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FAAE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des affaires étrangères et du développement international


NUMÉRO 088 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er mars 2018

[Enregistrement électronique]

  (1530)  

[Traduction]

    Chers collègues, nous allons commencer. Il est 15 h 30.
    Je vais tout d'abord déclarer la séance ouverte et rappeler à tous mes collègues que nous accueillons des représentants du ministère. J'aimerais que ces représentants commencent par se présenter et nous passerons ensuite à l'étude article par article. Si vous souhaitez poser des questions avant que nous commencions, n'hésitez pas à le faire. Nous verrons après.
    Commençons par M. Arbeiter.
    Bonjour, je m'appelle Richard Arbeiter et je suis le directeur général de la Politique de sécurité internationale d'Affaires mondiales Canada.
    Merci. Je m'appelle Wendy Gilmour. Je suis la directrice générale du Bureau de Réglementation commerciale et contrôles à l'exportation.
    Bonjour. Je m'appelle Shelley MacInnis. Je suis conseillère juridique. Je fais partie du ministère de la Justice et je suis affectée à Affaires mondiales Canada.
    Bonjour. Je m'appelle Carolyn Knobel et je suis la directrice générale et jurisconsulte adjointe à Affaires mondiales Canada.
    Je vous remercie d'être venus.
    Chers collègues, comme cela est généralement le cas avec un projet de loi, ces représentants sont ici à l'étape de l'étude article par article pour vous fournir les conseils techniques que vous pouvez souhaiter.
     J'aimerais commencer par l'article 1 du projet de loi, le projet de loi C-47, celui que nous étudions et que nous allons examiner article par article aujourd'hui, et les jours suivants, si cela est nécessaire.
    (L'article 1 est adopté.)
    (Article 2)
    Ma question s'adresse aux membres du panel. Que pensent-ils de ce changement ou du changement proposé au pouvoir du ministre de prendre des décisions relatives aux exportations?
    Avec les critères établis pour évaluer sur le plan juridique les demandes de licence d'exportation, le ministre va prendre en compte des critères très semblables à ceux que nous considérons déjà comme faisant partie de cette opération. Ces critères seront toutefois désormais obligatoires, de sorte qu'il sera tenu de démontrer qu'il a examiné chacun de ces critères avant de rendre sa décision ou de se prononcer sur l'issue d'une demande de licence.
    Chaque fois qu'il y aura des licences d'exportation générales ou d'autres efficacités administratives, le ministre devra quand même démontrer qu'il a pris en compte ces facteurs, mais cela concernera alors tous les types de licences associés à une licence générale particulière.
    Les critères sont donc conformes à ceux que nous avons déjà, mais nous serons tenus d'établir que nous avons réellement examiné chacun de ces éléments.
    Comment cela va-t-il faciliter le traitement des demandes? Ce traitement risque-t-il d'être long et de dépasser la période prévue ou les arrangements contractuels?
    Notre ministère va devoir examiner toutes les répercussions de la loi, lorsque le Parlement aura décidé exactement de la forme qu'il convient de lui donner.
    Du point de vue administratif, nous ferons tout notre possible pour respecter les délais que nous appliquons actuellement aux demandes de licence d'exportation, qui sont de 10 jours pour les licences relativement simples et de 40 jours pour les licences complexes. Ensuite, pour les permis qui visent des secteurs assujettis à des sanctions, il y a un processus en deux étapes. Ils sont d'abord examinés du point de vue des sanctions économiques canadiennes et ensuite la demande de licence d'exportation est examinée.
    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions?
    (L'article 2 est adopté.)
    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
    (Article 5)
    Le président: Monsieur Aboultaif, l'article 5 était un des amendements présentés par votre collègue, mais il n'est pas d'ici. Que voulez-vous faire?
    Nous aimerions y revenir plus tard, si cela vous convient.
    Vous souhaitez donc qu'il soit réservé?
    Oui.
    Ce n'est pas habituel. Je dois vous dire franchement que cela ne se fait pas généralement.
    C'est parce que mon collègue n'est pas arrivé.

  (1535)  

    Je l'ai constaté, mais nous commençons à 15 h 30.
    Ai-je le consentement de mes collègues pour réserver l'article 5?
    Monsieur le président, j'aimerais que nous l'examinions.
    Pouvez-vous le présenter?
    Je préférerais que mon collègue le fasse.
    Madame Laverdière.

[Français]

    Je conçois que la personne qui a soumis l'amendement n'est pas là pour en discuter. En même temps, je pense qu'il est un peu inhabituel, c'est le moins que l'on puisse dire, de ne pas discuter d'un amendement sur-le-champ. Avant de pouvoir me prononcer plus à fond, j'aimerais savoir comment vous comptez procéder si nous ne considérons pas tout de suite cet amendement. Voudrez-vous y revenir lors d'une réunion ultérieure ou un peu plus tard aujourd'hui?

[Traduction]

    Vous avez raison, cela fait problème. Étant donné que le membre du Comité n'est pas ici, l'amendement est donc retiré.
    Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 5?
    (L'article 5 est adopté.)
    (Les articles 6 et 7 sont adoptés.)
    (Article 8)
    Le président: Nous étudions maintenant l'article 8. J'attire votre attention sur le fait que l'amendement apporté à l'article 8 comporte deux sous-amendements. Nous allons entendre, sur l'article 8, Mme Vandenbeld, qui présente l'amendement et nous passerons ensuite au sous-amendement NDP-SUB1. Nous passerons au vote ce sous-amendement et nous passerons ensuite au vote le deuxième sous-amendement du NPD avant de mettre aux voix l'amendement du Parti libéral.
    Est-ce bien compris? Très bien.
    Madame Vandenbeld, allez-y.
    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lire cet amendement, parce que je crois que tout le monde en a une copie en français et en anglais. Je vais simplement parler du motif à l'origine de cet amendement.
    C'est un amendement qui découle principalement des témoignages que nous avons entendus. Selon le droit, si l'article 7 du Traité sur le commerce des armes est introduit par voie de règlement, il a la même force juridique que s'il était repris dans le projet de loi, mais plusieurs témoins nous ont dit que cet aspect suscitait quelques inquiétudes. L'amendement que nous étudions introduit intégralement l'article 7 du Traité sur le commerce des armes dans le texte du projet de loi.
    Cet amendement modifie un certain nombre d'autres choses. L'une d'entre elles est que tous les articles proposés qui touchent le Traité sur le commerce des armes, sont devenus impératifs et non facultatifs comme ils l'étaient. C'est un changement important. À l'heure actuelle, le projet de loi énonce que le ministre « peut » prendre des mesures s'il existe un risque que soit violé l'article 7 du Traité sur le commerce des armes qui porte sur les droits de la personne. Nous proposons ici de modifier cette formulation pour que le ministre soit tenu de prendre ces aspects en considération. Cela entraîne, d'après moi, un changement important aux articles qui concernent le Traité sur le commerce des armes.
    Nous n'avons pas formulé ainsi la première version de l'article proposé, parce que cela ne concerne pas en réalité le Traité sur le commerce des armes, qui est un aspect dont je pourrais vous parler lorsque nous étudierons le sous-amendement.
    L'autre modification qu'introduit cet amendement concerne la notion de « risque sérieux ». À l'heure actuelle, le ministre doit posséder des preuves concluantes pour refuser de délivrer un permis au motif qu'il existe un risque de violation des droits de la personne. Le Traité sur le commerce des armes utilise l'expression « risque prépondérant ». C'est une expression qui n'apparaît pas nécessairement dans la jurisprudence canadienne et j'ai donc décidé d'utiliser l'expression « risque sérieux ».
    Je constate que trois des quatre amendements utilisent l'expression « risque sérieux », mais dans les deux amendements présentés par l'opposition... Je sais qu'il y en a un qui parle de « risque raisonnable ». Une des raisons pour lesquelles j'ai choisi « sérieux » est que premièrement, il est courant dans la jurisprudence canadienne d'utiliser l'adjectif « sérieux ». En outre, « sérieux » est une notion quantitative; l'adjectif « sérieux » fait en réalité référence à une quantité, alors que le mot « raisonnable » est une notion subjective.
    Ce sont là les trois principaux changements que nous apportons. Ils ont pour effet, comme la ministre l'a fait également ressortir dans son témoignage, de renforcer le projet de loi, le projet de loi C-47. Ils ont pour effet d'introduire les termes utilisés dans le Traité sur le commerce des armes dans ce projet de loi. Cela renforce la formulation, de sorte que le ministre est désormais « tenu » de prendre ces aspects en considération. En outre, ce projet utilise pour la première fois la notion de risque sérieux que quelque chose soit utilisé pour porter atteinte aux droits de la personne ou commettre de la violence fondée sur le sexe... C'est un autre aspect qui figurera maintenant dans la loi, alors qu'il ne s'y trouvait pas auparavant; il s'agit des mots « actes graves de violence fondés sur le sexe ou d'actes graves de violence contre les femmes et les enfants ».
    Je pense que ces amendements répondent à la plupart des préoccupations qu'ont soulevées les membres de la société civile et les témoins, et qu'ils renforcent le projet de loi.

  (1540)  

    Y a-t-il d'autres questions? C'est un amendement assez long et nous pouvons donc poursuivre le débat ou passer au sous-amendement du NPD, auquel cas, vous pourrez ensuite parler de l'amendement dans son ensemble, si vous le souhaitez.
    Madame Laverdière.

[Français]

    Je préfère parler d'abord de l'amendement, parce que cela va simplifier les choses par la suite. Est-ce possible?

[Traduction]

    C'est parfait. Vous avez la parole.

[Français]

    Je veux d'abord dire que je suis favorable à cet amendement. Je trouve important de préciser que le ministre doit prendre cela en compte.
    À l'article 6 du Traité, on utilise l'expression

[Traduction]

« n'autorise pas ».

