nos attachés de recherche pour savoir s'ils peuvent nous trouver la réponse.
    D'accord. Ils vont chercher.
    En examinant de plus près son témoignage, j'ai vu qu'il l'avait dit lors d'une réponse à une question de M. Lukiwski, autour de 14 h 50.
    Il parlait de critère ministériel... ou de « décision ministérielle ». Je ne vois nulle part l'expression « décision administrative »; c'est « ministériel ». Il ne dit pas que c'est « administratif ». Il n'emploie pas ce mot.
    C'était écrit en français. Cela a pu être traduit comme ça.
    Oh, je vois. D'accord.
    Mais il s'est exprimé en anglais.
    Mais cela a été rédigé en français.
    Monsieur le président, m'autorisez-vous à proposer un amendement au paragraphe 38?
    Non. J'aimerais attendre que nous soyons rendus là. Bien sûr, vous pouvez proposer tout ce que vous voulez, mais nous examinerons votre demande au moment opportun.
    Très bien.
    Je crois quand même que le paragraphe 33...
    Voici ce qui me préoccupe, monsieur le président. Je pense que le paragraphe 33 devrait être supprimé, mais nous ne pouvons pas parler immédiatement du paragraphe 38, n'est-ce pas?
    Voyons ce que vous avez à proposer; vous voudriez modifier le libellé du paragraphe 38 parce qu'il y aurait un lien entre les deux.
    Tout à fait.
    Comment voulez-vous que nous procédions? Voulez-vous que je vous dise d'abord ce que nous devrions faire du paragraphe 33 avant de présenter un amendement corrélatif qui modifie le paragraphe 38, ou comment exactement...?

  (1225)  

    Cela me convient.
    D'accord.
    Je propose donc un amendement visant la suppression du paragraphe 33.
    Une voix: S'agit-il de « 33b »?
    C'est le paragraphe 33 lui-même.
    Oui, le paragraphe 33.

[Français]

    Je veux que le paragraphe 33 soit ajouté.

[Traduction]

    Dans le cadre de la même motion, je propose de modifier le libellé de la deuxième phrase du paragraphe 38 dans sa version anglaise — je ne parle pas de la version française — de telle sorte que...
    J'invoque le Règlement. Sommes-nous...
    C'est le premier aujourd'hui. Nous vous remercions.
    Je voulais partir le bal...
    Sommes-nous en train de sauter du...
    Il a demandé la permission pour parler du paragraphe 38 parce qu'il y a un lien, et je lui ai dit de nous présenter ses deux propositions en même temps. Nous allons les examiner une après l'autre, mais il peut nous les soumettre immédiatement. Il suit mes directives, monsieur Proulx.
    D'accord, si vous lui avez donné la permission.
    C'est ce que j'ai fait.
    À l'avant-dernière ligne du paragraphe 38, soit dans la dernière phrase, le mot « administrative » serait remplacé par « departmental ».
    À l'avant-dernière ligne, nous remplacerons le mot « administrative » par « departmental », et lorsque nous arriverons au paragraphe 38...
    Je suppose que ce sera différent dans la version française.
    Est-ce que la modification proposée devient inapplicable sur le paragraphe 33 est conservé?
    Je présume que si ma motion est rejetée, aucun changement ne sera apporté.
    C'est exact.
    Vous vouliez intervenir, monsieur Laframboise?

[Français]

    Je veux bien, monsieur le président, que vous donniez la permission d'étudier le paragraphe 38 en même temps que le paragraphe 33. Cela importe peu. Par contre, la seule chose qui me préoccupe est qu'on demande de changer dans le paragraphe 38 ce qu'aurait dit M. Walsh. Est-ce qu'il a parlé d'une décision administrative? S'il l'a fait, on ne peut pas lui faire dire « décision organisationnelle ». La différence est importante, puisque dans le paragraphe 38, on fait parler M. Walsh.

[Traduction]

    Nous allons demander à notre analyste de répondre, après quoi M. Reid pourra...

[Français]

    Si on s'en tient au paragraphe 38, la version française fait dire à M. Walsh qu'on devrait « faire une distinction entre une décision politique et une décision administrative [...] ». Dans le compte rendu, on parle d'une décision sur le plan professionnel, et ensuite, sur le plan ministériel. On pourrait faire des changements qui refléteraient plus fidèlement ce qu'il a dit. On essayait d'insister sur le fait que M. Walsh avait précisé qu'on devait faire une distinction. Or, le comité pourrait souhaiter qu'on change cela.
    Monsieur le président, j'aimerais bien comprendre.
    Quel serait le choix final des mots à utiliser dans ce cas-ci? Je m'adresse à l'analyste.
    Le comité peut faire les changements qu'il veut au paragraphe 38. Comme je vous le disais à propos de ce qui ressort du compte rendu, M. Walsh ne parle pas d'une décision administrative, mais bien d'une recommandation faite sur le plan professionnel.

[Traduction]

    Avons-nous le libellé?
    Pour que les choses soient bien claires, je ne proposais pas de changement au libellé de la version française. Je n'ai même pas encore eu l'occasion d'examiner la version française. Le témoin s'exprimait alors en anglais.
    Nous devrions reprendre ses termes exacts en anglais.
    Pour la version anglaise, nous reprenons les termes exacts. Pour la version française, ce n'est pas à moi de vous dire quelle est la traduction qui convient.
    Quels sont les termes exacts en anglais?
    « Departmental ».
    Voici exactement ce qu'il a dit: « J'en viens à votre question de terminologie, au sujet de “la décision de l'ACDI“ ou “la décision du ministère“ — c'est une citation dans la citation. Ce sont des façons de parler d'une décision prise avec l'approbation d'un ministre. Le plus souvent, on parle de “décision ministérielle“ ou de “décision de l'ACDI“. » 
    C'est l'un des moments où il en a parlé. Un paragraphe plus loin, on peut lire: « Toutefois, je ne crois pas qu'il faille invoquer cette façon de s'exprimer — décision de l'ACDI, décision ministérielle »...
    C'est donc bien le terme « departmental » dans la version anglaise...

  (1230)  

    Nous nous sommes entendus sur le terme « departmental » en anglais. Que suggère-t-on en français?
    « Departmental » deviendrait en français « ministériel ».
    D'accord, formidable.
    Nous en sommes au paragraphe 33 dont M. Reid propose la suppression dans sa motion.
    La suppression complète du paragraphe 33?
    Le paragraphe 33 serait supprimé. Y a-t-il d'autres intervenants à ce sujet?
    Je n'en vois aucun.
    Qui est d'accord pour qu'on enlève le paragraphe 33? Qui est contre?
    La motion est donc rejetée. Le paragraphe 33 sera conservé.
    Tout ceux qui sont pour le paragraphe 33 dans sa forme actuelle?
    (Le paragraphe 33 est adopté.)
    Le président: Paragraphe 34.
    Monsieur Young.
    J'ai certaines inquiétudes concernant la première partie du paragraphe 34, la première phrase en fait. On y trouve une insinuation qui est fort trompeuse. On y dit que « certains membres ont spéculé sur la participation possible d'autres ministres... »
    J'ai posé une série de questions à Margaret Biggs. Je ne sais pas si notre analyste peut les retracer. J'ai ici la transcription. Je vais utiliser des dates approximatives et il serait bon que l'on retrouve les dates exactes pour le cas où nous en aurions besoin. Je lui ai donc posé différentes questions quant au moment où elle a été informée de la décision. Elle a indiqué avoir reçu un appel téléphonique le 1er décembre, puis une lettre. Elle a reçu un avis écrit lui indiquant que le financement ne serait pas renouvelé. Je pense que c'était trois jours plus tard.
    Je crois que vous parlez en fait de Mme Corkery.
    Mme Corkery. Merci, monsieur le président.
    On retrouve un certain nombre de conclusions dans ce rapport. En fait, il est truffé de conclusions qui visent à nous amener vers une déclaration politique totalement injuste pour la ministre Oda et tout à fait erronée. On indique par exemple au paragraphe suivant qu'on lui a demandé s'il lui était possible de produire un document indiquant qu'une décision avait été rendue en ajoutant les mots « not » ou « do not », et elle a bien sûr pu fournir deux exemples semblables très facilement.
    Mais dans ce paragraphe-ci, on donne l'impression que, d'une manière ou d'une autre, le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a influencé la décision de la ministre Oda. En outre, on fait référence à une déclaration qu'il aurait faite ou, je crois, à un commentaire dans le cadre de son allocution. Je ne me rappelle pas exactement à quelle occasion, mais c'était à la mi-décembre. On parle donc de 10 jours ou deux semaines plus tard. Il est donc établi que cela n'est pas avéré.
    Pourquoi voudrions-nous inclure dans ce rapport une insinuation trompeuse et consigner officiellement une conclusion que nos audiences nous ont permis de juger non avérée? Pourquoi ne conserverions-nous pas seulement la dernière portion du paragraphe 34:
La ministre a répondu qu'il n'y avait eu aucune discussion entre elle-même et le premier ministre, le bureau du premier ministre ni quelque autre ministre sur la demande de KAIROS à l'ACDI. Elle a ajouté que cette question n'avait été abordée dans aucune réunion du Cabinet ni d'un sous-comité du Cabinet.
    Je pense que personne n'aurait pu en faire davantage que la ministre Oda pour assumer officiellement ses responsabilités à l'égard de cette décision. Alors pourquoi laisser dans ce rapport un commentaire insinuant que cette décision aurait été influencée par quelque chose qui s'est produit au moins 10 jours plus tard?
    Monsieur Rae.
    Il va de soi que l'allocution prononcée par le ministre Kenney allait entraîner certaines spéculations. Le ministre Kenney a fait des déclarations au titre desquelles il n'a jamais lui-même fourni d'explication ni répondu à aucune question en Chambre quant à ses motivations... Le ministre a été interrogé en Chambre à maintes reprises à ce sujet et n'a fourni aucune explication. Il était donc inévitable que son discours donne lieu à certaines spéculations. Je pense que nous sommes tout à fait justifiés de laisser ce paragraphe intact.
    Il est d'autant plus équitable qu'il présente également la version de la ministre. On dit simplement qu'il y a eu des spéculations et voici ce qu'a répondu la ministre. Je ne vois pas en quoi cela serait injuste.
    C'est équilibré.
    Monsieur Young.
    Son allocution a été prononcée 10 jours plus tard. Comment aurait-il pu influencer une décision qui a été communiquée à Mme Corkery 10 jours auparavant, voire même 13 jours avant, verbalement, puis par écrit trois jours plus tard? Il est ridicule d'insinuer que les déclarations du ministre aient pu avoir quelque influence que ce soit sur la décision de sa collègue.
    Il s'agit de savoir comment...
    Désolé, vous n'avez pas la parole. J'ai d'autres noms sur ma liste d'intervenants. Si vous voulez y ajouter le vôtre, faites-moi signe.
    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
    Monsieur Albrecht.
    Merci, monsieur le président.
    En toute franchise, cela m'a échappé à la première lecture. Mais je constate bien maintenant qu'il y a deux termes très problématiques dès la première phrase. Il y a d'abord « spéculé » puis « potentiellement défavorables ». On n'a pas besoin de cela dans le rapport. Cela n'ajoute en rien à la crédibilité des témoignages entendus par notre comité, surtout si on tient compte du commentaire de M. Young à l'effet que la déclaration du ministre Kenney a été faite 10 ou 13 jours après l'appel téléphonique à Mme Corkery. Je suis tout à fait d'accord pour que la première portion du paragraphe 34 soit supprimée.

