PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 mai 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 17e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous sommes aujourd'hui le mercredi 13 mai, à 15 heures. Je sais que, pendant cette pandémie, nous perdons parfois le fil de nos journées et de nos dates, alors il est toujours bon d'avoir un rappel.
Aujourd'hui, nous allons poursuivre l'examen de l'ébauche du rapport et, espérons-le, adopter les recommandations. Comme il s'agit de notre dernière réunion, nous devrions avoir examiné toutes les recommandations d'ici la fin de la séance d'aujourd'hui et avoir un rapport final qui contiendra des opinions dissidentes ou supplémentaires d'ici demain, jeudi, à 17 heures, avec la version traduite.
Je tiens à rappeler aux députés de bien vouloir ouvrir leur micro lorsqu'ils s'apprêtent à prendre la parole.
Bien entendu, nous allons tenir une réunion informelle pour discuter de l'adoption du rapport. Essentiellement, je m'en remets à vous pour ce qui est de la façon dont vous aimeriez que cela fonctionne.
Je suggère qu'on examine chaque recommandation séparément et qu'on l'adopte, qu'on la rejette ou qu'on la retravaille en vue de l'adopter. Nous passerons ensuite à la recommandation suivante et ainsi de suite jusqu'à ce que nous ayons examiné chaque recommandation du rapport. J'espère que cela permettra aux membres du Comité de débattre des recommandations et d'en décider de façon ordonnée et systématique.
De toute évidence, nous n'avons pas de témoins pour la réunion d'aujourd'hui, mais je tiens à vous dire que nous avons reçu récemment deux lettres du Président. Nous en avons reçu une le 11 mai, dont on a parlé lors de la réunion d'hier, et nous en avons reçu une ce matin, le 13 mai. Cette lettre a été envoyée au leader à la Chambre, M. Rodriguez, avec copie au Comité.
Il y avait une pièce jointe à la lettre portant sur quatre principaux enjeux procéduraux à prendre en considération ainsi que la modification du Règlement. Je veux donc simplement m'assurer que tout le monde a eu l'occasion de prendre connaissance de cette lettre. Vous voudrez peut-être y faire référence aujourd'hui en proposant des suggestions ou des modifications aux recommandations. Je tiens à vous le signaler d'emblée. Essentiellement, cette correspondance mentionne un nombre limité de modifications possibles au Règlement actuel. Le Président essaie de proposer une approche viable lorsqu'il s'agit de modifier le Règlement, compte tenu des circonstances actuelles, bien sûr.
Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés hier, c'est-à-dire à la discussion de notre ébauche de rapport. Je sais que le greffier nous a également informés plus tôt aujourd'hui que les modifications, les suggestions et les commentaires qui ont été fournis hier ont tous été retravaillés par notre analyste, M. Barnes. Ils ont été incorporés, mais comme c'est en cours de traduction, nous n'avons pas encore la nouvelle version. Nous allons travailler à partir de la copie que nous avons reçue hier. Nous allons travailler sur la deuxième version que nous avons reçue hier. Elle a été redistribuée aujourd'hui au cas où quelqu'un aurait besoin de la réimprimer.
Nous allons commencer à la page 26.
D'accord.
Nous avons reçu un exemplaire du rapport du Président sur la Chambre virtuelle. Je voudrais toutefois savoir exactement ce qu'il en est. Il est mentionné que c'est confidentiel. J'ai donc examiné le document, bien sûr, mais je n'en ai pas parlé parce qu'il est confidentiel. Je présume que cela ne fait pas partie du rapport. J'ai besoin de précisions à ce sujet.
Oui, je suppose que cette mention a été inscrite simplement parce qu'elle figurait aussi sur notre ébauche de rapport au début. Je crois que le Président nous a remis ce document afin que nous puissions tenir compte de ces suggestions, mais le greffier pourra nous dire quelle est la marche à suivre ou ce qu'il convient de faire dans ces circonstances.
Monsieur Vaive, il y a une question au sujet de la confidentialité de la lettre du Président.
Oui, bonjour, madame Blaney.
Je crois comprendre que le Président et le bureau du greffier voulaient communiquer ces documents au Comité afin que ses membres soient au courant du contenu de la lettre lorsqu'ils commenceraient à examiner les recommandations de leur propre rapport.
Une partie du contenu de la lettre du Président se rapporte peut-être à certaines des recommandations que les divers membres du Comité ont présentées, et c'est peut-être une chose qu'il faut garder à l'esprit pendant que vous étudiez l'ébauche des recommandations aujourd'hui.
Je suis désolée d'être pointilleuse, mais je vais l'être parce que je pense que ce dont nous parlons est vraiment important.
Lorsque j'examine ce rapport, l'une des choses qu'on y dit, c'est que l'Administration a consulté plus de 30 parlements; elle a travaillé en étroite collaboration avec plusieurs de ceux qui doivent composer avec des impératifs semblables aux nôtres, en mettant conjointement à l'essai des solutions, et ainsi de suite. Ces parlementaires sont-ils des parlementaires canadiens? Sont-ils de divers pays? Ce n'est pas clair dans mon esprit. S'il s'agit de parlementaires canadiens, ce que je comprends, du moins en ce qui concerne le NPD, c'est qu'aucun de nos membres n'a participé à ce processus.
Une des choses que je crois très importantes dans le contexte d'un Parlement virtuel, c'est qu'il est encore plus essentiel de travailler en collaboration et de respecter tous les partis, parce que nous ne sommes pas dans la même région ou en mesure de voir ce que font les autres. Je crois important que nous respections ce principe et que notre rapport le reflète très honnêtement. J'aurais donc besoin de précisions à ce sujet également.
Une des choses qui m'ennuient actuellement, c'est qu'on nous informe à la toute dernière minute, ce qui rend plus difficile notre travail sur ce rapport. Cela met aussi beaucoup de pression sur notre analyste. Je suis vraiment d'accord avec M. Turnbull. Il a soulevé la question hier, et je sais qu'on en a un peu discuté. Je n'étais pas d'accord, mais je trouve assez difficile de discuter de l'avenir de notre démocratie dans ce genre de structure en ayant l'impression de ne pas avoir toute l'information nécessaire pour proposer les meilleures solutions.
[Français]
J'aimerais clarifier le point suivant.
Dans la version française, on parle d'une consultation avec « 30 Parlements » et non pas « 30 parlementaires ».
De quoi s'agit-il vraiment?
Est-ce que ce sont des « Parlements » ou des « parlementaires »?
[Traduction]
En relisant, je pense que vous avez raison, mais il est seulement question de 30 parlements. Ce que j'essaie de dire essentiellement — et merci beaucoup, madame Normandin, pour cette précision —, c'est que nous ne savons pas quels sont ces 30 parlements. J'ai reçu ce rapport, et ce que je voudrais vraiment faire, c'est m'asseoir avec le greffier et le Président pour poser plus de questions. Je pense que c'est vraiment important, et je veux m'assurer que cela figure au compte rendu.
Madame Blaney, je sais qu'il y a beaucoup de choses qui nous arrivent tous les jours. Tous les partis ont formulé d'excellentes recommandations. Le NPD a fait d'excellentes recommandations qui, comme je viens de le dire au greffier, sont tout à fait conformes à l'idée de laisser la Chambre des communes, le Président et son personnel décider des articles du Règlement que nous devons examiner.
Je sais qu'il y a aussi de nombreuses recommandations suggérant de poursuivre l'étude après la présentation de notre rapport afin qu'à l'avenir, l'avenir de notre démocratie, nous puissions vraiment prendre le temps de les examiner en profondeur, et peut-être de formuler les recommandations que nous sommes en mesure de formuler sur la foi de l'information obtenue jusqu'ici afin de trouver des solutions temporaires à cette pandémie.
Je vais placer ma liste de participants sur le côté pour que je puisse voir tout le monde. Je suis désolée si j'ai oublié quelqu'un.
Monsieur Alghabra, allez-y.
Madame la présidente, pour répondre à l'argument de Mme Blaney, étant donné que ce document est arrivé très tard, puis-je proposer que nous n'en tenions pas compte, du moins pour ce rapport? La réalité, c'est que tout notre travail consiste à examiner les témoignages, et même si je suis certain que le Président et son équipe ont fait un travail extraordinaire — et je pense que cela nous aurait été utile si nous l'avions reçu plus tôt —, nous devrions reconnaître et tenir compte du fait qu'il est arrivé sur nos bureaux un peu trop tard.
Peut-être devrions-nous mentionner dans notre rapport que nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner les recommandations en question et que ce rapport est sur une voie parallèle, mais reconnaître que nous n'avons pas été en mesure de l'incorporer dans notre rapport.
À mon avis, Mme Blaney soulève une excellente question, en dépit du fait que M. Alghabra vient de dire que nous n'inclurions pas dans le rapport des citations de ce genre. Je pense qu'elle a fait une observation très pertinente, et qu'elle a été beaucoup trop polie à ce sujet.
Sans savoir qui sont ces parlementaires, comment pouvons-nous savoir que ce n'était pas seulement ou surtout des membres du Cabinet, par exemple? C'est peut-être quelque chose qui est imposé au Président et, par conséquent, quelque chose qu'on demande à notre comité... Si nous incluions quoi que ce soit dans le rapport, nous pourrions être poussés à recommander ce que le gouvernement désire et j'entends par là le Cabinet. On s'attend à ce que notre comité donne son approbation sans discussion, ce qui serait tout à fait inapproprié. J'espère qu'au cours de la séance d'aujourd'hui, on me prouvera que je me trompe à ce sujet, mais j'ai maintenant quelques soupçons.
Lorsque nous commençons à parler de ces lettres, je ne peux même pas... Cela nous ramène à l'un des problèmes que nous avons déjà eus. Nous avons également reçu, il n'y a pas si longtemps, une autre lettre du Président portant la mention « confidentiel ». Je ne peux donc même pas parler du contenu de cette lettre, mais c'était aussi important. Comme nous sommes en séance publique, nous ne pouvons rien révéler à ce sujet, et nous ne pouvons même pas en discuter. On nous demande de discuter de certaines parties de cette correspondance. Pourquoi telle partie n'est-elle pas confidentielle? Pourquoi telle autre l'est-elle? Cela soulève beaucoup de questions, et j'espère que les réponses ne sont pas ce qu'elles semblent être. Voilà ce que j'en pense.
Je vais également suggérer, madame la présidente, qu'une façon peut-être sage... Vous parlez d'essayer d'examiner ces recommandations dans l'optique de trouver des façons de les adopter. Le problème, c'est qu'elles vont dans toutes les directions. Un bon point de départ serait que chacun des membres ou une personne de chaque parti donne une idée de ce que nous espérons obtenir en fin de compte. Cela nous aiderait peut-être à comprendre comment donner suite à ces diverses recommandations, au lieu de nous éparpiller. Il vaudrait peut-être mieux que chaque parti ou chaque membre donne une idée de ce qu'il espère au bout du compte. Ce serait probablement un très bon point de départ.
Je vous comprends très bien. Mme Blaney et vous-même avez soulevé de bonnes questions au sujet des suggestions du Président. Je pense que M. Alghabra a également fait une bonne observation, à savoir que le Comité pourrait décider de ne pas se pencher là-dessus puisque la plupart de nos recommandations ont déjà été rédigées et ont été soumises depuis le week-end. Nous avions une entente claire — du moins avant que ces lettres nous parviennent... Nous avions déjà formulé nos recommandations à partir des témoignages que nous avions entendus. C'était avant la première lettre que le Président a envoyée et la deuxième lettre dans laquelle on nous demandait de soumettre nos recommandations au greffier afin qu'elles puissent être intégrées dans l'ébauche du rapport. En fait, nous pourrions travailler sur cette base. C'est ce que je compte faire aujourd'hui.
Je suis sûre que les membres du Comité commencent à avoir une meilleure idée de ce qu'ils veulent. Je me trompe peut-être, mais je pense que les recommandations sont présentées de façon systématique dans les sections appropriées. Pour certaines d'entre elles, nous pouvons débattre de la section dans laquelle elles devraient figurer. Je pense, pour avoir pu lire... En lisant les recommandations du Bloc, du NPD, du Parti libéral et du Parti conservateur, j'ai eu une meilleure idée de la position des différents partis — simplement en faisant cela.
Je ne comprends peut-être pas pourquoi vous, monsieur Richards, ne comprenez pas ce que veulent les différents partis et les différents députés.
Vous voyez peut-être les choses un peu différemment de moi.
J'ai examiné les recommandations. Je pense avoir peut-être une assez bonne idée de ce que veulent les autres partis de l'opposition. Je ne sais pas exactement où en est le parti ministériel. Un bon nombre de ses recommandations sont davantage axées sur ce que nous ferions à l'avenir et ce genre de choses. Nous ne sommes pas vraiment ici pour en parler. Je ne sais vraiment pas où le gouvernement veut en venir. Il serait vraiment souhaitable d'obtenir des éclaircissements à ce sujet, car cela nous aiderait à déterminer comment nous pourrions travailler ensemble en trouvant un terrain d'entente. Si nous ne le savons pas, c'est difficile à faire.
C'est juste.
Je vais donner la parole juste à ceux dont la main est déjà levée, puis nous passerons aux recommandations. Au fur et à mesure que nous les examinerons, je pense que ceux qui les présenteront pourront fournir des éclaircissements. Ils pourront vous éclairer. Je suis certaine qu'il y aura des modifications en cours de route, afin de nous assurer que nous parlons de ce qui est à l'étude et que chaque recommandation indique clairement ce que nous voulons examiner à l'avenir et ce que nous voulons adopter maintenant.
Monsieur Brassard, vous êtes le suivant, puis ce sera Mme Petitpas Taylor suivie de M. Turnbull. Nous passerons ensuite aux recommandations.
Merci, madame la présidente.
Lorsque j’examine les recommandations, et je crois avoir exprimé cette préoccupation hier, on a l’impression générale que bon nombre d’entre elles sont tournées vers l’avenir, peut-être au-delà du mandat qui est celui du Comité dans le cadre de cette étude. J’ai relu notre mandat et je veux que ce soit clair. Il est important que nous ayons tous une idée de ce que nous aimerions voir dans le rapport et je trouve que ces recommandations manquent de cohérence.
Je reviens à la motion initiale qui a été présentée à la Chambre, à l’ordre adopté le 11 avril. C’est:
m) que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d’entreprendre une étude sur la façon dont les députés peuvent exercer leurs fonctions parlementaires alors que la Chambre est ajournée pour des raisons de santé publique reliées à la pandémie de la COVID-19, y compris des modifications temporaires à certaines procédures, des séances en différents lieux et des solutions technologiques dont l’idée d’un Parlement virtuel, pourvu que (i) pendant la période où la Chambre est ajournée conformément à cet ordre, les dispositions qui s’appliquent aux comités énumérés en l) s’appliquent également à ce comité, mais que le Comité puisse également étudier des motions portant adoption d’un rapport à ce sujet, (ii) le Comité fasse rapport à la Chambre au plus tard le 15 mai 2020, (iii) tout rapport adopté en vertu de l’alinéa (ii) puisse être remis électroniquement au greffier de la Chambre et soit réputé avoir été dûment présenté à la Chambre à cette date;
Le reste de la motion parle de recevoir des témoignages.
À mon avis, nous devons maintenant examiner cela au niveau macro. Bon nombre de ces recommandations vont au-delà de notre mandat. Vu le temps que cela exigerait, nous pouvons reporter à plus tard l'examen de ces questions.
Nous nous occupons pour le moment des recommandations concernant la crise actuelle. Bien sûr, nous avons vu des preuves, même lorsque nous avons commencé cette étude, le 16 avril, que les choses commencent à changer considérablement d’un bout à l’autre du pays. Comme nous le savons, il y a des assemblées législatives qui reprennent leurs activités. Des entreprises ont rouvert leurs portes. Plusieurs autres entreprises ouvrent leurs portes. Les gens travaillent. Je pense qu'à tout le moins, ce que nous devons faire aujourd’hui, dans le cadre de la mise en oeuvre de ces recommandations, c’est donner l’exemple et montrer ce qui se passe et ce qui se reflète dans l’ensemble du pays.
Cela ne veut pas nécessairement dire que les 338 députés vont tous revenir, mais je pense que la base de nos recommandations doit refléter la façon dont le Parlement va fonctionner, fonctionner comme d'habitude, qu’il s’agisse ou non d’un modèle hybride de Parlement. Nous devons revenir à une certaine normalité, avec un certain niveau de responsabilisation. C’est à la Chambre des communes qu’il faut le faire, mais il y a des options qui s’offrent à nous. Au fur et à mesure que nous formulerons ces recommandations, nous devrons vraiment nous concentrer sur la façon dont nous allons bien fonctionner.
Pour le moment, la Chambre est ajournée, mais de toute évidence, le 25 mai, date à laquelle la Chambre doit reprendre ses travaux, n'est plus bien loin. Ce devrait être notre seule priorité. Nous pourrons discuter de l’avenir du Parlement, modifier le Règlement et tout le reste à une date ultérieure. Cette motion est fondée sur la crise de la COVID-19. Je pense que nous pouvons tous convenir que la situation a beaucoup évolué au cours des derniers mois. À l’heure actuelle, nous devrions, en tant que dirigeants de ce pays, faire des recommandations au Parlement pour rétablir la normalité.
Je ne parle pas d’une normalité totale en ce qui concerne le Parlement, mais d’une certaine normalité pour faire preuve de leadership et pour s’assurer que le Parlement fonctionne bien et qu’il y a un niveau de responsabilisation. Je pense que cela fait partie de notre mandat. Pour ce qui est de l’avenir, sur lequel portent un bon nombre des recommandations, nous pourrons nous en occuper plus tard.
À l’heure actuelle, tenons-nous-en à notre mandat et veillons à formuler des recommandations au Parlement qui nous permettront de fonctionner.
Merci, madame la présidente.
Je serai très brève moi aussi. Je veux simplement apporter une précision aux fins du compte rendu.
M. Richards a indiqué dans sa déclaration que la lettre fournie par le Président indiquait que l’administration avait consulté 30 membres du Parlement ou du Cabinet.
J’aimerais citer le paragraphe de cette lettre. Voici ce qu’on peut y lire:
L’Administration a consulté plus de 30 parlements; elle a travaillé en étroite collaboration avec plusieurs de ceux qui doivent composer avec des impératifs semblables aux nôtres...
Et le texte se poursuit.
Il est très important, pour le compte rendu, que les Canadiens sachent que les consultations ont été menées auprès des parlements internationaux plutôt qu’auprès des parlementaires d'ici, au Canada.
Merci, madame la présidente.
Je dirais seulement que j’ai apprécié les commentaires de Mme Blaney, qui a souligné l’importance de la collaboration. Je pense vraiment que si nous avons une discussion plus large, comme M. Brassard et M. Richards le proposent, nous allons nous enliser dans un débat plus vaste au lieu de nous concentrer sur la tâche à accomplir, qui est clairement de terminer ce rapport.
Tous les partis ont fait de leur mieux pour formuler des recommandations précises fondées sur les témoignages, et je constate que la plupart de ces recommandations se rejoignent dans une large mesure. Elles sont précises. De mon point de vue, la plupart d’entre elles sont, en fait, axées sur ce que nous avons été chargés de faire. Elles sont tournées vers l’avenir, bien sûr, et je pense qu’il ne serait pas aussi utile de regarder uniquement en arrière à ce moment-ci. Nous parlons vraiment de la façon dont le Parlement peut continuer de fonctionner à un moment comme celui-ci, qui est tourné vers l’avenir.
Par conséquent, nous devons aller de l’avant et nous concentrer vraiment sur ce que nous sommes censés faire, c’est-à-dire trouver une façon de mettre la dernière main à ces recommandations.
[Français]
Je vais être brève aussi.
Je ne pense pas qu'il soit inutile de faire quelques projections, d'autant plus qu'il y a eu des témoignages d'autres Parlements qui avaient déjà certaines règles en place permettant la tenue d'un vote virtuel ou d'un Parlement virtuel. Si nos règles de procédure avaient contenu ce genre de mention, nous aurions procédé plus rapidement.
Considérant que nous avons indirectement discuté de la modification de nos règles de procédure pour permettre la tenue d'un Parlement virtuel, je ne pense pas qu'il soit inutile de faire des recommandations pour que, plus tard, nous adoptions un ensemble parallèle de règles de procédure. Je pense que cela fait indirectement partie de notre mandat. Nous aurions été plus prêts à fonctionner si nos règles de procédure avaient prévu la tenue d'un Parlement virtuel.
[Traduction]
Merci.
Je pense que c'était une bonne discussion. C'est une bonne façon de démarrer, et c'est sans doute dans cet état d'esprit que nous pouvons tous discuter de ces recommandations. Par conséquent, j’espère que les membres du Comité seront en mesure de fournir des éclaircissements lorsque nous examinerons les recommandations afin qu’elles répondent à certaines des préoccupations qui ont été mentionnées.
Nous allons commencer par la recommandation « LIB 1 ». Je voudrais entendre vos opinions. Je vais voir si nous avons un consensus à ce sujet, et nous devrons peut-être passer au vote si je ne peux pas clairement établir si le Comité souhaite adopter cette recommandation.
Y a-t-il des commentaires concernant la recommandation LIB 1?
Madame Blaney, vous avez la parole.
Merci.
Personnellement, je pense que les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2 devraient être regroupées.
De plus, le meilleur endroit pour cela serait, en fait, la section B, à la page 50 du document que je suis en train de consulter, au sujet des futurs travaux du Comité. L’une des choses que je trouve très importantes dans la recommandation du NPD, c’est l’accord de tous les partis reconnus. C’est un élément important pour moi.
Lors de la dernière réunion du Comité, nous avons commencé à étudier cette question. Vous avez tout à fait raison. J’ai mentionné que les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2 présentent beaucoup de similitudes et pourraient être regroupées. L’analyste a également inclus toutes ces recommandations à la page 51, où vous dites qu’elles pourraient être mieux placées. C’est au Comité de décider. De toute évidence, elles sont déjà là. Nous pourrions les retirer du début.
Si, tout d’abord, nous pouvions discuter de la possibilité de combiner ces recommandations, nous pourrions alors décider où elles devraient aller.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
Je suis tout à fait d’accord avec Mme Blaney. Je vois vraiment le bien-fondé des trois recommandations qu’elle a mentionnées. Je pense qu’elles pourraient être combinées. J’ai suggéré de remanier le libellé. J’ai réfléchi à la question à l’avance et j’ai pensé que le Comité serait peut-être prêt à accepter une recommandation conjointe.
Puis-je proposer cela maintenant, madame la présidente?
Je suggère que le libellé soit « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement permettant la mise en œuvre d’un Parlement virtuel afin que la Chambre puisse poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles telles que celles découlant de la pandémie actuelle. » Ensuite, j’ajouterais une phrase: « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur ou être abrogée qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. »
Cela comprend ce que le NPD... la force, je crois, du commentaire de Mme Blaney concernant l'inclusion de « l’accord de tous les partis reconnus ». Cela comprend des éléments du libellé de la recommandation du Bloc, que j’ai trouvé très convaincants, et cela reste également conforme, je pense, à l’esprit de la recommandation LIB 1, sur laquelle je pense qu’il y a un large consensus, compte tenu de son libellé.
C’est ce que je suggère. Merci.
D’accord.
Il y a un ordre à suivre, mais je me demandais, madame Blaney, si vous vouliez...
Vous avez aussi levé la main, alors je vais vous donner la parole, monsieur Richards.
Madame la présidente, j’avais la main levée au départ pour commenter la recommandation principale, mais aussi la recommandation connexe, qui a déjà été jugée très similaire.
J’ai fait des commentaires semblables à la dernière réunion, mais je vais rafraîchir la mémoire des gens. Je pense que la nouvelle suggestion, la modification, ou peu importe comment vous voulez l’appeler, que M. Turnbull vient de formuler va encore plus à l’encontre de mes préoccupations antérieures. Je ne vais pas fouiller dans mes notes pour en faire la lecture, même si je l’ai ici quelque part. M. Brassard, il y a quelques minutes à peine, a lu, pour l'ensemble du Comité, le mandat qui nous a été confié dans l’ordre de renvoi de la Chambre. Il était très clair que nous devions étudier la situation actuelle et la façon dont la Chambre des communes pouvait fonctionner et continuer de servir la population pendant l’ajournement de la Chambre. Il n’est nulle part indiqué que nous devons envisager l’avenir et ce qui pourrait être fait dans des situations comme celle-ci.
Il y a probablement une très bonne raison à cela. Je ne peux pas parler du raisonnement qui a été suivi, mais je peux l'imaginer et je le partage certainement. C’est qu’on ne se penche pas sur les leçons à tirer d’une crise pendant qu’on est en plein dedans. Vous faites face à la situation que vous avez devant vous. Vous faites de votre mieux pour vous en sortir et continuer de la meilleure façon possible. Puis, avec le recul, quand la crise est finie, c’est à ce moment-là qu’on regarde en arrière et qu’on se demande: « Qu’avons-nous fait de bien? Qu’avons-nous fait de mal? Que pourrions-nous faire différemment s’il y avait un autre cas de ce genre? » Ensuite, vous faites ce genre de recommandations.
Nous sommes encore au beau milieu de la crise. Nous ne savons pas comment tout cela va se passer. Nous faisons de notre mieux pour essayer de fonctionner. C’est l’objectif qu’on nous a donné, et je pense que ce qu'il faut faire maintenant, c'est nous concentrer sur la situation actuelle. Ensuite, si nous décidons, en tant que comité, d’étudier ce que nous pourrions faire à l’avenir — et je pense que ce serait une bonne idée —, nous le ferons en toute connaissance de cause, après avoir vu comment tout cela se sera déroulé, quelles circonstances se seront produites et quelles auront peut-être été les conséquences imprévues des mesures que nous aurons prises.
Par conséquent, il serait non seulement contraire à ce que la Chambre nous a dit de faire, mais aussi mal avisé et erroné de faire ce genre de recommandations à ce stade-ci. Par conséquent, je m’opposerais fortement à ce que nous fassions ce genre de recommandations maintenant. Ce n'est pas que ces recommandations ne pourront pas être bonnes pour l’avenir, mais ce n’est pas notre objectif actuel et ce ne devrait pas l’être.
Je prends note de votre opposition, mais je ne comprends pas très bien, car on nous a demandé d’étudier comment créer un Parlement virtuel pour que les députés puissent continuer de faire leur travail.
Madame la présidente, je n’allais pas soulever cette question aujourd’hui. Je comptais peut-être avoir une conversation privée avec vous à une autre date, mais je pense que c’est peut-être nécessaire parce que cela pourrait nous aider à avancer aujourd’hui de façon opportune et ordonnée.
Je crois vraiment qu'à titre de présidente, vous participez beaucoup trop au débat. Je pense que vous devriez examiner quel devrait être votre rôle en tant que présidente et voir s’il est utile pour le débat. Votre rôle est de faciliter le débat et non d’y participer. Je le dis avec les meilleures intentions. Je pense vraiment que vous devriez y réfléchir, madame la présidente.
D’accord. Je vois très bien ce que vous voulez dire. J’ai senti le besoin d’intervenir à certains moments. Je vais essayer de le faire moins souvent.
Au début de chaque réunion, j’avais l’habitude de lire la motion, l’ordre de renvoi que nous avons reçu de la Chambre des communes. À la réunion d’aujourd’hui et à la dernière réunion, j’ai choisi de ne pas le faire parce que nous n’avions pas de témoins ou de nouveaux membres. Cependant, j’en reviens à la déclaration que j’aurais faite au début de la réunion, pour nous rappeler ce que nous avons été chargés de faire, et le Parlement virtuel était l’un des volets énumérés.
Il y a une recommandation sur laquelle nous voudrons peut-être revenir plus tard, en avançant dans le rapport. On y parle d’études et de visions futures. Un Parlement virtuel fait partie de l’ordre de renvoi.
Je suis d’accord avec certaines de vos autres observations, c’est certain. Écoutons ce que les autres membres du Comité ont à dire à ce sujet.
Monsieur Brassard, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
J’ai une question au sujet de la recommandation de M. Turnbull. J’ai exprimé hier, et plus tôt je crois, des préoccupations au sujet de la définition de « circonstances extraordinaires ». Nous sommes au sommet d’une pandémie de COVID-19. Le Parlement et les leaders à la Chambre ont jugé que c’était une circonstance extraordinaire. C’est pourquoi la Chambre est ajournée.
J’ai quelques questions à poser à M. Turnbull, par votre entremise, madame la présidente, parce que l’amendement LIB 1 mentionne « un Parlement virtuel pleinement fonctionnel ». Quelle idée M. Turnbull se fait-il d’un « Parlement virtuel pleinement fonctionnel »? C’est ma première question, madame la présidente, à l’intention de M. Turnbull.
Avec plaisir.
Les témoignages nous ont appris qu’un grand nombre des fonctions de délibération du Parlement ont été reproduites dans un cadre virtuel jusqu’ici. Selon le témoignage du Président et d’autres personnes, certaines fonctions décisionnelles du Parlement n'étaient pas complètement opérationnelles jusqu'à maintenant. La recommandation laisse entendre qu’un Parlement virtuel tenterait de reproduire le plus grand nombre possible de fonctions parlementaires... et on nous a précisément demandé d’étudier comment le Parlement peut continuer de fonctionner et comment les parlementaires peuvent continuer de s’acquitter de leurs attributions et de leurs fonctions. Plusieurs témoins ont en fait recommandé une deuxième version du Règlement. L'objectif n'est aucunement atteint en l'occurrence.
J'aimerais aussi dire, au sujet des circonstances exceptionnelles, qu’il existe des circonstances extraordinaires, exceptionnelles et urgentes. Il y a une légère distinction à faire entre chacune, mais l’esprit demeure le même. Une partie du travail de création d’une deuxième version du Règlement consisterait également à circonscrire les critères qui définiraient ces circonstances exceptionnelles, à déterminer en quoi elles consistent et à établir comment cette deuxième version du Règlement serait adoptée par les partis au moyen d'un vote majoritaire. C’est en grande partie ce qui a été recommandé par au moins un témoin, si je me souviens bien, et cela me semble une façon tout à fait raisonnable de procéder. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire pour l'instant d’établir une définition universelle de « circonstances extraordinaires », ni même les critères encadrant cette définition. Nous savons que la définition englobe une pandémie, mais il peut y avoir un certain nombre d’autres urgences — la deuxième vague d’une pandémie, la troisième vague, etc. — qui pourraient être considérées comme des circonstances extraordinaires.
Merci.
Je vous remercie de cette précision, monsieur Turnbull.
Par votre entremise, madame la présidente, je m’adresse encore une fois à M. Turnbull. Dans le cadre de la structure actuelle des comités, nous tenons maintenant des séances virtuelles les mardis et jeudis, et nous avons également tenu une séance en personne le mercredi. Est-ce bien ce qui constituerait un Parlement virtuel dans cette situation ou...? Je me répète, mais ce qui me pose problème, c'est qu'il n’y ait pas vraiment de définition claire de « Parlement virtuel ». Nous voyons la situation telle qu'elle se présente à nous à l'heure actuelle, mais nous avons aussi vu et entendu des témoignages de partout dans le monde, en particulier dans le système de Westminster, où un Parlement hybride reproduit peut-être plus fidèlement le type de Parlement virtuel... Peut-être que si c’est bon pour Westminster, ce serait aussi bon pour nous.
J’essaie simplement de comprendre à quoi devrait ressembler un Parlement virtuel dans le contexte de cette recommandation, et je le demande par votre entremise, madame la présidente, à M. Turnbull.
Ma réponse est fondée sur les témoignages et sur le rapport Samara, qui reconnaît qu’il y a un continuum que semblent suivre la plupart des parlements, à l’échelle nationale. Ils semblent exercer des fonctions très limitées. Le modèle le plus facile à reproduire en pratique semble être celui des réunions de comité, parce qu’elles sont de moins grande envergure et plus faciles à reproduire dans un contexte virtuel, et c’est ce qui explique selon moi que c'est par ce modèle que la plupart des administrations ont commencé. La progression semble ensuite se diriger vers des séances d’examen plus spéciales, si c’est bien ainsi qu’on les appelle, semblables aux séances en comité spécial que nous tenons les mardis et jeudis, c’est-à-dire qu'il s'agit de « période de questions » de deux heures, et non pas de délibérations officielles de la Chambre.
En poursuivant sur notre lancée, nous tiendrions ensuite des débats plus complets, comme ceux auxquels nous assistons à la Chambre des communes lors des séances en personne, qui seraient reproduits de façon virtuelle, et la possibilité de voter par voie électronique et à distance pourrait également être mise en oeuvre et incluse progressivement, comme cela s'est fait au Royaume-Uni.
Merci.
Madame la présidente, j’ai une autre question à poser par votre entremise à M. Turnbull.
La recommandation que vous proposez exige que tous les partis s’entendent pour dire qu’une crise est terminée. C’est la raison pour laquelle j’aimerais obtenir des éclaircissements de votre part, et veuillez me corriger si je me trompe.
Il pourrait arriver que le parti au pouvoir ne soit pas d’accord pour dire qu’une crise est terminée et qu’il ne veuille pas revenir siéger, pour une raison ou une autre. Je ne veux pas dire que c'est ce que ferait nécessairement le gouvernement actuel, mais cela pourrait poser problème si, en fait, les organismes de santé publique déterminent qu’une crise est terminée et que l’Organisation mondiale de la Santé est du même avis, mais qu'un parti politique décide que la crise n’est pas terminée à des fins parlementaires.
Comment proposez-vous de régler ce risque de conflit?
Je vais vous laisser terminer, mais je tiens à souligner, au cas où personne ne regarde la liste des intervenants, que Mme Blaney est la prochaine intervenante. Comme la recommandation était la NPD 2, si je me rappelle bien, elle pourrait peut-être nous éclairer.
Madame la présidente, ce sont des questions légitimes qui doivent être posées, et c'est ce que nous ferions dans le contexte normal des comités. Je tiens à le préciser. J'ai simplement d'importantes préoccupations à exprimer.
Comme ces enjeux ont été soulevés même dans le cadre de nos questions, nous pouvons poursuivre.
Monsieur Turnbull, voulez-vous toujours répondre à la question?
Bien sûr. Il existe bien des façons de résoudre ce problème. Comme j'aime me concentrer sur les solutions, je me demanderais comment incorporer davantage de données à ces processus décisionnels et exiger qu'elles soient intégrées aux décisions qui sont prises.
Pour ce qui est du libellé que j’ai proposé, j’essayais de trouver une solution axée sur la collaboration, en me fondant sur le libellé suggéré par les divers partis.
Vous soulevez une bonne question. Il faudrait peut-être exiger un vote majoritaire, au lieu de l’accord de tous les partis reconnus. Cela pourrait suffire, ou on pourrait peut-être plutôt examiner comment la définition de circonstances extraordinaires ou exceptionnelles pourrait également être assortie de dispositions ou de critères pour déterminer comment cette deuxième version du Règlement pourrait être révoquée, ou comment le critère contraire du déclenchement, le retour aux délibérations normales de la Chambre, pourrait être fondé sur des preuves scientifiques.
Ce débat et cette discussion sont très importants. Nous traitons d'un sujet très fondamental dans le cadre de ce processus.
Tout d’abord, j’ai tenté de noter tout ce qu'a dit M. Turnbull. Si vous avez un libellé à fournir, j’aimerais bien l'avoir. La seule chose dont je tiens à m’assurer est très claire pour moi... Je conviens que les circonstances extraordinaires pourraient être précisées dans le Règlement modifié. Je suis sûre qu’il existe un moyen de nous en assurer.