[Français]

    Plusieurs témoins de la société civile, dont des représentants de l'Institut Rideau, d'Amnistie internationale et de Project Ploughshares, ont insisté pour que cet élément soit inclus dans le projet de loi. Mme Mason nous a même dit que s'il n'y était pas inclus, le projet de loi C-47 ne respecterait ni l'esprit ni la lettre du Traité sur le commerce des armes. Je pense, par conséquent, que ce changement est très important.
    J'aimerais aussi clarifier un point. On dit qu'à l'heure actuelle, il faut pouvoir démontrer de façon concluante et très ferme que ce sera utilisé pour commettre des violations des droits de la personne. En fait, ce n'est pas la pratique actuelle. En réalité, s'il y a un risque raisonnable, en principe, le permis ne devrait pas être émis. Je voulais simplement corriger un peu certaines affirmations.
    Il me semblait essentiel d'inclure cette obligation du ministre. Comme vous le savez, nous avons beaucoup insisté là-dessus, et je suis contente de voir que cette étape est franchie de l'autre côté de la table. Cet amendement est donc tout à fait bienvenu.
    Pour ce qui est d'inclure dans le projet de loi les critères compris dans le Traité sur le commerce des armes, je ne partage pas l'opinion de ma collègue, selon laquelle cela a la même valeur dans des règlements que dans une loi. Encore là, c'est un dossier que nous avons vigoureusement mis en avant. Je pense qu'il est très important d'inclure tous ces éléments, notamment ceux qui portent sur la violence basée sur le genre. C'est un élément assez novateur du Traité sur le commerce des armes.
    Encore une fois, cela répond à des demandes. Selon mes notes, Mme Anna Macdonald, du Control Arms Secretariat, une coalition pour le contrôle des armes, s'était exprimée très clairement là-dessus, de même que M. Alex Neve. Je devrais préciser, même si bien des gens le connaissent, que M. Neve fait notamment partie d'Amnistie internationale. L'Institut Rideau également partageait cette opinion.
    Le fait d'inscrire les critères dans la loi proprement dite permettra plus de transparence et constituera une meilleure garantie. En outre, comme cela a été souligné, il sera toujours possible d'ajouter par la suite d'autres critères dans les règlements. Ainsi, on conserve la flexibilité voulue.
    Merci, monsieur le président.

  (1545)  

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
    Mme Vandenbeld va présenter les derniers commentaires. Allez-y.

[Français]

    Je suis d'accord, et c'est pourquoi nous voulons inclure dans la loi les principes de l'article 7 du Traité. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement.
    Il a aussi été question du mot « raisonnable ».

[Traduction]

    Je ne suis pas sûre que ce mot veuille dire la même chose en français et en anglais. Je sais qu'en anglais, le mot « substantial » est utilisé dans le Code criminel et dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'est un terme qui a une acception juridique et que l'on retrouve dans la jurisprudence canadienne.
    La seule loi canadienne où l'on retrouve le mot « reasonable » en anglais, est la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. Parce qu'il a été défini...
    En réalité, le Comité international de la Croix-Rouge vient de publier un document qui affirme que le mot « sérieux » est conforme au Traité sur le commerce des armes et qu'il est en fait beaucoup plus clair. Il y a un document intitulé « Décisions en matière de transferts d'armes: Application des critères fondés sur le droit international humanitaire et le droit international des droits de l'homme », d'après lequel le terme « substantiel » serait le terme correct. Pour des raisons de langue, je n'appuierai pas le sous-amendement qui parle de risque « raisonnable ».
    Nous y viendrons. Nous n'avons pas encore adopté le sous-amendement. Nous sommes toujours en train de parler de...
    Mais elle en a parlé.
    Elle s'est peut-être un peu écartée du sujet.
    Je ne fais donc que répondre à ce qu'elle...
    Permettez-moi de vous arrêter.
    Très bien.
    Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'amendement proposé par Mme Vandenbeld? Si ce n'est pas le cas, nous allons passer au sous-amendement qui modifie cet amendement, et qui a été présenté par Mme Laverdière.
    Pouvez-vous le présenter maintenant?
    Pour le sous-amendement NDP-SUB1...

[Français]

    Je suis désolée, j'ai oublié de revenir au français. Tant que je ne commence pas à parler espagnol, cela veut dire que je maîtrise relativement bien les choses.

[Traduction]

    C'est très bien, mais nous allons devoir utiliser pour vous un interprète.

[Français]

    On peut retirer le sous-amendement NDP-SUB1, car je pense que c'est couvert par ce que Mme Vandenbeld a suggéré.
    J'en profiterais cependant pour noter que les mots « raisonnable » et « reasonable » ont effectivement le même sens et que, à ce jour, c'était appliqué surtout dans le cadre de politiques et non dans des projets de loi.

[Traduction]

    Merci.
    Le sous-amendement 1 du NPD est retiré.
    C'est en fait le NDP-SUB2.
    Non, nous passons maintenant au sous-amendement NDP-SUB2.
    Madame Laverdière.
    Le sous-amendement 2 est celui dont vous venez de parler.
    Nous étudions le sous-amendement 1.
    Avez-vous retiré le sous-amendement 1?

[Français]

     C'est bien le sous-amendement NDP-SUB1 que je retire.

[Traduction]

    Nous examinons maintenant le sous-amendement 2. Pouvez-vous nous le présenter?
    Oui. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

[Français]

    En fait, je vais également retirer le sous-amendement NDP-SUB2.

[Traduction]

    Le sous-amendement 2 a été retiré.
    Nous étudions maintenant l'amendement proposé par Mme Vandenbeld. Étant donné que nous avons eu un débat sur ce texte, nous allons maintenant passer au vote.
    Sur lequel?
    Ces deux amendements ont été retirés et nous examinons maintenant le vôtre.
    Très bien.
    Essayez de suivre le président. Cela accélérera les choses.
    Je voulais simplement m'assurer que les deux étaient retirés, si c'était bien là l'intention.
    C'est fait.
    Excellent.
    Oui, madame May vous avez la parole avant la mise aux voix.
    Je voulais, avant, simplement préciser le statut de mon amendement.
    Il ne sera pas proposé si cet amendement est adopté.
    C'est la raison pour laquelle je demande la parole maintenant.
    Vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je vais faire rapidement ce que je dois faire dans une situation de ce genre, à savoir rappeler au Comité que je suis ici parce que vous avez adopté une motion qui me convoquait devant le Comité, de sorte que je n'ai pas le droit de présenter cet amendement à l'étape du rapport, ce que j'aurais préféré de beaucoup.
    Permettez-moi de vous dire, pendant les brefs moments qui me sont accordés, que je suis très satisfaite de constater que le gouvernement propose un amendement qui va renforcer le projet de loi. Bien évidemment, cet amendement va annuler celui que j'ai présenté. Je tiens à mentionner rapidement qu'il constitue une amélioration notable puisqu'il oblige le ministre à examiner les risques, démarche qui est désormais obligatoire et non pas simplement discrétionnaire. Le fait d'adopter l'amendement proposé par mon amie Anita va en fait renforcer ce projet de loi.
     Je tiens à mentionner pour le procès-verbal, avec votre permission, monsieur le président, le fait que je regrette énormément que nous n'ayons pas pu supprimer l'échappatoire que constitue l'exception pour les États-Unis qui demeure dans le projet de loi C-47, à moins qu'au cours de l'étude article par article quelqu'un réussisse à modifier cet article du projet de loi pour préciser que nous allons suivre les ventes effectuées par les États-Unis et bloquer ce que la plupart des groupes qui ont témoigné devant le Comité qualifient généralement d'échappatoire suffisamment vaste pour y faire passer une armée.
    Je suis heureuse de savoir que je vais pouvoir appuyer l'amendement proposé par le gouvernement. Mon amendement est proposé et je n'ai pas le pouvoir de le retirer. Selon les termes de la motion qu'a adoptée le Comité, il est réputé avoir été présenté et la seule possibilité qui m'est donnée est de vous en parler.
    Merci, monsieur le président.

  (1550)  

    Merci, madame May.
    Y a-t-il d'autres questions?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous allons passer aux autres amendements qui touchent l'article 8.
    Étant donné que l'amendement libéral est maintenant adopté, l'amendement LIB-3, que présentent les libéraux, sera également adopté à titre d'amendement corrélatif, mais nous allons vous le rappeler lorsque nous arriverons à cette étape.
    Je suis désolée, monsieur le président, pourriez-vous répéter? Je n'ai pas très bien compris.
    L'amendement libéral numéro LIB-3 qui se trouve dans la liasse sera également adopté, parce qu'il s'agit d'un amendement corrélatif, mais je vous le rappellerai lorsque nous y arriverons. Je voulais simplement vous le faire savoir à l'avance. C'est la décision qu'a rendue la greffière.
    De plus, étant donné que l'amendement libéral, celui de madame Vandenbeld, vient d'être adopté, les amendements NDP-1, PV-1 et Bloc Québécois-1 ne peuvent être présentés, parce qu'ils modifient les mêmes lignes.
    Voulez-vous parler de cet aspect avant que nous poursuivions notre étude?
    Monsieur Thériault.

[Français]

    Monsieur le président, l'amendement de Mme Vandenbeld touche les lignes 11 à 23. Dans le nôtre, nous proposons un ajout après la ligne 23, alors je ne vois pas pourquoi nous ne discuterions pas de notre amendement.
    L'amendement de Mme Vandenbeld remplace les lignes 11 à 22.
    On parle des lignes 11 à 23, page 4.
    Oui pardon, en français, ce sont les lignes 11 à 23, page 4. Votre amendement touche les lignes 13 et 14. Les lignes que vous vouliez amender sont disparues de facto. Vous ne pouvez donc plus les amender. Une lignre peut être amendeé une seule fois. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas modifier...
    Je m'excuse, parlez-vous de notre premier amendement ou de notre deuxième?
    Je parle de votre premier amendement.
    D'accord, c'est beau.