  (1235)  

    J'ai M. Laframboise, puis M. Rae et M. Young.

[Français]

    Quant à moi, je maintiens que nos recherchistes ont fidèlement représenté l'état des discussions et ils ont qualifié — parce que ce sont des gens qui sont restés très neutres, parce qu'il y a beaucoup de politique qui se fait autour de la table — cette situation-là de spéculation. Je pense que c'est même à l'avantage de la ministre. J'enlèverais le mot « spéculation », mais c'était fondamentalement de la spéculation qui se faisait, et M. Rae a raison. On discutait de la motion des libéraux et les conservateurs voulaient qu'on rajoute une partie des débats. Les analystes nous ont fait une analyse au sujet des débats, mais certains contestent la teneur de ceux-ci. C'est la teneur des débats qui se sont tenus, c'est la réalité. Je ne peux pas être contre cette analyse et je ne peux pas être en faveur d'enlever le paragraphe 34.

[Traduction]

    Monsieur Rae.
    Nous avons invité M. Kenney à comparaître et il ne s'est pas présenté, mais son allocution donne bel et bien lieu à des spéculations parce qu'il a fourni une raison pour la décision prise et que cette raison n'a jamais été mentionnée par personne d'autre. Il ne l'a lui-même jamais répétée par la suite.
    C'est un motif qui porte gravement préjudice à l'organisation de même qu'à l'Église anglicane, à l'Église catholique et à toutes les églises qui ont appuyé KAIROS. J'estime que c'est un commentaire répréhensible de la part du ministre, mais c'est une opinion personnelle que j'exprime. Il est tout à fait raisonnable que les gens aient spéculé quant aux raisons pour lesquelles M. Kenney a fait cette déclaration alors que son allocution nous permettait de croire qu'il était au fait des motifs de la décision. La ministre elle-même n'a jamais fourni les motifs de la décision.
    Monsieur Rae, je vous signale encore une fois, et sans doute que j'aurai à nouveau à le faire aujourd'hui, que vous êtes en train de chercher à établir une preuve. Nous n'en sommes plus à cette étape...
    Il énonce des faits.
    Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, je ne fais qu'évoquer les raisons pour lesquelles le paragraphe 34 devrait être conservé.
    Nous sommes tous d'accord, et vous avez donné votre opinion sur les points de vue de M. Kenney lorsqu'il a prononcé sa déclaration, et nous ne savons pas trop... Cela fait partie des informations recueillies.
    Nous avons le droit de le faire. Si quelqu'un d'autre l'a fait, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.
    C'est de la spéculation.
    D'accord.
    C'est là.
    Monsieur Young.
    Merci, monsieur le président.
    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Albrecht. La première phrase parle de spéculation sur la participation possible. Autrement dit, il y avait une rumeur qui circulait. Allons-nous maintenant inclure toutes les rumeurs qui circulent sur la Colline dans les rapports des comités?
    S'il s'agit d'une rumeur, pourriez-vous me dire comment elle s'est retrouvée dans l'allocution du ministre Kenney?
    Non, la rumeur voulait que son discours ait influencé une décision qui avait été prise près de deux semaines auparavant. C'est ce que disait la rumeur et pourquoi devrait-on retrouver cela dans le rapport alors même qu'on a prouvé que c'était impossible?
    Nous ne pouvons pas le savoir; il ne s'est jamais présenté devant le comité pour défendre sa cause.
    Je crois qu'il a prononcé son allocution 10 jours plus tard.
    C'est votre président qui vous parle.
    Sortez un calendrier et regardez...
    Silence, s'il vous plaît.
    Si vous regardez le calendrier, vous verrez que l'information qu'elle dit avoir envoyée dans un courriel à bon nombre des partenaires de financement était du domaine public. La décision avait été rendue. L'allocution n'a été prononcée que près de deux semaines plus tard, monsieur Proulx.
    Si nous commençons à tenir compte des rumeurs, nous allons avoir des rapports très volumineux.
    M. Paul Dewar: C'est votre ministre.
    Merci.
    M. Reid, puis M. Proulx.
    Nous aurions pu inviter le ministre Kenney à comparaître devant notre comité. Nous aurions ainsi pu établir les faits de façon plus détaillée. En plaçant ici des affirmations qui ne sont fondées sur aucun élément concret, mais sur les simples spéculations des membres du comité pendant les audiences... Un membre du comité a laissé entendre que nous pourrions obtenir de meilleurs renseignements si nous rétablissions la torture. Je présume — et compte tenu du contexte, je ne peux que le présumer sans en être persuadé — qu'il s'agissait là d'une figure de style. Je ne pense pas que nous souhaitons non plus intégrer de tels commentaires dans le rapport. Je crois donc que c'est un bon exemple...

  (1240)  

    Tout dépendrait bien sûr de la volonté du comité.
    J'estime tout à fait inapproprié d'insérer dans ce rapport des éléments qui découlent des échanges entre les membres du comité, plutôt que des témoignages entendus. Dans ce contexte, je pense qu'il serait logique de simplement supprimer le tout.
    Est-ce qu'une motion a été présentée pour que le paragraphe 34 soit supprimé ou sommes-nous simplement en train de discuter dans l'abstrait?
    Nous discutons dans l'abstrait pour le moment. Aucune...
    M. Terence Young: C'est seulement la première phrase.
    Je pensais à proposer une motion à cet effet. Je crois que M. Young suggère que seule la première phrase devrait être retirée. C'est bien cela?
    Ce serait à partir des mots « Certains membres » jusqu'au second « KAIROS ».
    Il s'agit alors de deux phrases.
    Y a-t-il deux phrases dans cette portion? Il faudrait que je vérifie. D'accord, oui.
    Le paragraphe se lirait donc comme suit:
La ministre a répondu qu'il n'y avait aucune discussion entre elle-même et le premier ministre, le bureau du premier ministre ni quelque autre ministre sur la demande de KAIROS à l'ACDI. Elle a ajouté que cette question n'avait été abordée dans aucune réunion du Cabinet ni d'un sous-comité du Cabinet.
    Vous voyez, c'est le témoignage que nous avons entendu. C'est donc ma motion. Puis-je en parler?
    Certainement.
    D'accord.
    C'est le témoignage que nous avons entendu. Il est possible que certains membres du comité estiment qu'elle ne disait pas la vérité. Si tel est le cas, il pourrait être approprié de faire part de leurs spéculations en indiquant qu'ils ne croient pas que ce soit la vérité. Il faudrait que le rapport que nous présenterons à la Chambre des communes prenne à peu près la forme qui suit. Nous avons recueilli différents éléments d'information, mais il nous faudrait plus de temps pour étoffer le dossier, car il nous est impossible de nous acquitter de notre tâche, compte tenu de la quantité d'information qu'il nous faut traiter. Il faudrait par exemple que quelqu'un vérifie les dossiers du Cabinet afin de déterminer si cette question a été soulevée. C'est le genre de démarche qui m'apparaît le plus appropriée pour l'instant.
    Il n'est indiqué nulle part dans la décision du Président de la Chambre que nous devons lui présenter un rapport final définitif en tenant compte d'absolument tous les éléments. Étant donné l'importance de cette question, il nous laissait jusqu'au 25 pour produire un rapport initial. Il n'est pas rare que les comités présentent ainsi ce qui correspond à un rapport d'étape, et les commissions royales font la même chose. Alors, cela conviendrait tout à fait.
    Bien évidemment, nous savons tous qu'il y a un vote de confiance aujourd'hui et que la 40e législature risque fort de prendre fin, qu'il devrait y avoir prorogation, mais... Désolé, je ne devrais pas parler de prorogation. C'est...
    Dissolution.
    Dissolution. Merci.
    J'ai passé tellement de temps à débattre du terme « prorogation » en comité que je l'ai encore en tête.
    Désolé, monsieur Reid.
    Monsieur Laframboise.