La raison pour laquelle il est important selon moi que tous les partis participent à ce processus, si nous regardons ce qui s’est passé au Canada et dans d’autres pays, c'est que la COVID-19 est arrivée très rapidement. Nous avons dû très vite prendre des décisions. C’est ce que nous avons fait, nous des quatre partis reconnus, de concert avec nos dirigeants à la Chambre, pour prendre des décisions. Cette façon de procéder donne un peu de pouvoir décisionnel à tout le monde. Je pense que les Canadiens apprécient ce niveau de collaboration et de reddition de comptes, et c’est important selon moi.
Il est entendu que s’il y a des préoccupations au sujet de la possibilité que le parti au pouvoir prolonge la période d'interruption, nous pouvons discuter de la façon d'y remédier. Tous les partis conviennent de la nécessité de rendre des comptes aux Canadiens. Si nous faisons une erreur, elle est rendue publique assez rapidement. Comme députée d’un parti de l’opposition, je n’hésite pas à le signaler quand j’estime que le parti au pouvoir s’écarte du droit chemin.
Comme je l’ai dit plus tôt, l’une des choses à retenir à ce sujet selon moi, c’est que nous avons pris un moment de réflexion. Nous faisions de notre mieux avec l’information dont nous disposions, mais il manquait une structure. Je pense qu’à l’avenir, il serait bon d’avoir un genre de structure, de sorte que si un tel événement se reproduit, les parlementaires ne repartiront pas à zéro.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Peut-être que je suis la seule à trouver le débat un peu futile, puisque, selon ce que je comprends, pour que nous puissions tenir un Parlement virtuel, il faudrait modifier les règles de procédure, ce qui nécessite le consentement unanime des partis.
Que nous le voulions ou non, nous aurons un nouvel ensemble de règles de procédure. Lorsque viendra le temps de l'appliquer, de deux choses l'une: soit que nous nous entendions maintenant pour dire que cela prendra le consentement de tous les partis, soit que nous modifiions plus tard les règles de procédure de façon unanime pour le faire.
Selon moi, le travail est déjà fait d'avance, d'une certaine façon. J'ai l'impression que nous tournons un peu en rond dans ce débat.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense que la meilleure solution consiste pour la Chambre à adopter des mesures extraordinaires et à décider s'il faut déclarer que les critères des circonstances extraordinaires ont été remplis ou non. Il n’y a rien de plus transparent qu’un vote public.
Je comprends le point de vue de Mme Blaney, et je veux vraiment que tous les partis s’entendent, mais je pense que le fait d'exiger l’accord de tous les partis pourrait entraîner des ententes en coulisses. Un vote public obligera tous les députés à rendre compte devant leurs électeurs à savoir s'ils ont voté pour ou contre l’adoption de mesures extraordinaires. Cette mesure responsabilise la Chambre des communes et elle oblige tous les députés à voter individuellement, plutôt qu'à suivre la ligne du parti.
S’agit-il d’un autre amendement à l’amendement qui a été proposé? Je suppose que ce serait...
Nous entendrons ensuite M. Duncan.
Monsieur Turnbull, pourriez-vous nous lire votre recommandation fusionnée qui découle des recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2? Ensuite, pouvez-vous me dire si vous considérez qu’il s’agit d’un amendement favorable ou d’une modification?
Oui. C'est ce que je dirais.
Peut-être qu’après avoir entendu M. Duncan... Je m'intéresse à ce qu’il a à dire, comme toujours.
Merci beaucoup, monsieur Turnbull et madame la présidente.
Je n’aime pas trop insister là-dessus, mais c'est peut-être parce que je suis encore un nouveau venu ici. Je vous prie de m’excuser, mais j'ai une observation à formuler.
Je sais que M. Richards et M. Brassard ont parlé de la discussion de haut niveau. Nous parlons du Règlement en ce moment, mais quand je relis tout cela, compte tenu de notre souhait d’obtenir la collaboration de tous et le consensus le plus vaste possible, j’ai des préoccupations à exprimer ou des questions à poser au sujet du Parlement virtuel. De quoi s’agit-il exactement? Est-il entièrement virtuel? Est-il hybride? Je pense qu’il serait utile de discuter de la façon dont nous pouvons procéder. J'estime que c’est un bon compromis. À mesure que nous avancerons, nous ne parlerons du modèle hybride qu'à la toute fin.
Je sais que nous essayons de terminer d’ici 18 heures, et c'est pourquoi je vais être bref. Je pense simplement que si nous adoptons certaines mesures, comme une deuxième version du Règlement, et si nous savons que c’est la voie que nous allons emprunter, il y a un certain équilibre à respecter. Il y a bien sûr des mesures de sécurité. Il y a aussi un équilibre à respecter pour les députés, comme Mme Blaney et Mme Petitpas Taylor, qui parlent à très juste titre de leur difficulté, dans le contexte actuel, de revenir à Ottawa. Dans les plus petites unités de travail, il faut voir ce qui est jugé sécuritaire par le volet de santé et de sécurité approprié de l’Administration de la Chambre...
J'estime simplement que ces discussions de haut niveau pourraient en fait accélérer la conclusion vers un grand nombre de ces mesures. Si le feu rouge est maintenu et si c’est une question où la majorité est contre, soit, mais je crois vraiment que cela pourrait contribuer à améliorer notre rapport, à formuler des recommandations et à nous en inspirer. J’ai plusieurs raisons de penser qu’à court et à long terme, il y aurait lieu de privilégier une option hybride pour nous ramener au Parlement en toute sécurité, à un moment donné, à notre rythme normal, peu importe quand cela se produira.
Je vais m’arrêter ici. À mesure que nous progresserons, petit à petit, je pense que nous serons confrontés à ce problème. En toute honnêteté, j’ai beaucoup de mal à m'y faire.
Merci.
J’aimerais commenter le point soulevé par M. Duncan. Je ne vais pas ergoter sur l’ordre des recommandations, car cela pourrait nous sembler logique si nous commençons à le remanier.
Il s’agit ici de recommander que la Chambre des communes se prépare à mener à bien ses travaux de façon entièrement virtuelle en cas d’urgence, puis de recommander qu'elle adopte entretemps le modèle hybride. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous n’utiliserons peut-être jamais un Parlement entièrement virtuel, mais ce que cela signifie, c’est que si nous en arrivons un jour à ce point, la Chambre des communes doit être prête. Il n'est pas précisé à quel moment nous devons mettre en place un Parlement entièrement virtuel. On ne précise pas si c'est pour aujourd’hui ou pour demain. On recommande simplement qu’entretemps, le modèle hybride constitue une autre solution à envisager. On demande simplement à l’Administration de se préparer à un Parlement entièrement virtuel un jour, lorsque la Chambre décidera que nous devons recourir à cette solution.
Je crois que vous faites référence à la recommandation LIB 2, donc la différence entre la première section... Oui, on peut décider de placer cette recommandation à la fin, à la page 51 ou 52, là où l’analyste l’a aussi classée et là où Mme Blaney a suggéré de la classer.
Monsieur Turnbull, êtes-vous en mesure de regrouper tout cela, tout ce dont nous avons discuté, sous une seule recommandation?
Pour revenir à ce que disait M. Alghabra, et en réponse à M. Duncan, j'ai l'intime conviction que le modèle hybride est une excellente solution provisoire, mais la plupart d’entre nous recommandons qu'un Parlement entièrement virtuel soit développé.
J’ai reformulé ma suggestion initiale. Je pense qu’il y a un amendement favorable qui est en train de se dessiner, et j’apprécie tous les commentaires et toutes les très bonnes questions. Voudriez-vous que je le lise maintenant pour qu'il figure au compte rendu?
Bien sûr.
Il y a une chose que je voulais également mentionner avant de le lire, c’est que le Règlement n’exige pas nécessairement un consentement unanime, selon moi. Je pense que le Règlement peut être modifié par un vote majoritaire. Je tenais simplement à le préciser dans notre contexte.
Voici ce que je propose: « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement pour permettre le déploiement d’un Parlement virtuel afin qu'elle puisse poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles telles que celles découlant de la pandémie actuelle. Le Comité recommande en outre que le Règlement modifié n’entre en vigueur ou ne soit révoqué que par un vote majoritaire à la Chambre des communes. »
Certains ont levé la main, mais j’allais dire que nous pourrions peut-être maintenant savoir qui appuie cette recommandation. Ce serait l’une des recommandations, soit dans cette section, soit à la fin, et nous en avons quelques autres à examiner, comme les recommandations PCC 2 et NPD 1, qui n’ont pas été fusionnées.
Monsieur Alghabra, avez-vous levé de nouveau la main? Ah, je vois, c’était pour le point précédent.
Nous allons passer à M. Duncan, puis à M. Richards.
Madame la présidente, j’ai déjà été président d’un conseil et maire, et j’ai l’impression d’être l’un de ces conseillers vraiment irritants qui s’éloignent du sujet lorsqu’il y a un amendement à débattre, mais je vais néanmoins poursuivre en toute bonne foi la discussion sur le Parlement virtuel. Nous discuterons de l’amendement en particulier, puis nous pourrons peut-être parler du thème du rapport, au sujet duquel j’aimerais commenter une façon constructive de poursuivre le processus.
Je vais m’arrêter ici. Nous allons régler cette question, et je lèverai la main de nouveau lorsque nous en aurons terminé avec celle-ci.
Nous serons tout ouïe à ce moment-là. Tous les avis peuvent être utiles.
Monsieur Richards, vous avez la parole.
Je n’irais pas jusqu’à dire que j’ai de « graves préoccupations » à exprimer au sujet de cet amendement, mais comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas en faveur de la recommandation, parce que j'ai l'intime conviction qu’elle dépasse la portée de notre rapport. Quand on examine des situations futures, on ne devrait jamais le faire dans le contexte de la situation en cours.
Je n’insisterai pas là-dessus. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà dit.
Cet amendement est très dangereux. Je peux comprendre pourquoi M. Turnbull ne partage pas ces préoccupations, mais je vais quand même vous faire part de mes réserves. À l’heure actuelle, le gouvernement est minoritaire. J’ai eu le privilège, si je puis m'exprimer ainsi, de servir dans quatre contextes différents au Parlement. J’ai été membre d’un gouvernement minoritaire. J’ai fait partie d’un gouvernement majoritaire. J’ai fait partie de l’opposition à un gouvernement majoritaire, et je siège maintenant dans un Parlement minoritaire à titre de député de l’opposition. Par conséquent, j’ai vu tous les différents modes de fonctionnement d'un Parlement.
On peut comprendre qu’en situation de gouvernement minoritaire, ce qui est manifestement la seule expérience de M. Turnbull, on ne s’inquiète pas autant du type de motion qu’il vient de présenter relativement à cet amendement, mais j’ai siégé dans l'opposition à un gouvernement majoritaire et au sein d’un tel gouvernement, un gouvernement majoritaire qui a été accusé de tous les maux par les députés du parti de M. Turnbull et d’autres, et je sais que s’il parlait à certains de ses collègues qui étaient là à ce moment, ils lui diraient probablement qu’ils auraient été terrorisés d’imaginer que le gouvernement puisse disposer de ce pouvoir.
J’ai eu le privilège ou l'occasion de servir dans l’opposition à l’actuel premier ministre, et un certain nombre de ses comportements me préoccupent beaucoup, notamment quand il cherche à obtenir des pouvoirs supplémentaires afin d’éviter d'avoir à rendre des comptes. Pour cette raison, je serais effrayé d’imaginer qu’il puisse disposer du pouvoir d’un vote majoritaire, s’il devait de nouveau diriger un gouvernement majoritaire, pour invoquer une telle mesure. Nous devrions tous, peu importe où nous siégeons actuellement, au gouvernement ou dans l’opposition, ou quel que soit le type d’expérience que nous avons comme députés, savoir que ce genre de pouvoir peut être extrêmement dangereux.
Au risque d'avoir l'air d'un conspirationniste, c'est ce type de pouvoir qui s'obtient sans l’accord des autres partis qui fait que les démocraties s’érodent, au point où elles ne sont plus que l'ombre d'elles-mêmes. Je ne donnerai pas d'illustres exemples de ce qui s’est produit dans le passé, mais il en existe un grand nombre. Nous devrions tous être extrêmement prudents et très réticents à emprunter cette voie très risquée.
J’ai exprimé mon opposition à la recommandation initiale qui a été présentée ici au pied levé. Toutefois, si la majorité des membres du Comité veulent l'adopter, c’est évidemment ce que nous ferons. Par contre, celle-ci est si incroyablement dangereuse que je serais prêt à m’y opposer aussi longtemps que je le devrai pour convaincre les autres du danger qu'elle représente, si c’est ce qu’il faut faire. Elle est extrêmement dangereuse.
Pour ce qui est de la recommandation principale en soi, sans cet amendement, je continue de m’y opposer parce que j'estime que c’est une erreur. Toutefois, je ne sentirais pas le besoin de m’y opposer avec autant de ferveur.
Il est tellement important que nous protégions notre démocratie que je serais prêt à tout pour empêcher que ce pouvoir d'un vote majoritaire soit accordé.
Vous avez assurément beaucoup d’expérience, monsieur Richards. Même si nous avons eu nos différends au fil des ans, ce fut un honneur de servir à vos côtés, du moins dans deux législatures à ce jour.
À la fin, vous avez dit — et j’essaie simplement de préciser vos propos avant de donner la parole à Mme Blaney, qui pourrait peut-être vous aider à ce sujet — que vous vous opposez toujours à l’amendement initial, à savoir la recommandation LIB 1, je suppose. Cependant, vous êtes davantage contre la nouvelle version, qui représente selon vous un problème beaucoup plus grave.
Je précise que je parlais de la motion dont nous débattons actuellement, qui a été présentée par M. Turnbull. Évidemment, il a ensuite proposé de modifier sa propre motion, et l’amendement vise à permettre qu'un pouvoir soit obtenu par un vote majoritaire, plutôt que par un accord de tous les partis sur [Difficultés techniques] mesure. C’est ce dernier pouvoir que j’ai qualifié d’extrêmement dangereux.
Je demeure en désaccord avec sa motion principale, mais malgré mes objections, je n’irais pas aussi loin dans ma démarche contre la motion principale en vue de protéger la démocratie. Si le Comité tient à l'adopter et qu’il se trouve que je m’oppose à la majorité des membres du Comité, il m'est toujours possible de présenter une opinion dissidente.
Pour ce qui est d'un pouvoir fondamental qui pourrait en fait mener à l’érosion même de notre démocratie, comme celui que M. Turnbull propose en l'occurrence avec cet amendement, je vais tout faire pour empêcher qu'il soit accordé.
Désolée. Je crois que j’ai ajouté du temps. J’aimerais qu'il y ait une conclusion sur ce point. Je pense que si nous...
Oui, et je voulais que ce que vous avez dit soit clair pour tous.
Madame Blaney, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à préciser que je ne suis pas d’accord avec le vote. Je veux que tous les partis travaillent ensemble. Je pense que c’est absolument impératif, et nous avons démontré notre capacité à le faire au cours des derniers mois. Je suis d’accord avec M. Richards. Si vous êtes dans un gouvernement majoritaire, cet amendement donne vraiment tout le pouvoir au gouvernement en place, et cette façon de procéder ne tient pas compte de l'opinion des gens qui ont voté pour d’autres partis.
De plus, je tiens à répéter que je demeure convaincue que cette motion devrait être classée plus loin dans le rapport, sous la rubrique « B. Futurs travaux... ». Je tenais simplement à en faire part, car cela pourrait nous donner le temps d’approfondir notre réflexion et d'examiner certaines autres recommandations.
J’avais compris que ces motions ne devaient pas être aussi litigieuses, et qu'après leur adoption, leur rejet ou leur modification, nous pourrions demander à l’analyste de simplement les classer plus loin.
J'estime que nous avons fait beaucoup de progrès aujourd'hui. Je ne voudrais pas poursuivre sans d'abord passer au vote ou sans comprendre où nous en sommes. Je pense que nous sommes trop avancés maintenant pour ne pas continuer. C’est mon impression pour l’instant. Je n’aimerais pas que tout cela... et que nous risquions d'oublier plus tard ce dont nous avons discuté.
Par souci de précision quant à l’amendement initial de M. Turnbull concernant l’accord de tous les partis, appuieriez-vous cette suggestion fusionnée, madame Blaney? Vous opposez-vous seulement à l'idée du vote majoritaire?
Je suis totalement contre l'idée du vote majoritaire. Pour le reste, je pourrais donner mon appui. Je n’ai toujours pas le libellé en entier. J’ai essayé de le noter. Je sais que d’autres écrivent plus vite que moi, mais j’ai fait de mon mieux. Je pense que je peux l’appuyer et j’appuie entièrement l'intention derrière la recommandation, mais je tiens à voir le libellé exact.
C’est excellent. Nous pouvons ainsi mieux comprendre.
Monsieur Alghabra, pouvez-vous nous aider? J’allais donner la parole à M. Turnbull pour voir si... J’aimerais savoir s’il y a eu un amendement favorable apporté à la nouvelle recommandation, si vous êtes prêt à revenir à la recommandation fusionnée ou si vous voulez conserver l'idée de la majorité des voix. Ensuite, encore une fois, si nous pouvions obtenir un libellé clair pour Mme Blaney...
Je pense qu’il y a une certaine confusion au sujet de ce dont nous discutons maintenant, en raison des diverses versions des recommandations dont nous avons discuté.
J'aimerais simplement faire un commentaire sur la menace à la démocratie que pose un gouvernement majoritaire. Les gouvernements majoritaires ou tout autre Parlement mènent toujours leurs affaires au moyen de votes. L’état d’urgence en Ontario, ma province, a été décrété par suite d'un vote. Il n’a pas résulté de discussions en coulisses de tous les partis reconnus et non reconnus en vue de s’entendre. À mon avis, un état d’urgence est beaucoup plus contraignant et suspend la démocratie bien plus que ce que risque d'entraîner ou de ne pas entraîner une deuxième version du Règlement. Nous pouvons adopter dans diverses provinces, et peut-être de la même façon au fédéral, la déclaration de l’état d’urgence par un vote des diverses assemblées législatives. Par conséquent, je ne comprends pas en quoi cela est beaucoup moins contraignant ou risqué pour la démocratie que l’adoption d’une deuxième version du Règlement, qui permettrait au Parlement de faire son travail selon diverses approches.
Je tiens à rappeler à tout le monde que nous parlons ici de circonstances extraordinaires, tout comme celles dans lesquelles des provinces ont décidé de décréter l’état d’urgence. Nous n'avons jamais vu d'administrations provinciales déclarer l’état d’urgence et se servir de leur statut majoritaire pour abuser de leur pouvoir. Cela n’arrive jamais. En fait, le Parlement et les députés fédéraux et provinciaux doivent rendre des comptes à leurs électeurs. Ils savent qu’ils ne peuvent rien faire de déraisonnable, et nous travaillons tous à partir de cette prémisse.
Je suis simplement perplexe devant toute cette exagération.
M. Brassard a également un commentaire à faire. Je vais voir s'il me donne la permission d’aller dans cette direction, mais j’espérais une fois de plus que nous puissions obtenir le libellé final, et peut-être passer au vote sur cette recommandation, puis aller au-delà de la première recommandation.
Je vais passer à la liste des intervenants. C’est ce que je disais. Je veux simplement dire qu’après avoir entendu les intervenants, j’aimerais, si possible, aller dans cette direction, si les membres du Comité le permettent. C’est ce que je dis.
Si vous me le permettez, si M. Brassard, qui est le prochain sur la liste des intervenants, me le permet, je demanderai ensuite à M. Turnbull de lire la recommandation modifiée. Ce sera la première recommandation du rapport, puis nous passerons à la suivante.
À ce sujet, je tiens à être très clair. Ne prévoyez pas la tenue d'un vote si M. Turnbull refuse de retirer cet amendement, le deuxième qu’il a proposé, en faveur d'un vote majoritaire. Ne prévoyez pas de vote. Accrochez-vous bien, parce qu'il n'y aura pas de vote aujourd’hui. Je ne permettrai pas que cette recommandation soit passée au vote s’il semble d’une façon ou d’une autre qu’elle puisse être adoptée.
L’amendement que propose M. Turnbull me préoccupe au plus haut point en ce qui a trait au vote majoritaire, et je vais vous dire pourquoi. En fait, le problème, et je veux que tous les membres du Comité y réfléchissent, c’est que si, dans ces circonstances extraordinaires, on décide de passer à un Parlement virtuel pleinement fonctionnel, dans le cas d’un gouvernement majoritaire, qu’il soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou bloquiste, ce gouvernement pourrait, par un vote, déplacer le Parlement dans une salle de clavardage.
Pensez-y un instant. Imaginez l’impact d'une telle décision. J'aperçois M. Alghabra qui rit en ce moment, mais c’est effectivement ce que propose la motion de M. Turnbull. Ce n’est pas ainsi que notre démocratie doit fonctionner. Il doit y avoir consensus.
L'envers de la médaille concerne la préoccupation que j’ai déjà exprimée.
Écoutez, s’il faut déterminer pourquoi, quand nous sommes pressés comme à l'heure actuelle, alors que nous avons jusqu’à 18 heures aujourd’hui pour régler cette question, et que nous parlons de choses qui devraient faire l’objet d’études futures, c’en est un parfait exemple. Les amendements proposés à la va-vite et les répercussions d’une partie de ce qui est proposé sur le Parlement, sur notre démocratie, expliquent parfaitement la raison pour laquelle la date limite du 15 mai, ou encore le délai de 18 heures ce soir, ne sont pas réalistes.
À l’inverse, comme je l’ai mentionné plus tôt, si un parti est d'avis que nous ne sommes pas sortis de cette crise et que nous ne devons pas reprendre les travaux parlementaires, nous nous retrouverons dans une situation presque identique, mais un gouvernement majoritaire pourrait alors proposer que nous nous retrouvions dans une salle de clavardage virtuelle.
Je ne sais pas comment nous allons résoudre ce problème. Il est certain que l’amendement proposé par M. Turnbull à ce sujet ne règle pas ce que je considère comme une préoccupation très légitime concernant le risque d’utilisation abusive du processus parlementaire par un gouvernement majoritaire pour nous faire passer dans un cadre virtuel.
Très franchement, je ne comprends même pas pourquoi il faudrait discuter de cette recommandation, dans le contexte de la crise actuelle. C’est une question qui devra être traitée et discutée plus tard dans le cadre d’autres études.
Comme M. Richards, qui a beaucoup plus d’expérience que moi en ce qui concerne le fonctionnement du Parlement, je suis sincèrement préoccupé par cet amendement et par les conséquences, comme je l’ai dit, d’un gouvernement majoritaire qui pourrait simplement décider de nous déplacer dans une salle de clavardage. Cela devrait préoccuper tous les députés, surtout ceux qui siègent ici au Comité.
Préféreriez-vous que la recommandation ne dise rien du tout des modalités d'abrogation, ou qu'elle dise que celle-ci est décidée à la majorité, mais que la mise en place du Parlement virtuel doit être appuyée par tous les partis?
J'essaie simplement de comprendre si nous pouvons approuver des recommandations, de dégager un consensus plus large ou au moins d'atténuer le degré d'opposition. Ai-je raison de comprendre que c'est l'abrogation qui fait aussi problème? Peut-être pourrions-nous laisser cet élément de côté?
Honnêtement, je ne vois pas comment nous pourrons parvenir à nous entendre, maintenant que le couperet va tomber, sur ce qui constitue un accord: accord de tous les partis ou vote majoritaire? J'ignore comment nous pourrons y arriver dans le contexte de ce qui est à l'étude aujourd'hui. Peut-être devons-nous reporter à une étude ultérieure cet élément de la recommandation, quitte à nous limiter au contexte de la crise de la COVID-19 dont nous nous occupons aujourd'hui, madame la présidente.
Nous mettons la charrue avant les boeufs, pour ainsi dire, en nous interrogeant sur ce que pourrait être le Parlement dans l'avenir. Nous avons déjà parlé du Parlement virtuel. En quoi consisterait-il? Eh bien, nous avons un Parlement virtuel en ce moment, mais peut-être devrions-nous discuter d'un modèle hybride ou de quelque chose de cet ordre plutôt que... Notre recommandation devrait peut-être aller en ce sens. Nous allons recommander au Parlement de passer à un modèle hybride plutôt que d'envisager un Parlement virtuel pleinement fonctionnel dans des circonstances exceptionnelles. Nous essayons de définir les paramètres d'un Parlement virtuel alors que le temps nous fait défaut. Le délai est fixé à 18 heures, soit dans une heure et 40 minutes, alors qu'il nous faudrait répondre à beaucoup de questions pertinentes.
Je crains que nous ne présentions une série de recommandations qui ne correspondent pas vraiment à ce que le Comité devrait faire. Voilà où j'en suis. Bon nombre de recommandations me laissent perplexe parce qu’elles sont presque trop tournées vers l’avenir, compte tenu du contexte de l'étude qui nous a été confiée.
Voilà qui me pousse à regarder plus loin encore et peut-être même à me rallier à l'idée de Mme Blaney, qui est de passer outre ce problème. Je ne sais pas où cela nous mènerait, car j’ai l’impression, si je tourne la page, que nous allons probablement buter encore sur une difficulté dès la première recommandation de la section suivante.
Nous allons entendre M. Richards, puis Mme Normandin.
Madame la présidente, je dirai d'abord que ce qui se passe maintenant n'est qu'une preuve de plus que c'est une grave erreur que d'essayer de formuler des recommandations en prévision de crises futures à un moment où nous sommes justement en pleine crise, alors qu'on nous a simplement demandé de trouver les moyens de naviguer dans la situation présente, qu'on nous a donné peu de temps pour faire ce travail et même que, comme M. Brassard l'a dit, le couperet est sur le point de tomber.
Voilà pourquoi ces recommandations constituent une grave erreur. Il nous reste une heure et 40 minutes pour mettre la dernière main à des recommandations sur les moyens de gérer la situation actuelle, et nous ergotons sur ce qu'il faudra faire dans une crise qui pourrait surgir plus tard, au lieu de mener à bien le travail qui nous a été confié. Nous pourrions être ici longtemps, je vous le dirai, car je ne tolérerai jamais que notre démocratie soit ainsi sacrifiée. Car c'est bien ce dont il s'agit dans la modification que M. Turnbull propose à sa propre recommandation. En fin de compte, si tous les autres membres du Comité, ou du moins tous ceux des autres partis, pensent que c’est la voie à suivre, leur choix l'emportera, mais je ne permettrai jamais que notre démocratie soit ainsi bafouée. Cette modification est inacceptable.
J’ai peut-être une idée à proposer à ce sujet. Je ne veux pas céder la parole, car nous devrons peut-être siéger un certain temps s’il n’y a pas de solution possible. Puis-je commencer par deux choses? Est-il possible de poser une question à quelques autres membres? Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais, tout en gardant la parole, accorder un peu de temps à Mme Normandin...
Il s'agit du protocole Simms que nous avions l'habitude d'appliquer. C'est mon impression. Je serais portée à l’autoriser dans les circonstances, car cela nous permettra peut-être de sortir de l'impasse.
Je cherche une solution. Je suis d'avis que nous faisons fausse route, mais ma position est minoritaire. Je voudrais trouver un moyen de progresser sur certains points qui doivent retenir notre attention et dont nous devrions discuter.
Puis-je commencer par demander à Mme Normandin ce qu’elle pense de la proposition voulant qu'un vote majoritaire au Parlement suffise pour mettre en place les mesures d’urgence? Tout d'abord, est-elle d’accord ou non?
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
C'est exactement le but de mon intervention, qui est de discuter de cela.
Pour commencer, nous avons tendance à perdre un peu de vue que nous sommes en train de discuter d'un ensemble de règles de procédure qui permettra à des députés de continuer à faire leur travail en temps de crise.
J'ai aimé le parallèle que M. Alghabra a fait avec les mesures d'urgence, parce que j'allais le faire aussi. Cela peut être adopté par un gouvernement majoritaire, et il y a un prix politique à payer à le faire inutilement. Au Québec, curieusement, 50 ans plus tard, on s'en souvient encore.
Dans le même ordre d'idées, si nous devons fonctionner unanimement, il y a un prix politique à payer à mettre des bâtons dans les roues pour empêcher un Parlement de pouvoir fonctionner, en temps de crise, de façon virtuelle. Que ce soit d'une façon majoritaire ou d'une façon unanime, je suis à l'aise avec les deux propositions, tant et aussi longtemps que nous travaillerons à rédiger des règles de procédure pour l'avenir. De toute façon, c'est ce que nous ferons indirectement pour le moment.
[Traduction]
Dans ce cas, je n’ai pas l’impression que l’opposition soit suffisante pour que la recommandation soit nécessairement repoussée. Peut-être que oui, peut-être que non. Ce n'est pas évident. Ma position est ferme et d'autres la partagent. Je ne peux tout simplement pas tolérer que cela se produise. Je ne peux pas, en toute conscience, rentrer chez moi et dormir sur mes deux oreilles ce soir en sachant que j’ai peut-être sacrifié notre démocratie.
Nous siégerons un bon moment, jusqu’à la fin de la séance — je vais probablement garder la parole —, à moins d'une issue heureuse. Permettez-moi de poser une question à M. Turnbull.
Tout d’abord, pourrait-il lire la dernière partie, c'est-à-dire la deuxième, de sa recommandation telle qu’il voudrait qu'elle soit adoptée, tant la version initiale que sa version modifiée? C’est la partie qui dit: « Le Comité recommande en outre... ».
Peut-il lire la version originale et la modification qu’il propose? Je le lui demande parce que j’ai peut-être une proposition à faire.
S’il pouvait lire d’abord ce texte, je lui ferais ensuite une proposition. Je vais voir s'il est d'accord pour y voir un amendement favorable. Nous pourrons alors faire le point.
Absolument. Ce pourrait être utile.
Je ne vais pas autoriser le protocole Simms pendant toute la séance, car notre temps est limité. Toutefois, si cela peut nous aider et peut-être nous faire avancer, alors allez-y.
Monsieur Turnbull, voulez-vous répondre?
Bien sûr. Avec grand plaisir.
Je vais lire la dernière phrase telle qu’elle a été proposée au départ, puis je vais lire l’amendement favorable. « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur ou être abrogée qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. » Ensuite, l’amendement favorable remplace ce dernier élément, de sorte que le passage « l’accord de tous les partis reconnus » soit remplacé par celui-ci: « par un vote majoritaire à la Chambre des communes ».
Je vous remercie. J’avais simplement besoin de connaître le libellé pour essayer de trouver et de proposer une solution.
J’ai exprimé mes préoccupations très clairement. Je ne crois pas qu’un vote majoritaire au Parlement soit suffisant pour mettre en place ces dispositions d’urgence. Certes, il y a d’autres préoccupations auxquelles je n'avais pas songé, mais qui me semblent valables. Il s’agit de la possibilité que, une fois que ces dispositions seront en place, un parti au pouvoir, ou quiconque estime pouvoir les utiliser à son propre avantage, puisse choisir de les maintenir en place en refusant son accord.
Voilà la situation bizarre où nous sommes. Il y a peut-être une issue. J’essaie de trouver une formulation, mais je vais d’abord expliquer ce que j’essaie de faire pour voir si un accord se dégage. Dans l'affirmative, nous pourrions peut-être trouver un libellé.
Essentiellement, je proposerais que nous revenions à l'idée initiale pour que le Règlement modifié ne puisse entrer en vigueur qu’avec l’accord de tous les partis reconnus. Il s'agirait alors de faire en sorte que, si l’un des partis retirait son consentement à un moment donné, le Règlement modifié soit abrogé.
Par conséquent, lorsque tous les partis seront d’accord, les mesures pourront être mises en place, et elles ne resteront en vigueur que tant que tous les partis sont d’accord. Cela éliminerait la possibilité qu'une majorité aux Communes ou qu'un parti qui y détient la majorité, ne mettent ces mesures en place ou ne refusent de les abroger.
Tout d’abord, j’espère que c’est clair. Dans l'affirmative, pourrais-je avoir des réactions? J'ignore si nous pouvons faire un sondage ou nous y prendre autrement pour voir s'il se dégage une sorte d'accord sur le principe, auquel cas je pourrais probablement trouver un libellé. L'idée est simple: ces mesures ne seraient mises en place qu'avec l'accord de tous les partis et seraient maintenues jusqu'à ce qu'un parti — ou plusieurs — retire son appui.
[Français]
[Traduction]
Oui. J'ai l'impression que nous avançons. Les progrès sont minimes, mais cela peut nous aider.
Monsieur Richards, pourriez-vous céder la parole pour que Mme Normandin puisse vous poser une question?
Je ne vais pas céder la parole, mais je vais permettre à la députée d’utiliser une partie de mon temps.
[Français]
Je trouve pour ma part que le plus important est de voter sur la rédaction d'un ensemble de règles de procédure. Je sais que cette proposition peut être prise en considération indépendamment de celle relative au mode d'application de l'ensemble de ces règles.
J'étais très à l'aise avec la proposition de Mme Blaney, mais je ne voudrais pas être empêchée de débattre de la rédaction d'un ensemble de règles de procédure. Je me demandais s'il serait possible de voter en premier lieu sur l'équivalent de ce qui est proposé dans LIB 1 et BQ 10, c'est-à-dire préparer un ensemble de règles de procédure, et de voter ensuite sur la proposition de Mme Blaney. Je propose que cela se fasse par consentement unanime et que, si cette proposition est rejetée, nous puissions voter sur le fait que ce soit alors à la majorité.
[Traduction]
[Français]
Je suggère que le vote se fasse en trois étapes. Cela serait représentatif de nos débats actuels. Nous pourrions tenir un premier vote sur la création d'un règlement parallèle pour les mesures d'urgence, un second vote sur la nécessité qu'il y ait un consentement unanime pour déclencher la mise en oeuvre de ces procédures et, si cette proposition est rejetée, un vote sur le fait que ce soit alors à la majorité.
La proposition de Mme Blaney sur l'unanimité a d'ailleurs été la première à avoir été présentée à des fins de discussion.
[Traduction]
D’accord, je vais répondre en trois parties également.
Première partie: je m’oppose à l’idée que nous nous interrogions sur les façons de mettre en place ce genre de mesure à l’avenir. À ce stade-ci, ce que la Chambre des communes nous a demandé — et c'est ce qui devrait nous occuper en ce moment —, c'est d'étudier ce que nous faisons dans les circonstances actuelles. Lorsque la situation sera à peu près normalisée, le Comité pourrait s'interroger sur ce qu'il y aura lieu de faire à l'avenir. À ce moment-là — et je suis tout à fait d’accord avec vous —, nous devrions faire exactement ce que vous proposez dans la première partie de votre proposition. Je ne pense pas qu'il faille mener cette étude en ce moment.
Cela dit, je reconnais également que mon point de vue semble minoritaire. Je ne vais pas retarder ni bloquer la décision aujourd’hui, si nous retirons cet élément qui me préoccupe le plus — et c’est la deuxième partie de votre proposition —, c'est-à-dire que la mise en place ou l'abrogation de ces mesures soient décidées à la majorité. C’est là que j’ai un réel problème, parce que j'y vois une menace à la démocratie, une menace très dangereuse. Je ne tolérerai jamais... Tant que j’estimerai qu’il y a suffisamment d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai jamais que nous passions au vote. Je ferai tout mon possible pour l'éviter, et il y a des députés qui ont une idée aussi arrêtée que la mienne à ce sujet. Nous n’irons nulle part si c’est la voie que nous empruntons. Je n'agis pas à la légère. Cette menace à la démocratie est telle que je ne pourrais pas me pardonner si je ne faisais pas tout mon possible pour m’y opposer.