[Traduction]

    Souhaitez-vous d'autres explications? Si ce n'est pas le cas, nous allons bien sûr passer au NDP-2.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
     Je crois savoir — et je dois admettre que cela est un peu une surprise pour moi — que le premier amendement a été en quelque sorte retiré et qu'il n'a pas été déposé dans le cadre de tous les travaux mentionnés dans notre ordre du jour. J'aimerais demander à mes collègues, qui sont tous présents ici, de consentir à l'unanimité à ce qui suit. Comme nous nous en souvenons tous, nous avons retiré, avant Noël, le projet de loi C-47 de la liste des travaux du Comité parce que nous avons été informés du fait que le gouvernement allait présenter une série d'amendements. Nous avons fait preuve de bonne volonté en vue de faciliter tout cela. Aujourd'hui, avec les tarifs imposés par le président Trump qui touchent notre industrie de l'acier et celle de l'aluminium, j'ai eu une brève discussion avec les médias après la période de questions, ce qui a retardé de quelques minutes mon arrivée ici. Je représentais en fait les milliers de membres des United Steelworkers et ceux d'organisations comme celle-ci qui sont touchées par ces tarifs.
    Compte tenu de tout cela et avec mes amis du NPD qui sont ici, j'espère qu'ils vont reconnaître qu'il nous incombe, vu la mesure particulièrement brutale qu'a prise notre principal partenaire commercial, d'essayer de trouver ensemble une réponse. Compte tenu de cette situation, nous aurions déposé le CPC-1, qui a été présenté à la suggestion des groupes intéressés. La décision de le retirer pourrait être qualifiée de pratique déloyale, par les professions juridiques, ou à tout le moins, de décision injuste.
    J'essaie de respecter autant que je peux le temps de parole des membres du Comité et leur présence ici aujourd'hui, mais j'aimerais obtenir le consentement unanime de notre groupe pour que nous acceptions d'examiner maintenant cet amendement parce qu'il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous aurions pu travailler pendant que je faisais ces entrevues avec les médias.

  (1555)  

    Merci, monsieur O'Toole.
    Monsieur Wrzesnewskyj et, ensuite, Mme Laverdière.
    Merci, monsieur le président.
    Je dirais à mon collègue, M. O'Toole, que c'est un cas où le gouvernement collabore avec l'opposition pour faire adopter un projet de loi très important. Nous avons entendu les témoins. Nous avons entendu les préoccupations soulevées par les partis d'opposition et c'est dans cet esprit que nous avons poursuivi cet examen. Je pense que nous devrions poursuivre notre étude, dans le même esprit, et j'espère que ce même esprit se reflétera tout autour de la table, au cours de cette étude. Je suis en fait favorable à ce que nous autorisions cet amendement — même si oui, M. O'Toole n'était pas là lorsque les choses ont commencé et si ce n'est pas la procédure habituelle — dans un esprit de collaboration et de coopération pour que nous puissions examiner cet aspect.

[Français]

    Madame Laverdière, vous avez la parole.
    Monsieur le président, je sais très bien que ce n'est pas une procédure habituelle, effectivement. Cependant, je pense que nous tous autour de cette table comprenons que nos vies de députés sont parfois un peu compliquées et que notre premier rôle et notre première responsabilité est d'agir selon notre propre vision. Parfois nous avons la même vision, mais pas toujours. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour défendre les intérêts du Canada, des citoyens et des citoyennes ainsi que des travailleurs. C'est certainement une chose sur laquelle nous nous rejoignons.
    Je dois souligner que je ne suis pas favorable à l'amendement en question. Cela dit, par marque de respect à l'égard de l'explication que nous venons d'avoir et des débats que nous avons eus pendant plusieurs semaines à ce sujet, il serait utile d'offrir une occasion de discuter de cet amendement.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Très bien. Voilà qui est clair. Acceptez-vous tous d'annuler notre vote sur l'article 5 et de revenir sur cet article?
    Des voix: Oui.
    (L'article 8 est réservé.)
    (Article 5)
    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également mes collègues pour leur indulgence.
    Je suis certain que les membres de l'USW apprécient le fait que vous compreniez leur situation, madame Laverdière. Nous avons été effectivement pris par surprise et c'est la raison pour laquelle je vous demande d'excuser mon léger retard.
    Comme vous vous en souvenez, chers collègues, cet amendement assez simple résulte des nombreux témoignages qu'ont fournis l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, ainsi que la Canadian Shooting Sports Association. Vous vous souvenez du débat que nous avons eu à l'époque. J'apprécie également le fait que nous ayons ici des témoins qui représentent le ministère, parce que nos fonctionnaires dont nous avons beaucoup parlé à la Chambre des communes ces derniers temps, notamment pour dire que nous les respectons énormément, participent depuis de nombreuses années aux discussions des Nations unies concernant le Traité sur le commerce des armes.
    Je peux rappeler qu'un gouvernement précédent s'était demandé si le préambule protégeait suffisamment les sports culturels autochtones ainsi que l'emploi d'armes à feu légales pour le tir et la chasse. Nous avons essayé de présenter une formulation assez simple qui préciserait ces choses dans le projet de loi. Vous vous souvenez peut-être que le jour où ces témoins sont venus nous parler du projet de loi C-47, j'ai cité le commentaire de M. Kent Roach de la faculté de droit de l'Université de Toronto concernant les préambules qui ne fournissent pas une certitude juridique suffisante alors que nous savons qu'il est possible d'introduire une telle certitude juridique au coeur du projet de loi. C'est bien là notre intention, chers amis et collègues.
    Cette intention ressort des consultations directes que nous avons eues, en particulier avec la Ontario Federation of Anglers and Hunters, avec laquelle le bureau du ministre a communiqué au sujet de ce projet de loi. Je dirais — et je vais ensuite m'arrêter pour entendre les réactions de mes collègues — qu'il s'agit là d'exceptions très précises qui apportent la certitude que de très larges secteurs de la population canadienne aimeraient avoir, parce qu'elles sont conformes à l'esprit de ce projet de loi. Comme vous vous en souvenez, nous n'avons pas convoqué des centaines de témoins. Nous avons essayé d'agir de façon respectueuse pour apporter le degré de certitude dont ont besoin les Canadiens des régions rurales — Premières Nations, tireurs sportifs, ce genre de personnes — grâce à une disposition claire de la loi.
    Cela apportera de la clarté. Cet amendement a été examiné par les témoins qui ont comparu ce jour-là. Il n'est pas contraire à l'intention du projet de loi et certainement pas à tous les commentaires qui ont porté sur le but de ce projet à l'égard des zones de conflit et de la violence dans le monde.
    Je vous invite à examiner cet amendement pour apporter, à ces secteurs importants de la population canadienne, la certitude que souhaitaient les deux côtés — si je me souviens bien des déclarations des témoins que nous avons entendus. On a pensé au début que le gouvernement proposerait peut-être lui-même cet amendement. Cela nous aurait fait plaisir. Étant donné qu'il ne l'a pas fait, je crois qu'il est dans l'esprit de la collaboration qu'a mentionné si éloquemment mon ami Borys, il y a un instant, que cette disposition modeste soit acceptée par tous ceux qui sont ici aujourd'hui.

  (1600)  

    Merci, monsieur O'Toole.
    Y a-t-il d'autres questions?
    Entendons M. Levitt, puis Mme Laverdière.
    J'ai été heureux de coopérer avec tous pour que ce sujet puisse être étudié à nouveau, mais je dois néanmoins vous dire que nous avons entendu de nombreux témoignages nous expliquer que le projet de loi C-47 n'imposait aucun fardeau aux Canadiens propriétaires d'armes à cause de la liste de contrôle du courtage. Les obligations visant l'enregistrement des importations et exportations des armes contrôlées existent déjà et elles sont les mêmes aujourd'hui qu'elles l'étaient sous le gouvernement précédent.
    Cela fait 70 ans que la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, la LLEI, impose ces obligations. On nous a également dit que le préambule du TCA précisait très clairement que « le commerce, la possession et l'usage de certaines armes classiques, notamment aux fins d'activités de loisir, d'ordre culturel, historique ou sportive, sont licites ou légaux, dès lors que ce commerce, cette possession et cet usage sont autorisés ou protégés par la loi ».
    Les conservateurs ont régulièrement brandi ce spectre, mais je dois vous dire que cela ne figure aucunement dans ce projet. Il est tout à fait faux que telle en soit l'intention.
     Je tiens également à mentionner l'amendement Liberal-2, qui sera présenté dans un instant par M. Sidhu. Il a présenté un amendement qui confirmera, pour plus de certitude, le fait que le projet de loi C-47 ne crée aucun nouveau fardeau réglementaire pour les Canadiens propriétaires d'armes à feu.
    Nous avons des représentants ministériels dans la salle, mais j'aimerais également citer Richard Arbeiter, le directeur général de la Politique de sécurité internationale qui a déclaré « Je tiens à souligner que le TCA n'a aucun effet non plus sur les lois nationales visant le contrôle des armes à feu ou d'autres politiques relatives à la possession d'armes à feu. »
    Je crois que nous avons entendu régulièrement ce genre de commentaire. Permettez-moi de dire que l'amendement en question n'a pas d'utilité dans une telle situation. J'aimerais donc demander aux membres du Comité de voter contre cet amendement particulier.

  (1605)  

    Merci, monsieur Levitt.
    Madame Laverdière et ensuite, madame May.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Même si j'étais prête à étendre la coopération jusqu'à discuter de cet amendement, c'est malheureusement un amendement que je ne pourrai pas appuyer.
    Avant d'en arriver à la substance de l'amendement, j'aimerais souligner qu'il est vrai que, sous le précédent gouvernement, souvent des groupes de propriétaires d'armes ou des groupes sportifs ont pu participer ou assister aux négociations aux États-Unis. Je crois que cela est très bien. Plus on inclut de groupes de la société civile dans ce type de négociations, mieux c'est. Cependant, il y avait un problème. C'est que de nombreux groupes de la société civile n'étaient jamais invités, et j'espère que nous éviterons cette attitude très sélective à l'avenir.
    Pour ce qui est de l'amendement, je crois qu'il n'est pas nécessaire. D'ailleurs, plusieurs témoins nous ont indiqué que ce n'était pas nécessaire, et même des témoins de l'industrie de l'armement. Je pense en particulier à Christyn Cianfarani, de l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité. Mme Anna Macdonald a dit ceci devant notre comité:

[Traduction]

    Je pense que ce ne serait pas utile. Le Traité sur le commerce des armes porte sur le transfert international des armes et des munitions entre des pays et des territoires qui importent, exportent et accueillent de telles marchandises en transit. Le traité ne porte pas sur les armes d'usage personnel. Je pense donc qu'une telle formulation ne serait pas nécessaire.

