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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent des finances


NUMÉRO 043 
l
1re SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 22 juillet 2020

[Enregistrement électronique]

  (1200)  

[Traduction]

     Je déclare la séance officiellement ouverte. Bienvenue à la 43e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
    Nous accueillons aujourd'hui le premier groupe de deux témoins. La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.
    Nous nous réunissons pour discuter des dépenses du gouvernement, de UNIS et de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Je souhaite la bienvenue aux témoins du premier groupe, dont l'audition durera deux heures. Je vous demanderais de vous en tenir à environ cinq minutes. Cela nous faciliterait les choses et donnerait aux députés plus de temps pour poser des questions.
    Nous allons commencer par Paulette Senior, présidente-directrice générale de la Fondation canadienne des femmes.
    Madame Senior, vous avez la parole. Bienvenue.
    Je m'appelle Paulette Senior. Je suis présidente et directrice générale de la Fondation canadienne des femmes, la seule fondation publique nationale pour les femmes et les filles au Canada, et l'une des 10 plus grandes fondations féminines au monde. Pendant trois décennies, nous avons accordé des subventions pour aider les femmes à se sortir de la pauvreté et de la violence et à acquérir de la sécurité et de la confiance.
    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité pour discuter de la réponse du gouvernement à la pandémie.
    La mission de la Fondation canadienne des femmes est de transformer la vie des femmes et des filles au Canada. La pandémie de COVID-19 a beaucoup touché les femmes. C'est pourquoi nous encourageons le gouvernement à veiller à ce que la sécurité, les moyens de subsistance et le bien-être des femmes soient au cœur de toutes les mesures prises en réponse à la pandémie. Les femmes ont été exposées à des risques et c'est surtout le cas des femmes des communautés marginalisées par une discrimination systémique.
    En ce qui concerne le travail des femmes pendant la pandémie, on ne saurait trop insister sur l'effet disproportionné de la pandémie sur les femmes au travail. Les derniers chiffres de Statistique Canada montrent que les femmes de partout au pays ont été plus durement touchées que les hommes sur le plan des pertes d'emplois. Il y a eu une baisse de 17 % de l'emploi des femmes, comparativement à une baisse de 14,5 % pour les hommes. De plus, ce sont les femmes âgées de 15 à 24 ans qui souffrent le plus, avec une baisse de 30 % de l'emploi. Dans l'ensemble, les femmes qui gagnent les 10 % de salaires les plus bas ont perdu 50 fois plus d'emplois que les travailleurs qui gagnent les salaires les plus élevés. Ce type de données granulaires, qui sont révélées par une analyse comparative intersectionnelle entre les sexes, est nécessaire pour appuyer les décisions sur les prochaines étapes.
    Pour ce qui est de la participation des femmes à la relance, dans les conditions économiques actuelles, elles quittent la population active. Elles ont cessé de chercher du travail parce que le taux de chômage est élevé dans leur secteur ou parce que leurs enfants ne vont pas à l'école ou à la garderie. En raison de l'incertitude quant à la durée de la situation, ces travailleuses perdent confiance. Étant donné que les femmes ont perdu des emplois plus que les hommes et qu'elles ne les retrouvent pas, le gouvernement doit s'assurer que les plans permanents tiennent compte de cet effet disproportionné.
    Les principaux secteurs où les femmes sont directement touchées auront besoin d'une attention particulière, car leur reconstruction prend plus de temps. Ces secteurs comprennent le commerce de détail, l'économie des soins, les secteurs sans but lucratif et caritatif et le secteur des services en général, y compris les voyages et le tourisme. Compte tenu du nombre de personnes qui ont déjà perdu leur emploi, les plans visant à stimuler la réouverture d'un secteur économique ne peuvent pas aller de l'avant sans garantir que les parents pourront compter sur un programme fiable de garderies. La fondation appuie le travail de la campagne « Un Enfant Une Place », qui préconise des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants abordables et de grande qualité pour toutes les familles. Nous savons que c'est essentiel pour la sécurité économique des femmes et la prévention de la violence en particulier.
    En ce qui concerne la violence fondée sur le sexe lors de la pandémie, l'ordre de rester à la maison a augmenté le risque de violence familiale et réduit la capacité des femmes de quitter des foyers violents pour la sécurité des refuges. Les preuves de l'augmentation de la violence fondée sur le sexe sont maintenant évidentes partout au Canada. En Ontario, la police régionale de York a enregistré une augmentation de 22 % des affaires de violence familiale depuis l'arrivée de la COVID-19. L'Ontario Association of Interval and Transition Houses affirme que le nombre de refuges pour femmes a augmenté de 20 %. Plusieurs lignes d'écoute téléphonique provinciales ont signalé une augmentation de 30 % du nombre d'appels qu'elles reçoivent.
    Les organisations avec lesquelles nous travaillons sont essentielles pour mettre fin à la violence fondée sur le sexe au Canada. D'après les sondages et les consultations auprès du secteur, nous savons que depuis le début de la pandémie, 92 % des organisations de toutes sortes ont constaté une augmentation de la violence fondée sur le sexe. Plus de 50 % ont vu une augmentation pouvant aller jusqu'à 30 % de la demande de leurs services, 67 % ont lancé de nouveaux services et programmes pour répondre à la crise, et 82 % pensent qu'elles ne pourront pas sortir de cette crise.
    Le gouvernement doit continuer d'offrir un soutien continu aux services aux femmes. Il a fallu des décennies pour bâtir un secteur qui offre non seulement des services de programmation essentiels, mais aussi des services d'information et de défense des droits qui ont mis les questions d'égalité des femmes, comme la violence fondée sur le sexe, sur la place publique et dans le programme du gouvernement. Nous ne pouvons pas nous permettre que le secteur fasse faillite.
    Avant de terminer, j'aimerais également attirer votre attention sur trois recommandations clés pour le budget de 2021 qui, selon nous, devraient être incluses dans la réponse à ces consultations. Tous les éléments du budget de relance doivent faire l'objet d'une ACS+ et d'une analyse intersectionnelle. Il doit y avoir des données pour surveiller l'impact du budget sur le plan des identités de genre et intersectionnelles.

  (1205)  

     Le Canada a besoin d'un plan de stabilisation pour le secteur sans but lucratif et les organismes de bienfaisance, et d'un financement pour assurer la prospérité des mouvements de femmes. Imagine Canada estime qu'il en coûtera 9 milliards de dollars pour relancer ce secteur. Tout fonds de stabilisation doit avoir une optique intersectionnelle, avec des investissements dans des communautés diversifiées.
    Enfin, le Canada doit revitaliser son infrastructure sociale grâce à des investissements dans le secteur des soins. Cela signifie renforcer les politiques sociales en matière de soins de longue durée, de garde d'enfants, de violence contre les femmes et de violence fondée sur le sexe, et accorder la priorité aux investissements dans les modèles communautaires et étatiques.
    Merci beaucoup, madame Senior.
    Nous allons maintenant entendre Rahul Singh, directeur exécutif de GlobalMedic.
     Merci, monsieur le président.
    GlobalMedic est un organisme de bienfaisance enregistré qui a mené 220 missions dans 73 pays et qui a apporté une aide vitale à 3,4 millions de personnes.
    Lorsque la pandémie de COVID a commencé, nous avons consacré tous nos efforts à aider les Canadiens. Nous avons déployé nos infrastructures essentielles pour aider les hôpitaux et maintenir les banques alimentaires ouvertes, lancé un programme de transfert d'argent d'urgence, distribué de l'EPI, assemblé et distribué plus de 100 000 trousses de produits d'hygiène, et nous avons emballé et distribué plus de 400 000 livres de nourriture.
    Monsieur Singh, pourriez-vous ralentir un peu?
    Vous aurez le temps, et les interprètes ont un peu de difficulté.
    Bien sûr. Pas de problème.
    Nous avons fourni de l'aide partout au pays et travaillé avec des centaines d'organismes de bienfaisance locaux.
    Le 21 avril, le gouvernement a annoncé un fonds de 350 millions de dollars qui a été programmé par l'entremise de trois grands partenaires pour aider le secteur caritatif. C'est une idée bien intentionnée, mais elle présente plusieurs inconvénients.
    Le premier grand inconvénient de charger des grands partenaires de gérer les fonds du programme au nom du gouvernement, c'est que cela crée ce qu'on appelle un dédoublement des frais d'administration, parce que le partenaire qui gère l'argent perçoit des frais d'administration et le partenaire qui reçoit l'argent en perçoit également. Supposons — et si vous lisez les documents détaillés que je vous ai envoyés, vous verrez sur quoi je fonde ces hypothèses — que chacune des parties prend 10 %. Cela veut dire que jusqu'à 70 millions de dollars du fonds de 350 millions de dollars se perdront en frais d'administration et ne seront pas convertis en nourriture, en articles d'hygiène ou en aide au logement.
    Je comprends que, parfois, les gouvernements paient pour la rapidité et l'efficacité, et c'est pourquoi ils administrent des programmes comme celui-ci, mais si vous examinez très sérieusement ce projet, vous verrez que dans ce cas-ci, le gain de rapidité ne s'est pas concrétisé. Encore une fois, je vous ai fourni des commentaires très détaillés émanant d'autres partenaires. Si votre comité demande une évaluation, en temps réel, indiquant combien d'argent a été dépensé, combien chacun a reçu et quand l'argent a été versé, vous verrez que la rapidité n'a pas augmenté dans ce cas-ci. Il est donc difficile de voir pourquoi nous dépensons ces millions de dollars supplémentaires pour l'administration.
    Enfin, lorsque nous mettons des programmes en œuvre par l'entremise de grands partenaires, il arrive souvent que de nombreux organismes soient laissés pour compte et n'obtiennent pas de financement, ce qui est décevant parce qu'ils ont peut-être la capacité voulue et de bons programmes. Si nous ne perdions pas l'argent du dédoublement des frais d'administration, nous pourrions financer un plus grand nombre de ces organismes, ce qui signifie qu'un plus grand nombre de Canadiens obtiendraient de l'aide.
    Une approche plus directe qui donnerait de meilleurs résultats serait de faire en sorte que les organismes de bienfaisance parlent directement aux fonctionnaires, afin que la fonction publique puisse administrer les fonds directement et éviter ce dédoublement. Peut-être qu'une série de subventions stratégiques serait plus efficace. Par exemple, si le gouvernement subventionnait simplement les coûts salariaux des organismes de bienfaisance qui luttent contre la COVID, les résultats seraient meilleurs sans qu'on perde ces coûts administratifs. De plus, cela aiderait à protéger les emplois.
    Mme Senior a mentionné à quel point la COVID-19 a nui aux femmes, et le gouvernement a soulevé des préoccupations au sujet du nombre d'emplois perdus, surtout chez les femmes. Dans ce secteur, 81 % des personnes employées sont des femmes. Le gouvernement pourrait aller plus loin et offrir de financer cent pour cent des emplois existants des organismes de bienfaisance et des organismes qui luttent contre la COVID pendant, disons, 12 mois, à la condition qu'ils embauchent 50 % de personnel supplémentaire. Non seulement un tel programme permettrait d'épargner sur les frais d'administration, mais il garantirait des emplois et en augmenterait le nombre. Comme la main-d'œuvre du secteur est féminine à 81 %, il y aurait probablement plus d'emplois créés pour les femmes. Par conséquent, tout le monde y gagnerait et cela aiderait les organismes de bienfaisance à lutter plus efficacement contre la COVID.
    Je vais parler du programme Emplois d'été Canada, car c'est un bon programme, mais qui doit être amélioré. C'est la troisième année consécutive que GlobalMedic y participe. Un des inconvénients du programme est qu'il impose un fardeau administratif aux organismes de bienfaisance sans les dédommager. C'est lent. Le manque de réactivité à ce programme, déjà constaté avant la COVID, est maintenant aggravé par la pandémie.
    L'un des principaux échecs de la politique de cette année a été l'annonce par le gouvernement du financement de cent pour cent des emplois sans injection de fonds supplémentaires. En termes simples, lorsque vous augmentez le montant d'argent versé par emploi, vous vous retrouvez avec moins d'emplois. Dans notre cas, nous en avons d'abord obtenu trois. Lorsque nous nous sommes rendu compte que nous mettions sur pied des centres d'emballage de l'aide dans différents gymnases d'écoles secondaires, d'universités et de collèges, où des bénévoles allaient pouvoir emballer des paquets de nourriture et de produits d'hygiène, nous avons demandé des emplois supplémentaires. Il nous semblait logique que le gouvernement aide les étudiants à trouver un emploi d'été afin qu'ils puissent gagner de l'argent pour poursuivre leurs études. Nous pouvions leur donner un endroit sûr où travailler et ils allaient faire un travail utile parce qu'ils allaient empaqueter l'aide que nous apportions aux familles dans le besoin par l'entremise de nombreux organismes de bienfaisance. Nous avons demandé 80 postes; nous en avons obtenu deux.
    Le programme Emplois d'été Canada est probablement trop rigide pour répondre à une crise, et il ne peut pas répondre aux besoins sur le terrain. Dans mon mémoire, j'ai expliqué en détail pourquoi, afin de vous aider à mieux comprendre, mais je voulais simplement que vous le sachiez.
    Ensuite, j'aimerais parler de la bourse pour le bénévolat étudiant, puis résumer.

  (1210)  

    Lorsque le premier ministre a annoncé cette bourse, le 22 avril dernier, nous étions très enthousiastes. Cela cadrait parfaitement et naturellement avec notre programme. Nous avions la capacité de placer des étudiants pour empaqueter de l'aide et nous aider à lutter contre la COVID et soutenir les familles. Les étudiants pouvaient ainsi gagner de l'argent pour poursuivre leurs études. Immédiatement, le 22 avril, lorsque cela s'est produit, nous avons communiqué avec le chef de cabinet du premier ministre, d'autres membres de son Cabinet, plusieurs ministres et plusieurs députés. Nous avons aussi invité des élus à venir visiter les sites où nous faisions l'emballage, parce que nous voulions qu'ils voient le travail qui se faisait. Nous leur avons même fait faire de l'emballage.
     Nous n'avons jamais eu de réponse du gouvernement. C'est décevant, car nous aurions facilement pu accueillir 20 étudiants par quart de travail sur chaque site, ce qui aurait fait un total de 840 étudiants par semaine dans la région du Grand Toronto, et nous aurions pu déployer d'autres sites dans d'autres villes.
    Le 15 juin, nous avons reçu un courriel de UNIS nous disant qu'il administrait le programme. Notre agence a expliqué les postes que nous avions, et nous avons conclu une entente de partenariat. Nous avons recruté des étudiants pour qu'ils participent, et je crains fort maintenant que ces étudiants n'obtiennent pas de bourse.
    Lorsque cette affaire a éclaté avec UNIS et le gouvernement, UNIS nous a dit que le gouvernement prendrait la relève. Nous avons chaque jour de la place dans nos sites pour accueillir plus d'étudiants. J'ai immédiatement écrit à plusieurs députés et à la ministre Chagger, et le bureau de la ministre m'a dit que le gouvernement prenait la relève et qu'il communiquerait avec moi. C'était il y a quelques semaines. À ce jour, nous n'avons toujours pas de nouvelles du gouvernement.
    Je vais conclure, monsieur le président.
    Les étudiants seront les principaux perdants. Je m'inquiète beaucoup de voir des gens passer entre les mailles du filet à cause de mauvaises décisions politiques et de leur incidence négative. La lutte contre la COVID n'est pas finie, et nous devons apprendre de ce qui se passe actuellement pour simplement améliorer le processus et les programmes qui sont censés aider les Canadiens. En tant que nation, nous devons unir nos efforts pour lutter contre la COVID. L'enjeu est tout simplement trop grand.
     Si je témoigne aujourd'hui, c'est simplement pour vous faire part de certaines préoccupations concernant la façon dont les programmes conçus pour aider les Canadiens dans le besoin ont été mis en œuvre. Nous devons tous faire mieux.
    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, le gouvernement doit faire mieux. Trop de gens comptent sur ce soutien.

  (1215)  

    Merci beaucoup, monsieur Singh.
    Nous allons maintenant entendre Mme Krause, recherchiste et rédactrice, qui témoignera à titre personnel.
     Allez-y, Mme Krause. Vous avez déjà comparu devant le Comité des finances. Vous savez comment cela fonctionne.
     Bonjour à tous. Merci beaucoup de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui, et merci à vous tous pour le travail acharné que vous faites dans ce dossier.
    Je suis, de loin, Mouvement UNIS depuis plusieurs années maintenant, et au cours des dernières semaines, j'ai examiné de plus près ses rapports annuels, son site Web, ses vidéos, ses médias sociaux, ses communiqués de presse, ses états financiers et ses déclarations de revenus, tant au Canada qu'aux États-Unis. J'ai également examiné ses offres d'emploi pour une vingtaine de postes afin de voir pour quel type de travail UNIS avait embauché du personnel. J'ai parlé à d'anciens employés de UNIS. Je dirai simplement qu'à moins d'indication contraire, je fais référence à UNIS, l'organisme de bienfaisance enregistré.
    Dans l'ensemble, ce que je vois, c'est une organisation qui a connu une croissance rapide, inhabituellement rapide, et qui a changé son orientation. En ce qui concerne les revenus, UNIS est passé d'environ 1 million de dollars par année à 66 millions de dollars sur une période d'environ 15 ans. Au total, je constate que depuis 2003, UNIS, l'organisme de bienfaisance enregistré au Canada seulement, a déclaré des revenus totaux de près d'un demi-milliard de dollars, soit environ 490 millions de dollars en revenus et environ 470 millions de dollars en dépenses. C'est ce que UNIS, l'organisme de bienfaisance enregistré au Canada, a déclaré.
    Ce qui m'a étonnée, c'est que seulement le quart environ des revenus totaux de UNIS proviennent de dons assortis de reçus aux fins de l'impôt. Cela signifie que les trois quarts de ses revenus proviennent de sources qui, pour une raison quelconque, ne sont pas intéressées à obtenir un reçu aux fins de l'impôt.
    En 2019 seulement, UNIS, selon ses déclarations de revenus aux États-Unis, a reçu un total de 118 millions de dollars de sources américaines, y compris de très gros montants, soit 32 millions de dollars, de Allstate Finance, 10 millions de dollars, de Microsoft, 10 millions de dollars, d'Unilever, 8,3 millions de dollars, de Walgreens, et 4,6 millions de dollars, de KPMG États-Unis. Ce qui me frappe dans cette liste de donateurs qui représentent 118 millions de dollars, c'est qu'un grand nombre d'entre eux sont de grandes marques. En plus des noms qui figurent sur la liste des déclarations de revenus aux États-Unis, UNIS collabore également avec la Banque Royale, Telus, Nordstrom, Holt Renfrew, Staples, DavidsTea, les restaurants Keg, Virgin Atlantic, DHL et d'autres entreprises à but lucratif.
    En regardant certaines des vidéos de UNIS, j'ai été surprise de voir apparaître le logo de certaines de ces entreprises, comme les t-shirts de KPMG, les t-shirts de la Banque Royale, les camions de livraison de DHL, etc.
    En parcourant les offres d'emploi, j'ai constaté que UNIS n'a annoncé que des postes dans les ventes et le marketing. Je n'ai pas pu trouver une seule offre d'emploi pour du personnel dans un autre pays. C'est peut-être en raison de la nature des annonces qui étaient disponibles à ce moment-là. Cependant, certaines annonces ont attiré mon attention, et je vais vous donner un exemple. UNIS annonçait... La description du poste indique que le programme entrepris par Allstate et UNIS — et je cite — joue un rôle essentiel dans le succès d'Allstate. Ensuite, l'offre d'emploi explique que c'est « en faisant progresser les priorités opérationnelles de la Société au moyen de stratégies de renforcement de la réputation ». Cette annonce ajoute que le programme favorise les résultats commerciaux grâce à l'amélioration de la réputation externe auprès des investisseurs, des décideurs, des médias, des clients, des consommateurs et des leaders d'opinion.
    J'ai presque terminé.
    Je remarque que UNIS a un programme appelé « Suivez Votre Impact », qui permet à un consommateur d'entrer un code en ligne lorsqu'il achète un produit UNIS. Ce code lui donne des renseignements sur le village qu'il aide grâce à son achat.

  (1220)  

     UNIS recueille les données sur les consommateurs — des données sur les consommateurs portant principalement sur des enfants, sur des jeunes. UNIS dit dans sa documentation sur ce programme particulier, que quatre millions de personnes participent à son mouvement. Si c'est le cas, c'est une mine d'or de données sur un segment de marché très désirable et difficile à rejoindre — les enfants et les milléniaux.
    Enfin, cela m'a amenée à me demander: Que fait UNIS de toutes ces données? J'ai donc lu sa politique concernant la protection des renseignements personnels. J'ai constaté que cette politique énonce clairement les restrictions qu'UNIS s'est engagée à respecter en ce qui concerne les renseignements personnels. Elle précise aussi très clairement qu'UNIS partage des données avec des tiers. La semaine dernière, j'ai écrit à UNIS et je lui ai demandé: « Avec qui partagez-vous vos données? Les partagez-vous avec les entreprises qui sont vos partenaires? Est-ce l'une des raisons pour lesquelles des sociétés d'envergure comme Microsoft, Telus et Nordstrom vous versent autant d'argent? » J'ai aussi demandé si UNIS fournissait ces données aux partis politiques, et plus précisément au Parti libéral du Canada.
    Cela m'amène à la conclusion de ma déclaration préliminaire. Je pourrais en dire beaucoup plus, mais je vais en rester là pour l'instant. En résumé, je pense qu'il faut se demander si UNIS mène ses activités à des fins exclusivement caritatives, comme l'exige la Loi de l'impôt sur le revenu, ou s'il puise dans les budgets de publicité et de marketing des grandes sociétés comme Allstate qui lui ont accordé au moins 40 millions de dollars. Cela soulève évidemment une série de questions troublantes quant à savoir non seulement si le gouvernement fédéral a fait preuve de diligence raisonnable, mais également si, en octroyant ce contrat à UNIS, le gouvernement était sur le point d'accorder un contrat de 1 milliard de dollars qui contrevenait à la loi.
    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner. Je serai heureuse de répondre à vos questions.
    Merci, madame Krause.
    Notre dernier témoin sera Jesse Brown, l'éditeur de Canadaland. Après cela, la première série de questions des députés ira à M. Cooper, Mme Koutrakis, M. Fortin et M. Angus.
    Vous avez la parole, monsieur Brown.
     Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à comparaître devant le Comité.
    En guise de contexte, je suis journaliste et éditeur de Canadaland, un petit organe d'information et réseau de baladodiffusion indépendant, qui est financé directement par des Canadiens qui appuient nos reportages et veulent les rendre accessibles à tout le monde. C'est dans cet esprit que je suis ici aujourd'hui.
    Je tiens à souligner qu'en tant que journaliste sans affiliation politique, je ne prends pas position sur le résultat de ces délibérations. Il y a cinq ans, Canadaland News a pris connaissance de problèmes concernant Mouvement UNIS et a commencé à en faire état, publiant éventuellement une série d'articles approfondis du journaliste Jaren Kerr et un certain nombre d'articles plus récents.
    UNIS est actif dans plus de 7 000 écoles canadiennes. Il a reçu des millions de dollars de fonds publics au fil des ans. UNIS intervient directement auprès de centaines de milliers d'enfants canadiens. Pour ces raisons, Canadaland estimait que le public avait clairement intérêt à en savoir plus sur cet organisme.
    J'aimerais utiliser le temps dont je dispose pour vous faire part d'un résumé des faits que Canadaland a vérifiés et rapportés au cours de ses années d'enquête. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir à ce sujet.
    Canadaland a fait rapport sur l'utilisation abusive de fonds de bienfaisance par UNIS; la fraude et le détournement de fonds au sein de l'organisme, comme l'allègue UNIS lui-même; une culture de racisme systémique, qu'UNIS a reconnue et pour laquelle il a présenté des excuses; et un historique de suppression des critiques de l'intérieur et de suppression de la surveillance journalistique par l'intimidation et les menaces juridiques que notre organe d'information a vécues directement. Canadaland a également fait rapport sur les problèmes de main-d'œuvre d'UNIS en ce qui concerne les jeunes et les jeunes bénévoles. Je vais les décrire en détail, parce qu'ils pourraient être pertinents pour les questions dont le Comité est saisi.
    Canadaland a recueilli les témoignages de plus de deux douzaines d'anciens employés et d'employés actuels d'UNIS et a obtenu des documents à l'appui qui confirment que cet organisme a des antécédents troublants en ce qui concerne le traitement des jeunes bénévoles et travailleurs dont un bon nombre sont entrés pour la première fois en contact avec UNIS dans leur école primaire ou secondaire lorsqu'ils étaient enfants et adolescents.
    Selon Mouvement UNIS lui-même, les employés étaient embauchés au salaire minimum et travaillaient 24 heures sur 24. D'anciens employés nous ont dit que, pendant de nombreuses années, les heures supplémentaires n'étaient pas rémunérées, de sorte qu'en comptant toutes les heures, les employés travaillaient pour moins que le salaire minimum. Le nombre excessif d'heures est devenu un risque pour la sécurité et la santé dans plusieurs cas. D'anciens employés ont décrit à Canadaland un environnement très tendu, où la loyauté et l'engagement envers la philosophie « Live WE » étaient primordiaux, et où la critique ou l'incapacité à atteindre les objectifs de collecte de fonds ont entraîné leur exclusion sociale, leur humiliation et, éventuellement, leur congédiement. Quatorze anciens employés ont comparé cet organisme à une secte.
    Un ancien directeur nous a dit que la façon dont UNIS traite les jeunes est « incroyablement toxique et inappropriée ». Un ancien directeur adjoint, qui est parti en 2014, a dit: « La culture de l'intimidation et de la peur est très répandue, et cela vient directement des fondateurs. » Douze anciens employés ont dit avoir été agressés verbalement, injuriés ou intimidés directement par Marc ou Craig Kielburger. Un ancien directeur d'UNIS, Dan Mossip-Balkwill, a déclaré qu'on l'avait fait se sentir coupable de présenter des rapports de dépenses en lui disant que l'argent servirait autrement à « éduquer les étudiants qui meurent de faim en Afrique ».
    D'autres employés nous ont raconté des choses similaires, à savoir que leurs supérieurs leur avaient dit que si UNIS leur fournissait les ressources qu'ils demandaient, cela signifierait moins d'eau potable, moins de vaccins et moins d'éducation pour les enfants pauvres en Afrique. D'autres jeunes employés ont exprimé des préoccupations éthiques au sujet de ce qu'on leur a demandé de faire pour UNIS, particulièrement en ce qui concerne les campagnes de financement agressives dans les salles de classe. Une préoccupation largement exprimée par nos sources était qu'elles s'étaient engagées à faire du travail de bienfaisance pour UNIS, mais qu'elles ont fini par vendre des produits, travailler et générer des revenus pour une entreprise privée à but lucratif.
    ME to WE, l'entreprise contrôlée par Marc et Craig Kielburger, a été décrite à Canadaland par un ancien employé comme étant « d'abord et avant tout une question d'argent, malgré ses nobles débuts ». Bien qu'UNIS insiste publiquement sur le fait que les deux entités sont complètement séparées et distinctes, les documents internes de l'organisme obtenus par Canadaland révèlent que la mission d'UNIS est de créer une « expérience de marque unique » avec une marque globale.
    L'affirmation de l'organisme selon laquelle 90 % des profits gagnés par ME to WE sont ensuite retournés à UNIS n'était pas quelque chose que Canadaland était en mesure de vérifier de façon indépendante. Ce qu'on sait, c'est que l'argent va dans la direction opposée, d'UNIS vers la compagnie privée des Kielburgers. Les montants sont importants, soit 11 millions de dollars au cours des 10 dernières années.

  (1225)  

     Le montant d'argent transféré de l'organisme de bienfaisance à la société privée a fortement augmenté au cours des deux dernières années, période pendant laquelle UNIS a contrevenu à ses engagements bancaires, comme l'ont révélé ses états financiers vérifiés.
    À mesure que notre enquête avançait, les révélations au sujet d'UNIS devenaient plus graves. Canadaland a obtenu un enregistrement de Marc Kielburger lors d'une conversation avec un employé de haut rang qui parlait ouvertement de la corruption de fonctionnaires au Kenya. Cet employé a proféré des menaces violentes à l'endroit d'un autre employé d'UNIS.