Ensuite, pour répondre à votre troisième question, il est évident que nous n’en arriverons même pas là, parce que tant et aussi longtemps que j’estime qu’il y a suffisamment d’appuis pour tenir un vote qui permettrait que la mise en place et l'abrogation des mesures se fassent à la majorité, je vais me battre jusqu'au bout. Voilà à quel point il est important de protéger notre démocratie contre ce genre de menace.
J’espère que la situation est maintenant claire. Si nous pouvions en quelque sorte dissocier ces deux éléments, le premier pourrait faire l’objet d’un vote. Toutefois, tant et aussi longtemps qu'il me semblera y avoir assez d'appuis pour que cette recommandation soit adoptée, je ne permettrai absolument pas que notre démocratie soit ainsi bafouée.
Les questions sont maintenant claires?
Je suppose que j'ai toujours la parole, ou...
Oui, c’est le cas.
Puis-je tirer une chose au clair?
Vous avez dit à la fin que, en somme, vous vous opposez à ce que nous considérions les situations d’urgence futures, mais il semble que le point d’achoppement soit la façon de mettre en place et d'abroger les mesures nécessaires au fonctionnement d'un Parlement virtuel.
Corrigez-moi si je me trompe. Vous avez dit que tous les partis devraient être d’accord pour instaurer un Parlement virtuel, mais que l’opposition d’un seul parti signifierait la fin du Parlement virtuel et nous ramènerait à la version ordinaire du Règlement. Est-ce exact?
C’est exact. C'est ce que je souhaite. Je pourrais trouver un libellé. L’idée est d’essayer de dissiper les préoccupations légitimes de certains. Je ne les avais pas prises en considération jusqu'à maintenant. Une situation pourrait surgir, comme celle qui existe en ce moment, où il serait vraiment justifié que tous les partis conviennent qu'il y a lieu d'adopter des dispositions réglementaires d'urgence, peu importe le qualificatif employé, sans que nous sachions en quoi elles consistent, puisque nous ne les avons même pas définies, qui pourraient donner...
Soit dit en passant, cela montre pourquoi nous ne devrions pas nous intéresser à l’avenir tout de suite. Nous n’avons même pas encore défini ces dispositions et nous sommes loin de les avoir suffisamment étudiées pour le faire. Nous ne nous sommes pas donné la possibilité d’examiner le contexte actuel, pas plus que ce que nous avons fait et ce que d’autres pays et d’autres assemblées législatives ont fait. Ce serait une grave erreur, à mon avis, d'emprunter cette voie, mais j’ai l’impression que d’autres veulent le faire. Pour moi, c’est une erreur, une énorme erreur, mais d’autres semblent prêts à la commettre.
Le problème, c’est que, sans même savoir en quoi consiste ces mesures, nous songeons, selon les termes de la modification, à en rendre possible la mise en place par un vote majoritaire.
Même si nous nous en tenions à l’idée que la décision de mettre en vigueur ces mesures doit être unanime — prise par tous les partis reconnus —, l'éventualité évoquée par M. Brassard et peut-être quelqu'un d'autre aussi, c'est que, si l'abrogation de ces mesures d'urgence exige un vote unanime, un parti, très probablement celui qui est au pouvoir, pourrait s'y opposer. Sans doute, peut-on présumer, parce qu'il lui plairait d'avoir un peu plus de pouvoir ou d'avoir moins de comptes à rendre.
C’est aussi une préoccupation. C'est une inquiétude que je n'avais pas. J’essayais de trouver une façon... Même si ce n’est pas parfait — et je suis d'avis qu'il faudrait étudier la question plus longuement —, et si nous sommes contraints de nous engager dans cette voie, car il semble que nous en soyons là, j’essaie simplement de trouver un moyen de protéger au mieux notre démocratie. L’idée, c’est que tous les partis devraient s’entendre pour mettre en place le Règlement d'urgence et que, dès qu’un parti juge qu'il n'est plus justifié, il serait abrogé. Ainsi, au départ comme à la fin, le gouvernement ne pourrait ni s'arroger ce genre de pouvoir sans que les autres partis en reconnaissent la nécessité, ni le conserver alors que les autres partis ne le jugent pas nécessaire.
Pas besoin de beaucoup chercher pour trouver à l'étranger des cas où des gouvernements ont fait reculer la démocratie. Il aurait été vraiment facile pour certains individus de s'arroger ce genre de pouvoir. Voilà pourquoi je m'inquiète.
Voilà qui est plus clair, je l’espère. J'enchaînerai en affirmant que ces préoccupations sont assez graves pour que je refuse la tenue d’un vote tant que je n’aurai pas observé quelque signe que d’autres députés ont réfléchi à ce qui peut justifier leur manque de préoccupation. Si, à un moment donné, M. Turnbull est disposé à retirer cet amendement, ou si d’autres, qui ont déjà exprimé leur appui... Je présume que les autres députés ministériels appuient l'amendement, car je n'ai rien entendu de leur part qui permette de croire le contraire. La plupart des autres députés ministériels... Je crois que M. Alghabra a exprimé son avis et penche en faveur de la proposition.
Au bout du compte, si un ou deux députés, ou d’autres encore, constatent que nous sommes dans une impasse, ou s'ils se ravisent et prennent conscience de la menace qui plane sur la démocratie — et je vais parler et faire valoir les arguments voulus pour convaincre les autres —, il leur suffit de lever la main, d’invoquer le Règlement et de faire savoir qu'ils sont conscients de cette menace, et j'arrêterai de parler et d'essayer de convaincre.
D’ici là, je vais tout faire pour les convaincre qu’il ne faut absolument pas s’engager dans cette voie dangereuse et laisser peser cette menace sur notre démocratie.
Puis-je intervenir pendant 30 secondes? Que dites-vous de l'idée de Mme Normandin, qui propose de laisser de côté la question litigieuse pour l'instant et de passer à la première recommandation telle quelle, au lieu de discuter des modalités de mise en vigueur?
Pourrions-nous mettre aux voix la première recommandation telle qu’elle figure dans le projet de rapport?
C’est sans doute une possibilité. Vous savez ce que j’en pense. Ce que vous proposez, madame la présidente, c’est un vote sur la recommandation LIB 1, ou de quoi s'agit-il?
Oui, nous avons les recommandations LIB 1, puis PCC 2 et ensuite BQ 10.
Cela a été proposé uniquement parce qu’il semblait que certaines recommandations étaient semblables. Nous avons tenté de les regrouper, mais ce n'est pas une nécessité.
J'ai peut-être abordé la question à l'occasion d'un rappel au Règlement, mais puisque nous avons un échange de toute façon, je vais simplement poser la question. Comment concilier tout cela? Nous étudions la recommandation LIB 1, mais le greffier devra peut-être vous éclairer à ce sujet, madame la présidente, car il y a beaucoup de similitudes entre les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2. D'autre part, je signale que la recommandation NPD 2 prévoit également la façon dont les mesures seraient mises en vigueur et abrogées. Des trois, c'est celle que je préfère pour cette raison, bien qu'aucune ne me plaise. S’il y avait un vote sur la recommandation LIB 1, qu’adviendrait-il alors des recommandations BQ 10 et NPD 2? Elles ne seraient pas mises aux voix à cause de leurs similitudes? Quel serait leur sort?
Il est important que les membres du Comité sachent à quoi s'en tenir si nous passons au vote. En effet, des députés bloquistes, néo-démocrates et conservateurs et peut-être même des libéraux pourraient préférer l’une de ces recommandations. Si nous votons pour la recommandation LIB 1 et si cela entraîne le rejet de ces autres propositions, nous risquons de nous engager dans une voie que d'aucuns ne voulaient pas emprunter.
Il faut que ce soit clair. Étant donné les similitudes entre ces recommandations, quelles seront les conséquences d'un vote sur la recommandation LIB 1? Les recommandations BQ 10 et NPD 2 seront-elles écartées? Sinon, quand nous voterons sur la recommandation BQ 10, celle-ci l'emportera-t-elle sur la recommandation LIB 1, qui serait donc rejetée? Il faut que ce soit clair: quelles sont les conséquences des votes?
Absolument. Il faut prendre des décisions techniques de cet ordre dans l'étude des lois, mais demandons son avis au greffier. Vous aurez ensuite la parole, monsieur Richards.
Monsieur Richards, la présidente a raison. Des considérations de cet ordre interviennent souvent. Par exemple, au cours de l'étude article par article d'un projet de loi, si un comité étudie divers amendements, il arrive que l'adoption de l'un d'eux ait pour effet d'en éliminer d'autres.
La latitude est beaucoup plus grande dans l'étude d'un projet de rapport. Il appartient au Comité de décider quelles seront les recommandations. Sur le plan de la procédure, si le Comité voulait adopter plusieurs recommandations semblables, il pourrait le faire. Cela pourrait faire surgir des problèmes de cohérence ou plutôt d'incohérence, mais, sur le plan de la procédure, il n'y a aucun obstacle. Comme la présidente l'a dit, la situation diffère de l'étude article par article d'un projet de loi; dans ce cas, il y a des conséquences automatiques si des amendements sont adoptés et que cela entraîne l'abandon d'autres amendements.
Essentiellement, il appartient au Comité de décider si d’autres recommandations doivent être adoptées, même s’il y a entre elles un certain chevauchement ou même un chevauchement certain.
Cela n’aurait pas cet effet, et nous pourrions étudier les autres recommandations.
Ce que j’ai dit l’autre jour, c’est que l’objectif est de produire un rapport qui se tient sur le plan de la forme. Nous devons éviter les multiples redites. Mais, essentiellement, nous pourrions continuer à étudier les recommandations sans chercher à les amalgamer.
D’accord, je comprends les précisions reçues à l'instant, mais je ferai remarquer que, même s’il est possible de présenter trois recommandations qui disent la même chose ou presque, c’est pour le moins maladroit. Les députés voudront peut-être réfléchir avant de voter. Je suggère aux députés de réfléchir à ce problème avant de se prononcer.
Je ne sais même pas comment aborder la question. On pourrait faire un sondage pour voir quelle recommandation, sur les trois, recueille le plus d'appuis. Nous commencerions par celle-là au lieu de suivre l'ordre proposé... Je ne sais vraiment pas ce que les autres députés préfèrent, entre les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2. Il faudrait peut-être faire un sondage pour avoir une idée, puis nous prononcer sur la motion, puisqu'il faut passer par là.
Monsieur Richards, que préférez-vous, entre les recommandations LIB 1, BQ 10 et NPD 2? Cela pourrait nous faire avancer.
De mon point de vue, la recommandation NPD 2 est certainement préférable, mais seulement parce que... Je ne suis pas d’accord sur l’autre idée, soit nous doter d'un Règlement modifié en prévision d'autres crises. C'est une idée que nous devrions étudier plus tard, dans un deuxième rapport. Si nous nous engageons dans cette voie, je tiens à ce que des règles précisent comment ce Règlement sera mis en vigueur et abrogé. À mon avis, il faudrait encore modifier la recommandation néo-démocrate en ce qui concerne l'abrogation. Je suis néanmoins d'avis que le principe que le NPD essaie d’appliquer à cet égard est toujours...
Que pense Mme Blaney de ma proposition? Approuve-t-elle l'idée? Je n'avais même pas songé, et elle non plus, peut-être, qu'un gouvernement majoritaire puisse décider de maintenir ces pouvoirs d’urgence en étant le seul parti qui en refuse l'abrogation.
Je voudrais bien savoir ce que Mme Blaney en pense, si c’est possible. Elle parle de « l’accord de tous les partis reconnus » pour l'entrée en vigueur. Est-elle d’accord, dans ce cas, pour dire qu’il ne restera en vigueur que si tous les partis reconnus maintiennent leur approbation? Autrement dit, si un parti décide de retirer son accord... Je présume que la présentation d'une motion serait le seul moyen, pour un parti, de retirer son appui. En fin de compte, serait-elle d’accord sur ce principe, soit que le Règlement modifié entrerait et resterait en vigueur seulement si tous les partis sont d’accord?
Si possible, je voudrais connaître son avis, si vous le permettez, madame la présidente, après quoi je pourrai peut-être prendre une décision.
J’invoque le Règlement, madame la présidente. Nous écoutons M. Richards depuis un bon moment. Sa position est connue.
Il voudrait connaître la position des autres membres du Comité, mais je pense, en toute justice, que, s’il veut des réponses à ces questions, il va devoir céder la parole et laisser les autres s'exprimer. Nous avons été plutôt généreux avec lui.
M. Richards parle depuis un certain temps, et nous sommes saisis d’une motion. Il a présenté — j’ai perdu le compte — au moins quatre propositions pour la modifier ou l'améliorer, du moins à son idée. Il demande maintenant l’avis d’autres députés. Sur le plan de la procédure, la seule façon pour lui de le faire correctement, c’est de céder la parole aux autres.
Oui, mais d’autres députés ont eu l’occasion de réagir à un rappel au Règlement et de donner leur avis. Je voudrais le faire aussi.
La présidente: D’accord.
M. Blake Richards: Je ferai remarquer au député — et je pense qu’il doit être un nouveau membre du Comité, car je ne le reconnais pas — qu’il ne sait probablement pas que les députés ont le droit de prendre la parole en comité et de parler longuement au besoin. Si j'agis comme je le fais, avec votre permission, madame la présidente, c'est pour faire valoir quelque chose.
Si je fais ce que je fais, si je pose des questions aux autres membres, c’est pour avoir une idée... Je ne veux pas céder la parole pour une raison très évidente. Je ne veux pas que le principe qui a été introduit par le sous-amendement fasse l’objet d’un vote, parce que je suis très préoccupé par la menace qu’il représente pour la démocratie.
J’essaie de comprendre où nous en sommes avec les autres membres sans pour autant céder la parole. Je le fais dans l’intérêt supérieur du Comité. Si M. Maloney refuse son accord, il devra se résigner à m'écouter pendant un certain temps.
Je vais répondre à la question de procédure, maintenant que j’ai entendu les deux députés.
Ce que j’essayais essentiellement de faire, c’était de faire progresser notre étude. Au cours de la dernière législature, et il en est question dans notre dernier rapport — non pas que nous devions nous y conformer; ce n’est pas une question de procédure, en fait —, nous avions une façon de fonctionner par le passé qui nous permettait de donner des réponses courtes et de faire de brèves interjections pour peu que le Comité soit d’accord. Si je constate maintenant que le Comité n’est pas d'accord ou ne me donne pas cette latitude, je peux renoncer à cette façon de faire.
J'ai aussi opté pour cette façon de faire, monsieur Richards, comme vous le disiez, afin de trouver peut-être un compromis ou une solution. Je comprends et j'admets que vous avez la parole et pouvez continuer à parler si vous le voulez. Mais si les choses n’avancent pas, le protocole Simms ne présente peut-être plus aucun intérêt en cemoment. Au fond, il appartient au Comité de décider. D'habitude, c'est une latitude qui, par le passé, a été accordée lorsque tous les membres semblaient reconnaître l'utilité de la chose.
Si les membres du Comité n’ont pas l’impression que cela nous aide à progresser, alors c’est vraiment à lui de décider. Et à vous aussi, monsieur Richards.
J'ai une suggestion à faire.
De toute évidence, nous sommes dans une impasse. Je pense que M. Turnbull a entendu les préoccupations importantes au sujet de sa recommandation. D'autres les partagent sans doute. À ce stade-ci, nous devrions reprendre au début. Pour cela, M. Turnbull envisagerait-il de retirer sa recommandation? Nous avons peut-être besoin du consentement unanime pour cela, par votre intermédiaire, madame la présidente. Cela nous permettrait de repartir à zéro, car il y a manifestement une préoccupation dans ce cas-ci.
Si M. Turnbull est disposé à retirer sa recommandation, je proposerais aussi aux membres du Comité de nous pencher sur une situation semblable à celle que nous avons maintenant, soit que toute entente visant l'adoption de mesures d'urgence devrait être entre tous les partis. Elle devrait être assortie d'un délai convenu ne pouvant être prolongé que par une nouvelle entente. C'est peut-être... Nous avons maintenant une solution simple à ce problème.
Madame la présidente, je pense que c'est vraiment dans cette direction qu'allait M. Richards, étant donné les préoccupations que soulève l'amendement ou la recommandation de M. Turnbull. S'il veut bien retirer sa recommandation, nous devrons revenir en arrière, repartir à zéro, avant de discuter de ce qu'il faudra faire; et je pense que cela n'est pas loin de ce que nous avons déjà.
Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Brassard.
À titre de précision — et je l'ai déjà demandé à M. Richards, également —, si nous demandions à M. Turnbull s'il serait prêt à retirer la recommandation ou l'amendement à la recommandation, comment repartirions-nous à zéro? Reviendrions-nous à la première recommandation que contient notre rapport, ou commencerions-nous par une conversation générale sur la voie à prendre? Vous avez dit cela au début. Où cela nous mènerait-il? C'est ce que j'essaie de voir.
Eh bien, malheureusement, cela nous ramènerait à la première recommandation. Je dis « malheureusement » parce que nous y sommes toujours. Je ne vais pas la répéter. Nous avons marqué nos réserves au sujet des « circonstances extraordinaires » et « d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel », mais si nous incorporons quelque chose de semblable à ce qui est déjà là, cela pourrait nous aider à aller plus loin. Comme je l'ai dit, actuellement, nous avons l'accord des partis, des limites de temps et toutes ces choses-là.
Encore une fois, je reviens à ce que j'ai déjà dit — et je déteste le répéter —, mais je continue de penser en fonction de l'avenir. Cela ne rejoint pas tout le contexte de ce que doit être notre rapport. Nous pourrions voir ces choses-là plus tard, le Règlement, etc., mais je pense que nous devons revenir en arrière. Si M. Turnbull est d'accord, alors nous revenons à la recommandation LIB 1 et essayons de trouver une solution, madame la présidente.
Merci.
M. Richards a la parole en ce moment. Nous allons donc poursuivre là-dessus. Nous pourrons demander à M. Turnbull si c'est ce qu'il souhaite, quand M. Richards aura fini.
Je me ferai un plaisir, si ce M. Maloney décide de retirer son absence de consentement au protocole de Simms, de donner à M. Turnbull l'occasion d'indiquer...
Un député: Non...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je m'élève contre le fait que M. Richards désigne M. Maloney comme « ce » M. Maloney, comme s'il était un intrus au Comité. M. Richards ne sait peut-être pas que M. Maloney a été élu député en 2015, contre un conservateur, puis réélu en 2019, si bien qu'il est là depuis assez longtemps pour qu'on le désigne par son nom sans avoir besoin de le faire précéder d'un « ce ».
J'aimerais bien que les membres du Comité fassent preuve d'un peu plus de respect à notre table.
Vous avez raison. Je ne vous ai pas entendu le dire, et il n'est pas approprié de nous désigner de cette façon entre nous. M. Maloney s'est joint à nous pour remplacer un autre membre. Je crois qu'il préside un comité de la Chambre des communes également; nous avons tous nos expériences qui nous sont propres. Je pense que notre comité compte beaucoup de députés qui ont des tonnes de bonnes expériences et d'excellents antécédents.
Monsieur Richards, la parole est à vous.
Madame la présidente, soyons bien clairs: j'essayais tout simplement de donner à M. Maloney l'occasion de révoquer son absence de consentement. Si le mot que j'ai utilisé a froissé certaines sensibilités — ce qui n'était pas mon intention — on voudra bien m'en excuser. Mon intention n'était nullement d'offenser qui que ce soit. Je voulais seulement signaler la situation dans laquelle nous sommes.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Mon Internet fonctionnait par intermittence, et je ne pouvais ni entendre ni voir ce qui se passait. C'est peut-être déjà réglé. M. Turnbull a-t-il révoqué ou pas son amendement? Je n'ai pas pu suivre le débat. A-t-il dit qu'il le révoquait?
Désolée, M. Richards a toujours la parole.
Vous avez levé la main pour être le prochain intervenant, je crois, et ensuite, ce sera M. Duncan.
Ah, très bien. Vous aviez la main levée pour invoquer le Règlement. Je pensais que vous étiez le suivant, après M. Richards.
Non, j'aimerais être sur la liste des intervenants, mais j'ai fait un rappel au Règlement parce que mon Internet sautait et que je n'avais pas de son. J'avais l'image, par contre. Je veux seulement savoir où en est le débat. Pour l'instant, nous ne pouvons pas aller de l'avant à moins que M. Turnbull ne retire sa proposition d'amendement. C'est bien cela?
C'est peut-être cela. Nous ne sommes pas tout à fait certains de pouvoir encore aller de l'avant. Cela n'est pas tout à fait entendu. On a exprimé le souhait de le supprimer, mais je n'ai pas la moindre idée si certains amendements seraient adoptés. Cela reste à voir.
M. Richards a la parole, après quoi ce sera votre tour, monsieur Tochor, puis celui de M. Duncan. Ensuite, si M. Turnbull veut prendre la parole, il pourra le faire. Il n'a pas encore levé la main.
Merci, madame la présidente.
Je signalerai à M. Turnbull, pour sa gouverne, que malgré le refus de son collègue de retirer son absence de consentement au protocole de Simms, rien ne l'empêche d'invoquer le Règlement, n'importe quand, pour dire qu'il est prêt à le révoquer, s'il le désire. Entretemps, j'espère ne pas trop ennuyer tout le monde. Le principe est très important.
C'est très malheureux, et je ne veux absolument pas être dans cette position, madame la présidente. Que ce soit bien clair. Ce n'est pas ma préférence. Ce n'est pas pour cela que je suis venu ici aujourd'hui. Je suis navré de nous voir dans cette position. J'ai été choqué et franchement horrifié par la suggestion qui a été faite. Elle est sortie de nulle part. J'ignore si les libéraux, le parti au pouvoir, ont toujours eu l'intention de faire ce qu'ils ont fait, et si c'était une façon de mener une attaque sournoise, ou si M. Turnbull y a vu une bonne idée. Il est peut-être trop fier pour admettre que c'était peut-être une erreur, ou encore peut-être est-il convaincu que ce n'est pas une erreur.
J'ignore où il est. Je suppose qu'à moins qu'il n'invoque le Règlement ou que son collègue ne revienne sur sa décision malavisée de refuser son consentement au protocole de Simms, nous ne le saurons pas, et nous continuerons de nous perdre en conjectures sur ses motivations et ses raisons. C'est malheureux, parce que je ne veux pas jouer ce jeu-là, et je ne veux pas m'éterniser là-dessus non plus. Il est malheureux que nous soyons dans cette position.
Je le répète, je suis contre l'idée de poursuivre dans la même voie et de faire des recommandations pour l'avenir. Je me contenterai de relire la motion pour les membres, car, même si M. Brassard en a lu un extrait tout à l'heure, il semble subsister une certaine confusion. D'après certains commentaires, il semble y avoir une certaine confusion sur ce que nous avons à faire ici.
Je vais lire un extrait de la motion adoptée par la Chambre. Elle commence par « nonobstant tout article du Règlement, ordre spécial ou usage habituel de la Chambre », bien sûr, puis il y a une série d'alinéas. Je vais vous en lire quelques-uns qui sont pertinents. Je ne lirai pas toute la motion à ce stade-ci. L'alinéa l) se lit:
l) pendant la période où la Chambre est ajournée conformément à cet ordre, le Comité permanent de la santé, le Comité permanent des finances, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées et le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie puissent tenir des réunions dans le seul but d’entendre des témoignages concernant des enjeux liés à la pandémie de la COVID-19, sous réserve qu’à ces réunions: (i) les membres desdits comités doivent assister et les témoins doivent participer par vidéoconférence ou téléconférence, (ii) les membres participant par vidéoconférence ou téléconférence soient comptés pour fins de quorum, (iii) les délibérations soient rendues disponibles au public via le site Web de la Chambre des communes, (iv) les avis de substitution des membres, en vertu de l’article 114(2) du Règlement, soient remis au greffier de chaque comité par courriel, et sous réserve que (i) chaque comité se réunisse au moins une fois par semaine, sauf si les whips de tous les partis reconnus acceptent de ne pas tenir de réunion, (ii) chaque comité puisse recevoir des témoignages qui, autrement, pourraient excéder leur mandat en vertu de l’article 108 du Règlement, (iii) tout comité se réunisse dans les 48 heures suivant l’avis reçu par courriel, par le greffier du comité, d’une demande signée par quatre membres du comité;
Puis, à l'alinéa m), il est question de notre comité. Cet alinéa est très important. C'est ce que nous avons mission d'étudier: « le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d’entreprendre une étude sur la façon dont les députés peuvent exercer leurs fonctions parlementaires alors que la Chambre est ajournée pour des raisons de santé publique reliées à la pandémie de la COVID-19. »
Je vais m'arrêter là, quitte à formuler quelques observations entre parenthèses. Ce que vous n'avez pas remarqué, c'est qu'il n'y avait aucune directive concernant ce que nous ferions dans des circonstances qui pourraient se présenter et être semblables à celle-ci ou à d'autres situations d'urgence. C'est important pour ce dont nous sommes en train de discuter, parce que ce dont il est question dans ces trois motions...
Je vais les lire rapidement avant de revenir à la lecture du Règlement.
La recommandation LIB 1 est la suivante: « Établir une deuxième version du Règlement à utiliser en cas de circonstances extraordinaires pour permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel. »
Il ne s'agit pas ici des circonstances actuelles, de la nécessité de réviser le Règlement, d'en adopter une deuxième version. Il s'agit de « circonstances extraordinaires », comme la situation actuelle, peut-on supposer. Encore une fois, ce n'est pas limpide pour moi. Les députés du parti ministériel n'ont pas très bien expliqué ce qui justifie cette mesure, et c'est malheureux, mais il faut supposer qu'elle s'appliquerait également à des circonstances futures. C'est là que le bât blesse, parce que je pense vraiment que c'est une erreur.
Quand on est en pleine crise... J'en ai déjà parlé et j'y reviendrai peut-être dans une minute, mais je vais en dire un mot. En 2013, ma circonscription a été victime de très importantes inondations. Certains députés s'en souviendront sûrement. C'était dans le sud de l'Alberta, et elles venaient de ma circonscription. Elles ont frappé plusieurs circonscriptions, mais la mienne était certainement l'une des zones touchées. Bon nombre de ces collectivités, après coup, ont bien sûr revu leurs procédures et leurs protocoles sur la gestion de la situation. Elles ont cherché des moyens de renforcer leurs collectivités, avec de meilleures protections des berges, par exemple, des choses à faire pour être prêtes si la situation devait se reproduire.
Mais ce qu'elles n'ont pas fait pendant la crise, pendant qu'elles tentaient de gérer la crise et tout le reste... Elles ont établi des centres d'opérations d'urgence, où...
Monsieur Richards, je vous demande votre permission. Je discutais avec le greffier pour mieux comprendre la procédure, et il m'a dit que je pourrais intervenir pour poser une question à M. Turnbull. Selon le protocole de Simms, si j'interrompais votre conversation avec M. Turnbull pour demander une précision à M. Turnbull, vous conserveriez quand même la parole. Le protocole de Simms ne s'appliquerait pas. Nous n'entrerions pas vraiment là-dedans sans que tout le monde soit d'accord sur ce protocole amical, mais cela me permettrait de mieux comprendre où nous allons, étant donné qu'il est maintenant 17 h 9.
Monsieur Turnbull, pourriez-vous me donner des précisions sur l'amendement que vous avez proposé? Il était assorti d'un amendement favorable. Que pensez-vous de cela?
J'ai entendu les nombreuses préoccupations qui ont été soulevées. Je persiste à croire que l'amendement a été proposé intentionnellement pour répondre à certains des commentaires de mes collègues, et en particulier de M. Brassard. Je constate qu'il n'a peut-être pas eu l'effet escompté.
Je pense que la recommandation est solide. Elle découle du regroupement des recommandations de trois partis qui se ressemblent beaucoup, mais j'accueillerais les suggestions si quelqu'un en a pour nous aider à aller de l'avant.
Ma question concerne l'amendement favorable. Je crois que M. Alghabra a parlé d'ajouter quelque chose au sujet d'un « vote majoritaire ». Songez-vous encore à adopter cette version de la recommandation, qui se termine par « un vote majoritaire », plutôt que celle qui se termine par les derniers mots de la recommandation NPD 2, qui demandent l'accord de tous les partis?
Je ne sais pas encore trop quelle version est la meilleure. Je comprends les intentions de mes collègues, et j'aimerais comprendre si nous pourrions nous mettre d'accord là-dessus et aller de l'avant, même si nous devions adopter la version initiale.
Avant de revenir à mes commentaires — et vous pourriez vouloir aller plus loin à ce sujet —, je pourrais peut-être y aller d'une suggestion.
En premier lieu, je veux préciser très clairement que, bien que — je le répète — je sois contre l'idée de penser aux situations futures, je n'essaie pas de bloquer un rapport du Comité. Je reconnais que je suis en minorité au sujet de ce point de vue. Je crois en la démocratie, et je vois clairement que je suis minoritaire dans cette situation. Je pourrais être en désaccord, et je voterais certainement contre n'importe quoi, mais je veux bien préciser à M. Turnbull et aux autres que je n'essaie pas de retarder quoi que ce soit ni de faire de l'obstruction ou quoi que ce soit de cette nature.
Mon problème vient du deuxième amendement, soit l'idée d'un vote majoritaire. C'est là que se cache la vraie menace à la démocratie, à mon sens. Quelques autres membres, d'au moins deux partis, ont exprimé les mêmes craintes. Je ne sais pas si leurs craintes sont aussi graves que les miennes. En tout cas, ils avaient des réserves. Manifestement, il y a des députés ici aujourd'hui, des députés qui représentent des partis qui détiennent presque la moitié des sièges à la Chambre des communes, qui ont les mêmes craintes. C'est donc à prendre au sérieux, selon moi.
J'ai deux choses à dire.
En premier lieu, si vous voulez retourner à M. Turnbull, madame la présidente...
... ce que j'ai dit pourrait lui faire mieux comprendre mes préoccupations et le conforter dans ses suggestions sur ce qu'il faut faire.
En deuxième lieu, je voudrais vous dire, madame la présidente, que vous pourriez peut-être exercer vos pouvoirs. J'avais dit à Mme Blaney qu'il serait peut-être bon de connaître son point de vue sur mon amendement à la recommandation NPD 2, par exemple, qui permettrait de faire ce qu'elle proposait, puis de permettre à l'un des partis de tirer ses... Interrogez-la là-dessus, car je pense qu'il y a deux choses à tirer au clair ici. En premier lieu, nous devons voir...
Absolument. J'allais vous donner la parole, madame Blaney.
J'allais dire, à l'instar de M. Turnbull, que l'amendement initial n'est peut-être pas tout à fait exact, mais qu'il représente une combinaison équitable de trois recommandations différentes.
Seriez-vous disposée, madame Blaney, à examiner la première version des recommandations regroupées?
Tout d'abord, permettez-moi de remercier M. Richards d'avoir fait mon éloge pour ma gentillesse. Je l'en remercie, et je lui dirai que je sais certainement quand il est temps de me battre. Je le remercie de reconnaître cet esprit britanno-colombien sympathique.
La première recommandation que M. Turnbull a proposée, qui combinait les trois motions et comprenait la partie à laquelle je tiens mordicus, c'est-à-dire la possibilité de laisser à tous les partis leur mot à dire là-dedans, est importante pour moi. Je préciserai que je ne veux pas que ces sections de la motion soient séparées. Elles ne sont pas... Je ne peux pas voter pour la première si elle ne comporte pas la partie qui donne à tous les partis reconnus le pouvoir de travailler ensemble.
Il est important de réitérer que c'est ce que nous avons vu. Cela n'a pas toujours été parfait, mais nous avons vu pendant ce temps que tous les partis reconnus ont trouvé moyen de travailler ensemble. J'aimerais que cela continue. Cela me paraît absolument essentiel pour la démocratie.
Merci, madame Blaney.
Monsieur Turnbull, M. Richards et Mme Blaney semblent dire que votre amendement est moins choquant, au moins dans un cas.
Madame la présidente, au sujet du rappel au Règlement, pourrais-je faire un bref commentaire avant M. Turnbull, si c'est d'accord?
La présidente: Oui.
M. Blake Richards: C'est seulement que je ne vois pas encore où en est Mme Blaney en ce qui concerne la révocation. Nous sommes près d'un compromis que le Comité pourrait adopter, sans mon appui, bien sûr. Mme Blaney a été claire: elle n'appuiera rien qui n'indique pas comment cela entrerait en vigueur et comment ce serait révoqué. Il pourrait y avoir un certain accord, si M. Turnbull décide de revenir à sa version initiale, mais je maintiens que ma préoccupation...
Je suis désolé, mais puis-je d'abord m'assurer que ma demande est bien comprise?
La présidente: Elle l'est.
M. Blake Richards: Voici ce que je lui demanderais: que pense-t-elle du principe de la révocation? Croit-elle qu'un vote majoritaire pour la révocation serait acceptable? Croit-elle que la révocation nécessiterait l'accord de tous les partis?
Cela remettrait évidemment en question la crainte soulevée par M. Brassard au sujet du refus d'un parti, d'un parti au pouvoir qui déciderait de conserver tous les pouvoirs, même si tous les autres partis jugeaient nécessaire de les révoquer à ce moment-là. Que pense-t-elle de l'amendement selon lequel il suffirait qu'un parti retire alors son accord, sans qu'il faille un vote majoritaire ou que tous les partis soient favorables à la révocation?
Madame Blaney, êtes-vous d'accord pour modifier la fin de la recommandation initiale, sur la façon d'invoquer et de révoquer les nouvelles dispositions?
Je remercie le député de sa question, et je peux même y répondre. Ma crainte serait que... Je pense que les Canadiens exercent d'intenses pressions au sujet de ce niveau de collaboration, mais je comprends la crainte qu'un même parti détienne le pouvoir. Nous en avons eu la démonstration ces derniers mois également: si un parti n'est pas d'accord, tout revient comme avant et il faut convoquer l'ensemble des parlementaires.
Je serais prête à en débattre. Je n'ai pas vraiment l'impression que la réflexion est assez poussée pour que je modifie ma motion à ce stade-ci.
Très bien. À ce stade-ci donc, nous pourrions revenir à la proposition initiale pour le regroupement des trois éléments dans le sens de la suggestion initiale de Mme Blaney, avec la recommandation de Mme Normandin et celle de M. Turnbull, toutes combinées.
Pourrions-nous mettre aux voix cette recommandation, la première de notre rapport?
Oui, de fait c'est à vous que je pose ma question, à savoir si vous seriez disposé à voter là-dessus, sur l'original sans l'amendement favorable.
C'est ce que je pensais, et oui, je serais d'accord là-dessus. Je pense qu'il serait bon de revenir à la proposition initiale.
Je pourrais la relire, si nécessaire, mais je pense que vous l'avez. La fin est « révoquée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus ». Elle comprend...
Y a-t-il moyen d'en avoir le texte par courriel? Je n'ai pas le meilleur son ni les meilleures images aujourd'hui. Pourrions-nous faire une pause et demander à quelqu'un du bureau du greffier, peut-être, de nous envoyer par courriel la motion principale et les motions modifiées? Je suis un peu mêlé avec tous les amendements qui ont été apportés.
Bonjour, monsieur Tochor.
Une motion de régie interne de notre comité interdit de distribuer des documents au Comité s'ils ne sont pas dans les deux langues officielles. Cela m'empêche de le distribuer officiellement.
J'imagine que le texte de la recommandation de M. Turnbull n'est pas en français, si bien qu'il faudrait évidemment le faire traduire pour le distribuer.
Nous pourrions relire la motion une autre fois. D'après ce que je comprends de tout le monde, personne ne veut plus retarder le Comité ou ce rapport, et je pense que nous sommes revenus à l'original, sans le grand...
Monsieur Richards.