[Français]

    Si c'était simplement un amendement non nécessaire, nous pourrions toujours accepter de l'inclure dans le projet de loi, tout comme nous pourrions y inclure plein d'autres choses qui n'ont pas de lien direct avec le Traité sur le commerce des armes. Ce serait un drôle de projet de loi, mais nous voyons parfois des projets de loi budgétaires qui ressemblent un peu à cela.
    Le problème, c'est qu'en plus du fait que l'amendement ne soit pas nécessaire, le projet de loi qui serait ainsi amendé pourrait être utilisé pour contourner les règles. Également, l'amendement ne reconnaît pas que les dispositions du projet de loi en ce qui concerne le courtage s'appliquent aux exportations, et non pas aux usages à l'intérieur du pays.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, Mme Laverdière.

[Traduction]

    Madame May, allez-y. M. Aboultaif suivra.
    Je vous suis très reconnaissante, monsieur le président, que vous me permettiez de parler au sujet de cet amendement, parce que vous n'étiez pas tenu de le faire.
    J'appuie cet amendement. Son auteur n'appréciera peut-être pas mon appui puisque je vais poursuivre en disant que c'est l'amendement le plus stupide que j'ai jamais vu. Il est manifestement non seulement inutile, mais il est également absurde. Il ressort clairement de la lecture du Traité sur le commerce des armes que ce document ne contient aucune disposition susceptible de s'appliquer aux catégories d'usages visés par cet amendement.
    Il y a là une intention malveillante, mais ce n'est pas celle de l'auteur de l'amendement, parce que c'est un excellent homme. Je constate, avec toutes les machinations partisanes et politiques associées à ce projet de loi, que j'ai perdu beaucoup de temps à la Chambre des communes à défendre le projet de loi C-47 alors que je voulais en signaler les lacunes, parce que cela m'a obligée à revenir constamment au Traité sur le commerce des armes et d'en lire toutes les dispositions pour comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un registre national des armes à feu déguisé.
    Si tous ceux qui sont autour de la table souhaitent que cette question ne soit jamais abordée au cours des élections, le mieux serait d'adopter cet amendement idiot présenté par le Parti conservateur.
    Merci.

  (1610)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Aboultaif, c'est à vous.
    Merci, madame May, au nom de tous mes collègues.
    La position de Mme Laverdière ne m'étonne nullement. J'ai entendu les discours. J'ai parlé de ce projet de loi à la Chambre des communes. Un des principaux points que nous avons soulevés à maintes reprises est cet article. Le gouvernement nous a donné l'assurance à tous les échelons que le projet de loi C-47 ne s'approcherait pas de ces modifications ni ne les rejetterait, ou du moins ce dont traite cet article.
    Cela a juste pour objectif de rafraîchir la mémoire de nos honorables collègues du gouvernement à propos de ces discussions. Nous formons l'espoir que les garanties qui nous ont été données durant cette discussion s'appliqueront ici et que l'on conviendra d'adopter cette modification.
    Merci.
    Puisqu'il n'y a plus d'intervention, nous allons passer à un vote sur la modification de M. O'Toole.
    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
    La modification de l'article 5 proposée par M. O'Toole fera l'objet d'un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 5 est adopté.)
    (Article 8)
    Le président: Nous en revenons à l'article 8. Il y a une modification de Mme Laverdière qui souhaite que le projet de loi C-47, à l'article 8, soit modifié en ajoutant ce qui suit après la ligne 23, page 4...
    Je cède maintenant la parole à Mme Laverdière.

[Français]

    Monsieur le président, un peu plus tôt, je suis peut-être allée trop vite, en effet. Étant donné que je pense que certaines des propositions des libéraux couvrent la substance de ce que nous voulions accomplir par cet amendement-ci, je suis prête à le retirer.
    Je tiens à souligner que, bien que ce ne soit pas complet, je suis contente de voir ces quelques améliorations au projet de loi que nous sommes en train d'étudier. Bien sûr, le projet de loi aurait besoin de beaucoup d'autres améliorations, mais nous pourrons revenir là-dessus plus tard.

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
    La modification proposée par Mme Laverdière est retirée.
    Nous allons maintenant passer à M. Thériault.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je veux rassurer mes collègues: notre objectif est d'inclure dans le projet de loi trois principes des plus vertueux pour les parlementaires. D'abord, nous voulons un plus grand équilibre entre les pouvoirs exécutif et législatif. Ensuite, nous voulons plus de reddition de comptes. Par conséquent, cela demande plus de contrôle des parlementaires sur le plan législatif et plus de transparence.
    Actuellement, l'application du projet de loi repose uniquement entre les mains du gouvernement. Il n'y a aucun contrôle parlementaire autre que la période des questions orales. Nous l'avons vu, entre autres, dans le cas de l'Arabie saoudite.
    Lorsque le Comité estime que la situation d'un pays change et qu'il faut cesser l'exportation de matériel militaire, le Comité doit pouvoir s'en saisir. Nous voulons que le Comité puisse produire un rapport à la Chambre et recommander, le cas échéant, la suspension ou l'annulation de la licence.
    Si le ministre n'y donne pas suite, il devra alors se justifier devant la Chambre. Vous remarquerez que, dans ces circonstances, l'amendement ne retire pas tout pouvoir à l'exécutif. Nous demandons simplement que le ministre se justifie publiquement devant le Parlement. Cela nous permettrait d'atteindre les trois objectifs dont je vous parlais, soit la reddition de comptes, la transparence et un plus grand équilibre entre les pouvoirs exécutif et législatif.

  (1615)  

[Traduction]

    Merci, monsieur Thériault.
    Monsieur Wrzesnewskyj.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais respectueusement faire valoir que cette modification en particulier a une certaine redondance, étant donné que les comités sont maîtres de leur destin. Les comités choisissent leurs propres domaines d'études. Il n'y a pas qu'à la période de questions que nous puissions recevoir des réponses. En fait, les comités sont, tout à fait, capables. Ils n'ont pas besoin de législation pour leur dire ce qu'ils doivent ou ne doivent pas étudier. Or, il y a une redondance dans cette modification en particulier lorsqu'on traite de cette question précise.
    Il y a une autre préoccupation, car elle semble imposer un certain fardeau, et qu'il y a une confidentialité commerciale dans bon nombre de ces cas. C'est un domaine très concurrentiel. Les ministères doivent examiner les renseignements confidentiels dans des secteurs qui sont parfois éminemment stratégiques. Il y a donc un problème également avec ce paramètre en particulier.
    Par conséquent, j'aimerais dire que ce n'est pas un amendement auquel nous souscrivons.
    D'accord.

[Français]

    Madame Laverdière, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Contrairement à mes collègues d'en face, nous sommes prêts à appuyer cet amendement, très certainement.
    Comme vous le savez, nous avons fait plusieurs tentatives en vue d'obtenir une forme de reddition de comptes, une forme de supervision parlementaire en ce qui concerne cette question importante des exportations d'armes. C'est un dossier qui préoccupe beaucoup les Canadiens. Nous avons vu trop de cas au cours des dernières années ou des derniers mois, que ce soit celui de l'Arabie saoudite, celui concernant la vente d'hélicoptères aux Philippines ou d'autres dossiers qui posent de graves problèmes. Ce n'est pas une petite frange de la population qui se préoccupe de cela, c'est une partie importante de la population.
    Nous avions suggéré une solution qui nous semblait simple et efficace qui aurait très bien fonctionné pour atteindre l'objectif de transparence que le gouvernement mentionne tout le temps, mais dont nous ne voyons pas toujours les effets, malheureusement. Notre solution était de créer une espèce de sous-comité composé de gens de l'industrie, de la défense, des affaires étrangères et tout cela pour examiner, de façon régulière, ce qui se passe sur le plan des exportations d'armes du Canada.
    Certains de mes collègues d'en face n'étaient peut-être pas présents quand nous avons voté à ce sujet, à quelques reprises, sous diverses formes. Malheureusement, cela a été refusé.
    Pourtant, il y a des exemples à suivre. La Grande-Bretagne a un comité de ce type. Il y a des exemples que nous pourrions facilement adopter. Ce serait la solution idéale. Le comité auquel nous pensons pourrait examiner ces enjeux de façon continue, tant en ce qui concerne les cas particuliers que les grandes tendances. Par exemple, il pourrait déterminer pourquoi nos ventes d'armes au Moyen-Orient ont doublé, ou pourquoi nous exportons plus au Moyen-Orient et moins dans les pays de l'OTAN. Nous aurions pu mettre sur pied un tel comité.
    J'aimerais revenir sur ce que mon collègue a dit. Il peut y avoir des éléments de confidentialité au sujet d'enjeux commerciaux. Cela dit, il y a des éléments qui sont très clairs. À ce titre, il n'y a qu'à prendre le cas de l'Arabie saoudite. Nous n'avons pas besoin d'avoir tous les détails financiers pour pouvoir évaluer, malgré tout, la situation dans le pays et les risques que des armes canadiennes soient utilisées et que le Canada se mette dans une situation de complicité relativement à ce qui se passe au Yémen, ce qui serait vraiment épouvantable pour notre réputation.
    Les parlementaires non seulement peuvent, mais doivent faire un travail là-dessus. C'est notre rôle en tant que porte-parole de la population canadienne, qui s'inquiète beaucoup de ces situations.
    Faute d'avoir un comité qui aurait une certaine permanence et qui pourrait se pencher sur ces questions, nous pouvons adhérer à l'idée de mon collègue du Groupe parlementaire québécois.
    Est-ce la bonne appellation, monsieur Thériault?

