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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 042 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 21 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1100)  

[Traduction]

     Je déclare la séance officiellement ouverte.
    Bienvenue à tous à la réunion 42 et au premier débat de la journée du Comité permanent des finances. Nous allons examiner les dépenses engagées par le gouvernement, le Mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les témoignages seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes.
    Au cours de la première heure de la réunion, nous avons la chance d'avoir avec nous M. Shugart, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet.
    Bienvenue, monsieur Shugart. Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration liminaire. Si vous en avez une, c'est très bien. Autrement, nous allons passer aux questions.
    J'ai un préavis à donner concernant les questions des membres du Comité. Voici la liste des membres qui interviendront au cours de la première série de questions de six minutes: M. Poilievre, M. Fragiskatos, M. Fortin et M. Julian.
    Monsieur Shugart, la parole est à vous.
     Merci beaucoup, monsieur le président et chers membres du Comité. Je suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui.
    Vous avez raison, monsieur le président: je n'ai pas de déclaration liminaire. Je suis ici pour répondre de mon mieux à vos questions et je propose de commencer immédiatement, monsieur le président.
    Bonne idée.
    Monsieur Poilievre, êtes-vous prêt?
    Vous êtes le premier à intervenir. Vous avez la parole pour six minutes.
    Monsieur Shugart, je vous remercie des services que vous rendez au Canada. Vous êtes un excellent fonctionnaire, et nous sommes heureux de vous avoir avec nous.
    Parlant de fonctionnaires, quand ceux-ci recommandent un accord de contribution de près de 1 milliard de dollars, examinent-ils l'intégrité financière du bénéficiaire en faisant preuve de diligence raisonnable, oui ou non?
    En général, oui.
    Dans le cas du Mouvement UNIS, selon Kate Behan, de Charity Intelligence, quand on va au-delà des apparences, on perçoit de nombreux signaux d'alarme dans les finances de l'organisme. Y a-t-il des fonctionnaires qui ont perçu ces signaux d'alarme?
    Pas à ma connaissance, monsieur le président.
    Je dirais qu'on fait preuve de diligence raisonnable principalement au cours des négociations ou de l'élaboration d'un accord de contribution, ce qu'on a certainement fait dans ce cas-ci. Si l'organisme avait des problèmes évidents liés à sa capacité à réaliser les objectifs du programme...
    D'accord...
    ... ce serait...
    ... mais il n'y avait aucun signal d'alarme.
     Y a-t-il un fonctionnaire qui a signalé la vérification, rendue publique, qui a révélé que le Mouvement UNIS n'avait pas respecté un accord bancaire de 2018?
    Non, monsieur, pas à ma connaissance.
    Avant que la proposition soit soumise au Cabinet, avez-vous discuté avec le premier ministre de l'accord de contribution conclu avec le Mouvement UNIS ou de la participation de cet organisme au programme?
    Monsieur le président, je n'ai pas personnellement pris part à ces discussions. Je serai très bref à ce sujet, mais je crois qu'il serait utile que le Comité sache que le greffier ne se trouve pas toujours dans la pièce où les décisions...
    Quelqu'un au Bureau du Conseil privé en a-t-il discuté avec lui?
    Au Bureau du Conseil privé? Oui, sans aucun doute. Sans aucun doute.
    À quelles dates?
    Des séances d'information destinées au premier ministre et au Bureau du Conseil privé ont été tenues avant les réunions du Cabinet. Par exemple, il y a eu une séance d'information avec le premier ministre et le Bureau du Conseil privé le 21 mai. Il y a peut-être eu une discussion en amont avec le premier ministre pendant l'élaboration du programme.
    À quelle date?
    Je vais devoir vérifier pour vous donner la date.
    En passant, monsieur le président, je serai heureux de fournir au Comité de nombreux documents, notamment des échéanciers, qui, j'en suis sûr, aideront ce dernier à faire son travail.

  (1105)  

    Merci, monsieur Shugart. Nous voulons obtenir toutes les dates où le premier ministre ou n'importe quel membre du Bureau du Conseil privé ont discuté de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ou du Mouvement UNIS. Avez-vous déjà discuté du Mouvement UNIS ou de n'importe quel de ses organismes connexes avec le premier ministre, oui ou non?
     Non, pas personnellement.
    Savez-vous si l'un de vos collègues du Bureau du Conseil privé l'a fait?
    Dans le contexte de l'évaluation de la pertinence du choix d'un tiers, et expressément dans le cas du Mouvement UNIS, ce dossier faisait partie des discussions du Cabinet, alors, oui, le Bureau du Conseil privé s'est entretenu avec le premier ministre à ce sujet.
    Combien de ministres ont signé le mémoire au Cabinet pour cette initiative?
    Une seule ministre. Si ma mémoire est bonne, c'était la ministre Chagger.
    On nous a dit que la fonctionnaire principale dans ce dossier était Mme Wernick, qui travaille à Emploi et développement social.
    Comment se fait-il que Mme Qualtrough, la ministre de l’Emploi et du Développement social, ait refusé de signer le mémoire au Cabinet?
    Je n'emploierais pas le mot « refusé ». Mme Chagger a signé le mémoire parce qu'elle est ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse et qu'il s'agissait d'un programme pour les jeunes, et le ministère de l’Emploi et du Développement social a appuyé la ministre dans l'élaboration du programme.
    Quel est le nom du fonctionnaire qui a désigné Rachel Wernick pour s'occuper du dossier de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
    Elle a hérité du dossier en raison de l'attribution normale des responsabilités. En tant que sous-ministre adjointe principale dans ce secteur administratif du ministère, la responsabilité du dossier lui est revenue naturellement.
    Quel est le nom du fonctionnaire du ministère des Finances qui a désigné Michelle Kovacevic pour travailler dans ce dossier?
    La réponse est la même, monsieur le président. En tant que sous-ministre adjointe concernée, la responsabilité du dossier lui est revenue.
    Est-ce qu'un membre du personnel du premier ministre a soulevé la possibilité auprès du Bureau du Conseil privé que le Mouvement UNIS soit l'organisme d'exécution de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
    Autant que je sache, la réponse est non, monsieur le président.
    À toutes les étapes de l'élaboration de la proposition, il y a eu des discussions avec Emploi et développement social, le ministère des Finances, le Cabinet du ministre des Finances et le Cabinet du premier ministre, mais c'est Emploi et développement social qui a recommandé au gouvernement de choisir le Mouvement UNIS comme tiers partenaire.
    C'est votre dernière question, monsieur Poilievre.
    Je vais demander une fois de plus, de la façon la plus générale possible, s'il y a un fonctionnaire qui a sonné l'alarme au sujet de l'intégrité, des pratiques et de la viabilité financières du Mouvement UNIS, ou de tout autre problème lié aux finances de l'organisme avant que le dossier soit soumis au Cabinet.
    Autant que je sache, la réponse est non.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Fragiskatos, qui sera suivi par M. Fortin.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Shugart, je vous remercie d'être ici et de tout le travail que vous faites, particulièrement au cours de la pandémie.
    Ma première question porte sur les accords de contribution.
    Les accords de contribution sont-ils examinés par le Bureau du Conseil privé?
    Essentiellement, c'est le ministère en cause qui est responsable de l'accord de contribution, mais les grandes lignes d'un tel accord pourraient très bien prévoir un examen par le Bureau du Conseil privé ou le ministère des Finances, voire souvent le Secrétariat du Conseil du Trésor.
    Toutefois, je sais que, en cours de route, le Bureau du Conseil privé a demandé aux fonctionnaires d'Emploi et Développement social s'il était possible de procéder à un appel d'offres. Dans ce cas-ci, on voulait savoir si le Mouvement UNIS était le seul véhicule approprié pour l'accord de contribution. Lors de discussions au Cabinet — vous comprendrez que je n'entrerai pas dans les détails, monsieur le président —, des ministres ont eux-mêmes soulevé des préoccupations concernant la capacité du Mouvement UNIS, la façon dont l'organisme arriverait à entrer en contact avec les étudiants sous-représentés afin de toucher les jeunes de tout le pays et diverses autres questions, et tous ces éléments se retrouvent dans l'accord de contribution.

  (1110)  

    Monsieur, dans le cadre de l'examen général effectué par le Bureau du Conseil privé que vous avez mentionné, existe-t-il un processus de contrôle pour s'assurer que les décisions prises ne donnent pas lieu à un conflit d'intérêts?
    Monsieur le président, je ne dirais pas qu'il existe un processus précis ou une méthodologie établie. Chaque situation est unique. Chaque question de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts s'inscrit dans un contexte unique. Dans le cas présent, la question n'a pas été soulevée, comme je l'ai indiqué en réponse aux questions de M. Poilievre, et je ne dirais pas que dans l'accord de contribution ou dans les procédures du Cabinet que nous avons suivies, il y avait une disposition particulière pour signaler un conflit d'intérêts.
    Monsieur Shugart, vous travaillez au sein de la fonction publique depuis de nombreuses années et vous avez apporté une grande contribution tout au long de votre carrière. Je voudrais vous interroger sur l'avenir de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Compte tenu de votre expérience en ce qui concerne l'évolution des programmes et des divers enjeux qui s'y rapportent, que devrions-nous faire pour garantir le maintien de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Quel est l'avenir du programme, selon vous, et peut-il être offert? Que peuvent espérer les étudiants qui souhaitent devenir bénévoles à ce stade, et que peuvent espérer les organismes à but non lucratif et les organismes de bienfaisance, qui sont à bien des égards en première ligne de la réponse à la pandémie de COVID-19? La fin du mois de juillet approche. Est-il encore possible d'offrir un programme semblable à celui qui avait été envisagé pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
    En fait, j'ai passé six années de ma carrière dans la fonction publique comme sous-ministre de l'Emploi et du Développement social.
    Je ne parlerai pas au nom des fonctionnaires de ce ministère ou du secteur de l'aide à la jeunesse qui relève de la ministre Chagger, mais je crois comprendre qu'un programme sera mis en place. Il tirera parti de la plateforme « Je veux aider » qui existe à Emploi et Développement social Canada. Il offrira beaucoup moins de services globaux aux étudiants vu que c'est maintenant la fonction publique qui doit s'en occuper. Dès le début, le gouvernement s'est préoccupé des répercussions de la pandémie sur les étudiants et a été déterminé à fournir tout le soutien possible dans le cadre de ce programme, mais il sera sans aucun doute en deçà de ce qui avait été prévu dans le cadre de la prestation du programme par un tiers.
    J'ai une dernière question, monsieur le président.
    Pourquoi UNIS a-t-il été sélectionné, monsieur le greffier? En quoi cet organisme s'est-il particulièrement démarqué? D'autres intervenants, dont l'AFPC, l'Alliance de la Fonction publique du Canada, que nous entendrons plus tard aujourd'hui d'ailleurs, nous ont dit que c'est la fonction publique qui aurait dû gérer ce programme.
    Qu'est-ce qui, selon vous, distingue UNIS? Pourquoi était-il le mieux placé pour gérer le programme?
    Eh bien, je comprends et j'apprécie certainement le vote de confiance, comme on pourrait s'y attendre de la part de l'AFPC, et je suis généralement tout à fait d'accord, bien sûr, avec la capacité et le talent de la fonction publique à exécuter des programmes, et je pense que nous avons vu ce que la fonction publique est capable de faire dans un délai relativement court.
    Ce qu'UNIS a pu fournir, si j'ai bien compris, c'est la gamme complète de services qui seraient au cœur de ce programme de jumelage qui mettrait les jeunes en contact avec des organismes à but non lucratif afin qu'ils puissent acquérir l'expérience nécessaire. UNIS avait la capacité de promouvoir le programme grâce à un suivi massif par les médias sociaux et à l'expérience acquise dans d'autres situations de mise en relation de jeunes avec des possibilités de services. Le ministère n'était pas équipé pour cela. Les informations de la base de données existante et la représentation dans tout le pays grâce à des partenariats avec d'autres organismes caritatifs, etc. étaient des caractéristiques qui donnaient aux éléments d'intégration et de jumelage du programme la capacité d'être mis en œuvre.
    Comme je l'ai indiqué en réponse à votre question précédente, ce à quoi nous avons affaire maintenant démontre qu'UNIS allait pouvoir fournir un niveau de service que la fonction publique ne pouvait pas fournir à elle seule malgré ses meilleurs efforts et son expérience.

  (1115)  

     Je vous remercie.
    Je vous remercie tous les deux.
    Je cède maintenant la parole à M. Fortin, qui sera suivi par M. Julian.
    Monsieur Fortin, vous disposez de six minutes.

[Français]

     Monsieur Shugart, je vous souhaite la bienvenue. Je suis content que vous soyez présent.
    À quel moment avez-vous pris connaissance de l'offre de service du mouvement UNIS?
    C'était probablement vers la fin d'avril, mais c'était de façon générale...

[Traduction]

    Monsieur Shugart, je ne veux pas vous interrompre, mais je crois que vous devriez regarder le petit cercle au bas de votre écran à propos de la langue. Vous devez sélectionner la langue dans laquelle vous souhaitez vous exprimer. J'entends les deux langues au même niveau.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je m'excuse auprès de M. Fortin, mais il serait peut-être préférable que je m'exprime en anglais. Cela évitera la confusion des [Inaudible] de la technologie qui transfère d'une langue à l'autre, si cela vous convient.

[Français]

    J'aimerais bien avoir une réponse en français, mais je vous laisse continuer.

[Traduction]

    Vous pouvez y aller.
     En anglais ou en français?
    Je crois que M. Fortin a dit qu'il préférait que ce soit en français, mais c'est vous le témoin. C'est à vous de choisir.
    D'accord. J'ai un peu de mal à naviguer sur l'écran ici, monsieur le président, alors je pense que je vais répondre en anglais.
    J'ai pris conscience de l'implication du Mouvement UNIS de manière générale. J'espère que le Comité comprendra qu'il a fallu gérer une grande variété de dossiers à un moment très intense. Le greffier ne participe pas à tous les dossiers, et c'était le cas. En fait, lors de certaines séances d'information, des collègues étaient avec de hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé du premier ministre, de sorte que ma participation directe dans ce dossier était assez limitée jusqu'à ces derniers jours.

[Français]

    Vous dites que vous avez participé à des rencontres en avril au sujet du mouvement UNIS et que de hauts fonctionnaires étaient présents.
    Qui étaient ces hauts fonctionnaires? Avez-vous leurs noms en mémoire? Avec qui avez-vous eu ces discussions?

[Traduction]

    Oui, bien entendu.
    Du Bureau du Conseil privé, il y avait le sous-secrétaire qui soutient le Cabinet, Philip Jennings, et le sous-secrétaire responsable de nos opérations, y compris de nombreuses relations avec d'autres ministères, Thao Pham. Ces deux fonctionnaires — l'un ou l'autre, du moins — auraient participé à toutes les séances d'information du premier ministre.

[Français]

    Le premier ministre participait-il à ces réunions?

  (1120)  

[Traduction]

    Comme on pourra le voir sur le calendrier que je peux fournir au Comité, le premier ministre a été informé avant les réunions du Cabinet et à au moins une autre occasion afin de discuter du développement du programme, des options, des caractéristiques de conception, etc.

[Français]

    D'accord, mais vous rappelez-vous s'il participait personnellement à ces rencontres ou si son chef de cabinet y participait personnellement?

[Traduction]

    Dans les réunions auxquelles je fais référence, monsieur le président, je parle du premier ministre.

[Français]

    Le premier ministre participait donc physiquement à ces discussions au sujet du mouvement UNIS. Est-ce bien cela?

[Traduction]

    À ce stade du développement, par exemple, lorsqu'il a été finalement décidé de recommander le Mouvement UNIS comme partenaire tiers, oui, le premier ministre a participé en personne, bien entendu.

[Français]

    Lorsque vous avez reçu l'offre de service du mouvement UNIS, des vérifications internes ont-elles été faites concernant la santé financière et la capacité de cet organisme?
    Vous souhaitiez lui confier un contrat pour gérer 900 millions des dollars, alors j'imagine que vous avez d'abord fait des vérifications pour savoir à qui vous confiiez ce mandat. Cela n'a pas été fait de façon approximative.

[Traduction]

    Comme je l'ai dit en réponse à la question de M. Poilievre, monsieur le président, il va de soi que toute organisation et sa capacité à exécuter un programme seraient soumises à un examen minutieux si l'on envisageait qu'elle soit le véhicule de cette tâche. Les questions de l'aspect financier...

[Français]

     Vous utilisez le conditionnel, mais dans le cas spécifique qui nous intéresse, y a-t-il eu une vérification de crédit ou autre relativement à la capacité du mouvement UNIS à gérer le programme?
    Si oui, qui a fait cette vérification et à quel moment l'a-t-on faite? Pouvez-vous nous donner des précisions sur le cas du mouvement UNIS?
     Je ne veux pas savoir ce qu'on fait en général. Je sais que vous le faites en général, mais dans ce cas-ci, cela a-t-il été fait?

[Traduction]

    Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, il n'y a eu aucun signal d'alarme financier au cours de ce processus concernant le Mouvement UNIS. Pour autant que je sache, les fonctionnaires n'ont pas procédé à un examen détaillé des finances de l'organisation. Un témoignage ultérieur me corrigera peut-être, mais à ma connaissance, il n'y a pas eu d'enquête détaillée sur les finances du Mouvement UNIS.
    Monsieur Fortin, c'est la dernière question.

[Français]

    Je vous remercie.
    Monsieur Shugart, le premier ministre ou son chef de cabinet ont-ils demandé qu'on fasse des vérifications concernant la solvabilité du mouvement UNIS et sa capacité à gérer le programme?

[Traduction]

    Vu l'envergure du programme, la chef de Cabinet du premier ministre a bien fait comprendre — ce qui a été accepté par tous — qu'il fallait faire preuve de diligence et de prudence à l'égard du Mouvement UNIS. Mme Telford ne faisait pas référence à l'intégrité financière de l'organisme. Ces questions, à ma connaissance, n'ont pas été soulevées.
    Nous allons devoir nous arrêter là.
    C'est maintenant au tour de M. Julian, qui sera suivi par M. Barrett.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Shugart, d'être ici aujourd'hui. Nous espérons que vous et votre famille resterez en sécurité et en bonne santé pendant cette période difficile.
    Vous avez dit dans votre témoignage que c'est vers la fin du mois d'avril que, d'une manière générale, vous avez pris connaissance de la proposition d'UNIS. Comme nous l'avons entendu dans le témoignage de Mme Wernick la semaine dernière, la proposition d'UNIS est arrivée le jour même où le premier ministre a annoncé le programme. Dans son témoignage, Mme Wernick a très clairement déclaré, en réponse à des questions, que la fonction publique n'était pas au courant des détails du programme et qu'elle en avait en fait pris connaissance le jour même.
     Quand avez-vous eu connaissance de la proposition d'UNIS? Pour ce qui est du calendrier dont nous avons besoin dans le cadre de cette étude du Comité des finances, j'apprécierais, et je pense que c'est le cas de tous mes collègues, de pouvoir l'obtenir le plus rapidement possible. Quand avez-vous pris connaissance pour la première fois de la proposition d'UNIS?