J'ai encore la parole, et je ne vois pas encore très bien — et, de toute évidence, M. Tochor n'est pas sûr, parce qu'il n'entend pas ce qui se dit et qu'il est impossible de lui envoyer le document. C'est un gros problème.
En premier lieu, avant d'aborder cette partie de la question, je ne sais toujours pas exactement à quoi nous voulons revenir.
Nous allons lire la recommandation plusieurs fois. Je pense que c'est le mieux que nous puissions faire, puisque nous avons l'interprétation simultanée. Nous pouvons la lire très lentement. Nous pouvons la lire et la relire, jusqu'à ce que tout le monde l'ait entendue. Je suggère que nous essayions de la prendre par écrit dans toute la mesure du possible.
Une bonne partie se trouve à la page 26, et est fondée sur les trois recommandations. C'est en fait, d'après ce que j'ai entendu, une sorte de copier-coller de plusieurs parties des trois recommandations, mais si vous pouviez suivre et les noter, cela nous aiderait peut-être à dénouer l'impasse.
Je sais que tout le monde veut faire avancer les choses.
Monsieur Turnbull.
Je vais la lire très lentement: « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement permettant... »
Voulez-vous que je répète, monsieur Brassard?
D'accord, je reprends: « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement permettant la mise en oeuvre d'un Parlement virtuel afin que la Chambre puisse poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles... »
Oui. C'est « poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles telles que celles découlant de la pandémie actuelle. » La deuxième phrase se lit: « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur et ne soit révoquée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus. »
J'espère que tout le monde a compris. Sinon, je me ferai un plaisir de la relire.
La deuxième partie, « Le Comité recommande en outre » est la seule partie que j'ai eue, monsieur Turnbull.
Pourriez-vous commencer après « recommande »?
Bien sûr. Je lis: « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur et ne soit révoquée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus. »
D'accord.
Nous venons de passer deux heures et demie à débattre de cette recommandation, et j'aimerais voir si nous pouvons la mettre aux voix.
Non, cela ne suffit pas, madame la présidente. La raison pour laquelle cela ne suffit pas — et je vais vous l'expliquer si vous me le permettez — c'est que nous sommes toujours dans une situation où, si cela règle le problème de la mise en place du règlement d'urgence sur lequel tous les partis doivent s'entendre, cela ne règle pour autant le problème que M. Brassard a soulevé, soit qu'un parti peut conserver ces pouvoirs en refusant son accord.
Le problème est le suivant: nous nous retrouvons essentiellement dans une situation où ce que nous essayons d'empêcher se fait d'une autre manière, par la porte arrière. Autrement dit, s'il y a une crise légitime et que tous les partis sont d'accord, nous invoquerons ce règlement d'urgence. Mais ensuite, une fois la crise passée, ou une fois que la plupart des gens penseront qu'elle est passée, le parti en question — et ce serait sans doute le parti au pouvoir, évidemment — déciderait de ne pas permettre la révocation.
C'est ce que cela permet. Un parti pourrait bloquer la révocation. Cela permet essentiellement au gouvernement de faire par la porte arrière ce que nous essayons de l'empêcher de faire par la grande porte.
C'est la raison pour laquelle je propose que nous permettions cet amendement aux modalités de la révocation, de façon qu'un parti ne puisse pas faire par la porte arrière ce que nous voulons lui interdire de faire par la grande porte. Si nous pouvions proposer un amendement sur ce point, alors je serais à l'aise. D'ici là, je pense que notre démocratie est encore en danger ici.
Pourrions-nous supprimer entièrement le libellé sur les modalités de révocation?
À ce stade-ci, les partis sont d'accord sur la façon de procéder dans ce type de situation désormais. Peut-être décider eux-mêmes alors comment procéder. Nous nous en tiendrions à la façon de conclure l'accord, soit que « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement modifié ne puisse entrer en vigueur qu'avec l'accord de tous les partis reconnus ».
Nous ne prescrivons rien; nous ne formulons aucune recommandation à ce sujet. Nous pourrions en rester là.
Le problème, c'est qu'en ne prescrivant rien, alors que nous sommes en voie de prescrire ceci... Encore une fois, je crois vraiment que nous commettons une grave erreur en essayant de trouver une solution aux problèmes futurs alors que nous sommes en pleine crise. C'est de cela que découle l'ensemble du problème.
Ceci étant dit, je vois bien où nous en sommes. Je reconnais que d'autres partis, à mon avis de façon très peu avisée, choisissent d'emprunter cette voie. Je comprends que votre suggestion est bien intentionnée, madame la présidente. Le problème, c'est que lorsque l'on commence à prescrire quelque chose et la façon de le faire, sans prescrire de façon de revenir en arrière, ce qui se produit essentiellement, c'est exactement ce que nous essayons d'éviter. Le résultat est que si le gouvernement ne veut pas revenir en arrière, il peut continuer d'appliquer indéfiniment ces pouvoirs d'urgence. C'est là que se situe le problème.
Le problème subsiste. À moins d'une indication que nous puissions procéder à un amendement pour l'éviter, et éviter ainsi qu'il soit possible de procéder de façon détournée plutôt que directe, nous n'irons nulle part. Étant donné qu'il ne semble y avoir aucun mouvement ou effort de la part de qui que ce soit pour atténuer mes préoccupations ou, de toute évidence, les préoccupations qui ont été soulevées à l'origine par M. Brassard, je crois que nous revenons exactement au point de départ.
Et voilà. Je reviens donc là où je me situais avant tout cela.
Encore une fois, je veux que ce soit très clair: je ne suis pas venu ici aujourd'hui en espérant que c'est ce qui se produirait. Je suis venu ici aujourd'hui en croyant que nous pourrions produire un rapport. Je croyais, après examen de certaines des recommandations, qu'il y aurait probablement des choses dans le rapport avec lesquelles je serais en désaccord. Soyons clairs, je suis dans l'opposition. Je suis dans l'opposition depuis près de cinq ans maintenant, alors je sais comment les choses fonctionnent, et je m'en accommode. Ce n'est évidemment pas ce que je préfère, mais les choses sont ce qu'elles sont.
Je suis venu ici en pensant qu'il faisait vraiment très beau où je me trouve aujourd'hui. J'ai pensé que nous pourrions peut-être terminer un peu plus tôt et que je pourrais profiter d'un peu de soleil. Je veux qu'il soit bien clair qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'empêcher qu'un rapport...
Encore une fois, pour être constructif — parce que nous voulons vraiment produire un rapport que nous pourrons recommander à la Chambre des communes concernant la marche à suivre —, puis-je faire une suggestion? Ce serait que la Chambre adopte ces mesures avec une date d'expiration, une date convenue à laquelle ces mesures prendraient fin, et que ce ne serait que si tous les partis s'entendaient pour les prolonger qu'elles le seraient; sinon, elles deviendraient caduques d'elles-mêmes.
C'est une suggestion que nous pourrions envisager.
Monsieur Richards, cela crée une nouvelle formule d'abrogation, c'est-à-dire une nouvelle adoption plutôt qu'une abrogation proprement dite.
Oui. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais donnez-moi une minute pour y réfléchir. À première vue, je pense que ce que M. Alghabra a proposé pourrait être une solution.
Comme je l'ai dit, donnez-moi juste une minute pour bien y réfléchir et m'assurer qu'il n'y a pas quelque chose à quoi je n'ai pas pensé. J'admets qu'au départ, la préoccupation soulevée par M. Brassard ne m'était pas venue à l'esprit. Puis, lorsqu'il a soulevé la question, cela a été un peu comme une sonnette d'alarme pour moi.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, donnez-moi une minute pour y réfléchir. À première vue, je pense que cela résout le problème. Ce que j'essaie d'éviter, évidemment, c'est une situation où le gouvernement pourrait conserver ces pouvoirs d'urgence. Je pense que le fait d'avoir une disposition de temporisation, approuvée à l'avance par tous les partis — qui ferait partie de la motion servant à accorder les pouvoirs d'urgence et qui ne serait renouvelée que si tous les partis étaient d'accord — devrait nous permettre d'atteindre nos objectifs.
Oui, je pense que oui, même si je ne vais pas voter là-dessus. Je suis le débat. Je comprends vos préoccupations, et je pense que cela pourrait atténuer certaines d'entre elles, c'est-à-dire que personne ne puisse isolément décider de maintenir de tels pouvoirs.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres, surtout M. Brassard, qui a soulevé les préoccupations au départ, mais je pense que cela pourrait nous permettre d'arriver à un résultat. Je m'oppose toujours à l'idée de présenter quelque chose qui porte sur des situations futures, mais cela n'a rien à voir avec le cas qui nous occupe.
[Français]
Je veux juste être sûre d'avoir bien compris. La proposition de l'amendement serait à peu près l'équivalent de ce que nous avons présentement: les partis s'entendent pour déclencher le processus et s'entendent aussi sur la durée. Est-ce bien cela?
Cela se fait chaque fois quand nous atteignons la limite de la durée et que les partis s'entendent encore. Ils décident d'une nouvelle durée et, quand il n'y a plus d'entente, cela tombe. C'est exactement ce que nous avons maintenant. C'est le sens de votre proposition, n'est-ce pas?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux simplement que le Comité sache que je suis d'accord avec elle. Merci beaucoup.
Merci, madame Blaney. Je pense que nous avançons, mais je ne veux pas me réjouir trop tôt de cette possible solution.
Je pense qu'il y a lieu de vous réjouir, madame la présidente. J'aimerais beaucoup qu'un libellé soit proposé à cet égard, mais je pense qu'à moins que...
D'accord, monsieur Brassard. Cela fera de la recommandation une recommandation de tous les partis. Il se peut que vous ne votiez pas pour, mais la recommandation portera au moins l'empreinte de tous les partis.
Merci, madame la présidente.
Je pense que ce dont Mme Normandin a parlé est exactement ce que j'ai soulevé plus tôt. Le mécanisme existe déjà, alors si nous pouvons refléter cela avec précision... Je pense que nous pouvons y arriver. J'ai quelque chose sur ma feuille ici. Cela se lit comme suit: remplacer « ne puisse entrer en vigueur ou être abrogée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus » par « ne puisse entrer en vigueur qu'avec l'accord de tous les partis reconnus et ne demeure en vigueur que pendant la période convenue par les partis ».
Je peux répéter si vous voulez.
Je pense qu'il y a peut-être une façon plus simple de le dire. La première partie était vraiment bonne, mais quelqu'un a peut-être...
Pouvez-vous répéter?
Oui. Il s'agit de remplacer « ne puisse entrer en vigueur ou être abrogée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus » par « ne puisse entrer en vigueur qu'avec l'accord de tous les partis reconnus et ne demeure en vigueur que pendant la période convenue par les partis ».
[Français]
Madame la présidente, j'ignore si c'est en raison d'une question d'interprétation, mais ce que j'entends ne reflète pas la réalité actuelle telle que je l'avais comprise.
[Traduction]
Oui, je pense qu'il y a une légère nuance.
Monsieur Alghabra, puisque c'est vous qui avez proposé cela, vous avez peut-être un libellé.
Je propose que, là où il est dit « entrer en vigueur », nous ajoutions « pour une période prédéterminée ou convenue au préalable, qui ne puisse être prolongée qu'avec l'accord de tous les partis ».
Je pense que c'est aux partis de décider. Il faudrait qu'ils en arrivent à leur propre entente, en tenant chaque fois compte des circonstances. Nous n'aurions même pas à préciser de date. Au moment de conclure une entente, les partis devraient s'entendre sur une date de fin, et ils devraient tous s'entendre sur cette date. Le moment venu, cette date ne pourrait être dépassée que si tous les partis étaient de nouveau d'accord. Autrement, la disposition deviendrait caduque et on reviendrait au Règlement initial.
Je dirais simplement que, selon moi, la façon la plus simple de dire cela pourrait être « puisse entrer en vigueur pour une période limitée et ne puisse être prolongée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus ». Il faut que ce soit simple.
Je n'approuve pas cela, mais j'aime la suggestion de M. Alghabra. Je pense qu'il s'agit de deux choses très différentes. Selon la suggestion de M. Alghabra, il s'agirait clairement d'une période convenue d'avance, et la prolongation ne pourrait être accordée que si tous les partis étaient d'accord. Je ne serai toujours pas à l'aise de voter pour cela, mais ce n'est pas parce que cela n'atténue pas mes préoccupations concernant la protection de la démocratie.
Je pense que nous pouvons dire que nous deux, et les quelques autres qui sont intervenus, monsieur Alghabra, avons sauvé la démocratie ici aujourd'hui. Nous oserions faire cela. Pourquoi pas? Après tout, nous sommes des politiciens, n'est-ce pas?
Cela ne respecte pas les critères qui me permettrait de voter pour, parce que [Inaudible] avec les crises futures, en plein milieu d'une crise, c'est une mauvaise idée. Ceci étant dit, cela respecte suffisamment les critères qui font que, selon moi, la démocratie est sauve ou que nous avons pu la préserver, au point où je peux céder la parole.
Merci, monsieur Richards. Je vous suis reconnaissante.
Je remercie tous ceux qui ont apporté leur aide. Je pense que tout le monde comprend bien. Nous adoptons essentiellement tout ce que M. Turnbull nous a lu à plusieurs reprises, jusqu'à la toute dernière phrase, puis la proposition de M. Alghabra pour cette dernière phrase.
Est-ce que tout le monde...
Oui.
Je pense que la première partie a été lue plusieurs fois, alors allez à la dernière phrase au sujet de l'ajout que recommande le Comité, et ensuite M. Alghabra pourra relire ce qu'il a prévu pour la suite.
J'espère avoir bien noté: « Que la Chambre établisse une deuxième version du Règlement qui permet tant la mise en œuvre d'un Parlement virtuel afin que la Chambre puisse poursuivre ses travaux en cas de crise ou de circonstances exceptionnelles telles que celles découlant de la pandémie actuelle. » Après « Le Comité recommande en outre », il me manque une partie, puis on ajoute « pendant une période prédéterminée et convenue qui ne puisse être prolongée qu'avec l'accord de tous les partis reconnus ».
Désolé. Il me manque une partie.
Pas de problème. Nous allons demander à M. Alghabra de lire ce qu'il a prévu pour la suite, et les analystes pourront peut-être noter.
Cela commence par: « Le Comité recommande en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur » et peut-être que M. Barnes peut nous lire la suite.
Pour poursuivre dans la même veine que M. Turnbull, « pendant une période prédéterminée et convenue qui ne puisse être prolongée qu'avec l'accord de tous les partis ».
Madame la présidente, je crois qu'il manque un élément. Il s'agit de l'accord de tous les partis reconnus. Je propose que nous ajoutions cela, c'est-à-dire que le Comité accepte en outre que cette version modifiée du Règlement ne puisse entrer en vigueur qu'« avec l'accord de tous les partis reconnus » pendant une période prédéterminée, et ainsi de suite.
D'accord. Essentiellement, on parle de toute la recommandation initiale, et de l'ajout après « partis », d'une virgule et de « pendant » puis tout le reste.
Vous avez compris, monsieur Barnes? Oui.
Monsieur Vaive, pouvez-vous nous aider à mettre cette recommandation aux voix? Je pense qu'elle mérite un vote par appel nominal, n'est-ce pas?
Monsieur Brassard.
Je suis désolé, madame la présidente, je n'ai pas levé la main, mais j'ai encore un gros problème avec le Parlement virtuel. Il existe plusieurs versions d'un Parlement virtuel, comme je l'ai dit plus tôt. Nous avons la version actuelle, dans laquelle nous retrouvons les comités, qui siègent les mardis et les jeudis virtuellement, ainsi que la Chambre. En l'absence d'une quelconque mention du type de Parlement virtuel qui, comme nous l'avons entendu dans les témoignages, pourrait inclure un Parlement hybride, j'ai de la difficulté à appuyer cela.
Si nous disons « Parlement virtuel », alors je crois que c'est sujet à interprétation et je ne pense pas que nous devrions laisser cela ainsi, très franchement. Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je dois voter contre pour cette raison. Je suis désolé.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il est malheureux que nous soyons à 15 minutes de la fin de la séance, mais que nous soyons loin d'avoir terminé. Je sais que c'est de ma faute, mais ce principe était tellement important pour moi que j'ai ressenti la nécessité de le faire valoir. Il est malheureux qu'il ait fallu tant de temps pour en arriver à une résolution, mais je m'inquiète maintenant de ce que cela signifie pour le reste des recommandations et pour l'achèvement du rapport.
On nous a dit que c'était une échéance ferme; que nous devions absolument terminer aujourd'hui, et ainsi de suite. La seule raison pour laquelle je soulève cette question avant ce vote, c'est qu'il est possible que lorsqu'il sera 18 heures, heure de l'Est, dans 15 minutes ou moins, ce soit la seule recommandation qui soit adoptée. Serait-il donc possible que nous ayons un rapport ne contenant que cette seule recommandation?
Je soulève cette question simplement parce que cette éventualité m'inquiète, alors j'essaie de comprendre quel est notre plan. Qu'allons-nous faire au cours des 15 prochaines minutes pour nous permettre d'avoir un rapport complet plutôt que...
Nous ne présenterons pas de rapport incomplet. Je tiens à vous rassurer. Nous ne présenterons pas seulement cette recommandation. Vous avez ma parole.
J'aimerais vraiment passer à ce vote, mais je tiens à vous assurer que je ne soumettrai pas ce rapport avec une seule recommandation. Je comprends votre préoccupation à cet égard. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'une recommandation ne peut pas résumer tout... Et nous n'en sommes même pas encore aux recommandations du Parti conservateur, n'est-ce pas? Je ne vous ferais pas cet affront.
Si nous le pouvons, nous nous pencherons là-dessus. Mais j'ai permis à tout le monde de parler pendant très longtemps, alors je demande simplement que nous poursuivions avec ce seul vote pour l'instant, seulement celui-là. Nous en aurons beaucoup d'autres.
Madame la présidente, je vous crois sur parole, et j'ai confiance en vous, mais je suis également curieux. Est-ce simplement que nous n'avons pas encore de plan? Pourquoi hésite-t-on à nous le dire? Si vous devez nous mettre au courant, pourquoi pas tout de suite?
Nous avons une moitié de plan. Nous n'avons pas de plan complet, et j'en discuterai avec vous tous, parce que je ne m'attendais pas, moi non plus, à venir ici aujourd'hui pour parler de cette seule recommandation. J'aimerais donc qu'on en finisse avec elle, après quoi nous pourrons établir un plan. Mais sachez que je ne vais pas présenter cette seule recommandation et dire qu'il s'agit d'un rapport complet.
Alors, la première recommandation, pouvons-nous la mettre aux voix, s'il vous plaît, monsieur Vaive?
(Le texte de la recommandation est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
J'aimerais que nous avancions aussi loin que possible, mais je dois demander au greffier combien de temps nous avons pour poursuivre l'étude du rapport. Faisons donc une pause d'une minute, s'il vous plaît.
Bon, nous avons une marge de manoeuvre, mais nous ne savons pas trop de combien de temps. Nous devrions continuer d'avancer et voir jusqu'où nous pouvons aller avant qu'on nous dise... Je peux vous dire que nous n'avons pas toute la soirée. Nous avons besoin d'une équipe de soutien et le greffier me fera savoir combien de temps il nous reste dès qu'il le saura.
J'aimerais maintenant passer à la recommandation PCC 2.
Sommes-nous d'accord pour l'adopter?
Il ne semble pas y avoir d'entente à ce sujet pour l'instant. Monsieur Richards, monsieur Brassard, monsieur Duncan et monsieur Tochor, voulez-vous un vote par appel nominal sur la recommandation PCC 2?
Un député: Oui, s'il vous plaît.
La présidente: Monsieur Vaive, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal sur la recommandation PCC 2, s'il vous plaît?
(Le texte de la recommandation est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Barnes, puis-je vous demander de retirer les recommandations BQ 10 et NPD 2 du rapport, puisqu'on en a déjà parlé, et je vous rappelle qu'aucune d'elles ne sera identifiée à un parti à la fin. C'est un effort collectif.
Nous passons maintenant à la recommandation NPD 1.
Est-ce que tout le monde est disposé à l'adopter? Il semble y avoir un consensus général sur celle-là.
Un instant, madame la présidente. Nous avons discuté de l'autre si longtemps que j'ai besoin d'un moment pour examiner celle-ci. Désolé.
Oui, excusez-moi. Je les ai passées en revue toute la nuit, à maintes reprises, pour me préparer à la réunion d'aujourd'hui, alors je les ai...
Nous avons tellement parlé de l'autre que tout est flou maintenant. Veuillez m'accorder 10 secondes.
Par souci de cohérence... En fait, je n'aurai peut-être pas d'appui, mais qui sait? L'espoir fait vivre. Je proposerais de supprimer les mots « ou tout événement futur ». Le texte se lirait simplement comme suit: « ... qui pourraient devoir être modifiées pendant la situation actuelle ». Je ne pense pas avoir besoin de m'attarder sur les raisons qui m'amènent à cela, parce que j'en ai parlé longuement. Je propose cet amendement.
Oui. On enlève les mots « ou tout événement futur ».
Pouvons-nous adopter la recommandation NPD 2 modifiée?
C'est exact. Ce serait la recommandation NPD 1. Tout cela sera enlevé de toute façon. On ne verra rien de ces numéros, mais pour nos dossiers, cela devient la recommandation NPD 1.
Je cherche à savoir si nous pouvons adopter la recommandation NPD 2, qui est devenue la recommandation NPD 1 modifiée par vous.
Excusez-moi. Il s'agit bien de la recommandation NPD 1. C'est mon erreur, je suis rendue trop loin sur ma feuille.
La recommandation NPD 1 a seulement été modifiée. Je suis vraiment désolée de vous embrouiller à ce point, messieurs. Les mots « ou tout événement futur » ont été enlevés. Sommes-nous d'accord pour adopter la recommandation NPD 1 modifiée?
Oui. La recommandation se lirait comme suit: « Que le greffier de la Chambre des communes dresse la liste de toutes les dispositions du Règlement qui pourraient devoir être modifiées pendant la situation actuelle empêchant les députés de se réunir au complet en personne pour les travaux de la Chambre des communes. »
C'est à la page 27 de l'ébauche du rapport et c'est marqué NPD 1.
Comme il n'y a pas de désaccord, je crois que la recommandation NPD 1 est adoptée.
Nous dépassons maintenant la page 27.
Nous allons à la recommandation LIB 2, à la page 30, qui se lit comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, avec la possibilité d'employer un modèle hybride entretemps. »
Puis-je demander l'opinion d'un député libéral ? J'ai essayé d'aborder le sujet avec M. Turnbull plus tôt. C'est à propos de ce qu'on entend dans ce contexte par « un Parlement virtuel entièrement fonctionnel ». Quelle est l'intention de cette recommandation et en quoi diffère-t-elle de la recommandation LIB 1, contre laquelle j'ai voté, je vous rappelle, parce qu'elle ne prévoit pas de modèle hybride? Quelle est l'intention de cette recommandation, madame la présidente?
Elles ont l'air semblables, mais elles ne le sont pas, parce que la première porte sur le Règlement, tandis que celle-ci demande à la Chambre des communes d'adapter sa capacité et son fonctionnement afin de pouvoir accueillir un Parlement virtuel entièrement fonctionnel.
Pour répondre à la question de M. Brassard sur ce qu'on entend par là, c'est un Parlement capable de s'acquitter de toutes ses fonctions en mode virtuel. Nous reconnaissons, et je pense que c'est implicite dans le texte, que la Chambre des communes n'est pas prête à l'heure actuelle et qu'il faut donc pouvoir compter sur un modèle provisoire ou hybride, le temps d'avoir la capacité nécessaire... Nous ne nous en servirons peut-être jamais, mais il s'agit d'être prêts pour éviter de nous retrouver un jour dans l'incapacité de faire notre travail, pour des raisons de logistique.
Je ne comprends pas très bien, madame la présidente. Lorsque M. Alghabra parle d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, s'agit-il d'un recours en cas d'urgence ou n'est-ce pas plutôt une solution envisagée pour remplacer éventuellement le système parlementaire de Westminster que nous utilisons actuellement?
Je crois comprendre que c'est l'objet de notre étude.
Monsieur Alghabra, il faudrait peut-être apporter des précisions et des ajouts.
C'est clairement conçu pour des circonstances extraordinaires. Si nous devons nous reporter à la première recommandation, nous pouvons bien le faire, mais c'est dans des circonstances extraordinaires que la Chambre l'adopterait.
D'accord.
Madame la présidente, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas clair. On pourrait facilement interpréter cela comme un mouvement vers un Parlement virtuel qui fonctionnerait en dehors de toutes circonstances extraordinaires.
Oui, j'en conviens. On pourrait peut-être proposer un libellé pour incorporer la première recommandation.
Ce pourrait être assez simple. Nous pourrions dire quelque chose comme « dans les circonstances décrites dans la première recommandation ». Qu'en dites-vous?
Monsieur Alghabra, avez-vous des commentaires à ce sujet? C'est votre recommandation et nous n'allons pas la modifier sans votre accord.
J'accueille volontiers la suggestion. Cela ne me pose aucun problème. Je lance des idées, là. On pourrait dire « prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel lorsqu'il en sera convenu ainsi » ou « conformément à la première recommandation ». Je ne sais pas s'il suffit de renvoyer à la première recommandation ou s'il faut préciser « seulement dans les circonstances extraordinaires visées par la première recommandation ».
Pouvez-vous baisser votre main, monsieur Richards et monsieur Duncan?
Monsieur Richards, je crois que votre icône de main levée est là depuis plus d'une heure. Je voudrais juste que ce soit enlevé.
Il est toujours si enthousiaste.
Je ne peux m'empêcher de sourire, madame la présidente, en lisant la recommandation LIB 2, qui vise à élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel. Nous venons de rejeter une recommandation voulant que les comités permanents qui tiennent leurs réunions en ligne soient autorisés à exercer tous leurs pouvoirs ordinaires, et voilà que nous parlons de faire exactement cela. Je n'en dirai pas plus.
Nous discutons depuis trois heures et je ne sais pas quelles sont les prochaines étapes — je suis sûr que nous allons en parler tantôt —, mais j'ai un problème avec ce libellé. Je pense que nous avons besoin d'une discussion ou d'un débat approfondi sur ce qui vient en premier, la poule ou l'oeuf. À mon avis, il faudrait procéder inversement.
Nous sommes actuellement dans un environnement virtuel qui nous donne une idée du court terme. Je crois qu'à long terme, la solution qui est juste et qui fait droit aux demandes de tous les députés est d'avoir une option virtuelle pour ceux qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas être physiquement présents et une option pour ceux qui peuvent l'être. Selon l'évolution des consignes de santé, lorsque l'Administration de la Chambre pourra accueillir physiquement plus de députés dans l'édifice de l'Ouest et, par province ou dans tout le pays, admettre un plus grand nombre de députés, nous pourrions avoir une configuration hybride. Avec le temps, tout en suivant les consignes de santé, bien sûr, comme nous l'avons toujours fait, nous pourrions augmenter le nombre de députés et éliminer progressivement les aspects virtuels dont nous n'aurions peut-être plus besoin.
Quand je vois cette suggestion d'employer un modèle hybride entretemps, c'est comme si c'était appelé à disparaître. Nous pouvons avoir un modèle hybride. Nous devons discuter du plan à long terme. Il faudra peut-être des mois ou un an avant que nous puissions nous réunir à nouveau en plus grand nombre. J'ai hâte à ce jour-là, dès que cela pourra se faire en toute sécurité.
Il m'apparaît impératif de discuter de ce qu'il vaut mieux pour le Parlement à long terme. Je ne crois pas qu'il faille commencer par une sorte d'hybride pour en venir ensuite à une formule entièrement virtuelle. Ce devrait être l'inverse. Nous devrions commencer à construire un système hybride et nous assurer que la technologie est là pour qu'il puisse s'étendre et servir à d'autres choses.
Je m'arrête là pour l'instant et je demande que nous ayons une discussion à ce sujet, parce que de nombreux aspects en dépendent et que nous pourrions aboutir à une sorte de compromis.
Merci.
Je voulais simplement proposer un libellé pour simplifier la recommandation LIB 2. Gardons-la telle quelle et, à la fin, après « entretemps », ajoutons « en cas de circonstances extraordinaires ». C'est tout.
Je vais proposer quelque chose de différent.
Je tiens d'abord à dire que mon opinion rejoint celle de M. Duncan. J'ai trouvé très contradictoire de proposer que nous passions à un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, tout en refusant aux comités d'exercer leurs pouvoirs de façon virtuelle. C'est assez ironique, je trouve, pour ne pas dire autre chose.
J'aimerais proposer quelque chose de différent, qui tient compte de certaines des préoccupations que nous avons entendues au sujet de l'étape éventuelle d'un Parlement hybride pendant l'actuelle...
Voici ce que je propose. Vous m'avez tous assez entendu aujourd'hui, alors je ne vais pas m'éterniser à faire valoir mon point de vue, sinon pour dire que ce sera évident.
Je propose de changer tout ce qui vient après « déploiement d'un Parlement ». Le texte se lirait comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement hybride pour le reste de la session du printemps. » Ce serait le texte intégral s'il est modifié de la sorte.
Je vais vous expliquer pourquoi, même si j'ai dit que je ne m'éterniserais pas. Évidemment, comme je l'ai dit à maintes reprises aujourd'hui, la Chambre nous enjoint de régler la crise actuelle. Mon libellé fait exactement cela, et c'est pourquoi je le propose. Je pense qu'il est réaliste, tandis que l'autre proposition ne le serait pas dans les circonstances actuelles, dont nous sommes censés nous occuper.
Madame Blaney, faites-nous part de vos commentaires, puis nous verrons si M. Alghabra ou les libéraux — je ne sais pas au juste de qui vient cette recommandation — sont prêts à accepter certaines suggestions.
Madame Blaney.
Madame la présidente, j'ai l'impression qu'au cours de notre étude, nous n'avons tout simplement pas obtenu assez d'information pour que je puisse appuyer cette recommandation. On a beaucoup parlé des autres parlements et de leurs différentes méthodes. Je ne pense pas que nous ayons eu assez de temps pour étudier cela à fond, et je suis loin d'être à l'aise de me prononcer avec les connaissances que j'ai.
Je comprends certains des amendements, mais pour ce qui est de passer à une formule entièrement virtuelle, je trouve que nous manquons d'information. C'est pourquoi dans notre proposition, qui se trouve un peu plus loin, nous parlons d'une approche progressive. De nombreux témoins nous ont dit qu'il nous faut une approche progressive ou échelonnée, qui nous permette de tester des choses et de revenir en arrière, alors je ne me vois pas appuyer cette recommandation.
Je vous remercie.
C'est à vous, monsieur Brassard, puis nous verrons si les libéraux sont prêts à inclure certaines de ces suggestions dans leur recommandation.
Madame la présidente, je suis d'accord avec Mme Blaney en ce qui concerne l'aspect entièrement virtuel des choses, mais si nous voulons parler d'une approche progressive, nous sommes d'autant plus à l'aise de recommander le modèle hybride que c'est un modèle qui va fonctionner, comme l'ont fait savoir clairement l'Administration de la Chambre et le Président lui-même.
Nous l'avons vu dans d'autres administrations, d'autres parlements et au Parlement de Westminster, qui est, je dirais, la mère de tous les parlements, et si c'est le cas, alors le nôtre est un enfant de ce Parlement. Ce qui est bon pour Westminster devrait être bon pour nous aussi.
Qui plus est, nous avons entendu, surtout de la part de Mme Blaney et de Mme Petitpas Taylor, des réticences à l'idée de venir siéger en personne à Ottawa. Le modèle hybride apaise en partie cette inquiétude, il offre une approche plus régionalisée et il donne aux députés l'occasion de prendre part à un Parlement hybride, y compris ceux qui aiment mieux venir en personne à Ottawa. Bien sûr, ce serait aux whips d'en décider, mais je pense que cela réglerait la question du choix et de l'inclusivité qui suscitait tant de préoccupations durant les témoignages, et c'est peut-être là que nous devrions aller avec cette recommandation.
Je suis d'accord avec M. Richards pour dire que ce serait une approche très progressive, si vous voulez. Ce serait une approche très pragmatique, compte tenu de la correspondance que nous ont envoyée le Président de la Chambre et le greffier — et je ne crois pas m'exprimer à tort et à travers; je ne sais pas si c'était confidentiel ou non —, mais si la Chambre ajourne à ce moment-ci pour reprendre le 25 mai, voilà qui donnerait aux chefs de tous les partis des balises où s'engager, une directive à appliquer, et à appliquer de la bonne façon, d'une façon très pragmatique, qui puisse satisfaire tous les députés, je dirais.
Je voulais simplement participer à ce débat.
Je pense que l'intention de cette recommandation était de reconnaître le risque important qui pèse sur la santé publique, mais aussi de prévoir le besoin éventuel de donner plus de moyens à un Parlement virtuel entièrement fonctionnel s'il se produisait une deuxième ou une troisième vague de cette pandémie à l'avenir.
Aussi, je pense que le libellé rend bien l'intention de prendre les mesures nécessaires pour accroître la capacité de la Chambre, suivant une approche progressive. Cela ne nous empêche pas d'y aller tranquillement à chaque étape et d'évaluer à mesure ce que nous faisons. En réalité, nous nous rendons compte du fait que, étant donné la capacité limitée dont la Chambre dispose à l'heure actuelle, le modèle hybride serait quelque chose de très utile entretemps et qu'il ferait l'affaire pour l'instant.
Par contre, pourquoi ne pas développer cette capacité du Parlement à fonctionner virtuellement, surtout en sachant qu'il pourrait y avoir une deuxième et une troisième vagues de la pandémie? Nous ne voulons pas compromettre la santé des gens en les rappelant trop tôt, ou, si nous les rappelons et qu'il y a effectivement une flambée de cas, nous retrouver dans la même situation et forcés peut-être de suspendre nos travaux.
Donc, au lieu de nous condamner à répéter le passé, nous prenons les devants en nous donnant cette capacité dès maintenant, ce qui, à mon avis, est une bonne façon, une façon progressiste d'aborder le problème actuel.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense aussi que la façon dont la proposition est rédigée signifie qu'il n'y a pas d'obligation de résultat, et cela peut se faire de façon graduelle. On tend vers cet objectif, contrairement à la proposition des conservateurs un peu plus tôt. Je ne vois pas l'ironie parce que, dans la proposition des conservateurs, il y avait une obligation de résultat. On veut faire fonctionner tous les comités comme en temps normal sans qu'il y ait de problème, alors que nous n'avons pas traité de la question des comités. Il n'y a pas eu d'experts qui ont parlé des comités quand nous avons étudié la question, alors que des experts ont parlé de la possibilité de tenir des séances virtuelles du Parlement et que cela a fonctionné.
Dans ce contexte, je suis à l'aise avec la proposition telle qu'elle est rédigée. Je ne vois pas d'empêchement à ce que cela se fasse de façon graduelle, et elle tend vers un objectif. Il n'y a pas d'obligation de résultat.
[Traduction]
J'aimerais revenir sur les propos de Mme Blaney et d'autres que j'ai entendus.
L'aspect fondamental d'un Parlement virtuel, que nous venons d'adopter en tant que comité, c'est de nous assurer d'avoir un Règlement adapté à l'exercice d'un Parlement virtuel.
Cette deuxième recommandation demande simplement à l'Administration de la Chambre de s'assurer que nous avons bien la capacité nécessaire. Nous avons entendu parler d'Internet, de casques d'écoute et de ce genre de choses. Cette recommandation demande que la Chambre soit prête, dans sa capacité et son fonctionnement, à respecter ce que dit la première recommandation. Elle n'exige pas que la Chambre passe à la première recommandation. Elle demande à la Chambre de se préparer au moment où nous, les députés, choisirons d'appliquer la première recommandation.