  (1230)  

    Jesse, votre temps est écoulé, mais nous vous donnerons un peu plus de temps. Je vous interromps pour vous demander de déplacer votre micro un peu plus loin de vos lèvres. Les interprètes ont un problème. Ils n'entendent pas bien vos paroles.
    D'accord.
    Si vous pouviez conclure en une minute ou une minute et demie, ce serait une bonne chose.
    C'est à peu près ce qu'il me reste.
    Lorsqu'UNIS a été interrogé au sujet de cet enregistrement, son avocat a dit à Canadaland que l'employé avait volé des fonds de bienfaisance à UNIS et que M. Kielburger avait fait cet appel à la demande de la police kényane. Lorsque Canadaland lui a demandé de fournir des documents à l'appui de cette affirmation, M. Kielburger ne l'a pas fait.
    Il y a eu un autre cas d'utilisation abusive de fonds de bienfaisance. Mouvement UNIS a publiquement insisté sur le fait qu'il n'avait jamais payé les membres de la famille Trudeau pour avoir pris la parole à la Journée UNIS, mais Canadaland a découvert que ce n'était tout simplement pas vrai. Non seulement il avait versé plus de 300 000 $ à Margaret et à Sacha Trudeau, mais 64 000 $ des paiements à Margaret Trudeau provenaient directement d'UNIS.
    Canadaland a également révélé qu'une fille du ministre des Finances Bill Morneau, a pris la parole, sans rémunération, lors d'un événement organisé dans le cadre de la Journée UNIS et a reçu l'appui de Marc Kielburger pour son livre et que, plus tard, une autre fille du ministre Morneau est allée travailler pour la Journée UNIS, au cours du mois où le ministre Morneau a annoncé un financement gouvernemental de 3 millions de dollars pour cet organisme.
    En conclusion, l'information que Canadaland a rapportée et que je viens de partager n'a pas été facile à obtenir. Les collaborateurs qui nous ont parlé l'ont fait malgré les contrats qu'UNIS leur avait demandé de signer, qui leur interdisaient de le critiquer jusqu'à la fin de leurs jours, et qui prétendaient lier leurs héritiers si jamais ils le faisaient.
    Lorsque Canadaland lui a envoyé ses 11 premières questions, UNIS nous a envoyé à son tour 33 questions nous demandant pourquoi nous posions ces questions, ce que nous publierions et ainsi de suite. Plus tard, l'organisme nous a demandé qui étaient nos sources. Il nous a dit qu'il ne répondrait pas à nos questions à moins que nous ne répondions aux siennes, ce que nous avons refusé. Nous avons poursuivi notre investigation.
    Pendant que nous la poursuivions, les avocats d'UNIS ont retenu les services d'un cabinet privé pour enquêter sur nous. Plus précisément, cette enquête portait sur la vie personnelle de notre journaliste, Jaren Kerr, et sur ma vie personnelle. Les renseignements examinés par cette firme comprenaient, pour une raison ou une autre, le nom de mon fils alors âgé de huit ans, et des suppositions au sujet de l'école que mes enfants fréquentaient.
    Mes collègues et moi-même avons subi ces pressions pour que tout ce que je viens de dire soit rendu public afin que ceux qui envisagent de s'engager dans Mouvement UNIS, qu'il s'agisse d'un jeune bénévole, d'une école, d'un donateur ou d'un éventuel partenaire, puissent prendre des décisions éclairées sur la façon de procéder. En fait, la plupart des renseignements que je viens de partager sont disponibles sur l'Internet ouvert depuis plus d'un an pour quiconque souhaite effectuer une recherche Google sur Mouvement UNIS.
    Merci, monsieur Brown. Je me suis trompé: il y a encore un écho dans la cabine d'interprétation. Pouvez-vous placer le micro plus près de vous qu'il ne l'était avant? C'est mon erreur. Nous verrons comment cela fonctionne lorsque nous passerons aux questions.
    Monsieur Cooper, vous avez six minutes.
    Merci, monsieur le président. Ce serait avec plaisir, mais je crois comprendre que c'est au tour de M. Poilievre.
    D'accord. Êtes-vous là, monsieur Poilievre?
    Je vais laisser M. Cooper poursuivre. Je vais attendre le deuxième tour, si tout le monde est d'accord.
    Allez-y, M. Cooper.
    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
    Ma première question s'adresse à Mme Krause.
    Madame Krause, vous avez indiqué que vous aviez envoyé une lettre à UNIS pour obtenir confirmation ou des précisions quant à savoir s'il partageait ses données avec des partis politiques, y compris le Parti libéral. Avez-vous reçu une réponse?
    J'ai demandé si l'organisme partage ses données avec des entreprises partenaires ou des partis politiques, ou toute personne qui l'appuie, mais je n’ai pas reçu de réponse.
    Avez-vous des raisons de soupçonner qu’il partage ses données avec des partis politiques, comme le Parti libéral du Canada?
     Oui.
    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
    J’ai entendu dire qu’il l'a fait.
    Vous en avez entendu parler par des sources?
    Oui, mais je n’ai pas de preuves à l'appui.
    Quand l'avez-vous entendu dire?
    J’ai entendu dire que cela remontait à la période précédant les élections fédérales de 2015, et que les données d'UNIS avaient été utilisées pour sélectionner des circonscriptions girouettes, pour cibler des circonscriptions girouettes, lors des élections fédérales de 2015.

  (1235)  

    À votre connaissance, d’après vos sources, cela a-t-il continué après les élections de 2015?
    Je ne sais pas.
    Vous ne le savez pas.
    Je sais que cela a commencé à ce moment-là, ou du moins on m'a dit croire que c’était à partir de ce moment-là. Je ne sais pas avec quelle régularité cela s'est poursuivi — ou si cela a continué. C’est pourquoi j’ai posé la question.
    D’accord. Encore une fois, cela provient de sources multiples.
    En fait, pas en ce qui concerne l'implication du Parti libéral, non. Cela ne vient que d’une seule source.
    D’accord, mais vous croyez savoir que des données importantes ont été transférées.
    Non. Je ne sais pas [Difficultés techniques].
    D’accord. En fin de compte, vous avez certains renseignements, mais vous n’avez pas d’autres détails.
    Non, sauf pour dire que cela... Je pense que la question qui se pose ici c'est pourquoi le gouvernement fédéral était-il si désireux d’octroyer ce contrat malgré tous les signaux d’alarme? Quelle en était la raison? Y a-t-il eu un avantage?
     Je pense qu’une base de données comme celle-là, s’il s’agit effectivement de données de bonne qualité... Je ne sais pas dans quelle mesure UNIS se sert efficacement de Salesforce. Je sais que j’ai vu dans ses états financiers qu’il paie environ 140 000 $ par année pour la licence Salesforce. Je ne sais pas quelle est la qualité de ses données, mais c’est un ensemble de données très enviable s’il est aussi bon qu’il pourrait l’être.
    Nous savons, madame Krause et monsieur Brown, qu'UNIS a manqué à ses engagements bancaires depuis 2018. Dans quelle mesure cela a-t-il été difficile à découvrir?
    À qui le demandez-vous? À moi?
    Mme Krause ou M. Brown, ou les deux.
    Ce n’est pas du tout difficile. Il suffit de lire les états financiers. C’est la première chose que vous devriez lire si vous vous intéressez à un organisme de bienfaisance.
    Monsieur Brown, êtes-vous d’accord? Vous en avez fait rapport.
    Oui. Cette information a été portée à notre attention par Charity Intelligence, un organisme de surveillance indépendant. C’est ce qu’il a constaté dans les deux dernières séries de rapports financiers vérifiés d'UNIS.
     Je crois que Charity Intelligence a eu un peu de difficulté à obtenir d'UNIS un ensemble de divulgations financières, mais il a fini par mettre la main sur ces documents, et il était clair que pendant deux années d’affilée, UNIS n'a pas respecté ses...
    C’est du domaine public depuis un certain temps.
    C’est exact.
    C’est exact. Donc, lorsqu'UNIS a présenté au gouvernement sa proposition concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, cette information devait être facile à trouver et largement connue. Est-ce juste?
    Je pense qu’elle était facile à trouver, en tout cas dans le rapport de Charity Intelligence sur UNIS, et peut-être ailleurs aussi.
    Comment conciliez-vous cela avec les déclarations des représentants du gouvernement qui disent qu’ils n’en avaient aucune idée, du point de vue de la diligence raisonnable?
    Je n’essaierai pas de le faire.
    D’accord. D’accord.
    Maintenant, en ce qui concerne les 64 000 $ qu'UNIS a versés à Margaret Trudeau par l’entremise de son agence, est-ce que cet argent a été remboursé à ME to WE?
    Selon UNIS, il s’agissait d’une erreur de facturation. Notre documentation montre que s’il s’agissait d’une erreur de facturation, il y en a eu, en fait, toute une série, parce que les honoraires de conférencier étaient de l’ordre de 7 500 $ répartis en deux paiements. Si vous avez des paiements de 64 000 $, cela donne à penser qu’il y a eu beaucoup, beaucoup d’erreurs.
    Je ferai également remarquer au Comité que, comme nous l’avons signalé, jusqu’au 26 juin, je crois, UNIS disait au public n'avoir fait aucun paiement à la famille Trudeau — ni sa société à but lucratif ni son organisme de bienfaisance. Il a déclaré plus tard qu'après s'être rendu compte de ces erreurs de facturation, il a remboursé l’argent. Il s’ensuit logiquement qu’il s'est rendu compte de ces erreurs lorsque Canadaland lui a montré que nous en étions informés, et à ce moment-là — je lui accorde le bénéfice du doute — il a remboursé son organisme de bienfaisance.
     Ce sera votre dernière question, M. Cooper.
    Nous avons vu beaucoup d’argent passer d'UNIS à WE to ME, et aussi de WE to ME à UNIS. La position d'UNIS est qu’en fin de compte, UNIS a reçu plus.
    Pourriez-vous nous expliquer comment les dons se comparent aux contributions, et pourquoi UNIS n'a peut-être pas reçu plus en fin de compte?

  (1240)  

     Comme Canadaland l’a signalé, d’après notre entrevue avec Kate Bahen, de Charity Intelligence, lorsque ME to WE — l’entreprise — transfère des ressources à UNIS, c’est un mélange d’argent, de temps et de produits, et comme ME to WE est une société privée, nous n’avons pas vraiment une bonne idée de ce qu’est ce mélange. Cependant, lorsqu'UNIS transfère des fonds de bienfaisance recueillis dans nos écoles et ailleurs à la société privée des Kielburger, c’est en espèces.
    Nous allons maintenant passer à Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Fortin.
    Madame Koutrakis.
    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui comparaissent devant nous cet après-midi. Mes questions s’adresseront à Mme Senior.
    Je m’engage personnellement à aider les femmes et les filles en général, particulièrement pendant la pandémie. Je suis très heureuse que notre gouvernement ait pu accorder des fonds indispensables aux refuges pour femmes et aux centres de lutte contre la violence sexuelle, y compris aux organismes de ma circonscription de Vimy, à Laval, au Québec.
    Madame Senior, j’aimerais d’abord attirer votre attention sur quelques statistiques concernant les étudiants qui ont fait une demande au programme de BCBE. Les médias ont également fait remarquer que 64 % des demandes de BCBE émanaient de membres de minorités visibles, que 23 % provenaient de régions rurales du Canada et que 10 % venaient des communautés LGBTQ2.
    De toute évidence, il s’agit d’un programme incroyablement inclusif qui a permis de créer des possibilités pour des groupes de Canadiens qui ont été traditionnellement sous-représentés. Je suis extrêmement attristée par le retard dans la mise en oeuvre ce programme dont les étudiants, les organismes sans but lucratif et les utilisateurs finals ont grandement besoin.
    Pouvez-vous nous dire pourquoi, selon vous, des programmes comme la BCBE sont si importants pour les femmes et les filles, et surtout pour celles qui s’identifient comme membres des minorités visibles ou qui font partie de la communauté LGBTQ2?
    Je vous remercie de cette question.
    Je ne peux pas parler des détails de ce programme, parce que nous n’étions pas de ceux qui se sont inscrits pour y participer, et c’est en raison de notre travail. Notre travail est vraiment axé sur le soutien à apporter, particulièrement pendant la COVID, aux organisations de femmes confrontées à une augmentation de la demande en raison de la violence fondée sur le sexe pendant la pandémie.
    J’ai mentionné les statistiques à ce sujet. La Fondation canadienne des femmes accorde des subventions depuis 30 ans. Nous avons donc une vaste expérience dans ce domaine et, au cours des 10 dernières années environ, nous avons été en mesure de collaborer avec le gouvernement à un certain nombre d’initiatives.
    Pendant la crise que nous connaissons, nous avons pu obtenir des fonds que nous redistribuons à des centaines d’organismes partout au pays, en commençant par les centres d’aide aux victimes d’agression sexuelle. Ensuite, nous sommes en train de distribuer des fonds à des organismes de lutte contre la violence fondée sur le sexe qui, comme vous le savez, ont connu d’importants revers dans leur capacité de faire leur travail efficacement tout en étant en mesure d’appuyer et d’offrir des services et des programmes aux femmes dans le besoin.
    C’est ce dont je pourrais parler en ce qui concerne le programme pour les étudiants. M. Singh a peut-être plus d’information à ce sujet, mais c’est le travail dont je peux parler en tant que représentante de la Fondation canadienne des femmes.
    Votre organisation a-t-elle de la difficulté à attirer des bénévoles en raison de la pandémie de COVID-19?
     Eh bien, ce que j’ai entendu dire par les organismes que nous finançons partout au pays, c’est qu'en ce qui concerne leur réponse à la pandémie, ils ont éprouvé des difficultés à recourir aux services de bénévoles, pour un certain nombre de raisons. Il y a d’abord les mesures de sécurité, l’accès à l’équipement de protection individuelle et le fait de n’avoir que le personnel sur place pour servir directement leurs clients. Bien qu’ils puissent faire appel à des bénévoles, cela exigeait de pouvoir se réorganiser rapidement.
    Aucune organisation ne nous a dit que c’était l’un des dix ou cinq principaux problèmes auxquels elle était confrontée, parce que lorsqu’il s’agit de questions liées au genre... la violence fondée sur le sexe, vous voulez être en mesure d’intervenir rapidement pour vous assurer que les services sont accessibles et que les femmes peuvent quitter des situations de violence pour accéder à des refuges ou d’autres types d’organismes qui leur viennent en aide.
    C’est ce dont je pourrais parler. Je ne peux pas parler des bénévoles.

  (1245)  

     Je sais que votre fondation, comme vous l’avez mentionné dans votre déclaration, fait un travail essentiel pour les femmes, et nous avons vu l’impact disproportionné de cette crise sur les femmes, comme l’ont démontré votre témoignage et celui de nombreux autres témoins qui ont comparu devant le Comité avant aujourd’hui.
    En ce qui concerne la relance, quelles mesures supplémentaires aimeriez-vous que le gouvernement prenne pour que la relance soit inclusive, en plus des trois recommandations que vous avez mentionnées dans votre témoignage?
    Nous estimons qu’il s’agit d’un moment critique, particulièrement pour le secteur des femmes, mais aussi pour le secteur caritatif dans son ensemble. Il est important de reconnaître les contributions du secteur caritatif à notre pays. Si nous n’étions pas là, nous aurions une société très différente et des répercussions très différentes en ce qui concerne la pauvreté et le reste.
    Nous jugeons important d’avoir des organisations saines et dynamiques. Le financement de base est essentiel à cet égard. Nous devons être en mesure de mieux construire. Nous devons être en mesure d’établir une nouvelle norme pour les organismes de bienfaisance qui sont conscients des enjeux ayant une incidence réelle sur la vie des femmes, des personnes qui vivent avec des obstacles multiples et des personnes racialisées, comme vous l’avez mentionné, des personnes LGBTQ2S et des personnes qui ne font pas partie du spectre binaire, des gens qui vivent dans la pauvreté et des travailleurs migrants.
    Il y a tout un groupe d’organisations qui ont vraiment besoin de soutien, et ce sont les organisations que nous et d’autres finançons et avec lesquelles nous travaillons qui fournissent ces services. Nous avons vraiment besoin de stabilité. Nous avons besoin d’un investissement stable qui nous permettra de continuer à offrir nos services.
    Bon nombre de ces organisations, que nous les subventionnions ou non, dépendent non seulement du personnel, mais aussi des structures de soutien qui les entourent. Nous sommes un réseau national d’organismes que nous réunissons de temps à autre pour discuter de la meilleure façon d’améliorer nos services. Ces organismes nous ont dit qu’ils avaient besoin d’un financement stable pour poursuivre leur travail.
    Merci à tous.
    Nous allons passer à M. Fortin, suivi de M. Angus.
    Je ne crois pas que M. Fortin soit là.
    Nous allons passer à Mme Gaudreau.
    Allez-y.

[Français]

    Ma première question s'adresse à Mme Senior.
    Madame Senior, j'ai bien entendu vos propos. Ce que vous faites est extrêmement louable. J'ai quelques questions simples pour vous.
    J'essaie d'établir s'il y a un lien. Avez-vous été contactée par l'organisme UNIS?

[Traduction]

    Non, nous n'avons pas été contactés.

[Français]

    D'accord.
    Dans le cadre de ses activités, votre fondation a-t-elle déjà bénéficié d'une subvention gouvernementale?

[Traduction]

     Oui, nous en avons bénéficié. Comme je l’ai mentionné dans mes remarques précédentes, nous sommes une organisation qui a été créée pour offrir des subventions. Nous sommes un réseau national d’organisations de femmes à l’échelle du pays, et nous avons donc été en mesure de nous adapter rapidement pour acheminer des fonds au secteur, en particulier aux organisations de lutte contre la violence fondée sur le sexe, partout au pays.

  (1250)  

[Français]

    À combien s'élève le montant des subventions gouvernementales fédérales que vous avez reçues jusqu'ici?

[Traduction]

    Jusqu'ici, nous avons reçu 13 millions de dollars dans deux enveloppes distinctes, l’une pour distribuer des fonds à des centres d’aide aux victimes d’agression sexuelle, ce que nous avons pu faire en trois semaines, à 93 organisations, et plus récemment, au cours des deux dernières semaines, 10 millions de dollars pour distribuer des fonds à des organisations de lutte contre la violence fondée sur le sexe, ce que nous sommes en train de faire. Nous avons déjà été en mesure de distribuer de l'argent à plus de 200 organisations, et ce n’est pas fini.

[Français]

    Je vous remercie, madame Senior.
    J'ai maintenant quelques questions pour M. Singh.
    Monsieur Singh, vous avez parlé des mécanismes et de tout cela. Je vous laisse quelques instants pour nous en dire davantage, puisque vous avez eu très peu de temps tantôt.

[Traduction]

    Parlez-vous des mécanismes que j'ai mentionnés, des 350 millions de dollars ou des deux autres subventions?

[Français]

    Je parle des deux autres subventions.

[Traduction]

    Donc les emplois d’été et UNIS.

[Français]

    C'est exact.

[Traduction]

     Je disais, au sujet du programme d’emplois d’été, que lorsque nous en avons discuté et demandé des emplois supplémentaires, Service Canada nous a répondu que nous pouvions seulement en demander pour Etobicoke—Lakeshore parce que c’est là que se trouvait notre circonscription, même si nous disions que nous pouvions mettre des gens en poste à Scarborough, Rexdale et Brampton. Il y a un écart important entre les 80 postes que nous demandons dans le but d’aider les étudiants afin qu’ils puissent gagner de l’argent pour poursuivre leurs études, et le gouvernement qui dit qu’il peut seulement nous donner des postes pour Etobicoke—Lakeshore. Ce programme est sans doute trop rigide pour pouvoir fonctionner dans une crise comme celle-ci.
    L’autre chose que je voulais dire, c’est qu'en ce qui concerne le financement, ce n’est pas bien financé. Lorsque le gouvernement a annoncé un financement de cent pour cent pour des emplois précis, cela a réduit le nombre d’emplois. Vous pouvez poser la question à de nombreux organismes de bienfaisance. Ils ont demandé un nombre x d’emplois, mais ils en ont obtenu beaucoup moins, ce qui ne correspond pas à ce que le gouvernement disait. Ces programmes devaient précisément lui servir à stimuler et aider les organismes de bienfaisance, mais malheureusement, les choses ne se sont pas passées aussi bien qu’elles auraient pu.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur Singh.
    Compte tenu de votre expertise, pouvez-vous dire quelle est la différence entre le lancement d'un appel d'offres et la conclusion d'une entente de contribution par le gouvernement fédéral?

[Traduction]

    Il y aurait de la concurrence, différents groupes présenteraient leurs idées et on pourrait réellement évaluer l’optimisation des ressources. Vous avez peut-être remarqué dans mon témoignage, lorsque j'ai parlé de la programmation de grosses sommes d’argent par un même groupe, j'ai dit que vous le faites parce que vous voulez qu'il fasse preuve de rapidité, d'efficacité, de célérité et que vous voulez que l’argent soit distribué. Lorsque cela ne se produit pas, il faut se demander pourquoi on paie ces frais administratifs en double et où va l’argent. L’autre chose, c’est qu’un accord de contribution ne permet pas vraiment la concurrence. On pourrait dire que la gestion est simplement confiée à un seul groupe et qu’il y a moins de transparence.

[Français]

    Ai-je encore du temps pour poser une dernière question, monsieur le président?

[Traduction]

    Oui.

[Français]

    Monsieur Singh, selon vous, la fonction publique a-t-elle tout ce qu'il faut pour gérer ce programme?

[Traduction]

    Pardonnez-moi, mais je trouve que la fonction publique fédérale fait un excellent travail à cet égard, et si nous le leur permettions, les organismes de bienfaisance traiteraient directement avec elle, ce qui éliminerait les intermédiaires. On pourrait ainsi injecter plus de fonds dans le système, affecter plus d’argent aux aspects plus ardus de l’aide humanitaire, et les organismes de bienfaisance recevraient les fonds et le soutien dont ils ont besoin.
     Mme Senior parle de financement de base. Une excellente façon d’établir le financement de base est de permettre aux organismes de bienfaisance de traiter directement avec la fonction publique. Certains programmes ont souvent de bonnes intentions, mais ils ne sont pas entièrement efficaces s’ils se présentent seuls. Le document que je vous ai remis donne beaucoup d’exemples d'une approche plus holistique qui produirait de meilleurs résultats pour les Canadiens et qui aiderait plus de gens. Je m’excuse de ne pas l’avoir en français. Nous vous avons envoyé une version traduite.

  (1255)  

     Merci à vous deux.
    Nous allons passer la parole à M. Angus, puis à M. Poilievre.
    Monsieur Angus, vous avez six minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Nous cherchons ici à savoir pourquoi quelqu'un a décidé de transférer 900 millions de dollars à un organisme tiers très étroitement lié à la famille Trudeau et à M. Morneau. Nous apprenons ce matin que cet argent a été transféré à une société de portefeuille immobilière d'UNIS. De toutes les années que j’ai passées au Parlement, je n’ai jamais entendu dire... que les choses se font de cette manière dans notre pays.
    Monsieur Brown, j’aimerais vous poser quelques questions sur les avoirs immobiliers d'UNIS. Mes filles ont participé à Enfants Entraide quand elles étaient jeunes. C'était un excellent organisme local. Je ne sais pas combien de sociétés la famille Kielburger a créées — certaines étaient transparentes, d’autres très nébuleuses.
    Pouvez-vous situer ces biens immobiliers dans le contexte de cet organisme?
    Monsieur Angus, je vais essayer de me limiter à ce que nous avons déjà indiqué.
    Comme vous l’avez souligné, de nombreuses sociétés détiennent des biens immobiliers, tant pour des sociétés privées d'UNIS que pour leurs divers organismes de bienfaisance. Ils appartiennent à des sociétés de portefeuille, à la famille Kielburger elle-même et à des membres de la famille. C’est extrêmement compliqué.
    Certains de mes collègues de Canadaland et d’autres organes de presse ont effectué un travail remarquable pour démêler tout cela, et Canadaland vous présentera de l'information à ce sujet. Je voudrais seulement que vous compreniez qu'à titre de journaliste, tant que mes renseignements ne sont pas confirmés, je ne veux pas présenter ici de l'information que je ne suis pas prêt à divulguer par l’entremise de mon organisme.
    Merci. Je vous en suis très reconnaissant.
    Je vais citer l’un de vos articles — votre entrevue avec Charity Intelligence — où l'on affirmait que le grand nombre de dettes immobilières qu'UNIS détenait sous forme de prêts à court terme et à vue lançait un signal d’alarme retentissant. Est-ce inhabituel pour un organisme de bienfaisance, et pensez-vous que ces dettes immobilières à court terme exerçaient une forte pression financière sur la famille Kielburger?
    Je peux répondre à cette question, puisque j'ai interviewé Kate Bahen de Charity Intelligence. Elle a dit à Canadaland qu’elle n’avait jamais rien vu de tel et elle a comparé la façon dont UNIS s’autogérait à une personne qui maintiendrait en tout temps à 9 500 $ la limite de 10 000 $ de sa carte de crédit. Il s’agissait de prêts à court terme et à vue ainsi que de prêts renouvelables. Comme UNIS investissait massivement et très rapidement dans le marché immobilier de Toronto, ses instincts de vérificatrice indépendante ont sonné « un signal d’alarme retentissant » — je crois que c’est ainsi qu'elle l'a décrit — pendant qu'elle examinait les états financiers vérifiés.
     Une chose m’a sauté aux yeux dans ces états financiers vérifiés. Le vérificateur y souligne que l'évaluation de la capacité d'un organisme à poursuivre ses activités après avoir manqué à ses engagements bancaires deux années de suite dépend du niveau de responsabilité de ses dirigeants. Même le vérificateur auquel UNIS avait confié ses états financiers souligne qu'à moins que les dirigeants se préparent à liquider l’organisme ou à mettre fin à ses activités, ou s'ils se voient obligés de le faire, ils devront maintenir ce niveau de responsabilité pour poursuivre leurs activités. Un avertissement si sévère est très inhabituel. Il n’y avait rien de tel dans les états financiers précédents de l'organisme.
    Dans cet article, nous avons également souligné que lorsqu'UNIS se trouvait dans cette situation financière apparemment très précaire, les montants qu'il versait à la société privée de Marc et Craig Kielburger ont augmenté considérablement au cours de ces deux dernières années. Je crois qu'ils ont passé à 8 %, puis à 7 %. Auparavant, UNIS y transférait environ 2 % de ses revenus. Si l'on considère que cet organisme génère des revenus d'environ 60 millions de dollars, 7 ou 8 % de ces revenus de bienfaisance constituent une somme considérable.