  (1125)  

    Personnellement, monsieur le président, je dois dire au Comité que ce n'est pas du tout à cette époque que j'ai appris l'existence de la proposition d'UNIS. Comme des collègues étaient au courant, je répondrai à la question dans le contexte du Bureau du Conseil privé dans son ensemble, si cela convient à M. Julian.
    Je crois savoir que cela se serait passé vers le 19 ou le 20 avril. Je peux confirmer cette date pour le Comité. C'est à ce moment-là que différents responsables du gouvernement auraient reçu la proposition.
    Parlons-nous de la première ou de la deuxième proposition? D'après le témoignage de Mme Wernick, la deuxième proposition a été reçue le 22 avril.
    Il y a eu une autre proposition qui a été reçue avant, au début d'avril, si je me souviens bien. Elle portait sur une idée, un programme, qui n'a finalement pas été financé.
    D'accord. Je suis désolé, mais je vais devoir continuer.
    À quel moment la participation d'UNIS et tout le côté financier, notamment les 43 millions de dollars qu'UNIS aurait reçus, ont-ils été portés à l'attention du Cabinet, et quelles discussions ont eu lieu au sujet d'une possible récusation?
    Étiez-vous au courant du lien financier entre la famille du ministre des Finances, la famille du premier ministre et le Mouvement UNIS?
    Il y a eu deux discussions du Cabinet, l'une par le Comité sur la COVID-19, puis la ratification au Cabinet vers la fin du mois de mai.
    Nous ignorions qu'il y avait un lien avec le ministre des Finances. La participation à long terme du premier ministre dans l'organisme de bienfaisance était bien sûr du domaine public. Je me permets évidemment d'ajouter que dans les cas de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, la mesure habituellement prise est la divulgation.
    Dans un sens, la participation du premier ministre était du domaine public, et je dois dire qu'il ne m'a pas particulièrement traversé l'esprit que certains éléments devaient être divulgués, car c'était un fait bien connu à l'époque.
    Je dirais également, monsieur le président, qu'étant donné l'importance de cette question dans le cadre des efforts globaux du gouvernement pour atténuer les conséquences de la pandémie, et du fait que la contribution pouvait atteindre 900 millions de dollars — j'insiste à l'intention du Comité sur le fait qu'elle « pouvait » atteindre cette somme —, je ne vois pas comment le premier ministre ou le ministre des Finances responsable des fonds publics auraient pu ne pas participer à l'élaboration de la politique et à l'approbation de sommes d'une telle importance.
    Nous allons vous accorder un peu plus de temps. C'était une longue réponse, mais j'ai pensé qu'elle devait être [Inaudible].
    Merci, monsieur le président.
    Nous avons entendu qu'il n'y avait pas eu d'alarmes sur le plan financier, et je suppose qu'il n'y a pas eu d'évaluation de la situation financière d'UNIS. D'après les réponses fournies précédemment, je crois aussi comprendre qu'il n'y a eu aucun examen au sujet des questions de responsabilité soulevées par Bénévoles Canada la semaine dernière. Je pense donc que les gens veulent poser une foule de questions à ce sujet.
    Vous vous souviendrez, monsieur Shugart, que dans le cadre de la controverse concernant SNC-Lavalin, le commissaire à l'éthique a déclaré qu'il n'avait pu s'acquitter des obligations d'enquête qui lui étaient imparties parce que vous aviez refusé de lui fournir les renseignements demandés.
    Voici donc ma question: allez-vous coopérer pleinement avec le commissaire à l'éthique et lui fournir les réponses et les documents demandés concernant cette controverse?

  (1130)  

    Dans les limites de ma responsabilité, monsieur le président, je vais certainement coopérer avec le commissaire à l'éthique, comme je l'ai fait il y a un an pour le cas précédent.
    Le Comité se souviendra que le gouvernement lui-même avait renoncé au secret du Cabinet pour un grand nombre de documents confidentiels. J'ai indiqué au commissaire à l'éthique que, selon moi, le public n'avait jamais exprimé un intérêt aussi grand pour l'examen de documents confidentiels du Cabinet, et je l'ai invité à formuler toute autre demande, mais aucune demande n'a été présentée.
    Je vais absolument coopérer avec le commissaire à l'éthique dans les limites de mes responsabilités en tant que secrétaire du Cabinet.
    Monsieur Julian, vous pouvez brièvement poser une dernière question.
    D'accord. Savez-vous si d'autres organismes ont été contactés?
    Bénévoles Canada a déclaré avoir essayé à plusieurs reprises de parler de cette question avec des ministères. D'autres organismes ont-ils même été contactés pour parler de ce programme éventuel et de la manière de le mettre en œuvre?
    A-t-on discuté de l'autre option qui était, bien sûr, d'investir davantage de ressources dans l'initiative Emplois d'été Canada, qui a été cruellement sous-financée pendant la pandémie?
    Je sais qu'au début de l'élaboration de la politique, des réunions ont eu lieu avec divers organismes sans but lucratif, des organismes bénévoles, et autres. Le Mouvement UNIS faisait partie de ceux qui ont été consultés. Nous pouvons vous fournir la liste complète des organismes qui ont été consultés.
    Je dirais qu'au départ, il s'agissait d'un processus très ouvert. C'est vrai qu'il n'y a pas eu d'appel de propositions ni de processus concurrentiel. J'ai mentionné plus tôt que le Bureau du Conseil privé avait soulevé la question du ministère et demandé s'il devait ou pouvait y avoir un processus concurrentiel. La réponse a été non, assortie de raisons, et c'était satisfaisant pour mes collègues du Bureau du Conseil privé.
    Pour le reste, j'ignore s'il y a eu des interactions avec des groupes qui souhaitaient participer, mais mon examen du dossier a clairement montré qu'Emploi et Développement social Canada, en collaboration avec le ministère des Finances, a examiné les paramètres du programme et les caractéristiques souhaitables, et qu'il a été conclu que le Mouvement UNIS avait l'expérience nécessaire pour répondre aux besoins.
    Nous allons nous arrêter là. Nous aurons certainement le temps pour quatre rondes de questions de cinq minutes, peut-être plus.
    Nous allons commencer par M. Barrett, suivi de Mme Dzerowicz. Un autre député conservateur pourra intervenir en troisième pour poser des questions, puis ce sera au tour de Mme Koutrakis.
    Monsieur Barrett, la parole est à vous.
    Monsieur Shugart, qui a le pouvoir de renoncer au secret du Cabinet? Est-ce seulement le Cabinet lui-même?
    La convention veut que le secrétaire du Cabinet ait le pouvoir de renoncer au secret du Cabinet. Il existe une jurisprudence à ce sujet. Comme il a été clairement démontré dans le dossier de SNC-Lavalin, le premier ministre lui-même peut évidemment choisir de renoncer au secret du Cabinet, mais traditionnellement, cette responsabilité incombe au greffier et il existe une jurisprudence sur les critères que le greffier doit suivre à cet égard.

  (1135)  

    D'accord, je vous remercie.
     Vous avez parlé de la mesure qui est habituellement prise dans les cas de conflit d'intérêts et de l'un des critères, à savoir la divulgation. Saviez-vous que des membres de la famille du premier ministre avaient été les bénéficiaires ou les destinataires de plus d'un quart de million de dollars, jusqu'à 300 000 $, de la part d'UNIS?
    Je n'étais pas au courant.
    D'accord.
    Seriez-vous prêt à soumettre au Comité la surveillance des médias pour les jours suivant les apparitions publiques remarquées de Mme Margaret Trudeau et de M. Alexandre Trudeau?
    Je ne vois aucune raison de ne pas aider le Comité de cette manière.
    D'accord.
    Pouvez-vous confirmer que Rachel Wernick est à un moment de sa carrière où sa prochaine promotion devra être approuvée directement par le premier ministre?
    Si elle était nommée à un poste de gouverneure en conseil, ce serait le cas. Toutefois, je peux vous dire qu'une nomination, au sein de la fonction publique, à un poste autre qu'un poste de gouverneur en conseil est souvent considérée comme une promotion, donc pas nécessairement.
    Vous avez dit que, bien sûr, les fonctionnaires font preuve de diligence raisonnable à l'égard des groupes qui reçoivent d'importantes contributions du gouvernement. En fait, vous avez dit que même si le premier ministre, le ministre des Finances ou des membres de leur famille avaient été impliqués de près ou de loin avec un organisme, l'accord de contribution du gouvernement dont il est question ici est si important que le premier ministre ou le ministre des Finances auraient nécessairement participé au processus.
    Avec un accord de cette ampleur, comment a-t-on pu passer à côté du fait qu'on ne respectait pas des engagements bancaires et que le conseil d'administration responsable de l'organisme était en ruine, en termes simples, et qu'il y avait eu toutes sortes de transactions immobilières qui sont maintenant du domaine public et qui sont au mieux discutables pour un organisme de ce genre? Si l'on a fait preuve de diligence raisonnable, comment a-t-on pu passer à côté de quelque chose d'aussi gros?
    Il s'agit de questions tout à fait raisonnables, bien entendu. Ce que j'ai dit au Comité, c'est qu'à ma connaissance, ces questions n'ont pas été soulevées. Ce que je lui ai également dit, et je le répète, c'est que la capacité de l'organisme à livrer efficacement le programme était au cœur de cet accord de contribution. C'est à cela que se rapportait la diligence raisonnable. C'est de cela que parlait la chef de Cabinet du premier ministre en disant que l'ampleur de l'accord est telle que nous devrions nous assurer que l'organisme peut véritablement exécuter le programme. Voilà ce qu'était l'objectif des efforts déployés dans le cadre de l'accord de contribution.
    Quant aux autres questions, j'ai bien peur de ne pas en savoir suffisamment au sujet de l'organisme ou des événements récents liés à l'organisme. Je peux simplement dire au Comité qu'à ma connaissance, ces questions n'ont pas fait l'objet de discussions à l'époque.
    C'est votre dernière question, monsieur Barrett.
    Ce sera une question à plusieurs volets, monsieur le président.
    Soyez bref.
    D'accord.
    Qui, au sein du Cabinet du premier ministre, connaissait les détails du programme avant l'annonce du 22 avril? Le premier ministre savait-il que le contrat était accordé à UNIS avant l'annonce du 22 avril?
    Non, il ne le savait pas. Si je me rappelle bien, dans l'annonce initiale, il était explicitement dit que le premier ministre avait indiqué que plus de détails suivraient et que le programme devrait encore être mis au point. Le premier ministre avait déclaré que le gouvernement avait la ferme intention de s'attaquer aux nombreux problèmes affectant les étudiants dans la foulée de la pandémie et qu'un programme serait élaboré à cet égard.
    À ce moment-là, les fonctionnaires et vraisemblablement le Mouvement UNIS se sont sérieusement attelés à la tâche pour élaborer un programme détaillé que le ministre a ensuite présenté au Comité sur la COVID. Le programme a ensuite été entériné par le Cabinet.

  (1140)  

    Je vous remercie tous les deux.
    Avant que je ne donne la parole à Mme Dzerowicz, j'invite un représentant de l'opposition officielle à me faire signe s'il ou elle souhaite participer à la prochaine série de questions. Pour l'instant, aucun député de l'opposition officielle n'est inscrit sur ma liste. Comme M. Shugart n'a pas pris de temps au moment de l'ouverture, il reste davantage de temps pour les questions.
    Je souhaite participer, monsieur le président.
    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.
    Monsieur Shugart, je vous remercie infiniment d'être parmi nous aujourd'hui. Je vous suis également extrêmement reconnaissante du leadership dont vous faites preuve et de votre dévouement envers la nation, particulièrement en cette période sans précédent.
    D'entrée de jeu, je remonte aux mois de mars et avril, quand la gravité de la pandémie est devenue évidente et que le gouvernement du Canada s'est d'abord et avant tout employé à fournir aux Canadiens autant d'aide que possible. Je viens de revoir la liste de toutes les mesures annoncées avant le 22 avril et elle compte littéralement quatre pages. Les fonctionnaires canadiens ont fait un travail colossal pour fournir de l'aide aux sans-abri, aux secteurs des arts et des affaires ainsi qu'aux particuliers, pour ne mentionner que quelques-uns des bénéficiaires. Le gouvernement a mis en œuvre toute une batterie de programmes.
    Comme vous venez de le mentionner, pour ce qui est des étudiants, il y avait énormément de préoccupations au sujet du manque d'uniformité en termes d'emplois et de possibilités et de la capacité des étudiants d'avoir les moyens financiers de poursuivre leurs études. Le 22 avril, un investissement de 9 milliards de dollars a été annoncé pour appuyer les étudiants de niveau postsecondaire. Cet investissement porte sur quatre initiatives clés. La Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, l'augmentation du nombre d'emplois, le programme Emplois d'été Canada et la bonification du Programme canadien de prêts et bourses. Dans le dernier segment, on a ajouté la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant qui représente un investissement de 912 millions de dollars. Cette initiative visait à donner aux étudiants l'occasion de faire du bénévolat, de servir leur communauté, d'aider des organismes à but non lucratif et, bien sûr, de gagner un peu d'argent supplémentaire.
    Si j'ai bien compris, il était possible de combiner jusqu'à trois ou quatre de ces initiatives. Le gouvernement souhaitait offrir de nombreuses possibilités aux étudiants d'un bout à l'autre du Canada et leur donner les meilleurs moyens de continuer à travailler ou à soutenir leur collectivité tout en faisant un peu d'argent pour payer leurs études.
    Certains ont conclu à tort que le gouvernement fédéral avait créé la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant afin d'assurer un salaire horaire aux étudiants. Pourriez-vous dire aux membres du Comité si le gouvernement avait effectivement l'intention d'offrir un salaire horaire ou si cette bourse s'inscrit dans un train de mesures visant à fournir un soutien additionnel sous forme de bourse?
    Si j'ai bien compris... Monsieur le président, je tiens à préciser au Comité que je ne suis pas un expert dans ce dossier et que parmi mes nombreuses lacunes, je ne suis pas doté d'une mémoire encyclopédique. Toutefois, si j'ai bien compris, cette bourse visait à aider à subvenir aux besoins des étudiants non admissibles à la PCU, incapables de travailler à temps partiel ou de bénéficier de l'aide de leurs parents qui ont été affectés par une perte d'emploi. Bref, ces étudiants risquaient fort de se retrouver en situation précaire sur le plan financier.
    Ainsi, cette bourse, comme vous dites, visait d'une part à répondre à un besoin financier et, d'autre part, à respecter l'engagement de faire travailler des étudiants pour qu'ils soutiennent la collectivité, par l'entremise d'organismes sans but lucratif, pendant la pandémie.
    Je souligne que l'un des critères, l'une des exigences, du Mouvement UNIS était de pouvoir soutenir ce genre d'initiative de façon sûre, pour que cette initiative permette d'atteindre les objectifs de la santé publique de limiter la propagation de la pandémie.

  (1145)  

    Cette bourse ne s'est jamais voulue un moyen d'offrir un salaire horaire. Il s'agit plutôt d'une des nombreuses mesures de soutien que le gouvernement a mises en place pour aider les étudiants.
    Les hauts fonctionnaires des ministères concernés me corrigeront si je me trompe, mais c'est ce que je comprends. Vous avez raison.
     Madame Dzerowicz, vous pouvez poser une dernière question.
    Monsieur le président, ma question comporte deux volets.
    Vous avez également indiqué que le premier ministre avait personnellement participé aux discussions avec UNIS une fois que l'organisme a été recommandé par des fonctionnaires et que ce n'est pas inhabituel. C'est ce qui arrive normalement dans le cas de tous les grands programmes. Pourriez-vous confirmer que...?
    Je pense qu'il est également très important que tout le monde sache que le premier ministre a présenté des excuses pour ne pas s'être récusé lorsque le Cabinet a finalement approuvé le choix d'UNIS. Il est absolument normal de participer aux discussions relatives aux grands programmes comme la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais je crois que le premier ministre a effectivement reconnu qu'il aurait dû se récuser à l'égard de la décision finale prise par le Cabinet.
    C'est exact. Il a lui-même décidé de faire cette déclaration publique.
    Je répète que je ne sais pas comment le premier ministre — rappelons-nous qu'il a déjà été ministre de la Jeunesse — aurait pu ne pas participer à l'élaboration d'un programme d'une telle importance et d'une telle envergure.
    Je vous remercie tous les deux.
    Nous passons maintenant à M. Poilievre, puis à Mme Koutrakis.
    Madame Gaudreau, vous aurez le temps de poser une question, j'en suis certain.
    Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.
    Vous engagez-vous à publier toutes les communications entre le personnel du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé en ce qui concerne la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et l'accord de contribution conclu avec le Mouvement UNIS ?
    J'estime que le Comité doit avoir accès à autant de cette information que possible.
    Vous dites donc que vous fournirez proactivement cette information au greffier du Comité?
    Oui.
    Je vous remercie beaucoup.
    Deuxièmement, pourriez-vous prendre le même engagement pour ce qui est des échanges entre le cabinet du ministre des Finances, le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances?
    Oui.
    Merci.
    Par ailleurs, lorsque Mme Wernick a comparu devant le Comité, je lui ai demandé qui lui avait dit de s'adresser au Mouvement UNIS pour assurer la prestation de ce programme. Elle a alors donné le nom d'une fonctionnaire de Finances Canada, en l'occurrence Michelle Kovacevic, qui a apparemment organisé une réunion entre divers ministères. Étiez-vous au courant de cette réunion qui a eu lieu à la mi-avril?
    Non, monsieur le président. Je ne sais pas si certains représentants du BCP auraient été au courant à cette étape du processus.
    Savez-vous si des représentants du BCP ont assisté à cette réunion?
    Je peux vérifier, mais je ne pense pas. Mais...
    Pouvez-vous vous engager à fournir le nom de tous les participants à cette réunion et à vérifier s'il y a un procès-verbal et, le cas échéant, à le fournir au Comité?
     Nous joindrons ces renseignements aux documents que nous fournirons.
    Merci.
    S'il s'agit d'une réunion Zoom, pouvez-vous vérifier s'il y a un enregistrement et, le cas échéant, vous engagez-vous à le fournir au Comité?
    S'il y a un enregistrement, je le fournirai. Monsieur le président, mon intention est de communiquer au Comité autant d'information que possible.
    Merci beaucoup.
    Ma prochaine question concerne la diligence raisonnable. Vous avez confirmé que les fonctionnaires font preuve de diligence raisonnable lorsqu'ils attribuent des accords de contribution de grande envergure. L'accord de contribution qui nous intéresse ici était d'une valeur de 1 milliard de dollars, mais vous indiquez que pour une raison quelconque, les fonctionnaires de votre ministère n'ont pas remarqué qu'UNIS, le bénéficiaire de cet accord de contribution, n'avait pas respecté un accord bancaire et que tous les membres de son conseil d'administration avaient démissionné. Vraisemblablement, ils n'ont pas non plus constaté que l'organisme et ses filiales avaient en quelque sorte accumulé 40 millions de dollars en biens immobiliers, même s'ils ne sont pas vraiment des acteurs du secteur immobilier.
    Qui dans la fonction publique aurait dû faire preuve de cette diligence raisonnable et rendre des comptes à cet égard?
    Le fait que vous disiez « aurait dû » laisse entendre que les fonctionnaires ont manqué à leur devoir. Or, je ne suis pas disposé à accepter une telle affirmation. Je ne sais pas qui avait accès à quelle information en ce qui concerne l'ensemble des activités de l'organisme qui, d'après ce que j'en sais, possède une structure complexe.
    Monsieur le président, je peux uniquement répéter aux membres du Comité que les fonctionnaires ont fait preuve de diligence raisonnable quant à la capacité du Mouvement UNIS d'assurer la prestation de ce programme.