[Français]

    J'invoque le Règlement.
    J'aimerais que vous nous spécifiiez la teneur de la demande du Président de la Chambre des communes en ce qui concerne le rapport. M. Reid nous dit qu'il peut être remis le 25 octobre. Monsieur le président, vous connaissez la demande du Président. Quelle est votre position à ce sujet?
    Excusez-moi. Selon la traduction, on me disait le 25 octobre.

[Traduction]

    Non, c'est le 25 mars.
    Peut-être ai-je dit octobre, mais ce n'était pas intentionnel. Je voulais dire mars. Je parlais d'aujourd'hui.
    Aux fins de la discussion, si c'est hier qu'on avait voté sur la motion de confiance, nous n'aurions pas manqué à notre devoir du seul fait que nous n'aurions pas présenté notre rapport avant. C'est simplement que le temps nous aurait manqué. De la même façon, s'il nous est impossible de soumettre notre rapport indiquant qu'il nous faut davantage de temps, et ainsi obtenir un délai pour produire un rapport final, ce n'est pas la faute du comité. Nous ne manquons pas aux engagements qui découlent de la décision du Président de la Chambre. C'est juste que nous n'aurons pas suffisamment de temps, un argument très important à faire valoir, dans la situation où nous nous trouvons. Nous ne pouvons pas contourner le problème en nous contentant de faire état des spéculations de certains membres du comité au cours de nos audiences. Il faut notamment constater qu'il y a des erreurs qui se glissent. Les gens ont de la difficulté à se rappeler de ce qu'ils ont eux-mêmes déclaré.
    Une voix: C'est vrai.
    M. Scott Reid: Pas plus tard qu'hier, M. McGuinty faisait erreur en affirmant qu'il avait demandé à ce que toutes les décisions soient produites devant le comité. Je suis allé vérifier ce qu'il avait dit exactement quelques jours auparavant et il avait demandé qu'on lui fournisse un seul exemple. Les termes « un seul » et « tous » sont aussi éloignés qu'on peut l'être. C'est le genre d'inexactitude qu'on ne veut pas voir se retrouver dans le rapport et je dirais que c'est justement ce qui se produit avec le paragraphe qui nous intéresse.
    Alors, comme je l'indiquais, le témoignage tel que présenté est bel et bien là. Je crois que nous ne devrions pas le mettre en doute et laisser plutôt les choses comme elles sont.

  (1245)  

    Très bien. J'ai un autre intervenant sur la liste. Nous parlons de la motion de M. Reid, qui propose de supprimer le début du paragraphe, jusqu'aux mots « La ministre ».
    Monsieur Proulx.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    J'entends mes collègues conservateurs chercher des chiures de mouches dans des phrases où il n'y a absolument aucun problème. Pour reprendre les propos de M. Laframboise, je pense que les analystes ont très bien rapporté dans ce rapport les discussions qui ont eu lieu et les témoignages qui ont été entendus au comité. Selon moi, il est évident que les conservateurs sont en train de faire de l’obstruction systématique.
    Je me préoccupe surtout du fait que si on rejette cette motion, monsieur le président, il va nous rester 13 minutes. Quelles sont vos intentions au sujet du rapport qui doit être déposé aujourd'hui au Président de la Chambre des communes?

[Traduction]

    La présidence doit se plier aux exigences du comité.
    Nous avons une motion.
    Monsieur Albrecht...
    Monsieur Proulx, aviez-vous terminé?
    Monsieur le président, suis-je sur votre liste?
    Vous ne m'avez toujours pas répondu, monsieur...
    Je vous ai répondu. Je vais me plier aux exigences du comité.
    ... en ce qui a trait au fait que, de toute évidence, nous ne pourrons pas nous entendre d'ici 13 heures.
    Je suis apparemment plus optimiste que vous, monsieur Proulx.
    À quelle heure prévoyez-vous en faire rapport à la Chambre aujourd'hui, monsieur?
    C'est si nous pouvons terminer.
    Allons-nous poursuivre jusqu'à 13 heures?
    C'est ce que prévoit l'ordre du jour.
    On nous a refusé de siéger pendant quelques heures hier après-midi, et encore ce matin. Nous agissons de bonne foi. Nous voulions arriver à une conclusion, alors j'ai très hâte de voir ce que nous pourrons faire en 14 minutes.
    Vous semblez douter de ma bonne foi.
    Non.
    Monsieur Albrecht.
    Monsieur le président, ils voulaient en arriver à une conclusion. Soyons honnêtes. Ils ont tiré leur conclusion bien avant que la ministre Oda ne vienne témoigner devant nous. Avant même d'avoir entendu un seul témoin, ils s'étaient fait une idée, comme l'indique la motion qui a été présentée.
    À la page huit...
    J'invoque le Règlement. La motion a été déposée après que...
    ... paragraphe 34, l'amendement propose de supprimer la première phrase, et il est question de termes comme « spéculer », « possible » et « potentiellement ».
    Monsieur le président, pour ceux qui étaient à la réunion, je crois que vous aurez constaté qu'on a aussi spéculé à mon égard, outre l'exemple que M. Reid a donné à propos de la question rhétorique sur la torture. Un des membres du comité, M. McGuinty, a laissé entendre que j'étais membre de l'Église Mennonite. J'ai beaucoup de respect pour l'Église Mennonite, et je travaille de très près avec elle. J'ai de très bons amis chez les mennonites, de même que dans bien d'autres églises.
    Il vous a présenté ses excuses.
    Oui, mais cela n'apparaît pas dans le rapport. Là où je veux en venir, c'est que d'autres informations n'ont pas été consignées dans le rapport. Tout comme l'exemple que je viens de vous donner, cette information, qualifiée de spéculative, possible et potentielle, ne mérite pas de se retrouver dans le rapport.
    Ce qui est très décevant dans tout cela, c'est que le personnel de M. McGuinty ou M. McGuinty lui-même, peu importe qui a fait les recherches, a trouvé ces renseignements sur Wikipédia. Nous savons tous que Wikipédia est une ressource alimentée par les utilisateurs qui est on ne peut plus inexacte. C'est décevant de constater que les membres de la coalition de l'opposition avaient déjà tiré leurs propres conclusions avant même d'entendre les témoignages des ministres, des témoins et de tous les autres intervenants dans ce dossier. En fait, lors des audiences, je me rappelle très bien que les députés de ce côté-là parlaient autant à leur personnel qu'ils écoutaient les témoins parler. Si l'on veut conclure à un outrage au Parlement, ce comportement constitue assurément un outrage au processus parlementaire.
    Pour en revenir à l'amendement, je suis d'accord pour supprimer la première phrase du paragraphe 34.
    La motion propose de supprimer les deux premières phrases du paragraphe 34 (je crois qu'il s'agit de deux phrases), soit à partir de « Quelques membres », jusqu'à « KAIROS ».
    Une voix: Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
    Le président: Bien sûr.
    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal]
    Le président: La motion est rejetée. Nous allons donc nous prononcer sur le paragraphe 34 dans sa forme originale.
    (Le paragraphe 34 est adopté.)

  (1250)  