  (1300)  

    C’est très intéressant. Nous savons donc que l'organisme devait transférer de son argent dans sa société privée, et nous savons qu’il a manqué à ses engagements bancaires. L’alarme sonnait déjà. Mais l'éclosion de la COVID a pratiquement anéanti son modèle d’affaires, qui consistait en rassemblements massifs financés par des sociétés commanditaires. Cela aurait-il provoqué une crise financière qui a poussé les dirigeants à s'adresser au gouvernement pour obtenir un programme? C’est ma première question.
    Il y a aussi le fait que le gouvernement a accepté d’acheminer l’argent par l’entremise de la société de portefeuille immobilière. L'aurait-il fait pour stabiliser les dettes et éviter de liquider les actifs immobiliers de l'organisme?
     Dans votre première question, vous soulevez un excellent point sur lequel nous menons aussi enquête. Il est crucial de vérifier cela.
    Pour répondre à votre deuxième question, vous avez aussi entendu, dans l’excellent reportage que Global News a diffusé aujourd’hui, que Mouvement UNIS affirme avoir créé cette autre entité, cette nouvelle entité, précisément pour cette raison, pour limiter sa responsabilité.
    Permettez-moi d'expliquer au Comité qu'UNIS affirme que ses activités ont beaucoup souffert de la pandémie, et je n'en doute aucunement. De son côté, Canadaland n’a pas réussi à vérifier si les difficultés financières d'UNIS sont uniquement attribuables à la pandémie, car le manquement de l'organisme à ses engagements bancaires précède la pandémie.
    Nous devons poursuivre. Je suis désolé. Votre temps est écoulé, monsieur Angus. Vous avez légèrement dépassé le temps alloué.
    Nous allons passer la parole à M. Poilievre, puis à Mme Dzerowicz.
     Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
    Merci beaucoup.
    Ma question s’adresse à M. Brown.
    Monsieur Brown, vous venez de citer le reportage que Global News a diffusé aujourd’hui, indiquant que le gouvernement a signé un accord de contribution non pas avec UNIS, comme le premier ministre l’avait d’abord prétendu, mais avec la fondation UNIS, dont le seul but est de détenir des biens immobiliers. Ne trouvez-vous pas cela extrêmement bizarre?
    Je ne veux pas présenter mon opinion sur le caractère étrange de cette situation au Comité. J’espère que vous comprendrez que je préfère exhiber mes facultés intellectuelles dans d'autres contextes et limiter mes reportages à ce que j'observe. Je suis certain que nos auditeurs décideront eux-mêmes s'ils trouvent cette initiative bizarre ou non.
    D’accord. Eh bien, j'ai tiré ma conclusion, alors ma prochaine question est de savoir si vous avez des hypothèses sur la raison pour laquelle le gouvernement confierait ce genre de contrat à une fondation immobilière plutôt qu’à l’organisme de bienfaisance lui-même, et pourquoi la famille Kielburger préférerait cet arrangement.
    Encore une fois, je vais m’abstenir de spéculer, monsieur Poilievre.
    Je soulignerai qu'il est extrêmement difficile de préparer des reportages sur la structure labyrinthique de cet organisme, et cela non seulement parce que nous tenons à diffuser de l'information exacte, mais parce qu'UNIS a réagi avec agressivité lorsque des critiques ou des journalistes ont — en toute bonne foi, je pense — confondu les organismes ME to WE, UNIS, Enfants Entraide ainsi que des entités du même nom basées dans différents pays, mais dont les structures sont très différentes.
     Je comprends bien qu'en décrivant un organisme de bienfaisance comme une entreprise privée, nous pourrions lui nuire. Cependant, comme UNIS affirme avoir pour mission de créer une marque unique qui englobe tout, il cause à mon avis beaucoup de confusion non seulement pour les enfants, que l'organisme recrute à titre de collecteurs de fonds et de clients, mais aussi pour les journalistes qui tentent d’examiner cet organisme et de le tenir responsable.
    Combien d’entités différentes font partie de l’empire de Kielburger?
    Nous savons qu’il y en a 12 en Amérique du Nord. Certaines d'entre elles se consacrent uniquement à du travail d’ONG et au développement international. Il est nécessaire de créer des entités distinctes dans ces pays, c’est tout à fait normal. Mais je crois qu'au Kenya, il y a quatre entreprises différentes. Canadaland examine de très près la question des actifs qui passent des organismes de bienfaisance à des entreprises à but lucratif dans l’ensemble de cet empire mondial d’entités.

  (1305)  

    Avez-vous des commentaires ou des observations sur le transfert rapide de nombreux immeubles coûteux à Toronto entre les Kielburger et d’autres membres du réseau UNIS?
    Je ne veux pas émettre de suppositions. Je dirai simplement que lorsque Canadaland a posé des questions sur les biens immobiliers, sur tous les biens immobiliers que possède la famille Kielburger, les avocats qui représentent Fred et Theresa Kielburger et Mouvement UNIS nous ont répondu qu’il s’agit de deux types de transactions parfaitement distincts et qu'en les confondant, nous commettrions une grave diffamation.
    Le site Web d'UNIS mentionne les avoirs des parents de la famille Kielburger dans son énoncé de philosophie immobilière. Plus nous en apprenons sur les avoirs privés de la famille, plus nous découvrons qu’ils sont étroitement liés aux vastes avoirs immobiliers de l’organisme de bienfaisance et des sociétés privées à but lucratif d'UNIS.
     Ce sera votre dernière question, monsieur Poilievre.
    Au début, UNIS niait avoir versé des honoraires de conférenciers à la famille Trudeau. Grâce à vos reportages, nous savons maintenant que l'organisme a versé ces honoraires, mais nous ne savons pas combien UNIS a versé pour rembourser des dépenses — présumées ou non — aux membres de la famille Trudeau. Je ne parle pas d'honoraires, mais de frais de déplacement d’un endroit à un autre ou de frais d'hébergement pendant qu’ils participaient à des rassemblements.
    Savez-vous à combien ces frais s'élevaient?
    Non.
    Je sais qu'UNIS a confirmé avoir payé les dépenses de Sophie Grégoire Trudeau pendant son voyage au Royaume-Uni. Je sais que les médias ont demandé à UNIS de leur fournir un chiffre exact. Je ne crois pas que ces chiffres aient été divulgués.
    Merci à vous deux.
    Nous allons passer la parole à Mme Dzerowicz, puis à M. Morantz.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Je tiens à remercier les quatre témoins d’être venus aujourd’hui. Je vous en suis très reconnaissante.
    Ma première question s’adresse à Mme Senior.
    Madame Senior, merci beaucoup pour le travail extraordinaire qu'accomplit la Fondation canadienne des femmes. Je sais qu'elle soutient de nombreux petits organismes de ma circonscription. Les organismes de petite taille ont tendance à collaborer avec de plus grandes organisations comme la vôtre.
    Le Comité doit examiner, entre autres choses, s’il est efficace ou non que le gouvernement fédéral collabore avec les organismes sans but lucratif afin qu'ils reçoivent du financement le plus rapidement possible. Vous avez dit que vous aviez reçu une partie des 50 millions de dollars que nous avons débloqués en fonds d’urgence pour les refuges pour femmes et pour les organismes d’aide aux victimes d’agression sexuelle. Pensez-vous que le fait de travailler avec des organismes comme la Fondation canadienne des femmes a accéléré le versement des fonds aux refuges pour femmes et aux organismes d’aide aux victimes d’agression sexuelle?
    Je vous dirai avec grand plaisir qu'à mon avis, cette façon de faire est efficace. Nous avons réussi à acheminer en trois semaines les 3 millions de dollars aux centres d’aide aux victimes d’agression sexuelle. C’était très efficient et efficace, et les organismes nous ont dit dans leurs propres témoignages à quel point ils en sont reconnaissants.
    Nous avons pu fournir ce financement supplémentaire de 10 millions de dollars. Je crois que jusqu’à maintenant, nous avons financé 245 organisations. Nous avons simplifié le processus, il est efficace, il exige très peu de paperasse. C'est ainsi que nous travaillions avant la COVID. Ce processus était efficace.
    Nous en avons fait la promotion. Une fois qu’un organisme a rempli le formulaire, nous lui répondons en [Difficultés techniques] jours ouvrables. Notre processus était très efficace et efficient, et nous...

  (1310)  

    Madame Senior, je suis désolée de vous interrompre, mais j’ai trois autres questions à poser. Merci beaucoup, et merci d’avoir débloqué cet argent. Je vous remercie également d’aider les organismes de ma circonscription.
    Ma prochaine question s’adresse à Mme Krause.
    Madame Krause, je voudrais être sûre d’avoir bien compris, alors je vous prie de me le confirmer. Vous avez dit qu'en 2015, UNIS a fourni des données au Parti libéral pour lui permettre de cibler les circonscriptions où il pourrait gagner. Vous ai-je bien comprise?
    J’ai dit que j’avais écrit à UNIS la semaine dernière pour demander ce qu'il fait de ces données. J'ai demandé s’il les fournit à des organismes partenaires, s’il les donne à des partis politiques ou à des personnes qui travaillent pour une campagne politique. J'ai demandé ce qu’il fait des données.
    Madame Krause, vous avez dit qu’une de vos sources vous a indiqué qu'UNIS avait remis ces données au Parti libéral afin de l'aider à cibler certaines circonscriptions où il pourrait gagner. N’avez-vous pas dit cela?
    Je n’en ai aucune preuve. On venait de me le dire. Je n’ai pas de documentation, alors...
    Je comprends.
     J’ai quelques autres questions à poser. Je voulais juste être sûre d’avoir bien compris. J’allais vous demander si vous aviez des preuves, parce qu’il est très difficile de laisser ces questions en suspens.
    En effet.
     Je vous dirais que j'allais justement vous demander si vous aviez des preuves, et vous avez dit que vous n’en aviez pas. Je vous remercie de nous l'avoir dit.
    Ma prochaine question s’adresse à vous, monsieur Singh. Votre organisme, GlobalMedic, est très connu. Je vous remercie du travail extraordinaire que vous accomplissez tant au Canada qu'à l'étranger.
    Vous avez dit que les étudiants sont les plus grands perdants de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et que le gouvernement devait faire mieux... Je pense que tout le monde est d’accord avec vous. Je sais que notre premier ministre a dit que nos étudiants sont les plus grands perdants à cause de tout ce qui s’est passé dans le cadre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Je peux surtout vous dire que quand nous avons lancé tous ces programmes — on dit souvent que le mieux n'est pas l'ennemi du bien —, nous avons déployé un certain nombre d'initiatives très, très rapidement. Nous allons commencer à constater certaines erreurs. Dans certains cas, nous avons accompli de l'excellent travail très rapidement et très efficacement, mais pas dans tous les cas.
    Je tiens à vous remercier pour vos excellentes suggestions. Je crois que nous nous tournons tous vers notre fonction publique pour voir ce que nous pourrons sauver du programme et comment nous pourrons le maintenir. Vous avez fait certaines recommandations. Se trouvent-elles dans le document que vous nous avez envoyé?
    Oui. J’aimerais aussi répondre à votre commentaire.
    Bien sûr.
    Tout d’abord, le gouvernement fait de son mieux, je comprends cela. Vous avez de bonnes intentions, vous désirez lancer des programmes. Je voudrais cependant que vous le fassiez plus efficacement et que vous amélioriez vos façons de faire. Nous menons un long combat qui est loin de finir. Il y a de fortes chances que votre gouvernement prévoie distribuer plus d’argent. Si nous pouvons utiliser ces fonds supplémentaires plus efficacement et en faire meilleur usage, nous aiderons davantage de Canadiens.
    Les plus grands perdants sont bien sûr les étudiants. Ce que je veux vraiment savoir, c’est comment nous allons pouvoir envoyer plus d’élèves dans nos gymnases, dans des écoles où l'on pourra octroyer plus d’aide afin de réduire les coûts et d'aider plus de refuges et fournir plus de trousses d’hygiène aux refuges que le groupe de Mme Senior soutient? Je sais que nous nous efforçons de faire de notre mieux. Je suis heureux que vous admettiez que l'on a commis des erreurs. J’aimerais tellement que nous mettions la politique de côté pendant quelques instants pour nous demander comment en faire plus, et mieux, pour aider les gens qui en ont vraiment besoin.
    Je vous ai présenté de nombreuses suggestions, mais je pense que la meilleure serait de traiter directement avec les organismes de bienfaisance. Contentez-vous d’injecter des fonds directement. Rien qu'en soutenant nos ressources humaines, nos loyers ou nos coûts d’exploitation de base, vous libéreriez les fonds qui nous permettraient d'accomplir notre travail. Ces programmes ne sont pas vraiment offerts à l'heure actuelle, parce que la subvention salariale ne s’applique pas vraiment à nous. Oui, nous en sommes responsables, mais il y aurait de meilleures façons, des façons plus directes, de traiter avec notre fonction publique, qui est très efficace, pour y parvenir.
    Merci.
    Merci à vous deux. Nous avons largement dépassé le temps alloué.
    Sachez, monsieur Singh, que le document que vous avez envoyé sera traduit et distribué aux membres.
    Nous allons maintenant passer la parole à M. Morantz, puis à M. Fragiskatos.
    Monsieur Morantz.
    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Krause. Je n'en reviens pas! D’après ce que nous avons entendu jusqu’à présent, nous nous trouvons au bord d'un marécage puant et face à un tel bourbier que nous n'y voyons plus rien. Je doute beaucoup que nous réussissions à aller au fond des choses dans le cadre de ces réunions du Comité.
    Les contribuables canadiens méritent tout au moins que leur gouvernement utilise leur argent avec respect. Dans le cas qui nous occupe, il semblerait qu'UNIS ait manqué à ses obligations envers ses banquiers. Tous ces renseignements étaient disponibles. J’ai vu les états financiers de 2018 dans le site Web de l'organisme. Cette information était publique. N’importe quel fonctionnaire aurait pu la consulter. À elle seule, cette information aurait empêché l’attribution de ce contrat. L’organisme avait des problèmes financiers, il avait des prêts à rembourser. Presque tous les membres de son conseil d’administration venaient de démissionner. Cette information à elle seule aurait dû empêcher la signature de l'entente. Le premier ministre et le ministre des Finances se trouvaient manifestement en conflit d’intérêts. Cette information à elle seule aurait dû empêcher la signature de cette entente. UNIS n'est même pas un lobbyiste enregistré, et pourtant il a pu traiter avec de hauts fonctionnaires du gouvernement. C’est un signal d’alarme retentissant.
    Craig Kielburger est membre de la Commission aux débats des chefs et en même temps, il mène une campagne publicitaire avec le premier ministre en vedette. J'en ai le souffle coupé. Il s'agit d'un conflit monumental. Cela aussi aurait dû à lui seul empêcher l’attribution de ce contrat. La relation entre le gouvernement et les Kielburger était si étroite qu’elle aurait dû soulever des questions lorsqu'on leur a accordé un programme de près de 1 milliard de dollars. Tout observateur neutre de ces faits à eux seuls, parmi tant d'autres, conclura que cette utilisation de l’argent des contribuables n'a pas été honnête du tout.
    Mon préambule est plutôt long, mais je voulais vous donner un peu plus de temps. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous auriez besoin d’un peu plus de temps.
    Pourquoi le gouvernement a-t-il agi ainsi? Les fonctionnaires ont dû reconnaître tous ces signaux d’alarme. Pour quelle raison ont-ils quand même agi ainsi?

  (1315)  

     Oui, c’est la question fondamentale: pourquoi? Pourquoi tous ces signaux d’alarme ont-ils été ignorés? C’est ce qui m’a incitée à examiner tout cela.
    Nous n'avons pas encore discuté d'une question, celle de l’activisme électoral d'UNIS.
    Lors des élections de 2015, par exemple, UNIS a écrit une lettre d’opinion dans le Globe and Mail exhortant les jeunes à aller voter. Si vous regardez leurs vidéos, vous verrez, par exemple, un petit bouton sur lequel est inscrit « J’ai voté aujourd’hui », sous-entendant que les jeunes qui votent sont de bonnes personnes. Cela fait partie de l’image de marque d'UNIS: « Nous sommes des gens qui votent ».
    Même l’automne dernier, lors des élections de 2019, UNIS a organisé un rassemblement pour visionner les débats électoraux fédéraux. Il est très clair que cet organisme vise à faire voter les jeunes.
    La question est de savoir si cela entre en ligne de compte dans les raisons pour lesquelles il a obtenu cet argent. Je n’en sais rien, mais j’espère que ce que je mentionne au Comité et, bien sûr, ce que d’autres lui disent — M. Brown a présenté de nombreux commentaires importants — aidera le Comité à cerner les bonnes questions.
    Si vous posez la mauvaise question, la réponse aura peu d'importance. On a trop parlé des honoraires versés aux conférenciers de la famille Trudeau et de la famille Morneau. Personnellement, je trouve insensé d’accorder un contrat de 1 milliard de dollars pour cette raison. C’est tout simplement insensé.
    La meilleure explication serait le fait qu'UNIS participe à la machine électorale du Parti libéral. C’est beaucoup plus logique.
    Ce que je propose, c’est que le Comité... D’après ce que j’ai lu dans Twitter, les Kielburger vont venir témoigner. Ils devraient répondre à la question suivante: fournissent-ils, oui ou non, des données ou des renseignements à un parti politique, quel qu'il soit?
    Vous avez dit que vous leur aviez écrit pour leur poser cette question. Quand avez-vous envoyé cette lettre?
    La semaine dernière.
    Si la réponse était non, ils n'auraient eu qu'à le dire.
    Je vous dirais en toute justice qu'ils ont probablement subi beaucoup de pressions dernièrement.
    Bon nombre de grandes sociétés sont impliquées. À l'heure actuelle, les gens les plus nerveux doivent être les membres des conseils d’administration de la Banque Royale, de Telus, de Nordstrom et de Ford Motors. Toutes ces grandes sociétés ont donné littéralement des dizaines de millions de dollars à UNIS.
    Il y a un autre point que je veux mentionner et qui n’a pas été soulevé au sujet des états financiers d'UNIS.
    Dans le cas des dépenses, on ne donne aucune précision sur plus de la moitié des dépenses totales — bien au-delà de 200 millions de dollars —, soit 52 % d'entre elles. Il y a aussi 11 % représentant la juste valeur marchande des biens donnés. Il s’agit des deux tiers des dépenses, et comme UNIS ne fournit pas d’états financiers consolidés, nous n'avons aucun moyen de savoir si ces dépenses sont simplement des remboursements entre les entités.

  (1320)  

    Madame Krause, les dons des sociétés, qu’il s’agisse d’argent ou de services en nature, ont été abolis en 2003. Avez-vous vérifié auprès d’Élections Canada? Si une société a fait des dons en nature ou en argent, c’était tout à fait illégal.
    Le Comité doit être très prudent. Je sais que vous êtes à l’abri de toute accusation pour ce que vous dites au Comité, mais si vous avez dit quelque chose en public, un conseiller juridique pourrait vous attaquer en justice.
    Avez-vous des preuves que le Parti libéral a reçu des dons en nature ou en services? Vous avez dit que cela faisait partie de la machine électorale du Parti libéral. C’est une accusation très grave.
     Je vais préciser.
    Il y a de nombreuses façons de participer à la machine électorale d’un parti politique sans faire de don en espèces. En fait, de nos jours, ce sont les dons en nature qui ont le plus d’impact, comme le tweet que Barack Obama a affiché aux dernières élections. Ce n’est donc pas uniquement une question d’argent.
    Monsieur Easter, si vous me le permettez, j’ai témoigné devant votre comité il y a un an, le 6 mai. Dans ce témoignage, j’ai souligné que je m’inquiétais de la façon dont on effectuait la vérification des activités politiques des organismes de bienfaisance. J’ai mentionné que l’ARC avait vérifié 42 organismes de bienfaisance, et que 41 sur ces 42 n’étaient pas conformes. Quand le premier ministre Justin Trudeau a été élu, il a suspendu ces vérifications, il a réécrit la loi, et les vérifications ont été effectuées rétroactivement en vertu de la nouvelle version de cette loi.
    En examinant le problème d'UNIS, il faut que nous sachions quels organismes de bienfaisance ont subi cette vérification. UNIS était-il du nombre? Est-ce qu'UNIS était l'un des organismes de bienfaisance qui ont fait l’objet d’une vérification?
    Madame Krause, il ne fait aucun doute que nous devons aller au fond des choses, mais certaines de ces spéculations nuisent aux partis, à leur réputation. Pendant cette audience du Comité, je veux que nous nous en tenions autant que possible aux faits...
    Qu'il s'agisse du Parti libéral, du NPD, du Parti conservateur ou du Bloc québécois, nous ne voulons pas de spéculation. Nous voulons nous en tenir aux faits.
    Je vais donner la parole à M. Fragiskatos.
    Puis-je souligner un autre fait très important?
    Nous vous écoutons.
    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Nous discutons maintenant d'enjeux qui n’ont rien à voir avec le mandat de notre comité. Ces enjeux sont secondaires.
    Vous avez posé une bonne question, mais nous devons permettre aux députés de poser des questions.
    C’est exact. Merci, monsieur Angus.
    Monsieur Fragiskatos, vous avez cinq minutes, puis nous avions Mme Gaudreau, je crois, mais maintenant c'est M. Fortin — l’un ou l’autre.
    Monsieur Fragiskatos.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    J’ajouterais simplement que la défense que l'on essaie de nous présenter ici est intéressante, car elle cherche à relier des points qui n’existent pas. Il est tout à fait légitime de poser des questions, mais lorsqu’on associe la défense des droits de vote des jeunes à la machine politique des partis politiques du pays, on va un peu loin — et je m'exprime poliment.
    J’ai quelques questions sur la Fondation canadienne des femmes.
     Madame Senior, merci beaucoup pour votre témoignage. Pourriez-vous nous décrire encore une fois les dispositions de l’accord de contribution que vous tenez actuellement avec le gouvernement du Canada?

  (1325)  

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. En général, lorsqu'un membre du Comité émet un commentaire sur un témoin, vous permettez à ce témoin d'y répondre. Il est évident que M. Fragiskatos obtiendra une réponse à sa question à l’autre témoin, mais Mme Krause devrait avoir l'occasion de se défendre, ou tout au moins de répondre au commentaire de M. Fragiskatos.
    Merci beaucoup.
    Nous la laisserons intervenir une fois qu'il aura obtenu une réponse à sa question. C'est ainsi que j'agis habituellement.
    Allez-y.
    Je vous remercie d'avoir posé cette question.
    Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons conclu deux ententes distinctes avec le gouvernement à cause de la COVID. La première, que nous avons signée en avril, s'élevait à 3 millions de dollars. À l’exception du Québec, avec qui le gouvernement a traité séparément, nous avons pu distribuer des fonds à des centres d’aide aux victimes d’agression sexuelle partout au pays, soit environ 3 millions de dollars pour cela. Nous l’avons fait en trois semaines.
    La deuxième entente, comme je l’ai dit, s'élevait à 10 millions de dollars. Nous avons déjà distribué cet argent à plusieurs centaines d’organismes, soit environ les deux tiers de cette somme un peu partout au pays.
    Merci beaucoup.
    En ce qui concerne...
    Monsieur Fragiskatos, je vais laisser Mme Krause répondre en 20 secondes à votre commentaire.
    Allez-y, madame Krause.
    L’octroi de ce contrat de 1 milliard de dollars à UNIS n’a aucun sens. Il faut que nous sachions pour quelle raison il a été accordé. Quand on pense aux publicités hollywoodiennes, aux vidéos promotionnelles du premier ministre, aux élections, aux réunions, aux autocollants de vote et à tout le reste, on se le demande. Même si cette question nous met mal à l'aise, elle est équitable.
    Enfin, monsieur Easter, si vous me permettez de mentionner un point important, après avoir témoigné devant votre comité il y a un an...
     Je redonne la parole à M. Fragiskatos.
    Allez-y, monsieur Fragiskatos.
    Merci, monsieur le président.
    Madame Senior, pouvez-vous me parler un peu du processus qui a mené à la signature de l’entente de contribution? Qu'avez-vous dit au sujet de la Fondation canadienne des femmes sur le fait qu'elle était bien placée pour exécuter l’accord de contribution, pour aider les divers organismes que vous avez soutenus tout au long de cette pandémie de la COVID-19? Votre organisation doit avoir un réseau incroyable, une portée extraordinaire.
    Je suppose que c’est l’une des principales raisons pour lesquelles votre organisation a été choisie. Est-ce exact?
    Oui, c'est exact.
     En réalité, nous avons fait deux ou trois choses. Nous nous sommes rendu compte des répercussions de la pandémie sur les activités de financement qui auraient dû avoir lieu au printemps. Il nous semblait donc important de communiquer d'abord avec nos bénéficiaires, de commencer à recueillir leurs réactions, de leur demander comment ils avaient vécu cet épisode.
    J'ai déjà signalé quelques faits, comme la diminution immédiate du produit de leurs activités de financement et l'incapacité de savoir s'il sera possible de survivre et pendant combien de temps. Nous avons réussi à réagir très rapidement pour pouvoir communiquer l'information au gouvernement.
    Nous avons ensuite été en mesure de montrer que, grâce à nos 30 ans d'expérience dans le financement et la constitution d'un réseau d'organisations de femmes, nous avions la capacité et les compétences voulues pour verser directement des fonds aux organisations, qui pourraient ainsi venir en aide aux femmes au Canada.
    Voilà la réputation que nous avons acquise au fil des ans, et c'est pourquoi le gouvernement a décidé de travailler avec nous.
    Ce sera votre dernière question, monsieur Fragiskatos.
    Merci beaucoup.
    J'ai souligné une expression que vous avez utilisée, disant en somme que vous avez été en mesure de vous retourner rapidement pour fournir des fonds aux organisations au service des femmes partout au Canada — des organisations qui s'occupent de la violence fondée sur le sexe, bien sûr. Cela est ressorti clairement.
    Monsieur le président, je vais sans doute manquer de temps, mais je voudrais aussi poser une question à M. Singh.
    Monsieur Singh, vous avez dit que les organismes de bienfaisance — et je l'ai souligné ici précisément, dans le texte — devraient, à votre avis, traiter directement avec la fonction publique.
     Est-il déraisonnable de soutenir que la COVID-19 est un contexte très particulier dans lequel on peut songer à des accords de contribution? Mme Senior nous a déjà parlé de l'efficacité de ces accords.
    Puisque nous avons une fonction publique chargée de réagir à la COVID-19, n'est-il pas logique de recourir à des accords de contribution comme ceux que le gouvernement a signés avec la Fondation canadienne des femmes, la Croix-Rouge et Banques alimentaires Canada? Aucun processus n'est parfait, mais il n'est pas déraisonnable que le gouvernement ait recours à ce moyen.

  (1330)  

    Posez votre question, monsieur Fragiskatos...
    Il s'agit du caractère raisonnable du recours aux accords de contribution en situation de crise.
    Monsieur Singh, à vous.
    Vous n'avez pas tort de recourir aux accords de contribution. C'est même très bien. Mais il faut évaluer l'efficacité de ces accords.
     À dire vrai, monsieur Fragiskatos, vous venez de prouver ce que j'avance. Vous avez donné 13 millions de dollars au groupe de Mme Senior, dont 3 millions ont été affectés, et elle vient de vous dire qu'elle en est aux deux tiers des 10 autres millions de dollars. Calculez le temps qu'il a fallu. Je suis persuadé qu'elle a fait un travail efficace pour acheminer l'aide à son réseau, mais cela montre bien ce que je veux dire. L'argent va aux membres de son réseau, mais pas à d'autres organismes qui font peut-être du très bon travail. Il y en a donc qui restent sur leur faim.
    Autre facteur à considérer. Mme Senior parle de 13 millions de dollars. Je parle de 350 millions de dollars partagés entre trois parties, comparativement à 13 millions remis à une seule. Sauf votre respect, si nous avions choisi de conclure des accords de contribution avec de nombreuses parties sur une base régionale ou peut-être sectorielle, nous en aurions eu plus pour notre argent, selon moi. La fonction publique aurait pu se charger de ce travail.
    En recourant à divers moyens de faire le travail, comme des accords de contribution, des fonds innovateurs et des fonds régionaux d'intervention — et tout cela se trouve dans le document que je vous ai présenté —, vous auriez une meilleure approche holistique de l'aide à offrir aux Canadiens dans le besoin.
     Je ne dis pas que ce que vous avez fait est horrible. C'est bien, mais ce pourrait être mieux.
    Bien. Nous allons devoir nous arrêter ici.
    Je voudrais que les députés puissent poser cinq autres questions. Nous allons commencer par M. Fortin, qui sera suivi de M. Angus, de M. Cumming, de M. Bittle et de Mme May.
    Monsieur Fortin, vous avez trois minutes.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je veux juste avoir une petite précision au sujet du témoignage que nous venons d'entendre. L'interprète parlait de 350 millions de dollars à trois partis différents. Parlait-on de trois partis politiques ou de trois tiers? De quoi parlait-on exactement?

[Traduction]

     Vous adressez sans doute cette question à M. Singh...

[Français]

    Oui, c'est bien cela.

[Traduction]

    ... des 350 millions de dollars, monsieur Fortin.
    Monsieur Singh, avez-vous quelque chose à dire au sujet des 350 millions de dollars?

[Français]

    On parlait de trois partis. Parlait-on de partis politiques? De quoi s'agissait-il?

[Traduction]

    En avril, le gouvernement a annoncé que 350 millions de dollars seraient répartis par trois organismes de bienfaisance, soit la Croix-Rouge, United Way, qui porte le nom de Centraide au Québec, et...