  (1150)  

    D'accord. Et, pour faire preuve de diligence raisonnable, il aurait fallu prendre connaissance des états financiers. Est-ce exact?
    Peut-être, si cela pouvait permettre d'évaluer la capacité de l'organisme à assurer la prestation du programme.
    Il fallait prendre connaissance des états financiers pour savoir si l'organisme avait la capacité financière d'administrer un programme d'une telle envergure.
    Est-ce qu'un fonctionnaire a examiné les états financiers d'UNIS avant de recommander, comme on l'a prétendu, de confier l'administration du programme à cet organisme?
    Je pense avoir déjà répondu à cette question dans ma réponse antérieure. Je n'ai pas d'autre information.
    D'accord. Si les fonctionnaires concernés avaient pris connaissance des états financiers, ils auraient constaté, noir sur blanc, qu'UNIS n'a pas respecté les accords bancaires auxquels il est partie. Il est difficile de croire que personne n'a signalé au gouvernement ces manquements de la part du Mouvement UNIS.
    Enfin, lorsque vous avez discuté avec le premier ministre de l'accord de contribution accordé à UNIS, est-ce qu'il vous a indiqué s'il avait ou non parlé à un représentant d'UNIS ou de ses filiales avant que la proposition ne soit présentée au Cabinet?
    Il n'y a absolument aucune preuve, rien qui laisse entendre, dans tout ce que j'ai examiné, que le premier ministre ait eu une quelconque relation avec le Mouvement UNIS en rapport avec ce programme — aucune, rien.
    Merci à vous deux.
    Et ses collaborateurs?
    Même chose, à ce que je sache.
    Nous allons maintenant passer à Mme Koutrakis, puis nous aurons le temps pour une question de Mme Gaudreau, et peut-être une de M. Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Merci, monsieur Shugart, d'être ici avec nous.
    Dans son témoignage de la semaine dernière, Mme Wernick a déclaré que la fonction publique convenait que le Mouvement UNIS était la seule organisation à octroyer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Dans cette optique, il est logique que le Cabinet s'efforce de mettre en œuvre le programme le plus rapidement possible, compte tenu des circonstances exceptionnelles auxquelles nous sommes tous confrontés.
    Un accord de contribution était-il, à votre avis, le moyen le plus efficace de fournir rapidement la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et y a-t-il quelque chose de contraire à l'éthique à fournir un programme par le biais d'un accord de contribution?
    Absolument pas. Les accords de contribution sont, d'aussi loin que je me souvienne, un outil que les gouvernements utilisent pour atteindre des objectifs de politique publique d'une manière transparente puisque faisant l'objet d'un audit, ce qui était — et est — le cas de cet accord. Ils constituent un outil standard.
    Les accords de contribution contiennent des dispositions standard. Ils varient d'un cas à l'autre, en fonction de la nature du programme mis en œuvre. Il s'agit d'un outil qui a fait ses preuves, et il n'y a rien de contraire à l'éthique à utiliser un accord de partenariat avec un tiers pour atteindre des objectifs de politique publique et d'administration publique.
     Pouvez-vous nous en dire plus sur les mesures prises pour qu'un programme passe par le processus ministériel?
    Tout dépend du programme et de sa nature, mais, en bref, un ministre propose quelque chose, parraine la proposition, pour ainsi dire, qui aurait été élaborée par des fonctionnaires avec la contribution, là encore selon le cas, des parties prenantes.
    Là encore, depuis des décennies, les gouvernements de toutes tendances se sont engagés avec les parties prenantes par l'intermédiaire de leurs propres bureaux politiques et, par l'intermédiaire des fonctionnaires, ont demandé et reçu des propositions. Il s'agit d'un processus très dynamique qui aboutit à une proposition que les fonctionnaires approuveront. Elle sera généralement soumise à un comité du Cabinet pour examen, puis, si la recommandation est positive ou même si elle est contestée, mais toujours valable, elle sera soumise à l'ensemble du Cabinet pour ratification. Les différents gouvernements modifieront quelque peu le processus en fonction des procédures mises en place par le chef du gouvernement, mais, en général, c'est le processus qui est suivi.
    Pendant la pandémie de COVID, des modifications ont été apportées au processus. On n'a pas toujours suffisamment de temps. Le Cabinet, bien sûr, se réunissait moins souvent qu'il ne le ferait normalement. Le Comité sur la COVID, qui est un comité spécial présidé par la vice-première ministre, se réunissait bien plus régulièrement qu'un comité ordinaire.
    Il y avait donc des variations liées à la nature de la crise, mais, en général, c'était le processus.

  (1155)  

    En général, est-il courant pour la fonction publique d'envisager plusieurs organisations, mais de n'en recommander qu'une seule au Cabinet?
    Cela dépendrait des faits. S'il y avait — et faisons ici appel à notre imagination — un large éventail d'organisations, et s'il y avait suffisamment de temps, il pourrait très bien y avoir un processus concurrentiel formel. Il pourrait y avoir un appel de propositions dans le cadre d'un processus concurrentiel formel. Les situations sont très variées.
    Soit dit en passant, le Mouvement UNIS n'est pas la seule tierce partie à laquelle le gouvernement se soit adressé pendant la crise pandémique pour soutenir ces objectifs publics. Il s'est adressé à la Croix-Rouge canadienne, à Centraide et à d'autres organisations pour obtenir l'expertise et le rayonnement que le service public n'a pas lui-même. Gardons à l'esprit que notre système peut avoir la fonction publique au centre de la prestation des services aux niveaux fédéral, provincial et municipal, mais qu'il fait partie d'un système complexe d'organisations de la société civile soutenant ces objectifs. La fonction publique est peut-être admirable, mais elle n'est pas tout. C'est un élément normal des affaires.
    Cela ne veut pas dire, monsieur le président, que l'enquête du Comité est futile ou qu'il ne faudrait pas la poursuivre, mais c'est un moyen normal de faire des affaires. Dans ce cas, la fonction publique a conclu de manière professionnelle que cette organisation était la mieux placée, et même la mieux placée pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment lors de notre réunion, pour réaliser ces objectifs, et toutes les décisions qui lui ont été associées étaient conformes à cette conclusion.
    Je suis désolé, mais il n'y a plus de temps.
    Je veux juste revenir sur les étapes de la procédure du Cabinet, ayant moi-même été membre du Cabinet. En général, trois options se présentent au Cabinet, du moins c'est ainsi qu'on procédait à mon époque. Avec la COVID, davantage de rationalisation s'impose sans doute.
     D'autres options en dehors du Mouvement UNIS auraient-elles été possibles? Vous avez mentionné Centraide, vous avez mentionné la Croix-Rouge. Y aurait-il une option préférée, d'autres options envisagées, et pourquoi n'ont-ils pas jugé bon de les suivre?
     Eh bien, monsieur le président, vous révélez nos techniques, à savoir que nous proposons souvent aux ministres une option inacceptable, une autre option inacceptable et la bonne option. Je prends cela à la légère bien sûr, et je veux être clair avec le public canadien à ce sujet.
     Là encore, ce sont les faits qui détermineront la situation.
     Je ne pense pas que des options aient été prévues dans ce cas, car les grandes lignes du programme avaient déjà été annoncées par le premier ministre comme étant les objectifs du gouvernement pour traiter cette question. Ce qui a été recommandé au Cabinet était conforme à ces grandes lignes. Il s'agissait de développer davantage les caractéristiques du programme. De même, en l'absence d'autres options, selon le meilleur jugement de la fonction publique sur le véhicule de livraison, le Mouvement UNIS était la seule recommandation faite, mais avec la justification qu'elle était la seule à pouvoir, à notre avis, fournir de nombreuses caractéristiques du programme.
     Maintenant, comme je l'ai dit, lors de la discussion au sein du Cabinet, les ministres ont soulevé des questions de diligence raisonnable. Cette partie du processus a été suivie, comme ce serait le cas dans n'importe quel autre dossier, monsieur le président.

  (1200)  

     D'accord, merci.
    J'ai promis à Mme Gaudreau et à M. Julian une question supplémentaire chacun. Nous dépasserons légèrement le temps alloué.
    Vous avez la parole, madame Gaudreau.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Plusieurs constats ont été faits au cours de cette rencontre, et je vous remercie, monsieur Shugart. On nous a dit qu'il y avait eu une vérification diligente.
    Ma question est bien simple. Vous avez mentionné qu'il était important pour vous de reconnaître votre obligation de choisir un organisme apte à respecter l'entente de contribution. Nous avons considéré comme possibilité un organisme solvable.
     Considérant que vous avez fait une vérification diligente, serait-il possible de remettre aux membres du Comité ladite vérification, le rapport, en fait?

[Traduction]

    S'il y a des documents pertinents à cet égard, monsieur le président, je serais heureux de les faire parvenir au Comité.
    Je pense qu'il serait approprié pour le Comité de voir l'accord de contribution passé avec le Mouvement UNIS. Je n'aurais aucune objection à ce que l'accord de contribution soit mis à disposition et je ne peux pas imaginer que le Mouvement UNIS ait une quelconque objection non plus.
    Merci, monsieur Shugart. Nous aimerions recevoir cet accord de contribution, et nous demanderons aux frères Kielburger...

[Français]

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

    ... avant la réunion du Comité le 28 juillet.
    Vous invoquez le Règlement, monsieur Fortin?

[Français]

    Je crois qu'il y a un malentendu. En effet, c'est le rapport de vérification diligente que Mme Gaudreau a demandé, et non l'entente. Évidemment, nous voulons obtenir l'entente de contribution, mais c'est le rapport de vérification diligente que Mme Gaudreau a demandé. Je ne suis pas sûr que le témoin ait compris cette demande.

[Traduction]

    D'accord. Nous reviendrons à M. Shugart, s'il peut répondre à la question, puis nous passerons à M. Julian.
    J'ai parfaitement compris, monsieur le président, et je me suis engagé à fournir les deux.
    D'accord. Merci beaucoup.
    Vous pouvez donc poser la dernière question, monsieur Julian.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Shugart, vous avez fait tout à l'heure un commentaire que j'ai trouvé assez surprenant sur le fait que la portée de la décision financière signifiait que vous ne voyiez pas comment le ministre des Finances et le premier ministre auraient pu se récuser. C'est une remarque assez surprenante. Le Bureau du Conseil privé est-il donc d'avis qu'il y a une limite à l'application du code sur les conflits d'intérêts? À quel niveau cette limite se situe-t-elle? Si un milliard de dollars de l'argent des contribuables sont trop importants pour qu'un ministre se récuse, à quel niveau cela n'est-il plus pris en considération? S'agit-il de 50 millions de dollars? S'agit-il d'un million de dollars? Pourriez-vous préciser votre point de vue?
     Je vais répéter ce que j'ai dit, monsieur le président.
    J'ai dit que je ne pouvais pas imaginer comment le premier ministre et le ministre des Finances n'auraient pas pu être associés à ce processus. Je n'ai pas fait spécifiquement allusion à la récusation au sein du Cabinet. J'ai indiqué qu'il s'agissait d'une question politique fondamentale pour le gouvernement. Je ne vois pas comment le premier ministre a pu ne pas avoir connaissance de l'élaboration de la politique qui répondrait aux besoins des étudiants touchés par la pandémie.
    Étant donné l'importance des dépenses en jeu, à savoir jusqu'à 900 millions de dollars, avec une tranche initiale de l'ordre de 500 millions de dollars, le ministre des Finances, qui est responsable des finances du pays, devrait, à mon avis, être conscient de l'ampleur du programme, ou de l'existence et du développement d'un programme de cette ampleur.
    Je ne porte aucun jugement sur le commentaire du premier ministre concernant le fait de ne pas se récuser, et je ne porte pas non plus de jugement sur les commentaires du ministre des Finances à cet égard.

  (1205)  

    Nous devrons en rester là. Je pense que nous avons eu une heure de discussion fructueuse avec le greffier du Conseil privé.
    Je vous remercie beaucoup de votre témoignage, monsieur Shugart.
     Il y a un certain nombre de documents, je pense, que vous avez accepté de fournir au Comité, et je pense que vous êtes bien conscient qu'il y a aussi une motion du Comité visant à obtenir des documents d'ici le début du mois d'août. Certains d'entre eux seront les mêmes, j'en suis sûr.
    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui et de vos réponses à nos questions.
    Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes en attendant le prochain groupe, qui est composé de témoins comparaissant à titre personnel et de représentants de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

  (1205)  


  (1210)  

    La séance est ouverte.
    Mesdames et messieurs les témoins, bienvenue à la 42e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
    Comme vous le savez, nous nous réunissons pour discuter des dépenses engagées par le gouvernement, du Mouvement UNIS et de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.
    Sur ce, nous allons commencer. Tout d'abord, nous avons deux témoins qui comparaissent à titre personnel, puis des représentants de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Je crois que l'un d'eux n'a pas de remarques liminaires à faire; mais je ne sais plus qui c'est. Nous commencerons par M. Lapointe, le président de Focus OSBL Consulting Service.
    Avez-vous des remarques liminaires à faire, monsieur Lapointe?
    C'est moi qui n'ai pas d'observations liminaires à faire.
    D'accord.
    Je suis heureux de comparaître devant le Comité pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir. Vous venez juste de gagner cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur Lapointe.
    Je vais donner la parole à Joshua Mandryk, qui est avocat en droit du travail et spécialiste des recours collectifs chez Goldblatt Partners LLP.
    Monsieur Mandryk, c'est à vous.
    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de me donner la possibilité de vous parler aujourd'hui.
    Je vais axer mes commentaires sur le risque éventuel d'erreurs dans la classification des bénévoles et d'exploitation des étudiants et des jeunes diplômés que comporte la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. J'aimerais aussi parler de la manière dont ce programme peut être sauvé. Ces risques sont inhérents au programme lui-même et non des risques liés à la nature de sa gestion, à savoir qui le gère et comment.
    Avant de commencer, j'aimerais me présenter rapidement et parler de mes expériences dans ces dossiers.
    Je m'appelle Joshua Mandryk, et je suis avocat spécialisé dans le droit du travail et les recours collectifs à Goldblatt Partners. En matière de recours collectifs, je travaille essentiellement sur des dossiers relatifs au droit du travail, comme l'exploitation salariale, la non-rémunération des heures supplémentaires et le non-respect du Code du travail. Beaucoup de ces dossiers font partie de recours collectifs à l'échelle nationale et un grand nombre d'entre eux englobent des plaintes pour caractérisation abusive des employés, qu'il s'agisse de travailleurs autonomes, d'étudiants-athlètes, de stagiaires ou de bénévoles.
     Avant d'être avocat dans mon cabinet, j'ai participé activement à la lutte pour les droits des stagiaires et autres travailleurs étudiants, d'abord en tant que coprésident d'une organisation appelée Students Against Unpaid Internship Scams, puis en tant que directeur général de la Canadian Intern Association.
     Mon engagement dans les questions relatives à la classification erronée des bénévoles s'est poursuivi dans le cadre de mon travail d'avocat chez Goldblatt Partners, notamment lorsque j'ai lancé ce que je crois être le premier recours collectif bénévole contre la classification erronée au Canada.
     C'est dans ce contexte que je viens vous faire part de mes doutes quant à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Le programme soulève des doutes en particulier pour les participants, les organisations caritatives, les ONG et le gouvernement lui-même à cause de la classification potentielle erronée des employés.
     Tout d'abord, le programme expose potentiellement ses participants à l'exploitation en milieu de travail ou à une classification erronée. La question de savoir si un individu est un véritable bénévole est de nature juridique et elle ne repose pas simplement sur le fait que l'entité qui embauche déclare qu'il est bénévole. Ce programme soulève des doutes légitimes quant à la question de savoir si ces personnes sont de véritables bénévoles.
    Par ailleurs, cet arrangement expose potentiellement les organismes de bienfaisance et les organisations à but non lucratif à être considérés comme potentiellement responsables en matière de salaires et d'heures qui pourraient être revendiqués, par l'intermédiaire de plaintes relatives aux normes d'emploi, de poursuites devant la Cour des petites créances ou même d'éventuels recours collectifs intentés par de prétendus bénévoles participant au programme.
     Enfin, le gouvernement du Canada lui-même pourrait potentiellement se retrouver empêtré dans ces différends juridiques, soit en tant qu'employeur commun présumé ou en tant qu'agence de placement présumée, étant donné son rôle de trésorier payeur et son rôle dans le placement des bénévoles par l'intermédiaire du portail « Je veux aider ».
     Outre ces réserves de nature juridique, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant soulève également des questions sur le plan de l'équité et du type de soutien que le gouvernement devrait apporter aux étudiants et aux jeunes diplômés. Voici un certain nombre de questions qu'il soulève notamment.
     Premièrement, le taux de rémunération offert dans le cadre du programme est nettement inférieur au salaire minimum prévu par la législation applicable dans le cadre du Code du travail. En outre, la légalité de cet arrangement mis à part, il soulève des questions d'équité et envoie le message que le gouvernement n'apprécie pas le travail de ces travailleurs à sa juste valeur.
    Deuxièmement, le placement bénévole obligatoire est bien moins gratifiant qu'un emploi rémunéré sur le plan des portes qu'il ouvre et de ce que cette expérience professionnelle signifie pour un jeune travailleur sur son CV. Dans la mesure où l'un des objectifs de ce programme est de soutenir les étudiants et les jeunes diplômés dans leur parcours professionnel en leur assurant une expérience professionnelle d'été enrichissante, le programme tel qu'il est structuré n'est pas à la hauteur.
     Pour en venir à ma quatrième préoccupation, le programme semble contredire les efforts faits par le gouvernement lui-même pour lutter contre l'exploitation des travailleurs par l'intermédiaire de stages non rémunérés, efforts qui se sont concrétisés par l'élaboration du Règlement sur les normes relatives aux activités d'apprentissage en milieu de travail devant entrer en vigueur en septembre 2020.