    Le paragraphe 35.
    Oui, monsieur Young.
    Il y a un problème au paragraphe 35. Nous avons apporté une correction dans un paragraphe précédent pour indiquer que Mme Biggs avait présenté deux exemples de décision où les mots « non » ou « ne pas » avaient été ajoutés, pas seulement un exemple. Il faudrait qu'à l'avant-dernière phrase, celle qui commence par...
    Les analystes m'ont informé au début de la séance d'aujourd'hui qu'on avait mis la phrase au pluriel...
    Cela n'apparaît pas sur ma copie.
    La correction apparaît sur la version électronique.
    Le document principal a été corrigé. Nous ne pouvions pas le changer avant d'en arriver là, mais ils m'ont signalé que l'ajout du pluriel fait hier au paragraphe précédent allait entraîner ce changement.
    Pourriez-vous lire la phrase, je vous prie?
    La phrase se lit comme suit:
... a fourni au Comité deux exemples où une décision avait été transmise de la ministre à Mme Biggs par l'ajout d'un « do not » sur la ligne d'approbation.
    Y a-t-il d'autres questions à propos du paragraphe 35?
    (Le paragraphe 35 est adopté.)
    Le président: Excellent.
    Au sujet du paragraphe 36, monsieur Young.
    Merci, monsieur le président.
    Sur ma copie, c'est à la page suivante, à la fin du paragraphe. On fait référence à des dates que je n'avais pas vues auparavant et dont je ne me souvenais pas. La phrase se lit comme suit:
Le 4 décembre 2009, KAIROS a reçu une lettre, datée du 3 décembre 2009, l'informant que l'ACDI avait pris sa décision pour des raisons d'efficacité et aussi en fonction de ses thèmes prioritaires que sont la sécurité alimentaire, l'enfance et la jeunesse, et la croissance économique.
    On peut lire ce qui suit à la phrase suivante: « La lettre n'offrait pas d'explication plus précise. »
    Monsieur le président, les priorités de l'ACDI sont énoncées sur son site Web, au vu et au su de tous. Nous avons parlé du fait que le site Web de KAIROS énonçait les priorités de l'organisme, au vu et au su de tous, et que qui que ce soit était à même de constater qu'il s'agit principalement d'une organisation activiste. On parle de « partenaires de solidarité », et aussi de « partenaires d'action », si je ne me trompe pas. Mais il est bien question d'activisme. Ses priorités ne rejoignaient pas celles de l'ACDI en ce qui concerne la sécurité alimentaire, l'enfance et la jeunesse.
    Quand Mme Corkery est venue témoigner, elle a dit, très étrangement, qu'elle n'avait pas eu d'explication. Cela me paraît très clair comme explication. Les priorités ne sont pas les mêmes: la sécurité alimentaire, l'enfance et la jeunesse, et la croissance économique. Alors pourquoi devons-nous ajouter cette phrase: « La lettre n'offrait pas d'explication plus précise. »?
    Cela ne correspond pas aux témoignages que nous avons entendus; c'est une explication claire. Je pense que cette phrase devrait être enlevée.
    Que proposez-vous d'enlever?
    La dernière phrase.
    La motion propose de supprimer la dernière phrase: « La lettre n'offrait pas d'explication plus précise. »
    Nous allons mettre la motion aux voix.
    Monsieur Rae.
    Monsieur le président, si l'idée est de trouver une solution, il y a probablement une meilleure façon de formuler cette phrase. On pourrait dire: « La lettre n'offrait pas d'explication plus précise quant au fait que la demande de KAIROS ne respectait pas les critères établis. »
    M. Rae suggère d'apporter un amendement à votre proposition, monsieur Young.
    Ce serait une façon juste de dire qu'elle ne... parce que l'explication ne faisait pas précisément référence à la demande de KAIROS.
    Nous pourrions peut-être dire ceci: l'explication ne faisait pas précisément référence à l'explication de KAIROS.
    À la demande.
    À la demande, oui. Merci.

  (1255)  

    Monsieur Rae, aviez-vous terminé?
    J'essaie simplement de me rendre utile, monsieur le président.
    Bon, très bien. Je voulais m'assurer que vous aviez terminé avant de céder la parole à quelqu'un d'autre.
    Monsieur Albrecht, nous vous écoutons.
    Est-ce que M. Young a proposé une motion? A-t-il accepté...
    Je crois bien que oui. Il a accepté le changement suggéré par M. Rae.
    D'accord. Je n'ai pas bien suivi. J'aimerais avoir la nouvelle formulation.
    D'accord. Monsieur Rae, pouvez-vous nous donner votre formulation, je vous prie?
    Ce serait « ... n'offrait pas d'explication plus précise quant au fait que la demande de KAIROS ne respectait pas ces critères. »
    Très bien.
    La parole est toujours à M. Albrecht. Est-ce que cette formulation vous convient, maintenant que vous l'avez entendue? 
    Il se pourrait que j'y revienne plus tard.
    Bon, vous y reviendrez peut-être.
    M. Laframboise, puis M. Reid.

[Français]

    La seule chose, monsieur le président, c'est qu'au paragraphe 36, on parle de la comparution de Mme Corkery et des réponses qu'elle a données. Il me semblait qu'elle avait dit, dans ses réponses, que la lettre n'offrait pas d'explications plus précises. En fait, ce n'est pas la position du comité. C'est vraiment sa déclaration.
    Je ne sais pas si les analystes ont relevé cette phrase de son témoignage lorsqu'elle a dit que la lettre n'offrait pas d'explications plus précises. Je crois que c'est ce qu'elle a dit.

[Traduction]

    Allez-y.

[Français]

    Dans le témoignage de Mme Corkery, on peut lire ceci: « Nous n'avons rien reçu avant le 4 décembre. La lettre était datée du 3 décembre, mais elle est arrivée le 4 et elle était assez générale ». Un peu plus loin, elle dit ceci, et je cite: « Nous avons seulement reçu le 4 décembre une lettre, datée du 3 décembre, qui expliquait que l'ACDI doit faire des choix dans ses raisons d'efficacité et d'efficience et pour respecter ses priorités que sont la sécurité alimentaire, les enfants et les jeunes [...] » C'est en se basant sur ces deux citations qu'on a écrit la fin du paragraphe.

[Traduction]

    Monsieur Reid.
    Monsieur le président, je n'aime pas que la phrase se termine ainsi, car cela laisse entendre que la pratique courante est de fournir les raisons, une liste des points où la demande ne respectait pas les critères. Premièrement, ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne, du moins pas que je sache, pas plus pour cet organisme que pour n'importe quel autre. C'est différent quand il s'agit de décisions judiciaires, dans lesquelles on donne souvent plus de détails, mais un tribunal n'aura pas, par exemple, à expliquer les raisons justifiant son refus d'entendre un appel. On vous dira tout simplement que votre appel a été rejeté, c'est tout. Je pense que vous devez vous résigner dans un tel cas à lire les détails dans la Gazette. Je ne pense pas que vous puissiez voir la justification.
    Il faut se rappeler qu'il y avait 758 demandes. On nous a posé la question. Combien de demandes comme celle-là passent par le bureau de la ministre? Pourquoi la ministre a-t-elle pris du retard dans le traitement de ces demandes? Eh bien, il y a 758 demandes à traiter, et 365 jours dans l'année. C'est sans compter que la ministre doit se rendre régulièrement dans sa circonscription, mais elle essaie consciencieusement de s'occuper de tout cela en même temps, y compris par téléphone. La décision en question, la décision finale, comme nous l'avons appris lors de son témoignage, a été réglée en partie dans sa voiture (pas pendant qu'elle était au volant, on l'espère) par téléphone cellulaire, parce que le délai était...

  (1300)  

    C'était probablement un appareil mains libres.
     Non. Je pense qu'elle ne peut pas conduire à cause de ses yeux.
    Quoi qu'il en soit, vous voyez où je veux en venir. C'est plus que deux décisions par jour. Si on ne compte que les jours de semaine, c'est trois ou quatre décisions par jour. Et elle essaie de consacrer suffisamment de temps à chacune de ces demandes et de les traiter avec sérieux, à part peut-être celles qui ne sont de toute évidence pas acceptables. Il est bien sûr impossible de prendre le temps de rédiger une réponse détaillée pour chacune des demandes, expliquant les raisons précises selon lesquelles les critères n'ont pas été respectés. Les critères sont les suivants et nous avons déterminé que la demande n'y satisfaisait pas; c'est tout ce qu'il y a à dire, et c'est tout ce qui a été dit.
    J'ai plusieurs fois fait valoir mon objection au cours des discussions entourant ce rapport provisoire, c'est-à-dire qu'on laisse notamment entendre qu'on cherchait à cacher les raisons qui avaient justifier cette décision. On tente en effet de prendre des moyens détournés. On insinue que la ministre a dérogé des pratiques courantes. Étant donné que c'est sur cette présomption que l'opposition fonde ses arguments pour affirmer que la ministre a commis un outrage, car je ne crois pas qu'on argumente encore à ce sujet... Vous me corrigerez si je me trompe, mais je ne crois pas que l'opposition maintienne encore qu'elle ait volontairement induit le Parlement en erreur en faussant un document, puisque nous avons eu la preuve qu'il s'agissait d'une pratique courante. D'après les dernières questions de M. McKay à l'endroit de la ministre, par exemple, je ne crois pas qu'il essayait encore de lui faire avouer qu'elle avait menti au Parlement ou volontairement induit le Parlement en erreur, ou encore qu'elle avait fait une fausse déclaration, dans le sens strict du terme, à la Chambre des communes.
    Je pense qu'il insinuait plutôt à ce moment-là que ses paroles avaient été mal interprétées et qu'elle n'avait pas essayé de corriger le tir quand elle s'est rendu compte du mal entendu. C'est un comportement qui est inacceptable en soi. Vu la direction que prend cette histoire, formuler les choses d'une telle manière...
    Votre temps est écoulé.
    Je croyais que vous aimiez la procédure. Laissez-le parler.
    C'est très important...
    Poursuivez, monsieur Reid.
    ...et pertinent, monsieur le président.
    Compte tenu de cela, il me semble que mentionner que la lettre n'offrait pas d'explication précise, à moins d'ajouter quelque chose qui dirait « comme c'est le cas dans des situations semblables, la lettre n'offrait pas d'explication plus précise » quant aux raisons... Je serais alors disposé à adopter un amendement à cet effet, mais je pense que cela ne ferait que nous compliquer la tâche pour terminer le rapport et le déposer devant la Chambre à temps pour traiter de la question.
    Permettez-moi simplement d'ajouter que pour les raisons que je viens de vous donner, je m'oppose à la motion amendée et je suggère de revenir à la motion initiale. Contentons-nous d'enlever la dernière phrase.
    Nous avons une motion qui propose de laisser tomber la dernière phrase, plutôt que ce qui avait été suggéré, mais il s'agissait d'un nouvel amendement. Il avait été proposé de modifier la phrase. Nous revenons donc à la motion de M. Reid, qui consiste à supprimer la phrase.
    Une voix: Un vote inscrit.
    Le président: Nous mettons aux voix la motion proposant de supprimer la phrase. Tous ceux en faveur? Tous ceux qui s'y opposent?
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
    Nous revenons aux changements à la phrase proposée par M. Rae. Tous ceux qui sont pour?
    Monsieur Reid?
    Non pas que je veuille interrompre, mais pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
    Bien sûr.
    Tous ceux qui sont pour l'amendement de M. Young auquel M. Rae propose un sous-amendement? Contre?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Donc, nous avons modifié le paragraphe 36 en changeant la dernière phrase.
    Nous devons procéder à la mise aux voix. Nous avons maintenant une nouvelle dernière phrase. Tous ceux qui sont pour le libellé actuel du paragraphe 36?
    M. Scott Reid: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
    Le président: M. Reid voudrait un vote par appel nominal. Certainement, nous pouvons en avoir un. Nous savons comment le faire maintenant.
    (Le paragraphe 36 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Y a-t-il des observations au sujet du paragraphe 37? Non?
    M. Scott Reid: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.
    Le président: Bien sûr. Tous ceux qui sont pour le libellé actuel du paragraphe 37?
    (Le paragraphe 37 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous sommes au paragraphe 38.
    Nous avons déjà discuté un peu d'un amendement au paragraphe 38. Je pense que nous avons remplacé le mot anglais « administrative » par le mot anglais « departmental. »