Je tenais à ajouter cette précision, parce que la première recommandation ne porte que sur le Règlement. Il n'y est pas question du matériel, des logiciels et de la préparation nécessaire pour y arriver.
Pendant que vous y êtes, monsieur Alghabra, êtes-vous d'accord avec Mme Petitpas Taylor pour ajouter « en cas de circonstances extraordinaires »?
M. Richards propose aussi de supprimer « Parlement virtuel » et de garder seulement « Parlement hybride ». Est-ce que cela vous convient?
Je suis d'accord avec Mme Petitpas Taylor. Nous devrions peut-être en effet préciser le moment où c'est nécessaire.
Quant à la proposition de M. Richards, elle annule toute la recommandation, alors non, je ne suis pas d'accord.
Pour l'instant, nous discutons de la version modifiée de la recommandation LIB-2, qui ajoute les mots « en cas de circonstances extraordinaires ».
Monsieur Duncan, vous aviez un commentaire.
Madame la présidente, bien que j'apprécie les amendements que propose Mme Petitpas Taylor pour en arriver à un compromis, je reviens à la formulation « avec la possibilité d'employer un modèle hybride entretemps ». J'espère ici amener les députés du parti ministériel et d'autres intervenants à reconnaître que le modèle hybride devrait être le fondement de notre action, et que le développement de cette capacité doit se faire à partir de lui.
Pour revenir à ce que disaient M. Turnbull et M. Alghabra, il ne faudrait surtout pas qu'il y ait une deuxième ou une troisième vague. J'espère que non, mais je conviens tout à fait que cela pourrait fluctuer. Les provinces et les régions pourraient avancer ou reculer dans leurs recommandations au sujet de la présence physique, et certains déplacements pourraient être limités par moments. C'est le modèle hybride qui peut être le fondement, non pas entretemps, mais le fondement de tout. Pour parer à toutes les fluctuations, nous disons que c'est l'enceinte de la Chambre qui est la base de tout.
Ce qui me tracasse, c'est l'impression que nous laissons en disant que l'hybride est provisoire et qu'il disparaîtra quand le virtuel fonctionnera parfaitement. Eh bien, je ne suis pas d'accord. S'il est faux de dire que nous appuyons l'hybride, il faut être plus clair en disant que c'est une base à partir de laquelle nous allons soit persévérer, soit faire machine arrière.
Oui.
Monsieur Duncan, le fondement n'est pas un hybride. Le fondement est le vrai modèle traditionnel du Parlement. Il s'agit ici de circonstances extraordinaires.
Tout ce que fait cette recommandation, c'est demander à l'Administration de la Chambre de se préparer. On ne parle pas de mise en oeuvre. On ne parle pas du moment où il faut passer à l'hybride et du moment où il faut passer au virtuel. On ne fait que recommander à l'Administration de la Chambre des communes de préparer son infrastructure. Nous n'en aurons peut-être jamais besoin, mais si nous en venons là, nous ne voulons pas que l'infrastructure physique nous fasse obstacle.
[Français]
[Traduction]
J'appuie les propos éclairants de M. Alghabra. D'après ce qu'on a entendu des autorités de la santé publique, en tout état de cause, il est plus risqué de réunir des gens dans un même espace physique que de les réunir virtuellement. Je pense que l'idée ici est d'établir cette capacité avant d'en avoir effectivement besoin, afin de ne pas nous en trouver privés le moment venu et de n'être donc pas en mesure de fonctionner virtuellement.
Nous ne voyons peut-être pas les choses du même oeil que vous, monsieur Duncan, mais je suis d'accord avec M. Alghabra pour dire que l'enceinte physique de la Chambre des communes est le fondement de toutes les délibérations de la Chambre. Je reconnais le bien-fondé de ce que vous dites et le point de vue que vous apportez. C'est juste que nous voyons les choses un peu différemment.
Merci, monsieur Turnbull.
J'ai un petit problème avec ma liste des participants. Madame Normandin, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Allez-y.
[Français]
[Traduction]
Est-ce que tout le monde m'entend lorsque je lis à haute voix? Non? D'accord.
Je me reprends donc.
Le texte se lirait comme suit: « Prendre les mesures nécessaires pour élargir la capacité et le fonctionnement de la Chambre afin de permettre le déploiement d'un Parlement virtuel entièrement fonctionnel, avec la possibilité d'employer un modèle hybride en cas de circonstances extraordinaires. »
Sommes-nous d'accord pour adopter cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: Il semble y avoir consensus pour adopter cette recommandation.
Monsieur Barnes, avez-vous une question?
Puis-je faire un bref commentaire?
Simplement pour dire, par souci d'uniformité, que dans la première recommandation, on a utilisé le mot « exceptionnelles » plutôt que le mot « extraordinaires ».
Oui, je suis d'accord pour uniformiser.
Merci de relever ce point, monsieur Barnes.
Il semble que tout le monde soit d'accord.
Pour cette recommandation en particulier, madame la présidente, je demande un vote par appel nominal.
Je veux parler de la motion à ce sujet. Je serai bref.
Je suis plus à l'aise, mais pas encore tout à fait.
Encore une fois, il y aurait lieu d'en discuter. Pour revenir aux propos de M. Alghabra et de M. Turnbull au sujet de ce qui se déroule virtuellement à l'heure actuelle, ce n'est pas à la Chambre des communes. Si j'ai bien compris, depuis que je me suis branché, le Président de la Chambre siège dans une salle de comité, et nous ne traitons pas d'affaires parlementaires et de ce genre de choses. À l'heure actuelle, au sujet de cet aspect virtuel que nous avons bel et bien, il y a une petite différence.
Encore une fois, je pense qu'avec une formulation qui dirait d'appuyer un système hybride comme base, et d'aménager la capacité et la technologie à partir de là, une meilleure formulation, je serais plus à l'aise avec l'orientation générale et le ton de ce rapport. Je trouve qu'en disant « Parlement virtuel entièrement fonctionnel », nous renonçons à cette présence physique. Pour moi, ce n'est pas assez clair.
Je m'arrête ici pour l'instant. Je suis sûr que nous y reviendrons, ainsi que sur quelques autres points.
Nous passons au vote par appel nominal.
Monsieur Vaive, veuillez procéder.
(Le texte de la recommandation modifiée est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Il est 18 h 24. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je prendrais bien une petite pause. Je ne pense pas que nous ayons même abordé l'idée d'aller de l'avant et la façon dont nous allons procéder au-delà du temps alloué. J'ai quelque chose de prévu à 19 heures. Ce n'est pas physique; c'est virtuel. Sérieusement, je prendrais bien une pause maintenant.
Dix-neuf heures, ce n'est pas loin non plus.
Sommes-nous tous d'accord pour suspendre la séance pendant 10 minutes?
Je sais que ce n'est pas assez pour aller chercher à manger, mais j'ai besoin de ce temps pour discuter, parce que nous n’en aurons peut-être pas pour très longtemps après cette pause. Laissez-moi voir avec le greffier, les analystes et toute l'équipe de soutien quels arrangements nous pouvons prendre pour continuer à étudier le rapport à ce moment-ci ou à un autre.
La séance est suspendue pendant 10 minutes.
Je pense que tout le monde est curieux de savoir pendant combien de temps encore nous allons continuer et quelles sont nos options. Pour l'instant, je trouve que je n'en ai pas beaucoup. On nous a demandé de remettre ce rapport le 15 mai, c'est-à-dire vendredi, et nous allons rater cette échéance si nous ne concluons pas aujourd'hui. Voilà où nous en sommes. Si nous ne passons pas au travers, le rapport ne sera pas prêt pour la date limite parce que les services administratifs ont besoin de temps, demain, pour le mettre en forme finale et le soumettre pour vendredi.
Je demande aux membres s'ils sont d'accord pour aller de l'avant. Nous pouvons essayer de viser 20 heures et voir jusqu'où cela nous mènera. Je pense que nous pouvons y arriver. Je suis persuadée que les recommandations vraiment ardues et substantielles sont celles auxquelles nous avons consacré tout notre temps; c'est bien, puisqu'elles sont maintenant réglées. Bon nombre des autres sont très valables aussi, mais je pense que les plus importantes sont réglées et que nous pourrons avancer plus rapidement.
Vous devrez peut-être vous adresser à vos whips pour trouver des remplaçants si vous en avez besoin.
On vient de me dire que la diffusion en continu a été coupée et qu'elle n'est pas rétablie maintenant que nous avons recommencé. J'ai cru bon de le signaler. Je sais qu'il y a des gens qui nous suivent, dont des gens qui appuient certains d'entre nous. Il faudrait peut-être régler ce problème.
Oui, je m'en occupe sur-le-champ. Faisons donc une pause un peu plus longue, en sachant que nous allons devoir rester jusqu'à 20 heures ou 21 heures. Nous devons absolument en finir. Tant que l'équipe sera là, j'espère que nous pourrons viser 20 heures, mais c'est un objectif que je lance comme cela.
Je pense que nous pouvons y arriver. Vraiment. Nous pourrions peut-être prendre une pause un peu plus longue pour que vous puissiez manger quelque chose et revenir lorsque nous aurons réglé le problème de la vidéo. Allez vous rafraîchir un peu et revenez à 19 heures. Merci.
Le Comité reprend ses travaux.
Merci à tous pour votre excellent travail. Comme je le disais tout à l'heure, je pense que le plus difficile est derrière nous.
Nous en sommes aux recommandations BQ 1 et BQ 2. Comme l'analyste et moi-même l'avons signalé, elles sont reprises à la partie c) qui porte sur le respect des droits, immunités et privilèges de la Chambre et de ses députés. Elles ont été insérées à deux endroits différents.
Mme Normandin nous dira dans quelle section elle souhaite les avoir. Comme la partie c) porte essentiellement sur la pleine participation des députés, c'est peut-être l'endroit le plus approprié. Je n'ai pas de préférence, pourvu qu'elles soient quelque part. Nous pourrons ensuite discuter du contenu.
Avez-vous une préférence?
[Français]
Non, pas vraiment. Dans les deux cas, cela me convient. L'élargissement des opérations technologiques s'applique un peu. En effet, je demande quelque chose de très technique dans mes recommandations.
[Traduction]
Un instant. Nous n'avons pas eu l'interprétation. Je pense que M. Barnes s'en occupe.
Monsieur Vaive, sommes-nous maintenant prêts pour l'enregistrement et l'interprétation? Oui? D'accord.
Allez-y, madame Normandin.
[Français]
Je n'ai pas de préférence. Cela pourrait aussi bien figurer au point b) qu'au point c). En effet, cela touche aussi bien l'élargissement des paramètres technologiques, puisque je demande une façon différente d'intervenir, que les immunités et les privilèges. Donc, les deux options me conviennent.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Nous savons que nous devons les insérer dans une seule section. Peut-on laisser à M. Barnes le soin de décider? Nous allons seulement adopter le contenu de chaque recommandation. Êtes-vous tous d'accord pour adopter la recommandation BQ 1?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous avons le consentement unanime. La recommandation BQ 1 est donc adoptée.
Nous passons à la recommandation BQ 2. Elle concerne la mise en place d'un système électronique permettant d'entendre les députés qui souhaitent prendre la parole.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: La recommandation BQ 2 est adoptée.
Nous passons maintenant à la recommandation BQ 11 qui se lit ainsi: « Que la Chambre des communes procède à un exercice de simulation du Parlement virtuel avant le déploiement de la plateforme qui servira aux activités parlementaires. »
Bien entendu, nous devrions toujours tester les systèmes avant de les déployer.
Allez-y, madame Blaney.
Je demande s'il serait possible d'y ajouter quelque chose. Je propose cela spontanément, je n'ai donc pas de libellé à proposer, mais ne pourrions-nous pas mentionner que tous les partis représentés participeraient, et pas forcément chacun des députés. Ce serait simplement pour s'assurer que le principe de l'inclusion soit pris en compte.
[Français]
[Traduction]
Je ne sais même pas s'il est nécessaire que les députés participent puisqu'il s'agit d'une simulation, mais ça me va.
Sans problème, madame la présidente.
J'aimerais que Mme Blaney répète ce qu'elle souhaite voir ajouter. Je vais trouver une formulation.
Bien sûr. J'aimerais simplement qu'on indique que tous les partis reconnus seront représentés durant la simulation.
Pendant que M. Barnes reformule le libellé, je vous signale que j'ai commencé à avoir des problèmes avec la liste des participants avant la pause. Vous pouvez probablement utiliser la fonction « lever la main › dans la barre latérale, mais je n'arrive plus à la voir. J'ai essayé de corriger le problème, mais c'est impossible, sauf si je me déconnecte. J'aurais dû le faire pendant la pause. Pour attirer mon attention, je vous demande donc de lever la main comme vous le feriez durant une réunion ordinaire et j'essaierai de faire le suivi manuellement pour établir l'ordre de prise de parole. Monsieur Vaive, vous pouvez sûrement m'aider vous aussi?
Monsieur Barnes, avez-vous terminé?
J'aimerais savoir ce que le Comité pense de ceci: « Que la Chambre des communes procède à un exercice de simulation du Parlement virtuel avant le déploiement de la plateforme qui servira aux activités parlementaires, et que tous les partis reconnus soient invités à participer aux exercices de simulation. » De cette manière, les partis auraient le choix de participer ou non.
Puis-je proposer de remplacer « tous les partis », par « tous les députés »? Nous avons tous des droits à titre de députés, quel que soit notre parti, et si le but d'un exercice de simulation est de vérifier si le système fonctionne pour tout le monde, je pense qu'il serait approprié de dire « tous les députés ». Cela signifie évidemment tous les partis, pas seulement les représentants désignés des partis.
Madame Normandin, êtes-vous d'accord avec cet ajout?
Vous l'êtes. Très bien.
Monsieur Barnes, je trouve que vous vous en tirez très bien.
La recommandation BQ 11 est modifiée pour indiquer que tous les députés sont invités. Êtes-vous tous d'accord avec cette recommandation?
Madame la présidente, ne devrions-nous pas mettre le mot plateforme au pluriel? Il pourrait y avoir de multiples plateformes.
D'accord, « plateformes » au pluriel. Nous sommes d'accord?
Des députés: D'accord.
La présidente: Très bien. La recommandation BQ 11 est adoptée.
Quelqu'un veut commenter la recommandation NPD 3? La voici: « Que la Chambre des communes poursuive l’adoption progressive de nouvelles façons de procéder pour que les délibérations de la Chambre se fassent en ligne, tout en tenant compte des contraintes et de la nécessité d’effectuer des tests et d’apporter des améliorations, et que toute nouvelle façon de procéder soit d’abord entérinée par les partis reconnus. »
Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 3?
Allez-y, monsieur Turnbull.
J'ai une réserve concernant la dernière partie, soit « et que toute nouvelle façon de procéder soit d’abord entérinée par les partis reconnus. »
Je me demande s'il est nécessaire que chaque parti approuve chaque nouvelle mesure. Je pense que cela pourrait ralentir notre travail. À part cela, je suis tout à fait d'accord avec cette recommandation. C'est une bonne recommandation, surtout la partie qui précise « tout en tenant compte des contraintes et de la nécessité d’effectuer des tests et d’apporter des améliorations ».
Ce n'est pas pour chaque nouvelle étape, mais bien pour toute nouvelle façon de procéder. Cela veut dire que si nous voulons mettre en place quelque chose de nouveau, nous adopterons une approche collaborative pour nous assurer que tout se passe bien. Je trouve que c'est important, mais j'aimerais entendre d'autres opinions.
D'abord, j'aimerais juste avoir une précision, madame la présidente. Vous n'arrivez plus à voir les mains levées dans le système électronique?
Je ne les vois pas. Je vais continuer à chercher une solution, en attendant vous n'avez qu'à continuer à lever la main.
Pas de problème.
J'aimerais proposer un autre changement. En gros, ce serait pour indiquer clairement que cette mesure ne s'applique qu'aux situations d'urgence. Le libellé actuel n'est pas clair à ce sujet, mais je suppose que c'était là l'intention.
Je propose que le début se lise ainsi: « Que la Chambre des communes poursuive l'adoption progressive, durant des situations d'urgence, de nouvelles... ».
D'accord. Il semble y avoir consensus parmi les néo-démocrates pour ce changement.
Allez-y, monsieur Alghabra.
Je vais me substituer à M. Barnes ici et proposer plutôt « dans des circonstances exceptionnelles ».
Très bien. M. Turnbull a aussi fait une suggestion — ou plutôt des observations. Il ne s'agissait pas d'un changement.
Sommes-nous prêts à nous prononcer sur la recommandation telle que modifiée par M. Richards?
Allez-y, madame Normandin.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Il faudrait peut-être revoir quelques termes. En français, c'est écrit « les délibérations de la Chambre se fassent en ligne ». Cela pourrait faire référence au téléphone ou bien à autre chose. Je parlerais plus spécifiquement de « Parlement virtuel ».
[Traduction]
C'est une remarque pertinente. M. Barnes corrigera la version française.
Nous examinons la version initiale de la recommandation NPD 3 avec la modification proposée par M. Richards.
Allez-y, monsieur Turnbull.
Désolé. Sans vouloir trop insister sur ce point, j'aimerais que Mme Blaney précise à quelles nouvelles façons de procéder de la Chambre nous faisons allusion. Je ne suis pas certain de comprendre quelles seront ces nouvelles façons de procéder. Je comprends que cette recommandation s'appliquerait seulement aux nouvelles façons de procéder, ce qui est différent de mon interprétation initiale. Lui serait-il possible d'être plus précise ou de donner un exemple. Je n'ai pas vraiment compris quelles seront ces nouvelles façons de procéder.
Durant nos travaux, plusieurs témoins nous ont dit qu'il était logique de procéder par étapes. À certains égards, le comité sur la COVID constitue une étape vers le Parlement virtuel. Nous n'en sommes pas là, de toute évidence. C'est le genre de mesures qui pourraient être mises en place.
Par exemple, M. Bosc a parlé d'avoir une période de questions portant sur un thème particulier et, si cela se passe bien, de passer à l'étape suivante. Nous avons voulu proposer un libellé assez général. Si vous avez des idées pour le préciser davantage, je serais très heureuse de les examiner.
Comme toute nouvelle mesure viendrait s'ajouter à une séance parlementaire normale, les partis devraient collaborer pour régler les problèmes susceptibles de survenir afin que tout cela soit fait de manière positive. Dans ce genre de situation, je pense que la collaboration est indispensable.
J'espère que cela répond à votre question.
Nous pourrions remplacer les mots « façons de procéder » par « Règlement », étant donné que dans notre première recommandation, nous suggérons d'établir une nouvelle version du Règlement à utiliser dans des circonstances exceptionnelles. Par souci d'uniformité, nous pourrions utiliser la même formulation.
Je n'en suis pas certaine. Le greffier pourrait nous dire si cela peut aller.
Pour le moment, nous en sommes aux pétitions. La prochaine étape pourrait être le dépôt d'un projet de loi d'initiative parlementaire. À mon avis, ce sont des façons de procéder, et je veux seulement m'assurer qu'elles soient prises en compte dans le Règlement.
Madame la présidente, pourriez-vous nous indiquer quelles seront nos prochaines étapes?
Si vous voulez parler des diverses activités qui ont lieu durant d'une journée de séance, les termes « façons de procéder » sont probablement les plus appropriés à utiliser dans votre recommandation.
J'ai encore un peu de mal avec l'expression « nouvelles façons de procéder de la Chambre ». J'ai l'impression qu'elle pourrait facilement être mal interprétée. Je n'ai pas de meilleure solution à proposer.
La première fois que je l'ai lue, j'ai pensé qu'il s'agissait des changements récemment adoptés à la procédure normale de la Chambre, qui seraient adoptés progressivement dans un contexte virtuel. J'ai peut-être mal interprété le sens à cause de certaines recommandations que nous avons présentées de notre côté.
Ne pourrions-nous pas préciser que ces nouvelles façons de procéder ne faisaient pas partie de la procédure normale de la Chambre. C'est ce que je souhaite.
Est-ce que les termes « nouvelles activités parlementaires » seraient préférables à « façons de procéder »?
Les termes « façons de procéder », dans la version française, seraient remplacés par...? Quelle était votre suggestion?
Par « nouvelles activités parlementaires ». Nous remplacerions « nouvelles façons de procéder » par « nouvelles activités parlementaires ». J'espère que c'est plus clair ainsi.
Est-ce que cela élargit la portée de cette disposition ou est-ce que cela la restreint? Je n'en suis pas certaine.
Si tout le monde est d'accord, j'attendrai de voir le consensus sur mon écran. Êtes-vous tous d'accord avec cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: La recommandation NPD 3 est adoptée. De toute évidence, il faudra les renuméroter. Les recommandations seront légèrement différentes dans la version finale du rapport, mais nous allons signaler qu'il faut garder cette version dans le rapport. Je sais que je me suis fourvoyée tout à l'heure.
Nous passons maintenant à la recommandation NPD 4 A. i. b).
Vous pouvez simplement dire NPD 4, ne vous faites pas de souci. C'était simplement pour aider l'analyste et indiquer à quel endroit nous pensions que ces recommandations devaient s'insérer, mais le chiffre est exact. Désolée pour cela.
D'accord. Voici le libellé de la NPD 4: « Que le greffier de la Chambre des communes prépare un rapport définissant quels travaux de la Chambre des communes sont prêts à être instaurés en ligne et l’ordre dans lequel ils le seront, et qu’il présente son rapport au Comité. »
Allez-y, monsieur Alghabra.
J'aimerais éclaircir un point. Pouvons-nous considérer que le rapport que la présidente vient de nous envoyer répond plus ou moins à cette demande?
J'y ai pensé, mais ce n'était pas clair pour moi. De plus, la recommandation a été présentée avant, c'est un premier point. Je me posais des questions au sujet de la confidentialité. Le rapport a été distribué aux membres du Comité, mais il n'a pas été rendu public. Ce n'était pas clair pour moi, je n'ai donc rien changé.
[Français]
C'est la même chose pour la version française. Si c'est possible, il faudrait remplacer « en ligne » par « le Parlement virtuel ».
[Traduction]
Monsieur Barnes, vous allez devoir vérifier la version française au complet pour vous assurer que la correction a été apportée partout.
Sommes-nous d'accord avec la version originale de la recommandation NPD 4?
Des députés: D'accord.
La présidente: Nous passons maintenant à la page 30 du rapport provisoire.
Madame Normandin, c'est à la partie c) de la section sur les droits et les immunités. Comme les recommandations BQ 1 et BQ 2 ont été adoptées, nous allons passer aux recommandations LIB 3 et LIB 4.
Voici la recommandation LIB 3:
Protéger les droits, immunités et privilèges de la Chambre et des députés.
Toute cette section porte sur ce thème. Sommes-nous d'accord pour adopter cette recommandation?
Des députés: D'accord.
La présidente: Voici la recommandation LIB 4:
Garantir un accès standard et uniforme au matériel, aux logiciels et à la connectivité Internet pour les députés dans leurs circonscriptions, le tout payé à partir du budget central.
Allez-y, madame Blaney.
Je suis d'accord. Je veux seulement préciser que j'aimerais bien que la recommandation NPD 5, à la page 37, soit déplacée, parce qu'elle est très comparable et similaire.
Parfait. C'est la recommandation NPD 5, à la page 37 de la version française, paragraphe e) de la section « Garantie d'un accès aux délibérations ».
En voici le libellé:
Que la Chambre des communes voie à ce que tous les députés aient accès aux infrastructures de télécommunications nécessaires pour participer à distance aux délibérations dans leur bureau de circonscription; et que, d’ici là, les députés qui ne sont pas en mesure de participer aux délibérations en ligne en raison d’infrastructures de télécommunications insuffisantes dans leur circonscription reçoivent des indemnités pour leurs déplacements et disposent du matériel et des locaux nécessaires pour participer aux délibérations en ligne à partir d’un lieu doté des infrastructures nécessaires situé hors de leur circonscription, mais à proximité.
Je vois beaucoup de mains levées.
Il y aurait sans doute moyen de les regrouper. Vous avez peut-être des suggestions.
Nous entendrons M. Duncan, puis M. Turnbull.
Merci, madame la présidente.
Je pense que la recommandation du NPD est acceptable. Par souci de clarté, je remplacerais simplement « bureaux de circonscription » par « circonscriptions ». Certains députés habitent très loin de leur bureau et travaillent de la maison ou d'un autre endroit. En gros, il faut seulement dire que l'infrastructure doit être disponible dans les circonscriptions plutôt que dans les bureaux de circonscription.
Oui, et dans la recommandation LIB 4, on parle de circonscriptions. Je pense que c'était l'idée. Il y est également question du budget central. Ne pourrions-nous pas inclure cet élément aussi?
Allez-y, monsieur Turnbull.
J'avais déjà signalé que ces recommandations étaient très compatibles. Je pense que la recommandation NPD 5 est plus étoffée, mais si nous voulions y ajouter un élément de la recommandation LIB 4, tout en préservant l'intégrité de chacune, j'ai un libellé à suggérer. La force de la recommandation LIB 4, selon moi, c'est qu'elle précise que le matériel, les logiciels et la connectivité Internet seront payés à partir du budget principal.
Avec votre permission, je pourrais suggérer un libellé. Il est un peu long, mais j'espère qu'il sera bien accueilli.
Il reprend probablement une bonne partie de la recommandation NPD 5, n'est-ce pas? Devrions-nous la conserver et y insérer un élément? Qu'allons-nous faire exactement?
Nous allons aller de l'avant et peut-être adopter la recommandation NPD 5 et supprimer la recommandation LIB 4.
Je suis d'accord avec Mme Blaney qu'il y aurait lieu de déplacer la recommandation NPD 5, avec un ajout ou une modification. C'est ce qu'elle souhaite, je pense. Pour l'instant, elle se trouve dans la section « Garantie d'un accès aux délibérations ». Il serait préférable de l'insérer dans la section précédente.
Oui, c'est la bonne. La recommandation NPD 5 se trouve à la page 35 de la version anglaise, à la ligne 11 ou à la page 37 de la version française. La recommandation LIB 4 est à la ligne 8 de la page 30 en anglais et à la ligne 5 de la page 32 en français.
La version modifiée serait: « Que la Chambre voie à ce que tous les députés aient accès aux infrastructures de télécommunications uniformes et standards, notamment au matériel, aux logiciels et à la connectivité Internet, nécessaires pour participer à distance aux délibérations. »
Pour revenir à ce que disait M. Duncan, nous supprimerions le mot « bureaux » pour le remplacer par « dans leurs circonscriptions ». Ensuite, nous ajouterions « le tout payé à partir du budget central ».
Tout ce qui vient après le point-virgule serait identique: « et que, d'ici là, les députés ». Je ne lirai pas cette partie puisque vous l'avez sous les yeux.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 5?
Nous allons également déplacer cette recommandation dans la partie c) « Respect des droits, immunités et privilèges de la Chambre et de ses députés ».
Des députés: D'accord.
La présidente: Monsieur Barnes, vous en avez pris note?
Très bien. La recommandation NPD-5 est adoptée et déplacée. La recommandation LIB-4 sera supprimée.
Passons maintenant à la page 32 des deux versions, à la partie c) sur le respect des droits linguistiques.
Voici le libellé de la recommandation LIB 5: « Voir au respect du statut et de l’usage des langues officielles du Canada, conformément à la Loi sur les langues officielles. »
Sommes-nous tous d'accord avec le respect de la Loi sur les langues officielles?
Des députés: D'accord
La présidente: Je pensais bien que personne ne s'y opposerait, je n'ai jamais eu de doute à cet égard.
La recommandation LIB 5 est adoptée sans modification.
Madame la présidente, je veux simplement rappeler que nous avions décidé, hier, d'ajouter une recommandation sur les langues autochtones. Serait-il possible de faire le point à ce sujet pour que nous sachions exactement à quoi nous donnons notre accord.
Je ne sais pas. Je me souviens que nous en avons discuté, mais je ne me rappelle plus ce que nous avions décidé. Est-ce que je devais y donner suite?
Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire, madame Blaney? Monsieur Duncan, vous vous en souvenez?
Je me rappelle qu'il en a été question hier. J'ai pris une note à ce sujet. À l'instar de Mme Blaney, je me dis que le Comité aurait probablement besoin de nombreux aide-mémoire pour faire le suivi de ses discussions. Est-ce que nous devons en tenir compte maintenant, ou est-ce que cela pourrait faire partie de nos travaux futurs? Dans cette dernière section, nous aurions peut-être dû indiquer que c'est un élément sur lequel nous nous pencherons?
Je pense que cela risque de poser des difficultés au niveau de l'interprétation ou de la plateforme Zoom ou de toute plateforme d'interprétation. Cela m'intéresse. Je pense que nous devons trouver un moyen pour que cela fonctionne.
Au cours de notre discussion, nous avons dit je pense, que nous n'avions pas pu demander à nos témoins si ces plateformes étaient adaptées aux langues autochtones; nous avons aussi dit que cette question pourrait faire l'objet d'une recommandation en vue d'une étude plus poussée.
Monsieur Barnes avez-vous une suggestion à nous faire?
Madame la présidente, dans la mise à jour de la version 3 du rapport que vous n'avez pas encore lue parce que nous n'avons pas eu le temps de la faire traduire, j'ai fait un ajout à une partie antérieure de cette section. Vous le trouverez dans le deuxième paragraphe, sous la rubrique d) « Respect des droits linguistiques ». Si vous le permettez, je vais le lire:
« En outre, le Président de la Chambre » — cela se trouve déjà dans le rapport — « a déclaré au Comité qu’à son avis, ‘[l]es mécanismes permettant l’interprétation des travaux en langues autochtones doivent eux aussi être maintenus’. Le Comité abonde dans le sens du Président.»
C'est tiré textuellement de la version 2.
J'y ai ajouté « Le Comité fait également remarquer qu'il n'a pas entendu de témoignage sur les capacités technologiques de la Chambre d'assurer l'interprétation simultanée des langues autochtones durant la pandémie. Le Comité encourage la Chambre à examiner des solutions pour veiller à ce que les mécanismes permettant l'interprétation en langues autochtones soient maintenus durant la pandémie. »
Ne pourrions-nous pas reprendre les mots « le Comité encourage » dans notre recommandation?
Madame Blaney, est-ce que...?
J'en serais très satisfaite. Je me souviens que nous nous sommes interrogés sur la capacité de la plateforme Zoom à cet égard, mais en réalité, nous n'avons pas eu de réponse à cette question. Je veux simplement que cela soit mentionné dans le rapport.
Merci beaucoup à vous tous.
Parfait. Merci d'avoir signalé ce point.
Monsieur Barnes, pouvez-vous formuler une recommandation pour cette section?
Je pense que c'est ce qu'il est en train de faire.
Le Comité est-il d'accord pour adopter cette recommandation, soit d'encourager la Chambre à s'assurer...?
Des députés: D'accord.
La présidente: Très bien. Je pense que nous en avons terminé avec la section sur les droits linguistiques — oh, non, pas encore. Je vais trop vite.
Il reste les recommandations LIB 15 et LIB 16. Nous sommes loin d'avoir terminé. Je ne sais pas pourquoi je pensais...
Monsieur Turnbull, nous vous écoutons.
Dans un esprit de collaboration, je constate une certaine concordance entre les suggestions formulées dans les recommandations. Je voudrais savoir s'il est possible d'en regrouper quelques-unes. La recommandation LIB 15 reprend les suggestions qui ont été faites par les témoins. Je ne me rappelle pas les noms des deux...
Oui, je pense que c'était l'Association internationale des interprètes de conférence. Désolé, mais j'oublie les noms. Mon cerveau fonctionne au ralenti, veuillez m'en excuser. En gros, je pense que nous avons repris une bonne partie de leurs suggestions.
Un sujet que nous avons abordé en tant que groupe, et qui est repris dans les recommandations BQ 4 et NPD 6, c'est d'indiquer une norme minimale au lieu de parler d'une technologie en particulier qui pourrait être nécessaire pour prendre la parole dans un environnement virtuel. Il me semble que notre objectif — et le Bloc et le NPD l'ont clairement indiqué dans leurs recommandations — est d'adopter une norme minimale ou d'exiger des critères de qualité plus rigoureux.
En fait, nous pourrions éventuellement modifier le premier paragraphe de la recommandation LIB 15 en y ajoutant ce point. De cette façon, les recommandations BQ 4 et NPD 6 deviendraient superflues.
Pouvez-vous nous donner une idée du libellé?
Nous entendrons ensuite Mme Normandin, puis Mme Blaney. Pourriez-vous proposer un libellé?
Oui. Je me demande seulement si les autres partis et participants sont ouverts à cela avant de proposer un libellé. Il se peut que d'autres personnes aient une formulation à proposer. Je suis ouvert aux suggestions.
[Français]
Je suis d'accord pour que l'on fusionne autant que possible les propositions.
J'ai quelque chose à souligner par rapport à la recommandation LIB 15.
Si nous sommes un peu trop précis en ce qui concerne l'aspect technologique, il faut envisager que nous serons peut-être dépassés par la technologie et qu'il nous faudra revoir le libellé un jour ou l'autre. Il faudrait avoir quelque chose d'un peu plus général, indiquant que nous respecterons les recommandations en vigueur des interprètes. Ce serait peut-être plus simple de fonctionner de cette façon.
[Traduction]
Je suis tout à fait d'accord. Je suis favorable à ce qu'elles soient fusionnées. C'est d'ailleurs ce que j'avais noté. Je pense que nous devons parler de « normes minimales ». Je suis d'accord avec vous. C'est assez solide. Je veux m'assurer qu'on ajoute aussi « en collaboration avec le Bureau de la traduction » dans le libellé. Je veux m'assurer qu'il aura son mot à dire. Tout le monde semble d'accord là-dessus.
Par ailleurs, si vous lisez notre recommandation, vous constaterez que nous parlons de « casque d'écoute » ou de « micro ». Je pense que M. Gerretsen a parlé de problèmes d'acouphènes. Si quelqu'un utilise un très bon microphone... pourvu que les interprètes puissent entendre clairement, je pense que leurs besoins doivent être la priorité absolue ici.
Enfin, j'ajouterais « dans la mesure du possible » au dernier point de la recommandation des libéraux. Le libellé actuel est « Les textes écrits doivent être fournis aux interprètes à l’avance. » Je fais toujours mon possible pour les leur fournir, mais il m'arrive souvent d'improviser. Comme je ne sais pas toujours d'avance ce que je vais dire, je voulais juste faire cet ajout.
Je suis d'accord avec la plupart des suggestions de Mme Normandin et de Mme Blaney.
J'ai d'autres questions au sujet de la recommandation LIB 15, mais je dirais d'abord qu'elle est beaucoup trop prescriptive et détaillée.
Des trois recommandations, c'est la recommandation NPD 6 qui me semble la meilleure. Je trouve qu'elle exprime clairement l'idée. Elle précise une « norme minimale » pour le matériel, qu'il s'agisse d'un casque d'écoute ou d'un micro. Elle respecte l'idée d'une norme, sans nous cantonner à des situations exceptionnelles. Il pourrait s'agir, par exemple, de la difficulté d'utiliser un casque d'écoute pour une personne qui porte des appareils auditifs, n'est-ce pas?
Je trouve que la recommandation NPD 6 est correcte dans sa forme actuelle. Je préférerais que nous l'adoptions, au lieu d'essayer de fusionner les trois recommandations. Les autres sont tout simplement trop normatives.
[Français]
J'ai tendance à vouloir remplacer la portion de la recommandation LIB 15 qui porte sur le casque d'écoute par notre proposition, puisque celle-ci suggère qu'un casque d'écoute soit fourni par la Chambre.