[Français]

    Il s'agit donc de trois entités. C'était la précision que je voulais obtenir. Je vous remercie, monsieur Singh. Je ne voulais pas vous interrompre, mais je voulais avoir cette précision.
    Je vais maintenant m'adresser à vous, madame Krause.
    Vous pouvez me poser vos questions.
    Madame Krause, il ressort un certain nombre de choses de votre témoignage, notamment l'échange d'informations confidentielles, une question qui me préoccupe. Je comprends que vous ne puissiez pas nous donner toutes les sources, mais y a-t-il des sources documentaires ou autres que vous pouvez nous donner pour soutenir votre témoignage sur la quantité d'informations que détient UNIS et qui pourraient être communiquées?
    Absolument. Aujourd'hui, je vais envoyer au Comité tous les documents, les calculs, les chiffres, les tableaux et tout cela. Je vais aussi les publier sur mon blogue.
    D'accord.
    Pouvez-vous nous citer tout de suite des articles, des documents, des états financiers ou d'autres sources que vous avez?
    Oui. Les documents que j'ai utilisés sont des remboursements d'impôt canadiens et américains. L'information sur les montants d'Allstate, Microsoft, Unilever et KPMG figure dans les remboursements d'impôt américains.
    Avez-vous de la documentation sur les informations personnelles détenues par UNIS qui pourraient être vendues ou communiquées d'une façon ou d'une autre à des entreprises tierces, comme Microsoft? Par exemple, UNIS va aider de jeunes étudiants. Des informations telles que des adresses, des numéros de téléphone et des courriels pourraient-elles être vendues ou communiquées à des commanditaires d'UNIS?

  (1335)  

    Si vous lisez ma lettre, vous allez voir les questions que je pose.
    Leur politique de confidentialité comporte des restrictions que les entreprises respectent, mais elles disent aussi communiquer de l'information sous certaines conditions. Elles rendent les données anonymes et les consolident.
    J'ai envoyé ma lettre il y a une semaine pour leur demander ce qu'elles font de toute cette information et pourquoi elles ont une politique si détaillée. Évidemment, c'était rédigé par un avocat. Alors, à quoi cela sert-il?
    Bien, je vous remercie.
    Depuis combien de temps suivez-vous les activités d'UNIS?
    Depuis au moins six ans. C'était bien avant l'élection de 2015.
     Vous êtes une chercheuse et une auteure. Dans le cadre de vos fonctions habituelles, avez-vous eu à faire des recherches particulières sur la toile que forment UNIS et tous les organismes qui y sont liés?
    Si je vous ai bien compris, vous voulez savoir si j'ai fait de la recherche...
    Je vais préciser ma question. Il y a quatre, cinq ou même davantage d'entités qui sont liées à UNIS. Je ne sais pas exactement lesquelles, mais je crois qu'il y a WE Charity Foundation et ME to WE, par exemple.
    Avez-vous approfondi la question des liens entre les différentes entités qui sont liées à UNIS?
    Oui, un petit peu. J'ai comparé les noms des directeurs aux États-Unis et au Canada pour voir s'il y a des noms qui apparaissent ensemble.
    Est-ce que vous avez un rapport là-dessus? Si oui, est-il possible de le voir?
    Oui. Je vais transmettre toute cette information au Comité.
    C'est précieux. Je vous remercie, madame Krause.

[Traduction]

    Merci, monsieur Fortin. Nous avons légèrement dépassé votre temps de parole.
    Monsieur Angus, vous disposez également d'environ quatre minutes et demie.
    Ce sera ensuite au tour de M. Cumming.
    À vous, monsieur Angus.
     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Nous avons appris aujourd'hui que le gouvernement du Canada a signé un accord de 900 millions de dollars avec une société de portefeuille immobilier qui n'a pas fait ses preuves, puisqu'elle vient d'être mise sur pied, qui n'a aucun antécédent et n'a jamais été engagée dans le secteur caritatif.
    Pourquoi cet accord a-t-il été signé? Le cabinet du ministre des Finances a dû faire preuve de diligence raisonnable pour faire passer cet argent par une société de portefeuille immobilier. L'affaire est profondément troublante.
    Monsieur Brown, je voudrais revenir sur les préoccupations soulevées par Charity Intelligence. J'ai remarqué qu'UNIS lui avait adressé une réfutation très virulente, mais sans répondre quoi que ce soit au sujet de ce qu'elle dit des transactions immobilières et des prêts sur demande à court terme avec les banques, prêts qui déclenchent des signaux d'alerte.
    Je ne suis pas vérificateur judiciaire, mais un avocat m'a dit que la signature d'une entente par l'entremise de la société de portefeuille immobilier stabiliserait certainement les avoirs immobiliers des Kielburger aux yeux de la banque, parce qu'ils pourraient toujours se réclamer de cette entente.
    Cet apport massif de fonds fédéraux aiderait-il les Kielburger à maintenir leurs actifs immobiliers en cette période de crise financière?
    Monsieur Angus, encore une fois, nous sommes bien loin du contenu de nos reportages. Je sais que le Mouvement UNIS lui-même a dit qu'il avait créé cette nouvelle entité pour limiter sa responsabilité, et je ne peux pas imaginer qu'il fasse quoi que ce soit qui ne serve pas son intérêt.
    Je peux dire une chose au Comité: ce sont des transactions très compliquées et, compte tenu du montant des fonds publics en jeu, du volume des dons de bienfaisance recueillis par les Canadiens en cause, Canadaland a été heureuse, tout comme d'autres journalistes et des organisations comme celle de Kate Behan, d'utiliser des ressources pour faire connaître cette affaire.
    Lorsque nous examinons ces choses-là et essayons d'y voir clair, ce à quoi nous consacrons tous nos moyens, nous en assumons la responsabilité, face à une organisation qui protège férocement sa réputation, menace d'intenter des poursuites et a l'habitude de dire aux médias des choses qui n'ont rien de vrai. Je me demande quand des autorités compétentes poseront ces questions, en ayant le pouvoir d'obtenir des renseignements que, comme journaliste indépendant, je n'ai pas.

  (1340)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Singh, vous dites qu'un certain nombre d'étudiants sont prêts à travailler, et vous attendez une réponse depuis six semaines.
    Ce qui me préoccupe, outre les ententes financières avec UNIS, c'est que nous avons eu deux mois, d'avril à la fin juin, à compter du moment où ce programme a été annoncé, pour tout organiser. Le gouvernement nous a dit à maintes reprises que l'organisme était le seul à pouvoir faire le travail, qu'il avait toutes les compétences et qu'il était prêt à se mettre à l'oeuvre. Pourtant, lorsque l'entente entre le gouvernement et UNIS a été annoncée, on a semblé incapable d'accepter le moindre examen. Ce fut la panique générale et la débandade, et on s'est retrouvé sans programme. Pendant ces deux mois, le gouvernement aurait pu prendre les choses en main. Aujourd'hui, des dizaines de milliers d'étudiants partout au Canada attendent un emploi et nous avons des organisations prêtes à travailler.
    À votre avis, pourquoi une organisation comme la vôtre attend-elle toujours des étudiants alors que nous en sommes presque aux trois quarts de juillet et à la moitié de l'été?
    Merci de la question. Je vais essayer de me mordre la langue. Il y a des...
    Sentez-vous bien libre de parler, cher ami.
    Le processus manque d'efficacité. Je parlais de programmes assortis de montants trop élevés et qui sont appliqués par de grands organismes. J'ai dit que le gouvernement se délestait de sa responsabilité en disant: « Contentez-vous de redistribuer l'argent en avril », parce que des gens comme vous peuvent toujours demander comment il se fait que l'argent n'a pas encore été déboursé et signaler que les organismes de bienfaisance ne l'ont pas encore reçu. Or, c'est justement le cas de cette subvention de 350 millions de dollars. Dans un cas, le taux de sous-utilisation est consternant.
    L'un des partenaires est revenu nous voir et nous a même dit qu'il avait reçu l'approbation de la subvention de la Croix-Rouge. Pourtant, la semaine dernière, il n'avait pas encore reçu l'argent, mais il est invité à présenter une nouvelle demande. Si un fonds est terriblement sous-utilisé, c'est qu'il y a un problème dans la conception du programme. Selon moi, le programme a été mal conçu et ne correspondait pas aux besoins. J'espère qu'il y aura des modifications avant sa prochaine phase.
    Le programme de bourses d'études est mal conçu. Le problème de la bourse de 10 $ l'heure nous inquiète, et nous avons exprimé nos préoccupations à ce sujet. Nous avons écrit au gouvernement et lui avons proposé de réaliser des essais avec nous. Nous pouvions réunir quelques centaines de jeunes dans le Grand Toronto et leur faire faire ce qu'ils veulent, c'est-à-dire préparer des paniers d'aide alimentaire et les envoyer dans les collectivités qui en ont besoin. Cela aurait été très rentable.
    Sauf votre respect, monsieur Angus, je peux faire un sac de petits pois cultivés en Saskatchewan pour 48 ¢. Il vaut au moins 2 $ chez Walmart. C'est dire que chaque dollar qui passe par nous apporte une aide quatre fois plus importante. C'est vraiment une bonne optimisation des ressources. Si nous commencions sur une petite échelle et faisions travailler ces étudiants, ce que nous avons proposé au départ et ce que nous avons aussi proposé à UNIS, nous aurions au moins ces étudiants qui en profiteraient et qui nous aideraient à secourir des nécessiteux. C'est exaspérant au plus haut point, car nous avons recruté des jeunes qui nous demandent tous les jours s'ils vont obtenir une bourse, et je n'ai rien à leur répondre. J'espère que le gouvernement respectera son engagement.
    Désolé, monsieur Angus. Je conclus rapidement.
    J'espère toujours que le Comité nous aidera à lancer rapidement le programme, car je ne veux pas que ce soient les jeunes qui écopent. J'ai bon espoir que le gouvernement et nous saurons collaborer pour mettre en place des programmes de meilleure qualité et plus efficaces afin de ne pas gaspiller l'argent des contribuables et d'aider davantage ceux qui en ont besoin.
    Je vous remercie. C'est...
    Désolé, monsieur Angus, mais votre temps de parole est écoulé.
    Monsieur Cumming, monsieur Bittle et madame May, vous allez devoir vous en tenir à cinq minutes.
    Monsieur Cumming, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Brown, au cours des recherches que vous avez faites pour produire vos reportages, avez-vous pu découvrir...? De toute évidence, les Kielburger sont très engagés dans leur multitude d'entreprises. En fait, ils ont soumis au moins deux propositions au gouvernement au sujet de programmes auxquels, selon eux, l'État devrait participer. Je trouve curieux que les Kielburger soient inscrits comme fondateurs et non comme administrateurs de l'organisme de bienfaisance. Avez-vous fait des recherches ou avez-vous publié des reportages à ce sujet?
    Des analystes experts ont expliqué que le titre attribué aux Kielburger au sein de l'organisme de bienfaisance les libère de certaines responsabilités. Ce sont des fondateurs, mais pas des administrateurs, et cela comporte des avantages.

  (1345)  

    Pour ce qui est des données financières de 2019, la fin de l'exercice a été reportée à août 2018, puis à 2019. Ces données sont disponibles, mais j'ai eu du mal à les trouver. Elles ne sont pas sur le site Web. Les résultats ne s'y trouvent donc pas.
    Pourquoi ces renseignements ne sont-ils pas mieux communiqués? Normalement, dans les six mois suivant la fin de l'exercice, on est censé les produire. L'ARC les a sans doute reçus, mais ils n'ont pas été rendus publics, notamment sur le site Web.
    Je ne peux pas expliquer les raisons de l'organisme. Je dirai cependant que Canadaland a reçu d'UNIS des renseignements abondants, notamment ceux que vous réclamez, tout au long de son enquête. Une grande partie d'entre eux n'avait strictement rien à voir avec les questions posées, beaucoup étaient superflus et il arrivait que l'information ne se rapporte même pas de loin aux questions.
    Je sais que Charity Intelligence a eu du mal à obtenir certains renseignements d'UNIS et qu'elle a trouvé que le report de la fin d'exercice avait compliqué son audit.
    Nous avons aussi signalé que le cabinet qu'UNIS engage depuis des années pour l'audit de ses états financiers ne s'occupe d'aucun autre organisme de bienfaisance, ce que Charity Intelligence a trouvé très étrange et étonnant, surtout pour un organisme de cette taille.
    Je vous remercie.
    En ce qui concerne cet accord de contribution, dont nous avons appris qu'il avait été signé avec une société de portefeuille immobilier qui vient d'être mise sur pied, je crois comprendre que les trois administrateurs ont un lien de dépendance et qu'ils sont tous des employés d'UNIS. Il me semble un peu inhabituel qu'il n'y ait aucune forme de gouvernance sinon celle qu'assurent gens de la boîte.
     Je peux en parler puisque Canadaland a soulevé des questions au sujet du directeur financier de ME to WE et d'UNIS. Victor Li est également le directeur financier d'autres organisations affiliées. C'est étrange. Le directeur financier d'un organisme de bienfaisance relève de maîtres différents de celui d'une entreprise privée.
    De plus, lorsqu'on a demandé à Victor Li, sur le site Web d'UNIS, quelles compétences lui permettaient d'occuper ce poste, il a répondu qu'il était reconnu comme expert-comptable dans quatre pays. Il n'a été trouvé aucune trace de ses titres de compétence au Canada, au Royaume-Uni, aux États-Unis ou en Chine. Nous avons demandé à UNIS s'il pouvait fournir ces titres de compétences de Victor Li, mais il ne l'a pas fait.
    Avez-vous signalé ou remarqué quoi que ce soit, dans vos reportages ou dans votre enquête, qui confirme qu'UNIS ou quelque autre groupe de ce mouvement a la capacité de mettre en oeuvre un programme de cette ampleur?
    Si vous prenez le haut de la fourchette de 40 millions de dollars, plus ou moins, cela représente plus des deux tiers de ses dépenses annuelles. Je n'arrive absolument pas à trouver un seul organisme de bienfaisance qui aurait la capacité d'offrir un programme de 900 millions de dollars. Si ce n'est qu'il a beaucoup de fidèles sur Facebook.
    Monsieur Cumming, je ne suis pas un expert capable de vous renseigner sur les capacités des organismes de bienfaisance. Les faits sont les faits. L'organisme venait de mettre à pied des centaines d'employés. À une personne près, tous les membres de ses conseils d'administration au Canada et aux États-Unis avaient remis leur démission ou avaient été remplacés. Il a manqué à ses covenants bancaires. Il était en train de se retirer de certains de ses projets de développement international. Il était habitué à gérer des programmes qui, dans le meilleur des cas, atteignaient les 60 millions de dollars. Le programme en cause ici est 10 fois plus important.
    Voilà les faits.
    Monsieur le président, je suppose que vous m'interrompez.
    Effectivement, monsieur Cumming.
    Merci à vous deux.
    Pour conclure, nous allons passer à M. Bittle, puis à Mme May.
    Ma première question s'adresse à M. Brown.
    Jusqu'à la dernière minute, je ne pensais pas me retrouver parmi vous, mais il m'a semblé inhabituel qu'un journaliste accepte de témoigner devant un comité. Je n'ai vu cela qu'une seule fois en cinq ans. C'était Paul Wells, qui avait une expérience directe dans la conduite de débats, et nous envisagions la création d'une commission des débats.
    Quelle expertise apportez-vous? Les journalistes élaborent des récits en s'appuyant sur l'information et les sources d'autres personnes, et j'admets qu'ils ne peuvent pas révéler ces sources. De quelle expertise pouvez-vous nous faire profiter à propos de vos reportages fondés sur ce que d'autres ont raconté?

  (1350)  

    Monsieur Bittle, je suis ici à l'invitation du Comité dont vous faites partie aujourd'hui. J'ai accepté de comparaître et de vous parler des reportages que mes collègues et moi avons réalisés ces cinq dernières années, alors que d'autres s'abstenaient. Je m'en tiens aux faits que nous avons vérifiés et dont nous avons fait état, car ceux qui financent notre journalisme, les Canadiens qui veulent que ces faits soient révélés et connus, souhaitent aussi qu'ils soient portés à la connaissance d'autres Canadiens.
    Nous ne sommes pas une organisation de presse dont les journalistes achètent un accès exclusif à l'information. Chez nous, ceux qui nous financent veulent que les législateurs soient au courant des faits que nous avons vérifiés de façon qu'ils puissent prendre des décisions éclairées, et que leurs concitoyens soient renseignés.
    Comme je l'ai dit au début, voilà dans quel esprit je témoigne.
    Les gens veulent savoir, évidemment, et vous avez présenté des renseignements qui ont mené à l'intervention du Comité, mais vous dites que vous n'avez aucune compétence particulière à faire valoir et que vos reportages sont fondés sur des ouï-dire...
    Excusez-moi...
    Non, c'est mon temps de parole. Au Comité, nous ne nous interrompons pas les uns les autres, monsieur Brown.
    Je vais vous donner du temps pour intervenir, monsieur Brown.
    À vous, monsieur Bittle.
    Vous fournissez de l'information en vous appuyant sur vos sources. Je ne prétends pas qu'elle soit forcément inexacte. Les ouï-dire ne sont pas nécessairement inexacts. J'emploie simplement le terme au sens juridique. Vous ne nous apportez aucune connaissance directe de ce dont vous parlez. Vous vous appuyez sur ce que d'autres vous ont dit.
    Monsieur Brown, à vous.
    Comme je l'ai dit, je suis ici pour vous présenter un produit journalistique qui est l'aboutissement de cinq années d'enquête. Il est solidement fondé sur le témoignage de plus de deux douzaines de personnes qui ont travaillé pour UNIS, sur une documentation abondante, sur les déclarations d'UNIS, selon quoi il y a eu fraude et détournement de fonds dans ses activités au Kenya.
    Lorsque d'autres législateurs m'ont demandé de fournir des opinions ou des observations d'expert, j'ai dit clairement que je suis journaliste. Je suis membre de la presse indépendante. Je ne comparais pas à titre de spécialiste des organismes de bienfaisance, mais pour présenter les faits dont nous avons fait état dans nos reportages.
     Merci beaucoup.
    Nous reviendrons à vous, monsieur Bittle.
    Madame Krause, vous n'êtes pas en sourdine et nous vous entendons parfois.
    Ça va. Je vais poser une question à Mme Krause.
    D'accord. Allez-y.
    Vous avez affirmé sur votre site Web que vous n'êtes membre d'aucun parti politique, mais j'ai remarqué des gazouillis en faveur de Peter MacKay et de sa campagne. Tout récemment, le 17 juillet, vous avez demandé à vos abonnés: « Par curiosité, je voudrais savoir pourquoi vous n'appuyez pas Peter MacKay. » En tant qu'ancien membre du personnel du Parti conservateur et que participante exclue d'une récente conférence au motif que vous étiez politiquement trop marquée, n'avez-vous pas vraiment des liens étroits avec le Parti conservateur dans vos recherches, vos discours et vos activités de défense des droits?
    Monsieur le président, la question est-elle pertinente?
    Eh bien, votre attaque...
    Compte tenu de ce qui a été dit plus tôt, la question me semble pertinente.
    Comment puis-je répondre? Je n'ai aucune allégeance politique. Je ne pense pas que ce gazouillis ait rendu service à Peter MacKay, puisqu'il a provoqué une tonne de gazouillis négatifs à son sujet. La question était posée en toute objectivité. Je l'ai posée après un sondage que j'ai réalisé.
    J'ai envoyé des gazouillis aux dirigeants politiques de tous les partis. J'ai communiqué avec des hommes et des femmes politiques de tous les partis. Je suis prête à discuter avec tout représentant de n'importe quel parti politique.
    La question à l'étude n'est pas l'affaire d'un seul parti politique. Tous les Canadiens devraient s'y intéresser.
    D'accord.
    Posez votre dernière question, monsieur Bittle.
    Pourquoi vous a-t-on laissée tomber comme conférencière principale à une conférence sur les communications d'affaires en Alberta en octobre 2019?
    Mon blogue propose une longue explication. Je vous invite à la lire.
    Eh bien, je vous ai posé la question.
    Ce qu'ils ont fait était absolument terrible. Je pense que c'était...
    Ils vous ont laissée tomber parce que vous étiez trop politique, n'est-ce pas?
    Monsieur Bittle, nous allons laisser Mme Krause répondre à la question, puis nous passerons à Mme May.
    Madame Krause, vous avez la parole.
    Pour résumer, il y a eu un effort intense et prolongé pour me discréditer. Le fait de retirer l'invitation qui m'avait été faite de participer à cette conférence s'inscrivait dans ce contexte. Si vous voulez des détails, allez sur mon blogue. Tout est là.

  (1355)  

    D'accord. Merci, madame Krause.
    À titre d'information, madame Krause, je me souviens du témoignage que vous avez livré au Comité sur les organismes de bienfaisance au cours des consultations prébudgétaires, et j'y ai trouvé de l'information précieuse à ce moment-là.
    Nous allons maintenant passer à Mme May pour conclure.
    À combien de minutes ai-je droit, monsieur le président?
    Quatre minutes. C'est tout ce que je peux vous donner. Désolé.
    Non, cela me va. Merci beaucoup.
    Je vais revenir sur le différend qui vient d'opposer Mme Krause et M. Bittle. Vous devriez vous mettre en sourdine, madame Krause, parce que je vais poser une question à quelqu'un d'autre. Je vais faire une mise au point: Mme Krause n'a jamais communiqué avec le Parti vert du Canada. Je ne crois pas qu'il faille lancer des attaques contre les témoins. Je ne dirai donc rien d'autre au sujet de Mme Krause.
    Je tiens à dire, monsieur Brown, que vos recherches... Il m'est arrivé de commettre l'erreur de douter de la qualité de votre journalisme. Je m'en suis mordu les doigts. Vos recherches sont excellentes. Nous devrions présumer que ce que vous publiez sur Canadaland est probablement vérifié et fondé sur de solides recherches.
    Nous pouvons essayer d'obtenir certains faits au sujet du contrat qui nous intéresse ici, ce pour quoi je vais m'adresser à M. Singh et à GlobalMedic.
     Je vous suis vraiment reconnaissante de votre témoignage. Monsieur Singh, vous avez parlé de la proposition que vous avez faite à UNIS. Le renseignement figure peut-être dans le document qui a été distribué et que je n'ai pas. Vous me pardonnerez donc si je vous demande une information que vous avez déjà communiquée au Comité. Quand avez-vous commencé à discuter avec UNIS de la possibilité que GlobalMedic participe au projet? Vous êtes-vous déjà associé à UNIS par le passé?
    Premièrement, nous avons commencé à demander au gouvernement de nous laisser participer à ce programme dès avril, mais nous n'avons reçu aucune réponse. Je vous ai expliqué ce que nous avons fait à cet égard. Le 15 juin, nous avons reçu un courriel d'UNIS nous demandant si nous étions intéressés. Le 17 juin, nous avons eu une conférence téléphonique avec des membres d'UNIS. Ils étaient très compétents. Ils nous ont expliqué le processus et précisé ce qu'ils pouvaient nous offrir, soit 100 000 $ pour un certain nombre de postes; dans ce cas-ci, ce devait être 400.
    Comme une partie reçoit 43,5 millions de dollars et l'autre 100 000 $, il y a vraiment lieu évaluer l'équité d'ententes de cette nature. Je ne vais pas dire au Comité ce que je pourrais dire à ce sujet. Je m'en tiens là.
     Nous avons signé un protocole d'entente, qui a été clairement appuyé par le gouvernement du Canada, si on se fie à une bonne partie du texte. Nous avons ouvert ces postes: « D'accord, sur les 400 postes, mettons de côté... Nous voulons en garder 50 pour ceux que nous avons déjà recrutés à l'interne et en ouvrir un maximum de 350 pour les étudiants qu'ils ont recrutés ou qui se présentent. » Malheureusement, cela est tombé à l'eau. Nous espérons toujours accepter un plus grand nombre d'étudiants. J'espère toujours que ces étudiants obtiendront leur bourse.
     Vous avez un contrat écrit, mais avec UNIS, et non avec le gouvernement fédéral. Les jeunes qui ont été acceptés dans votre programme comme bénévoles sont dans l'incertitude, si je comprends bien.
    Avez-vous consulté les organismes du gouvernement du Canada qui étaient derrière ce projet, en particulier Service Canada ou EDSC? Leur avez-vous expliqué: « Nous avons signé un contrat avec UNIS, qui s'est retiré du projet. Que vont devenir nos étudiants? Qu'en est-il de ces postes? »
    Nous avons communiqué avec eux. Nous nous sommes adressés au cabinet de la ministre Chagger. Il a réagi très rapidement, et c'est tout à son honneur. Un directeur des politiques ou un directeur chargé des intervenants a répondu, disant que le gouvernement, qu'EDSC allait prendre la relève et communiquerait avec nous. Quelques semaines sont déjà passées et personne ne nous a contactés.
    J'espère que le Comité fera en sorte que quelqu'un communique avec nous. Chaque jour est une occasion ratée pour une foule d'étudiants que nous pourrions aider, une foule d'étudiants qui peuvent donner des services grâce aux programmes que nous offrons.
    Mon temps de parole est écoulé. Je vous remercie beaucoup.
    Merci, monsieur le président.
    Merci beaucoup, madame May.
    Merci à tous les témoins d'avoir comparu.
    Nous avons parfois des échanges un peu tendus au Comité, mais c'est de bonne guerre. Tout cela fait partie du processus politique. Il n'y a là rien de personnel.
    Sur ce, je tiens à remercier tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître. Ceux qui nous ont envoyé des documents doivent savoir que ceux-ci seront communiqués aux membres du Comité. Merci encore une fois.
    Nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes. Au retour, nous accueillerons le ministre des Finances et ses collaborateurs.
    La séance est suspendue.

  (1355)  


  (1405)  

     Nous reprenons officiellement la séance.
    Bienvenue à la 43e séance du Comité permanent des finances de la Chambre, qui accueille le deuxième groupe de témoins.
    Nous nous réunissons aujourd'hui pour discuter des dépenses du gouvernement, du Mouvement UNIS et de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et il sera possible de suivre les délibérations sur le site Web de la Chambre des communes.
    Au cours de la séance, nous accueillons le ministre des Finances et des fonctionnaires de son ministère. Je crois que des fonctionnaires resteront avec nous après la première heure, consacrée au ministre. D'habitude, la déclaration des ministres est limitée à cinq minutes et parfois 10. Le ministre a demandé un peu plus de temps, soit 10 ou 12 minutes, pour faire sa déclaration liminaire, mais il est prêt à rester pour la période normalement réservée aux questions, soit 55 minutes.
     Monsieur le ministre, nous allons commencer par votre déclaration, puis nous passerons aux questions.
    Bienvenue. Nous sommes heureux de vous accueillir.
     Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir accordé un peu plus de temps. Je veux m'assurer que mes propos d'aujourd'hui vous permettront de bien comprendre l'affaire qui est à l'étude.
    Je sais qu'on a beaucoup parlé de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, de l'accord de contribution maintenant annulé avec UNIS pour administrer ce programme et de mes liens avec cet organisme. Je comparais pour parler de tout cela et répondre à vos questions.
    J'ai connu UNIS lorsque je suis devenu député de Toronto-Centre, où l'organisme a son siège social. J'ai assisté à de nombreuses activités étudiantes dans ses bureaux et j'en suis venu à comprendre et à aimer le travail qu'il accomplit pour les Canadiens, tant au Canada qu'à l'étranger.
    Ma fille, Clare, a pris la parole lors d'activités d'UNIS et à d'autres occasions au sujet de son livre sur la vie des filles réfugiées. Elle n'a jamais été rémunérée pour aucun de ses discours. Tout le produit de la vente de son livre a servi à offrir une éducation universitaire à des réfugiées.
    Grace, jeune Ougandaise qui s'est jointe à notre famille en 2010 et que nous avons élevée comme notre fille, a travaillé comme étudiante stagiaire non rémunérée chez UNIS en février et mars 2019 tout en poursuivant des études en développement communautaire à l'université. Après avoir obtenu son diplôme, en juillet 2019, elle a été embauchée pour un mois chez UNIS, puis, par la suite, on lui a offert un contrat d'un an comme adjointe administrative au service des voyages. Ce contrat prend fin à la fin du mois d'août prochain.
    À l'été 2017, ma femme et ma fille Clare se sont rendues au Kenya pour en apprendre davantage sur les projets d'UNIS à l'école. Plus tard, la même année, je me suis rendu en Équateur avec ma famille pour observer le travail humanitaire d'UNIS et y participer.
    Ces derniers jours, notre famille a examiné ses dossiers personnels. Nous avons trouvé des documents qui confirment le paiement de nos dépenses personnelles pour ces deux voyages, y compris l'avion et l'hôtel, soit environ 52 000 $. Par contre, nous n'avons pas pu trouver de reçus pour les dépenses liées aux programmes d'UNIS, y compris l'hébergement. J'en ai été très étonné. Hier, j'ai demandé à mon adjoint de communiquer avec UNIS au sujet de ces voyages pour connaître le montant total des dépenses engagées. Aujourd'hui, j'ai fait pour l'organisme un chèque de 41 366 $.
    Je m'attendais à payer le coût total de ces voyages et j'ai toujours voulu le faire. C'était ma responsabilité de veiller à ce que ce soit fait. Cette omission, même à mon insu, est inacceptable. Je tiens à présenter des excuses pour cette erreur.
    J'ai toujours payé moi-même les dépenses engagées dans l'exercice de mes fonctions de ministre des Finances chaque fois qu'il m'a semblé qu'on risquait de croire que j'en tirais un avantage personnel. Cette fois-ci, même si je ne voyageais pas à titre de ministre, l'erreur n'aurait pas dû se produire.
    Je peux également confirmer que ma famille a fait à UNIS deux dons importants, soit 50 000 $ chacun. Mon épouse en a fait un en avril 2018 pour appuyer des étudiantes au Canada, et un autre en juin dernier pour soutenir la lutte contre la COVID-19 au Kenya et au Canada.
    Le travail qu'UNIS et les organismes semblables accomplissent est important à mes yeux. Depuis plus d'une décennie, ma famille se passionne pour l'éducation en Afrique et au Canada. Après qu'elle eut parrainé Grace pour qu'elle vienne étudier au Canada, et avant que je ne me présente aux élections, notre famille a dirigé la création d'une école pour filles au camp de réfugiés de Kakuma, au Kenya. Au cours des trois dernières années, notre famille a personnellement engagé plus de 1 million de dollars pour aider les étudiants réfugiés du Kenya à poursuivre leurs études au Canada.
    Comme je l'ai déjà dit, j'ai participé aux délibérations sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je ne crois pas que j'étais en conflit d'intérêts, même si je reconnais pleinement qu'il existe des questions légitimes sur la perception d'un conflit d'intérêts. Je pense, avec le recul, que j'aurais dû me retirer des discussions concernant le Mouvement UNIS, et c'est ce que je ferai à l'avenir. Surtout, je regrette de ne pas m'être récusé et que cela ait retardé cet important soutien destiné aux jeunes Canadiens.