  (1620)  

    Oui, c'est cela.
    Je suis désolée; nous allons nous habituer à la nouvelle appellation.
    C'est une demi-mesure, mais c'est au moins cela. Je pense que ce comité devrait vraiment appuyer cet amendement.
    Merci, madame Laverdière.

[Traduction]

    Monsieur Thériault, s'il vous plaît.

[Français]

    J'aimerais apporter un complément d'information, en tout respect pour mon distingué collègue. Je pense que lorsque nous obligeons le ministre à venir justifier sa décision de donner suite ou non à la proposition du Comité, cela redonne un peu plus de pouvoir au législatif, comme les citoyens veulent que cela se passe. Dans un Parlement comme le nôtre, le pouvoir législatif a toujours beaucoup de difficulté à prendre sa place, tandis que l'exécutif envahit l'espace législatif.
    Je pense que c'est un élément important, surtout dans des domaines aussi cruciaux que ceux-là. Les citoyens seraient contents de cela. Il y aurait une plus grande reddition de comptes, un plus grand équilibre des pouvoirs et une plus grande transparence, et c'est souhaitable. Je ne vois pas en quoi cela pourrait remettre en question tout le processus en place.

[Traduction]

    Merci, monsieur Thériault.
    Madame Laverdière, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

    Oui, j'ai un bref commentaire, monsieur le président.
    J'ai oublié de mentionner la question de la confidentialité commerciale. Je reprends l'exemple de la Grande-Bretagne, où il existe un tel comité. Il y a des exemples que nous pouvons suivre. En Grande-Bretagne aussi, on respecte la confidentialité commerciale. Il y a donc moyen de le faire tout en respectant la confidentialité.

[Traduction]

    Merci beaucoup.
    Chers collègues, vous avez entendu le débat sur la modification proposée à l'article 8 par M. Thériault. Tous ceux qui sont en faveur?

[Français]

    Est-ce que je peux demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

[Traduction]

    Oui, bien sûr que vous le pouvez, madame Laverdière.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    Nous aurons un vote par appel nominal à propos de la modification mise de l'avant par M. Thériault.
     (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 8 modifié est adopté.)
    (L'article 9 est adopté.)
    Le président: Nous avons maintenant un nouvel article 9.1, présenté par madame Laverdière.
    Je vous cède la parole.

[Français]

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    C'est le premier amendement dont je vais pouvoir parler avec un peu plus de substance, alors j'espère obtenir la compréhension de mes collègues au sujet de cet amendement que j'estime être extrêmement important. En fait, c'est un élément crucial. Cet amendement mentionne que lorsque les circonstances changent sur le terrain, le ministre doit réévaluer les licences d'exportation.
    D'abord, cela reflète vraiment l'esprit de l'article 7 du Traité sur le commerce des armes. Je suis désolée, mais j'ai seulement le texte anglais. Je me sens vraiment coupable, en tant que francophone, mais je vais vous le lire en anglais.

  (1625)  

[Traduction]

    On peut lire:
Si, après avoir accordé une autorisation, un État Partie exportateur obtient de nouvelles informations pertinentes, il est encouragé à réexaminer son autorisation, après avoir consulté au besoin l’État importateur.

[Français]

    Personnellement, cela me semble très clair: si de nouveaux éléments surgissent, si la situation sur le terrain change, le ou la ministre doit réévaluer l'autorisation qui a été donnée.
    Quand la ministre a comparu devant le Comité, il y a quelques semaines, elle semblait indiquer qu'elle n'était pas ouverte à l'idée de réévaluer certains dossiers. Cela m'a troublée. Cependant, peut-être que j'ai mal compris. Si c'est le cas, je veux bien qu'on apporte des clarifications.
    Dans le cas de l'Arabie saoudite, nous avons vu des vidéos dans lesquelles nous pouvions distinguer des armes canadiennes, ou des armes semblables à celles-ci, tant dans l'est du pays qu'au Yémen. Cela constitue de nouveaux éléments sur le terrain. Lorsque de telles choses arrivent, de façon pratique, il est essentiel de procéder à une réévaluation, afin de ne pas seulement parler des droits de la personne dans le monde, mais bien agir de façon concrète pour les défendre. D'ailleurs, c'est ce que nous faisons tout le temps dans notre vie quotidienne. Lorsqu'une nouvelle information semble être différente de celle sur laquelle nous avions basé une décision, ou lorsque la nouvelle information contredit l'information précédente, nous réévaluons notre décision.
    D'un côté, cela relève vraiment du gros bon sens. De l'autre, l'article 7 du Traité sur le commerce des armes est très clair à ce sujet.
    Pourquoi accepter d'inclure certains éléments du Traité dans le projet de loi, mais pas d'autres? Je n'arrive pas à comprendre. J'aimerais beaucoup qu'on clarifie la situation.

[Traduction]

    D'autres interventions?
    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    À nouveau, j'apprécie beaucoup l'esprit dans lequel cette modification est proposée. Je pense qu'elle traite effectivement de l'esprit dans lequel cette législation est proposée. Elle traite clairement de la question de savoir si le ministre doit ou non modifier, suspendre, etc. Elle prévoit différents moyens par lesquels le ministre peut réagir si les circonstances évoluent. Il s'agit d'un outil très important dont dispose un ministre, car cela nous aide à négocier si nous estimons parfois que les choses prennent une orientation qui ne nous semble pas être la bonne.
    Étant donné la façon dont la modification est formulée, cette offre est retirée de la table des négociations. Le ministre n'a pas la possibilité de négocier, de recourir à la diplomatie pour dire, « Écoutez, l'orientation que prend ce pays ne nous plaît pas particulièrement. » Je ne suis pas certain que le retrait de cette possibilité pour des raisons de diplomatie et pour influencer certaines gens avec lesquels nous pourrions collaborer de manière fructueuse — même si je comprends parfaitement l'esprit dans lequel cette modification est proposée —, nous est en fait d'une aide dans ce type de situations. Lorsque le libellé d'un texte législatif est si morne, cela entraîne des difficultés supplémentaires. S'il y a un changement positif, le ministre se doit de réagir. Devons-nous renforcer la collaboration?
    Ce n'est pas la manière dont nous formulons généralement les choses, mais cela nous empêche également d'influer sur les événements, advenant qu'ils prennent une direction qui ne nous plaît pas. Une fois de plus, j'aimerais suggérer que nous examinions l'esprit de la façon dont ce texte a été assemblé et formulé. Je pense que notre intention est parfaitement claire.
    Merci.

  (1630)  

    Merci.
    Y a-t-il une autre intervention?
    Madame Laverdière.

[Français]

    Il y a un problème fondamental, ici. Dans le projet de loi, rien ne précise que le ministre doit faire une réévaluation quand la situation sur le terrain change. On a rectifié le tir dans quelques cas, mais ce n'est vraiment pas assez, malheureusement. C'est encore un cas où le projet de loi à l'étude ne respecte ni l'esprit ni la lettre du Traité.
    Monsieur le président, j'aimerais relire l'article 7 de ce traité:

[Traduction]

« Si, après avoir accordé l’autorisation, un État Partie exportateur obtient de nouvelles informations pertinentes, il est encouragé à réexaminer son autorisation, après avoir consulté au besoin l’État importateur. »

[Français]

    Du point de vue pratico-pratique, mon collègue semble dire que si on fait cela, on enlève au ministre tout pouvoir de négociation. Je pense que c'est inexact. En fait, c'est plutôt le contraire. C'est Churchill, je pense, qui disait ceci:

[Traduction]

« Il faut parler calmement tout en adoptant la politique du bâton. »
    C'est Roosevelt.
    Vous avez raison.
    Teddy Roosevelt.
    Enfin, Peter et moi sommes d'accord sur quelque chose. C'était bien Teddy Roosevelt.

[Français]

    Je suis désolée, j'ai la mauvaise habitude de toujours tout attribuer à M. Churchill.
    Le fait que le ministre puisse affirmer qu'il n'accordera pas une licence dans certaines circonstances ou qu'il devra réévaluer les licences lui permet de faire pression sur des pays où il y aurait des développements qui nous poseraient des difficultés ou que nous n'approuverions pas.

[Traduction]

    Merci.
    Chers collègues, vous avez entendu un débat sur...
    Monsieur le président, j'aimerais juste ajouter une brève remarque. Je ne suis pas membre siégeant de ce comité, mais je m'intéresse très vivement à ses travaux. Pour éviter toute confusion, je tiens juste à préciser que, selon un récent avis objectif et indépendant formulé par des fonctionnaires canadiens, il est parfaitement clair qu'il n'existe aucune preuve selon laquelle des blindés légers canadiens ont servi à perpétrer des violations des droits de la personne en Arabie saoudite. Le cas de l'Arabie saoudite a été soulevé un certain nombre de fois. Je pense qu'il est nécessaire d'éclaircir ce point essentiel.
    Merci.
    Après avoir entendu une intervention de fond sur la modification proposée par Mme Laverdière en vue de créer un nouveau paragraphe 9.1, passons au vote.
    Nous allons passer à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 10 est adopté.)
    (Article 11)
    Le président: À propos de l'article 11, il y a une modification libérale au nom de M. Sidhu, de sorte que nous allons céder la parole à M. Sidhu, s'il vous plaît.