Nous espérons que la Chambre va fournir quelque chose de qualité. À défaut de cela, il faudrait qu'elle fournisse quelque chose qui permet de respecter les critères du Bureau de la traduction. À mon avis, si nous remplaçons l'un par l'autre, cela sera complet.
[Traduction]
D'accord. Quel est le libellé proposé, finalement? Il ne semble pas y avoir consensus là-dessus, mais nous nous entendons sur le principe. Comme nous ne voulons pas être trop prescriptifs, je suppose donc qu'il faut supprimer les parties prescriptives.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je suis désolé de vous interrompre, mais il semble que le flux ParlVU soit encore en panne.
On me dit que les techniciens sont au courant du problème et qu'ils essaient de le régler. Il semble que le problème soit lié au système ParlVU. Ils sont en train d'essayer de le régler.
Oui, madame la présidente. La réunion est enregistrée du début à la fin pour les Publications parlementaires. À cet égard, le déroulement de la réunion est tout à fait en ordre.
Il y a un problème de transmission de ParlVU et les techniciens sont en train de le régler, comme je viens de le dire.
Je ne veux surtout pas contredire le greffier. Je suis certain que la réunion se déroule selon les règles. Cependant, madame la présidente, vu le caractère exceptionnel de la situation...
Nous ne sommes pas dans une salle de comité et notre personnel de soutien n'est pas en mesure de régler le problème s'il ne voit pas le déroulement de la réunion sur ParlVU. Il arrive parfois qu'un problème se pose et que nous voulions poser une question à un employé de soutien. S'il n'est pas capable de suivre les délibérations sur ParlVU, il ne pourra pas nous conseiller. Cela nous empêche de nous acquitter de notre fonction au meilleur de notre capacité.
Je ne veux pas causer un problème ici...
La présidente: Je sais.
M. Blake Richards: ... vu notre façon de fonctionner, je pense qu'il est important de régler le problème, si cela est possible, avant de poursuivre.
Oui, et c'est justement pour cela que nous faisons une pause. J'avais l'impression que certains députés pensaient la même chose, voire la plupart d'entre nous.
Monsieur le greffier, avez-vous du nouveau?
Madame la présidente, je n’ai pas d’autres renseignements, sauf que l’on continue à travailler sur la question. Pour l’instant, je ne sais pas exactement quel est le problème ni combien de temps il faudra pour le régler.
Puis-je proposer que nous invitions les membres du personnel à se joindre à nous dans cette salle Zoom? Ils pourraient au moins assister aux délibérations directement grâce à Zoom.
Je sais qu’avec la plateforme Zoom, les gens peuvent appeler et avoir seulement le signal audio des délibérations. Ce pourrait être une bonne solution de rechange pour que les images ne créent pas une distraction lors de la discussion entre les membres.
C’est juste une idée.
Madame la présidente, cela se trouve dans l’information qui a été envoyée par courriel à tous les membres du Comité. Cela comprend également les courriels destinés aux membres du personnel. Les courriels donnent accès à une ligne téléphonique, appelée Resolve, que les membres du personnel peuvent utiliser. Il y a des numéros de code qui leur permettent de choisir le canal du parquet, le canal anglais ou le canal français.
Ce pourrait être une possibilité qui leur permettrait d’écouter.
Est-ce que cette information est dans les courriels récurrents que nous recevons pour nous connecter à ces réunions?
C’est tout à fait exact. C’est là que se trouve l’information. La liste de distribution identifie le personnel des différents membres.
Oui, nous avons reçu un rappel aujourd’hui, juste avant la réunion, avec le lien pour ouvrir une session. Ce même rappel indique comment regarder et écouter la réunion.
Monsieur Richards, êtes-vous en mesure de renseigner votre personnel à ce sujet?
D’accord. Parfait. Quelqu’un d’autre doit-il informer son équipe? Non? D’accord.
Entretemps, nous allons quand même essayer de mettre en place l’option ParlVU également.
Monsieur Turnbull, vous étiez sur le point de nous proposer un libellé.
Je suis d’accord avec M. Richards pour dire que l’une des recommandations résume très bien la situation. Cependant, il serait peut-être important que nos recommandations reflètent certaines des préoccupations exprimées par les interprètes.
Je propose que nous changions la recommandation LIB 15 de la façon suivante: « Pour garantir la meilleure qualité sonore possible et une interprétation de qualité pendant les délibérations virtuelles, le Président de la Chambre et les présidents de comité doivent fournir un casque d’écoute ou un micro respectant une norme minimale établie en consultation avec le Bureau de la traduction. »
Je propose que nous éliminions tout le reste de ce paragraphe, qui porte sur des détails très précis et prescriptifs au sujet de l’équipement technique. Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. La recommandation pourrait alors être maintenue.
Je suggère également, en m’appuyant sur le commentaire de Mme Blaney, que les textes écrits soient fournis aux interprètes à l’avance, dans la mesure du possible. Je pense que c’est une suggestion très importante, parce que ce ne sera pas toujours possible.
Est-ce qu’on a bien compris?
Je suis désolée; j’étais en sourdine, et j’essaie de dire à M. Brassard qu’il est en sourdine.
Monsieur Brassard, avez-vous quelque chose à dire?
Oh, vous n’arrivez pas à réactiver le micro. D’accord.
Vous pouvez le réactiver?
Voyons s’il y a des problèmes isolés.
Voilà, monsieur Brassard, votre micro est maintenant réactivé.
Le micro est activé, mais nous ne vous entendons pas.
Madame la présidente, nous allons demander à un ambassadeur des TI de communiquer avec M. Brassard pour voir s’il est possible d’aborder la question technique.
D’accord.
Monsieur Brassard, vous avez peut-être entendu cela. Un ambassadeur des TI communiquera avec vous pour résoudre ce problème.
Nous allons faire une pause pour permettre à M. Brassard de participer pleinement.
M. John Brassard: Continuez.
La présidente: D’accord. Je pense que nous en étions au point où nous avons entendu l’analyste dire comment nous pouvions donner suite aux suggestions que M. Turnbull vient de faire, les grandes lignes. Pourriez-vous lire le texte afin que nous comprenions tous mieux à quoi ressemblerait la recommandation?
Monsieur Alghabra, avez-vous une suggestion?
Oui, en ce qui concerne mon ami M. Turnbull, peut-être par souci de simplicité, je suis plutôt d’accord avec certains des commentaires formulés plus tôt par M. Richards, à savoir que la recommandation NPD 6 est bonne et concise et qu’elle porte, de façon générale, sur ce que nous essayons de réaliser. Alors nous pourrions peut-être laisser tomber la recommandation LIB 15.
[Français]
Si nous supprimons la recommandation LIB 15, il manquera des petits bouts, notamment en ce qui a trait aux textes écrits et au soutien des coordonnateurs. Il me semble qu'en la supprimant, nous perdrons des éléments intéressants qu'elle contient.
[Traduction]
Oui, nous vous entendons, monsieur Brassard. Je pense que le son est bon maintenant.
La recommandation se lit comme suit: « Les interprètes doivent avoir le soutien d’un coordonnateur de l’interprétation et d’un technicien sur place en tout temps. »
Oui, monsieur Alghabra.
Cela satisfera peut-être Mme Normandin. Le fait que la recommandation NPD 6 parle de collaborer avec les interprètes et le Bureau de la traduction signifie qu’elle tiendrait compte de leurs besoins tout au long du processus.
Non. Dans la recommandation NPD 6, le fait qu’on dise « en collaboration avec le Bureau de la traduction » implique que tous les besoins du Bureau de la traduction et des interprètes sont pris en compte, sans nécessairement les préciser. Si on commence à préciser les besoins des interprètes, on risque d’en manquer certains ou de placer trop d’accent sur d’autres.
[Français]
[Traduction]
Non, vous avez raison. On peut y lire: « en ligne à se servir d’un casque d’écoute ou d’un micro qui respecte les normes minimales qu’établira le greffier de la Chambre en collaboration avec le Bureau de la traduction ». Oui, il est question de consulter uniquement sur cette question particulière, alors peut-être que cela pourrait être élargi.
Merci, madame la présidente.
Vous demandiez comment nous pourrions en élargir la portée. À titre de suggestion, le libellé pourrait être le suivant: « aux délibérations de la Chambre en ligne, y compris... »
Désolé, je me trompe. C’est encore de la fatigue.
La motion se lirait comme suit: « aux délibérations de la Chambre en ligne », de sorte qu’il s’agirait de toute délibération en ligne, et on pourrait dire ensuite: « y compris ceux qui utilisent un casque d’écoute ou un micro ».
Madame la présidente, je pense que Mme Normandin parle de choses autres que le casque d’écoute et le signal audio, et cela tient toujours compte de cette question. Cela n’aborde pas vraiment la deuxième moitié des autres...
Je pense que la recommandation de l’analyste répond à cela, parce qu’il suggère que la Chambre des communes adopte une règle comportant une norme minimale pour toutes les délibérations, y compris pour les écouteurs ou les micros.
La connexion a dû faire défaut, mais je suis d’accord. Je suis désolé que le son ne soit pas meilleur.
[Français]
[Traduction]
Nous allons supprimer la recommandation LIB 15.
Sommes-nous d’accord pour adopter la recommandation NPD 6?
M. Alghabra a encore une chose à dire.
Oui, cela tient compte des changements proposés par l’analyste.
Sommes-nous d’accord quant à la recommandation NPD 6?
Des députés: D’accord.
La présidente: Monsieur Richards.
Je pense que cela nous permettrait de supprimer la recommandation BQ 4. Est-ce exact? Elle traite du même sujet.
[Français]
[Traduction]
D’accord. Nous allons donc supprimer les recommandations BQ 4 et LIB 15.
Nous examinons maintenant la recommandation LIB 16, qui porte sur les blessures et la fatigue. Cela a été mentionné lors de notre rencontre et dans les recommandations que nous avons reçues.
Est-ce que tout le monde est d’accord pour adopter la recommandation LIB 16?
Monsieur Richards.
J’ai une question, plus qu’un commentaire, au sujet de cette recommandation.
De toute évidence, on y énumère des éléments assez précis. J’ai tendance à dire qu’il vaut peut-être mieux éviter cela, mais je ne sais pas d’où ils viennent. Lors de la rédaction de ces recommandations, l’Administration de la Chambre ou le Bureau de la traduction ont-ils été consultés? D’où viennent ces critères très précis?
Ils découlent directement des recommandations formulées par l’Association des interprètes de conférence. J’utilise toujours le mauvais nom, alors je m’en excuse, mais je pense que vous savez de quoi je parle.
Les recommandations viennent directement d’eux. Par exemple, les compresseurs-limiteurs servent spécifiquement à prévenir les chocs acoustiques. Il s’agissait de recommandations très précises en matière de santé et de sécurité. Nous avons tenté de les adopter presque toutes, sans aucun changement.
[Français]
Dans la traduction, au troisième point, on dit « le gros de l'interprétation »; c'est un peu familier. J'aimerais qu'on change cela pour « la majorité de l'interprétation ».
Merci.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Le deuxième point dit: « Procéder à une vérification du son avec le coordonnateur et le technicien avant le début de chaque réunion. » Cela est très bien pour notre comité et ce n’est pas un problème, mais je pense que pour un Parlement virtuel, quand 200 ou 300 d’entre nous arrivent et qu’il y a des dizaines d’orateurs, je ne veux pas que la pauvre équipe technique pense qu’elle va devoir faire 200 vérifications du son, deux fois par semaine. Je comprends d’où cela provient, mais nous voudrons possiblement être un peu plus précis, en ajoutant « dans la mesure du possible » ou quelque chose du genre, simplement pour ne pas les épuiser.
Je suis intervenu parce que j’ai une préoccupation semblable, mais d’un point de vue différent, alors nous pourrons peut-être trouver quelque chose plus tard. Mon point de vue sur cette question est le même. Les délibérations de la Chambre et des comités sont très différentes. En fait, je peux même voir cela comme un problème dans les délibérations des comités. Par exemple, aujourd’hui, des membres sont venus ici avant de repartir, et de nouveaux membres ont été présentés, alors comment fait-on pour vérifier le son avant le début de la réunion? On ne le pourrait pas. Nous ne voulons pas suspendre la séance pour faire une vérification du son.
La situation est pire dans le cas des travaux de la Chambre. Au cours de la période des questions, ou peu importe le nom qu’on lui donne maintenant, il arrive qu’un député n’ait pas de question à poser ce jour-là ou que ce soit un député ministériel qui n’est pas chargé de répondre, mais soudainement, on soulève un rappel au Règlement. Leurs appareils n’ont pas été vérifiés à l’avance, parce qu’ils ne se sont peut-être pas joints à la réunion au début; la même chose s’applique dans ce cas. Il se pourrait qu’ils participent à une autre réunion. Ils sautent en plein milieu de cela, quelque chose se produit, et ils veulent invoquer le Règlement. Est-ce qu’on les empêche maintenant de le faire parce que leurs appareils n’ont pas subi une vérification sonore avant la réunion?
Je ne tente pas de compliquer les choses, mais il faudrait peut-être changer cela un peu.
Je crois qu’on vient de dire que nous faisions des vérifications sonores lorsque c’est possible, ou...
En ajoutant « dans la mesure du possible » nous pourrons peut-être éviter d’empiéter sur les droits et privilèges des députés. « Dans la mesure du possible » créerait au moins une certaine marge de manoeuvre à cet égard. Cela pourrait fonctionner. Je n’ai pas de meilleure suggestion, mais je crois que nous devons régler cette question, car cela pourrait causer des problèmes.
Monsieur Barnes, vous pourriez peut-être recommander que des vérifications rigoureuses soient faites le plus souvent possible.
Peut-être qu’un petit autocollant... Le point principal au haut de la page est « Recommandation concernant les blessures et la fatigue ». Ne devrait-on pas dire « Recommandations pour prévenir les blessures et la fatigue des interprètes »? Le libellé n’est pas clair, et il devrait l’être un peu plus.
Merci, madame la présidente.
Pour la gouverne du Comité, j’ai passé en revue toutes les suggestions, au fur et à mesure, pour les formuler comme recommandations, parce que parfois elles ne le sont pas. Le libellé de toutes les recommandations doit inclure le mot « que », parce qu’il s’agit de motions. Dans ce cas-ci, on pourrait lire: « Que la Chambre adopte des normes pour aider à protéger les interprètes simultanés contre les blessures et la fatigue, y compris », puis « s’assurer que le compresseur », « faire l’objet d’une vérification du son dans la mesure du possible », « augmenter », etc.
Ce sera beaucoup mieux que ce que nous avons actuellement.
Le nom de l’organisme est l’Association internationale des interprètes de conférence. Au cas où ils nous regarderaient, je leur lève mon chapeau. Je vous remercie de toutes vos recommandations. Nous les apprécions.
Sommes-nous d’accord pour adopter la recommandation LIB 16?
Des députés: D’accord.
La présidente: Nous en sommes à la recommandation BQ 5: « Que le Comité recommande aux députés et témoins francophones de faire leurs représentations en français lors de la tenue des comités afin de diminuer la pression sur les interprètes qui interprètent de l’anglais vers le français. »
Oui, madame Blaney.
Je comprends l’intention derrière cette recommandation, mais je reconnais aussi que le premier article de notre Loi sur les langues officielles dit que les deux langues sont les langues officielles et que tout le monde a le droit d’utiliser l’une ou l’autre. Je me demande si cela pourrait être perçu comme une atteinte au privilège parlementaire.
[Français]
Le but est que les députés francophones soient conscients que cela peut aider. Ils n'ont pas l'obligation de parler en français. C'est seulement pour qu'ils sachent que cela peut donner un coup de pouce aux interprètes. On n'en fait absolument pas une obligation, mais, au moins, c'est porté à leur connaissance.
[Traduction]
D’accord. Je pense qu’on pourrait probablement la reformuler pour qu’elle soit plus précise. Ce serait peut-être très semblable au dernier changement que nous avons adopté, en ajoutant « dans la mesure du possible » ou on pourrait dire qu’il serait utile pour les députés francophones de parler en français le plus possible.
Oui, monsieur Turnbull, vous avez peut-être une suggestion, puis ce sera au tour de M. Alghabra.
Je ne sais pas si c’est utile, mais nous pourrions peut-être assouplir le libellé pour dire « encourage »: « Que le Comité encourage ». Je pense qu’il s’agit d’une pratique officieuse, plutôt que d’une obligation. C'est ainsi que je vois les choses.
J’allais faire un pas de côté et proposer que nous conservions le mot « recommande », mais que nous disions « Que le Comité recommande que tous les députés et tous les témoins fassent preuve de considération à l'égard des interprètes », notamment en suggérant qu'ils conservent la même langue tout au long de leur discours.
Le problème n’est pas uniquement de s'en tenir à une langue, Omar. Je pense qu’ils ont également indiqué que le gros du travail effectué par les interprètes se fait de l’anglais vers le français. Si les francophones pouvaient choisir cette langue autant que possible, le fardeau serait partagé.
On pourrait peut-être dire « notamment en recommandant que les députés et les témoins francophones s’expriment en français ». Je voulais simplement élargir la portée du début de l'énoncé, puis ajouter le mot « notamment » pour préciser les choses ensuite.
Pouvez-vous répéter votre proposition? Je suis un peu perdue, car le verbe encourager a d'abord été proposé et voici maintenant une nouvelle proposition qui le supprime. Pourriez-vous nous en faire la lecture?
D’accord. Je disais: « Que le Comité recommande que tous les députés et tous les témoins fassent preuve de considération à l'égard des interprètes, notamment en suggérant aux députés et témoins francophones de faire leurs représentations en français lors de la tenue des comités ».
Non madame la présidente, mais je crois que j’étais sur la liste. Avant cet échange, vous aviez indiqué que je serais le prochain à prendre la parole.
En effet. Votre nom figure sur la liste.
La parole est à M. Richards, puis nous écouterons Mme Petitpas Taylor.
Je comprends l’objectif du Bloc. Je crois comprendre qu’il y a une demande beaucoup plus grande pour la traduction de l’anglais vers le français que pour la traduction du français vers l’anglais. Je comprends qu’il est logique d’essayer de trouver un équilibre. Cependant, je souligne que la Constitution garantit le droit de s’exprimer en français ou en anglais pendant les travaux de la Chambre. Ce que nous proposons ici pourrait être inconstitutionnel. Je pense que le problème se poserait un peu moins si nous en faisions la recommandation, même s'il me semble que nous devrions éviter de formuler une recommandation qui soit contraire à la Constitution.
Bien que je comprenne et que je sois sensible à ce que les députés du Bloc essaient d’accomplir, je pense que nous devrions garder à l’esprit que la Constitution garantit le droit de choisir de s’exprimer en anglais ou en français. La simple suggestion d’encourager les gens à parler une langue ou l’autre pourrait être perçue comme allant à l’encontre des droits garantis par la Constitution.
Par conséquent, je pense que nous devrions éviter de nous engager sur ce terrain.
[Français]
Pour respecter l'esprit de cette recommandation, je vais parler français.
Honnêtement, je n'ai rien contre la formulation disant que le Comité devrait encourager les personnes à parler français ou anglais. Je ne suis pas avocate, mais je ne pense pas que ce soit inconstitutionnel d'encourager quelqu'un à parler soit anglais, soit français.
J'aimerais beaucoup entendre les commentaires de Mme Normandin. Je sais qu'elle est avocate, alors elle pourrait nous donner son opinion à ce sujet. Je pense que le message est tout simplement que nous voulons encourager nos témoins à parler dans la langue de leur choix, soit en anglais, soit en français. D'ailleurs, cela ne concerne pas seulement les interprètes. C'est aussi fatigant pour nous, les députés francophones, qui avons toujours notre oreillette. Parfois, on tient pour acquis que les députés bilingues peuvent écouter les témoins dans les deux langues.
Je pense que cette recommandation est très importante. Je suis en faveur d'un libellé qui encourage les témoins et les députés francophones à parler dans la langue de leur choix.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je n’utilise pas mon casque d’écoute parce qu’il ne fonctionne pas.
J’écoutais certaines des délibérations qui se déroulent à la Chambre aujourd’hui. Je vois que M. Nater participe à cet appel Zoom, et il était à la Chambre. Il y a eu un échange, je crois, entre le chef du Bloc et M. Rodriguez, le leader du gouvernement à la Chambre. Lors de cet échange, M. Rodriguez a été très catégorique en disant que nous n’avons pas une première langue officielle et une deuxième langue officielle; nous avons en fait deux langues officielles.
J’exhorte les députés à garder cela à l’esprit. M. Rodriguez en a parlé aujourd’hui à la Chambre et je pense qu’il a soulevé un point très pertinent, que je respecte. Je respecte les deux langues officielles. Étant natif du Québec, je comprends ces choses, mais il faut garder cela en tête.
Merci.
Oui.
Madame Normandin, vous pourriez peut-être nous aider à avancer... Je pense que tout le monde veut respecter les langues, mais aussi respecter le choix. Comment y parvenir, afin de pouvoir adopter cette recommandation?
[Français]
Je ne suis pas constitutionnaliste, mais j'aurais tendance à croire que le mot « encourager » n'a absolument rien de coercitif. Le but est de porter à l'attention des francophones le fait que parler leur langue maternelle peut alléger le fardeau des interprètes, car c'est peut-être quelque chose qu'ils ignorent. Rappelons qu'en général, il y a environ 75 % de propos anglais et 25 % de propos français. Il y a donc déjà un déséquilibre entre les deux langues.
Si nous avions un débat à faire sur l'égalité des deux langues au Canada, je pense que nous pourrions le faire sur beaucoup plus de choses que sur un simple encouragement.
[Traduction]
Je pense que nous pourrions peut-être revenir au mot « encourage » au lieu de « recommande », pour assouplir un peu la recommandation.
Monsieur Turnbull.
En fait, Mme Normandin m’a donné une idée.
À la lumière de ce que vous avez dit, nous pourrions peut-être simplement dire « accroître la sensibilisation aux besoins des interprètes ». De cette façon, nous nous éloignerions de tout ce qui est controversé sur le plan constitutionnel et nous botterions en touche en quelque sorte, mais nous nous en tiendrions à l’esprit de ce que vous essayez de réaliser. Cela pourrait être une façon de contourner le problème. Ce n'est qu'une idée.
C’est une idée intéressante.
Y a-t-il un suivi à ce sujet? Que pensez-vous de la formule « accroître la sensibilisation »?
Madame Normandin.
[Français]
Si l'on dit seulement que l'on veut porter le bien-être des interprètes à l'attention des députés et que l'on ne parle pas spécifiquement du fardeau lié au fait qu'il y a plus de propos anglais à interpréter vers le français que l'inverse, je pense que cela vide un peu la proposition de son sens.
La question que j'ai posée à l'interprète était très précise à cet égard: est-ce que cela allégerait le fardeau des interprètes francophones, qui sont le plus touchés? C'est ce que l'interprète a dit aussi. Ce sont les personnes qui ont le plus de travail à faire et une plus grande charge mentale. Je pense qu'on vide la proposition de son sens si l'on dit simplement de faire attention aux interprètes.
[Traduction]
Oui.
Mon intention n'était pas que nous en restions là. Je voulais dire que nous devrions commencer par cela et inclure ensuite le reste de la recommandation. Nous mettrions l'accent sur cette préoccupation particulière des interprètes, à savoir que leur charge de travail de l’anglais vers le français est trop importante. Nous pourrions dire: « les députés sont encouragés à... » Je ne sais même pas si nous devrions le dire. Nous pourrions simplement informer tous les députés et tous les témoins, avant qu’ils ne prennent la parole, que c’est un sujet de préoccupation. Je suppose qu’ils pourraient faire un choix à ce moment-là.
Est-ce que ce serait acceptable?
Madame Blaney.
Je ne suis toujours pas à l’aise avec cette idée. Chaque fois que vous dites à quelqu’un qu’il devrait choisir une langue plutôt qu’une autre, cela m’inquiète un peu.
Pourquoi ne pas supprimer cet élément? Ils ne devraient pas avoir à choisir. Nous allons simplement les sensibiliser au fait qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation sans leur recommander ou leur demander de faire quoi que ce soit.
Il faudrait que je revoie les témoignages. Je ne me souviens pas que cela ait été une préoccupation. Je me souviens qu’il a été question de la nécessité... Je suppose que s'agissant de l’interprétation simultanée à la Chambre, les embauches se font en fonction des besoins.
Peut-être cela a-t-il été évoqué. Honnêtement, je ne m’en souviens pas. Je pense qu’il importe de systématiquement encourager les gens à parler les deux langues officielles. J'apprends à parler le français, lentement et péniblement il est vrai. Le cerveau des adultes a parfois des difficultés.
Cela me préoccupe. J’ai l’impression que cela dépasse un peu le mandat du Comité. Je pense que c’est un débat éclairé, mais je ne suis pas encore convaincue.
Merci, madame la présidente.
Je sais que je suis nouveau au Parlement, n’étant ici que depuis quatre ans et demi. Au cours de cette période, j’ai présidé l’un des comités permanents. Je n'ai pas souvenir que nous ayons jamais demandé ou recommandé à un témoin ou à un membre d’un comité de parler l'une ou l'autre langue. En fait, ma pratique a toujours été de leur dire que des services d’interprétation étaient disponibles et de parler la langue de leur choix.
D’accord.
Nous allons écouter M. Richards, puis M. Duncan, puis Mme Normandin pourra peut-être choisir l’amendement qui lui convient. Ensuite, nous pourrions peut-être mettre la question aux voix ou voir ce que tout le monde en pense.
Monsieur Alghabra, vous avez aussi quelque chose à dire. D’accord.
Monsieur Richards.
À l’instar de Mme Blaney, je continue de m’inquiéter du fait que nous orientions quelqu’un. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez: un encouragement, une recommandation, une information. Appelez cela comme vous voulez, mais en substance, nous nous engageons sur le terrain d'une orientation du choix de la langue utilisée par les personnes pour s'exprimer. Je ne pense pas que ce soit approprié. Les gens devraient avoir le choix. Nous avons deux langues officielles. Elles sont égales. Les gens devraient avoir le choix de parler l'une ou l'autre langue.
Pour ce qui est de la suggestion de rappeler cette possibilité aux gens, je ne sais même pas à quoi cela pourrait ressembler. Allons-nous dire, avant que chaque personne ne prenne la parole: « Au fait, savez-vous que vous pouvez parler en anglais ou en français? » Dans ce cas, disons-nous que cela serait préférable... « Il semble que vous soyez francophone, en premier lieu, ou anglophone. Pouvons-nous vous suggérer de vous exprimer dans cette langue? »
Je ne vois tout simplement pas comment cela pourrait aboutir à autre chose qu'une situation délicate. Les gens doivent choisir la langue qu’ils parlent, la langue dans laquelle ils sont à l’aise. Nous avons deux langues officielles. Elles sont à égalité. Les gens choisissent selon leur préférence.
Un commentaire rapide pour dire que je soutiens tout ce qui peut aider à soulager le travail des interprètes. Nous n’avons pas abordé ici la question de l'interprétation à double sens qui leur est demandée en raison de la distanciation physique dans la cabine d’interprétation. Une idée qui n’est pas une recommandation officielle ici, mais qui pourrait être mise en oeuvre, serait d’accélérer les mesures de santé et de sécurité dans la cabine pour y envoyer plus de personnel. Ce serait probablement un élément majeur. Si nous le pouvons, nous devrions supprimer l'interprétation à double sens pour soulager les interprètes.
Nous ne prenons pas en compte cet aspect. Je le répète, je partage le malaise à l’égard des recommandations. Je vois d'ici les plaintes, émanant d’un côté ou de l’autre, qui en découleront.
Il me semble qu’il y a certainement d’autres choses que nous pourrions faire pour aider les interprètes.
Nous allons entendre M. Alghabra, puis Mme Normandin, puis compte tenu de l’heure nous devrons essayer de déterminer ce que nous allons faire de cette recommandation et aller de l’avant.
Merci, madame la présidente.
Je veux simplement dire que notre rapport a mis l’accent sur l’idée de passer au virtuel, et il nous faudra nous attaquer aux problèmes qui en découlent. Le point soulevé par Mme Normandin est beaucoup plus vaste que cela. Je pense que cela dépasse... Il vaut la peine de discuter de l'attention que nous pouvons prêter à la répartition ou à l’équilibre des langues parlées, mais je ne pense pas que le pourcentage changera selon que nous passerons plus ou moins au virtuel, alors je ne suis pas vraiment certain de la pertinence de cette recommandation, en tout cas s'agissant de ce rapport.
[Français]
Des témoins nous ont dit que, en raison des circonstances exceptionnelles liées à la COVID-19, il y a plus de pression sur les interprètes de l'anglais vers le français. Les répercussions sont plus grandes pour eux.
Je me pose la question suivante. Si des témoins, dans leurs remarques préliminaires, parlent d'une situation précise et qu'on ne peut même pas la mettre en lumière dans une recommandation, à quoi cela sert-il de les faire comparaître? Si l'on ne peut pas porter cette situation à l'attention des députés et des témoins, à quoi cela sert-il de tenir des réunions où l'on fait témoigner des gens?
[Traduction]
Très bien, madame Normandin, vous avez peut-être une proposition finale à faire au sujet de cette recommandation, puis nous pourrions la mettre aux voix ou voir s'il y a un accord en vue de son adoption.
[Français]
D'accord. Je suggère ceci:
Que le Comité porte à l'attention des membres que, dans la situation de la COVID-19, le fardeau de la traduction de l'anglais au français est plus élevé pour les interprètes francophones, ce qui pourrait être atténué par le choix des témoins et des membres d'utiliser le français lorsque c'est possible.
[Traduction]
Je félicitais Mme Normandin de l’excellent travail qu’elle a fait en rédigeant et en rassemblant tout cela, puis j’ai vu tout le monde hocher la tête et j'ai cru que vous n’étiez pas d’accord pour dire qu’elle avait fait du bon travail. Je suis heureuse d'avoir mal compris.
Êtes-vous d’accord pour adopter cette recommandation modifiée?
Des députés: D'accord.
Un député: Avec dissidence.
La présidente: Très bien. Il semble — et c’est l’un des changements, comme je l’ai déjà dit — que lors des séances virtuelles du Comité, nous ne pourrons pas enregistrer ce vote avec dissidence. Nous devrons procéder à un vote par appel nominal afin de bien saisir les votes des députés.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la recommandation BQ 5 modifiée.
Oui, monsieur Richards.
Pour éviter que cette situation ne se répète, car je ne veux pas perdre de temps, si à l’avenir l’un d’entre nous a des objections, mais voit qu’il y a une volonté d’aller de l’avant, cette personne pourrait peut-être, au lieu de dire « avec dissidence », avoir la parole rapidement pour dire: « Je n’appuie pas cet amendement, mais je vais le laisser passer » ou quelque chose du genre, afin que nous puissions éviter d’avoir à tenir des votes par appel nominal pour un certain nombre d’articles. Cela règlerait-il en partie cette question à l’avenir?
Si c’est la volonté du Comité et la façon dont il veut procéder, cela revient à transformer la décision en une sorte de consensus informel pour aller de l’avant. Cela ne poserait pas de problèmes.
D’accord. Nous avons un consensus informel pour aller de l’avant, je suppose. Est-ce ainsi que vous voulez procéder? D’accord.
La recommandation BQ 5 modifié est adoptée.
La recommandation NPD 6 a déjà été adoptée.
La recommandation NPD 7 est très similaire à...
Oui. Elle est très semblable à la recommandation NPD 6. Je pense que vous y avez ajouté un libellé qui couvre désormais cette question.
Je pense que nous pouvons simplement ajouter le mot « témoin » à la recommandation NPD 6, pour que ce soit « les députés ou les témoins qui participent ».
Je pense que nous l’avons déjà fait.
L'hon. Omar Alghabra: D'accord.
La présidente: Monsieur Barnes, n’avons-nous pas déjà ajouté « témoin »? Oui, je pense que nous l’avons fait. Cela règle la question de la recommandation NPD 7, alors nous pouvons l’éliminer. Nous avons combiné les recommandations NPD 6 et NPD 7.
D’accord, nous avons maintenant la recommandation LIB 6 à l’alinéa e), qui se lit comme suit: « Veiller à ce que toutes les audiences publiques de la Chambre des communes soient rendues publiques par Webdiffusion ou télédiffusion, et les rendre pleinement accessibles dans la mesure du possible. » C’est très semblable à ce que nous avons fait jusqu’à maintenant dans le cadre de certaines audiences de notre comité et des audiences dans le contexte du COVID-19. Est-ce que tout le monde est d’accord pour adopter cette recommandation? D’accord. La recommandation LIB 6 est adoptée.
La recommandation NPD 5 a déjà été proposée et adoptée. Elle a été avancée dans le rapport.
Nous poursuivons. Nous en sommes à l’alinéa f) et à la recommandation LIB 7. La recommandation se trouve à la page 40 de la version française.
J’ai trouvé qu'il y avait ici encore beaucoup de similitudes entre les recommandations LIB 7 et BQ 12. Je ne sais pas pour l’instant. Nous pourrions simplement les adopter individuellement et avoir une redondance. C’est à vous de décider. Je ne fais que le signaler.
Y a-t-il des commentaires sur la recommandation LIB 7?
Monsieur Turnbull.
Je suis d’accord pour dire qu’on pourrait les combiner. Je pense que la recommandation BQ 12 est un peu plus large que la recommandation LIB 7. Dans la recommandation LIB 7, la référence aux « exigences en matière de convivialité, de fonctionnalité et de sécurité » me plaît. La seule différence que j’y vois est que l’une concerne davantage la sélection des plateformes numériques et le processus connexe, et l’autre semble plutôt porter sur la définition d’un « protocole » et de « directives techniques ».
Elles devraient peut-être être séparées. Je ne sais pas. Elles se chevauchent un peu, mais ce n'est peut-être pas gênant.
Il y a chevauchement, mais ce n'est peut-être pas un problème. Continuons.
Êtes-vous d'accord pour adopter la recommandation LIB 7? Il semble qu'il y ait à peu près consensus. Très bien. Comme il n'y a pas de désaccord, la recommandation LIB 7 est adoptée.
La recommandation BQ 6 se lit comme suit: « Que la Chambre des communes assure un soutien technique aux partis qui le désirent afin de les aider à faire le choix d'une plateforme numérique sécuritaire qu'ils pourront utiliser pour les rencontres de leur caucus. » Celle-ci porte sur les réunions de caucus. Est-ce que tout le monde est d'accord pour adopter la recommandation BQ 6? Très bien. La recommandation BQ 6 est adoptée.
Concernant la recommandation BQ 12, je crois qu'il y a déjà entente à ce sujet. Elle est donc adoptée.
La recommandation NPD 8 est également très semblable à la recommandation BQ 6, mais il est question ici des séances à huis clos et non des réunions de caucus. C'est donc différent en ce sens. Est-ce que tout le monde est d'accord avec la recommandation NPD 8?
Monsieur Richards.
J'entends bien que nous nous sommes déjà mis d'accord sur la recommandation BQ 6, mais j'aimerais suggérer ici qu'il vaudrait peut-être mieux et qu'il serait peut-être un peu plus facile d'ajouter simplement « les caucus » ici. Cela se lit très bien, et nous pourrions donc dire: Que le greffier de la Chambre des communes voie à ce que tous les comités et les caucus aient accès », etc., et ensuite simplement supprimer la deuxième occurrence de « comité » et terminer par « où les réunions ne pourront pas se faire en personne ».
Nous pouvons regrouper caucus et comités dans une seule recommandation. C'est un peu plus solide ainsi. Il ne s'agit pas seulement de faciliter le travail avec les caucus, mais de l'exiger. Les réunions de caucus sont une fonction très importante pour tous les députés. Plutôt que d'adopter les recommandations BQ 6 et NPD 8, nous pourrions simplement les combiner en ajoutant « les caucus » à celle-ci.