  (1215)  

[Français]

     Monsieur le président, pourriez-vous demander au témoin de ralentir un peu son débit? L'interprète n'arrive pas à suivre la cadence et c'est le grand galop dans mes écouteurs.

[Traduction]

    Allez-y, mais parlez moins vite.
    Je vais faire attention. Excusez-moi.
    Comme je le disais, le programme lui-même semble aller à l'encontre des efforts du gouvernement pour lutter contre l'exploitation des travailleurs par l'intermédiaire de stages non rémunérés, efforts qui se sont concrétisés notamment sous la forme du Règlement sur les normes relatives aux activités d'apprentissage en milieu de travail devant entrer en vigueur en septembre 2020.
    Enfin, ce programme est très exigeant envers les étudiants: il attend d'eux, s'ils veulent obtenir les 5 000 $ dans leur entier, qu'ils travaillent un total de 500 heures entre le 25 juin et le 31 octobre. Cela signifie travailler plus de 50 heures par semaine entre le 25 juin et la fin du mois d'août, dans le cas où le bénévole concerné essaie d'atteindre les 500 heures avant son retour à l'école, ou bien travailler plus de 27 heures par semaine du début du programme, le 25 juin, à la fin du mois d'octobre. Dans le second cas, une telle organisation risque d'interférer avec les études desdits bénévoles pendant les deux premiers mois d'école. À cela s'ajoutent les inquiétudes liées aux contraintes financières, familiales et de garde d'enfants uniques auxquelles les Canadiens sont confrontés pendant la pandémie de COVID-19.
     La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant présente donc de graves défauts de conception qui donnent lieu à l'exploitation et à la classification potentiellement erronée des étudiants et des jeunes diplômés, et elle doit être sérieusement revue. À l'heure actuelle, la meilleure façon d'essayer de sauver le programme serait de supprimer complètement l'exigence de bénévolat obligatoire, de convertir les postes existants en emplois rémunérés par l'intermédiaire du programme d'Emplois d'été du Canada, et d'étendre et d'amener la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants au niveau de la Prestation canadienne d'urgence et de l'étendre également aux étudiants étrangers.
    C'est ce que j'avais à dire. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci.
    Merci beaucoup, monsieur Mandryk.
    Nous nous tournons vers M. Aylward, le président national de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
     Avant de commencer, monsieur Aylward, je voudrais vous dire que nous sommes très reconnaissants envers la fonction publique pour les longues heures de travail acharné qu'elle a consacrées au gouvernement et aux Canadiens pour les aider dans différentes situations de travail, dans le contexte de la pandémie de COVID. Je veux que vous sachiez que le Comité et moi-même apprécions vraiment les efforts qui ont été faits à leur juste valeur.
    Vous avez la parole.
    Je vous remercie, monsieur Easter, ainsi que le Comité, de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
     L'Alliance de la Fonction publique du Canada représente plus de 200 000 travailleurs dont 150 000 travaillent dans la fonction publique fédérale et dans des agences fédérales.
     Nous représentons également 40 000 membres du secteur de l'éducation postsecondaire, dont certains des membres seraient admissibles à la nouvelle Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous comprenons bien qu'il est nécessaire d'avoir un programme d'aide aux étudiants. Cependant, le programme et le processus pour le mettre en place sont grandement déficients.
     La pandémie de COVID-19 a presque amené l'économie à l'arrêt, en mars. L'économie commence à reprendre vie prudemment, comme il se doit. Cependant, la pandémie a eu un impact sérieux sur les revenus potentiels des jeunes sur le point de commencer leurs études postsecondaires ou qui viennent d'obtenir leur diplôme. L'objectif de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant est de leur donner la possibilité de gagner un revenu.
    Alors que le programme a été annoncé le 22 avril, l'annonce selon laquelle le Mouvement UNIS se verrait confier la gestion du contrat n'a pas été faite avant le 25 juin. Il semble que le Mouvement UNIS ait été informé deux semaines avant qu'il recevrait le contrat. Le premier ministre a affirmé que les bureaucrates avaient conclu qu'il constituait la seule option pour mettre en œuvre le programme de bourses d'études.
    Les événements qui ont suivi ont suscité des questions quant à...

  (1220)  

    Monsieur Aylward, pourriez-vous baisser un peu votre micro? Les interprètes entendent des craquements. Baissez-le juste un petit peu en dessous de vos lèvres. Merci.
    C'est mieux?
    Oui.
    Merci.
    Les événements qui ont suivi ont suscité des questions quant à la façon dont la décision a réellement été prise. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement n'a pas ordonné, en premier lieu, à la fonction publique fédérale d'administrer le programme de bourses aux étudiants. À un moment donné, le premier ministre a prétendu qu'UNIS était le seul organisme capable d'exécuter le programme à l'échelle voulue. Pourtant, une part importante du budget du programme de bourses, soit 43,5 millions de dollars, serait allée directement au Mouvement UNIS pour qu'il puisse exécuter le programme. En effet, il s'agit d'un programme d'une valeur de 912 millions de dollars. Il n'est pas facile pour un organisme d'administrer un programme d'une telle envergure à l'échelle du pays.
    Le lancement réussi de la Prestation canadienne d'urgence, un programme beaucoup plus vaste, s'est fait en très peu de temps. Cela prouve que la fonction publique est en mesure de s'adapter vite pour répondre aux nouveaux besoins. Même si le gouvernement a soutenu qu'il fallait redresser rapidement le programme de bourses aux étudiants, il lui a pris presque deux mois uniquement pour annoncer qui obtiendrait le contrat. Aujourd'hui, trois mois plus tard, le programme n'est toujours pas en place. Alors que le programme devait se poursuivre jusqu'au 31 octobre, les étudiants auront plus de mal à accumuler les heures requises pour recevoir des subventions.
    Si on avait confié à la fonction publique la responsabilité d'organiser un système de distribution, il est probable que les étudiants toucheraient maintenant des prestations. Par exemple, on aurait pu adapter le programme de prêts aux étudiants pour élargir les critères d'admissibilité et y inclure des subventions équivalentes aux fonds alloués au programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. L'infrastructure nécessaire était en place, et cela aurait grandement contribué à calmer les étudiants, qui se demandent comment ils paieront leurs frais de scolarité, leur matériel scolaire, leur nourriture et leur logement durant leurs études. Cela aurait aussi aidé les étudiants qui pourraient devoir remettre à plus tard leurs études à cause de difficultés financières liées à la COVID. Je soupçonne que si le programme va de l'avant, il sera confié à Emploi et Développement social Canada, comme il aurait dû l'être dès le départ.
    En plus de nous demander pourquoi le gouvernement a décidé de sous-traiter le programme, nous sommes préoccupés par la prémisse du programme, dans le cadre duquel les étudiants se feraient payer. Nous voyons cela comme juste une autre situation où les jeunes sont forcés d'accepter un travail précaire à des salaires de misère. Chaque bénévole recevrait 1 000 $ pour chaque tranche de 100 heures effectuées. Il s'agit d'un salaire de 10 $ l'heure, ce qui n'est même pas le salaire minimum. En effet, au Canada, le salaire minimum est au moins de 11 $ l'heure, et il est plus élevé dans certaines régions du pays. En Ontario, par exemple, il s'élève à 14 $ l'heure.
    Les étudiants...
    Monsieur Aylward, je suis désolé de vous interrompre de nouveau, mais je dois vous demander de baisser un peu votre micro. Essayez de le faire.
    Le problème avec les réunions virtuelles, c'est que les interprètes doivent être en mesure d'entendre très clairement ce qui est dit. Ils auront de la difficulté à le faire s'il y a des crépitements.
    Essayez-maintenant. Excusez-moi.
    Volontiers, merci.
    Je tiens à m'excuser, plus particulièrement aux interprètes.
    Les étudiants pourraient même gagner moins de 10 $ l'heure. La subvention sera calculée en utilisant des seuils de 100 heures, et les heures seront arrondies vers le bas. Pour obtenir de l'argent, les étudiants doivent travailler 100 heures complètes. S'ils travaillent pendant plus de 100 heures, mais moins de 200, ils ne touchent aucun argent pour les heures supplémentaires. Il est paradoxal que le gouvernement fédéral ait introduit des règles dans le Code canadien du travail pour restreindre le recours à des stages non rémunérés, mais qu'il s'attend à ce que les étudiants fassent des heures de travail non rémunérées dans le cadre du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Si on rémunère des étudiants en échange de bénévolat, ils ne sont plus des bénévoles. Les appeler des bénévoles ne permet pas au gouvernements ou aux organismes employant ces étudiants d'enfreindre les normes provinciales du travail. L'Alliance de la Fonction publique du Canada convient que les étudiants ont besoin d'aide durant cette période fort difficile. Cependant, ils n'ont pas besoin d'un programme qui ne les rémunère pas suffisamment pour leur travail.
    Le gouvernement aurait pu faire en sorte que le programme rémunère les étudiants afin qu'ils travaillent pour des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif, s'acquittant des tâches que les bénévoles ne peuvent pas accomplir, ou qu'ils effectuent du travail qui ne serait pas fait autrement à cause du manque de bénévoles. Au moins, ils auraient pu recevoir le salaire minimum pour leur travail, même si l'idéal serait qu'ils touchent un salaire correspondant davantage au type de travail effectué, et ils pourraient être payés pour tout ce qu'ils font. D'ailleurs, pourquoi présenter un programme de bourses qui met l'accent sur le bénévolat plutôt que sur l'expérience professionnelle? Le gouvernement pourrait agir immédiatement pour renforcer les programmes d'emploi d'été des étudiants en place, y compris le Programme fédéral d’expérience de travail étudiant.
    En conclusion, si le gouvernement s'était servi des programmes existants ou avait demandé à la fonction publique d'établir un nouveau plan de travail et de rémunération pour les étudiants, il aurait évité les problèmes de conflits d'intérêts qui ont été rapportés depuis l'annonce de l'octroi du contrat à UNIS, et il aurait pu offrir une expérience professionnelle rémunérée aux étudiants.
    Merci.

  (1225)  

    Je tiens à remercier grandement les trois témoins.
    Je crois que vous avez avec vous M. Howie West, qui est un agent en réorganisation du travail de la Section des programmes nationaux. Vous pourriez lui transférer certaines questions.
    Voici la liste des intervenants: M. Cooper, Mme Dzerowicz, M. Fortin et M. Julian. 
    La parole est à vous, monsieur Cooper.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie les témoins.
    Je vais adresser mes questions à M. Aylward.
    Si je comprends bien, abstraction faite des défauts de conception de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, vous croyez que la fonction publique aurait pu administrer ce programme en temps opportun. Est-ce que j'ai bien compris?
    Oui, monsieur Cooper, tout à fait.
    Après tout, la fonction publique administre actuellement des centaines de subventions dans tous les domaines, allant de l'agriculture à la recherche scientifique. Je pense certainement que nous avons démontré très clairement, au début de la pandémie, que nous sommes en mesure de nous adapter très rapidement. Comme je l'ai dit, nous avons réussi à lancer très rapidement la Prestation canadienne d'urgence.
    Je pense que la fonction publique a prouvé qu'elle était fort compétente et responsable, et elle aurait été tout à fait en mesure d'administrer ce programme.
    Dans la même veine, la fonction publique administre déjà un large éventail de programmes destinés aux jeunes, n'est-ce pas?
    Oui, tout à fait. La fonction publique fédérale administre de nombreux programmes pour les étudiants, ainsi que pour les jeunes, comme vous l'avez signalé.
    Cela inclurait le jumelage de jeunes avec des organismes sans but lucratif. Je pense évidemment au programme Emplois d'été Canada.
    Oui, exactement, et j'y ai fait référence dans mon intervention.
    Que répondez-vous au témoignage de Mme Wernick l'autre jour, où elle a dit que la « pandémie avait également des répercussions sur la capacité du ministère [à savoir Emploi et Développement social] à offrir tout type de prestation directe »?
    Que répondez-vous à cela?
    Je ne sais pas trop ce qui a pu la pousser à faire cette déclaration. Je n'en ai pas connaissance.
    Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons démontré tout au long de la pandémie que la fonction publique est certes très capable de produire des programmes et a été en mesure d'aider les Canadiens durant cette crise. Je le répète. Je suis convaincu que la fonction publique aurait eu très peu de mal à administrer cette nouvelle Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et qu'elle l'aurait assurément fait avec transparence et facilité. Je veux répéter que la fonction publique l'aurait fait de manière responsable.
    Lors de son témoignage plus tôt aujourd'hui, M. Shugart a expliqué les raisons motivant le choix d'un tiers, et il a prétendu que seul le Mouvement UNIS pouvait fournir ce qu'il a qualifié de « gamme complète de services » dans le cadre du programme, y compris des médias sociaux, des renseignements provenant de bases de données de jumelage et l'établissement de liens avec des organismes sans but lucratif dans l'ensemble du Canada.
    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

  (1230)  

    Je crois que la fonction publique fédérale serait capable d'offrir tous les services que vous venez d'énumérer, monsieur Cooper.
    D'accord. Pourquoi dites-vous cela?
    Parce que c'est déjà le cas. La fonction publique offre déjà les services que vous venez de décrire.
    D'accord.
    N'est-il pas vrai que la fonction publique, comme vous l'avez fait remarquer, a répondu rapidement à plusieurs projets d'approvisionnement relatifs à la COVID, et qu'elle l'a fait dans le cadre d'appels d'offres ouverts?
    Absolument.
    Comme je l'ai dit, nous avons certes agi très rapidement dans le dossier de la Prestation canadienne d'urgence, ainsi que dans celui de la subvention salariale d'urgence. À mon avis, le secteur public fédéral a mis en oeuvre ces deux programmes sans difficulté.
    J'examine un autre programme, qui relève d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. On a lancé une demande de propositions visant à évaluer les répercussions économiques de la pandémie. On a lancé un appel d'offres d'une durée de six jours, 20 entreprises ont soumissionné et, quelques jours plus tard, l'entreprise gagnante a été annoncée.
    Il y a de nombreux exemples, n'est-ce pas?
    Encore une fois, je ne peux pas faire de commentaires précis sur ce que vous venez de lire.
    Très bien, mais diriez-vous que… À mon avis, c'est significatif; vous constatez que cela fait trois mois et qu'il n'y a toujours pas de programme.
    En effet, ce qui est évidemment… Les seules personnes qui en souffrent, bien sûr, sont les étudiants qui comptent sur ce programme.
    Je voudrais maintenant aborder les accords de contribution. D'après votre expérience, diriez-vous qu'il est normal qu'un accord de cette envergure, qui concerne un gros investissement d'argent, soit conclu sans processus concurrentiel?
    Comme je l'ai dit, quand le premier ministre a annoncé que le Mouvement UNIS était le seul capable de réaliser ce projet et qu'un examen de l'accord a révélé qu'UNIS devait recevoir 43,5 millions de dollars pour administrer le programme, force a été de se poser des questions sur cette décision.
    Connaissez-vous…
    Monsieur Cooper, les interprètes demandent que vous souleviez votre microphone, s'il vous plaît. C'est mieux.
    Connaissez-vous d'autres programmes de ce genre dont la prestation est assurée par un organisme externe? Lors de votre témoignage, vous avez souligné qu'il est inhabituel de confier l'exécution d'un programme de 900 millions de dollars à un tiers. Pouvez-vous donner des précisions à ce sujet?
    Comme je l'ai dit, la fonction publique fédérale administre déjà ce genre de programme, ainsi que beaucoup d'autres. Ainsi, quand nous avons constaté que ce programme en particulier serait confié à un organisme externe, nous nous sommes demandé pourquoi. Pourquoi ce programme était-il confié à un tiers? Pourquoi un programme fédéral serait-il confié à un organisme autre que la fonction publique fédérale qui est compétente, responsable et transparente?
    Nous terminons ici cette ronde.
    Nous passerons à Mme Dzerowicz, puis à M. Fortin.
    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier tous les témoins d'aujourd'hui.
    Ma première question s'adresse à M. Mandryk.
    Monsieur Mandryk, conviendrez-vous que, en raison de la COVID-19, le gouvernement fédéral fonctionne dans un contexte sans précédent?
    Oui, bien sûr.
    Connaissez-vous certains des nombreux programmes d'urgence que le gouvernement fédéral a instaurés pour aider de grands groupes de Canadiens en cette période sans précédent, comme le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, la Prestation canadienne d'urgence et l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial? Connaissez-vous ces programmes?
    Je connais ces programmes, et je sais que les étudiants étaient initialement exclus de la Prestation canadienne d'urgence. C'est peut-être un facteur qui explique la rapidité avec laquelle on a élaboré ce programme.
    Merci. Je tenais à poser ces deux questions.
    Nous venons d'entendre le témoignage du greffier du Conseil privé. Il nous a appris que les programmes pour étudiants qui ont été proposés représentaient un investissement de 9 milliards de dollars portant sur quatre initiatives. L'intention du gouvernement était d'offrir autant que… Étant donné que les étudiants des diverses régions du Canada étaient touchés de façon disproportionnée, nous voulions leur offrir autant de débouchés et d'occasions que possible de participer à la lutte contre la COVID dans leur collectivité, en plus de fournir autant de soutien financier que possible, car nous savions que les étudiants s'inquiétaient beaucoup de leur capacité de payer leurs études dans l'avenir.
    Nous avons appris que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant n'était pas censée être un moyen d'offrir un salaire horaire. Il s'agissait bel et bien d'une bourse qui s'inscrivait dans un train de mesures importantes pour soutenir les étudiants en cette période sans précédent.
    Deuxièmement, je voulais mentionner que Mme Speevak, de Bénévoles Canada, nous a dit qu'il y avait une divergence d'opinions au sein du secteur à but non lucratif concernant l'octroi de bourses et d'allocations à différents moments aux bénévoles.
    En dernier lieu, je voulais indiquer que, lors d'une séance antérieure, la ministre Chagger a indiqué être très certaine que les fonctionnaires responsables de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant avaient obtenu des avis juridiques adéquats pour s'assurer que tout se fasse dans le respect de la loi.
    Monsieur Mandryk, je conclus en vous remerciant sincèrement. Vous avez fait de nombreuses de recommandations. Nos fonctionnaires ont maintenant la responsabilité du programme, et je pense que vos recommandations leur seront très utiles.
    Je reviens à vous, monsieur Aylward. Vous ne pouvez pas imaginer la sincère appréciation qu'éprouvent les Canadiens à l'égard des fonctionnaires. À l'heure actuelle, nous sommes plus fiers d'eux que jamais. Pendant cette période sans précédent, ils ont été en mesure de mettre en œuvre bon nombre de programmes… La plupart d'entre eux ne travaillent pas au bureau, mais à la maison. Ils doivent être les plus productifs possible en dépit des contraintes. Je sais que les Canadiens leur sont extrêmement reconnaissants.
    M. Shugart, le greffier du Conseil privé, vient de nous dire qu'il est tout à fait normal que le gouvernement fédéral n'assure pas lui-même la prestation de tous les programmes, et qu'il est tout à fait typique et très efficace d'en confier la responsabilité à des organismes à but non lucratif. Par exemple, à Davenport, les programmes de sécurité alimentaire sont très importants et ce sont les centres communautaires d'alimentation du Canada qui en assument la gestion.
    Convenez-vous que, dans certains cas, il est plus efficace que les fonctionnaires fassent appel à divers organismes à but non lucratif pour assurer la prestation de certains programmes?