  (1410)  

    Encore une fois, je tiens à m'excuser pour les erreurs que j'ai commises dans ces circonstances. Je suis désolé qu'elles se soient produites.

[Français]

    Comme je l'ai dit précédemment, j'ai participé aux délibérations sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je ne crois pas que j'étais en conflit d'intérêts, même si je reconnais pleinement qu'il existe des questions légitimes sur la perception...

[Traduction]

    Monsieur le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais lorsque vous parlez français, pouvez-vous changer l'icône de l'interprétation qui ressemble à un globe terrestre pour indiquer qu'il s'agit du français? Les deux langues ont le même niveau sonore. Nous aimons entendre votre voix, mais nous voulons comprendre ce qui se dit dans l'autre langue.

[Français]

    Je m'excuse. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai participé aux délibérations sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je ne crois pas que j'étais en conflit d'intérêts, même si je reconnais pleinement qu'il existe des questions légitimes sur la perception d'un conflit d'intérêts.
    Je pense, avec le recul, que j'aurais dû me retirer des discussions concernant l'organisme UNIS, et c'est ce que je ferai à l'avenir. Surtout, je regrette de ne pas m'être récusé et que cela ait retardé cet important soutien aux jeunes Canadiens.
    Encore une fois, je tiens à m'excuser pour les erreurs que j'ai commises dans cette situation. Je suis désolé qu'elles se soient produites.
    Je m'excuse.

[Traduction]

    Plus tôt aujourd'hui, j'ai officiellement demandé au commissaire à l'éthique de prendre connaissance de cette information pour mener son examen. Pour faire comprendre au Comité mon rôle dans l'élaboration et l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, je voudrais lui présenter l'ordre chronologique des faits.
    Depuis le début de mars, le gouvernement s'efforce de déployer le plus important investissement jamais fait au Canada en temps de paix, et ce, à une vitesse et à une échelle adaptées à l'évolution rapide de la crise. Nous nous sommes efforcés de mettre en oeuvre un vaste ensemble de plus de 70 mesures, qui offrent un soutien ciblé pour répondre aux besoins de millions de Canadiens.

  (1415)  

[Français]

    La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant faisait partie d'un large programme de soutien pour les jeunes. Celui-ci comprenait dix programmes différents consacrés au soutien et totalisant 9 milliards de dollars. Cela comprend la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, la prolongation du programme Emplois d'été Canada et notre initiative visant à doubler les bourses d'études canadiennes.
    Ce ne sont là que quelques-unes des centaines de décisions de financement que j'ai prises depuis le début de la crise liée à la COVID-19 afin d'assumer ma responsabilité consistant à fournir un soutien rapide aux travailleurs, aux familles, aux personnes âgées, aux petites entreprises, aux communautés autochtones, aux personnes en situation de handicap, et plus encore.

[Traduction]

    Je voudrais expliquer au Comité en détail, au mieux de mes connaissances, comment mon bureau, mes collaborateurs et moi avons abordé cette décision.
    Au début d'avril, peu de temps après la mise en œuvre d'une vaste gamme de mesures de soutien, dont la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, le gouvernement a commencé à réfléchir à la prochaine série de difficultés qui attendent les Canadiens. Il a reconnu que les étudiants de niveau postsecondaire, qui étaient sur le point de terminer leur année scolaire, auraient besoin de débouchés pendant l'été non seulement pour gagner de quoi payer leurs frais de scolarité et de subsistance pendant l'année scolaire, mais aussi pour acquérir des compétences inestimables.
    La pandémie a frappé juste au début de leur vie. Mes collègues et moi savions que nous devions faire quelque chose pour que leurs rêves ne déraillent pas et qu'ils puissent poursuivre leurs études. Par-dessus tout, au beau milieu d'une crise nationale, le gouvernement a pris conscience du fait que les étudiants pourraient jouer un rôle important en appuyant la réaction extraordinaire du Canada à cette pandémie.
    Le soir du 5 avril, j'ai téléphoné au premier ministre pour discuter de ces questions, entre autres. Nous avons conclu qu'il fallait envisager des mesures d'aide pour les étudiants et discuté de la façon dont Service jeunesse Canada et le programme Emplois d'été Canada pourraient élaborer une politique pour répondre à ce besoin.
    J'ai passé cette nuit-là à réfléchir en détail à la question. Le lendemain matin, j'ai demandé à mes collaborateurs et à mon équipe ministérielle de commencer à discuter avec l'ensemble de l'appareil gouvernemental et à proposer divers moyens d'aider les étudiants. Mon bureau et les fonctionnaires du ministère des Finances ont commencé à travailler avec d'autres ministères pour développer ces idées et communiquer avec les organisations de jeunes afin d'avoir une meilleure idée des difficultés des jeunes qu'elles représentent.
    Le 7 avril, UNIS se trouvait parmi au moins une douzaine d'organismes qui avaient été contactés à ce sujet. Dans les jours qui ont suivi l'échange initial entre mon cabinet et UNIS, cet organisme a présenté une proposition d'entrepreneuriat social, dont il avait discuté avec d'autres bureaux. UNIS m'avait envoyé cette proposition, mais je n'en avais pas pris connaissance et je n'y avais pas répondu à ce moment-là.
    Les 8 et 9 avril, j'ai assisté à ma première séance d'information sur les divers moyens possibles d'aider les jeunes, dont un éventuel programme de bourse pour les étudiants qui cherchent à acquérir de l'expérience au cours de l'été.

[Français]

     Alors que nous continuons à mettre au point ces nouvelles mesures de soutien, Service jeunesse Canada a été considéré comme un modèle possible pour encourager le service national. Ce travail s'est déroulé parallèlement à la mise en place des autres volets d'aide à la jeunesse. En examinant ce concept, les fonctionnaires ont cerné plusieurs obstacles majeurs à la mise en œuvre rapide d'un programme élargi de Service jeunesse Canada à temps pour l'été, qui n'était alors avancé que de quelques semaines.
    Le gouvernement n'avait pas la capacité d'élaborer de manière urgente un système pour suivre les heures de service, d'effectuer des placements à grande échelle et de débourser les montants précis en fonction des heures réalisées.

  (1420)  

[Traduction]

    Au cours d'une séance d'information, le 18 avril, les fonctionnaires ont signalé qu'un partenariat avec le secteur privé ou le secteur sans but lucratif pourrait être nécessaire pour bien administrer un tel programme. Ils ont évoqué UNIS et d'autres organismes comme autant d'exemples de groupes qui faisaient déjà un travail semblable. Ce fut la première fois que je participais à une discussion où il était question d'UNIS et de ce qui allait devenir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Dans mes documents d'information, mes fonctionnaires ont ajouté une copie de la proposition d'entrepreneuriat social d'UNIS, indiquant que d'autres ministères avaient commencé à se pencher sur le dossier. Je crois comprendre que, dans les jours qui ont suivi, UNIS a communiqué avec mon cabinet au sujet de ses discussions initiales avec Emploi et Développement social Canada et qu'il a présenté une deuxième proposition. Mon cabinet a poursuivi les discussions avec UNIS sur la façon dont différents types de programmes pour étudiants pourraient être administrés.
    Le 21 avril, j'ai approuvé verbalement les recommandations de mon ministère sur les paramètres généraux de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, y compris la participation éventuelle d'une tierce partie. Soyons clairs: aucune tierce partie comme UNIS n'a été choisie ni préconisée dans cette approbation. À partir de ce moment-là, Emploi et Développement social Canada a pris les choses en main, notamment en annonçant dans un message d'intérêt public qu'UNIS serait retenu comme administrateur.
     Cela dit, en tant que ministre des Finances, je suis responsable de tous les fonds versés en vertu de la Loi sur les paiements relatifs aux événements de santé publique d'intérêt national. Il est donc important que les fonctionnaires du ministère des Finances fassent le suivi de chaque dollar autorisé afin de s'assurer qu'il est affecté comme il convient. Je m'attendais normalement à ce que le ministère et mon cabinet continuent de participer à la conception du programme, en collaboration avec Emploi et Développement social Canada, le Conseil privé et le Cabinet du premier ministre.
    Pour faire preuve d'une absolue transparence, je signale que le dimanche 26 avril, j'ai parlé à Craig Kielburger. Je sais que nous avons discuté de façon générale des répercussions de la pandémie de COVID-19. Il n'a pas dit un mot de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, et moi non plus.
    Le 5 mai, la ministre Chagger a présenté au comité du Cabinet chargé de la COVID-19 sa proposition initiale de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La proposition précisait qu'UNIS était l'administrateur privilégié. Je n'étais pas présent et je n'ai pas discuté de la proposition avec des fonctionnaires ou des collègues du Cabinet avant qu'elle ne soit présentée. On m'a informé du résultat de cette réunion deux jours plus tard, le 7 mai, en me disant que la proposition serait ensuite soumise pour discussion à l'ensemble du Cabinet, à qui la décision finale sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a été présentée le 22 mai.
    Comme je l'ai dit, je n'aurais pas dû participer à cette discussion, et je regrette de ne pas m'être récusé à ce moment-là. J'ai approuvé la décision finale révisée sur le financement du programme le 3 juin. Ce fut ma dernière participation directe à l'élaboration du programme.
    Je regrette de ne pas m'être récusé, et cette omission est l'une des raisons pour lesquelles les étudiants n'ont pas pu obtenir cette aide dans les meilleurs délais.
     Je sais que les Canadiens comptent sur nous et qu'il reste encore beaucoup à faire.
    Merci, monsieur le président.
     Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité.
    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de cette explication très complète de votre participation.
    Nous allons maintenant passer aux questions, qui dureront environ 53 ou 55 minutes. Au premier tour, chacun aura six minutes.
    Nous entendrons d'abord M. Poilievre, puis Mme Koutrakis, M. Fortin et M. Angus.
    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.
    Vous attendez-vous à ce que nous croyions que c'est une simple coïncidence que vous ayez remboursé plus de 40 000 $ de dépenses associées à votre voyage avec UNIS? Vous venez de rembourser ce montant aujourd'hui, le jour même où vous deviez témoigner sous serment à ce sujet. Est-ce simplement une coïncidence, monsieur le ministre?
    Monsieur le ministre, à vous
    Merci de la question.
    Je tiens à bien faire comprendre une chose: j'ai commis là une erreur. Toutes les dépenses que j'engage au cours de voyages sont à ma charge. C'était une dépense dont je n'étais pas au courant, dont je ne savais pas qu'elle n'avait pas été remboursée, et quand j'ai appris...

  (1425)  

    C'était une dépense de 41 000 $. Vous n'étiez pas au courant d'une dépense de 41 000 $? Comment est-ce possible?
    Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Je le répète, monsieur le président, en vérifiant les dossiers, j'ai compris que je n'avais pas été facturé pour ces dépenses dans les installations d'UNIS. Une fois au courant, j'ai essayé de rembourser ces dépenses. Bien sûr, c'était une erreur, et j'en assume l'entière responsabilité.
    Monsieur Poilievre.
    Le Canadien moyen qui habite à Red Deer ou à Halifax et qui fait un voyage doit probablement s'apercevoir qu'il a omis de payer une dépense de 400 $, disons, pour une ou deux nuitées à l'hôtel qui n'ont pas été facturées, et il doit sans doute payer immédiatement.
    Vous me dites qu'au cours de ce voyage évidemment de grand luxe, des dépenses de 41 000 $ se sont faites sous votre nez et que vous n'en avez été informé que soudainement, par une sorte de révélation, le jour même où vous deviez témoigner à ce sujet devant un comité parlementaire. Pensez-vous que nous allons vous croire?
    Monsieur le président, est-ce que la question s'adresse à moi?
    Il n'y a personne d'autre pour répondre à votre place, monsieur Morneau. C'est vous qui constituez ce groupe de témoins.
    Désolé, j'ai été mis en sourdine. Monsieur le ministre, vous avez effectivement la parole.
    Je le répète, j'ai commis une erreur. Nous avons immédiatement examiné nos dossiers. Nous les avons passés en revue pour trouver les frais d'avion et d'hôtel qui ont été payés et nous n'avons trouvé aucune dépense qui nous ait été facturée pour les jours passés dans les installations d'UNIS.
    Lorsque nous avons examiné nos dossiers en détail et sommes arrivés à cette conclusion, nous, c'est-à-dire ma femme et moi, avons pris conscience qu'il nous fallait communiquer avec UNIS, ce que nous avons fait, pour rembourser ces dépenses.
    J'ai commis cette erreur et je la regrette. Je présente des excuses et je vais assurément collaborer avec le commissaire à l'éthique, y compris dans ce dossier, pour m'assurer que tout est bien compris et qu'il est rendu compte de tout.
    Je reviens à vous, monsieur Poilievre.
    Vous rendez-vous compte qu'au départ, l'acceptation de ces avantages gratuits associés à votre voyage était strictement illégale aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts, oui ou non?
    Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Monsieur le président, nous reconnaissons évidemment que nous devons assumer nos propres dépenses. C'est ma responsabilité. Je n'étais pas au courant, et vu le fait...
    Vous rendez-vous compte maintenant que c'était illégal?
    Monsieur le ministre, à vous la parole.
    ... que ces dépenses dont je n'étais pas au courant étaient bien les miennes, j'ai décidé de les rembourser.
    Vous vous rendez compte que c'était illégal. En tant que ministre, il vous est strictement interdit par la Loi sur les conflits d'intérêts d'accepter toute forme de voyage parrainé.
    Je vous le demande, vous rendez-vous compte que la Loi interdit d'accepter ces dépenses qui ont été payées par UNIS au départ? Vous rendez-vous compte que c'était illégal, oui ou non?
     Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Monsieur le président, comme je l'ai dit, j'ai examiné mes dossiers en détail. J'ai constaté que nous n'avions reçu aucun avis au sujet de ces dépenses. Dès que nous nous en sommes aperçus, nous les avons remboursées. C'est une erreur. Je vais...
    D'accord. Merci beaucoup.
    ... travailler avec le commissaire à l'éthique comme je dois le faire.
    Au mois d'août 2019, avez-vous annoncé une subvention de 3 millions de dollars pour UNIS, soit au cours du même mois où votre fille a accepté un emploi au sein de cet organisme, oui ou non?
    Monsieur le ministre, à vous.
    Monsieur le président, il est important de savoir que ce programme, que j'ai annoncé, a été élaboré et mis en oeuvre par Emploi et Développement social Canada...
    C'est une question simple.
    En tant que responsable de cet organisme dans la circonscription, j'ai annoncé ce programme.

  (1430)  

    Ensuite, vous avez annoncé le versement d'une subvention de 3 millions de dollars à un organisme qui venait d'engager votre fille au cours du même mois. Vrai ou faux?
    Allez-y, monsieur le ministre.
    Je tiens à dire très clairement qu'il s'agit d'un programme qui a été élaboré...
    Vrai ou faux?
    Le ministre a la parole.
    ... et mis en oeuvre par Emploi et Développement social Canada.
    J'en ai fait l'annonce au nom du gouvernement, mais je n'ai pas participé à l'élaboration de ce programme.
    Votre fille a accepté un poste au sein de cet organisme.
    C'est votre dernière question, monsieur Poilievre.
    Au cours du mois où votre fille a accepté un poste chez UNIS, vous avez annoncé une subvention de 3 millions de dollars pour cet organisme. Dites-moi si je me trompe. Est-ce que je fais fausse route?
    Monsieur le président, je suis évidemment très fier du fait que Grace ait accepté chez UNIS un emploi dans le cadre d'un programme travail-études.
    Là n'est pas la question.
    Je suis fier du fait qu'elle a, de son propre chef, obtenu un premier emploi dans un poste administratif. Évidemment, mon rôle de ministre n'a rien à voir. J'ai fait une annonce, mais je n'ai pas participé à l'élaboration ou à l'interprétation de ce programme.
    Merci à vous deux.
    Nous allons passer à Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Fortin.
    Madame Koutrakis, à vous.
    Merci, monsieur le ministre, de comparaître de nouveau devant le Comité des finances.
    J'admire vraiment la franchise de votre témoignage et tout le travail que vous, votre famille, les fonctionnaires et le ministère des Finances faites au service de tous les Canadiens, surtout en cette période difficile.
    J'ai quelques questions à vous poser. Pour gagner du temps, je vais toutes les poser et vous laisser le soin, monsieur le ministre, de formuler votre réponse.
    Combien de nouveaux programmes votre ministère et vous-même avez-vous mis en oeuvre au cours des 100 derniers jours?
    Quelle est la valeur approximative de ces programmes?
    Environ combien de Canadiens, d'entreprises et d'organismes sans but lucratif ont bénéficié de ces programmes?
    Est-ce que cela se compare un tant soit peu à ce que nous avons fait depuis la pleine mobilisation de l'économie et de la société canadiennes pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a 80 ans?
    Serait-il également juste de dire que, si nous n'avions pas mis en place ces programmes, il y aurait eu beaucoup de souffrances et de difficultés au plan individuel?
    Serait-il également juste de dire que notre économie serait plongée dans une profonde récession, voire une dépression, si le gouvernement n'avait pas agi aussi rapidement et de façon aussi décisive?
    Enfin, je dirais, moi qui m'occupe aussi de finances, que notre taux de réussite a été remarquablement élevé et que le profil risque-rendement est extrêmement positif. La seule façon d'obtenir ces résultats, c'est de prendre des risques. Pour éviter tout risque d'échec et d'erreur, il faudrait ne rien faire et accepter toutes les difficultés personnelles qui en découleraient pour des Canadiens innocents.
    Êtes-vous d'accord avec moi?
    Monsieur le ministre, j'espère que vous aviez un stylo en main, parce que j'ai eu du mal à suivre, et pourtant j'en avais un.
    Allez-y, monsieur le ministre.
     Merci. J'avais bien un stylo.
    Je dois d'abord reconnaître que j'ai effectivement fait une erreur en omettant de me récuser dans la décision concernant le Mouvement UNIS.
    Je dois également reconnaître que toutes les mesures prises par le gouvernement au cours des derniers mois n'étaient pas parfaites. Comme on vient de le dire, nous étions en temps de crise, en pleine pandémie, et personne parmi nous n'avait jamais connu ce genre de situation.
    La réponse à la dernière question est très claire. Nous savions que nous devions agir rapidement et à grande échelle pour aider les Canadiens. Nous savions que nous devions faire tout en notre pouvoir pour déterminer la meilleure politique à adopter et la meilleure façon d'aider les Canadiens. Nous savions aussi qu'il faudrait très probablement corriger et améliorer les choses au fil du temps.
    C'est ainsi que nous avons procédé. Je crois que notre réponse à l'échelle du pays — laquelle, pour répondre à une question directe, s'est traduite par 70 programmes et plus de 200 milliards de dollars de soutien direct aux Canadiens — nous a mis dans une situation bien meilleure que si nous n'avions pas réagi ainsi. Cela a permis d'aider les particuliers et les familles et de protéger notre économie dans l'immédiat et pour la suite des choses. Si nous n'avions pas agi ainsi, les risques auraient été beaucoup plus importants — pour les particuliers et les familles qui ont du mal à joindre les deux bouts, mais aussi pour notre avenir à long terme et ce qu'il comporte de possibilités.
    Je sais bien qu'il faudrait en faire plus, mais nous vivons une période sans précédent. Nous allons continuer de tenir compte d'abord des besoins des Canadiens, de leur offrir le soutien nécessaire et d'améliorer progressivement les choses. Oui, nous ferons des erreurs. Nous essaierons de ne pas en faire — évidemment que les erreurs ne sont jamais délibérées —, mais nous les corrigerons à mesure que nous envisagerons les étapes suivantes.
    Cette pandémie n'est pas terminée. Nous savons qu'il y a encore du travail à faire, et nous devons continuer d'y accorder toute notre attention et de nous soucier des Canadiens.

  (1435)  

    Est-ce qu'il me reste du temps pour une autre question, monsieur le président?
    Il vous reste environ deux minutes.
    Merci.
    Quels étaient vos principaux objectifs quand vous avez élaboré des programmes et des politiques pour réagir à la crise? D'autres témoins nous ont parlé d'intervention rapide, de simplicité et de soutien à grande échelle. Je sais que vous l'avez dit plus d'une fois, mais je pense qu'il vaut la peine de le rappeler, pour ne jamais perdre de vue la pandémie, cette crise à laquelle sont confrontés non seulement les Canadiens, mais le monde entier.
    Quels étaient vos principaux objectifs dans l'élaboration de ces programmes et politiques, monsieur Morneau?
    Je vous remercie de cette question.
    Au début de la pandémie, nos principaux objectifs étaient tout à fait de l'ordre de nos objectifs actuels. Nous sommes conscients du fait que cette pandémie a eu d'énormes répercussions sur les Canadiens partout au pays, sur la capacité des familles à subvenir à leurs besoins et sur les possibilités d'avenir. Nous avons donc cherché les moyens d'aider les gens à traverser cette période difficile.
    La PCU, notre première mesure, et la plus importante au départ, tenait compte du fait que beaucoup de gens seraient privés de travail sans avoir assez d'argent pour payer l'épicerie ou le loyer, et il fallait leur offrir un soutien rapidement.
    La subvention salariale visait à garantir les emplois à long terme autant que possible, car nous savons à quel point c'est important pour les gens, mais aussi pour notre économie.
    Des programmes comme celui que nous avons mis sur pied pour les étudiants avaient pour raison qu'ils seraient des centaines de milliers sans emploi cet été. Il fallait réfléchir à un moyen de les aider, puisqu'ils sont, par définition, notre avenir. Nous devons veiller à ce qu'ils puissent reprendre leurs études.
    C'est ce qui concentre notre attention depuis le premier jour, et cela le restera. Pour traverser cette crise, nous devons tous travailler ensemble. C'est une crise sanitaire et une crise économique, et nous devons donc y réfléchir corrélativement, mais l'aide aux Canadiens a toujours été au cœur de l'action de notre gouvernement et de toute mon attention au cours de cette période.
    Merci. Nous allons nous arrêter ici.
    M. Fortin est le suivant, suivi de M. Angus.
    Monsieur Fortin.

  (1440)  

[Français]

    Je vous remercie de la question.
    C'est une question très importante. Nous étions dans une situation très difficile, dans un contexte de pandémie, et il était très important d'aider les Canadiens et les Canadiennes, sans oublier les étudiants.
    Nous sommes d'accord.
    Il nous fallait donner du soutien de façon urgente, et nous avons dû déterminer comment nous allions le faire. Les gens de la fonction publique nous ont dit que, selon la politique, la seule façon d'aider les étudiants était de passer par une autre organisation. C'est l'approche que nous avons adoptée.
    Avez-vous tenté de faire un appel d'offres limité, allégé? Avez-vous envisagé cette possibilité?
    Comme les autres, j'ai reçu l'information ou la recommandation des fonctionnaires de la fonction publique sur la façon dont nous pouvions offrir le programme aux étudiants. Ils nous ont dit que c'était la seule façon de procéder.
    Avez-vous examiné la possibilité d'un appel d'offres allégé assorti de courts délais? Avez-vous envisagé cela?
    Je suis sûr que les gens de la fonction publique se sont demandé comment on pouvait offrir le programme de façon urgente.
    À ce moment-là, pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
    Ils ont décidé de faire une recommandation...
    Mais vous êtes le ministre.
    ... afin de pouvoir lancer le programme.
    En tout respect, monsieur le ministre, je comprends ce que vous me dites. Vous le dites vous-même, la fonction publique a recommandé quelque chose. Moi, je vous dis que c'est vous, le décideur. C'est vous, le ministre. Ce n'est pas votre fille, votre conjointe, votre secrétaire ni votre adjoint. C'est vous, le ministre. Vous prenez une décision. Vous saviez qu'il était possible de faire un appel d'offres allégé assorti de courts délais. Vous dites qu'ils y ont sûrement pensé, mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas demandé qu'on le fasse?
    Les représentants des ministères et moi avons examiné la politique; c'était très important. Après cela, les ministères ont cherché à voir comment le programme pouvait être lancé. Les gens de la fonction publique travaillent fort et de façon intelligente.
    Ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances n'a pas insisté et n'a même pas proposé qu'on fasse un appel d'offres allégé.
    Monsieur le ministre, je vais passer à une autre question parce que le temps file.
    On m'a dit que la fonction publique avait fait une vérification diligente en ce qui concerne l'organisme UNIS. Or on apprend qu'il n'est pas solvable, ou que s'il l'est, il a beaucoup de dettes. Il y a toutes sortes de choses qui sortent.
    Au ministère des Finances, avez-vous fait une vérification diligente? Avant d'accorder un contrat de gestion de près de 1 milliard de dollars, avez-vous cherché à savoir qui était l'organisme UNIS?
    Cela ne relevait pas de moi, c'était à la fonction publique de considérer la meilleure approche possible pour la gestion du programme, et c'est elle qui a fait la recommandation.
    Est-ce que vous avez lu le rapport de vérification diligente avant de prendre votre décision?

[Traduction]

     Monsieur Fortin, c'est votre dernière question.

[Français]

    Excusez-moi, mais je ne vous ai pas entendu.
    Est-ce que vous avez pris connaissance du rapport de vérification diligente avant de prendre la décision à la table du Conseil des ministres?
    J'ai reçu une recommandation de la fonction publique. Ayant travaillé avec celle-ci pendant les cinq dernières années, je sais que les fonctionnaires travaillent de façon très intelligente et qu'ils sont hautement qualifiés. Ils ont fait une recommandation importante afin de mettre en oeuvre de façon urgente notre programme pour les étudiants.

[Traduction]

    Ce sera votre dernière question, monsieur Fortin, après quoi nous n'aurons plus de temps.

  (1445)  

    Merci.