  (1305)  

    Un rappel au Règlement, avons-nous vraiment fait ce remplacement? Parce que cela faisait partie d'une motion...
    Désolé. On suggère que cela a été fait, donc, je vous laisse en parler, monsieur Reid.
    Merci monsieur le président.
    Je ne sais pas ce qu'il en est de la version française, mais dans la version anglaise je pense que le mot « administrative » devrait être enlevé et le mot « departmental » devrait être inséré. Si cela est acceptable, je pourrais peut-être parler un peu de ma motion.
    Certainement.
    Le but recherché est la plus grande précision possible. M. Walsh a utilisé plusieurs fois le mot « departmental » et pas le mot « administrative ». Ce qui serait risqué, ce serait l'utilisation des trois mots à la fois « political », « administrative » et « departmental », car cela sèmerait la confusion et ferait croire qu'il existe trois processus décisionnels alors qu'il n'y en a que deux: la décision ministérielle, en l'occurence, une note de service soumise à la ministre; et une décision politique prise par la ministre.
    Je me sens un peu frustré. C'est de ma faute, je suppose, puisque cela m'avait échappé. Au paragraphe 33, le mot « political » est entre guillemets, j'ai l'impression de faire comme ceux qui font le signe avec deux doigts de chaque main pour indiquer qu'ils mettent entre guillemets le mot qu'ils disent. Ça sous-entend que le mot « politique » n'a plus tout à fait la même signification, et nous utilisons ce mot précisément parce que l'on sous-entend autre chose. C'est problématique. Quoiqu'il en soit, cela a été corrigé maintenant.
    Je ne sais pas comment on s'y prendrait. Je demande au comité la permission de revenir au paragraphe 33 et de supprimer les guillemets du mot « political » pour exprimer que la décision est vraiment politique et pas illégitimement politique comme le sous-entendrait la présence de guillemets.
    De toute façon, en mettant « political decision » et « departmental decision », le texte est plus clair.
    Merci.
    Vous avez demandé de revenir à un paragraphe précédent. Je suppose que cette demande nécessite le consentement unanime du comité.
    Oui, et puisque je suis au beau milieu d'une autre chose, je peux attendre que le comité prenne une décision plus tard avant de parler de ce paragraphe.
    D'accord, excellent.
    Monsieur Blaney.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
     Le point que soulève M. Reid est en effet pertinent. C'est M. Laframboise qui avait d'abord soulevé cette coquille. Elle est assez significative, en ce sens qu'elle reflète la nature du processus décisionnel. Il m'apparaît plus approprié de parler d'une décision ministérielle que d'une décision administrative. Cela correspond aux propos que M. Reid a tenus. Souvent, surtout du côté des affaires étrangères et de l'aide internationale, on parle en anglais de « department », ce qu'on traduit en français par « ministère ».
    Comme on l'a vu, si la ministre prend une décision, celle-ci devient la décision ministérielle. Dans le texte, on voit bien en quoi cela s'oppose à une décision politique. Dans ce cas-ci, il m'apparaît clairement que c'était une décision ministérielle puisque la ministre, cela va de soi, fait partie intégrante du ministère qu'elle dirige. Comme elle a précisé elle-même qu'il n'y avait eu aucune autre interférence, il s'agit d'une décision ministérielle. Bref, j'appuie les corrections et la définition du mot « ministérielle ».

  (1310)  

[Traduction]

    Merci.
    Monsieur Albrecht.
    Je veux faire valoir quelques-uns des mêmes points.
    Il est indiqué au paragraphe 30 que Mme Biggs et la ministre Oda ont dit que la décision de la ministre devient par le fait même la décision de l'agence et du gouvernement. Je pense qu'il est important, comme l'a souligné M. Walsh dans le paragraphe 38, de faire la distinction dans le paragraphe 38. Nous pouvons discuter afin de déterminer lequel des deux mots anglais « departmental » ou « agency » il faut utiliser, mais ils sont préférables au simple mot « administrative ». Cela touche essentiellement ce que le paragraphe 33 — que l'on garde — identifie clairement et particulièrement à la fin où il est indiqué qu'elle a dit que la décision concernant la proposition de KAIROS était la sienne. Sa décision, une fois prise, devient celle du ministère ainsi que celle du gouvernement. Je crois que cela résume toute l'argumentation que nous avons essayée de présenter au cours des audiences et même depuis que nous avons décidé d'étudier le projet de rapport.
    La parole est à M. Reid, puis à M. Young.
    Monsieur le président, je comprends que mon collègue M. Blaney parle de décisions ministérielles et suggère que...
    J'aimerais simplement savoir... En anglais, les termes seraient « department » et « minister ». Nous avons cessé d'utiliser le terme « ministry » pour le fédéral. En Ontario, je pense qu'en ce qui concerne le gouvernement provincial, on dit tel ou tel ministère. L'exemple du ministère des Ressources naturelles me vient à l'esprit. En français, on emploie les mot « le ministre » et « le ministère ».
    Lorsqu'on dit « une décision ministérielle », sera-t-il clair que...?
    M. Marcel Proulx:C'est compliqué.
    M. Scott Reid: Ainsi que l'a souligné la mère de Mme Ratansi, ce n'est pas facile à comprendre.
    Je me préoccupe du fait que si nous utilisons ce terme — et je demande des précisions sur le mot « ministérielle » —, sera-t-il clair qu'il s'agit effectivement d'un avis consultatif donné par des fonctionnaires à la ministre, plutôt que d'une décision que la ministre a prise en se fondant sur des motifs politiques? C'est une question importante et différente de celle qui apparaît dans le texte anglais, mais de nature similaire si ce que l'on recherche est de rendre le texte le plus clair possible.
    Merci.
    Monsieur Young.
    Je ne me souviens pas précisément si le légiste et conseiller parlementaire a utilisé les mots « political decision » et « administrative decision ». J'essaie de comprendre de quelles décisions il parlait. Est-ce une décision politique prise par la ministre plutôt que par le ministère?
    Je me demande si les analystes pourraient nous éclairer sur ce point.
    J'attends d'abord que l'on réponde à ma question sur l'emploi du mot « ministérielle ».
    D'accord.
    Il a employé le mot « departmental » partout.
    Je sais.

  (1315)  

    Pendant que nous cherchons les mots qu'il avait utilisés, vous voulez une réponse concernant le mot « ministérielle ».
    Je veux m'assurer que l'expression « décision ministérielle » a la même signification que le mot anglais « departmental » au lieu de sous-entendre que la ministre...

[Français]

    Comme j'ai déjà été fonctionnaire, je peux peut-être vous répondre.
     Ce qu'on appelle une décision ministérielle s'arrête au niveau du sous-ministre. Une décision du ministre est une décision du Cabinet. Il n'y a aucune ambiguïté par rapport aux termes. On en a déjà discuté. Une décision du bureau du ministre, c'est une décision du ministre et une décision ministérielle.
    On essaie de traduire ce terme, mais pour ma part, je suis inquiet. Si les électeurs les voient ne pas comprendre à ce point, ils ne voteront jamais pour eux.

[Traduction]

    Je suis désolé, ce n'était pas moi qui avait la parole.
    Je peux ajouter votre nom si vous voulez.
    Madame Faille, vous êtes sur la liste. Vouliez-vous intervenir sur ce point particulier?

[Français]

    Je voudrais simplement régler le problème relatif à la confusion. J'ai été fonctionnaire. J'ai rédigé des mémoires au Cabinet et des mémoires à titre de fonctionnaire portant sur des programmes. C'est une décision ministérielle. Cela relève donc du ministère et couvre des questions jusqu'au niveau du sous-ministre. Dans certains ministères, pour éliminer toute ambiguïté, on utilise les termes « mémoire au sous-ministre » et « mémoire au ministre », de façon à indiquer qu'il y a vraiment deux niveaux. Lorsqu'on parle d'une décision ministérielle, il s'agit vraiment d'une décision prise par les fonctionnaires.
    J'aimerais connaître l'avis de l'analyste sur les éclaircissements que vient de nous donner Mme Faille.
    Naturellement, je n'oserais pas remettre en cause l'opinion que Mme Faille vient de formuler. Contrairement à elle, je ne suis pas un professionnel dans ce domaine. Je n'ai jamais soumis de mémoire au Cabinet. De notre côté, nous nous sommes fiés au témoignage de M. Walsh, qui concorde tout à fait avec ce qu'a dit Mme la députée. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas me prononcer sur la validité de cela. Par contre, j'ai le compte rendu et ce dernier concorde tout à fait.