  (1235)  

    Certainement. Il est parfois probablement avantageux pour le gouvernement et pour les organismes à but non lucratif que ces derniers effectuent le travail. La surveillance du travail doit tout de même demeurer la responsabilité de la fonction publique. À mon avis, ce que vous dites devrait être l'exception plutôt que la règle. Comme je l'ai dit, pourquoi est-ce qu'on confierait un contrat à un organisme externe alors que la fonction publique fédérale est responsable, transparente et compétente? Normalement, à quelques exceptions près, le travail ne peut pas être accompli de manière plus efficace lorsqu'on recourt à la sous-traitance.
    Monsieur le président, on m'a adressé des déclarations pendant deux minutes, mais je n'ai pas eu l'occasion d'y répondre avant que vous donniez la parole à un autre intervenant. Puis-je répondre aux différentes affirmations que j'ai entendues?
    Oui, vous pouvez répondre. Ensuite, Mme Dzerowicz aura la parole pour poser une dernière question.
    Vous avez la parole, monsieur Mandryk.
    Merci.
    On a mentionné qu'il existe une divergence d'opinions concernant la rémunération des bénévoles. Tout d'abord, si je confie la responsabilité d'un programme de 900 millions de dollars, je ne voudrais pas avoir à me fonder sur une différence d'opinions pour en établir la légalité. En ce qui a trait à la divergence d'opinions concernant la rémunération des bénévoles, mettons les choses au clair.
    Prenons l'exemple de Jean, qui vient donner un coup de main dans un refuge, et qui s'y rend en autobus. Est-il acceptable de lui payer un laissez-passer ou de lui acheter des billets d'autobus? Susie, qui vient aider à l'occasion du barbecue d'un organisme de bienfaisance, peut-elle recevoir un repas après son travail bénévole? Est-il acceptable de lui offrir un petit quelque chose en gage de reconnaissance? Il ne s'agit pas d'offrir 5 000 $ représentant 10 $ l'heure ou moins aux étudiants. Il ne s'agit pas de verser à une échelle massive une rémunération inférieure au salaire minimum. Le débat ne porte pas là-dessus.

  (1240)  

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole pour poser votre dernière question.
    Monsieur Aylward, je voulais vous demander rapidement… Que le choix se soit porté sur le Mouvement UNIS ou sur une autre entité, je ne voudrais pas que les Canadiens aient l'impression que nos excellents fonctionnaires ont proposé un accord de contribution qui n'aurait pas garanti l'obtention des principaux résultats recherchés et la présence de mécanismes de reddition des comptes appropriés. Le greffier du Conseil privé nous a dit, ainsi que d'autres hauts fonctionnaires, que les accords de contribution sont tout à fait courants. Dans le cas qui nous intéresse ici, l'accord a été conclu dans un très bref délai, notamment en raison de certaines exigences très précises.
    Je ne voudrais pas que les Canadiens aient l'impression que l'atteinte des principaux objectifs visés et la présence de mécanismes de reddition des comptes n'étaient pas garanties. Croyez-vous que ce soit le cas en ce qui concerne cet accord de contribution?
    Voici ce que je garderais à l'esprit. À mon avis, quelle que soit l'entité visée, il y a lieu de se poser des questions lorsqu'on affirme qu'un organisme est le seul à pouvoir accomplir la tâche et qu'on lui verse ensuite 43,5 millions de dollars pour s'assurer qu'il puisse effectivement s'en acquitter.
    Merci à vous deux.
    La parole est à M. Fortin, puis à M. Julian.

[Français]

     Je vous remercie, monsieur le président.
    Ma question s'adresse à vous, monsieur Aylward. Je comprends de l'ensemble de votre témoignage que la fonction publique du Canada aurait été en mesure de gérer ce programme, du moins selon vous.
    À votre connaissance, quelqu'un a-t-il déjà été sollicité pour donner une opinion à ce sujet avant que le contrat soit octroyé au mouvement UNIS? Avez-vous participé à des discussions avec le bureau du premier ministre ou le Conseil des ministres pour savoir si vous étiez en mesure d'administrer ce programme?

[Traduction]

    Il n'y a eu absolument aucune consultation. J'ai vérifié auprès de nos membres à Emploi et Développement social Canada. À ma connaissance, aucun de nos membres n'a été consulté, non plus.

[Français]

    À votre connaissance, si le contrat de gestion avait été donné à la fonction publique, y aurait-il eu suffisamment de gens disponibles pour faire le travail?

[Traduction]

    Je vous répondrais absolument oui, tout à fait, sans aucun doute.

[Français]

    Je dois comprendre que si on vous avait demandé d'administrer ce programme en avril dernier, il y aurait eu de bonnes chances que vous soyez avancés au moment où on se parle, en juillet.

[Traduction]

    Exactement. La décision a été prise en avril. Elle a été annoncée en juin. Nous voilà à la mi-juillet et il n'y a toujours pas de véritable programme. Comme je l'ai dit, c'est fort regrettable. Si on avait demandé aux fonctionnaires si la fonction publique pouvait se charger du programme, je crois que la réponse aurait été oui et que le travail aurait bien amorcé à l'heure actuelle et que les étudiants en bénéficieraient déjà.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur Aylward.
    J'ai une question à vous poser, monsieur Mandryk. Vous êtes avocat en droit du travail et vous connaissez bien le milieu des stages et des organismes sans but lucratif. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai compris de votre témoignage que vous étiez un peu sceptique quant à l'idée de payer des bénévoles pour un travail, comme dans le cas qui nous occupe.
    Je vous ai entendu parler de la possibilité de rembourser des dépenses et d'offrir des cadeaux. Je voudrais que vous en parliez un peu plus. Selon votre expertise, il n'est pas approprié de rémunérer un bénévole. Vous ai-je bien compris?

  (1245)  

[Traduction]

    Selon moi, en règle générale, rémunérer une personne pour du travail bénévole va à l'encontre du principe du bénévolat. Les organismes doivent faire extrêmement attention lorsqu'ils paient leurs bénévoles ou leur donnent une quelconque récompense pour leur travail. Je pense que parmi les formes de paiement, de compensation et de rétribution jugées acceptables, il y a des choses comme un laissez-passer d'autobus ou bien un laissez-passer à un festival auquel la personne fait du bénévolat, ou dans certains cas, une rétribution très modeste visant à compenser les dépenses de certains bénévoles, mais c'est tout. Il ne s'agit jamais de paiements de 5 000 $.

[Français]

     Prenons l'exemple d'un individu qui souhaite donner un coup de main dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 et qui a la possibilité de travailler au salaire minimum ou davantage, ou de faire du bénévolat rémunéré à 10 $ l'heure.
    Selon vous, le programme n'est-il pas un peu contre-productif? Ne décourage-t-il pas un individu de faire du bénévolat et ne l'incite-t-il pas plutôt à trouver un travail rémunéré selon les règles en vigueur là où il habite?

[Traduction]

    Oui, absolument. Je pense que l'on s'inquiète également de l'effet de substitution, et du fait que des emplois rémunérés pourraient éventuellement être remplacés. Cela soulève de nombreuses inquiétudes concernant les répercussions sur le marché du travail et sur le bénévolat.

[Français]

    Diriez-vous qu'un programme comme celui-là est contre-productif?

[Traduction]

    Oui. Selon moi, nous aurions dû offrir une rémunération aux étudiants pour leur travail, et nous aurions dû adopter une approche différente pour aider le secteur caritatif à le faire. D'après ce que j'ai pu constater, et d'après ce que les gens du secteur m'ont dit, l'approche choisie n'est pas celle qu'ils voulaient.
    Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Fortin.

[Français]

    Monsieur Mandryk, depuis le début d'avril, vous a-t-on consulté, vous ou quelqu'un du milieu du droit du travail, d'une association ou d'un OSBL, relativement à la mise sur pied d'un programme comme celui-là? Connaissez-vous quelqu'un du milieu qui a été consulté sur l'opportunité de mettre en marche un programme comme celui-là?

[Traduction]

    Le gouvernement ne m'a pas consulté, et je ne connais personne qui l'ait été.
    S'il m'avait consulté, je lui aurais fait part de mes sérieuses préoccupations au sujet de l'inconvenance de ce genre d'entente.
    Merci à vous deux.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur Mandryk.

[Traduction]

    Nous passons maintenant à M. Julian, et nous poursuivrons avec M. Cumming.
    Monsieur Julian, allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. J'espère que vos familles sont en santé et en sécurité.
    Monsieur Aylward, je m'adresse d'abord à vous. Je remercie vivement tous les fonctionnaires dans l'ensemble du pays qui continuent à faire de l'excellent travail même en cette période de pandémie.
    Ma première question est très simple. L'un des éléments les plus inquiétants de cette affaire, c'est que le Mouvement UNIS a soumis une proposition pour le programme la journée même où ce dernier a été annoncé par le gouvernement. Dans son témoignage la semaine dernière, Mme Wernick a affirmé que les hauts fonctionnaires n'étaient pas au courant des détails du programme. Or, UNIS a été en mesure de présenter une demande pour le programme le jour même où le premier ministre l'a présenté.
    Selon votre expérience avec la fonction publique, arrive-t-il souvent qu'un organisme soumette une proposition pour un programme le jour même où les détails de ce dernier sont rendus publics?
    Non. Habituellement, le système d'approvisionnement ne le permet pas. Normalement, pour toute forme d'attribution de contrat, il faut suivre un processus laborieux. Il y a des demandes de propositions et ce genre de chose. C'est plutôt rare, je dois l'admettre.
    Oui. C'est une situation qui inquiète autant que les transactions d'initiés.
    Aucun des témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent ne porte à croire que le Mouvement UNIS aurait le moindrement respecté les lois sur la protection des renseignements personnels, celles en matière de reddition de comptes ou sur le bilinguisme ou toutes les autres lois fédérales qui encadrent des programmes qui sont, somme toute, fédéraux.
    Êtes-vous aussi préoccupé par le fait qu'on semble avoir fait abstraction de la reddition de comptes et de toutes les lois qui régissent la fonction publique et le secteur public dans l'octroi de ce contrat à fournisseur unique au Mouvement UNIS?

  (1250)  

    Oui. C'est vrai que c'est l'impression que cela donne, sans oublier, bien sûr, la question des normes de travail. Si je travaille plus de 100 heures, j'obtiendrai 1 000 $. Si je travaille plus de 100 heures, mais moins de 200, je n'obtiens pas plus d'argent. Comme je l'ai dit dans mon discours, je trouve cela un peu ironique que le gouvernement établisse des conditions en vertu du Code canadien du travail pour les stages non rémunérés, mais qu'il s'attende ensuite que les étudiants travaillent essentiellement pour rien.
    Oui, les 43 millions de dollars qui auraient été directement versés au Mouvement UNIS sont l'un des éléments au cœur du scandale. Nous savons que la fonction publique est sous-financée. Je pense notamment au système Phénix, auquel des correctifs auraient dû être apportés il y a des années, mais qui comporte toujours de graves lacunes parce que le gouvernement n'a pas mobilisé les ressources nécessaires pour l'arranger. Les fonctionnaires canadiens, qui sont dévoués et travaillants, méritent mieux.
    Que représenterait un soutien de 43 millions de dollars pour la fonction publique? Aussi, le programme Emplois d'été Canada souffre d'un manque criant de fonds. Dans ma région et ailleurs au pays, il y a de nombreux postes à combler, pour lesquels des gens ont postulé, mais qui ne peuvent être pourvus parce que le programme Emplois d'été Canada n'a pas assez d'argent pour rémunérer les étudiants. Qu'est-ce que le gouvernement aurait dû faire? Est-ce qu'il aurait été préférable d'injecter l'argent dans le programme Emplois d'été Canada, comme l'affirment de nombreuses personnes de partout au pays?
    Personne ne remet en question l'importance d'aider les étudiants à l'heure actuelle. Ils ont besoin de soutien. Je pense que tout le monde en convient. Selon moi, cet argent, y compris les 43,5 millions de dollars, aurait pu être nettement mieux utilisé pour aider les étudiants, notamment pour qu'ils aient des possibilités de gagner un salaire, mais aussi, comme je l'ai dit, d'avoir une expérience de travail. Je suis persuadé que tout le monde aurait profité d'un investissement de la sorte.
    Merci beaucoup.
    Je vais maintenant m'adresser à M. Mandryk.
    Monsieur Mandryk, vous avez parlé de toutes les questions liées à la responsabilité. Bien sûr, nous avons entendu que l'on n'a pas fait preuve de la diligence voulue en ce qui concerne l'organisme et les conséquences. En quoi le simple fait d'avoir un régime injuste qui exploite des étudiants, comme vous l'avez dit, engagerait-il la responsabilité du gouvernement?
    L'une des composantes du programme était de rémunérer les enseignants pour recruter des jeunes. Quelles auraient été les responsabilités des enseignants au titre du droit du travail? J'imagine qu'ils auraient eu à contourner les lois sur la protection de la vie privée pour recruter des étudiants.
    Je pense que nous essayons de déterminer les conséquences globales en matière de responsabilité découlant de la décision d'aller de l'avant avec ce programme sans qu'à aucun moment on agisse avec la diligence voulue.
    Oui, il s'agit d'un autre aspect se rapportant à la responsabilité dans cette affaire. Les organismes à qui l'on affecte directement des employés pourraient en devenir responsables à titre d'employeur. Ils seraient donc tenus d'accorder un salaire à leurs travailleurs, ou autres choses du genre. La responsabilité du gouvernement pourrait être engagée de bien des façons, en tant qu'employeur commun, par exemple, comme je l'ai déjà dit. Vous avez fait allusion à la possibilité qu'il y ait des réclamations pour négligence. L'organisme pourrait invoquer que celui-ci agissait à titre d'agence de placement, étant donné son rôle de trésorier payeur. Vous soulevez un point intéressant et important concernant la responsabilité potentielle des autres personnes impliquées dans cette affaire. Je pense que c'est une inquiétude réelle que soulève ce programme. Cela s'ajoute aux nombreuses autres préoccupations au sujet de la structure actuelle du programme.
    Monsieur Julian, vous pouvez poser une dernière question.
    M. Aylward et vous-même avez mentionné la décision de faire abstraction des lois sur le salaire minimum. Quelles sont les conséquences pour ceux qui dérogent aux lois provinciales sur le salaire minimum, qui ont été mises en œuvre pour protéger les travailleurs de tous les âges dans l'ensemble du pays, qu'ils soient étudiants ou non? De quoi serait-on responsable et à quels genres de conséquences juridiques s'exposerait-on en ne respectant pas ces normes minimales?