  (1635)  

    Merci, monsieur le président.
    Je pense qu'en modifiant cet article, cela devrait faciliter la tâche de mon collègue d'en face dans ce qu'il cherchait à accomplir un peu plus tôt au paragraphe 5.
    Ma modification de l'article 11 consiste à ajouter ce qui suit après la ligne 6, à la page 6:
Il est entendu que le présent article s'applique à une arme à feu seulement si, d'une part, elle figure sur la liste des marchandises d'exportation contrôlée, la liste des marchandises de courtage contrôlé ou la liste des marchandises d'importation contrôlée et, d'autre part, elle fait l'objet d'une demande de licence, de certificat ou de toute autre autorisation en vertu de la présente loi.
    Pour clarifier un peu cette modification, la clause « il est entendu que » aborde la préoccupation soulevée par la Canadian Shooting Sports Association et la Ontario Federation of Anglers and Hunters. Elle veille à ce que la liste des marchandises de courtage contrôlé ne comporte pas la tenue de dossiers sur les armes à feu qui ne font pas l'objet d'un courtage et qui passent d'un pays tiers à un autre pays tiers. Comme l'a confirmé le témoignage de fonctionnaires devant ce comité à propos du projet de loi C-47, cela n'affecte en rien l'usage national des armes à feu. La tenue de registres, prescrite pour l'importation et l'exportation d'armes à feu, n'est pas introduite dans le projet de loi C-47. Elle existe depuis 1947, même sous l'administration du Parti conservateur.
    Je pense que cet article pourrait offrir plus de certitude sur ces éléments.
    Monsieur O'Toole, s'il vous plaît.
    Je tiens à remercier mon ami, M. Sidhu, pour cet amendement.
    Chers collègues, cela ne fait pas très longtemps que je suis en politique, mais le temps que j'ai passé au gouvernement m'a appris que généralement, quand un gouvernement veut usurper une idée de l'opposition ou d'intervenants et se l'approprier, il rejette l'amendement conservateur. En temps normal, vous introduisez alors une modification à laquelle les intervenants tiennent vraiment. Ce n'était pas la modification que souhaitaient les intervenants, et je pense que cela n'est pas passé inaperçu aux yeux de mon ami. Je pense que c'est moins que ce qu'il voulait. Certes, c'est bien quelque chose, mais étant donné que nous pensions — comme Mme May l'a insinué — retirer la politique de ce projet de loi intégralement avant d'aller plus loin, j'ai été un peu déçu de constater que ce n'est pas ce que voulaient la Ontario Federation of Anglers and Hunters et la Canadian Shooting Sports Association. Certes, c'est décevant, mais comme on dit, c'est mieux que rien.
    Je tiens à remercier mon collègue d'avoir au moins quelque chose. Je pense qu'il serait important que le ministre et peut-être le secrétaire parlementaire expliquent, après le retard et la comparution de nos témoins — et je sais qu'ils ont contacté les témoins — pourquoi ils n'ont pas procédé de manière à offrir une certaine certitude aux témoins. C'est au moins quelque chose.
    D'accord.

[Français]

    Madame Laverdière, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je m'oppose à cet amendement. Comme pour l'amendement des conservateurs, j'estime que cet amendement n'est tout simplement pas nécessaire, étant donné la nature du Traité sur le commerce des armes.
    Pendant des semaines, mes collègues de l'autre côté ont dit que le Traité sur le commerce des armes ne touchait pas les propriétaires individuels et tout cela. Nous avons entendu plein de témoignages, et tout à coup ils présentent cet amendement. C'est assez ironique et un peu étrange, mais peut-être auront-ils l'occasion de s'expliquer là-dessus.
    Cet amendement ne me semble pas nécessaire. Point plus important encore, il supprime l'obligation de faire rapport sur les ventes ou les transferts d'armes qui ne font pas l'objet d'un permis, d'un certificat ou d'une autre autorisation. Le problème fondamental que j'y vois est que cela exempte évidemment toutes nos ventes d'armes aux États-Unis, ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord.
    Il est essentiel qu'il y ait beaucoup plus de transparence et que des rapports complets soient faits sur nos ventes d'armes aux États-Unis. Le fait d'exempter nos exportations d'armes aux États-Unis va à l'encontre des articles 5 et 12 du Traité sur le commerce des armes.
    L'article 5 dit ceci:

  (1640)  

[Traduction]

Chaque État Partie applique de façon cohérente, objective et non discriminatoire les dispositions du présent Traité compte tenu des principes qui y sont énoncés.

[Français]

    Je vous lis le premier paragraphe de l'article 12:
Chaque État Partie tient, conformément à sa législation et sa réglementation nationales, des registres nationaux des autorisations d'exportation ou des exportations effectives d'armes classiques visées à l'article 2 (1).
    Donc, il n'y a aucune raison d'exempter nos exportations d'armes aux États-Unis. Le Traité sur le commerce des armes est très clair à ce sujet: cela concerne aussi les exportations effectives, donc cela devrait s'appliquer à nos exportations aux États-Unis.
    Aux fins du compte rendu, j'aimerais lire ici ce qu'en dit M. Andrew Stobo Sniderman, qui était le conseiller de M. Stéphane Dion, ancien ministre des Affaires étrangères, pour les questions de droits de la personne. Puisque nous n'avons pas eu l'occasion de l'entendre à ce comité, je vous lis ce qu'il a à dire sur le sujet:

[Traduction]

Le gouvernement fédéral affirme que sa nouvelle législation visant la mise en oeuvre du Traité international sur le commerce des armes aura pour effet d'accroître la transparence et la responsabilisation. C'est une excellente nouvelle, étant donné que nous parlons de la façon dont le Canada vend des armes qui tuent des gens.
Malheureusement, ce projet de loi laisse une exception aussi grosse que la règle.
Le Canada expédie environ la moitié des armes qu'il exporte aux États-Unis — peut-être plus, peut-être moins, personne ne le sait vraiment. Cela s'explique par le fait que les règles en vigueur n'obligent pas à rendre compte des ventes d'armes aux États-Unis. C'est donc probablement plus que ce que vous pensez, et il se peut que nos mains soient encore plus sales que ce que vous savez.
Il y a deux grandes raisons à l'appui de notre approche actuelle. La première, c'est que cela est préférable pour les affaires. Les frontières existent à peine pour l'industrie de la défense, et c'est précisément ce que veulent les chaînes d'approvisionnement intégrées. De nombreux emplois, familles et sièges à la Chambre des communes dépendent de la libre circulation des biens militaires, souvent des pièces et des composantes.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Même si tout cela est fort intéressant, je ne vois pas très bien l'utilité de cette modification particulière qui est devant nous.

  (1645)  

    Madame Laverdière, allez-vous finir par conclure à un moment donné?
    Oui, j'ai presque terminé. Ce ne sera pas bien long, et je pense que cela présente une grande utilité pour l'exercice actuel, car cela traite de l'exemption de ceux qui ne sont pas l'objet d'une demande de licence, de certificat et de toute autre autorisation en vertu de la loi. Cela représente environ la moitié de nos exportations et de nos exportations vers les États-Unis, c'est pourquoi je pense que c'est très utile.
    Merci. Je vais continuer:
Deuxièmement, nous aimons les États-Unis et nous leur faisons confiance. Certes, les Américains sont les plus grands marchands d'armes du monde et ils procurent systématiquement des armes à des monstres utiles. Et oui, pour ceux qui se soucient de savoir, il est plutôt facile de trouver des armes fabriquées aux États-Unis qui tirent, bombardent et écrasent des civils dans le monde entier. Mais les Américains sont nos alliés et ils règlent une tonne de factures, de sorte qu'il y a des incitatifs clairs pour insinuer que leur politique sur les exportations d'armes est plus défendable qu'elle l'est dans la réalité.
    Permettez-moi de rappeler à tout le monde que nous parlons de l'ancien conseiller en droits de la personne du ministre Dion. Il poursuit:
Je ne dis pas qu'il ne faille jamais vendre des armes, et je pense que les ventes d'armes judicieusement réglementées sont justifiables. Les armes canadiennes habilitent certains alliés douteux, mais nos ennemis sont souvent bien pires.
Mais la vente d'armes est manifestement le genre de chose qui doit être réglementée de très près. De par leur nature, les armes sont dangereuses et passibles d'une mauvaise utilisation. Tandis que nous profitons de leur vente, nous avons la responsabilité de minimiser les préjudices qu'elles causent. Le bénéfice est en fait une forme de complicité.
En tant que conseiller politique sur les droits de la personne auprès de l'ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement précédent, mon mandat consistait à poser des questions comme celles-ci: si nous croyons vraiment dans l'augmentation de la transparence et de la responsabilisation des ventes d'armes canadiennes, est-il logique d'exempter toutes les ventes auprès de notre grand client, et de loin?
Ou: ne faut-il pas que les Canadiens en sachent plus long par exemple sur la manière dont les Américains vendent au Nigeria des avions d'attaque au sol, Super Tucano, équipés de moteurs fabriqués au Canada? Ce sont des avions militaires effrayants, destinés à un gouvernement sans pitié, propulsés par la feuille d'érable: on agit comme si de rien n'était et nous ne conservons aucun registre public de ces ventes.
Si oui ou non...
    Monsieur le président, permettez-moi une légère interruption pour un rappel au Règlement.
    Poursuivez, monsieur Fragiskatos.
    Je pense que tout a été dit sur ce point. Mme Laverdière a clairement expliqué sa position et nous savons vers quoi elle tend. Je suis à cet égard du même avis que mon collègue M. Wrzesnewskyj. Nous devrions, d'après moi, passer au vote.
    Mme Laverdière...
    M. Peter Fragiskatos: Il reste d'autres amendements.

[Français]

    Je suis désolée, monsieur le président, mais, selon ma compréhension, dans ce type de situation, il n'y a pas de limite au temps de parole qu'un des membres de ce comité désire avoir.
    J'ai presque terminé ma lecture...

[Traduction]

    Madame Laverdière, il n'est pas tout à fait exact de dire que la question peut être débattue indéfiniment. Si le Comité souhaite adopter une motion limitant le temps consacré à l'étude des articles du projet de loi, il est clair qu'il le peut. Nous n'avons pas choisi de procéder ainsi, mais si l'on s'aperçoit que cela donne lieu à des abus, les membres du Comité peuvent très bien adopter une motion qui limite le temps consacré à chaque article. Cela s'est souvent fait par le passé. Je tenais à vous rappeler cela aux fins du compte rendu. Puis-je vous demander de conclure?