Monsieur Vaive, peut-on revenir en arrière et apporter ce changement concernant la BQ 6? Nous pourrions supprimer la BQ 6, puis ajouter « les caucus » après « comités », comme suit: « Que le greffier de la Chambre des communes voie à ce que tous les comités et les... » Faudrait-il préciser « les caucus des partis »?
Ce serait donc: « tous les comités et les caucus des partis ont accès à une plateforme sûre et privée permettant de tenir des réunions ».
Le libellé peut rester tel quel, sauf la suppression du mot « comités » après « réunions » — il s'agirait évidemment d'un caucus ou d'un comité —, et se terminer par « où les réunions ne pourront pas se faire en personne ».
Parfait, c'est fait.
Monsieur Barnes, c'est noté? Très bien. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
La présidente: D'accord. Cela couvre les deux cas. C'est parfait. Excellent travail.
Très bien, passons aux recommandations concernant la santé.
La recommandation LIB 8 se lit à peu près exactement comme l'intertitre.
Monsieur Barnes, cela reproduit l'intertitre. Je ne sais pas si vous allez conserver cet intertitre, mais je me demandais si, après « Cité parlementaire », on pourrait ajouter « et à distance », pour que cela corresponde.
Je crois que je vais trop vite. En fait, il faut d'abord savoir si cette recommandation est adoptée. Sinon, on pourrait laisser « Cité parlementaire ». Ce n'était qu'une suggestion.
Oui, madame Duncan.
Bonjour à tous.
À mon avis, c'est une recommandation vraiment très importante. Et la raison en est la pandémie. Je crois que notre toute première recommandation devrait porter sur la protection de la santé et de la sécurité de tous. Et cela devrait être placé au tout début. C'est une crise de santé publique. Notre tâche est de protéger la santé et la sécurité de tous ceux qui travaillent dans la Cité parlementaire, à distance et dans nos collectivités.
Je veux d'abord dire que je suis d'accord avec cette recommandation. Mais je tenais à souligner notamment qu'il s'agit d'une recommandation qui n'est pas assortie de moyens d'évaluer la situation. Je me demande si d'autres se posent des questions à ce sujet. Est-ce qu'il faudrait exiger, dans le cadre d'une pandémie, peut-être un rapport mensuel, quelque chose qui rende compte de la situation ou s'il y a des sujets qui devraient nous préoccuper, nous parlementaires. C'est vrai qu'il est important de protéger les travailleurs. Mais je m'interroge sur les mesures de reddition de comptes et je me demande si d'autres pensent comme moi.
Je n'hésiterai pas à adopter cette recommandation, mais je me suis fait le même genre de réflexion que Mme Blaney. Elle se lit comme n'importe quelle banalité libérale: est-ce que des mesures pourront être prises ou est-ce que des résultats mesurables pourront en découler? Ce genre de déclaration est plutôt de l'ordre de l'évidence: tout le monde veut prioriser la santé et la sécurité des gens qui travaillent dans la Cité parlementaire.
Je ne m'y oppose pas, évidemment, parce que nous sommes tous d'accord là-dessus. Mais c'est indéniablement une banalité. Cela ne dit rien.
Je fais écho aux sentiments exprimés par ma collègue, Mme Duncan. Le fait de placer ce principe au tout début illustrerait effectivement son caractère prioritaire, mais il y a une autre recommandation beaucoup plus loin. À la toute fin du rapport. Il s'agit d'un plan d'urgence en cas de pandémie et de catastrophe. Je crois que cela s'inscrit dans le cadre de la santé et de la sécurité des députés, des personnes, des membres de la collectivité, etc. Je me demande si, à supposer qu'on combine les deux, cela aurait un peu moins l'air — pour citer M. Richards — d'une banalité, quoique je ne sois pas d'accord avec ce jugement. Je crois qu'on consoliderait et approfondirait la recommandation en incluant l'autre recommandation dans cette partie et en la plaçant au tout début.
Je vois, c'est la recommandation LIB 14, qui se lit comme suit: « Que la Chambre élabore un plan à suivre en cas de pandémie et de catastrophe, qu'il comprenne des exercices de simulation et soit régulièrement mis à jour et que tous les parlementaires soient informés du plan. »
Vous aimeriez que cette recommandation soit combinée à la recommandation LIB 8.
On pourrait le faire. Ce n'était pas ma suggestion initiale, mais je crois qu'il vaudrait la peine d'y réfléchir. Je croyais que la recommandation LIB 8 était une recommandation distincte. Elle est un peu générale, mais je crois qu'on pourrait obtenir quelque chose de plus précis, tangible et mesurable, comme le souhaitait Mme Blaney, en y ajoutant la recommandation LIB 14.
Très bien. Nous allons donc simplement proposer la recommandation LIB 14 tout de suite après la recommandation LIB 8, pour avoir une recommandation générale suivie d'une recommandation plus spécifique.
Oui. Je crois qu'il faut une cohérence. Un plan d'urgence en cas de pandémie et de catastrophe contribuerait, en fait, à concrétiser la priorisation globale de la santé et de la sécurité des députés et des personnes qui travaillent dans la Cité parlementaire et à distance, mais aussi d'autres personnes.
Cela me convient. Je pense qu'on peut les fusionner, mais ce n'est que mon opinion. Je suis heureuse d'entendre le point de vue des autres membres du Comité.
Concernant le plan d'urgence en cas de pandémie et de catastrophe, je suis certaine qu'il y a déjà des plans d'urgence au Parlement. Je ne veux tout simplement pas que les gens aient deux systèmes différents. Je ne sais pas s'il y a moyen de dresser un plan d'urgence en cas de pandémie et de catastrophe à partir des plans d'urgence actuels afin qu'il n'y ait pas deux systèmes différents. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais je présume que ces choses sont déjà en place. Je ne veux tout simplement pas alourdir le fardeau, mais je comprends qu'il faudrait, par ailleurs, s'appuyer sur une méthodologie précise dans ce cas. Cela semble s'ajouter à leurs plans. Je tenais à le souligner.
Désolée. Je sais que nous commençons tous à être fatigués.
S'il existe un plan — je n'en suis pas certaine, peut-être que oui —, est-ce que son contenu ne remplit pas déjà les exigences formulées dans les recommandations? Je ne sais pas.
C'est maintenant le tour de Mme Normandin, et je pense que ce sera tout. Nous pourrons peut-être alors régler cette question.
[Français]
À la première lecture, la recommandation peut sembler sans grand intérêt. Par contre, plus j'y pense et plus je la lis, plus je trouve, au contraire, qu'elle est importante. Elle a été au cœur de l'ensemble des débats que nous avons tenus. En effet, la recommandation recherche l'équilibre entre la santé des parlementaires, la santé des gens qui travaillent sur la Colline du Parlement et le respect des privilèges parlementaires, entre autres le privilège de venir témoigner et de prendre place au Parlement. Cela a été au cœur de tous nos débats.
Même si ce n'est pas jumelé à quelque chose qui permet de rendre des comptes, je pense qu'en soi elle est très importante, d'une certaine façon. Quand on s'y attarde plus longuement, on réalise qu'elle est tout sauf une platitude.
[Traduction]
Très bien. Nous pourrions envisager d'adopter les recommandations LIB 8 et LIB 14 et voir si nous sommes d'accord. Pour ensuite discuter de la question de savoir où mettre cette partie si elle ne doit pas rester ici.
Y a-t-il accord sur la recommandation LIB 8? D'accord, elle est adoptée.
La recommandation LIB 14 sera déplacée et ramenée à l'alinéa g). Y a-t-il accord sur la recommandation LIB 14?
Nous avons un commentaire.
Monsieur Duncan.
Ce n'est qu'un commentaire faisant suite à ce qu'a dit Mme Blaney. Cela me semble juste également, et il faut en discuter. Mais je crois que, à l'une de nos premières réunions, c'est le greffier qui... On parlait de certaines choses déjà en place. Je ne pense pas qu'un plan concernant une pandémie soit aussi détaillé que les plans concernant une guerre, une catastrophe naturelle, etc.
Je partage ce sentiment et je crois vraiment qu'il faut examiner la question et qu'il faudrait l'inscrire à un ordre du jour ultérieur. Le Comité voudra peut-être obtenir des réponses concernant les pandémies, mais aussi, Dieu nous garde, d'autres catastrophes.
Je suis d'accord. J'aimerais bien qu'on en parle plus tard, mais pour l'instant, à 20 h 39, je ne vais pas contester l'adoption de cette recommandation.
Très bien. Effectivement, je comprends vos deux remarques.
Je crois que tout le monde était d'accord pour adopter la recommandation LIB 14 juste avant ce commentaire. Elle est donc adoptée.
Madame Duncan, avez-vous une suggestion à faire à ce sujet?
Madame la présidente, j'estime que cela doit être placé au tout début. La raison pour laquelle nous menons cette étude est que nous sommes aux prises avec une crise de santé publique. Il faut se préparer à ce genre de situation. Je crois qu'il est important d'avoir un plan de lutte contre la pandémie et un plan de réduction des risques de catastrophe.
J'estime que cette recommandation doit être placée au tout début.
Très bien.
Mme Blaney a quelque chose à dire. Ensuite, monsieur Barnes, si vous avez des commentaires à ce sujet, vous aurez la parole.
Je voudrais simplement préciser qu'il s'agit de l'inscrire sous l'intitulé Principes directeurs, alinéa a), « Nature temporaire des modifications de la procédure ».
Compte tenu d'une discussion antérieure avec Mme Duncan, j'ai pensé que, en déplaçant toute cette partie au début avec le même titre, en la plaçant au tout début des recommandations parce que c'est... Je sais bien que la première recommandation est très générale. C'est presque le principe clé qui fonde toute cette étude. C'est tellement crucial qu'on pourrait le comparer à la clé de voûte d'une arche. C'est ainsi que je vois les choses. J'estime que ce devrait être placé au tout début. Toute cette partie comprend, si ma mémoire est bonne, un aperçu du témoignage de la Dre Raymond présenté par les analystes.
Donc, cela ferait l'objet d'une discussion et deviendrait le prochain alinéa A.i.(a). On déplacerait « Nature temporaire des modifications de la procédure » pour le remplacer. Est-ce que l'alinéa intitulé « Nature temporaire des modifications de la procédure » suivrait immédiatement?
Madame la présidente, je tiens à dire à quel point j'apprécie que Mme Duncan ait rappelé l'importance de la préparation à une pandémie ou à une autre urgence. Je lui suis reconnaissant de ce commentaire.
Merci.
Très bien.
Monsieur Barnes, est-ce que tout est correct?
D'accord, nous en sommes au « Quorum » et à la recommandation LIB 9. C'est la seule recommandation ici, Dieu merci.
Oui, monsieur Brassard.
Madame la présidente, je pense que c'est le genre de recommandation qui n'a pas grand-chose à voir avec le mandat de ce comité et, comme je l'ai rappelé plusieurs fois aujourd'hui, notre mandat est d'examiner la crise de COVID-19. Cette recommandation nous oriente, et je ne crois pas qu'aucun d'entre nous, sans une étude plus approfondie et sans connaître les répercussions... Il n'appartient pas vraiment au Comité de faire ce genre de recommandation.
Je vais voter contre, mais je suggère fortement que, si ce n'est pas la volonté du Comité, nous en faisions l'objet d'une autre étude éventuelle. Je comprends le point de vue de M. Dufresne et le contexte de cette discussion, mais on parle ici de modifier une tradition parlementaire de plusieurs siècles. Nous comprenons tous qu'Ottawa est le siège du Parlement mais, avec cette recommandation, nous sommes littéralement en train de suggérer au Parlement que le quorum sera en quelque sorte constitué par le biais de mon boîtier WiFi, ici à la maison, et que si 20 députés se connectent par WiFi, nous finirons par avoir un quorum. Je pense que c'est une recommandation à courte vue et qu'il faudrait vraiment en comprendre les répercussions sur la Constitution et ailleurs.
Je ne l'appuierai pas et je vais, en fait, proposer de la supprimer, parce que j'estime que cela dépasse largement les limites de notre étude. Outre le témoignage d'une heure de M. Dufresne, je crois vraiment qu'il faudrait examiner la question d'un point de vue constitutionnel et mieux en comprendre les enjeux, en écoutant non pas de meilleurs experts constitutionnels, mais des constitutionnalistes bien informés avant même d'envisager d'inclure une recommandation comme celle-ci dans ce rapport au Parlement.
Je n'appuierai pas cette recommandation. En fait, je vais proposer de la supprimer. J'espère obtenir un peu d'appui. Nous pourrons l'examiner à un autre moment. Ce n'est pas le moment d'examiner une question constitutionnelle de cette importance.
Par ailleurs, je pense que cela nous entraînerait sur une voie qui me met mal à l'aise. J'ai dit plusieurs fois aujourd'hui que cela dépasse la situation d'urgence temporaire qui nous occupe. Les mots « de façon permanente » sont inscrits dans cette recommandation. Je suis en fait très contrarié que ce genre de recommandation fasse partie de l'étude du Comité, madame la présidente.
Je vais proposer de la supprimer du rapport et des recommandations.
D'accord. Il y a des commentaires sur ce que vous venez de suggérer.
D'abord M. Turnbull, puis Mme Blaney et ensuite M. Alghabra.
Je suis sensible aux remarques de M. Brassard et je respecte totalement son point de vue, mais je vois les choses très différemment.
Les mots « de façon permanente » apparaissent ici en écho à la recommandation faite par le légiste, M. Dufresne. Si vous regardez bien, c'est cité dans notre recommandation. Nous n'avions pas l'intention d'en faire une modification permanente du quorum, mais plutôt de recommander la prise en compte d'une présence virtuelle dans des circonstances exceptionnelles comme la pandémie que nous vivons.
Je crois aussi que la question des « 20 députés », etc. est un peu litigieuse, parce que cela pourrait changer. J'aurais des suggestions pour une version révisée de cette recommandation sans cette citation, mais j'ai d'autres choses à dire au sujet du quorum pour appuyer l'idée de placer ici cette recommandation et le fait qu'elle n'est pas hors limites. À ce sujet, je renvoie aux témoignages de trois ou quatre sources ou experts très réputés en matière de procédure parlementaire.
Si vous permettez, je vais d'abord vous proposer la version révisée. Je recommande la formulation suivante: « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
Je l'ai dit trop vite. « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances exceptionnelles... »
Excusez-moi, je lis encore trop vite. Je reprends. « Conformément aux recommandations du légiste de la Chambre des communes, le Comité recommande qu'en cas de circonstances exceptionnelles, la présence virtuelle... »
Une voix: [Inaudible]
La présidente: Est-ce que le terme est « exceptionnelles » ou « extraordinaires »? Je ne sais pas; M. Barnes le sait.
M. Ryan Turnbull: C'est ce que nous avons dit auparavant. Je ne m'en souviens pas, nous avons dit tant de choses, mais pour la cohérence... Peut-être que M. Barnes pourrait rendre tout cela cohérent.
Une voix: Le mot est « extraordinaires ».
M. Ryan Turnbull: Je pense que c'est cela, en effet. Je me suis trompé. Je poursuis donc: « en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
On supprime donc la citation qui précède et on ajoute simplement les mots suivants à la deuxième partie: le segment « conformément au légiste de la Chambre des communes » est ajouté devant « le Comité recommande qu'en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle », puis on supprime « de 20 députés » pour que cela donne: « la présence virtuelle satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
C'est bien cela?
Tout à fait, oui.
On supprime le segment « de 20 députés » et le segment « de façon permanente ». À mon avis, la réaction des gens — et je peux comprendre pourquoi ils s'en inquiétaient — s'explique en partie par la crainte que cela risque de modifier la façon dont la Chambre des communes fonctionnerait désormais aussi en temps normal, mais ce n'était pas l'intention de la recommandation. Elle renvoie effectivement à des circonstances hors de l'ordinaire.
Je pense que cela correspond assez bien à la façon dont nous fonctionnons jusqu'ici. Cela va probablement un peu plus loin en comptant les présences virtuelles dans le quorum. Je pense que c'est nécessaire pour avoir des délibérations officielles.
Merci pour cette modification. Mais je ne suis toujours pas à l'aise. Je trouve que ce n'est pas suffisant. J'entends bien que cette information vous semble suffisante. Pour ma part, j'ai le sentiment que, dans un environnement virtuel, ce n'est pas suffisant. J'aimerais en savoir un peu plus. J'ai quelques questions.
Je ne peux tout simplement pas appuyer cette recommandation, même après modification, et je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
J'aimerais donner suite à ce que M. Turnbull vient de dire.
Je propose que la citation soit déplacée dans le corps du rapport. En fait, si je me souviens bien, M. Brassard a proposé que nous ajoutions une citation de M. O'Brien, qui estimait qu'il pourrait y avoir un problème de quorum. On pourrait insérer la citation, qui est actuellement en caractères gras dans la recommandation du légiste, dans le corps du rapport.
Je crois toujours qu'il y a un doute quant à la constitutionnalité du principe selon lequel la « présence » pourrait s'entendre comme présence virtuelle. Je ne pense pas qu'une modification du Règlement soit suffisante. Cela aussi est peut-être inconstitutionnel.
Cela dit, il y a encore un débat sur l'idée de tenir des séances virtuelles plutôt que, peut-être, des séances hybrides. Je pourrais faire une suggestion concernant la dernière partie. Si c'est accepté, tant mieux. Sinon, je ne pourrai pas appuyer cette recommandation.
Concernant ce qui suit « circonstances extraordinaires », on pourrait modifier le libellé comme suit: « des séances hybrides avec au moins 20 députés présents à la Chambre satisfassent à l'exigence relative au quorum », et garder le reste tel quel. La différence est que nous ferions ce que nous faisons depuis quelques séances, avec 20 personnes présentes et les autres en mode virtuel, pourvu que le quorum y soit. La Constitution serait donc respectée, etc.
D'accord. C'est noté. Merci de cette suggestion. Nous avons deux choses en suspens.
Nous allons maintenant entendre M. Turnbull, M. Brassard et Mme Normandin.
Pour revenir à la suggestion de M. Richards, que je comprends, je pense qu'il s'agit en fait du modèle hybride. C'est ce que nous faisons déjà.
La recommandation vise à faire écho aux sentiments de Benoît Pelletier, de Joseph Maingot, de Philippe Dufresne et de Greg Tardi, qui ont tous dit peu ou prou — si je résume tout cela dans mes termes — que les tribunaux n'interviendraient pas.
Le Parlement a un droit garanti par la Constitution sur son propre domaine, ce qui signifie qu'il fixe ses propres règles. Chaque fois que les tribunaux ont dû interpréter quelque chose de ce genre, ils ont systématiquement adopté le point de vue évolutif: autrement dit, ils en feraient une lecture moderne permettant la présence virtuelle.
Enfin, après avoir lu et relu les témoignages, je conclus qu'aucune modification ne semble vraiment nécessaire. Ce que M. Dufresne a dit, je crois, c'est que, si nous enchâssons ces modifications dans un texte législatif ou dans le Règlement, il serait clair que nous exerçons un droit garanti par la Constitution, à savoir le contrôle de nos propres délibérations comme membres de la Chambre des communes.
Si l'on en croit les témoignages, cela ne semble pas exagéré. C'est, en fait, le sentiment dominant partagé par les experts les plus convaincants que nous ayons entendus.
Tout d'abord, madame la présidente, j'aimerais avoir des précisions sur ma motion visant à supprimer cette partie, que nous en soyons encore là ou non. Je propose une motion pour la supprimer. Simple clarification.
Je pense que ce débat porte effectivement sur la question de savoir si cette motion figurera dans le rapport ou si elle sera supprimée. C'est pourquoi j'ai pensé que cela allait dans le sens de votre motion de suppression.
Nous allons également entendre le greffier, parce que j'ai besoin de conseils à ce sujet. Je me suis dit que je vous laisserais tous parler d'abord.
Je pense que le conseil à suivre ici est... Ce que dit cette recommandation, c'est: « [...] la présence virtuelle de 20 députés satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. » À l'heure actuelle, l'article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867 dispose que « la présence d'au moins vingt membres de la Chambre des Communes sera nécessaire pour constituer une assemblée de la Chambre dans l'exercice de ses pouvoirs [...] ». Ce n'est pas « la présence virtuelle », mais bien « la présence ».
Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, ce... Je comprends, monsieur Turnbull. Quatre personnes sont venues nous en parler, et je n'ai pas eu l'impression qu'elles étaient toutes d'accord. Je comprends l'argument de l'interprétation évolutive. Je comprends que le Parlement est maître de son propre domaine et que le siège du Parlement est à Ottawa. Ces choses sont très claires pour moi, compte tenu des témoignages, mais ce que j'ai besoin de mieux comprendre, et je crois que c'est le cas de nous tous, c'est comment une présence virtuelle peut satisfaire aux exigences de l'article 48 de la Loi constitutionnelle. Franchement, je ne crois pas qu'on nous en ait beaucoup parlé.
Le modèle hybride que nous utilisons actuellement le mercredi, du moins pour les besoins du Comité, est très semblable au modèle hybride dont M. Richards a parlé tout à l'heure. Je suis convaincu que cette recommandation dépasse la portée du mandat du Comité, qui est d'examiner la situation actuelle de la pandémie de COVID-19 et de faire des recommandations au Parlement dans les circonstances actuelles.
Cela change fondamentalement la façon dont le Parlement va fonctionner. Je comprends bien que nous parlons de circonstances extraordinaires. Je pense que nous devons être extrêmement prudents à cet égard. Nous nous engageons sur une pente très glissante du point de vue de la Constitution et de l'obligation de siéger à Ottawa. C'est précisément cela que signifie la présence physique.
C'est tout ce que j'ai à dire, madame la présidente. Je trouve un peu curieux qu'on parle ici de supprimer la citation de M. Dufresne au début, pour la déplacer éventuellement dans le corps du texte. Je ne recommande pas du tout de discuter de cette question, et c'est pourquoi je maintiens ma motion. Ce que je trouve curieux, à tout le moins, c'est que cette citation vise à modifier la Constitution pour justifier une présence virtuelle. Je crois qu'il faut la supprimer et j'espère que les députés seront de mon avis.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Je pense que nous nous entendons pour dire que, peu importe ce que nous écrirons dans le rapport, cela ne liera pas les mains de la Cour suprême. La Cour suprême pourrait décider que la présence virtuelle de 20 personnes, c'est constitutionnel ou que ce n'est pas constitutionnel. Personne n'a de boule de cristal. La façon dont je comprends la recommandation, c'est que nous considérons, nous-mêmes, que la présence virtuelle de 20 personnes à la Chambre est suffisante, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, pour ouvrir la Chambre et poursuivre les travaux de notre journée.
Je comprends que cette recommandation ne vise pas à lier les mains de la Cour suprême. Elle vise à nous permettre, à nous, de fonctionner avec 20 personnes selon un mode virtuel, parce que nous nous considérons suffisamment à l'aise avec les témoignages que nous avons reçus pour dire que, à notre avis, cela ne sera vraisemblablement pas renversé par la Cour suprême.
Je ne pense pas que cette recommandation n'ait d'autres utilités que celle de nous gérer nous-mêmes.
[Traduction]
Madame la présidente, pour faire suite aux commentaires... Je suis très pointilleux, évidemment, et je crois que vous pouvez le voir à mon enthousiasme pour un système hybride.
Je voudrais simplement commenter les remarques de M. Turnbull au sujet d'un modèle hybride. Je pense qu'il a laissé entendre que c'est ce qui se passe en ce moment, que certaines de nos séances sont virtuelles et que nous avons une présence à la Chambre le mercredi. Je voudrais apporter une précision. Un modèle hybride, ce n'est pas cela ni ce dont il est question dans la partie suivante. Concernant le quorum, beaucoup de ces questions, y compris la partie suivante, renvoient aux aspects juridiques du principe du quorum. Je pense qu'il est facile de régler le problème grâce à ce modèle hybride qui consiste à être très, très prudent, à avoir un nombre minimal et sécuritaire de députés à la Chambre et à permettre à ceux qui le peuvent de participer.
Quand on parle de modèle hybride, il faut comparer le contexte du Royaume-Uni avec ce qui se passe en ce moment. Ce n'est pas un modèle hybride. Nous ne sommes pas entièrement organisés, etc.
Je vais m'arrêter ici et j'ajouterai d'autres choses en cours de route.
Monsieur Vaive, vous êtes toujours avec nous, n'est-ce pas?
Oui, monsieur Nater, je vous vois, et monsieur Alghabra, je vous vois aussi. Vous serez les suivants.
Monsieur Vaive, s'il vous plaît, au sujet de la motion de suppression de toute la recommandation.
Oui, madame la présidente.
Pour l'instant, toutes les recommandations examinées par les députés sont des suggestions tant qu'ils n'ont pas décidé de les inclure dans le rapport. La recommandation que le Comité étudie en ce moment n'est qu'une suggestion. Cela ne fait pas officiellement partie du rapport; donc il n'y a rien à supprimer.
Évidemment, si le Comité ne veut pas voir cette recommandation dans le rapport, il peut simplement décider de ne pas l'y inclure, ce qui peut se faire par consentement du Comité ou, s'il y a lieu, au moyen d'un vote par appel nominal. Si le Comité vote par appel nominal de ne pas l'inclure, la recommandation ne le sera pas. Ce serait le principal moyen de ne pas la faire apparaître dans le rapport.
D'accord.
M. Nater, pour des commentaires à ce sujet, puis M. Alghabra. Nous verrons ensuite si nous pouvons passer à la partie consacrée à la procédure.
Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole. Comme je ne suis pas membre de ce comité, je vous remercie de me donner quelques instants pour exprimer mon point de vue.
Je pense simplement que quand on examine la Constitution et qu'on envisage d'y apporter une modification, il faut plus que quelques réunions du Comité.
Je reconnais que certains témoins ayant comparu devant le Comité ont laissé entendre qu'il serait suffisant de déduire que la présence virtuelle satisfait aux exigences de la Constitution. Mais je tiens à préciser que la Constitution australienne contient un segment de texte très, très semblable à celui que nous avons dans notre Constitution et que le greffier de la Chambre des communes australienne a indiqué clairement que le quorum supposait une présence physique à la Chambre.
Parmi nos cousins du Commonwealth, l'Australie est un bon exemple, avec une Constitution rédigée dans des termes très semblables. Il est vrai que nos histoires sont légèrement différentes depuis une centaine d'années et que sa Constitution a été adoptée en 1900. Cela dit, en matière d'interprétation, c'est un assez bon point de comparaison.
Il serait important de prendre du recul. Cette interprétation représente une mesure massive, et je vous mets en garde. Il est vrai que je ne suis pas membre de ce comité et que je n'ai pas le droit de vote. Je suggérerais simplement de tenir compte de cet important indicateur avant de modifier notre Constitution.
Merci de votre indulgence, madame la présidente.
D’accord. C’est ce que je pensais. Je vois que tous les autres députés sont encore ici, et que vous vous y connaissez très bien en matière de procédures. Je vous remercie de cette observation.
Au tour de M. Alghabra, ensuite nous pourrons peut-être [Difficultés techniques]
Madame la présidente, je vais tenter, encore une fois, de faire une proposition pour éviter toute confusion que pourrait causer le libellé de cette recommandation. Étant donné que nous avons déjà adopté la recommandation numéro un, qui demande à la Chambre d’établir une nouvelle version du Règlement à utiliser dans des circonstances extraordinaires, je pense que nous pouvons en déduire que ce nouveau Règlement couvrirait également la question du quorum. Je n’hésiterais pas à revenir à cette recommandation ici même dans cette section, pour insister sur le fait que ce règlement d’exception prendra en compte, espérons-le, la question du quorum.
Je propose de remplacer la recommandation LIB 9; essentiellement, je propose de la supprimer. Il m’apparaît toutefois utile de conserver la citation dans le corps du texte, parce qu’elle nous vient d’un témoin objectif. Mais pour ce qui est du reste de la recommandation LIB 9, tout retirer et renvoyer à la recommandation numéro un, ou alors, peut-être tout simplement revenir à son libellé initial.
Souhaitez-vous que la recommandation numéro un fasse mention du quorum maintenant? Le quorum n’est pas mentionné dans la première recommandation.
Nous pouvons le faire, bien sûr, mais nous n’avons pas à le faire; honnêtement, ce n’est pas nécessaire. Je pense que le nouveau Règlement devra prendre la question du quorum en compte.
D’accord.
Voulez-vous voter sur la recommandation modifiée proposée, comme l’a proposé, je pense, M. Turnbull? Vous ne faites que reprendre les propos de M. Brassard. Je pense que l’élimination de cette recommandation exigerait la tenue d’un vote.
Vous pouvez voter et l’éliminer en bloc, si c’est ce que vous souhaitez, ou alors obtenir un consensus, peu importe comment vous voulez procéder.
Si vous souhaitez qu’elle soit supprimée, nous pouvons la retirer en ne l’adoptant pas, si c’est ce que vous dites, monsieur Alghabra.
Je vois encore quelques mains levées: Mme Petitpas Taylor, M. Brassard et M. Turnbull.
Mme Petitpas Taylor a cédé sa place.
Monsieur Brassard, allez-y, puis ce sera au tour de M. Turnbull.
Madame la présidente, si j’ai bien compris, M. Alghabra propose que nous supprimions la recommandation LIB 9. Il revient à la première recommandation qui a été adoptée et contre laquelle j’ai voté, soit dit en passant.
S’il a l’intention de rayer la motion, c’était bel et bien mon intention aussi, je suis tout à fait d’accord avec lui.
Merci.
D’accord.
Au tour de M. Turnbull, et ensuite, nous pourrions mettre la motion aux voix ou simplement obtenir un consensus. Si personne n’en veut, c’est très bien; notre problème est réglé et nous pouvons aller de l’avant.
Monsieur Turnbull.
Je tiens à préciser, madame la présidente, à la lumière d’une autre observation qui a été faite, que nous ne parlons pas ici d’un amendement à la Constitution. Cette interprétation du quorum est conforme au témoignage de cinq éminents experts en matière de procédure parlementaire et de Constitution. J’ai toute une série de citations ici. Je ne les lirai pas toutes, mais je suis convaincu que cette interprétation est celle que nous utilisons déjà. Nous sommes déjà en train de participer virtuellement à la présente réunion du Comité permanent, et nous comptons la présence virtuelle comme une présence aux fins du quorum. Nous votons sur des motions. Nous nous penchons sur les travaux du Comité. Dans un certain sens, nous pouvons dire que cette interprétation est déjà sous-entendue dans la façon dont nous procédons actuellement.
Je le répète, je ne pense pas que ce soit la mer à boire. Il n’est pas nécessaire de modifier la Constitution. M. Dufresne a été très clair à ce sujet. M. Greg Tardi aussi. Ils ont tous deux affirmé que les tribunaux n’interviendraient pas et que, même s’ils venaient à intervenir, ils auraient tendance, dans la grande majorité des cas, à adopter l’approche de l’arbre vivant et à interpréter le libellé concernant le quorum comme incluant la « présence virtuelle ».
À mon avis, il s'agit là d’une simple recommandation qui fait écho aux commentaires formulés dans les témoignages. Ce n’est pas une grosse affaire. L’Australie, par exemple, était le moins progressif des pays cités en exemple dans nos notes d’information. Les exemples pullulent de parlements qui fonctionnent de cette façon, partout dans le monde, je pense.
Madame la présidente, selon la Constitution, le quorum requis est de 20 députés. Je pense que personne ne conteste cela. La première modification que nous avons apportée aujourd’hui était d’accepter la tenue d’un Parlement virtuel. Quant à savoir qui était en accord ou en désaccord avec cette modification, ce n’est pas vraiment pertinent à ce stade.
Par conséquent, la règle des 20 députés est automatiquement incorporée par renvoi. Si nous voulons avoir un Parlement virtuel, nous devons respecter la Constitution, donc, un quorum de 20. Honnêtement, je pense que nous parlons pour ne rien dire.
J’aimerais revenir aux préoccupations de MM. Brassard et Alghabra. Pourquoi ne pas retirer cette recommandation, intégrer la citation dans le corps du rapport, la citer comme preuve et passer à autre chose?
Est-ce que tout le monde est d’accord? Je reçois des messages contradictoires. Je serais ravie de faire ce que vous voulez afin que nous puissions avancer, que ce soit l’adopter, la retirer, peu importe.
Madame Duncan, vous pourriez peut-être nous aider à comprendre.
Madame la présidente, je serai très brève.
J’aimerais souligner votre travail et celui des analystes et du greffier. Votre tâche n’est pas facile et je tiens à vous remercier tous.
Il s’agit d’une situation extrême. Si la Chambre doit devenir virtuelle, ce sera avec l’accord de tous les leaders à la Chambre, et le quorum devra être virtuel.
Je ne comprends toujours pas si nous sommes d’accord pour retirer cette recommandation et passer à autre chose, ou si nous allons avoir besoin d’un vote ou d’un consensus sur le sujet. Certains disent que non, d’autres sont... Je n’y vois plus clair.
Monsieur Richards.
La suggestion de M. Maloney pourrait peut-être satisfaire tout le monde ici présent. Je reste inquiet. Je sais que M. Turnbull a dit que selon lui, ce n’est pas inconstitutionnel.
Il existe certainement un argument contraire. En fait, M. Dufresne lui-même a indiqué, et je cite: « Il est néanmoins possible qu’un tribunal soit en désaccord avec cette interprétation », et « que les mesures adoptées lors de la séance contestée pourraient être invalidées ». Je connais un organisme qui serait de cet avis. Le débat se poursuit sur cette question, sur l’idée qu’une présence physique à la Chambre est nécessaire pour assurer la bonne tenue des délibérations. Voilà pourquoi j’ai fait ma suggestion.
J’ai cependant l’impression que beaucoup sont d’avis que nous ne devrions pas aller de l’avant avec cela. Pour ma part, je serais évidemment d’accord, parce nous avons entendu ce témoignage. J’accepte volontiers l’idée d’adopter cette citation. Nous devrions sans doute ajouter le reste, c’est-à-dire la citation supplémentaire de Dufresne, que je viens de mentionner. Quoi qu’il en soit, cela nous permettrait de passer à autre chose. Je pense que ce serait une sage décision.
Nous allons entendre ce que disent les analystes, mais il semble qu’un certain consensus se dessine autour de l’insertion de la citation dans le corps du paragraphe, de sorte que la question soit prise en compte sans toutefois faire l’objet d’une recommandation dans cette section. Ça va.
Mme Petitpas Taylor est la suivante sur la liste, puis Mme Normandin. Juste avant, peut-être pourrions-nous rapidement entendre les analystes. Leurs propos peuvent avoir une incidence sur ce que nous disons.
Je serai très bref. Merci, madame la présidente.
Hier, le Comité m’a demandé de combler le vide que j’avais laissé en déplaçant la partie où il est question de l’arbre vivant. Essentiellement, la citation est déjà là. J’ai résumé le témoignage de M. Dufresne. On y trouve également la citation que M. Richards a utilisée récemment pour établir la possibilité qu’un tribunal arrive à une conclusion différente de ce qui était proposé. Cela se trouve déjà dans la troisième version, que les membres du Comité n’ont malheureusement pas vue.
Madame la présidente, voici ce que je propose. Quand je regarde tous ceux qui sont à l’écran en ce moment, je n’ai pas l’impression que nous avons un consensus. Je recommanderais que nous passions la question aux voix, et de là, nous pourrons passer à autre chose.