  (1255)  

    Tout d'abord, ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement fédéral administre le programme, mais pour des travailleurs assujettis à des normes d'emploi provinciales. J'imagine que ce sont les normes d'emploi provinciales qui s'appliquent dans cette situation. Le gouvernement ne peut pas en faire fi. Les postes doivent respecter les normes d'emploi provinciales. Si l'on établit que ces personnes sont employées, elles auraient droit au salaire minimum, à une rémunération pour les heures supplémentaires, etc. On pourrait également imposer des sanctions administratives aux parties impliquées, qui varient un peu d'une province à l'autre. Manifestement, selon les lois provinciales sur les normes d'emploi, on pourrait se trouver aux prises avec de sérieux problèmes de responsabilité.
    Quel gâchis!
    Je vous remercie tous les deux.
    Nous passons maintenant à M. Cumming et nous poursuivrons avec Mme Koutrakis, qui partagera son temps de parole avec M. Gerretsen.
    Monsieur Cumming, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je m'adresse d'abord à vous, monsieur Aylward.
    La fonction publique collabore souvent avec des organismes sans but lucratif. À mon avis, personne ici ne remet en question l'excellent travail effectué partout au pays par les organismes de bienfaisance. Ne trouvez-vous pas qu'il est extrêmement inhabituel de choisir un organisme comme UNIS — qui a une mission très précise et qui œuvre dans un domaine bien précis — pour administrer un vaste programme visant à donner des contrats de bénévolat à des étudiants? Cela me paraît très étrange.
    Oui, merci. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Lorsqu'on se penche sur le calendrier des événements et sur tous les autres aspects de cette affaire, on peut en conclure que c'est très inhabituel.
    De plus, pourquoi aurait-on remis 40 millions dollars à l'organisme s'il était équipé pour administrer le programme? On a récemment appris qu'il mettait des gens à pied, mais qu'il procédait maintenant à une vague d'embauche pour livrer le programme. Je me demande simplement pourquoi on aurait choisi de donner l'argent au Mouvement UNIS, et non pas à la multitude d'autres programmes qui sont en place et que vous avez déjà mentionnés.
    Monsieur Cumming, je peux vous assurer que je suis tout aussi perplexe que vous. C'est très inhabituel.
    Peu importe ce qui s'est passé depuis la création du programme en avril jusqu'à l'annonce du gouvernement en juin, nous voici trois mois plus tard, et il n'y a toujours pas de programme concret en place. Je soupçonne que l'on remettra les rênes à Emploi et Développement social Canada. C'est d'ailleurs la décision qui aurait dû être prise dès le départ.
    Le problème, c'est qu'il est un peu tard. Nous sommes à la mi-juillet. Pour les étudiants, d'ici à ce que vous lanciez un programme — et je crois que vous avez la capacité de le faire —, le délai sera presque écoulé. À ce moment-là, les étudiants retourneront à l'école.
    Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Il faut espérer que les fonctionnaires fédéraux pourront bien faire les choses.
    Il a été démontré que de nombreuses personnes au sein du gouvernement ont été associées d'une manière ou d'une autre au Mouvement UNIS et au travail qu'il effectue. Cependant, cela ne devrait pas éclipser le fait qu'il est important que les personnes sélectionnées soient en mesure d'exécuter un vaste programme dépassant le cadre de leur mission. Les fonctionnaires travaillent souvent avec la Croix-Rouge ou Centraide lorsque l'occasion est liée à leur domaine d'expertise, mais ce ne semble pas être le cas dans la situation actuelle.
    Je suis d'accord.
    D'accord, merci.
    Monsieur Mandryk, merci d'être venu aujourd'hui. Comme vous probablement, j'ai fait beaucoup de bénévolat au cours de ma carrière. Comme on l'a dit, cela me semble être un programme vraiment mal conçu.
    Donnez-moi une définition. Je pense que vous l'avez déjà fait dans une certaine mesure. Pour moi, quand on fait du bénévolat, on est un bénévole, et le concept de fournir une allocation ou une subvention change tout cela parce que les gens sont alors payés. Pouvez-vous me donner votre définition de ce qu'est un bénévole?
    Oui, absolument. Comme vous l'avez dit, tout comme vous, je fais beaucoup de bénévolat. Soyons clairs, le bénévolat existe. C'est quelque chose qui est important pour la société, et je ne dis pas que... Mais comme je l'ai dit, il y a une différence entre un vrai bénévole et un employé mal classifié.
    Malheureusement, il n'y a pas vraiment de directives législatives à ce sujet, et beaucoup de cas remontent à longtemps, mais de manière générale, il y a quelques points à prendre en compte. Si quelqu'un fait du bénévolat, c'est pour servir un objectif civique, caritatif, religieux ou humanitaire. Je dirais également qu'on ne fait pas du bénévolat pour une entreprise privée à but lucratif. Comme vous l'avez mentionné, je pense que les bénévoles sont des personnes qui se portent volontaires à des fins civiques, caritatives ou autres, sans s'attendre à être rémunérées. Il y a d'autres facteurs qui ont été examinés dans certains cas, comme la mesure dans laquelle la personne qui rend le service a utilisé l'entente pour assurer son gagne-pain et la mesure dans laquelle l'agence a profité de l'entente avec l'étudiant, c'est-à-dire la façon dont l'entente a été conclue et le déséquilibre de pouvoir entre l'agence et l'étudiant.
    Ce n'est pas clair dans la loi. Beaucoup de ces cas remontent à longtemps. Ils datent d'avant ma naissance. Ils datent d'avant l'émergence des stages non rémunérés. Reste à savoir quelle position un tribunal adopterait sur cette question maintenant, mais ce n'est pas simple de savoir ce qu'est un vrai bénévole. C'est certain que lorsque vous avez une structure de programme qui établit un lien direct entre le versement d'argent et les heures travaillées, selon moi, ce n'est pas du bénévolat.

  (1300)  

    Avez-vous une brève question à poser, monsieur Cumming?
    Oui.
    Rien n'arrête les étudiants s'ils sont dans un programme... Par exemple, dans le cadre de la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants ou de divers autres programmes du gouvernement, ou même si vous faites partie du programme Emplois d'été Canada, rien ne vous empêche de faire du bénévolat. Vous pouvez quand même faire du bénévolat, mais c'est juste que vous n'êtes pas payé pour le faire.
    C'est vrai. Les gens devraient faire du bénévolat, et ils en font. Comme Mme Speevak nous l'a dit hier, les étudiants font énormément de bénévolat. Ce que nous voulons éviter, c'est une mauvaise classification des bénévoles et que les travailleurs qui sont classés par erreur comme bénévoles soient mal traités et qu'ils reçoivent des salaires inférieurs au salaire minimum.
    Merci à vous deux.
    Mme Koutrakis va partager son temps de parole, puis nous passerons à M. Poilievre.
    Madame Koutrakis, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je tiens moi aussi à exprimer ma reconnaissance pour le travail incroyable accompli par la fonction publique afin de mettre en œuvre rapidement et efficacement l'ensemble des programmes dans le cadre du Plan d'intervention économique pour répondre à la COVID-19.
    Comme tout le monde le sait, tous ces programmes ont été conçus pour aider les gens le plus rapidement possible et pour s'assurer que personne n'est laissé pour compte. Comme ma collègue Mme Dzerowicz l'a fait remarquer précédemment, le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant est l'un des quatre programmes du genre, et personne ne conteste le fait que la fonction publique est capable d'offrir ce programme.
    Ce que nous disons, c'est qu'en cette période sans précédent, nous cherchions à aider les étudiants, les organismes sans but lucratif et leurs clients pendant une pandémie et un effondrement économique — je tenais à le dire.
    Ma question s'adresse à M. Aylward.
    Certains craignent que la fonction publique n'ait pas les mêmes relations que le Mouvement UNIS avait avec les petits organismes sans but lucratif locaux. Ces relations semblent être la principale raison pour laquelle UNIS a été choisi pour administrer les programmes. Que pensez-vous de ces préoccupations et de quelle manière la fonction publique peut-elle surmonter ces difficultés, compte tenu du fait que de nombreux fonctionnaires travaillent de la maison?
    Comme vous venez de le dire, je pense que les fonctionnaires, y compris ceux qui travaillent de la maison, sont en mesure d'assurer ces programmes sans problème. J'ignore pourquoi il y en a qui pensent que la fonction publique n'a pas la capacité de rejoindre les organismes sans but lucratif locaux. Comme l'ont dit plusieurs intervenants, le gouvernement fédéral travaille constamment avec les organismes sans but lucratif.
    La fonction publique fédérale a-t-elle la capacité de rejoindre les organismes sans but lucratif? Je le crois certainement.
    Que pensez-vous des nombreux fonctionnaires qui pourraient être confrontés à des problèmes de santé, comme nous l'avons entendu, étant donné la charge de travail et la rapidité avec laquelle les autres programmes qu'ils administrent ont dû être mis en œuvre?
    Je pense que tout le monde ressent un peu plus de pression en raison de la pandémie. Il est très difficile de travailler de la maison tout en assurant les programmes et en étant très productif, et ce, sans avoir la possibilité de marcher dans le couloir ou de descendre une volée d'escaliers afin de parler à son collègue pour obtenir un autre avis. Une conversation de cinq minutes au bureau est maintenant devenue une vidéoconférence d'une heure, malheureusement. Vous avez tout à fait raison: nos membres m'ont dit que c'est très stressant, que c'est extrêmement stressant en fait, mais ils veulent quand même être productifs.
    Je vais vous donner un exemple. Lorsque la Prestation canadienne d'urgence a été créée, le commissaire de l'Agence du revenu du Canada, M. Hamilton — en fait, le sous-ministre — a lancé un appel de volontaires. Il a dit qu'il avait besoin de volontaires, quel que soit leur travail, pour s'occuper de la Prestation canadienne d'urgence, et que les personnes qui répondaient à l'appel seraient dans un environnement de centre d'appel pour essentiellement répondre aux questions. Il a dit qu'il avait besoin de 1 000 volontaires, et 7 000 employés de l'Agence du revenu du Canada se sont portés volontaires pour faire le travail.
    Oui, vous avez raison, c'est une période très stressante pour tout le monde, y compris pour les travailleurs de la fonction publique fédérale qui essaient d'être très productifs chez eux. Les travailleurs du secteur public fédéral sont très fiers du travail qu'ils font et ils sont très dévoués, c'est certain.

  (1305)  

    Nous allons passer à M. Gerretsen et nous aurons probablement le temps pour une autre question à la fin.
    Monsieur Gerretsen, c'est à vous.
    Je dispose de combien de temps, monsieur le président?
    Vous disposez d'environ une minute et demie.
    Monsieur Mandryk, vous avez dit que vous pensiez que le programme Emplois d'été Canada pourrait administrer une grande partie des fonds au lieu que ce soit fait par ce programme volontaire.
    Savez-vous si le programme Emplois d'été Canada en est capable? Dans ma circonscription, les entreprises renvoyaient l'argent, car elles n'avaient carrément pas la capacité de continuer le programme.
    Selon moi, beaucoup de ces postes ressemblent à des emplois et devraient être traités comme tels.
    Vous n'en êtes pas sûr, alors.
    Je souhaite aborder un autre sujet. Vous avez formulé des commentaires et avez exprimé très clairement votre position à ce sujet, mais avez-vous exprimé votre opinion au tout début, lorsque le gouvernement a commencé à parler de ses plans à cet égard? Le gouvernement a indiqué ce qu'il souhaitait faire quelques mois avant tout le scandale concernant le Mouvement UNIS.
    Je suis un citoyen, alors...
    Oui, évidemment, mais...
    ... alors je suppose que j'ai publié des gazouillis à ce sujet. J'ai [Inaudible] à ce sujet, mais...
    Vous êtes assez actif sur Twitter et vous n'avez pas fait de commentaire à cet effet sur la plateforme. J'ai juste une question pour vous.
    Le 11 juillet dernier, vous avez retransmis un gazouillis qui disait que le Mouvement UNIS « est dans les écoles publiques canadiennes et il enseigne aux enseignants et aux enfants ses absurdités néocoloniales approuvées et commanditées par les entreprises. » Je pense qu'on peut dire d'emblée que vous n'êtes pas un partisan du Mouvement UNIS. J'essaie juste de comprendre ce que vous pensez d'UNIS, nonobstant votre position sur cette question.
    Eh bien, je peux…
    J'accorde un temps de réponse équivalent à M. Mandryk.
    Allez-y, monsieur Mandryk.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai fait très attention de ne pas parler de l'aspect de cette question qui porte sur UNIS, car je ne pense pas que c'est ce qui importe aujourd'hui. Des spécialistes en ont déjà parlé, c'est-à-dire les gens qui ont participé à la prise de cette décision. Ils ont témoigné du bien-fondé ou non de confier la prestation du programme au Mouvement UNIS.
    J'essaie en fait de rester loin de cette mêlée, car ce qui me préoccupe dépasse de loin la décision de choisir entre UNIS et la fonction publique pour l'administration du programme. Mes préoccupations portent sur le principe de base du programme et sur les enjeux qu'il soulève quant à l'exploitation des étudiants et des jeunes travailleurs, peu importe s'il est administré par UNIS ou un autre organisme. Certes, j'ai des critiques à l'égard de l'organisme, mais elles n'ont rien à voir avec cette question et ce n'est pas de cela que je suis venu parler aujourd'hui.
    Merci.
    Nous passons à M. Poilievre, puis à M. Fragiskatos.
    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
    Merci.
    Ma question s'adresse à M. Aylward.
    Tout d'abord, monsieur Aylward, merci à vous et aux membres de l'Alliance pour l'excellent travail accompli par la fonction publique pendant la pandémie. Ces efforts témoignent vraiment de l'engagement et du professionnalisme des fonctionnaires. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord avec les politiques du gouvernement, nous félicitons les gens qui ont prêté serment d'offrir les programmes avec loyauté. C'est ce que font vos membres. Dites-leur merci de notre part.
    Savez-vous s'il existe des programmes fédéraux qui offrent une rémunération aux étudiants qui travaillent pour des organismes à but non lucratif ou de bienfaisance?
    La fonction publique fédérale administre actuellement un certain nombre de programmes destinés aux étudiants. Je préférerais laisser un spécialiste technique, M. West, répondre à cette question. S'il est en ligne, il serait en mesure de mieux y répondre que moi.
    Monsieur West, je vous demanderais de bien vouloir répondre.
    Monsieur West, si vous êtes en ligne, vous avez la parole.
    M. West n'est peut-être pas en ligne. Ce n'est pas grave.
    Monsieur Poilievre, je ne peux pas mentionner de programmes précis, mais, comme je l'ai dit, plusieurs programmes administrés par la fonction publique cherchent à aider les étudiants qui éprouvent des difficultés financières.

  (1310)  

    Monsieur Mandryk, très rapidement, est-ce qu'il y a des programmes qui vous viennent à l'esprit?
    Désolé. La question porte sur les programmes qui offrent une rémunération…
    Existe-t-il des programmes fédéraux qui offrent une rémunération ou une subvention salariale aux étudiants qui travaillent pour des organismes à but non lucratif ou de bienfaisance?
    Oui, certains programmes existants le font. Ils offrent des subventions aux organismes à but non lucratif et de bienfaisance pour couvrir entièrement le salaire des jeunes travailleurs embauchés comme employés.
    Quel programme vous vient à l'esprit?
    Je crois que c'est le cas du programme Emplois d'été Canada.
    Si ma mémoire est bonne, ce programme existe depuis au moins 15 ans. À ma connaissance, il n'a jamais fait l'objet de plaintes. Si le gouvernement voulait aider les organismes à but non lucratif et de bienfaisance à rémunérer des jeunes travailleurs, pourquoi n'a-t-il pas bonifié le programme Emplois d'été Canada, tout simplement?
    C'est une excellente question et si on fait le calcul, c'est ahurissant, car il semblerait que les fonds sont disponibles. Si on tient compte des témoignages que nous avons entendus, selon lesquels le gouvernement essayait de créer plus de 100 000 emplois, offrant chacun jusqu'à 500 heures de travail, si la rémunération était de 15 $ l'heure — le salaire minimum le plus élevé au Canada —, les jeunes gagneraient au moins le salaire minimum et le programme coûterait environ 750 millions de dollars. Cela laisse beaucoup d'argent pour administrer le programme. Le gouvernement pourrait même offrir aux jeunes un salaire un peu plus élevé s'il le voulait.
    Je suis abasourdi qu'on ait procédé ainsi. Par ailleurs, c'est très intéressant, car il semble que puisque le gouvernement n'a pas rémunéré les travailleurs comme il faut, il lui a fallu dépenser beaucoup d'argent pour que les professeurs recrutent des jeunes ou que les agences fassent la promotion du programme.
    À mon avis, si le gouvernement avait offert un salaire décent aux jeunes travailleurs, il aurait évité bon nombre de ces difficultés.
    Le fait que des programmes bien administrés par la fonction publique et bien connus du secteur caritatif ont été mis de côté pour privilégier un accord de contribution ne vous porte-t-il pas à croire que cet accord de contribution de 912 millions de dollars a été créé pour favoriser le Mouvement UNIS, et non pour que celui-ci participe au programme afin d'en faire bénéficier les étudiants?
    Je ne peux faire de commentaires à ce sujet, car je ne connais pas la réponse. La seule chose que je peux dire, comme je l'ai dit plus tôt, c'est que j'ignore pourquoi le programme a été structuré ainsi, alors qu'il y avait apparemment d'autres options, comme payer tout simplement un salaire équitable aux travailleurs à même l'enveloppe de financement qui existait déjà.
    D'accord.
    Est-ce ma dernière question?
    C'est votre dernière question, monsieur Poilievre.
    À l'heure actuelle, monsieur Aylward, proposeriez-vous, au nom des membres de votre syndicat, que cet argent soit simplement dirigé vers une version élargie du programme Emplois d'été Canada pour que les étudiants qui aident les organismes de bienfaisance et à but non lucratif obtiennent une rémunération? Serait-ce une solution acceptable sur le plan de la politique publique, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes?
    Oui, c'est certain. Autrement, on pourrait simplement confier le programme à Emploi et Développement social Canada.
    Exact. À mon avis, ce que vous dites est parfaitement logique. J’ai moi-même été le ministre responsable de ce portefeuille pendant un certain temps et je me souviens que le ministère administrait des programmes comme celui-ci. Il pourrait très facilement s'en occuper de nouveau.
    Merci beaucoup. Bon succès.
    Merci à tous les deux.
    Nous poursuivons avec M. Fragiskatos, puis Mme Gaudreau. Je pense que nous serons en mesure de faire passer tous ceux qui ont des questions.
    Madame May, vous voulez intervenir. Vous aurez l'occasion de le faire plus tard.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, monsieur le président. De combien de temps de parole est-ce que je dispose?
    Vous disposez de cinq minutes.
    Merci beaucoup.
    Merci aux témoins.
    Monsieur Mandryk, vous avez indiqué plus tôt que la loi — comme on le sait, les normes en matière d'emploi relèvent surtout de la compétence provinciale —, ne donne pas de définition claire de ce qu'est un bénévole. Par exemple, je viens de l'Ontario. La Loi de 2000 sur les normes d'emploi qui a été adoptée par l'Assemblée législative de l'Ontario ne définit pas vraiment ce qu'est un bénévole. Par contre, le terme est défini dans le guide de politique et d'interprétation de cette loi, qui fait une distinction.
    Quel est votre point de vue sur cette distinction?
    Oui, j'ai mentionné certains facteurs examinés dans d'anciennes causes. Le Guide de politique et d'interprétation de la Loi sur les normes d'emploi de l'Ontario cite certaines décisions qui datent d'avant ma naissance. C'était avant l'émergence des stages non rémunérés et avant la solution législative aux problèmes qu'ils présentent. Je ne suis pas certain que les solutions seraient les mêmes aujourd'hui.
    Il est certain qu'une rémunération horaire directement liée à un travail bénévole soulève de nombreuses interrogations assez sérieuses concernant la légitimité du bénévolat en question.