[Français]

    Je comprends, monsieur le ministre, que vous n'avez jamais pris connaissance du rapport de vérification diligente.
    Est-ce que j'ai bien compris?
    J'ai reçu une recommandation de la fonction publique et j'ai fait beaucoup d'autres choses. J'ai considéré l'importance de notre soutien pour les étudiants, et cela a fait partie de nos délibérations.
    Je vous remercie, monsieur le ministre.

[Traduction]

    Merci à vous deux.
    C'est au tour de M. Angus, pour six minutes, suivi de M. Cooper, pour cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur le ministre, les discussions entre vos fonctionnaires et UNIS ont commencé le 7 avril, pour aboutir à l'annonce du premier ministre. Est-ce que d'autres propositions vous ont été présentées à ce moment-là par d'autres groupes?
    Je vous remercie de la question.
    J'ai déjà parlé de la chronologie dans mon exposé préliminaire...
    Oui, je sais, mais avez-vous eu une autre proposition?
    Je n'ai pas participé directement à la réception de ces propositions ou aux discussions directes avec d'autres organisations. Je sais, par contre, que le processus est passé par la fonction publique.
    Pouvez-vous nous donner les noms d'autres organisations?
    La question est de savoir si un groupe qui est très proche de vous et de votre famille, et très proche de la famille du premier ministre, a été privilégié. Nous savons que vous avez parlé avec Craig Kielburger. Vous dites que vous n'avez pas discuté de ce sujet, mais les dés étaient joués. Nous savons que les fonctionnaires des Finances ont communiqué avec Rachel Wernick pour lui dire de s'adresser à UNIS. Nous savons qu'il y a eu au moins deux semaines de discussions entre la première et la deuxième proposition.
    Est-ce que d'autres groupes ont été invités à ce moment-là à présenter des propositions? Pouvez-vous nous donner les noms d'organisations susceptibles d'avoir participé?
    Je sais qu'il y a eu des consultations avec un certain nombre de groupes offrant des services aux jeunes. Je ne connais pas leurs noms. On ne m'en a jamais parlé. Je suis certain que nous pouvons communiquer les noms des organisations consultées au cours de cette période.
    D'accord, merci.
     La ministre Chagger a dit que l'idée venait de la fonctionnaire Rachel Wernick. Celle-ci nous a dit qu'elle a été mise au courant en même temps que tout le monde, quand votre personnel a communiqué directement avec elle.
    Ce qui me préoccupe ici, monsieur Morneau, c'est que vous ayez servi de mule aux Kielburger pour faire adopter cette proposition. Le fait de ne pas vous être récusé est très accablant. Cela soulève vraiment des questions. Pourquoi avez-vous refusé de vous récuser?
    En fait, nous étions en train de chercher des moyens d'aider les étudiants. C'était l'objectif visé. L'idée était de...
    Un lien financier personnel...
    Le ministre dispose d'un temps de parole relativement égal aux autres ici. Veuillez lui permettre de répondre d'abord.
     Allez-y, monsieur le ministre.
    C'était notre objectif primordial. Nous savions qu'il était important de trouver un moyen de faire quelque chose pour les étudiants, pour les aider à retourner à l'école. C'était ma principale préoccupation. Étant donné la perception légitime d'un conflit concernant ma participation antérieure, j'ai déclaré, rétrospectivement, que j'aurais dû me récuser et que c'était une erreur de ma part.
    Monsieur Angus.
     Avez-vous lu la Loi sur les conflits d'intérêts?
    Monsieur le ministre.
    Monsieur le président, quand je suis entré en fonction, j'avais accès à toutes ces lois.
    Vous n'en êtes donc pas familier. Vous venez de vous rappeler qu'UNIS vous a payé des voyages au montant de 41 000 $. Vous ne savez donc pas que les articles 11, 12 et 15 de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoient des dispositions explicites? Il est également explicite que les ministres ne doivent pas être rémunérés pour leurs déplacements.
    Si vous ne vous souvenez pas vraiment de la Loi sur les conflits d'intérêts, vous souvenez-vous de la décision rendue par le commissaire à l'éthique dans l'affaire Aga Khan? Il semble qu'il ait formulé des conclusions directes au sujet d'une situation dans laquelle vous vous trouvez maintenant. N'y a-t-il personne dans votre service pour vous dire: « Voyons, monsieur le ministre, ce sont les règles et la loi du pays. Elles s'appliquent à vous également »?

  (1450)  

    Monsieur le ministre.
    Monsieur le président, c'est une erreur de ma part de ne pas avoir payé les dépenses. Comme je l'ai dit, je ne savais pas que ces dépenses n'avaient pas été payées. Je n'étais pas au courant. Dernièrement, j'ai examiné mes dossiers en détail et, compte tenu de cet oubli grave, je me suis assuré que cela avait été corrigé.
    Je reconnais que c'était une erreur, et j'en assume la responsabilité.
    Monsieur Angus, avant de reprendre, pourriez-vous tenir votre microphone un peu plus près de vous et éviter qu'il frotte tout le temps? Les interprètes ont de la difficulté.
    Je suis désolé.
    Je vous redonnerai votre temps de parole.
    Allez-y.
     En fait, le problème ici est que c'est UNIS qui a payé votre voyage. Cela donne l'impression qu'on essaie d'acheter de l'influence politique. Vous discutez avec Craig Kielburger, vous discutez avec UNIS... Je ne suis pas sûr qu'ils soient enregistrés pour faire du lobbying. Ils embauchent votre fille. Vous ne voyez pas le problème, mais ils paient pour exercer une influence. Je trouve très préoccupant que vous n'ayez pas, semble-t-il, pensé que c'était problématique.
    J'aimerais terminer sur la question suivante. Avec UNIS, vous avez signé un accord de contribution avec une société de portefeuille immobilière. Comment diable peut-on croire que le gouvernement du Canada ait pris, de façon éclairée, la décision de confier près d'un milliard de dollars à un groupe qui est très proche de vous et de votre famille, et qui est très proche du premier ministre et de sa famille? Il n'y a pas eu d'appel d'offres public. Ils créent une société de portefeuille immobilière, et c'est par leur entremise que vous déposez l'argent. À quoi pensiez-vous donc?
    Monsieur le ministre, c'est la dernière réponse pour cette série.
    Merci.
    Pour commencer, comme je l'ai dit, j'ai évidemment fait erreur en ne payant pas mes dépenses. Je ne savais pas que ces dépenses étaient payées en mon nom. C'était une erreur et je l'ai avouée.
    Non, vous ne l'avez pas fait.
    Je sais que la décision du gouvernement concernant l'administration de ce programme a été prise après exercice de diligence raisonnable par la fonction publique. Je ne savais pas quelle organisation, dans cette décision, avait obtenu le contrat. Je n'en ai pas été informé. Bien sûr, nous nous attendons à ce que...
    Génial. C'est une société de portefeuille immobilière, et vous n'avez pas vérifié. Où est la diligence raisonnable, monsieur le ministre?
    Comme je l'ai dit, monsieur le président, la fonction publique a cherché le meilleur moyen d'exécuter ce programme et de l'administrer. Cette recommandation est celle que nous avons examinée pour venir en aide aux étudiants.
    Nous allons mettre fin à cette série de questions, mais, à mon avis, il y a une certaine confusion ici. On vous a demandé pourquoi, comme ministre, vous n'aviez pas lancé d'appel d'offres. Je sais qu'il s'agissait d'un accord de contribution. Cela sous-entend que vous étiez le ministre responsable, et je dois donc vous poser deux questions. Qui était le ministre responsable de cette entente avec UNIS? Qui était le ministre qui a effectivement signé l'accord?
    Monsieur le ministre.
    Merci, monsieur le président.
    Je n'étais pas le ministre responsable. Comme je l'ai dit dans mon exposé, c'était la ministre Chagger.
    Quant à votre deuxième question, à savoir qui a signé le document, en fait, je n'en sais rien. Je suppose que c'est la ministre Chagger, mais je sais qu'Emploi et Développement social Canada s'est occupé de ce programme. C'est la branche de la fonction publique qui a ensuite fait la recommandation.
     Je vous remercie.
    Pour la prochaine série de questions, nous écouterons M. Cooper, suivi de M. Fragiskatos, de M. Poilievre et de Mme Dzerowicz.
    Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci de votre présence ici, monsieur le ministre. Je voudrais que vous nous expliquiez plus en détail ces 41 000 $ de dépenses cachées. Vous avez qualifié ces dépenses de programmes. Qu'entendez-vous par là?
    Merci.
    Quand nous avons examiné nos dossiers personnels, nous avons trouvé des dépenses que nous avions payées pour des vols et des frais d'hôtel personnels, mais nous n'avons pas trouvé de dépenses associées aux sites d'UNIS que nous avons visités, que ma femme et ma fille ont visités...

  (1455)  

    Quelles étaient donc ces dépenses?
    L'hon. Bill Morneau: Il s'agirait...
    M. Michael Cooper: De la bonne chère et du bon vin ou...? Expliquez-nous simplement en quoi consistaient ces dépenses.
    Merci.
     Ces dépenses auraient été engagées pour tout ce qui a été dépensé dans les installations d'UNIS, donc...
    Donnez-moi un exemple.
    Je n'ai pas vu les chiffres ligne par ligne, mais je suppose qu'il s'agit d'hébergement, pour aller... Quand je suis allé en Équateur, nous avons aidé à construire une école, et il a donc fallu nous y transporter, et il y avait peut-être aussi l'achat des matériaux nécessaires à la construction. J'imagine que ces dépenses comprenaient ces éléments, en plus, probablement, des repas.
    Des repas… donc de la bonne chère et du bon vin pendant votre séjour en Équateur. Je vous remercie. Évidemment, il est intéressant que vous ayez décidé de faire un examen détaillé maintenant, juste avant votre comparution devant notre comité, mais je vais en rester là.
    J'aimerais maintenant parler de la chronologie des événements. Vous avez dit que vous avez été informé par vos fonctionnaires le 18 avril. C'est à ce moment-là que la proposition d'UNIS a été portée à votre attention. Est-ce que d'autres propositions ont été portées à votre attention ou est-ce que d'autres organisations ont été mentionnées à cette réunion?
    Monsieur le ministre.
    Merci.
    Je crois que c'est à cette réunion qu'on m'a informé de la nature générale de l'éventuelle Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que de la possibilité de recourir à un organisme à but lucratif ou sans but lucratif externe pour administrer le programme compte tenu de son urgence. Je crois que c'est tout ce dont il a été question à cette séance d'information.
    Vous a-t-on fait part d'autres propositions?
    Je n'ai reçu aucune proposition.
    Vous avez dit que vous avez examiné la proposition d'UNIS à ce moment-là ou qu'elle était fournie en annexe.
    Désolé. Pour préciser, une proposition était effectivement annexée, mais pour un programme différent...
    D'accord. Merci. Donc...
    ... ce n'était donc pas pour l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Je vous remercie. J'ai peu de temps.
    Entre le début de mars et le 30 juin, combien de fois avez-vous eu des contacts avec des personnes associées à UNIS?
    Excusez-moi, quelles dates?
    Entre le 1er mars et le 30 juin.
    La seule fois dont je me souvienne avoir été en communication avec un membre d'UNIS est le dimanche 26 avril, comme je l'ai déjà dit.
    Le 26 avril, et c'était avec Craig Kielburger, n'est-ce pas?
    Oui.
    À quelle fréquence avez-vous des contacts avec Craig Kielburger?
    Craig Kielburger est une personne de ma circonscription qui dirige une grande organisation; je l'ai donc évidemment rencontré à de nombreuses reprises, mais je n'ai pas de contacts réguliers particuliers.
    Avez-vous été surpris qu'il vous contacte à peine quatre jours après avoir soumis une proposition?
    Il n'a pas communiqué avec moi; c'est moi qui l'ai appelé. Pendant cette période, j'ai communiqué avec des chefs d'entreprise et des dirigeants syndicaux pour m'assurer de bien comprendre la nature de la crise de la COVID-19 et ses répercussions sur les clients ou les prestataires de services. C'était un aspect important de mon rôle. Et cela continue de l'être, pour que nous puissions élaborer le genre de soutien nécessaire...
    Qui d'autre?
    C'est votre dernière question, monsieur Cooper.
    D'accord.
    Eh bien, comme je n'ai qu'une dernière question, monsieur le ministre, vous engagerez-vous à fournir au Comité toutes les communications que votre bureau a eues au sujet des trois propositions en cause, à savoir celles du 9 avril, du 21 avril et du 22 avril, ainsi que les communications que vous ou votre bureau avez eues avec des membres d'UNIS?
     Nous allons évidemment collaborer avec le Comité. C'est important. Je pense qu'il y a eu une demande de documentation, et nous y répondrons.
    Merci à vous deux. Je crois que cette demande a également été faite à Mme Wernick.
    C'est à vous, monsieur Fragiskatos, puis ce sera au tour de M. Poilievre.
    Allez-y.

  (1500)  

    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci de votre présence, monsieur le ministre.
    Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous n'avez pas refusé de vous récuser; c'était en fait un oubli de votre part, c'est bien cela?
    C'était une erreur de ma part. Avec le recul, je me dis que j'aurais dû me récuser. Je sais qu'il aurait été préférable d'agir ainsi pour régler ce que nous considérions comme une situation très difficile pour les étudiants.
    Je dois vous poser la question, monsieur le ministre. Je travaille avec vous depuis cinq ans. Je sais que vous êtes une personne honorable et un homme bon, mais, au sujet du processus de récusation, auquel vous vous êtes engagé de vous assujettir à l'avenir, s'agit-il d'un processus simple à l'échelle du Cabinet?
    En fait, oui. Je me suis récusé à de nombreuses reprises au Cabinet quand j'estimais qu'il y avait risque de conflit. J'ai toujours agi ainsi depuis que j'assume des responsabilités.
    Dans ce cas-ci, ma fille, Grace, occupait un poste administratif. C'était son premier emploi. Je ne le voyais pas comme un conflit. Avec le recul, j'aurais dû comprendre que les gens s'en inquiéteraient. Je regrette de ne pas avoir fait les choses autrement. À l'avenir, je me retirerai évidemment de tout ce qui concerne UNIS en raison de cette association.
    Merci beaucoup. C'était une question qui portait en grande partie sur le processus, et vous y avez répondu.
    J'ai aussi une question sur la décision concernant UNIS. Pourquoi a-t-on précisément retenu UNIS, plutôt que, par exemple, de travailler dans le cadre du programme Emplois d'été Canada et de l'élargir? Service jeunesse Canada, par exemple, est une autre possibilité. En quoi UNIS était-il distinctif selon vous?
    Ce qui importe, ce n'est pas de parler d'UNIS, mais de parler de ce que nous essayions de réaliser.
    Nous voulions trouver une solution permettant un service national en temps de crise nationale. Différentes possibilités s'offraient aux étudiants de participer à quelque chose qui leur permettrait également d'accomplir un travail vraiment utile pendant l'été, quand il n'y aurait pas beaucoup d'emplois disponibles. Enfin, nous avons pensé qu'il était important de leur proposer des incitatifs, non seulement pour que les choses se fassent, mais aussi compte tenu du fait qu'ils ne gagneraient pas nécessairement de revenus d'emplois durant l'été à cause de la pandémie. C'était le but.
    Le mode d'administration a été décidé dans le cadre de l'examen effectué par Emploi et Développement social Canada. Si j'ai bien compris, les fonctionnaires se sont interrogés sur la capacité de la fonction publique à offrir, dans un délai très court, un programme utile aux étudiants. Ils ont conclu qu'il valait mieux, pour agir rapidement, faire appel à une organisation externe possédant déjà cette capacité. C'était le but. C'est la recommandation qui nous est revenue et qui, bien sûr, répondait à notre objectif global.
     Il est très important de situer tout cela dans le contexte de la situation à laquelle nous étions confrontés à ce moment-là. Nous réfléchissions à de multiples programmes pour soutenir différents segments de la population. Nous pensions aux gens qui n'avaient pas de travail et à ceux dont les dépenses avaient peut-être augmenté, comme les personnes âgées. Nous commencions à penser à la situation des personnes handicapées et à leurs difficultés. Les étudiants étaient au coeur de nos préoccupations parce que des centaines de milliers n'auraient pas d'emploi ou de possibilités si nous ne trouvions pas un moyen de les aider.
    Ce sera votre dernière question, monsieur Fragiskatos.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Pour la dernière question... Je vous l'ai déjà posée, mais, puisque vous êtes le ministre des Finances, j'aimerais vous demander ce que nous allons faire maintenant. Un programme est-il possible? Il y a des jeunes dans ma circonscription. Beaucoup d'organismes sans but lucratif et d'organismes de bienfaisance ont montré de l'intérêt pour la vision véhiculée par la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et veulent y contribuer.
    Les organismes ont besoin de bénévoles, et les jeunes sont prêts à faire du bénévolat. Est-il possible de mettre sur pied un programme qui permette à la fois d'accorder une subvention aux frais de scolarité pour les jeunes et de faire bénéficier les organismes de la présence des jeunes? Est-ce que nous pouvons quand même réaliser l'objectif de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant — administrée autrement, bien sûr?

  (1505)  

     Il est très important de mettre ce programme en contexte. Nous avons envisagé de nombreuses solutions pour aider les étudiants. Nous avions un programme global de 9 milliards de dollars, qui comprenait un soutien financier direct pour les gens qui ne pouvaient pas trouver d'emploi. Il était question de réduire les frais de scolarité, de subventionner les frais de scolarité ou d'augmenter les subventions aux frais de scolarité à l'automne. Il était question de réduire ou d'éliminer les frais d'intérêt sur la dette. Nous faisions plusieurs choses en même temps.
     C'était une chose. Nous y avons vu un moyen très important de faire notre part et de mieux faire face à la pandémie, et nous allons donc continuer d'essayer. Malheureusement, cette situation complique les choses, parce que, au départ, on a estimé que la fonction publique n'était pas en mesure d'exécuter le programme aussi rapidement. Autrement dit, nous essayons de trouver un moyen de le réaliser, mais c'est difficile, évidemment. Nous continuerons cependant de réfléchir au moyen de mettre ce projet en oeuvre.
    Nous allons passer à M. Poilievre, puis à Mme Dzerowicz.
    Monsieur Poilievre.
    Combien ai-je de temps?
    Vous avez cinq minutes.
    Monsieur Morneau, pouvez-vous me dire combien de fois vous avez parlé d'UNIS avec votre personnel ou vos fonctionnaires?
    J'ai essayé de vous expliquer le processus et les sujets de réflexion. Je crois vous avoir dit dans mon exposé préliminaire que les séances d'information...
    Dites-moi seulement combien de fois? Combien de fois avez-vous parlé d'UNIS avec votre personnel ou vos fonctionnaires, le nombre de fois, s'il vous plaît?
    Je pense que dans mon exposé préliminaire...
    J'ai assisté à un certain nombre de séances d'information, et c'est à ce moment-là qu'il en a été question.
    Pour récapituler la situation, vous et le premier ministre avez donné 912 millions de dollars à la filiale immobilière d'un groupe qui avait versé 300 000 $ à la famille du premier ministre, fourni un emploi à votre fille et payé à votre famille 41 000 $ de frais de déplacement illégaux. C'est ce que nous savons jusqu'à maintenant. Et nous savons que c'est illégal.
    Nous savons que vous auriez dû vous récuser en vertu de l'article 21 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui prévoit que « le titulaire de charge publique doit se récuser concernant une discussion, une décision, un débat ou un vote, à l'égard de toute question qui pourrait le placer en situation de conflit d'intérêts. »
    Nous savons également que, en vertu de l'article 11, « il est interdit à tout titulaire de charge publique [et vous en êtes un] et à tout membre de sa famille d'accepter un cadeau ou autre avantage, y compris celui provenant d'une fiducie, qui pourrait raisonnablement donner à penser qu'il a été donné pour influencer le titulaire dans l'exercice de ses fonctions officielles. » Vous avez également enfreint cet article en acceptant des dépenses de voyage secrètes de 41 000 $.
    Ce n'est que maintenant que vous l'admettez, le jour même où vous êtes appelé à témoigner sous serment, plus d'un an après que les cadeaux ont été acceptés. Vous êtes un ministre qui a déjà été reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts lorsque vous n'avez pas révélé l'existence de votre villa en France.
    Monsieur le ministre, vous avez perdu l'autorité morale d'occuper votre poste, et la loyale opposition de Sa Majesté estime que vous devez démissionner. Allez-vous démissionner?
    Monsieur le ministre, vous avez la parole.
    Monsieur le président, et je m'adresse aussi au député, je tiens à dire très clairement qu'il s'agissait d'erreurs. J'ai dit très clairement que je comprends rétrospectivement que j'aurais dû me récuser lorsque le Cabinet a été saisi de cette décision. Je ne savais pas que des dépenses ne m'avaient pas été facturées pour ce voyage, et ce travail...
    Désolé, monsieur le ministre...
    Monsieur Poilievre, nous sommes habituellement très stricts sur le temps de parole, et cela reste vrai aujourd'hui. Le ministre a encore un peu de temps pour parler.
    Allez-y, monsieur le ministre.
    Comme je l'ai dit, je ne savais pas que des dépenses ne m'avaient pas été facturées, mais je ne cherche pas des excuses. J'ai commis une erreur en n'assumant pas la responsabilité de veiller à ce que ces dépenses soient payées. Je ne l'ai su que grâce à un examen approfondi de mes dossiers au cours des derniers jours. C'est une erreur flagrante de ma part.
     J'ai fait le nécessaire pour rembourser, ce qui est important, je le sais...

  (1510)  

     Monsieur le président...
    Le ministre a encore du temps.
    ... et je continuerai de travailler au nom des Canadiens.
    Je tiens à mettre les choses en contexte. Le programme que nous tentions d'offrir aux étudiants...
    Monsieur le président...
    Vous avez 10 secondes, monsieur le ministre.
    ... pour les inciter à faire du bénévolat, est très important à nos yeux, et c'est un travail important que je continuerai de faire avec mon gouvernement.
    La parole est à M. Poilievre.
    Les Canadiens n'arriveront jamais à croire que cette organisation vous a offert 41 000 $ de luxe et d'hébergement sans que vous le sachiez. Ils ne pourront pas croire que vous avez profité de tous ces avantages et de ces dépenses payées pendant vos vacances exotiques en Équateur et que vous ne saviez même pas que ces dépenses avaient été engagées.
    Qui, à votre avis, a payé tout le vin, la nourriture et les voyages de luxe que vous avez consommés? Pensiez-vous que cela tombait du ciel, monsieur le ministre? Selon vous, qui payait ces dizaines de milliers de dollars de dépenses de luxe? D'où cela venait-il à votre avis?
    C'est la dernière question. Nous allons donner au ministre le temps de répondre.
    Allez-y, monsieur le ministre.
    Merci, monsieur le président.
    Comme je l'ai dit, nous avons examiné nos dossiers et nous avons trouvé les frais de déplacement et d'hôtel, mais nous n'avons pas trouvé de frais associés aux installations d'UNIS. Nous aurions dû corriger cela plus tôt. C'était une erreur flagrante. En examinant mes dossiers, j'ai été complètement surpris. Ce n'est pas une excuse, c'est simplement un fait.
    Monsieur le président, je ne peux que répéter que ce n'est pas une excuse, mais que c'est une erreur.
    Très bien, nous allons passer à Mme Dzerowicz.
    Ensuite, j'accorderai quelques minutes à Mme Gaudreau pour les questions, puis à M. Angus, après quoi nous devrons mettre fin à la séance.
    Madame Dzerowicz.
    Merci beaucoup.
    Merci de votre présence, monsieur le ministre. Je vous remercie de votre exposé préliminaire.
    Je voudrais d'abord dire que 70 programmes et plus de 200 milliards de dollars d'aide directe aux Canadiens... Je sais que, au cours des mois de mars et d'avril, les habitants de Davenport étaient extrêmement inquiets. Et ils ont été très heureux des programmes annoncés. Cela leur a donné l'assurance qu'un gouvernement se souciait d'eux et essayait de les aider au moment où nous affrontions une pandémie sans précédent et où personne ne savait vraiment ce qui allait se passer. Je vous en remercie.
    Je tiens également à vous remercier de vous être excusé, en fait par deux fois, d'une part, de ne pas vous être récusé de la décision du Cabinet et, d'autre part, au sujet du paiement de 41 000 $.
     J'ai trois questions principales. La première est la suivante: pouvez-vous dire clairement au Comité si vous, votre équipe ou le ministère des Finances avez donné des directives pour qu'on retienne ou suggère de retenir la candidature d'UNIS pour l'exécution du programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
    Merci de vos remarques.
    Nous vivons une période particulièrement difficile, et je suis heureux d'entendre que vous recevez des commentaires positifs de vos électeurs. Je tiens à rappeler que nous sommes toujours aux prises avec une pandémie. Ces difficultés resteront présentes, et nous continuerons de réfléchir aux moyens d'aider les gens.
    Les décisions concernant les programmes d'aide aux étudiants étaient très importantes, et elles ont été prises de concert avec d'autres ministères. Ceux-ci ont collaboré pour déterminer le mode de prestation qui convenait, mais la recommandation finale concernant l'administration du programme est venue d'Emploi et Développement social Canada, et c'est bien à ce ministère qu'il revenait de réfléchir au meilleur moyen de soutenir les étudiants.
    C'est comme cela que les choses se déroulent. Ce n'était ni à moi ni à mon équipe de formuler ces recommandations, ni même de procéder à une analyse directe des capacités.

  (1515)  

    Est-ce que vous ou votre équipe avez suggéré directement qu'UNIS devrait être retenu pour l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
     Non, mon équipe n'aurait pas donné ce genre de directive.
    Je n'ai en fait aucune connaissance, aucune connaissance directe, de la capacité de la fonction publique ou d'UNIS à exécuter ce programme.
    On s'inquiète beaucoup du contrat signé avec la Fondation UNIS par opposition au Mouvement UNIS. Pourriez-vous préciser au Comité que c'était effectivement à la ministre Chagger qu'il incombait de signer le contrat définitif, et non à vous ou au ministère des Finances?
    C'est exact. Ce n'était pas à moi de signer ces ententes ni de choisir l'organisme qui obtiendrait ces contrats.
    Ma dernière question porte sur les 41 000 $ que vous avez remboursés aujourd'hui, monsieur le ministre. Je crois que c'était pour deux voyages, un au Kenya et l'autre en Équateur. Pouvez-vous nous expliquer quel était le but du voyage? Est-ce qu'il a toujours été question de couvrir vos propres dépenses et celles de votre famille?
    Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai été très surpris de constater, après examen, que des dépenses ne nous avaient pas été facturées. J'ai toujours eu l'intention, et notre famille également, de payer toutes les dépenses.
    Il s'agissait de deux voyages: un voyage de ma femme et de ma fille au Kenya pour voir des écoles en construction, puis, par la suite, en Équateur, où nous sommes allés en famille et avons participé à la construction d'écoles.
    Les dépenses étaient effectivement mes propres dépenses. J'ai fait l'erreur de ne pas m'assurer qu'elles avaient été payées. Je ne savais pas qu'elles ne nous avaient pas été facturées. Après l'avoir découvert, j'ai évidemment compris que j'avais fait une erreur et que je devais immédiatement corriger la situation.
    Merci à vous deux.
    Nous allons passer à Mme Gaudreau pour une question de deux minutes, puis à M. Angus pour deux minutes, et nous aurons terminé.

[Français]

    Bonjour, monsieur Morneau.
    Je ne sais pas si vous avez entendu mes propos, plus tôt, à la Chambre, mais je m'interroge énormément, tout comme l'ensemble de nos concitoyens, sur la transparence et sur le bon jugement. Les gens me demandent souvent comment il se fait qu'on ait accordé ainsi ce contrat de 1 milliard de dollars dans le cadre d'une entente de contribution, alors que les administrateurs bénévoles se donnent l'obligation de divulguer tout conflit d'intérêts ou toute apparence de conflit d'intérêts.
    J'aimerais que vous m'éclairiez, parce que je ne sais pas quoi répondre à mes concitoyens, puisqu'il y a manifestement eu un manquement très important.
    Je vous remercie de la question.
    Il y a deux choses. Bien sûr, nous sommes dans une situation de crise. La pandémie est très difficile. Nous avons décidé de trouver des façons d'offrir le soutien nécessaire aux gens. Il était nécessaire de répondre de façon urgente à cette situation. Bien sûr, comme je l'ai dit, c'était à moi de déterminer s'il était nécessaire de me récuser, et c'était une erreur d'avoir décidé de ne pas le faire. Je changerai d'approche à l'avenir.
    Permettez-moi, monsieur Morneau, de dire que votre situation n'était peut-être pas bien connue, mais que l'ensemble des gens étaient au courant de celle de M. Trudeau, ne serait-ce que parce que Mme Grégoire revenait de Londres et qu'elle avait contracté la COVID-19 en plus.
    N'y a-t-il pas quelqu'un au Cabinet qui a fait la lumière là-dessus et qui s'est demandé s'il fallait divulguer cette situation?