[Traduction]

    Êtes-vous satisfaits du libellé actuel?
    Par ses explications, Mme Faille m'a beaucoup aidé à comprendre. Il s'agit de termes techniques, ce n'est pas seulement une question de langue, c'est une question de jargon.
    J'avais proposé initialement un changement de mots, mais je n'étais pas sûr si M. Blaney présentait un amendement pour modifier le libellé français en ajoutant le mot « ministérielle ». Était-ce le cas? Va-t-on mettre cela aux voix ou est-ce que ce sera des amendements distincts? Regroupons-nous les deux amendements ou seront-ils séparés...?
    Pour moi, ils sont pareils, car en insérant le mot « departmental » dans la version anglaise, il faudra apporter le changement équivalent en français. Donc, on fera les deux choses en n'apportant qu'un seul changement.
    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
    Monsieur le président, vous faites référence au remplacement du mot « administrative ».
    En anglais, pour moi, le changement vise à remplacer le mot « administrative » par le mot « departmental ».
    Ce qui me préoccupe c'est l'expression « political decision » placée juste avant. Je ne veux pas influencer les votes, mais je veux discuter de cette expression, s'il vous plaît.
    Commençons par voter pour insérer le mot « departmental » et si vous voulez ensuite parler de l'expression « political decision », je suppose que nous pourrons en parler.
    Monsieur Laframboise.

[Français]

    Je veux simplement dire qu'on ne peut pas retirer les mots que M. Walsh a dits. S'il a dit « politique », c'est « politique », que ça nous plaise ou non.

[Traduction]

    Nous sommes passés au mot « departmental » parce que nous avons constaté que c'est ce qu'il a utilisé en anglais. Si nous décidons maintenant de le citer littéralement, nous ne pourrions probablement pas revenir en arrière et changer d'autres mots qu'il a utilisés.
    Je peux vous dire les mots qu'il a utilisés. Je les ai devant moi — entre « political  » et « ministerial ». Mais, vous voulez d'abord que l'on vote sur ce point.
    C'est entre « political » et « departmental », pas entre « political » et « ministerial ».
    Je vois — la décision ministérielle qui est de nature politique.
    Est-ce que cela aide, monsieur le président? Je ne veux pas interrompre.
    Il fait référence à une décision du ministre qui est politique, donc il les met sur un pied d'égalité. Il donne au mot « political » le sens de « ministerial ». Je propose donc d'utiliser le mot « ministerial », car le mot « political » peut avoir une centaine de significations dans ce contexte. En règle générale, « political » peut avoir une multitude de sens. Il est utilisé de manière péjorative, de manière objective et de plusieurs autres façons.

  (1320)  

    Vous proposez donc ce qui suit:
M. Walsh a précisé qu'il croyait que l'on devait faire une distinction entre une décision du ministre et une décision ministérielle, et ce, même si seul le ministre est responsable devant le Parlement.
    Oui. Je pense que cela est plus proche de la réalité que ce qu'il a dit.
    Monsieur Reid, en ce qui concerne le changement du mot « political » par le mot « ministerial »...
    Je suppose que M. Young essaie en fait de proposer un amendement à mon amendement.
    Non, vous en êtes au mot « departmental ». Il parle d'autre chose. Mais vous pourriez le faire... ou toute la phrase.
    Je suppose qu'il s'agit alors d'un rappel au Règlement. Puis-je invoquer le Règlement pour dire que l'on revienne sur ce point, à titre de sujet connexe, après avoir résolu la question du mot « departmental »?
    Nous pouvons faire cela si vous voulez.
    Une motion est proposée pour changer la dernière phrase du paragraphe 38 par la suppression du mot « administrative » et l'insertion du mot « departmental » et de faire aussi ce qu'il faut pour la version française.
    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]
    Monsieur Young, vous avez suggéré un deuxième changement dans cette phrase. Voulez-vous nous dire lequel?
    Merci monsieur le président.
    On trouve à la page 46 des bleus une citation de M. Rob Walsh. Il parle longuement de la différence entre une décision du ministère, ce qu'elle signifie au Parlement, etc. Un peu plus bas, un paragraphe commence par: « Toutefois, je ne crois pas qu'il faille invoquer cette façon de s'exprimer — décision de l'ACDI, décision ministérielle — comme prétexte », etc. Puis vers la fin du paragraphe, il dit: « faite au niveau professionnel, au niveau ministériel et la décision du ministre, qui est de nature politique. »
    Il met une décision du ministre et une décision politique sur un pied d'égalité. Donc, pourquoi ne pas simplement remplacer le mot « political », à cause de ses multiples sens, par le mot « ministerial ». Quiconque lira cet amendement sera perplexe. Je propose donc une motion pour changer le mot « political » par le mot « ministerial ».
    D'accord.
    Monsieur Reid, avez-vous une observation à ce sujet?
    Oui.
    Monsieur le président, l'apport de ce changement suscite en moi deux préoccupations. La première, c'est qu'en français, nous avons maintenant « ministériel » et « ministérielle » ce qui supposément sera problématique. Voilà pour le premier problème.
    Le deuxième problème est que le mot anglais « political » est utilisé ailleurs, au paragraphe 33. J'ai mentionné en début de séance les problèmes que cause l'utilisation d'une terminologie uniforme. Vous vous souviendrez que je voulais à ce moment modifier les paragraphes 33 et 38 en même temps, ce qui s'est révélé être un peu difficile au plan de la procédure. Je ne voudrais certainement pas que nous retournions à la case départ.
    J'étais préoccupé par le fait que le mot « departmental » n'était pas utilisé, mais nous y avons remédié. Mais, si maintenant, nous abandonnons le mot « political », nous allons ajouter à la confusion.
    Je suggérerais, si vous le permettez...
    J'ai une troisième préoccupation, c'est...
    Une voix: Êtes-vous en train de vous parler à vous-même, Scott?
    Nous allons de l'avant, puis nous revenons en arrière.
    Une voix: Vous êtes perplexe parce que vous n'avez pas l'habitude de l'écouter.
    Messieurs, M. Reid a la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Voilà ce que dit précisément M. Walsh... Excusez-moi, je l'avais sous la main il y a une seconde. Il utilise mot « ministerial » mais pas tout seul. Il parle de décision ministérielle ou politique. C'est ce que je cherche.
    Je suggérerais, une fois que j'aurais trouvé ce... J'aurais voulu que vous n'écriviez pas là-dessus, monsieur Young.
    Voilà, j'ai trouvé.
    Je vous lis le paragraphe où il dit:
Toutefois, je ne crois pas qu'il faille invoquer cette façon de s'exprimer — décision de l'ACDI, décision ministérielle — comme prétexte pour brouiller la distinction entre une décision prise ou une recommandation faite au niveau professionnel, au niveau ministériel, et la décision d'un ministre, qui est de nature politique. Il y a là une distinction importante.
    Je pense qu'il a utilisé ensemble « ministerial » et « political ».
    Donc, si nous voulons faire cela, je suggérerais de modifier la motion de M. Young pour y garder le mot « departmental », comme dans le paragraphe 38, mais de dire « entre une décision du ministre et une décision ministérielle » ou alors insérer, si vous voulez...
    Optons pour « une décision du ministre qui est de nature politique » au lieu de l'expression « décision politique ».
    On lira donc: « faire la distinction entre la décision du ministre qui est de nature politique » — et nous pourrons la citer puisqu'on la trouve dans le témoignage de M. Walsh, quelque chose de très précis — « et la décision administrative ».
    Voyez-vous comme j'ai séparé les décisions? Je propose cet amendement à l'amendement de M. Young.

  (1325)  

    D'accord.
    Monsieur Young, acceptez-vous cette proposition?
    Oui.
    Donc, rédigée comme le propose M. Reid...
    Puis-je parler de ma proposition, monsieur le président?
    Le président: Certainement.
    M. Scott Reid: En fait, tout cela revient au problème engendré par les guillemets...
    Il y a un peu trop de bruit pour que je puisse vous entendre monsieur Reid.
    Merci.
    Je suis désolé, qu'avez-vous dit?
    Ne soyez pas désolé, faites seulement moins de bruit.
    Je n'ai pas pu vous entendre. Je ne sais pas ce que vous avez dit.
    Allez-y. Prenez votre temps, un moment de répit, un verre d'eau et vous serez de nouveau en forme.
    J'aimerais bien avoir une autre tasse de l'excellent café de la Chambre des communes.
    Le problème provient des guillemets. J'ai soulevé le problème lié au mot « political » écrit entre guillemets. Je veux expliquer que c'est quelque chose de différent. Ce qui me préoccupait, c'est que les guillemets pourraient sous-entendre du sarcasme, une sorte d'ironie, rappeler les signes que font les gens avec deux doigts de la main pour indiquer que ce qu'ils disent est entre guillemets. Mais, on va mettre le contraire pour indiquer une précision au niveau de la citation.
    Il y a longtemps que je le dis, et il me semble que l'occasion est bonne de rappeler aujourd'hui un point important, soit qu'il est toujours préférable de faire une citation que de paraphraser. C'est quelque chose que nous oublions parfois, et nous nous retrouvons à faire des paraphrases qui atténuent la précision qui existait au départ. Ces paraphrases ont l'effet que nous, les lecteurs, ne savons plus s'il s'agit d'une répétition précise ou d'un résumé général de ce qui a été dit.
    En l'occurence, les guillemets permettent une précision absolue et assurent que ce paragraphe rapporte exactement les propos de M. Walsh. C'est très important puisqu'il est légiste et conseiller parlementaire à la Chambre des communes.
    C'est ce que je pense de l'amendement proposé à l'amendement.
    Excellent.
    Y a-t-il encore discussion concernant l'amendement de M. Reid?
    Quel était l'amendement, en passant?
    Pour l'information de M. McKay, ce que j'ai dit, c'était...