  (1315)  

    Permettez-moi de citer directement le guide d'interprétation. On peut y lire ceci: « L'un des principaux facteurs permettant de déterminer si un service a vraiment été rendu bénévolement […] est, d'une part, la mesure dans laquelle la personne qui rend ces services perçoit l'entente comme étant un moyen de gagner sa vie. »
    À un moment quelconque, avez-vous vu, dans la description de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, que le gouvernement a présenté cette bourse comme étant un emploi?
    En fait, j'ai été surpris par l'incurie de certaines communications du gouvernement à l'égard du programme. L'annonce publiée le 25 juin dit que les étudiants obtiendront un… je n'ai pas les mots exacts, mais il me semble que l'annonce mentionne que la mesure a été créée parce que les étudiants avaient de la difficulté à trouver un emploi et…
    Monsieur Mandryk, je ne veux pas vous interrompre, mais je dispose d'un temps limité.
    Je cite directement le guide d'interprétation de la Loi sur les normes d'emploi de l'Ontario. À un moment ou à un autre, avez-vous vu, dans la description de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, que le programme est décrit comme un emploi sur lequel les étudiants peuvent compter pour gagner leur vie?
    Non…
    D'accord. Merci beaucoup.
    … mais il était clair qu'on souhaitait que les participants puissent obtenir de l'argent, car la crise de l'emploi menaçait la sécurité financière des étudiants. Les étudiants participeraient au programme pour obtenir 5 000 $, alors…
    Allons-y un pas à la…
    Monsieur Fragiskatos, nous permettrons d'abord à M. Mandryk de terminer.
    Allez-y. Votre réponse est-elle terminée?
    Oui. Merci.
    D'accord.
    Vous avez la parole, monsieur Fragiskatos.
    Poussons la réflexion un peu plus loin. En fait, selon les critères du programme, les étudiants qui reçoivent la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, c'est-à-dire un montant maximum de 2 000 $, sont admissibles. De plus, les étudiants qui ont un emploi peuvent aussi recevoir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    À mon avis, cet aspect est important, et je sais qu'il s'agit de votre domaine d'expertise. De toute évidence, je ne suis pas avocat en droit de l'emploi. Il demeure toutefois que le guide d'interprétation fait une distinction claire entre un employé et un bénévole. Je viens de la lire. C'est le critère principal pour distinguer les deux cas de figure.
    Pendant le temps de parole qu'il me reste, monsieur le président, j'aimerais poser une question à M. Aylward.
    Monsieur Aylward, un de mes collègues — c'était peut-être Mme Koutrakis — a abordé la question de la fonction publique. On vous a demandé votre avis et vous avez répondu que la fonction publique est la mieux placée pour gérer le programme. Toutefois, le programme ne visait pas simplement à faire la publicité d'occasions de bénévolat auprès d'étudiants, d'organismes de bienfaisance et d'organismes sans but lucratif. L'objectif était de former des bénévoles pour qu'ils soient fin prêts à aider les organismes en première ligne de la réponse à la COVID-19.
    UNIS, comme nous l'avons déjà entendu à ce comité, a un énorme réseau. Il entretient des liens avec 2,4 millions d'étudiants et 7 000 écoles partout au pays.
    Je vous souligne ce fait parce que, pendant cette pandémie, les fonctionnaires assument un fardeau incroyable et s'acquittent de leurs tâches avec brio, mais ils travaillent de la maison pour gérer toute une gamme de programmes et répondre à toutes sortes de besoins.
    Est-ce vraiment déraisonnable de penser faire appel à une tierce partie avec un réseau d'une telle ampleur pour gérer ce programme?
    Je ne vais pas me prononcer sur les capacités du Mouvement UNIS. Je ne peux pas dire...
    La fonction publique n'avait pas cette capacité. N'est-ce pas?
    Monsieur Fragiskatos, il faut laisser le temps à M. Aylward de répondre à la question.
    D'accord.
    Merci, monsieur le président.
    Contrairement à ce que vous venez de dire, la fonction publique fédérale a absolument cette capacité.
    À moins que quelqu'un puisse justifier la déclaration du premier ministre selon laquelle Mouvement UNIS était le seul organisme à pouvoir mettre en place ce programme, je suis désolé, mais je dois réfuter vos propos et dire, tout simplement, que la fonction publique fédérale a absolument la capacité de gérer cette bourse pour le bénévolat étudiant.
    La fonction publique avait la capacité, en plein milieu de la pandémie de COVID-19, de former près de 1 800 étudiants afin qu'ils commencent immédiatement à faire du bénévolat dans les organismes canadiens. Est-ce bien ce que vous venez de dire?

  (1320)  

    La fonction publique avait certainement la capacité de le faire, de communiquer avec les organismes sur le terrain.
    D'accord. Nous allons devoir nous arrêter là.
    Je ne suis pas d'accord.
    Ce ne sera pas le premier désaccord des réunions de ce comité, monsieur Aylward ou monsieur Fragiskatos.
    Madame Gaudreau, vous avez environ trois minutes. M. Julian aura ensuite le même temps de parole.

[Français]

     D'accord, monsieur le président.
    Au cours des trois minutes qu'il me reste, je vais m'adresser à vous, monsieur Lapointe. Vous êtes un expert de la gouvernance. Vous êtes le président de FocusOSBL et avez été le directeur de Katimavik. Vous êtes l'auteur de deux livres et vous êtes chargé de cours à l'Université de Montréal. Compte tenu de toute cette expertise et des propos de M. Mandryk, j'aimerais connaître votre avis.
    On a mentionné que ce qu'on fait pour aider nos jeunes et pour l'organisation et la distribution serait contre-productif. J'aimerais que vous preniez quelques instants pour me donner votre opinion là-dessus.
    Il est vrai qu'on peut voir certains effets pervers surgir de la mise en vigueur de ce programme. Le premier de ces effets qui a été soulevé a trait au fait qu'on se retrouve à payer pour du bénévolat. Cela pourrait miner l'esprit du bénévolat et les efforts que font toutes les organisations sans but lucratif pour promouvoir l'engagement volontaire pour aider la communauté et le pays en général. On se retrouve avec une équation entre du temps de bénévolat et le paiement d'un montant forfaitaire.
    Comme vous l'avez dit, au cours de ma carrière, j'ai été directeur général d'associations à l'échelle du Canada et du Québec. À l'heure actuelle, je suis consultant, enseignant et auteur de livres. Comme consultant, je suis en contact avec beaucoup d'organismes au Québec, qui ont pratiquement été paralysés par la pandémie de la COVID-19.
Ils ne sont pas pleinement en mesure de répondre à la commande, qui est d'accueillir des bénévoles, de les encadrer et de leur donner tout ce qu'une expérience de bénévolat devrait pouvoir donner.
    Monsieur Lapointe, considérant votre expertise pancanadienne, le gouvernement vous a-t-il consulté pour connaître votre avis?
    Non.
    D'accord.
    Quelles auraient été vos suggestions quant au processus que le gouvernement aurait pu suivre? Vous avez 20 secondes pour répondre.
    Essentiellement, cela aurait été de travailler avec des parties externes. Le Canada a d'ailleurs l'habitude de faire cela.
    Il y a 10 ans, j'ai dirigé Katimavik. J'étais donc une de ces parties externes. Ce qui est un peu particulier à l'heure actuelle, c'est que l'on confie un si gros dossier à une organisation, c'est-à-dire au mouvement UNIS, qui n'a pas toutes les compétences nécessaires. Par ailleurs, l'organisme était en train de bâtir des alliances stratégiques avec d'autres organismes pour avoir toutes les compétences nécessaires à l'atteinte de l'objectif du programme. C'est donc un aveu qu'on n'a pas à l'interne toutes ces compétences. Par conséquent, ce sont des éléments surprenants.
    Je vous remercie, monsieur Lapointe.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Nous passons à M. Julian.
    Voici comment se déroulera la fin de la réunion: nous donnerons la parole à M. Barrett, M. McLeod, Mme May et M. Gerretsen, puis il restera du temps pour un autre député de l'opposition officielle.
    Monsieur Julian, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Je dois dire que je suis quelque peu consterné par certaines des attaques formulées contre les témoins. À mon avis, M. Gerretsen a tenu des propos tout à fait inappropriés.
    Je vais également répondre à M. Fragiskatos. Le 9 juillet, Durham Radio News a publié un article dont le titre annonçait que, selon le YMCA et UNIS, le site Web du gouvernement affichait par erreur des centaines de postes de bénévolat à la suite d'un malentendu. On pouvait y lire ce qui suit:
Des centaines, peut-être même des milliers, de postes de bénévolat étudiant qui pourraient ne même pas exister sont publiés sur un site Web du gouvernement. Ils ont été affichés lorsque le Mouvement UNIS devait gérer le programme d'aide fédéral de 900 millions de dollars [...]

Selon le YMCA, ces postes ont été créés par le Mouvement UNIS, et il n'a jamais convenu de les offrir.
    On parle constamment des postes offerts par rapport à ce scandale.
    Monsieur Mandryk, y a-t-il eu des cas où des employeurs ont tenté de demander à leurs employés d'offrir bénévolement leurs services et qui, à la suite de poursuites judiciaires, se sont fait dire qu'une telle pratique est inacceptable?
    Aussi, en un mot, comment décririez-vous cette débâcle par rapport à la question de responsabilité et au manque de diligence raisonnable que nous découvrons en creusant cette histoire? Pouvez-vous résumer en un mot votre réaction à ce programme?

  (1325)  

    Je pense que vous avez frappé en plein dans le mille: c'est un gâchis.
    Comme j'en ai parlé brièvement plus tôt, il y a eu des affaires plus anciennes sur la mauvaise catégorisation d'employés comme bénévoles. Je sais que, il y a peut-être 10 ans, des causes d'arbitrage ont été entendues. Une entreprise a tenté de demander à ses employés ou à d'autres personnes d'offrir leurs services bénévolement, et il a été conclu qu'elle cherchait à combler des emplois de l'unité de négociation. Je ne suis pas au courant d'un cas semblable qui impliquerait un programme très structuré à grande échelle. On parle de millions et de millions d'heures de travail potentielles à un taux de 10 $ l'heure ou même moins. Je ne pense pas qu'un programme de la sorte a fait l'objet d'affaires antérieures sur le bénévolat. À mon sens, cet arrangement est évidemment problématique.
    Merci beaucoup de votre réponse.
    Ce que nous ignorons, c'est qui est à la barre de ce processus: je pense au manque total de diligence raisonnable, aux sommes colossales en jeu et au fait que, si l'argent était plutôt investi dans le programme Emplois d'été Canada, les étudiants en profiteraient davantage. En ce qui concerne cette débâcle totale, plus nous posons des questions, plus de nouvelles questions s'imposent.
    Monsieur Aylward, j'aimerais revenir sur la sous-traitance. Des membres professionnels de l'Alliance de la Fonction publique du Canada sont prêts à mettre en œuvre un tel programme. Ils ont déjà des procédures en place et connaissent déjà les protocoles à suivre et les façons de procéder. Compte tenu de ce fait, quelles sont les répercussions lorsque le gouvernement fédéral confie en sous-traitance un programme d'une telle envergure, un programme d'un milliard de dollars, sans faire preuve d'une quelconque diligence raisonnable et sans tenir compte des lois sur le salaire minimum, des normes sur le travail et de tous les aspects dont nous avons parlé aujourd'hui?
    Une telle décision est démoralisante pour les membres. Ce genre de choses démoralisent les employés. Aurait-elle entraîné des pertes d'emplois? Je n'irais pas jusque là. Toutefois, il est certain qu'il est décourageant pour les fonctionnaires fédéraux de voir la sous-traitance d'un travail qui est très semblable aux tâches qu'ils accomplissent. Il faut évidemment accorder la priorité avec ce type de travail.
    Nous reprenons les interventions d'une durée de cinq minutes.
    Nous entendrons d'abord M. Barrett, suivi de M. McLeod.
    Je tiens d'abord à remercier M. Aylward et les membres de son alliance.
    Je vais parler de l'administration du programme Emplois d'été Canada. Dans ma circonscription, Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, je peux vous dire qu'il y a eu trop de demandes. Le programme a été lancé tard dans l'année à cause d'une annonce du gouvernement. De plus, en raison des nombreux défis découlant de la COVID-19, il y avait beaucoup d'éléments à déterminer. Un nombre record d'employeurs a été approuvé, et nous avons été carrément submergés de demandes de personnes qui souhaitaient participer au programme. Malheureusement, les fonds du programme étaient épuisés. Tous les employeurs approuvés n'ont pas reçu de placements d'étudiants, à la grande déception des gens de ma région, tant du côté des chercheurs d'emploi que du côté des employeurs.
    Il faut relever de grands défis pour pourvoir des postes. Je vous remercie donc de votre témoignage, monsieur Aylward.
    Ma première question s'adresse à M. Lapointe.
    Des rapports publics, y compris une entrevue avec la directrice générale de Charity Intelligence, décrivent les démissions ou les remplacements soudains au sein du conseil d'administration du Mouvement UNIS. Selon votre expérience dans ce secteur, est-ce inhabituel?

  (1330)  

[Français]

     Pourriez-vous répéter votre question, monsieur Barrett, s'il vous plaît? Je voulais passer au canal français pour pouvoir répondre et j'ai raté ce que disait l'interprète. Je suis désolé.

[Traduction]

    Monsieur Barrett, pourriez-vous répéter votre question? Il y a eu un problème du côté de l'interprétation.
    Monsieur Lapointe, des rapports publics, y compris une entrevue avec la directrice générale de Charity Intelligence, décrivent les démissions ou les remplacements soudains concernant presque tous les membres du conseil d'administration du Mouvement UNIS. Selon votre expérience, est-ce inhabituel?

[Français]

    Si cette information est avérée, à savoir que l'entièreté d'un conseil d'administration a démissionné, c'est effectivement inusité et préoccupant. C'est certainement à surveiller et cela ferait l'objet d'une vérification diligente, car un conseil d'administration a un double rôle. Bien entendu, il a un rôle stratégique, mais également un rôle fiduciaire. On attend d'un conseil d'administration une certaine stabilité et une certaine compétence pour faire en sorte que l'organisme soit bien gouverné.
    Une démission en bloc de tous les administrateurs, ou plutôt simultanée, puisque ce n'est pas nécessairement concerté, est un phénomène rare et préoccupant.

[Traduction]

    Merci.
    En ce qui concerne le modèle de gouvernance des organismes sans but lucratif, y a-t-il en général un volet lucratif et un volet sans but lucratif, où l'organisation sans but lucratif paie les services offerts par l'entreprise lucrative?

[Français]

    Cette formule où une organisation à vocation charitable est liée à une autre organisation non charitable existe, et on la trouve à l'occasion. Cependant, j'apporterai une précision: l'organisme qui n'a pas de vocation charitable n'a pas nécessairement un but lucratif. Autrement dit, cela peut être une autre organisation sans but lucratif qui a des activités commerciales dans le but d'aller chercher de l'argent pour aider l'organisme charitable.
    Je ne dis pas cela pour confondre les enjeux, mais Me to We est-il un organisme à but lucratif ou non? Je ne le sais pas. Tout ce que je dis, c'est que des organismes à but lucratif associés à des organismes charitables, on ne retrouve pas cela très fréquemment. Ce qu'on retrouve, c'est un organisme sans but lucratif qui n'est pas charitable et qui est proche d'un organisme charitable.

[Traduction]

    Vous avez le temps de poser une question brève, monsieur Barrett.
    Ma dernière question s'adresse aussi à M. Lapointe.
    Si les organismes sans but lucratif influent sur les politiques publiques, s'inscrivent-ils généralement comme lobbyistes?

[Français]

    La Loi sur le lobbying stipule qu'une personne qui s'engage de façon significative dans des activités de lobbying, c'est-à-dire des activités de représentation auprès des instances gouvernementales, qu'elle travaille dans un but lucratif ou non, doit être enregistrée. J'ai dirigé des associations sans but lucratif, et en tant que directeur général, j'étais enregistré en tant que lobbyiste.

  (1335)  

    Je vous remercie.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    Nous passons à M. McLeod, qui sera suivi d'Elizabeth May.
    Merci, monsieur le président.
    Il est important de se rappeler, je crois, que ce programme est né de la nécessité d'aider les étudiants. Au début de la pandémie, on s'est beaucoup inquiété du fait qu'on n'était pas en mesure d'aider les étudiants alors qu'ils essayaient d'économiser de l'argent pour pouvoir reprendre leurs études à l'automne. De nombreuses organisations à but non lucratif nous ont aussi dit qu'elles voulaient offrir des services et qu'il y avait peu de personnes vers lesquelles elles pouvaient se tourner, et cela inclut certains des gouvernements autochtones dans les collectivités.
    C'est un bon programme. C'était une idée excellente qui permettait de régler deux problèmes. En tant que député, je n'ai pas manqué de poser un grand nombre de questions aux ministres. C'est malheureux et regrettable que ces placements soient aujourd'hui mis en veilleuse. Nous sommes maintenant le 21 juillet et il est bien possible que nous ne trouvions de solution ni à ces programmes ni à ces questions.
     Je suis tout à fait d'accord avec M. Cumming pour dire que nous manquons de temps. Je partage son inquiétude. Encore aujourd'hui, je reçois des appels de collectivités de ma circonscription ou de demandes d'aide afin d'accéder à certains des programmes que nous avons annoncés. Nous sommes très limités sur le plan des services publics dans les collectivités du Nord. Nous avons des bureaux de Service Canada, mais ils sont souvent très occupés. Nos territoires sont toujours confinés. Il n'y a pas de bureau du gouvernement fédéral dans toutes les collectivités. Les déplacements sont limités. Il est très difficile d'accéder aux programmes.
     Les municipalités et les dirigeants communautaires me disent que nous devons créer davantage de postes pour assurer la prestation de ces programmes. Gina Wilson, la sous-ministre qui a fait un exposé lors d'une réunion précédente du Comité, s'est aussi montrée très claire sur le fait que les fonctionnaires travaillent 24 heures sur 24 pour mettre en œuvre les programmes. Elle a fait toute une liste des programmes que nous avons annoncés. La situation est source d'inquiétudes puisque certains membres de son personnel ont des problèmes de santé. Comme les gens travaillent à domicile, la mise en œuvre des programmes commence à prendre un certain retard, et je pense que l'externalisation est un moyen de le résorber. Il y a des programmes qui ont été annoncés et qui sont mis en œuvre par Centraide et la Croix-Rouge. Cela se fait. C'est en cours.
    J'aimerais demander à M. Aylward s'il est d'accord, s'il sait ce dont parlait Gina Wilson et s'il connaît les difficultés auxquelles les fonctionnaires sont confrontés lors de la prestation des nombreux programmes qui ont été annoncés. C'est ma première question.
    Merci, monsieur McLeod.
    Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous, comme j'ai été d'accord avec d'autres intervenants, que les travailleurs sont soumis à une pression énorme en ce moment, pour différentes raisons, bien sûr.
     En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle il y a un arriéré de programmes qui ne peuvent pas être mis en œuvre, je ne sais pas trop quel en est le fondement. Je ne suis pas au courant d'un quelconque arriéré de programmes que les fonctionnaires fédéraux n'ont pas réussi à mettre en œuvre. Comme je l'ai dit plus tôt, au contraire, en raison des programmes qu'il était nécessaire de mettre en place à cause de la pandémie, je pense que les fonctionnaires ont vraiment mis en œuvre les programmes dans les délais impartis, au moment où les Canadiens en avaient le plus besoin. Si le député dit qu'il y a un arriéré de programmes, comme je l'ai dit, je ne sais pas sur quoi repose cette affirmation.
    Oui, merci pour votre réponse.
    Vous pourriez peut-être nous rendre visite dans le Nord et voir à quoi notre réalité ressemble vraiment. Nous avons une formidable fonction publique dans le Nord, mais le Nord est vaste. Il y a de nombreuses collectivités, dispersées et éloignées, et il faut beaucoup d'énergie et de temps pour s'assurer que tout le monde a bien accès à ces programmes.
    Je sais que de nombreux leaders communautaires s'inquiètent de ne pas pouvoir accéder à certains programmes, et j'ai entendu dire, y compris de votre part, que des gens se sont proposés pour répondre bénévolement au téléphone et bien d'autres choses encore. Je ne sais pas quelle formation a été dispensée pour répondre à ce besoin d'aider la fonction publique à évoluer et de permettre aux gens d'occuper différents postes.
    Pouvez-nous en dire plus? Comment ça se passe?