[Français]

    D'accord.
    Je vais m'arranger pour distribuer cet article fort intéressant à mes collègues. On y soulève l'argument important selon lequel on manque totalement de transparence au sujet de plus de la moitié de nos exportations d'armes. C'est un problème très sérieux, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
    Cet amendement est proposé par M. Sidhu. Je vais lui céder la parole avant que nous passions au vote.
    Je tiens à remercier ma collègue d'avoir nommé les États-Unis. Mais mon amendement correspond strictement aux préoccupations des témoins et des parties intéressées. Nous voulons y répondre. Je tiens à rappeler que le projet de loi C-47 n'affectera en rien l'emploi des armes à feu sur le territoire national. La phrase en question ne prévoit aucunement la tenue de registres. Cette disposition, en place depuis 1947, forme l'essentiel de l'amendement que je propose.
    Mme Laverdière s'est engagée dans une autre voie, et nous allons donc passer au vote.

  (1650)  

    Merci, monsieur Sidhu. L'amendement proposé par M. Sidhu a été débattu à fond.
    Qui est...
    Je voudrais que nous procédions à un vote par appel nominal.
    Nous allons procéder.
    (L'amendement est adopté par 8 voix contre 1.)
    (L'article 11 modifié est adopté.)
    (Article 12)
    Le président: Nous passons maintenant à l'article 12. Je précise que le troisième amendement proposé par le Parti libéral concerne une modification corrélative et il est, par conséquent, adopté.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous passons maintenant au quatrième amendement proposé par le NPD en la personne de Mme Laverdière: Que le projet de loi C-47, à l'article 12, soit modifié par suppression des lignes 27 à 31, page 6.
    Madame Laverdière, vous avez la parole.

[Français]

    Merci.
    L'objectif de cet amendement est de supprimer des lignes qui suggèrent d'ajouter des organisations à la liste des exemptions prévues à la Loi sur les licences d’exportation et d’importation.
    Je vois un problème à l'ajout du mot « organisations ». D'abord, c'est très vague. Je ne pense pas qu'on nous ait expliqué pourquoi cela avait été mis dans le projet de loi C-47. Dans le cas de la vente d'hélicoptères aux Philippines, on a vu que c'était la Corporation commerciale canadienne qui était impliquée. Cette corporation est une organisation. Est-on en train d'ouvrir tout grand la porte pour que de telles entités puissent contourner le système qu'on veut mettre en place?
    Sincèrement, je ne trouve pas qu'il devrait y avoir de telles exemptions, surtout qu'il est stipulé dans le Traité qu'il doit s'appliquer de manière universelle et sans exemptions. C'est une autre faille du projet de loi. Il n'y est aucunement fait mention de la Corporation commerciale canadienne ni du ministère de la Défense nationale. Comme je l'ai dit, il y a eu le cas de la vente d'hélicoptères aux Philippines, mais combien d'autres cas pourrait-il y avoir? Alors, je ne vois pas du tout la nécessité d'ajouter des exemptions.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose?
    Monsieur Levitt.
    Il me semble que, étant donné la formulation de l'amendement proposé, la suppression du mot « organisation » va créer des problèmes. Pour des raisons d'ordre pratique, on ne peut guère envisager de supprimer de la LLEI l'article 12, car cette loi régit non seulement le commerce des armes classiques, mais également le bois d'oeuvre, les produits de viande, le sucre, les oeufs, et même le beurre d'arachide. Le fait de restreindre les moyens qu'a le gouvernement de prévoir des exceptions entraînera des problèmes au niveau du commerce transfrontalier. Songeons à ce qui se fait dans d'autres pays... Les Pays-Bas, par exemple, ne conditionnent pas à l'octroi d'une licence les ventes à destination ou en provenance de la Belgique et du Luxembourg. Pour ce qui est de pays ne posant guère de risques, il nous faut, je pense, conserver cette faculté. Le marché canado-américain est fortement intégré et la libre circulation des marchandises est une pratique de longue date qui profite à l'économie canadienne. Il ne faut donc rien faire qui porte atteinte à cette libre circulation.

  (1655)  

    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose?
    Madame Laverdière.

[Français]

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je pense qu'il y a un peu de confusion ici. Il ne s'agit pas d'enlever des mots dans la loi existante, mais d'enlever des mots que le projet de loi C-47 propose d'ajouter. La question a été soulevée, mais cela n'aurait aucun effet sur le transport du bois ou de l'acier. Je vois que mon collègue a l'air préoccupé. Nous parlons de mots que le projet de loi C-47 propose d'ajouter et dont nous ne voulons pas. Nous ne voulons pas changer la loi actuelle.
    Je sais que mon collègue va reprendre la parole, mais avant, j'aimerais en profiter pour lui dire que le commerce de la vente d'armes entre la Belgique et le Luxembourg et celui entre le Canada et les États-Unis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne suis pas la seule à le dire; beaucoup d'experts l'ont dit. On peut toujours trouver quelqu'un qui ne fait pas ce qui devrait être fait, mais ce n'est pas une excuse, habituellement.
    Je vois que mon collègue veut revenir sur le sujet, lui aussi.

[Traduction]

    Monsieur Levitt, vous avez la parole.
    Je remercie mon honorable collègue pour ses observations mais aux termes mêmes du TCA, les États parties sont tenus d'évaluer toutes les demandes d'exportation. S'agissant de pays ne présentant guère de risques, le texte du Traité n'exclut aucunement le recours à des procédures accélérées, d'où la pertinence des exemples cités.
    Mais, étant donné les inquiétudes que semble soulever l'idée de modifier dans ce sens, par des ajouts ou des retraits, le texte du projet de loi, je me demande si je peux demander aux représentants du ministère la laveur de quelques précisions sur ce point.
    Madame Gilmour.
     Le projet de loi-C-47 se propose d'ajouter, à l'actuelle Loi sur les licences d'exportation et d'importation, les organisations, car le terme « courtage » englobe les activités de sociétés en nom collectif et de divers types d'organisations autres que ce que la Loi entend par « résident do Canada », c'est-à-dire une société constituée en vertu des lois du Canada.
    Je voudrais ajouter que nous avons effectué une recherche sur le recours à cette disposition particulière de la Loi, et nous n'avons relevé qu'un seul cas de règlement exemptant certaines personnes des dispositions de la LLEI. Or, il s'agissait essentiellement d'individus agissant dans le cadre de leurs fonctions — certains employés d'un État étranger, par exemple, des militaires étrangers en déplacement, des agents de sécurité à bord des avions, ainsi que certains fonctionnaires publics du Canada agissant en vertu des dispositions d'autres lois. Ce n'est que dans ces cas-là qu'une exception a été prévue aux termes d'un règlement pris conformément aux dispositions de la LLEI.
    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
    Madame Laverdière.

[Français]

    Cela confirme mon argument. L'intention du projet de loi C-47 est d'ajouter une exemption pour des organisations, mais nous ne voulons pas que cette exemption soit ajoutée à la loi existante.
    Il y a parmi nous aujourd'hui certains anciens collègues ainsi que des gens d'Affaires mondiales Canada; c'est toujours un plaisir de les voir. J'en profite donc pour leur demander de confirmer que l'exemption s'appliquerait aussi à des entités comme la Corporation commerciale canadienne.

[Traduction]

    La Loi sur les licences d'exportation et d'importation ne s'applique pas aux activités de l'État ou des sociétés d'État. C'est ainsi que la Loi ne s'applique pas aux activités de la Corporation commerciale canadienne.

  (1700)  

    Nous allons, après cette discussion approfondie, passer au vote sur l'amendement NDP-4 au projet de loi C-47, article 12, amendement proposé par madame Laverdière.
    Madame Laverdière, souhaitez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?
    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1).
    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-5, lui aussi proposé par madame Laverdière. En voici le texte:
Que le projet de loi C-47, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 6, de ce qui suit:
    Il s'agit d'un amendement assez long et je vais donc céder la parole à madame Laverdière.

[Français]

    Cet amendement établit l'obligation que tous les règlements soient soumis à l'approbation du Parlement.
    Pendant les discussions entourant ce projet de loi, on a beaucoup parlé d'inclure des choses dans des règlements. Tout le temps, les députés du parti gouvernemental nous disaient que ce serait plus souple et plus pratique, et ceci et cela. Pour nous assurer d'une réelle transparence, cet amendement demande que le gouvernement dépose les règlements devant le Parlement et que ceux-ci soient soumis à un comité pour considération avant leur entrée en vigueur.
    C'est un amendement que tous devraient pouvoir accepter. Nous avons un gouvernement qui dit tout le temps qu'il veut rendre les affaires du Parlement plus transparentes. Cet amendement, qui vise à s'assurer que les parlementaires peuvent vraiment revoir ces dossiers plus à fond, représente un pas dans cette direction.
    Merci.

[Traduction]

    Madame Vandenbeld, vous avez la parole.
    Je vous remercie.
    Je me félicite de voir dans quel esprit cet amendement est proposé, mais maintenant que mon amendement LIB-1 a été adopté, et que son texte figure désormais dans la loi et non dans un règlement, j'estime que cet amendement-ci n'est peut-être plus... Il a été proposé, en effet, à l'époque où nous envisagions de nous en remettre en cela à un règlement et où il nous fallait nous réserver la possibilité d'examiner les dispositions qui seraient prises par la suite.
    Or, il existe un comité parlementaire d'examen de la réglementation. Ce comité peut, à toute époque, entreprendre ce genre d'examen, alors que l'amendement proposé aurait pour effet de restreindre les pouvoirs exécutifs du gouverneur en conseil.
    Cet amendement soulève en outre des problèmes d'ordre technique. Le besoin s'en fait d'ailleurs désormais moins sentir puisque, pour l'essentiel, ce qu'il prévoit — en l'occurrence l'article 7 — n'est plus laissé à la réglementation, mais figure dans le texte même de la loi.
    Madame Laverdière.