  (1330)  

    Non, ne le répétez pas. Allez immédiatement à ce qui est supprimé. Ne répétez pas, s'il vous plaît.
    L'amendement consiste à supprimer les mots « décision politique » dans la dernière phrase du paragraphe 38 et de les remplacer par les mots « décision ministérielle, qui est politique ». C'est ce qui irait à cet endroit, et ce serait entre guillemets.
    Est-ce que cela convient?
    Voulons-nous un vote par appel nominal?
    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
    Adopté.
    Monsieur Young, je vais mettre votre motion modifiée aux voix s'il n'y a pas d'autres discussions.
    Peut-être pourrions-nous avoir un vote par appel nominal.
    Peut-être que oui.
    Nous discutons de l'amendement, tel que modifié, de M. Young. C'est là que nous sommes. Ensuite, ce sera au tour du paragraphe 38.
    Cela ajoute le mot « ministérielle »?
     Cela a été fait, alors, nous demandons seulement si vous appuyez le changement.
    C'est « ministérielle », plus ses modifications. C'est bien.
    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)
    Le président: La motion est adoptée.
    Paragraphe 38, modifié?
    Nous avons voté sur l'amendement de son amendement, et ensuite, nous avons voté sur son amendement. Maintenant, nous voterions sur le paragraphe 38, mais je voulais...
    Nous avons voté sur les amendements au paragraphe 38. Maintenant, nous parlons du paragraphe 38 au complet.
    Monsieur Reid.
    Merci.
    Je voulais parler en faveur du paragraphe 38 modifié.
    Une voix: Bonne idée.
    M. Scott Reid: C'est important. M. Walsh insiste — c'est vraiment important — sur le fait qu'il n'allait pas se prononcer quant à savoir si le ministre était ou non coupable d'outrage au Parlement. Il a poursuivi assez longtemps. En fait, j'aurais aimé voir dans ce paragraphe certaines de ses observations au sujet de l'outrage, à propos de ce que signifie un outrage, parce qu'il s'agissait d'une discussion très éclairante.
    Pour être honnête, j'ai de la difficulté à me souvenir maintenant — il a comparu devant nous à deux reprises sur deux questions différentes — s'il s'agissait de son témoignage du mercredi ou de celui du vendredi. Je pense que ce sont là les deux jours où il a comparu devant nous. Je ne sais pas quel jour il a fait valoir le point que c'était le Parlement qui décidait de ce qu'était un outrage et que cela pouvait être n'importe quoi qu'il voulait.
    C'est important. Il a dit, premièrement, qu'il n'était réellement pas en mesure de pouvoir le dire, parce que cela n'est clairement pas couvert par la définition actuelle d'outrage, mais que le Parlement a la possibilité d'étendre le sens du mot « outrage » au-delà de son sens actuel, ou de l'appliquer, je suppose, dans un cas, et non dans un autre, d'une manière qui serait incohérente. Il aurait le droit de le faire. Tout ce que les gens qui recensent la procédure, comme O'Brien et Bosc, peuvent faire, c'est de consigner les fois où le terme a été utilisé dans le passé et où il n'a pas été utilisé. Quant à savoir si les utilisations sont cohérentes, il ne leur appartient pas de le dire.
    J'ai dit que c'était important, et je ne le disais pas uniquement de manière rhétorique. Le point ici, c'est que c'est la décision du Parlement. En ce moment, la Chambre des communes est saisie d'une motion de défiance portant sur la question de savoir si le gouvernement est coupable d'outrage.
    Vous savez, vraiment, il s'agit uniquement de savoir si le sens du mot « outrage » sera étendu pour inclure quelque chose qui n'a jamais été dans sa définition auparavant, parce que, comme M. Walsh l'a indiqué, l'outrage, c'est n'importe quoi que la majorité des députés qui votent sur la question veulent qu'il soit. L'outrage n'est rien de plus que cela.
    Durant nos audiences, c'était très frustrant pour moi, personnellement. À quelques occasions, M. McGuinty a lu une définitions du dictionnaire du mot « outrage », ce qui, en réalité, n'a rien à voir avec la définition parlementaire de ce mot. Une définition parlementaire fait allusion à quelque chose qui est relié aux privilèges de la Chambre ou au respect de la Chambre, ce genre de choses. Cette notion est définie étroitement, c'est pourquoi nous voyons des gens qui agissent d'une manière, en toute objectivité, méprisante — et je suppose, parfois, même méprisable —, mais cela ne répondrait jamais à la définition technique d'outrage, particulièrement s'il s'agit de députés d'un gouvernement majoritaire.
    Maintenant, puisque j'ai siégé sous le gouvernement Chrétien et que j'ai vu des gouvernements antérieurs fonctionner, Dieu sait que les gouvernements majoritaires de plus d'une allégeance politique... Nous pouvons tous penser à des exemples. Nous pouvons tous lire l'histoire, également, alors, nous pouvons penser à des exemples. Mais ils avaient une majorité derrière eux, alors... c'est une autre histoire.
    Le point ici, c'est que, malheureusement, l'outrage est quelque chose dont on peut abuser. C'est pourquoi, lorsqu'on répétait cette affirmation, dans le cadre des arguments des libéraux, qu'il s'agit là d'une première historique, que jamais auparavant, un gouvernement a été trouvé coupable d'outrage...
    Mais il y a un tas d'autres choses qui deviendront des précédents au fur et à mesure que nous les essaierons, uniquement parce qu'elles sont si éloignées des pratiques normales de notre Parlement, du Parlement de Westminster sur lequel il se fonde, et des divers autres parlements que l'on retrouve partout dans le Commonwealth. Nous parlons littéralement de douzaines de parlements lorsque nous tenons compte des parlements des diverses provinces du Canada, des États de l'Australie, des États de l'Inde, des provinces de l'Afrique du Sud, etc.
    Lorsque vous parlez d'outrage et que vous dites que cela n'existe pas, ou que ces choses n'arrivent pas ailleurs, c'est parce qu'ils respectent le besoin de ne pas soulever le couvercle de la marmite dans le cas de ce mot particulier. Ils sont conscients des dangers qu'il pourrait y avoir à l'utiliser de manière trop générale, ce qui, malheureusement, n'a pas été le cas ici.

  (1335)  