  (1340)  

    Oui, bien sûr. Merci. Le Nord est ma région préférée du Canada, monsieur McLeod.
     Soyons bien clairs. Nous représentons plus de 15 000 travailleurs dans le Nord, notamment, bien sûr, les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut. J'ai visité le Nord à de nombreuses reprises et, comme je l'ai dit, c'est ma région préférée du pays. En tant que Terre-Neuvien et Labradorien, c'est difficile à dire, mais voilà, c'est dit.
    Pour répondre à votre question, je dirai oui, que nos membres sont sous pression, c'est certain, et beaucoup se sont proposés pour faire bénévolement un travail qu'ils ne peuvent pas faire chez eux en raison de leur description de tâches. Ils ont accepté de faire un travail ne cadrant pas avec leur description de tâches. Ils ont accepté de travailler en dehors de leurs heures de travail normales.
     Beaucoup de nos membres ont expliqué: « J'ai de jeunes enfants à la maison à cause de la fermeture des écoles et des garderies, etc., et je ne peux pas faire mon quart normal, de huit à quatre ou de sept à trois. Je ne peux pas travailler de 8 à 16 heures ni de 7 à 15 heures. Je peux cependant commencer à travailler à 16 h 30. C'est à ce moment-là que mon partenaire est disponible pour s'occuper des enfants, donc je peux commencer à travailler à 16 h 30 et travailler toute la soirée. » Comme je l'ai dit plus tôt, ils veulent être productifs, et beaucoup de membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada sont allés et continuent d'aller au-delà de ce qu'on leur demande de faire pour les Canadiens pendant cette période.
     Donc, oui, absolument, ils remplissent des tâches différentes de ce qu'ils feraient normalement pour aider les Canadiens, et ils travaillent certainement en dehors de leurs heures normales parce qu'ils ne sont pas en mesure de travailler en respectant leur quart habituel. Donc, absolument, tout ce qu'il leur est possible de faire pour être productifs...
    Avant que mon temps de parole n'expire, puis-je vous poser une dernière question: pensez-vous que la fonction publique administrera maintenant le programme comme le Mouvement UNIS était censé le faire, avec toute une série de services à promouvoir, pour apparier des gens avec des services et pour créer des partenariats avec d'autres organisations? La fonction publique peut-elle offrir le niveau de service auquel nous nous attendions?
    Nous n'avons plus le temps, M. McLeod, mais nous allons écouter la réponse.
    Allez-y, monsieur Aylward.
    Personne ne m'a convaincu du contraire, monsieur McLeod.
    Bien. Merci.
    Il est intéressant, je trouve, de constater que la productivité ait augmenté alors que les gens travaillent en dehors de leur quart habituel et chez eux. Il y a des leçons à tirer de cela, je pense, pour l'avenir, sur lesquelles il nous faudra revenir. C'est ce que je pense.
    Mme May a cinq minutes. Puis M. Gerretsen aura cinq minutes et nous conclurons, sauf si quelqu'un a une question pressante.
    Madame May, c'est à vous.
    Merci, monsieur le président. C'est la première occasion que j'ai de me prononcer sur la question du jour, à savoir le scandale d'UNIS.
    J'aimerais d'abord remercier la fonction publique pour tout le travail accompli au cours des derniers mois. Cela s'est avéré extraordinaire. D'un point de vue personnel, je dirai que le scandale d'UNIS est perturbant, mais quand on pense à toutes les choses qui ont été mises en place et au rythme auquel elles l'ont été, il était inévitable qu'il y ait un énorme problème et c'est un problème sur le plan de l'éthique, sur le plan du programme et à de nombreux autres niveaux. Cependant, je veux mettre cela de côté parce que, en tant qu'invitée, de temps en temps, du Comité des finances, je souhaite que nous concentrions maintenant nos efforts sur une question urgente, à savoir que l'été tire à sa fin. Que faire pour que les étudiants aient des emplois?
    Bien que je sois très solidaire de la fonction publique et que j'aimerais poser davantage de questions à M. Aylward — j'aurai peut-être le temps de le faire —, j'aimerais poser des questions à M. Mandryk.
    Permettez-moi de revenir sur le programme Emplois d'été Canada. Plusieurs de mes collègues au Comité ont dit qu'ils ne savaient pas s'il y avait une capacité d'accueil. Je vais vous faire part de ma propre expérience et je vous demanderai ensuite de me répondre.
     J'ai parlé à mes collègues du caucus du Parti vert, Paul Manly et Jenica Atwin. Nous avons tous estimé qu'il y avait un grand nombre d'emplois possibles non financés. Par exemple, il y a des employeurs qui avaient demandé 16 placements pendant l'été, mais n'en ont obtenu que quatre en raison de contraintes budgétaires, ou ils avaient demandé à avoir des étudiants pendant huit semaines, mais il n'y avait de l'argent que pour quatre semaines.
    Selon nos grossières évaluations, chacun d'entre nous avait accès à des employeurs approuvés pour un montant d'un demi-million de dollars dans le programme Emplois d'été Canada et avait la possibilité d'obtenir ces emplois pour les étudiants plutôt rapidement.
    Vous avez déjà dit que vous étiez favorable au recours au programme Emplois d'été Canada. En ce qui concerne la création d'emplois pour les étudiants, pourriez-vous nous dire s'il existe quelque chose de comparable au programme Emplois d'été Canada en ce moment? Les questions que vous avez soulevées au sujet de l'approche proposée par UNIS — à savoir si les emplois sont bien réels, s'il y a des problèmes concernant ces emplois — se posent-elles aucunement dans le cas d'Emplois d'été Canada?

  (1345)  

    Comme d'autres l'ont mentionné, l'été est déjà bien avancé. Nous sommes donc limités dans ce que nous pouvons faire pour jumeler à temps des étudiants à des emplois.
    Je ne suis pas en mesure de discuter des problèmes de dotation liés à chacun des innombrables postes à pourvoir. Je ne doute aucunement qu'il en existe. Toutefois, j'entends également beaucoup d'exemples de réussite du programme et beaucoup de rétroaction positive par rapport aux possibilités qu'il offre aux jeunes. Selon moi, si nous souhaitons investir pour aider les étudiants et leur offrir des occasions d'emploi, nous devons le faire au moyen des programmes existants qui appuient des emplois rémunérés, qui respectent les normes d'emploi et qui font progresser les jeunes dans leur cheminement de carrière.
    Selon vous, y a-t-il un moyen pour le gouvernement du Canada...?
    J'aime beaucoup le bénévolat. Je viens du secteur des organismes non gouvernementaux. J'ai fait du bénévolat presque toute ma vie. J'en fais encore à l'occasion lorsqu'on demande des bénévoles. J'ai fait pratiquement que du bénévolat dans la vingtaine, dans le cadre du mouvement environnemental, de même que dans la trentaine. Puis, j'ai fini par diriger un grand organisme environnemental national qui dépendait du travail de milliers de bénévoles. J'adore l'idée de promouvoir le bénévolat.
    Selon vous, y aurait-il moyen, en ce moment, de mettre sur pied un programme conforme aux lois sur le travail qui encouragerait les jeunes à faire du bénévolat et qui fournirait une forme de reconnaissance acceptable, disons, plutôt qu'un salaire?
    Oui. J'estime que le gouvernement peut encourager le bénévolat autant qu'il le souhaite. Selon moi, un programme de cet ordre, qui rend le bénévolat obligatoire en échange d'une rémunération rattachée aux heures effectuées, est foncièrement défectueux et ce n'est pas en continuant de désigner ces postes comme des postes de bénévole que l'on va sauver le programme.
    J'ajouterais qu'il y a d'autres façons de soutenir le secteur des organismes non gouvernementaux. Mme Speevak en a mentionné quelques-unes la dernière fois. Selon mes observations, ce programme ne correspond pas à ce que la plupart des intervenants du secteur réclamaient. Ils réclamaient une différente forme de soutien.
    J'espère seulement que nous pourrons tous nous concentrer sur ce que nous pouvons faire immédiatement pour les étudiants et que nous mettrons de côté nos instincts partisans habituels qui nous poussent à nous en prendre les uns aux autres et à aller à la pêche dans un tonneau lorsqu'il y a scandale, du moins assez longtemps pour faire en sorte que les étudiants obtiennent un emploi.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Je ne crois pas que cette intervention nécessite une réponse.
    M. Gerretsen est le suivant, suivi, je crois, de Peter Julian, qui a une dernière question.
    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Compte tenu des propos tenus par M. Julian un peu plus tôt, je saisis l'occasion pour vous présenter mes excuses, monsieur Mandryk, si je vous ai semblé un peu trop agressif, comme l'a indiqué M. Julian. En réalité, j'essayais simplement de comprendre si vous vous êtes formé une opinion sur le Mouvement UNIS mis à part ce dossier particulier.
    Aimeriez-vous ajouter quelque chose? Je veux simplement vous donner l'occasion de vous exprimer clairement à ce sujet.
    Non, je suis capable d'en prendre.
    Simplement à des fins de clarification, mes préoccupations à l'égard de ce programme, celles dont j'ai parlé aujourd'hui, dénotent de profonds problèmes structurels fondamentaux qui dépassent la question de la participation du Mouvement UNIS. C'est là-dessus que j'ai tenté de mettre l'accent aujourd'hui. C'est là-dessus que le gouvernement doit se concentrer pour tenter de réparer et de sauver le programme.
    Très bien.
    Lorsque je vous ai demandé, plus tôt, pourquoi vous n'avez rien dit auparavant, vous avez répondu: « Eh bien, je suis un citoyen ordinaire. » C'est juste. Toutefois, vous êtes également un spécialiste du domaine. Vous comparaissez devant le Comité parlementaire permanent des finances.
    Une voix: Eh bien...
    M. Mark Gerretsen: Je suis désolé. Vous comparaissez devant le Comité permanent à titre de témoin.
    Je vous remercie de cette précision.
    Je suis curieux de savoir pourquoi vous n'avez pas pris cette position avant, lorsque le gouvernement a annoncé le déploiement de ce programme il y a quelques mois.
    Votre personnel semble avoir bien scruté mon compte Twitter. Je n'ai pas...
    Je l'ai fait moi-même.
    Je pourrais peut-être retrouver certains de mes gazouillis concernant la question, mais au cours des dernières semaines, je me suis entretenu avec quelques journalistes à ce sujet. J'étais très heureux de saisir l'occasion de participer à la présente étude. J'ai parlé avec des collègues et avec d'autres.
    Je suis également un avocat très occupé qui a son propre cabinet, et je travaille 55 heures par semaine pendant la pandémie.
    Il y a toutes sortes de raisons.
    Très bien.
    Je suis ici pour répondre à vos questions, monsieur.
    Excellent.
    Je crois que cette information aurait été beaucoup plus pertinente antérieurement aux fins des travaux du Comité des finances, sans égard à l'organisme en cause.
     Monsieur Aylward, j'aimerais m'associer aux nombreuses voix qui font l'éloge de notre fonction publique.
    La réalité est la suivante. En l'espace d'un mois et quatre jours après la déclaration d'une pandémie mondiale par l'Organisation mondiale de la Santé, nous avons déposé de l'argent dans le compte de banque de 5,4 millions de personnes.
    Les politiciens ont beau lancer d'excellentes idées, mais en l'absence de fonctionnaires dévoués prêts à travailler des heures supplémentaires et à faire tout le nécessaire pour les concrétiser, ce programme n'aurait jamais vu le jour. Les politiciens vont et viennent, mais les fonctionnaires sont l'épine dorsale du gouvernement et leur savoir institutionnel aide à assurer la prestation de tels programmes. Donc, je vous remercie, et je vous prie de partager mon sentiment et celui de tous les membres du Comité, je crois, avec les fonctionnaires.
    Pourquoi, selon vous, les hauts fonctionnaires ont-ils décidé que la sous-traitance était la seule option?

  (1350)  

     Monsieur Gerretsen, je ne saurais répondre à cela de manière très honnête.
    Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai vérifié auprès de nos membres au sein d'Emploi et Développement social Canada pour savoir si quelqu'un avait été consulté et, à ce que je sache, personne dans ce ministère n'a été consulté concernant le nouveau programme ni à savoir si nous avions la capacité voulue, si nous pouvions en assurer la prestation, et avec quelle efficacité. Rien de cela n'a été discuté avec nos membres, du moins, à ce que je sache.
    Ainsi, je ne saurais dire pourquoi cette décision a été prise. Je cherche moi-même à savoir qui a déterminé que la fonction publique fédérale n'a pas la capacité voulue pour assurer la prestation de ce programme.
    Si l'on veut apprendre de nos erreurs, je suppose que nous devons veiller à ce que cette question soit posée à l'avenir.
    C'est ce que je crois, tout comme on aurait dû consulter le syndicat et les travailleurs avant d'instaurer le système de paie Phénix...
    Comme vous le savez, Kingston et les Îles compte de nombreux fonctionnaires, et nous connaissons très bien ce programme.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, monsieur Gerretsen. Je sais que vous avez rencontré beaucoup de membres de l'Alliance de la Fonction publique, et je vous en remercie.
    Merci.
    Merci à vous deux.
    Nous passons maintenant à la dernière série de questions. Ce sera M. Julian qui conclura.

[Français]

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
    Mes dernières questions s'adressent à vous, monsieur Lapointe. Nous avons discuté du fait que ce programme ne cadrait pas du tout avec les lois en vigueur au niveau fédéral, notamment en matière de vie privée, de transparence et de langues officielles. Or, quand tous ces éléments sont mis en œuvre par la fonction publique, toutes les lois sont respectées.
    Selon vous, quelles sont les conséquences du fait que l'on octroie les contrats à l'extérieur de la fonction publique, en sous-traitance, pour ce qui est des lois traitant de bilinguisme, de vie privée ou de transparence, toutes ces lois régissant habituellement l'usage des fonds publics?
    Selon mon expérience, normalement, ces dimensions législatives et réglementaires sont traitées dans les ententes de contribution, ces contrats qui contiennent un grand nombre de pages — j'ai eu l'occasion d'en signer dans ma vie — et qui sont conclus entre le gouvernement et une entité indépendante, quelle que soit l'organisation. Par conséquent, l'organisme auquel on octroie un contrat en sous-traitance est tenu de respecter la loi.
    Pas plus que d'autres personnes, cependant, je ne connais le contenu d'une entente qui aurait fait l'objet de discussions avec le mouvement UNIS. Je ne sais rien de cela. Il reste que, en général, c'est de cette façon que les choses fonctionnent.
     Le problème, c'est que nous ne le savons pas. Nous avons demandé les documents, bien sûr. C'est la deuxième réunion sur ce sujet. Nous avons appris il y a plusieurs jours qu'il n'y avait pas de processus pour vérifier les informations. Il serait intéressant de savoir ce qui a été signé.
    Je remercie le président de me donner la chance de poser une dernière question.
    Monsieur Lapointe, partagez-vous les préoccupations des gens quant au fait d'exploiter des jeunes? En effet, il n'est question ni de salaire minimum ni de normes de travail, qui existent pourtant partout au pays.

  (1355)  

    Ces considérations sont pertinentes, mais avant d'y arriver, la chose primordiale à considérer au premier coup d'œil est le bris du sens ou de l'esprit même du bénévolat et la compensation d'un certain nombre d'heures de bénévolat par des sommes qui ne sont pas symboliques.
    J'ai dirigé plusieurs organismes qui étaient soutenus par une grande quantité de bénévoles. Comme cela a été mentionné par d'autres personnes aujourd'hui, il peut arriver que des bénévoles aient accès à des compensations très symboliques. Il peut s'agir de cafés gratuits, d'une fête annuelle et de choses semblables. Cela dit, avant même d'examiner la question sous l'angle de la loi et de l'effet indirect de contourner les lois sur le droit du travail, lier le bénévolat à une rémunération pose un problème de principe au point de départ, même si cette rémunération prend la forme d'une somme forfaitaire de 1 000 $, de 2 000 $ ou de 5 000 $.
    Je vous remercie.

[Traduction]

     Nous vous remercions.
    J'aimerais certainement remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions. Je sais que vous êtes tous des gens occupés par les temps qui courent. Certes, il y a eu quelques divergences d'opinions, mais j'ai toujours trouvé que les divergences d'opinions forgent de meilleures politiques publiques. Il n'y a donc rien de mal à avoir quelques désaccords, du moins dans ce comité.
    J'aimerais simplement signaler aux députés que la séance de demain se déroulera un peu différemment. Nous tiendrons une séance ordinaire de midi à 14 heures, heure d'Ottawa, puis nous suspendrons les travaux pour une heure et accueillerons M. Morneau de 15 heures à 16 heures, heure d'Ottawa, car je crois savoir qu'il doit être présent à la période des questions, de 14 heures à 15 heures. Quoi qu'il en soit, nous échelonnerons trois heures de séance sur quatre heures. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus efficace, j'en conviens, mais c'est ainsi que cela se passera.
    Cela dit, je vous remercie tous encore une fois. À demain.
    La séance est levée.
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