[Français]

    Monsieur le président, je n'arrive pas à comprendre.
    Très sincèrement, il semble y avoir des contradictions manifestes. Nous nous sommes fait dire pendant des semaines qu'on voulait mettre des critères dans les règlements, parce que cela donnerait plus de flexibilité si, à un moment donné, on voulait ajouter quelque chose, puis encore autre chose, et ainsi de suite. Là, nous nous sommes entendus sur le fait que les critères qui sont dans le Traité seront inscrits dans la loi. C'est parfait, parce que le Traité, lui, ne changera pas demain matin.
    J'avais compris que les députés du parti gouvernemental voulaient garder une certaine flexibilité au cas où l'on voudrait ajouter de nouveaux critères qu'il serait trop compliqué d'ajouter à une loi. Donc, j'imagine que si des critères qui vont au-delà du Traité doivent être ajoutés, ils seront insérés dans un règlement. Cet amendement couvre la possibilité d'avoir des règlements subséquents. Cela donnerait plus de transparence, parce que cela permettrait vraiment au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de se saisir de la question. Cela se ferait davantage sur la place publique.
    On a déjà rejeté l'amendement du Groupe parlementaire québécois demandant de prévoir un système pour que les parlementaires, en particulier ceux de ce comité, aient l'occasion de se pencher plus à fond sur ces dossiers. On a rejeté cela. Ce suivi effectué par les parlementaires aurait constitué un moyen assez simple d'assurer la transparence. Il faudra voir.
    J'aimerais qu'on m'explique pourquoi, tout à coup, on ne veut plus de flexibilité quant aux critères, alors qu'on nous a dit pendant des semaines à quel point c'était important.

  (1705)  

[Traduction]

    Madame Vandenbeld.
    Permettez-moi simplement de répéter qu'il existe un comité parlementaire d'examen de la réglementation.
    Cet amendement pose d'ailleurs un certain nombre de problèmes sur le plan technique. Je ne suis pas certaine que les fonctionnaires du ministère souhaitent nous faire un exposé détaillé du problème, mais le fait de prévoir qu'un règlement ne pourra être pris que dans un délai de 30 jours de séance suivant le dépôt du projet empêchera l'adoption d'un règlement pendant l'été lorsque la Chambre ne siège pas. Cet amendement me paraît problématique.
    Le Parlement a déjà amplement les moyens d'examiner la réglementation et je ne vois pas la nécessité de l'amendement proposé.
    Bon. Je vois que personne ne souhaite ajouter quelque chose — nous nous sommes livrés à une discussion assez complète de l'amendement NDP-5 — madame Laverdière, souhaitez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?
     (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    (L'article 12 modifié est adopté.)
    (Les articles 13 à 20 sont adoptés.)
    (Article 21)
    Le président: Nous passons maintenant à l'article 21.
    Petit bout par petit bout.
    Petit bout par petit bout, si c'est comme cela que désire procéder le Comité.
    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

[Français]

    Bonjour à tous, monsieur le président, monsieur le secrétaire parlementaire, chers collègues.
    En ce qui concerne cet amendement, j'aimerais premièrement faire une mise en contexte. Le gouvernement publie un rapport annuel des exportations de matériel militaire effectuées durant l'année précédente. Comme ces exportations ont déjà eu lieu, l'information arrive trop tard pour qu'il soit utile de soulever quelque problème que ce soit. Nous, ici, voulons plus de transparence. C'est ce qu'ont demandé également des groupes comme Oxfam, Project Ploughshares et Amnistie internationale lorsqu'ils ont rencontré les représentants de la ministre pour discuter de cette question.
    L'amendement demande qu'on dépose tous les mois à la Chambre un rapport détaillant les exportations qui ont été autorisées le mois précédent. Comme je vous le disais, ce serait une simple mesure de transparence, ce qui, à mon avis, est une condition indispensable au débat public dans toute société démocratique. Il s'agirait donc de déposer un rapport chaque mois.
    Peut-être allez-vous me dire qu'il y a beaucoup d'autorisations. Or si le gouvernement peut donner les autorisations chaque mois, il est aussi capable de présenter un rapport tous les mois. Il ne s'agit pas d'une montagne de détails techniques, si l'on tient compte de ce qui se fait déjà.
    Malgré les amendements qui ont déjà été adoptés aujourd'hui, le gouvernement se garde encore un pouvoir discrétionnaire. Ce que nous demandons, c'est d'être informés chaque mois, tout simplement, pour faire le suivi en temps réel, plutôt qu'un an plus tard alors que tout est déjà accompli.
    Merci.

[Traduction]

    Merci, monsieur Ste-Marie.
    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose?
    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.
    Je voudrais, à nouveau, demander à nos collègues bloquistes de prendre en compte l'intention qui nous anime en l'occurrence, et ce que nous proposons dans le cadre de ce projet de loi.
    Auparavant, le ministre n'était pas tenu de faire rapport. C'était pour lui purement facultatif. Or, c'est désormais obligatoire et ce rapport, qui va maintenant devoir être déposé chaque année, deviendra un important rendez-vous parlementaire auquel s'intéresseront de près à la fois le législateur et les ONG concernées.
    Selon l'amendement proposé, les permis d'exportation délivrés devraient invariablement faire l'objet d'un rapport déposé dans les 30 jours... Or, il se peut qu'une livraison prenne 30 jours avant d'arriver à destination. Il se peut aussi que dans certains cas les équipements concernés soient entreposés pendant trois, voire six mois. Ce serait renoncer à la surveillance accrue que nous souhaitons instaurer, et y substituer le dépôt pro forma, tous les mois, de rapports sur les permis d'exportation délivrés.
    Je comprends l'intention qui est à l'origine de cet amendement, et je la partage, mais le dépôt obligatoire par le ministre d'un rapport annuel au Parlement deviendra pour le législateur ainsi que pour les ONG, le moyen essentiel d'examiner ce qui se fait dans le commerce des armes.
    Je comprends, donc, l'intention qui en est à l'origine, mais je ne suis pas favorable à l'amendement proposé.

  (1710)  

    Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose?
    Madame Laverdière.

[Français]

    J'appuie cet amendement. À mon avis, cela ajouterait de la transparence au processus. Cela est manifeste, à la suite des discussions que nous avons eues aujourd'hui. C'est un minimum de transparence.
    Je ne pense pas que le gouvernement puisse se targuer d'ajouter volontairement de la transparence; il ne respecte même pas les critères de base de transparence du Traité. Excusez l'expression que je vais utiliser, mais il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. Je suis désolée, mais c'est une expression qui a l'avantage d'être claire.
    On semble nous dire que c'est tout transparent, mais en fait, je le répète parce que c'est tellement important, toutes les exportations vers les États-Unis ne sont pas incluses. Nous n'avons aucune information là-dessus. C'est peut-être plus de 50 % ou moins de 50 % de nos exportations, et ce n'est pas inclus.
    Alors, si on peut ajouter de la transparence, j'estime que c'est une excellente idée. Je n'ai aucune inquiétude en ce qui concerne les ONG. Celles que je connais sont très efficaces. Je serais curieuse de le savoir, mais je suis presque assurée qu'elles seraient très contentes d'avoir des rapports de façon régulière, plutôt qu'un rapport par année, qui arrive trop souvent en retard, d'ailleurs.

[Traduction]

    Merci, madame Laverdière.
    Nous avons eu un débat nourri sur l'amendement proposé par M. Ste-Marie. Nous allons maintenant passer au vote.
    Je souhaite que nous procédions à un vote par appel nominal.
    Le vote porte sur l'amendement GPQ-3 touchant l'article 21.
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-6, proposé par madame Laverdière. Il concerne le même article.
    Vous avez la parole.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement vise à ce que le projet de loi de mise en oeuvre du Traité sur le commerce des armes reflète, du moins en partie, l'esprit et la lettre dudit Traité. En l'absence de l'information relative aux exportations vers les États-Unis, ce projet de loi échoue totalement à respecter l'esprit et la lettre du Traité sur le commerce des armes.

  (1715)  

[Traduction]

    Madame Vandenbeld.
    L'intervention très éloquente de Mme Laverdière sur ce point a fait nettement ressortir qu'à tort ou à raison, il ne s'agit pas de quelque chose qui fasse l'objet d'un contrôle suivi. Nous pourrions débattre de la question, mais je pense que ce n'est ni le moment ni le lieu. On ne peut en effet faire rapport sur quelque chose qui ne fait pas l'objet de contrôles réguliers. Selon moi, cet amendement est tout à fait irréaliste. Il ne peut pas donner les résultats voulus, car il est impossible de rédiger un rapport sur quelque chose qui n'est pas actuellement soumis à des contrôles soutenus.
    Je vais à cet égard laisser le dernier mot à madame Laverdière.
    Mais la situation devrait, justement, être suivie en permanence.
    Je vous remercie.
    Si j'ai bien compris, nous procéderons donc par appel nominal pour l'amendement NDP-6.
     (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: L'amendement est rejeté et nous allons donc mettre au voix l'article 21 au vote.
    (L'article 21 est adopté.)
    (Les articles 22 à 24 sont adoptés.)
    Le président: Le titre est-il adopté?
    Des députés: Adopté.
    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
    Des députés: Adopté.
    Le président: Le président doit-il renvoyer à la Chambre le projet de loi modifié?
    Des députés: D'accord.
    Le président: Le Comité doit-il demander une réimpression du projet de loi modifié pour que la Chambre puisse l'utiliser à l'étape du rapport?
    Des voix: D'accord.
    Le président: Mes chers collègues, ainsi s'achèvent nos délibérations sur le projet de loi C-47. Je tiens à vous remercier d'un débat très convenable sur une question d'une grande importance tant pour le Canada que pour le Traité sur le commerce des armes.
    Avant de nous séparer, chers collègues, nous allons poursuivre à huis clos pendant cinq minutes. Nous ne pouvons guère faire autrement. Il nous reste en fait 10 minutes avant d'avoir à lever la séance, mais je pense pouvoir terminer en deux minutes.
    Il me reste à souhaiter bonne journée aux personnes qui ne font pas partie du Comité puisque nous allons maintenant poursuivre la séance à huis clos. Je tiens à vous remercier tous d'avoir pris part à nos travaux.
    Je remercie en particulier les représentants du ministère, Mme Gilmour, ainsi que vos collègues. Je suis heureux d'avoir eu cette occasion de travailler avec vous.
    Dans quelques instants, après les départs, nous poursuivrons la séance à huis clos.
     [La séance se poursuit à huis clos.]
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