  (1520)  

    La politique était très importante pour les étudiants. Donc, c'était notre but. L'administration du programme a été confiée selon une recommandation de la fonction publique, et c'est important. C'est elle qui a décidé comment nous allions mettre ce programme en place pour les étudiants, et c'était une question importante pour elle. Nous avons reçu et considéré sa recommandation.
    Finalement, notre approche visait à soutenir les étudiants. J'ai fait une erreur et on a dit que le premier ministre avait fait une erreur, mais notre intention était vraiment de trouver l'approche nécessaire pour répondre à la pandémie.
    Je vous remercie, monsieur Morneau.
    J'ai une dernière question...

[Traduction]

     Je suis désolé, madame Gaudreau, mais votre temps est écoulé. Vous aviez deux minutes.
    Nous avons un peu dépassé le temps alloué, monsieur le ministre, mais, pour équilibrer les choses, je vais devoir accorder deux minutes à M. Angus également.
    Monsieur Angus, vous avez la parole.
    Merci beaucoup à Wayne Easter, mon bon ami et voisin de banquette.
    Monsieur le ministre, je suis content que votre collègue ait précisé que ce n'est pas votre ministère qui s'est occupé des détails administratifs. C'est le bureau de Bardish Chagger, et pourtant UNIS était en contact avec vous. Le premier ministre a commencé à vous parler au début d'avril, et vous aviez le rapport d'UNIS. Vous avez dit que le rapport circulait.
    Qui, au Conseil privé, avait ce rapport? Qui, au Cabinet du premier ministre avait la proposition en main, et le premier ministre l'avait-il vue?
    Merci.
    Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que vous parlez d'une proposition concernant un autre programme, qui semble avoir été envoyée à un certain nombre de cabinets ministériels. Je l'ai reçue directement. Je ne l'ai pas examinée à ce moment-là.
    Je n'ai aucun moyen de le savoir, mais je serais très surpris qu'elle ait jamais été entre les mains du premier ministre. Normalement, ce n'est pas quelque chose qu'il verrait...
    Mais le premier ministre et vous parliez d'un programme qui... Je sais qu'il y avait la proposition originale, mais la deuxième proposition est très, très liée à UNIS. Ils vous ont appelé, monsieur Morneau. Ils vous ont contacté. Ce n'est pas votre dossier, c'est celui de Mme Chagger, mais vous êtes un ami pour eux. Ils vous ont versé, à vous et à votre famille, 41 000 $ pour voyager, et cela n'a pas été déclaré. Ils ont embauché votre fille. Ils ont versé plus de 300 000 $ à la famille Trudeau à l'époque. Ils ont énormément d'influence, c'est là la question.
    Je sais que vous avez lu la Loi sur les conflits d'intérêts lorsque vous êtes devenu ministre et qu'elle se trouve quelque part dans vos dossiers, mais vous devez comprendre qu'on parle d'acheter de l'influence politique. On veut être votre ami. Ils communiquent avec votre bureau, et ce sont vos fonctionnaires qui s'en occupent. Vous communiquez avec le premier ministre, et il pense comme vous, et, tiens donc, on dirait bien que cela ressemble à UNIS.
    Ne pensez-vous pas, monsieur Morneau, que vous avez été très influencé par ce groupe? Ils ont eu accès à l'information dès le départ, et votre relation avec eux contribue à les faire valoir. Vous avez été la mule des Kielburger, et maintenant ça vous explose au visage.
    Nous allons devoir donner la parole au ministre.
    Veuillez préciser, monsieur le ministre, s'ils vous ont appelé ou si c'est vous qui les avez appelés. Tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez appelé M. Kielburger au sujet de programmes, je crois, ou de la PCU, peu importe.
    Allez-y.
    Merci, monsieur le président.
    Pour être bien clair, l'objectif... Au cours des discussions que j'ai eues avec le premier ministre, nous avons réfléchi à la façon dont nous pourrions aider les étudiants. C'était extrêmement important. Nous devions trouver le moyen de leur offrir un soutien.
    Non, il n'est pas vrai que nous ayons eu une idée précise sur le type d'aide qui serait offert, ni même sur la façon dont cette aide serait offerte. Nous réfléchissions au moyen de soutenir les étudiants et, à mesure que nous élaborions la politique, nous l'avons communiquée à la fonction publique pour qu'elle réfléchisse au meilleur moyen de la mettre en œuvre. C'était une étape cruciale dans le processus de réflexion.
    La proposition qui a circulé au tout début de la part d'UNIS était distincte. Je n'étais évidemment pas au courant de cette proposition lorsqu'elle a été présentée. C'est beaucoup plus tard, comme je l'ai déclaré, que j'ai effectivement eu une conversation téléphonique avec Craig Kielburger pour comprendre de façon générale les conséquences de la COVID-19 sur les entreprises et les organisations partout au pays.
    Notre objectif est et reste d'aider les étudiants. Nous savons qu'une erreur a été commise dans le processus décisionnel. J'aurais dû me récuser. Le premier ministre l'a dit également. Nous continuerons de réfléchir au meilleur moyen d'apporter de l'aide.
    Je tiens simplement à dire que nous devons continuer notre travail. C'est une période de pandémie, et nous aurons encore beaucoup à faire.

  (1525)  

     D'accord.
    Monsieur le ministre, merci beaucoup de votre témoignage, et merci...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Oui, monsieur Cooper?
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais présenter une motion à débattre à une prochaine réunion. La motion se lit comme suit: « Que, attendu que... »
    D'accord, écoutons d'abord votre motion, puis je libérerai le ministre.
    Allez-y.
    La motion se lit comme suit:
Que, attendu que le ministre des Finances a accepté des frais de déplacement illégaux de 41 000 $ et qu'il a enfreint de façon flagrante plusieurs articles de la Loi sur les conflits d'intérêts, notamment les articles 6, 11 et 21, en plus d'infractions antérieures, le Comité permanent des finances demande au ministre de démissionner immédiatement.
    Vous donnez donc un préavis de 48 heures.
    Oui.
    Je vous en remercie. Cet avis est donné.
    Monsieur Morneau, je vous remercie de votre comparution et de votre déclaration devant le Comité aujourd'hui, d'avoir répondu à nos questions et d'avoir pris le temps supplémentaire que nous prévoyons normalement lorsque nous accueillons un ministre. Merci beaucoup.
    Vous êtes libre, monsieur le ministre.
    Merci.
    Nous allons passer à Mme Kovacevic, fonctionnaire aux Finances, pour 30 minutes, si c'est possible.
    Madame Kovacevic, j'espère que votre technologie fonctionne maintenant. Voulez-vous faire une déclaration préliminaire ou préférez-vous passer directement aux questions?
    J'ai une déclaration préliminaire, si vous le permettez.
    D'accord, allez-y.
     Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Michelle Kovacevic et je suis sous-ministre adjointe à la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale de Finances Canada.
    Avant de commencer, je précise que, à mon arrivée au bureau, on m'a informée que le Comité souhaiterait peut-être que je reste plus de 30 minutes. Si c'est toujours le désir du Comité, je serai heureuse de rester.
    J'aimerais vous donner un aperçu de mon rôle durant la période qui a précédé l'annonce faite par le premier ministre au sujet de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et une idée du contexte dans lequel s'est fait le choix final d'UNIS comme administrateur tiers.
    Le 6 avril, à la conférence de presse du matin, le premier ministre a fait savoir que les étudiants obtiendraient bientôt une aide supplémentaire. Le même jour, mon équipe a communiqué avec des collègues d'Emploi et Développement social Canada, EDSC, pour s'informer des solutions possibles à cet égard. Mon équipe et moi avons aussi rencontré les membres du bureau de mon ministre pour comprendre ce dont on avait besoin. Le délai imparti pour élaborer le programme était très court. Nous nous sommes appuyés sur les propositions et l'expertise d'EDSC, et celles d'autres ministères. Le programme annoncé le 22 avril par le premier ministre prévoyait plus de 9 milliards de dollars d'aide aux étudiants, dont la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, qui, avec un budget de 900 millions de dollars, représente 10 % de l'ensemble des programmes d'aide aux étudiants que nous avons élaborés.
    Aujourd'hui, je parlerai uniquement des solutions que nous avons envisagées pour élaborer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous voulions surtout mobiliser les étudiants pour faire face à la pandémie tout en leur offrant un soutien financier pour leurs études à venir. Nous avons envisagé un certain nombre de solutions, notamment, d'abord, un crédit d'impôt pour frais de scolarité ou une dispense des frais de scolarité. Mon équipe, de concert avec EDSC, a examiné la possibilité d'offrir ce programme dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants, par l'entremise des provinces et des territoires ou par celle des établissements d'enseignement postsecondaire qui facturent directement le gouvernement fédéral. La confirmation de l'identité et de l'admissibilité des bénéficiaires posait problème, et la capacité réelle d'exécuter le programme à l'échelle du pays était également un problème. Aucune de ces solutions n'a été jugée idéale.
    Nous avons également envisagé d'élargir les programmes de bénévolat de Service jeunesse Canada et de TakingITGlobal, son administrateur. Cette solution a effectivement été appuyée, et des fonds ont été accordés pour faire passer de 1 800 à 15 000 le nombre de microsubventions pour les jeunes et pour verser des allocations aux participants. Cependant, il fallait élargir la portée bien au-delà de ces 15 000 possibilités de bénévolat.
    En collaboration avec Santé Canada, mon équipe s'est demandé si les étudiants pouvaient répondre à un besoin critique de traçage des contacts liés à la COVID-19, notamment dans le cadre du bénévolat et de l'embauche directe par le gouvernement fédéral pour appuyer les efforts des provinces et des territoires. Nos équipes ont également envisagé d'utiliser une agence de placement temporaire pour embaucher en notre nom. Aucune de ces solutions n'a été retenue, parce qu'un grand nombre de bénévoles avaient déjà été désignés par le portefeuille de la Santé et par les provinces et les territoires pour faire ce travail à ce stade de la pandémie, alors qu'on ne savait pas encore très bien de quelle aide on aurait vraiment besoin pour tracer les contacts.
    Mon équipe a ensuite examiné la possibilité de créer une subvention pour l'expérience canadienne qui permettrait d'offrir des bourses aux étudiants qui se sont portés volontaires pour occuper des postes jugés essentiels au cours de la pandémie de COVID-19, une prime pour la bonne action, si on veut. Cependant, compte tenu d'importantes préoccupations concernant la santé et la sécurité des étudiants, mon équipe a écarté l'idée des postes essentiels et élargi la portée du bénévolat.
    Mon équipe, de concert avec EDSC bien sûr, s'est aussi demandé si deux organisations pourraient administrer cette bourse ensemble. Nous avons envisagé une série de tierces parties susceptibles d'avoir la capacité d'exécuter ce type de programme, dont Shopify, Ceridian, Imagine Canada, Bénévoles Canada, la Croix-Rouge canadienne, Centraide et la plateforme Je veux aider élaborée par EDSC.
    L'annonce faite le 22 avril était générale, et les détails devaient en être élaborés à la suite d'une analyse approfondie effectuée par EDSC. C'est au cours de cette analyse que la possibilité d'un partenariat avec UNIS a été envisagée.
    Le 9 avril, j'ai reçu un document intitulé « Ce que nous avons entendu », rédigé par le bureau de mon ministre et résumant les commentaires des intervenants sur les étudiants au travail pendant l'urgence de la COVID. UNIS était l'un des 12 intervenants inclus dans le document. Je crois que mon ministre en a également parlé.
    Le 16 avril, dans le cadre d'une discussion par courriel sur les organisations susceptibles d'offrir un éventail de possibilités de bénévolat à l'échelle du pays, des collègues d'EDSC ont soulevé la possibilité de faire appel à UNIS. J'ai invité EDSC à inclure UNIS dans son analyse des solutions envisagées.
    Le 18 avril, j'ai informé le cabinet de mon ministre des progrès réalisés dans ce dossier. J'ai attiré l'attention sur le fait qu'EDSC nous avait informés qu'UNIS pourrait être une solution. Mon équipe a également tenu une téléconférence mixte avec EDSC, au cours de laquelle on a discuté de plusieurs organisations. Je ne me souviens pas qui a proposé de s'adresser à UNIS, mais je me souviens que nous étions tous d'accord.

  (1530)  

     Le 19 avril, nous avons reçu d'EDSC une copie de la proposition d'entrepreneuriat social du Mouvement UNIS datée du 9 avril qui avait déjà été distribuée aux ministres. Selon mes dossiers, c'est la première fois que la proposition m'a été soumise. Le même soir, ma direction a envoyé à notre ministre une trousse d'information qui comprenait la proposition de l'organisme en annexe, mais ne comportait aucune analyse ni recommandation.
    Le lendemain, le 20 avril, le bureau de mon ministre a communiqué avec le Mouvement UNIS pour discuter de leur capacité à offrir des possibilités de bénévolat. Les dossiers concernant cet appel du cabinet de mon ministre indiquent que l'organisme devait remanier sa proposition de programme d'été de 10 semaines, afin qu'elle corresponde pleinement à l'objectif stratégique de service national, et augmenter le nombre de 8 000 stages prévu initialement, pour qu'il atteigne le double.
    Le 22 avril, comme vous le savez, le premier ministre a annoncé son programme pour les étudiants.
    Le 23 avril, lors d'une réunion de mon équipe et d'EDSC, nous avons discuté de la possibilité que le Mouvement UNIS agisse comme un tiers qui pourrait offrir des stages virtuels de bénévolat et peut-être administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Mon bureau a également organisé une réunion avec le Mouvement UNIS, le lendemain après-midi. Le 24 avril, des représentants d'EDSC et des Finances ont discuté avec l'organisme pour mieux comprendre son organisation et sa capacité. Aucun engagement n'a été pris, si ce n'est qu'EDSC ferait un suivi.
    Comme c'est habituellement le cas après une décision et une annonce de financement, l'élaboration de la proposition détaillée du programme a été confiée à EDSC. Le 7 mai, j'ai reçu d'EDSC une copie d'une proposition du Mouvement UNIS datée du 4 mai concernant la gestion de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant pour le compte du gouvernement. C'est la première fois que les responsables des Finances ont pris connaissance d'une proposition selon laquelle le Mouvement UNIS pourrait être l'administrateur tiers du programme.
     Mon équipe a continué de travailler avec EDSC à l'élaboration du programme et à la présentation d'une proposition au Cabinet. J'ai également continué d'informer le cabinet de mon ministre, ce qui est pratique courante lorsque des initiatives importantes sont présentées au Cabinet et lancées. Dans ce contexte, le recours au Mouvement UNIS a été soulevé à plusieurs reprises et a fini par former la base de la recommandation d'EDSC à la ministre Chagger que le gouvernement conclue un accord de contribution avec le Mouvement UNIS pour administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Les responsables des Finances ont appuyé cette recommandation dans des conseils qu'ils ont donnés à ce sujet à notre ministre, y compris le coût détaillé de la proposition, comme l'a mentionné la L’hon. Bardish Chagger dans son témoignage de la semaine dernière.
    Je serai heureuse de répondre aux questions du Comité.
    Merci.

  (1535)  

    Merci beaucoup, madame Kovacevic. J'ai oublié de mentionner vos responsabilités quand je vous ai présentée. Vous êtes sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale. Merci de votre intervention.
    Je ne suis pas certain, et la greffière devra nous le confirmer, mais Mme Kovacevic a offert de rester plus longtemps au besoin. Je propose que nous accordions la parole à huit intervenants, quatre minutes par série de questions, et que nous suivions la liste que j'ai pour le premier groupe, parce que je n'ai pas de nouvelle liste. Nous commencerions avec M. Cooper, puis Mme Koutrakis, M. Fortin et M. Angus. Est-ce que cela vous convient?
    Madame la greffière, je dois vous poser la question suivante. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps pour ces vidéoconférences. Est-ce que nous allons pouvoir continuer d'utiliser la salle à Ottawa? Pouvons-nous poursuivre pendant encore une demi-heure? La sous-ministre adjointe a fait une intervention de sept minutes. Pouvons-nous poursuivre pour une autre demi-heure?
    Je vais me renseigner tout de suite et vous dire s'il y a un problème.
    D'accord.
     La liste totale que j'ai — elle est sujette à changement parce que je n'ai pas de liste officielle, mesdames et messieurs — serait M. Cooper, Mme Koutrakis, M. Fortin, M. Angus, M. Poilievre, Mme Dzerowicz, M. Morantz et M. Fragiskatos. S'il y a erreur, je suppose que vous n'avez qu'à me faire signe. C'est ce que vous devrez faire.
    Monsieur Cooper, allez-y.
    Je crois que c'est M. Poilievre qui doit commencer, puis ce sera mon tour.
    D'accord.
     Monsieur Poilievre, voulez-vous commencer? Nous poursuivrons avec M. Cooper.
    Monsieur Poilievre.
    Madame Kovacevic, vous avez assisté à une réunion à la mi-avril avec Mme Wernick. Mme Wernick a laissé entendre devant le Comité que c'est vous qui avez d'abord suggéré qu'UNIS soit le groupe chargé de ce programme. Est-ce vrai?
     Je vous remercie de la question.
    La réunion dont vous parlez, je crois, a eu lieu le 18 avril en soirée. À ce moment-là, nous avons discuté de toute une série de questions, notamment...
    Désolé, nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vous demande simplement si c'est vous qui avez d'abord suggéré UNIS. C'est tout.
    C'est certainement moi qui ai convoqué la réunion. Nous parlions de subventions et de crédits, et nous nous demandions s'il y avait des possibilités...
    Avez-vous suggéré UNIS?
    Je ne me souviens pas si c'est moi qui ai soulevé l'idée, mais je me souviens clairement que nous étions tous d'accord.
    D'accord.
    Pour que les choses soient bien claires pour le Comité, c'était dans le contexte des stages de bénévolat et de la mobilisation par l'entremise des médias sociaux pour attirer des étudiants.
    Avant cela, avez-vous discuté de l'idée d'avoir recours à UNIS pour cela avec le personnel exonéré du gouvernement, ou n'importe quel ministre?
    Non. Selon mes dossiers, la première mention d'UNIS a été faite le 16 avril. Encore une fois, c'était dans le cadre d'une conversation que j'ai eue avec mes collègues d'EDSC. Encore une fois, c'est dans le contexte de...
    Quels étaient leurs noms?
    Lors de cet appel du 16 avril, il s'agissait de Rachel Wernick et du sous-ministre délégué.
    Lequel? De qui parlez-vous?
    Benoît Robidoux.
    Ont-ils mentionné d'où leur était venue l'idée d'avoir recours à UNIS?
    Il ne s'agissait pas d'avoir recours à UNIS. Il s'agissait du fait que nous pouvions nous associer à une entreprise comme UNIS pour faire du jumelage de bénévoles pour les projets d'EDSC...
    Ma question est la suivante: d'où leur était venue cette idée?
     Monsieur Poilievre, nous allons lui laisser le temps de répondre.
    Madame Kovacevic.
    Il était question d'un partenariat, de la capacité d'une entreprise comme UNIS de faire du jumelage de bénévoles.
    J'invoque le Règlement.
    Allez-y. Quel est votre rappel au Règlement?

  (1540)  

    Ce n'est pas l'idée en soi qui m'intéresse. Je veux savoir d'où venait cette idée. Ma question était très précise. J'ai été très clair. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je vous demanderais de demander au témoin de répondre à la question.
    La question est la suivante: les fonctionnaires d'EDSC présents à cette réunion ont-ils mentionné où ils avaient entendu parler pour la première fois de l'idée de faire participer UNIS à l'exécution de ce programme ou de l'impliquer de quelque façon que ce soit?
    Tout ce que je peux dire, c'est que la question a été soulevée par EDSC. Nous n'avons jamais parlé d'où venait l'idée. C'est tout.
    Combien de fois avez-vous parlé d'UNIS avec le personnel exonéré du gouvernement?
     Je ne pourrais pas vous répondre de mémoire.
    Était-ce une fois?
    En prévision de l'annonce du premier ministre, j'imagine qu'il y a eu un certain nombre d'occasions où j'ai parlé des partenariats que nous pourrions conclure avec UNIS.
    Était-ce environ une demi-douzaine de fois?
    Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.
    Vous souvenez-vous avec qui vous avez discuté d'UNIS, le personnel exonéré?
    Je serai heureuse de vous remettre mes courriels et nous pourrons voir très précisément avec qui j'ai discuté. Je tiens à préciser au Comité que les discussions portaient sur un large éventail d'idées et d'entreprises.
    Oui, ça va.
    Avez-vous déjà discuté d'UNIS avec le ministre Morneau?
    Oui, assurément. Évidemment, le gouvernement...
    Quand? À quelles dates?
    Veuillez donner au témoin...
    Elle a répondu à ma question, et c'est tout à son honneur. À quelles dates?
    Oui, mais donnez-lui la chance de répondre aux questions.
    Madame Kovacevic, allez-y.
    Merci.
     Je peux vous dire qu'avant l'annonce du premier ministre le 22, il y a eu trois séances d'information avec le ministre Morneau, le 14, le 18 et le 21. Au cours de ces séances d'information, il n'a jamais été question de l'idée de choisir UNIS comme tiers, et aucun conseil n'a été donné à ce sujet. Cela n'a jamais été mentionné.
    Ce n'était pas ma question. Ma question était la suivante: quand avez-vous discuté...
    C'est votre dernière question, monsieur Poilievre.
    D'accord.
    Encore une fois, la question est la suivante: à quels moments avez-vous discuté d'UNIS avec Bill Morneau? C'est tout. Ce n'est que cette question précise.
    C'est seulement lorsque j'ai eu une séance d'information avec le ministre. Je vous ai donné les dates des trois séances d'information.
    Lors de la première, le 14, nous avons parlé du projet de 9 milliards de dollars, mais absolument pas d'UNIS. Les 18 et 21, nous avons parlé de diverses options. Nous avons parlé d'une subvention, d'un crédit, de Shopify, de Ceridian... Il se peut certainement que je l'aie mentionné dans une séance d'information verbale. Dans notre analyse, il n'en a pas été question, sauf pour ce que le ministre a dit, c'est-à-dire que nous joignions l'annexe de la première proposition que nous avions reçue d'UNIS à une note d'information, sans recommandation ni analyse.
     Merci à vous deux.
    Je crois que nous allons maintenant passer à Mme Dzerowicz, puis à M. Fortin.
    Monsieur Fortin, vous avez levé la main plus tôt. Qu'alliez-vous dire?
    Pour une raison ou pour une autre, je ne vous entends pas.

[Français]

    Tout va bien maintenant, monsieur le président.

[Traduction]

    C'est trop de technologie pour moi.

[Français]

    Monsieur le président, comme je le disais, la réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique commence à 16 heures et nous avions prévu terminer la nôtre à 15 heures. Or, elle s'étire en longueur et nous avons maintenant un retard de 40 minutes par rapport à l'horaire.
     Est-il prévu que nous arrêtions cette réunion à 16 heures, compte tenu de la réunion de ce comité? Qu'aviez-vous prévu?

[Traduction]

    Nous allons dépasser un peu 16 heures, parce que nous allons donner la parole à huit intervenants qui auront quatre minutes chacun, si c'est possible.
    Nous allons passer à Mme Dzerowicz. Nous vous donnerons certainement la parole ensuite, et vous aurez le temps de vous rendre à l'autre comité.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

    Madame Dzerowicz.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci, madame Kovacevic, de votre témoignage d'aujourd'hui. Merci de votre travail extraordinaire.
    On entend — et je pense que vous aussi avez entendu les questions — que le ministère des Finances ou quelqu'un au ministère des Finances a suggéré uniquement UNIS et que notre gouvernement avait l'intention de suggérer uniquement UNIS pour gérer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Pourriez-vous nous dire, aux fins du compte rendu, si c'est vous ou les fonctionnaires du ministère des Finances qui ont suggéré uniquement UNIS pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ou si l'organisme a toujours été envisagé en même temps qu'un grand nombre d'autres organisations au départ?
    Pourriez-vous préciser cela, parce que c'est un peu ce que sous-entendent beaucoup des questions qui ont été posées ici?

  (1545)  

    Je peux affirmer que, jusqu'à l'annonce faite par le premier ministre le 22 avril, au moment où nous avons annoncé un montant pouvant aller jusqu'à 900 millions de dollars pour une Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, il n'y avait aucune recommandation au sujet d'UNIS et aucune recommandation de faire affaire avec un tiers. En fait, en ce qui a trait à la recommandation ou au suivi, ce devait être le ministère de l'Emploi et du Développement social qui devait présenter une proposition et des conseils sur la façon de procéder et avec qui.
    En ce qui concerne la décision finale, bien sûr, lorsque le gouvernement a annoncé qu'il conclurait un accord de contribution avec UNIS, nous, au ministère des Finances, avons soumis ce conseil à notre ministre. Dans notre note, il est indiqué que le Mouvement UNIS était, d'après ce qu'on nous avait dit, la seule organisation qui pouvait prendre en charge la proposition telle que décrite, avec l'ampleur, l'objectif et le volume de stages souhaités. Ce qui importe encore plus, c'est que cela respectait le délai requis.
    Vous vous souviendrez que le 22 avril, lorsque le premier ministre a fait l'annonce — une annonce de très haut niveau prévoyant que du travail restait à faire par le ministère, EDSC, pour déterminer comment mettre cela en œuvre et avec qui —, les étudiants universitaires et collégiaux étaient sur le point de terminer leur session du printemps. Il y a donc eu de fortes pressions pour que les choses se fassent rapidement et que le projet démarre.
    Merci.
     Quel genre de diligence raisonnable exerce-t-on concernant les organisations dans le cadre d'un processus normal? Était-ce la responsabilité du ministère des Finances de faire preuve de diligence raisonnable à l'égard des organismes tiers avant la signature des contrats, ou était-ce celle des responsables du programme?
    La diligence raisonnable prend de nombreuses formes, et ce n'est pas à moi de spéculer sur la qualité de la diligence exercée. Ce que je peux dire, c'est que le ministère des Finances n'est pas responsable de la négociation de l'accord de contribution. En fait, il s'agit du ministère de l'Emploi et du Développement social. C'est donc à EDSC qu'il revient de choisir l'organisation et de rendre des comptes.
    Le ministère des Finances a évidemment approuvé le montant de 900 millions de dollars prévu. Nous examinons le cadre financier et nous nous assurons que les recommandations et les propositions d'EDSC respectent les paramètres généraux d'une décision de financement prévoyant des dépenses pouvant aller jusqu'à 900 millions de dollars.
    Nous allons devoir nous arrêter ici, parce que M. Fortin n'a pas beaucoup de temps.
     Monsieur Fortin, vous avez la parole pour quatre minutes.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président.
    Madame Kovacevic, vous avez parlé d'une rencontre qui a eu lieu le 18 avril en soirée et au cours de laquelle on avait proposé l'organisme UNIS. Cependant, vous ne vous rappelez pas si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui l'a proposé. Vous avez dit que vous n'en étiez pas certaine, mais que vous vous rappeliez que tout le monde était d'accord. Est-ce exact?

[Traduction]

    Oui, vous avez bien compris.

[Français]

    D'accord.
    J'aimerais que vous me disiez qui était présent à cette rencontre.

[Traduction]

    Autant que je me souvienne, il y avait moi, bien sûr, ma sous-ministre déléguée, Suzy McDonald, et Rachel Wernick qui est sous-ministre adjointe principale à EDSC. Il se peut que quelqu'un d'autre ait été présent, mais il faudrait que je vérifie le compte rendu. Je ne sais pas exactement qui.

  (1550)  

[Français]

    Une fois que vous aurez fait la vérification, pourriez-vous nous envoyer une copie du document qui contient la liste des noms, que ce soit un procès-verbal ou un autre document? Est-ce que cela vous est possible?