    Je dirais, franchement, que si nous parlons d'outrage au sens du dictionnaire, il y a eu un certain degré d'outrage démontré par...
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...
    Monsieur Dewar.
    ... sur la question de la pertinence, nous avons un membre qui, en fait, est conscient qu'il appuie l'amendement. Il a voté sur l'amendement. Il appuie la motion. Je me demande simplement si nous ne pourrions pas accélérer les choses, parce qu'il semble discuter avec lui-même.
    Une voix: Je pense que c'est fascinant.
    J'apprends quelque chose.
    Une voix: Oh, oh!
    Il se reporte à ce qu'a dit M. Walsh, au paragraphe qui est sur le point...
    Mais, à la lumière du fait qu'il a déjà dit qu'il appuyait l'amendement et que tout le monde est d'accord...
    M. Tom Lukiwski: C'est très instructif, Paul. Vous êtes un universitaire. Vous devriez apprendre quelque chose vous aussi.
    M. Paul Dewar: Je soulève une question de pertinence, et je sais que vous êtes impatient de faire avancer les choses, monsieur le président.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Reid.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense toujours que c'est important... Je ne suis pas certain de la manière de répondre à l'intervention de M. Dewar, sauf en signalant qu'il n'est pas sans précédent qu'un membre d'un comité, ou même un député qui prend la parole à la Chambre, parle en faveur de quelque chose qu'il appuie. C'est tout ce que je fais.
    Évidemment, le but de toute discussion à la Chambre et dans les comités est d'essayer de convaincre les députés de se rallier au point de vue exprimé par celui qui parle de manière à les faire voter favorablement sur la question en faveur de laquelle il parle. Mais nous avons même des situations où quelque chose qui, en fin de compte, n'est pas votable fait tout de même l'objet d'un débat. Les gens tentent de se convaincre mutuellement des avantages d'une manière plus abstraite, quelque chose qui, je pense, est pertinent ici, puisque, en fin de compte, c'est la question sur laquelle l'opposition prévoit faire campagne au cours des prochaines élections.
    J'ai été frustré pendant toutes ces audiences par certaines des façons dont... Je ne veux pas critiquer d'autres membres. Je dirais que j'étais frustré par certaines des choses que j'ai vu certains députés faire et qui, à mon avis, ne relevaient tout simplement pas d'un comportement approprié. Je suppose que ce n'était pas un outrage au Parlement, de toute évidence, mais ce n'était pas respectueux de la manière dont nous devrions être respectueux...
    M. Marcel Proulx: Voulez-vous dire par de l'obstruction?
    M. Scott Reid: ... de la procédure.
    Eh bien, pour répondre à la question de M. Proulx, je signalerai simplement que vous pourriez rédiger les règles ici. Nous avons des règles qui traitent de la clôture, n'est-ce pas? Nous pouvons rédiger les règles de sorte que le débat prenne fin simplement, peu importe si tous les points pertinents ont été discutés ou non, mais l'état normal du Parlement est de permettre qu'il y ait plus de débat, parce qu'il y a toujours la possibilité que le débat débouche sur une décision.
    C'est pourquoi, lorsque le Président rend une décision pour trancher une égalité, il tranche comme il le fait. En troisième lecture, il tranche contre et, en deuxième lecture, il tranche en faveur, toujours pour s'assurer qu'il puisse y avoir plus de discussion et plus de débat, que la porte n'est jamais fermée. Évidemment, c'est la raison pour laquelle on parle. C'est, en fin de compte, la raison pour laquelle, du point de vue de la procédure, un débat additionnel est toujours possible en comité. C'est tout ce que j'essaie de faire ici.
    Comme je l'ai dit, la question de l'outrage au Parlement, en fin de compte, se résume à la question de savoir si le Parlement prend cette décision. La crainte que quelqu'un peut avoir, légitimement, je pense, c'est que cette procédure et d'autres puissent être pliées suffisamment et déformées au point qu'elles ne répondent plus au besoin initial pour lequel elles ont été conçues. Le but de la notion d'outrage au Parlement, comme celui de l'outrage au tribunal, ce n'est pas qu'elle soit utilisée, premièrement, comme un outil de rhétorique — c'est évident —, et, deuxièmement, ce n'est pas non plus pour qu'elle soit utilisée pour s'attaquer à quelqu'un lorsque vous n'avez pas une autre manière de le faire, parce qu'effectivement, vous pouvez trouver n'importe qui coupable d'outrage sur n'importe quelle base. Tout ce qu'il vous faut, c'est une majorité prête à faire ce que vous voulez faire.
    C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est si important que nous comprenions et que nous appuyions tous ce paragraphe, et que nous l'appuyions sciemment, sachant ce sur quoi nous votons. C'est pourquoi je voulais vous faire part de cette réflexion, monsieur le président.

  (1340)  

    Merci.
    Monsieur Laframboise.

[Français]

    Monsieur le président, je vais appuyer le paragraphe 38. M. Reid le fait pour ses propres raisons, mais pour ma part, je vais l'appuyer précisément parce que M. Walsh nous a dit qu'il était important de voir qu'au bureau du ministre, il y a deux paliers de prise de décision: un palier ministériel et un palier politique.
     Évidemment, le Bloc québécois a pris sa décision. Nous ne remettons pas en question la décision de la ministre, qui a été prise au bureau de celle-ci. Par contre, nous remettons en question le fait que pendant plus d'un an, on a essayé de faire passer cela pour une décision de l'ACDI, ce que nous n'accepterons jamais. C'est pourquoi nous allons appuyer le paragraphe 41 qui, en guise de conclusion, dit ceci: « [...] le Comité se voit dans l'obligation de la trouver coupable d'outrage au Parlement. » Nous pourrions même ajouter, si mes collègues le veulent, « et recommander à la Chambre de retirer sa confiance à ce gouvernement qui, encore une fois aujourd'hui, en faisant de l'obstruction systématique, nous démontre bien qu'il ne mérite plus de gouverner ce pays », monsieur le président.
    Une voix: Bravo!

[Traduction]

    Monsieur Albrecht.
    Monsieur le président, honnêtement, je ne croyais pas prendre la parole encore, mais ce que M. Laframboise vient de dire indique clairement que ce côté ne comprend pas la différence entre la recommandation ministérielle et la décision de l'ACDI. La décision est devenue celle de l'ACDI lorsque la ministre l'a prise, et il a clairement dit le contraire il y a un instant. Il ne comprend pas.
    Monsieur Blaney.

[Français]

    Je veux simplement dire que je suis prêt à appuyer le paragraphe, tel que présenté. Si je comprends bien, il n'y a pas d'amendements proposés. C'est bien ça? On vote sur celui-ci tel qu'il est présenté? Alors, je pense qu'on pourrait passer au vote.

[Traduction]

    Nous avons terminé nos amendements sur le paragraphe 38 et nous discutons du paragraphe 38 tel qu'il a été modifié.
    Monsieur Lukiwski.
    Je ne me sentirais pas bien, si je n'avais pas l'occasion de faire des observations, Marcel.
    J'aimerais reprendre là où M. Albrecht a laissé, parce que je pense que c'est là l'essence de l'argument sur l'outrage. L'opposition semble continuer à ne pas comprendre ce que signifie vraiment une décision de l'ACDI.
     Lorsqu'elle a comparu devant le comité, la ministre a été on ne peut plus claire lorsqu'elle a affirmé qu'elle avait toujours dit que la décision de ne pas financer Kairos était une décision de l'ACDI. Le comité a entendu son témoignage et a pu profiter de ses réflexions. En disant qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI, elle a affirmé que c'était parce qu'elle avait pris la décision de ne pas financer Kairos, mais une fois qu'elle a pris cette décision, sa décision devenait celle de l'ACDI.
    Cependant, les députés de l'opposition continuent de fonctionner à partir d'un malentendu. Ils citent son témoignage comme une preuve, du moins dans leur esprit, que lorsqu'elle a dit que la décision de l'ACDI était de mettre fin au financement de Kairos, et non de financer Kairos, qu'elle a induit le Parlement en erreur parce qu'elle dit que c'étaient les responsables de l'ACDI.
     Elle n'a jamais affirmé que c'étaient les responsables de l'ACDI. En fait, au cours de la réunion du comité, si les membres s'en souviennent, j'ai défié le comité de trouver un extrait du hansard ou un commentaire dans un bulletin de nouvelles qui citait la ministre Oda disant que les responsables de l'ACDI avaient pris cette décision. Elle ne l'a jamais fait. Je suis certain que tous les attachés de recherche des partis de l'opposition ont eu suffisamment de temps jusqu'à maintenant pour au moins examiner chacune des paroles de la ministre.
    Elle a fait de nombreuses comparutions. Elle a parlé longtemps au comité, particulièrement au moment de sa comparution du 9 décembre. Elle a pris la parole à la Chambre. Elle a répondu aux questions. Elle a donné des entrevues à l'extérieur de la Chambre. Jamais son témoignage n'a été incohérent. Jamais son témoignage, que ce soit devant la Chambre ou à l'extérieur de la Chambre, n'a été contradictoire. Elle a toujours maintenu qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI.
    Comme les membres du comité s'en souviendront, lorsque j'ai interrogé la ministre, je lui ai demandé précisément si, à un moment quelconque, elle a donné l'impression, ou donné à entendre, ou suggéré que c'était une décision de ne pas financer Kairos qui a été prise par ses responsables plutôt que par elle-même? Elle a répondu non, qu'elle n'a jamais affirmé cela et qu'elle n'a jamais eu l'intention d'affirmer cela. Elle a également clarifié le fait que, bien qu'elle ait été à l'aise lorsqu'elle a dit qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI et que d'autres interpréteraient ses observations de la manière qu'elle entendait qu'elles soient comprises, que c'était sa décision et qu'elle représentait l'ACDI, elle comprenait qu'il y avait eu une certaine confusion. C'est pourquoi, dans sa déclaration devant la Chambre, en février dernier, elle a offert ses excuses pour toute confusion possible et a dit qu'elle voulait rétablir les faits. Elle a répété ses précisions et ses excuses devant le comité. Elle s'est excusée de toute confusion qu'il aurait pu y avoir sur cette question.
    Je pense que son témoignage direct devant le comité aurait dû avoir mis fin à cette question. Elle a dit que jamais elle a affirmé que c'était la décision prise par ses responsables et qu'elle a annulé cette décision. Elle a dit qu'il s'agissait d'une recommandation de la part de ses responsables. Elle a rejeté la recommandation. Ses responsables l'ont confirmé. Mme Biggs a confirmé le fait qu'il s'agissait d'une décision prise par la ministre Oda et qu'il n'y avait aucune confusion chez les responsables de l'ACDI. Il semble que la seule confusion soit celle qui a été générée — et je dis « généré » pour une raison — par l'opposition. Franchement, je pense qu'ils ont fabriqué cette confusion.
    Dans la décision du Président, si vous vous souvenez, il a dit que la principale raison pour laquelle il renvoyait cette question au comité était pour rétablir les faits parce qu'il semblait y avoir une certaine confusion. Il a cité un cas semblable remontant à 2002 et bien qu'il n'ait pas révélé l'identité du ministre en cause, il s'agissait d'Art Eglington, un ancien ministre de l'ancien gouvernement libéral.
    Une voix: Eggleton.
    M. Tom Lukiwski: Eggleton. Merci.

  (1345)  

    Je vais l'appeler simplement Art.
    Pas nommé d'après la rue...?
    Lorsque la question a été renvoyée au comité, la conclusion du comité a été que le ministre n'était pas coupable d'outrage.
    Une voix: J'invoque le Règlement. Le timbre sonne.

  (1350)  

    La séance est levée.
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