[Traduction]

    Je le ferai avec plaisir.
    En fait, le Comité nous a ordonné de produire toutes sortes de documents, que nous sommes en train de rassembler et que nous soumettrons d'ici la date limite du 8 août.

[Français]

    Si je comprends bien, vous étiez cinq personnes lors de cette rencontre: Mme Rachel Wernick, vous-même, une personne nommée Suzy, dont j'oublie le nom de famille, et deux autres personnes. Est-ce exact? Y avait-il quatre ou cinq personnes?

[Traduction]

     Non, désolée. J'ai dit que je me souviens certainement... Il s'agissait d'une téléconférence à 22 heures, je crois, ou tard dans la soirée. Il y avait moi, Mme McDonald, et certainement Mme Wernick. À part cela, mon souvenir est un peu...

[Français]

    J'aimerais savoir combien de personnes étaient avec vous.

[Traduction]

    Une, Mme McDonald.

[Français]

    Vous avez dit que la personne nommée Suzy, Mme Rachel Wernick et vous-même étiez présentes, mais qu'il y avait d'autres personnes également. Combien y avait-il de personnes en plus de vous trois?

[Traduction]

     C'est cela que je ne sais pas. C'était une téléconférence, alors je ne sais pas s'il y avait quelqu'un d'autre au téléphone. Je ne m'en souviens pas.

[Français]

    Pour ce qui est de l'attribution du contrat à l'organisme UNIS, j'aimerais savoir si vous avez envisagé de procéder à un appel d'offres. Vous avez expliqué tantôt — et vous l'avez très bien fait, d'ailleurs — que le délai était court et qu'il fallait agir rapidement. Nous comprenons cela.
    Avez-vous envisagé de faire un appel d'offres allégé, assorti de délais plus courts, pour que le processus d'attribution soit plus transparent?

[Traduction]

    La décision de choisir UNIS et de conclure un accord de contribution, qu'il s'agisse d'un contrat à fournisseur unique ou d'un appel d'offres ouvert, a été recommandée par la ministre Chagger. Le ministère des Finances a examiné cette proposition et a fait une recommandation, qui était favorable.
    Je n'aurais jamais participé à une discussion concernant la négociation de cet accord de contribution. Cela est uniquement du ressort d'EDSC.

[Français]

    Je vous ai demandé si vous aviez envisagé la possibilité de faire un appel d'offres allégé, assorti de délais plus courts, ou si vous en aviez discuté.
     Est-ce que vous, personnellement, madame Kovacevic, avez discuté de cela?

[Traduction]

    Je ne me souviens pas exactement de ce qui a été discuté, mais je peux dire que nous étions d'accord avec la proposition telle qu'elle a été présentée, compte tenu de tout le travail et des politiques en amont concernant la capacité et le calendrier d'exécution. Nous étions d'accord et nous appuyions entièrement la proposition telle qu'elle a été présentée.
     Merci à vous deux.
    Bonne chance pour votre prochain comité, monsieur Fortin.
    Le prochain sur la liste est M. Angus, pour quatre minutes, puis M. Cooper.
    Merci beaucoup d'avoir participé à nos délibérations.
    Qui était la personne-ressource clé pour UNIS, lorsque vous avez discuté de la proposition?
    La personne-ressource clé à quel endroit? Au ministère des Finances?
     Chez UNIS. Dans les pourparlers avec UNIS, avec qui avez-vous discuté?
    Je n'ai eu qu'une seule discussion avec UNIS, le 24 avril. C'était une discussion...
    Une proposition a circulé vers le 7 ou le 9 avril, et c'était une proposition différente. Ensuite, Mouvement UNIS a modifié sa proposition pour respecter les lignes directrices. Qui, dans votre ministère, a parlé à...? Quelqu'un a parlé avec UNIS. La proposition n'est pas tombée du ciel. Qui était la personne-ressource chez UNIS?
    Excusez-moi, je comprends votre question maintenant.
    Je peux vous dire que le 20 avril, Amit Singh, du cabinet de mon ministre, a communiqué avec quelqu'un chez UNIS — je ne sais plus trop qui —, et ils ont parlé de possibilités de bénévolat. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire concernant l'augmentation du nombre de stages pour qu'il passe de 8 000 au double.
    Ce qui me surprend vraiment, c'est que nous ayons une proposition, mais que ce n'est pas celle dont le gouvernement a besoin. Ensuite, une autre proposition est rédigée, qui se rapproche beaucoup plus des besoins. Il a fallu négocier avec UNIS pour que ce projet soit crédible — ou est-ce que cela s'est fait sur une serviette de table?
    Est-ce que du travail a été fait pour que cette deuxième proposition réponde aux exigences, afin que vous puissiez dire ensuite, c'est le mieux que nous pouvons obtenir, ce groupe peut le faire?
    Qui était cette personne-ressource?

  (1555)  

    Je ne peux pas spéculer et je ne sais pas qui a parlé à UNIS, si quelqu'un l'a fait. Ce n'était certainement pas moi ou les fonctionnaires du ministère des Finances.
    Je tiens à préciser au Comité que dans cette deuxième proposition, qui s'appuyait sur la première, en plus de l'entrepreneuriat social et des stages en entreprise, il y avait un volet de stages dans le contexte de la COVID, pour les arts. Il ne s'agit toutefois pas de la proposition ultime et de ce que le gouvernement a convenu pour un administrateur tiers.
    Combien d'autres propositions ont été présentées par des organismes de bienfaisance entre la première proposition d'UNIS et la deuxième? Combien de propositions d'autres groupes ont été présentées au ministère des Finances?
    Les propositions qui m'ont été soumises... En fait, aucune d'elles ne m'a été soumise. Je sais qu'il y a eu une proposition d'U15 concernant les universités.
    Vous vous souviendrez qu'il s'agit d'un programme complet pour les étudiants, et pas seulement de la bourse.
    Pour ce programme précis, il semble étrange qu'une proposition originale entièrement différente ait été soumise, puis que se soit amorcée une série de discussions. Cela aboutit à une deuxième proposition, qui se rapproche beaucoup plus, puis UNIS devient le seul groupe.
    Vous n'avez pas l'habitude de faire les choses à la légère. On parle de 900 millions de dollars. Vous avez dû examiner un certain nombre d'autres propositions. Vous avez dû participer à des négociations sérieuses.
    Y avait-il d'autres propositions que celle d'UNIS pour ce programme particulier? Avez-vous demandé à d'autres groupes ce qu'ils pouvaient faire et à quelle vitesse ils pouvaient le faire?
    Ce que je peux dire, monsieur, c'est que l'annonce faite par le premier ministre le 22 avril était une annonce de haut niveau. Aucun groupe n'a été identifié. Il s'agissait simplement d'une somme réservée, et EDSC a ensuite fait un suivi sur la façon de mener le projet à bien et avec qui.
    La décision serait donc revenue à EDSC, le cas échéant...
    Je suppose que le problème...
    C'est votre dernière question, M. Angus.
    Ce programme semble taillé sur mesure pour UNIS. L'organisme a participé à des discussions. Du personnel politique est concerné — vous n'avez pas dit de qui il s'agissait. La question que nous vous posons — et nous ne vous blâmons pas, mais nous parlons de vos supérieurs — est si UNIS a été traité de façon privilégiée.
    Nous n'avons rien vu qui nous indique qu'entre la première et la deuxième proposition, il y avait un tas d'autres propositions sur la table. Ce que nous avons constaté entre la première et la deuxième proposition, c'est que Mouvement UNIS a certainement été en mesure de vraiment peaufiner sa position, de sorte que lorsque Rachel Wernick a appelé les responsables, ils avaient toutes les bonnes réponses.
    J'ai donc besoin de savoir qui, chez UNIS, a participé aux discussions et combien de discussions ont eu lieu de part et d'autre, afin que la deuxième proposition soit beaucoup plus proche de ce que vous aviez convenu. C'est la réponse que je veux entendre.
    Allez-y, madame.
    Merci.
    Je ne peux que vous donner les faits tels que je les comprends et les connais. Le 20 avril, il y a eu une conversation entre le bureau de mon ministre et UNIS, dont j'ai déjà parlé. En dehors de cela, mis à part ma propre conversation avec Mme Wernick et UNIS, le 24, je ne suis au courant d'aucun autre contact et je ne peux pas répondre à cette question.
    Merci.
    Nous allons passer au dernier tour d'interventions, de quatre minutes chacune. Nous entendrons M. Cooper, M. Fragiskatos, M. Morantz et Mme Koutrakis.
    Monsieur Cooper.
     Merci, monsieur le président.
    Je tiens à remercier le témoin.
    J'aimerais mieux comprendre comment UNIS est entré en jeu. Vous avez mentionné, d'après ce que j'ai compris de votre chronologie, que la possibilité du recours à UNIS a été soulevée dans un courriel d'EDSC le 16 avril. Ai-je raison?
    Vous avez raison.
    Qui a soulevé cela à EDSC?
    Ma collègue Rachel Wernick.
    Avant cela, vous n'avez jamais entendu qui que ce soit parler d'UNIS, sauf le 9 avril, alors que vous avez dit qu'il y avait eu de la rétroaction d'intervenants identifiant 12 organismes de bienfaisance. Est-ce exact?

  (1600)  

    C'est exact. D'après mes dossiers, c'est le 16 avril que Mouvement UNIS a été mentionné dans une vaste discussion. Nous ne nous étions même pas entendus sur une subvention. Il était question d'un crédit pour frais de scolarité...
    D'accord. Je comprends cela, mais le 9 avril, la même journée que la séance de rétroaction des intervenants, Mouvement UNIS a présenté une proposition. Est-ce exact?
    J'ai pris connaissance de cette proposition le 19 avril, lorsqu’EDSC m'en a fait part.
    Ce n'est pas ma question. Ma question est la suivante: Une proposition a été soumise par UNIS à cette date, le 9 avril. Est-ce exact?
    Oui.
    Qui l'a envoyée?
     Je ne sais pas.
    Vous engagez-vous à vous renseigner?
    Je peux faire de mon mieux, monsieur. Tout ce que je peux dire, c'est que je l'ai reçue le 19.
    C'est très bien. Je comprends cela.
    À qui a-t-elle été envoyée? Je présume que vous ne le savez pas non plus.
    Non.
    Elle a été envoyée aux Finances. Le porte-parole du ministre l'a admis.
    C'est exact. Le ministre lui-même l'a dit.
    Étiez-vous au courant d'autres propositions soumises le 9 avril ou avant?
    Non, aucune, monsieur.
    Aucune à votre connaissance, d'accord.
    Il y a cette proposition d'UNIS. Pour ce qui est de ce qui s'est passé par la suite, vous avez informé... Pour revenir un peu en arrière, vous avez parlé du fait que vous aviez envisagé un certain nombre d'organisations avant le 9 avril, de façon générale, pour administrer peut-être une sorte de programme étudiant. Est-ce exact?
    Les 6, 7, 8 avril, les premiers jours...
    Oui. Je comprends cela. Merci...
    Nous allons laisser la sous-ministre adjointe répondre à cette question, monsieur Cooper.
    Oui.
    Allez-y, madame Kovacevic.
    Les dossiers montreront que les premiers jours, il s'agissait de décrire un cadre complet pour le programme étudiant, qui s'est avéré être le projet de 9 milliards de dollars...
    Je vous remercie.
    Vous avez parlé d'une série d'organismes, dont Bénévoles Canada. La présidente de Bénévoles Canada a comparu devant le Comité et a dit que votre ministère n'avait jamais communiqué avec elle, ni quelque autre ministère d'ailleurs, au sujet d'un programme destiné aux étudiants. Lorsque j'ai demandé à la présidente de Bénévoles Canada d'étayer le témoignage de Mme Wernick, à savoir que l'on avait pensé à Bénévoles Canada, elle n'a pas pu expliquer comment on aurait pu avoir envisagé Bénévoles Canada, alors qu'on n'avait même pas communiqué avec l'organisation. Comment expliquez-vous cela?
    Ce sera la dernière question.
    Toutes les entreprises et organisations que j'ai mentionnées dans ma déclaration préliminaire faisaient partie des grandes idées que nous envisagions avant l'annonce du 22 avril et la décision prise par le gouvernement, à un très haut niveau...
    Mais la seule organisation à laquelle vous vouliez vraiment vous adresser était UNIS.
    Monsieur Cooper, la sous-ministre adjointe a la parole.
    Allez-y, madame Kovacevic.
    Merci.
    Avant l'annonce du 22 avril, en fait, le ministère des Finances n'avait communiqué avec aucune de ces organisations, y compris UNIS. Les fonctionnaires n'avaient communiqué avec aucune d'elles.
    Et ils n'ont jamais communiqué avec Bénévoles Canada.
    Votre temps est écoulé, monsieur Cooper.
    Nous allons passer à M. Fragiskatos. Je ne sais pas si c'est M. Morantz ou M. Cumming qui suivra. Ils me le feront savoir lorsque nous serons rendus là. Nous allons terminer avec Mme Koutrakis.
    Monsieur Fragiskatos.
     Merci, monsieur le président.
    Madame Kovacevic, je vous remercie d'être ici et du travail exceptionnel que vous avez fait. Vous et beaucoup d'autres fonctionnaires avez vraiment défendu les intérêts de tout le pays, et je suis sûr que cela fait en sorte que vous passez beaucoup de temps loin de vos proches, des membres de votre famille en particulier et d'autres personnes aussi, alors je vous remercie de votre contribution.
    Ma question porte sur les accords de contribution qui sont conclus. Nous avons déjà entendu dire au Comité que Mouvement UNIS avait un réseau assez étendu relié à 7 000 écoles et à 2,4 millions d'étudiants. Ce vaste réseau est l'une des raisons pour lesquelles ils ont été choisis. En tant que gouvernement, nous avons également travaillé avec Centraide, avec Banques alimentaires Canada, toujours sur la prémisse, semble-t-il, que le réseau et la portée d'une entité particulière la rendent apte à prendre la direction dans le cadre d'un accord de contribution.
    Selon votre expérience, est-ce bien le cas? Pouvez-vous nous en parler? Est-ce l'un des critères clés, la capacité d'une organisation de joindre de nombreuses entités différentes et d'aider le gouvernement à offrir des programmes et des services essentiels?

  (1605)  

    C'est une question assez vaste. Merci beaucoup.
    Je ne suis pas certaine de pouvoir généraliser. Parfois, c'est peut-être le cas, mais ce que je peux dire au sujet de la décision du gouvernement de conclure un accord de contribution avec UNIS, c'est qu'en fait, la capacité de joindre les étudiants, peu importe où ils se trouvent au Canada, était certainement au premier plan dans notre esprit, et aussi le fait de pouvoir accélérer le rythme, d'être en mesure de soutenir non seulement les étudiants, parce que vous savez, le jumelage de bénévoles n'est pas un stand de hot dogs à l'extérieur d'un aréna de hockey, mais doit être structuré et s'accompagner de soutien, en tenant compte aussi du secteur sans but lucratif et caritatif susceptible d'offrir des stages de bénévolat, qui était lui-même au beau milieu d'une pandémie, bon nombre d'organismes étant prises avec des problèmes financiers.
    Ce qui importe encore davantage, le caractère même de l'expérience bénévole, compte tenu du scénario de distanciation sociale au milieu de la pandémie, faisait en sorte que tout était très précaire. Très franchement, à notre avis, il n'y avait pas beaucoup d'organisations qui pouvaient respecter tous ces critères et fournir toutes ces compétences avec un si court préavis et dans les délais extrêmement serrés dans lesquels nous travaillions.
    Y avait-il une organisation comparable, ou est-ce que Mouvement UNIS avait le genre de portée qui le démarquait tout simplement? Comme je l'ai déjà dit, d'après les chiffres que nous avons entendus, il s'agit de presque 2 millions et demi d'étudiants, de 7 000 écoles. Y avait-il une autre organisation qui rivalisait avec cela, ou est-ce qu'UNIS avait réellement cette capacité unique?
    Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question, parce que je ne suis pas nécessairement une experte en politiques sociales. Je travaille au ministère des Finances. Cependant, d'après ce que nous ont dit nos collègues d'EDSC, ils étaient les mieux placés, compte tenu de tout ce à quoi il fallait s'attendre et de l'ambition du gouvernement.
    Monsieur Fragiskatos, c'est votre dernière question.
    J'ai déjà posé cette question, mais je pense qu'il vaut la peine de la soulever à nouveau.
    Lorsqu'on s'est demandé qui serait le mieux en mesure d'offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, certains ont demandé que Service jeunesse Canada soit choisi.
    Pourquoi pas Service jeunesse Canada? Qu'est-ce qui a empêché de poursuivre cette option?
     En fait, les dossiers montreront que la démarche d'EDSC est partie de Service jeunesse Canada. Ils nous ont en fait soumis une proposition pour accroître leur capacité d'offrir des microsubventions. En fait, il y a eu une proposition initiale qui prévoyait 7 000 microsubventions, et dans un compte rendu, vous verrez que je dis que cela est trop modeste. Ensuite, ils sont revenus avec la deuxième proposition de 15 000 microsubventions.
    Je sais qu'EDSC s'est également penché sur l'administrateur Taking IT Global, afin de voir s'il répondait à deux facteurs, s'il avait des façons sophistiquées de jumeler des bénévoles et si, en partenariat avec EDSC, c'était quelque chose dont nous pourrions tirer parti. En fin de compte, la capacité était évidente pour Service jeunesse Canada, mais c'était en quelque sorte un maximum, et l'objectif et les besoins étaient encore plus grands que ce que Service jeunesse Canada pouvait offrir, selon notre estimation et celle d'EDSC.
    Merci.
    D'accord, merci à vous deux.
     Monsieur Cumming, qui va s'adresser à nous du camp conservateur, vous ou M. Morantz?
     Ce sera moi. Merci.
    C'est bien.
    Merci, monsieur le président.
    Lorsque vous avez commencé à avoir des discussions plus détaillées au sujet d'UNIS, il semble que c'était vers le 20 ou le 22, vous avez dit que vous avez examiné les capacités. Qui s'est penché sur la capacité de cette organisation, sa capacité financière, sa capacité de livrer la marchandise, au-delà des déclarations de celle-ci concernant sa portée? Par portée, on peut entendre les mentions « J'aime » sur Facebook. Il peut s'agir de l'exposition de l'organisation dans les médias sociaux, mais cela ne concerne pas nécessairement la capacité.
    Qui a examiné leur capacité physique réelle, parce qu'on dirait qu'ils ont dû embaucher un grand nombre de personnes avant même que l'accord de contribution ne soit signé et qu'ils ont dû les mettre à pied depuis. Était-ce votre ministère ou EDSC?
    Ce n'est pas mon ministère. Vous vous souviendrez qu'avant l'annonce du premier ministre, aucune décision n'avait été prise au sujet de l'administration par une tierce partie, alors toute discussion avec UNIS concernait son potentiel. Pouvez-vous faire de la mobilisation sociale? Pouvez-vous faire une campagne de sensibilisation du public? Pouvez-vous être un partenaire dans le jumelage de bénévoles?
    Comme l'annonce de haut niveau d'un montant pouvant atteindre 900 millions de dollars a été faite le 22, le ministère des Finances a effectivement passé le flambeau à EDSC, et c'est EDSC qui était désormais chargé d'élaborer une proposition pour examen par le Cabinet sur la façon de répondre aux critères de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
    Les autres questions que vous avez posées concernent plutôt la fin du processus, et non pas le début, alors qu'il était davantage question d'élucider des politiques et de délibérer. Ce que nous tentions vraiment de faire, c'était de nous assurer qu'il y avait des organisations crédibles — pas seulement UNIS, mais n'importe laquelle —, afin qu'au moment de l'annonce par le premier ministre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, nous puissions dire avec assurance qu'il existait des options que nous pouvions mettre en œuvre. Peu importe les options, EDSC devrait les préciser, les déterminer et les recommander, mais il fallait disposer d'options permettant d'offrir ces bourses aux étudiants qui en ont besoin en quelques semaines.
    L'objectif du gouvernement était au départ un lancement en mai.

  (1610)  

    Je comprends tout cela, mais je suis surpris en ce qui a trait au ministère des Finances. On parle d'un programme de 900 millions de dollars. Il y a sûrement quelqu'un dans votre ministère... Lorsqu'un accord de contribution est signé, même s'il s'agit d'EDSC, qui prend la responsabilité de s'assurer que l'organisation avec laquelle l'accord est signé a les moyens financiers, la gouvernance appropriée, tout ce à quoi on peut s'attendre lorsqu'on utilise des fonds publics pour exécuter un programme. Il doit y avoir quelqu'un, peu importe s'il s'agit d'EDSC, et le ministère des Finances doit certainement jouer un rôle à cet égard.
    Encore une fois, je répète qu'il n'y avait pas de recommandation quant à savoir qui devait se charger du programme avant le 22, lorsque la décision de financement a été prise par le gouvernement. Par la suite, c'est vraiment au ministère de l'Emploi et du Développement social qu'il revenait de négocier l'accord de contribution et tout ce qui s'y rattache pour s'assurer que tout était en ordre.
    C'est votre dernière question, monsieur Cumming.
     Si cela relevait de votre ministère... Disons que vous êtes le ministère qui approuve. Dans le processus administratif que vous suivez, vous intéressez-vous à la capacité, à la capacité financière, à la gouvernance? Quel degré de diligence raisonnable exerceriez-vous au sein de votre ministère si vous étiez responsable de cela?
    Je ne peux pas spéculer sur ce que j'aurais fait ou ce que je pourrais faire, mais je peux certainement...
    Quelle serait votre pratique normale pour un accord de cette envergure?
    J'imagine que ce serait très semblable à ce que mes collègues d'EDSC ont fait. Il y a des modalités qui guident la conclusion d'accords de contribution, et nous les suivons de la même façon.
    Madame Koutrakis, c'est vous qui allez conclure.
    Merci, monsieur le président.
    Merci de votre témoignage, madame Kovacevic, et de votre comparution devant le Comité des finances aujourd'hui.
     Je tiens également à vous remercier de l'excellent travail que vous et votre ministère avez accompli. Grâce à tout le travail que vous avez fait, nous avons aidé des millions de Canadiens et des centaines de milliers d'entreprises canadiennes. Nous avons aidé notre économie à sortir d'une récession profonde, et peut-être même pire qu'une récession, en très peu de temps.
    Vous l'avez probablement déjà dit, mais je pense qu'il vaut la peine de le répéter.
    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment les divers programmes découlant de la pandémie, qui constituent le Plan d'intervention économique du Canada, ont été conçus et mis en œuvre dans le cadre de processus de génération d'idées, d'analyse et de prise de décisions? Dans le cas de la collaboration avec des tierces parties comme UNIS, le processus était-il très différent et, le cas échéant, pourquoi et comment?
     Je vous remercie de la question.
    Je suppose que je commencerais par dire que le ministère des Finances et moi-même... Je ne suis pas impliquée dans la situation que nous décrivons actuellement. Le ministère des Finances ne participe pas à la négociation d'un accord, et nous n'avons pas participé à la négociation d'un accord avec UNIS. Ces questions s'adressent à EDSC et non au ministère des Finances.
    Pour ce qui est du processus — je vous remercie de cette question —, cela a été un véritable tourbillon au cours des derniers mois en ce qui concerne le nombre de programmes que nous avons mis en place. À titre de sous-ministre adjointe chargée de la politique sociale, j'ai participé à la Prestation canadienne d'urgence, aux programmes d'aide aux étudiants, aux personnes handicapées, aux Autochtones et aux travailleurs essentiels, ainsi qu'aux programmes de subventions salariales. Nous avons été très, très occupés.
    Compte tenu des circonstances sans précédent dans lesquelles le Canada et le monde se sont retrouvés, il n'est pas inhabituel — et ce n'était même pas inhabituel avant la COVID — qu'il y ait des délibérations stratégiques en amont. Lorsque le gouvernement dit « nous voulons faire quelque chose » ou « nous avons de l'argent », ou lorsqu'il y a un besoin réel, lorsque les gens ont besoin de quelque chose, nous essayons de déterminer avec EDSC et avec le bureau de mon ministre quels sont les besoins réels, à qui nous devons parler et ce que nous pouvons mettre en place?
    Très franchement, presque tout ce qui relève de ma compétence, dans le domaine de la politique sociale, fonctionne un peu de cette façon. Il y a eu un grand nombre de discussions, de courriels et d'idées, d'idées fertiles, de réflexions, en vue de déterminer quel serait le meilleur programme, service ou soutien à mettre en place pour aider les Canadiens qui en avaient besoin pendant la pandémie.

  (1615)  

    Comment vous et votre ministère vous sentiez-vous à cette époque? Je sais que pour bon nombre d'entre nous — et je peux parler en mon nom personnel —, la période que nous vivons est sans précédent. C'est la première fois que je travaille principalement à partir de la maison. C'est très stressant. Nous avons tous des familles. Nous devons être prudents et prendre soin de notre propre santé.
    Selon vous, quel était l'environnement? Comment est le moral dans votre ministère et dans les autres ministères qui ont fait en sorte que nous puissions offrir les programmes que les Canadiens attendaient de nous, surtout les jeunes?
    Je vous remercie de cette question.
    Je ne peux pas spéculer sur la façon dont d'autres personnes dans d'autres ministères se sentaient, mais nous appartenons à la fonction publique. Nous sommes là pour exécuter la volonté du gouvernement et aider les Canadiens qui ont besoin d'aide. Nous le faisons fièrement et équitablement. Nous fournissons nos conseils de façon indépendante, mais maintenant, je vous dirais que je suis fatiguée.
    D'accord, nous allons devoir nous arrêter là. Merci, madame Koutrakis.
    Nous devons accélérer les choses pour que le personnel parlementaire ait le temps de nettoyer la salle avant que le prochain groupe de témoins ne commence.
    Avant de libérer Mme Kovacevic, je dois mentionner au Comité que le premier ministre a accepté l'invitation à comparaître devant le Comité des finances. Des dispositions seront prises concernant la date et l'heure. Je crois que nous lui avons demandé le 28 juillet, mais je suis sûr que nous sommes tous d'accord pour dire que, compte tenu de son horaire, la greffière devra négocier un moment et un endroit. Nous nous réunirons encore le 28 juillet, car il y a déjà des témoins prévus pour cette journée-là. Voilà pour l'invitation du Comité.
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Rapidement, je me demande... Nous accueillons des représentants d'UNIS la semaine prochaine. Nous parlons de l'accord, mais nous ne savons pas vraiment à quoi il ressemble.
    Est-il possible que nous obtenions l'accord de contribution pour être plus efficaces au moment de nous réunir? Il est difficile de parler de quelque chose dont on ne connaît pas exactement les modalités.
    Nous pouvons certainement en faire la demande au greffier du Conseil privé. Il était présent à la réunion l'autre jour, et je crois qu'il a dit qu'il nous fournirait ces renseignements. Je vais demander à la greffière de rédiger rapidement une petite note à l'intention du greffier du Conseil privé pour voir si nous pouvons obtenir cet accord de contribution avant la comparution d'UNIS.
    Merci.
    Nous allons soumettre cette demande au greffier au nom du Comité.
    Madame Kovacevic, je pense que vous avez raison. Vous avez dit que ces trois mois ont été un véritable tourbillon, et nous l'avons mentionné à maintes reprises au sein du Comité. Je sais que dans les délibérations d'aujourd'hui et dans les délibérations en général, on ne semble pas toujours reconnaître le travail que vous faites tous, mais je tiens à vous dire que nous sommes très reconnaissants — en tant que Canadiens, en tant que députés — du travail que fait la fonction publique. Il y a toujours des obstacles sur la route, mais cela fait partie du processus.
    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier sincèrement d'avoir comparu aujourd'hui, mais encore plus pour tout le travail que vous et vos collègues avez fait, les longues heures, le temps passé loin de votre famille, les conditions de travail différentes, etc., tout ce à quoi vous avez dû faire face pour élaborer des programmes au bénéfice des Canadiens et des entreprises canadiennes. Nous tenons à vous en remercier, ainsi que vos collègues.

  (1620)  

     Merci.
    Je vous en prie. Prenez soin de vous.
    Sur ce, nous allons lever la séance et nous nous reverrons mardi. Nous enverrons cette note au greffier.
    Merci à vous tous. La séance est levée.
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