[Français]
J'abonde dans le même sens. Je ne pense pas que nous puissions simplement enlever cette recommandation, parce que nous ne saurions pas si nous pouvons utiliser un Parlement cent pour cent virtuel. Si nous ne nous penchons pas maintenant sur cette recommandation et si elle ne figure pas dans le rapport, nous ne saurons pas si nous considérons que la Chambre peut fonctionner et si le Président a le droit d'ouvrir la Chambre s'il n'y a seulement que 20 personnes en ligne.
[Traduction]
D’accord. J’aime bien la recommandation de Mme Petitpas Taylor. J’ai du mal à obtenir un consensus. On m’a dit que si nous ne voulions pas la recommandation, nous n’avions même pas à voter là-dessus. Mais visiblement, nous ne savons pas si nous la voulons ou non, alors je pense que sur le plan de la procédure, il serait plus approprié de tenir un vote pour savoir enfin ce que tout le monde veut.
Monsieur Vaive, pourriez-vous nous aider à tenir un vote par appel nominal?
Oui, monsieur Brassard.
Pour que ce soit bien clair, sur quoi allons-nous voter exactement? Votons-nous sur la suppression du paragraphe?
Non, nous votons sur l’inclusion de cette recommandation dans le rapport. C’est là-dessus que portera le vote. Nous parlons de la recommandation modifiée, bien sûr.
La recommandation modifiée va dans ce sens. Elle n’inclura pas la citation qui se trouve dans la première partie de la recommandation. Elle se lira comme suit: « Conformément à la recommandation du légiste de la Chambre des communes: le Comité recommande qu’en cas de circonstances extraordinaires, la présence virtuelle de 20 députés satisfasse à l'exigence relative au quorum énoncée à l’article 48 de la Loi constitutionnelle de 1867. »
Nous votons pour déterminer si nous voulons que cette recommandation soit incluse dans le rapport.
Monsieur Vaive, pourriez-vous nous aider à cet égard? Merci.
Le greffier: D’accord.
Le vote porte sur la recommandation modifiée LIB 9.
J’invoque le Règlement, madame la présidente. J’avais proposé de modifier cette motion. Si nous allons voter là-dessus, ne devrions-nous pas d’abord voter sur la modification?
Désolée. Rappelez-moi. Vous vouliez ajouter... Oh, oui, la séance hybride. Vous vouliez supprimer le mot « virtuel » et le remplacer par « séance hybride avec au moins 20 députés ». Est-ce exact?
Je supprimerais les mots « présence virtuelle de 20 députés » et les remplacerais par « séances hybrides avec au moins 20 députés présents à la Chambre ».
D’accord.
Nous pourrions tenir un vote par appel nominal là-dessus. Nous allons d’abord voter sur la modification de la recommandation modifiée, c’est-à-dire la modification proposée par M. Richards.
Monsieur Vaive, pouvez-vous nous aider avec cela?
Le greffier: Le vote porte sur la sous-modification proposée par M. Richards.
La présidente: C’est un meilleur terme, sous-modification. J’en perds mon vocabulaire.
(La sous-modification est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: D’accord. Nous revenons maintenant à la recommandation LIB 9 proposée, telle que modifiée.
(Le texte modifié de la recommandation est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous avons presque terminé.
J’essaie simplement de vous encourager. Il nous en reste encore un peu, mais c’est encourageant.
Nous en sommes à la modification de la recommandation LIB 10 concernant le « modèle hybride des séances à la Chambre ».
Monsieur Duncan et monsieur Brassard.
Je suis désolé, madame la présidente, de revenir à la charge.
Quand on lit la recommandation « Reconnaître que les séances virtuelles du Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19 ont bien fonctionné et que plus de 300 députés ont réussi à y participer simultanément », je pense qu’il s’agit là d’une pure présomption. Il existe plusieurs témoignages qui rapportent que les délibérations virtuelles n’ont pas bien fonctionné, malgré ce que nous pouvons penser. Il y a des députés qui n’ont pas pu avoir accès à certaines séances de ce comité, soit parce que la connexion était mauvaise, soit parce que le député se trouvait dans une zone rurale sans réseau à large bande ou en raison d’un manque de connectivité.
Nous présentons ces séances virtuelles plutôt comme étant un succès, mais d’après moi et d’après les témoignages de plusieurs collègues, elles ne sont pas encore au point. Encore récemment, j’ai entendu une députée néo-démocrate du Nunavut dire qu’elle allait avoir des problèmes pour établir une connexion virtuelle. Je pense que c’est beaucoup extrapoler que de reconnaître, comme le dit le libellé, que les séances virtuelles ont « bien fonctionné », malgré ce que nous avons entendu de la part de plusieurs députés.
Je n’appuierai pas cette recommandation et je vais demander la tenue d’un vote par appel nominal sur la question.
Merci.
M. Barnes a fait un excellent travail dans l’analyse et la rédaction de cette section. Il renvoie à certains témoignages entendus et décrit comment le modèle hybride pourrait très bien permettre de régler bon nombre des éventuelles contestations juridiques liées à l’interprétation du fonctionnement d’un modèle hybride.
Je le répète, je n’appuie pas la recommandation LIB 10 à cause de la teneur ou du ton du rapport, qui tasse le modèle hybride dans un coin. La section sur le modèle hybride parle des témoignages entendus, de la façon dont le modèle pourrait fonctionner et être appliqué en toute sécurité, etc.
Si l’on retourne en arrière et que l’on recommande simplement de tenir davantage de délibérations virtuelles sans même reconnaître qu’un modèle hybride peut être une solution aux préoccupations liées à certaines questions juridiques ou soulevées dans les témoignages que nous avons entendus, qu’il ouvre la voie à des possibilités de retour à un calendrier et à des façons de procéder sécuritaires, quel qu’en soit le moment... Je pense que la recommandation ne fait pas justice à ce qui se trouve dans cette section du rapport.
Merci.
Madame la présidente, je serai bref.
J’aimerais apporter un très petit amendement à cette recommandation, parce que je me rends compte qu’elle ne fait pas référence à la pandémie actuelle, et il me semble qu'elle le devrait. C’est une question qui me préoccupe. Je pense que nous avons entendu les mêmes préoccupations de la part d’autres membres à cet égard, et je voudrais en tenir compte.
Dans la deuxième phrase de cette recommandation, je crois qu’il faudrait ajouter « pendant la pandémie actuelle ». Je peux vous dire où je pense que ce devrait être inséré, et je vais lire la phrase: « Compte tenu des bons résultats des délibérations virtuelles actuelles, le Comité recommande de tenir davantage de délibérations virtuelles pendant la pandémie actuelle pour toutes les affaires courantes de la Chambre des communes ». Voilà ce que je recommanderais. Je trouve cela important.
Pour répondre aux préoccupations de mes collègues, j’estime que nous devrions reconnaître les progrès incroyables que nous avons réalisés en très peu de temps. J’ai vraiment l’impression que l’Administration de la Chambre des communes a mis en œuvre des procédures virtuelles très rapidement et qu’elle a travaillé très fort et que nous n'avons fait face, pour autant que je le sache, qu'à des protestations minimes de la part d'un très petit nombre de collègues. C’est ce que j’ai constaté et je suis très reconnaissant de tout le travail accompli.
Voilà qui rend hommage aux grands efforts déployés. Je crois fermement que nous devrions inclure cela dans ce rapport, sinon nous ne rendrions vraiment pas justice à tout le travail accompli.
Je voudrais vous rappeler à tous de garder vos écouteurs branchés pour que les interprètes vous entendent clairement. On me dit que le son n'est plus ce qu'il était, parce que certains d'entre vous n’utilisent plus leur micro.
Je suis désolé, madame la présidente, mais mes écouteurs ne fonctionnent pas sur l’ordinateur que j’utilise. Ils fonctionnaient avec l'ordi de mon bureau tout à l'heure, mais ils ne fonctionnent plus ici. Je m’en excuse auprès des interprètes.
L’une des choses qui me préoccupent dans cette recommandation est le fait qu’elle se trouve dans la section où l'on parle d’un modèle hybride pour les séances, mais que les recommandations ne mentionnent aucunement des séances hybrides. Je suis désolée de ne pas avoir de recommandation à présenter. Bien honnêtement, je pense que nous devrions corriger cela et effectuer une étude plus approfondie. Je ne sais pas s'il faudrait proposer cela comme une étude à mener plus tard, mais de ne rien avoir... On ne parle que de procédures virtuelles. J’ai besoin d’un peu d’aide. Je ne peux pas appuyer cela à moins que nous trouvions une façon...
Oui, nous avons eu de bonnes et de moins bonnes expériences. Je suis tout à fait d’accord avec M. Turnbull, qui admirait tout à l’heure le travail et les efforts extraordinaires ainsi que la rapidité avec laquelle nous avons agi. Nous devons vraiment féliciter les gens qui travaillent à la Chambre des communes pour leur rigueur et pour la rapidité avec laquelle ils ont apporté les changements nécessaires, mais je dois dire que je bute sur ce point. J’ai besoin d’un peu d’aide pour inclure une recommandation sur les séances hybrides.
Peut-être que M. Alghabra fera une excellente suggestion.
Monsieur Alghabra, vous êtes le suivant, puis ce sera le tour de Mme Normandin.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Il me semble que LIB 2 parle du Parlement hybride. Est-ce que je me trompe? Nous l'avons adopté en bonne et due forme cet après-midi.
[Traduction]
Oui, on ne trouve pas cela dans cette section. Peut-être que M. Alghabra présentera une recommandation.
Nous allons entendre M. Alghabra, puis, madame Normandin, si vous avez quelque chose à ajouter, vous pourrez en parler également.
Merci, madame la présidente.
Ce n’est pas la recommandation que j’allais présenter. J’allais expliquer ce que signifie cette recommandation.
N’oublions pas que le modèle hybride est très vaste et que nous nous trouvons actuellement à son extrémité inférieure. En fait, à part les comités habituels et un comité plénier spécial, rien n’a été virtualisé. Nous nous trouvons à l'extrémité inférieure du modèle hybride, et cette recommandation souligne essentiellement ce que même Mme Blaney avait suggéré dans l’une de ses recommandations, à savoir que l'évolution de ce modèle sera très graduelle. Elle recommande « de tenir davantage de délibérations virtuelles ». Nous resterons dans le modèle hybride tant que nous ajouterons des procédures virtuelles.
J’espère que cela éclaircit l’objet de cette recommandation.
Madame Normandin, voulez-vous intervenir maintenant? Non? Très bien.
La seule révision, ou modification de fond, apportée à cette recommandation est l'ajout de « pendant la pandémie actuelle ».
Êtes-vous d’accord pour adopter cette recommandation ainsi modifiée?
Oui, monsieur Richards.
Nous pouvons le faire avec le principe modifié que nous utilisons au lieu de dire « avec dissidence ».
S’agit-il d’un vote par appel nominal sur l’amendement visant à ajouter une ligne? Je demande une précision. Je veux savoir sur quoi je vote.
D’accord.
Vous l'avez inscrit, monsieur Barnes? C’est la pandémie « actuelle ».
(Le texte modifié de la recommandation est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
J’invoque le Règlement, madame la présidente, pour préciser cela. Comme nous avions l’intention de l'adopter « avec dissidence » et que quelqu'un a demandé le vote par appel nominal, je n’ai pas eu l'occasion d'apporter cette précision.
La recommandation mentionnait des procédures supplémentaires, mais virtuelles, bien sûr, et j'ai l’impression — et je sais que d’autres membres le pensent aussi —, que nous devrions faire quelque chose qui permette aux gens d’être physiquement présents dans le cadre d’une procédure hybride. Nous ne nous opposons pas à l’idée des procédures supplémentaires, parce que nous pensons que la Chambre devrait tenir plus de séances à l’heure actuelle, mais du fait que ces procédures sont proposées et prescrites comme étant virtuelles. La recommandation indique également que le programme a été couronné de succès, mais il est bien trop tôt pour justifier cela à l'heure actuelle. Je tenais à préciser cela.
Merci. C’est noté et consigné au compte rendu.
Ensuite, nous avons la recommandation BQ 7 sur « différents lieux ». La recommandation BQ 7 recommande essentiellement de ne pas tenir de séances à l’intérieur ailleurs que sur la Colline du Parlement, à Ottawa, à moins que les lieux de rencontre n'aient été approuvés par l’Agence de la santé publique du Canada pour protéger la santé et la sécurité de tous les députés, des employés, du personnel administratif, des agents de sécurité et des interprètes.
Êtes-vous d’accord que nous l’approuvions?
C’est adopté.
Monsieur Brassard, désolée, je croyais que vous étiez d’accord.
Madame la présidente, ce qui me préoccupe ici — et je comprends le témoignage de la Dre Raymond —, c’est que lorsqu’on l’a interrogée au sujet de la pandémie — je m’en souviens, parce que c’est moi qui ai lancé cette série de questions — nous nous demandions si des mesures de distanciation sociale fonctionneraient, vu que nous pouvions utiliser différents lieux et qu'après l’incendie, tout avait été transféré au musée Victoria. Nous examinions la possibilité de réunir le Parlement à différents endroits.
En répondant à nos questions, la Dre Raymond ne s'est pas tant penchée sur des problèmes de santé publique, mais sur les problèmes que causerait le manque de connaissance qu'auraient les participants — vraisemblablement les députés et le personnel — des lieux de rencontre, par exemple où se trouvent les toilettes. La décision ne relève pas de l’Agence de la santé publique. C’est à l’Administration de la Chambre de chercher d'autres lieux où réunir une législature complète.
Je trouve cela très curieux, à moins que ces endroits doivent être inspectés et approuvés par l’Agence de la santé publique du Canada qui, je le répète, ne décide pas de nos lieux de réunion. Cette décision relève de l’Administration de la Chambre.
Si nous discutions de la distanciation sociale afin de déterminer si les mesures prises dans l'autre endroit étaient compatibles avec les lignes directrices de l’Agence de la santé publique ou si elles les respectaient, comme c’est le cas actuellement lorsque nous tenons nos séances à la Chambre tous les mercredis... En fait, je pense que la Dre Raymond ainsi que le Président et le greffier ont confirmé que nous suivions les lignes directrices. Je ne pense pas qu’il appartienne à l’Agence de la santé publique de décider si nous allons en fait nous réunir à un autre endroit. Cela relèverait du personnel administratif, qui ne choisirait certainement pas l'endroit en fonction de la connaissance des lieux, mais en fonction d'enjeux liés à la santé publique.
Je trouve vraiment curieux que cette recommandation suggère que l’Agence de la santé publique décide ou détermine si, en fait, les députés peuvent siéger à d'autres endroits. Je ne sais pas comment résoudre ce problème, mais je ne pense pas que l’Agence de la santé publique soit en mesure de déterminer si nous allons nous réunir à un autre endroit.
Je vais renoncer à intervenir. Je voulais simplement être sûr que la recommandation ne semble pas avoir été adoptée à l'unanimité. Je passe mon tour.
[Français]
Je serai brève, madame la présidente.
À mon avis, je trouve un peu réducteur le fait de dire que la Dre Raymond, lors de son témoignage, n'a parlé que du fait que les députés doivent bien connaître un nouveau lieu. Elle a aussi mentionné que ces lieux devront être désinfectés pendant la nuit par des équipes compétentes. Dans son témoignage, elle a soulevé plusieurs éléments, pas seulement le fait que les députés doivent bien connaître l'endroit choisi.
[Traduction]
Voilà six heures et demie que nous siégeons, je sais.
Encore une fois, je pense que nous avions une majorité.
D’après ce qu’a dit la Dre Raymond — et je la respecte et j’apprécie tout ce qu’elle fait à l’Agence de la santé publique du Canada —, je crois qu’elle a dit précisément ce jour-là que l’Agence n’est pas en mesure d’approuver les lieux de réunion. Elle établit des lignes directrices. Elle établit ces mesures, puis il revient à l’Administration de la Chambre d'en décider. Je ne pense pas que la Dre Raymond, ou l’Agence de la santé publique, ait le pouvoir d'approuver nos lieux de réunion.
Je ne m’oppose pas à ce que nous disions que nous respectons les précautions et les mesures suggérées, ne vous y méprenez pas. Je ne crois tout simplement pas que l’Agence de la santé publique du Canada ait le pouvoir de donner à la Chambre des communes le feu vert pour une seule personne, pour mille personnes ou autre. À mon avis, nous demandons à un comité parlementaire de présenter une recommandation qu'il sera impossible d'adopter, même à la Chambre des communes.
Merci.
Nous aurons un vote par appel nominal, monsieur Vaive.
(Le texte de la recommandation est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Ensuite nous avons la recommandation LIB 11, dans la section sur le décorum, où l'on parle de « maintenir l’autorité et la dignité du Parlement, y compris toutes les questions relatives au décorum à la Chambre ».
Monsieur Barnes, certaines lignes directrices sont énumérées au-dessous.
Nous passons la parole à M. Turnbull, puis à Mme Blaney.
Je voulais simplement faire brièvement une suggestion. La recommandation BQ 9 suggère que l'on place un fond neutre ou un panneau symbolisant le Parlement derrière les participants à ces délibérations virtuelles ce qui, à mon avis, répondrait à certaines des préoccupations exprimées par le Président.
La recommandation LIB 11 contient de multiples alinéas. Si Mme Normandin est d'accord, je recommanderais de supprimer « arrière-plan neutre » et d’y inclure le libellé de la recommandation BQ 9, qui suggère l'installation d'un « panneau uniforme ». Au lieu d’un « arrière-plan neutre », nous pourrions utiliser ce libellé et peut-être les combiner, puis voter sur chacun d'eux.
La recommandation LIB 11 contient des alinéas, et l'on a suggéré de la modifier en incorporant un libellé de la recommandation BQ 9, le « panneau uniforme », dans l’un des alinéas. Est-ce bien ce que vous avez dit, monsieur Turnbull?
Monsieur Barnes, êtes-vous en mesure d’y intégrer ce que Mme Normandin a suggéré?
M. Andre Barnes: Oui.
La présidente: Excellent. La modification est apportée et la recommandation BQ 9 n’existera plus, mais elle sera incluse dans la recommandation LIB 11. Êtes-vous d’accord pour adopter la recommandation LIB 11 ainsi modifiée?
Madame Normandin.
[Français]
Nous pourrions supprimer le cinquième point, qui a trait au micro et au casque d'écoute, puisque cela a déjà été mentionné ailleurs.
[Traduction]
Je me pose beaucoup de questions à ce sujet, en réalité.
Tout d’abord, je suis quelque peu perplexe. Cette recommandation m'a un peu désorientée. Parlons-nous de COVI comme un comité ou comme un Parlement virtuel? Parce que si nous sommes dans un Parlement virtuel, les règles de la Chambre continuent à s'appliquer, d’après ce que je comprends, et ces règles abordent la plupart de ces questions, alors je ne comprends pas vraiment de quoi nous parlons ici.
En outre, en lisant les recommandations LIB 11 et BQ 9, je voudrais comprendre si ces recommandations engagent la Chambre des communes de quelque façon que ce soit. Autrement dit, si nous devons placer un panneau uniforme derrière chaque député, cette tâche relèvera-t-elle du Parlement? On y recommande aussi un éclairage adéquat. Encore une fois, lorsque nous incluons ces éléments, je me demande quelles tâches nous imposerions à la Chambre. Je ne veux pas faire venir quelqu’un à Campbell River pour choisir mon éclairage. Je tenais simplement à souligner cela.
Pour revenir à ma question initiale, parlons-nous d’un comité ou d’un Parlement virtuel? Je ne comprends pas non plus s’il s’agit d’un parlement hybride ou virtuel.
Je ne pense pas que nous imposions quoi que ce soit à la Chambre des communes en déposant un rapport présentant des recommandations. Peut-être que le greffier pourrait nous éclairer à ce sujet, puisqu’il a levé la main pour expliquer ce libellé.
Oui, monsieur Barnes.
Merci, madame la présidente.
Par souci de clarté, la recommandation LIB 11 ne portait que sur la première ligne. À l'ouverture des parenthèses, après les mots « pour examen par le Comité », j’ai ajouté certains renseignements parce que le Comité a reçu une lettre du Président demandant que des lignes directrices soient incluses dans ce rapport.
Pour vous dire bien honnêtement, elles sont toutes de mon cru. Les trois premières proviennent de La procédure et des usages de la Chambre des communes. Le Président lui-même a parlé d’interdire l’utilisation d’étalages, d’accessoires et d’expositions, et d’encourager l’utilisation d’un casque d’écoute avec microphone. Je viens d’ajouter une puce sur l’éclairage adéquat parce qu'il serait utile de bien être vus. Si quelqu'un éteignait la lumière dans la pièce, le Président pourrait-il le reconnaître? Je suis fatigué, mais j’ai pensé à des idées plus folles, comme le fait qu'un député ne pourrait pas s'allonger quand il a la parole.
N’hésitez pas à en prendre et à en laisser, et je veux aussi mentionner que la directive selon laquelle les caméras devraient être fixes est tirée des lignes directrices du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la présence des médias aux réunions des comités, parce qu’il ne serait pas logique qu’un député se promène dans la salle avec une caméra.
Pour ce qui est de ce qui lie la Chambre, j’allais également dire que certaines directives sont prescriptives et d’autres moins, de sorte que l’éclairage et le mode de consultation sur l’éclairage pourraient être déterminés sans qu'on ait besoin d'être physiquement présent, j’en suis sûre. Notre son est vérifié sans que personne n’ait à se présenter en personne.
Monsieur le greffier, avez-vous des commentaires à ce sujet?
Quelles que soient les recommandations que le Comité va décider d’inclure dans le rapport, ce ne seront que des recommandations. Cependant, une fois qu’un rapport est déposé à la Chambre, celle-ci est toujours en mesure de l’adopter. Si la Chambre l’approuve, ce qui signifie essentiellement qu'elle adopte le rapport, les recommandations qu’il contient deviennent des ordres de la Chambre. Cela sous-entend qu’il y a une certaine obligation, si vous voulez, parce que les recommandations deviennent un élément que la Chambre et son administration devront mettre en œuvre d’une façon ou d’une autre.
Je ne suis pas certain que cela englobe nécessairement l’envoi de gens à Campbell River pour vérifier l’éclairage. Ce serait évidemment interprété, mais cela lie la Chambre à certains égards. Si la Chambre choisit d’adopter le rapport, cela devient plus que de simples suggestions ou recommandations. Si elle choisit de ne pas adopter le rapport, ces recommandations en resteront là, et on pourra en prendre et en laisser.
Approuver, c’est tout simplement cela. Ça revient à dire que la Chambre ordonne que quelque chose soit fait. Selon le libellé des recommandations du rapport, et si la Chambre y souscrit, l’intention expresse sera de prendre des mesures ou de mettre en oeuvre la recommandation.
La recommandation LIB 11 modifiée vise à supprimer une des puces qui mentionne les casques d’écoute et les microphones, puis à inclure les suggestions faites dans la recommandation BQ 9. Ce sont essentiellement là les modifications proposées. Sommes-nous d’accord pour les adopter?
Des députés: D’accord.
La présidente: Merci. Passons maintenant à la recommandation BQ 8.
Madame Blaney.
Encore une fois, je me posais la question. Je présume que le greffier de la Chambre travaille déjà en étroite collaboration avec le Président de la Chambre pendant les sessions ordinaires, mais je ne me souviens pas d’un témoignage précis à ce sujet. Je me demande si je ne pourrais pas obtenir des renseignements sur l’origine de cette recommandation.
Je tiens à signaler que je m’oppose à cette recommandation. Quand on parle des délibérations de la Chambre des communes, on parle des débats à la Chambre et de la personne qui les anime. Cela devrait être fait par les parlementaires. Cela devrait être fait par les élus. Je m’opposerais à toute autre chose, alors je ne peux certainement pas appuyer cette recommandation.
[Français]
L'idée est surtout d'assister la présidence, qui a quand même plusieurs choses à faire manuellement pendant les séances virtuelles. Un greffier pourrait l'aider à noter les tours de parole. Le but n'est pas tant que le greffier s'en charge, mais qu'il assiste la présidence. Peut-être que la recommandation aurait pu être rédigée autrement. Je n'y tiens pas mordicus. Elle visait simplement à alléger la tâche de la présidence pour qu'elle puisse se concentrer sur l'essentiel de son travail.
[Traduction]
Puisque vous n’avez pas besoin de cette recommandation pour continuer — vous m’avez amené à vous le demander —, seriez-vous prêt à retirer cette recommandation?
[Français]
[Traduction]
D’accord, elle ne fait plus partie du rapport.
Nous allons passer au « vote (électronique) ». Nous avons deux recommandations pour cette section: LIB 12 et BQ 3.
Monsieur Turnbull.
Merci, madame la présidente.
À mon avis, la recommandation BQ 3 est beaucoup plus ferme et je pense qu'elle exprime beaucoup mieux ce que l'on recherchait dans la recommandation LIB 12. Je propose de supprimer la recommandation LIB 12 et d'adopter la recommandation BQ 3 comme recommandation dans cette section.
D’accord. J’adore! Nous retirons nos suggestions et nous facilitons les choses.
Madame Petitpas Taylor.
À ce sujet, puis-je, à la fin de « menacer leur sécurité et/ou celle de leur famille », ajouter « et des collectivités », si cela convient à Mme Normandin et à tout le monde?
Merci.
Merci.
Y a-t-il des commentaires sur la recommandation BQ 3 avec « et des collectivités » à la fin?
Madame Blaney.
Non, je ne vais pas appuyer cet amendement. Je suis heureuse qu’il y ait un vote, mais je crois simplement que cela devrait être précisé plus loin dans le rapport comme un point à étudier plus à fond. Certains nous ont dit qu’ils songeaient au vote virtuel, au vote en ligne ou électronique — peu importe la terminologie employée —, mais j’ai l’impression que nous n’avons pas abordé les éléments fondamentaux que nous devrions connaître au sujet de la sécurité, la façon de nous assurer que le député est représenté, etc.
L’autre chose, c’est qu’il n’y a rien ici qui traite des autres options. Il y a eu des votes en bloc. Il y a eu le vote par procuration. Il y en avait toute une série, et je ne crois pas que nous les ayons étudiés à fond.
Je recommanderais au Comité de faire une étude rapide à ce sujet, mais nous ne sommes pas en mesure de recommander un type particulier de vote.
Mme Blaney l’a très bien exprimé. Je ne vais pas tout répéter, mais je dirai simplement que nous n'avons effectivement pas eu l'occasion d'étudier ce sujet pour effectuer un changement de cette importance En fait, nous n'en avons que très peu parlé pour ne pas dire pas du tout.
Nous avons entendu à maintes reprises un certain nombre de députés, en particulier du côté ministériel, dire que nous ne devrions pas proposer des choses dont nous n’avons pas eu le temps de discuter. Il est certain que nous ne l’avons pas fait, et c’est un changement majeur dans notre façon de procéder. Nous ne devrions pas le faire sans une étude en bonne et due forme et sans entendre des témoignages pertinents.
Cela ne s’est pas produit, alors je ne peux certainement pas appuyer cet amendement.
Nous sommes trois à dire la même chose. Encore une fois, je suis en faveur d’une étude plus approfondie. La question a été abordée de façon très générale, et j’ai demandé à d’autres témoins potentiels de communiquer avec moi après avoir entendu certaines de nos conversations.
Encore une fois, je prends note de ce que le Président a dit. Je sais qu’il a fait des mises à jour. Pour être honnête, je n’ai pas lu toute sa correspondance ni certains des documents confidentiels.
Nous devons en discuter davantage. Je ne m’oppose pas à un examen plus approfondi des options, mais je crois simplement que, compte tenu du temps que nous avons passé et de ce que nos témoins ont dit, personne n'était à l'aise de permettre ou d'appuyer la mise en place d’un système de vote électronique.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à rappeler certains des témoignages que nous avons entendus et à dire que, selon moi, il est très important de les garder à l’esprit tandis que nous essayons de comprendre cette recommandation dans le contexte de notre étude.
Nous avons reçu un rapport du comité de la procédure de la Chambre des communes de Londres — je l’ai ici — il nous vient de la très honorable Karen Bradley, qui préside ce comité de Westminster. Elle a écrit à ce comité et nous a fourni des renseignements très importants que je souhaite porter à l’attention des membres. Ils donnent un aperçu de la plateforme MemberHub. Je ne vois pas cette information dans notre rapport actuel, mais je pense que, compte tenu de la recommandation, cette section est étayée par cette décision du Parlement britannique et par la rapidité avec laquelle l'institution a mis en œuvre une procédure de vote électronique à distance.
Ce qui est intéressant au sujet des choses qui me semblent vraiment pertinentes, c’est que Karen Bradley est citée dans cette lettre. Je recommande que cette citation figure dans notre rapport. Elle a dit: « Le Comité est satisfait des assurances qui lui ont été données au sujet de la sécurité du système. »
J’ai aussi fait un tas de recherches sur Google...
Merci.
Madame la présidente, M. Turnbull peut-il confirmer si cette lettre a été envoyée au comité ou au Président du Parlement du Royaume-Uni? Est-elle adressée à notre comité?
Oui, monsieur Brassard. Cette information nous vient du témoin de Westminster, M. Matthew Hamlyn. Il s’est engagé à fournir un suivi au Comité. La correspondance dont parle M. Turnbull fait partie des documents que M. Hamlyn a renvoyés au Comité pour qu’il les communique aux membres du comité PROC après sa comparution.
Je suis curieux. A-t-elle été envoyée au Président de la Chambre des communes du Royaume-Uni ou au Président de la Chambre des communes du Canada? Je pense que M. Turnbull a parlé de notre Chambre des communes — corrigez-moi si je me trompe — et que cette lettre a été envoyée à notre Président. En fait, je crois comprendre qu’elle a été envoyée au Président de la Chambre du Royaume-Uni.
Si je me souviens bien, la lettre dont parle M. Turnbull émane du président du comité de la procédure de la Chambre des communes du Royaume-Uni et elle a été adressée au président de ladite chambre, et non à notre Président.
Je pense que M. Turnbull aurait dû le préciser clairement dans ses remarques. Merci, madame la présidente.
Merci, monsieur Brassard. Je vous remercie de cette intervention.
Je crois que c’est M. Richards qui avait une très longue liste de renseignements supplémentaires que votre parti a demandés à bon nombre de témoins. Il était très catégorique au sujet de la collecte de ces renseignements, et c’est précisément à ce moment-là que j’ai reçu ce document. Il s’agit de renseignements pertinents pour cette étude, car il décrit les nombreux tests effectués ainsi que les évaluations de ces tests. De nombreuses questions de sécurité et d’intégrité sont abordées, et elles sont vraiment pertinentes pour répondre à certaines des préoccupations soulevées par les membres de ce comité. Je crois que c’est pertinent pour cette étude. On devrait y faire référence dans le rapport. Je suis convaincu que ces renseignements appuient la recommandation contenue dans cette section, et j’aimerais aller un peu plus loin et vous donner d'autres citations.
Une des citations est: « L’intégrité du système à distance dépend du soin que chaque député apporte à l’authentification. »
Dans une autre section on peut lire: « Les députés ont la responsabilité personnelle d’assurer l’intégrité du système. Il est très probable que tout geste posé par un député qui aurait amené une personne non autorisée à exprimer un vote dissident constituerait un outrage à la Chambre et une violation du Code de conduite, et serait probablement puni en conséquence. »
Je pense que c’est essentiel. Cela répond à certaines des préoccupations exprimées par les membres du Comité.
De plus, il est question d’atténuer les risques de rater un vote ou de défaillance du système, qui ont été soulevés par des membres de notre comité. Je pense que le Parlement du Royaume-Uni a rapidement mis en oeuvre cette mesure au moyen de tests. C’est donc une approche progressive. La démarche a été rapide, mais elle a en quelque sorte établi un précédent, étant donné qu’ils ont 800 ou 900 ans d’histoire. Nous parlons de défendre nos institutions, mais si le Parlement du Royaume-Uni peut le faire en quelques semaines, pourquoi ne pas envisager de faire la même chose, surtout que nous sommes aux prises avec la même pandémie mondiale? Les Britanniques ont certainement répondu à des préoccupations similaires. Ils n’ont pas fait de politique partisane pour ne pas retarder les choses; ils ont accepté le changement.
Il y a une bonne raison à cela, et j’ai recueilli pas mal plus d’informations qui nous permettent d’aller de l’avant avec le vote électronique et à distance. C'est conforme aux autres recommandations sur lesquelles nous avons déjà voté et que nous avons adoptées, qui consistent essentiellement à reproduire certaines des délibérations plus officielles de la Chambre dans un environnement virtuel. De toute évidence, nous devons avoir un moyen de voter.
Je m’en tiendrai à cela pour l’instant, mais je serai heureux d’en discuter davantage. J’ai encore beaucoup de choses à dire.
Je suis très heureux d’entendre mon ami M. Turnbull parler du Royaume-Uni en termes aussi élogieux et je suis tout à fait d’accord avec lui pour dire que Westminster fait preuve d’un leadership fantastique dans l’adoption de la technologie. Au bout du compte, nos homologues britanniques appliquent un modèle hybride de Parlement pour mettre cela en œuvre et utilisent la Chambre pour ce faire. Je vous remercie d’avoir dit que nous devions nous fier énormément sur ce que fait le Royaume-Uni et surveiller ce qu’il fait.
Je tiens également à souligner avec intérêt que je suis au courant de la politique britannique et que je ne fais que vous mettre au courant. Si vous consultez le hansard d’aujourd’hui, vous y verrez que le leader du Parti conservateur en chambre... Je ne vais pas vous citer les trois pages que j’ai imprimées, mais j’ai l’impression qu’ils reviendront tous physiquement la semaine prochaine. Ils ont peut-être encore réduit le nombre, mais ils sont en train de se débarrasser de... J’ai les commentaires du leader du cabinet fantôme travailliste de la Chambre, du leader du gouvernement à la Chambre, selon lesquels ils vont retourner siéger à la Chambre.
Je ne propose pas que nous fassions cela. Ne vous méprenez pas, mais si nous voulons parler du Royaume-Uni et de toutes les bonnes choses, je pense que nous devons d’abord avoir un modèle hybride et, comme le dit la recommandation NPD 3, faire un changement « progressif ». Cela devrait être notre priorité concernant le parlement hybride, et ensuite nous envisagerons d’ajouter toutes ces choses. Nous mettons la charrue avant les bœufs ou, encore une fois, nous sommes sélectifs à propos de ce que disent nos amis britanniques.
Je vais m’arrêter ici, et je vous épargnerai les citations.
Merci, monsieur Duncan, de ces nombreux renseignements. C'est très apprécié.
Je dois dire, cependant, que cette conversation m'a un peu déçue. Je ne sais combien de témoins nous ont répété sans cesse que notre comité n’avait tout simplement pas eu assez de temps pour étudier à fond ce que nous essayons de faire.
En ce qui me concerne, lorsque j’examine certaines de ces recommandations, quand j'ai donné mon accord, je l'ai fait en connaissance de cause; je comprends la première recommandation sur laquelle nous avons travaillé si fort, mais ce que je vois, c’est qu’il y a tout un processus qui doit se dérouler, et à l’heure actuelle, à mon avis, nous ne sommes pas en mesure d'opter pour le vote virtuel. Il y a toute une série de facteurs que nous n'avons pas considérés. Je crains que le Comité, peut-être surtout du côté du gouvernement, ne veuille faire entériner ce rapport à toute vitesse et boucler le tout d'un seul coup, alors que moi, j'espère vraiment qu'il poursuivra cet important travail.
C’est dans l’intérêt de notre démocratie. Je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas de produire un rapport coûte que coûte. Pour moi, il s’agit d’avoir une discussion fondamentale sur le devenir de la démocratie au milieu d’une pandémie, un sujet qu'on ne saurait prendre à la légère.
Nous aurons beau nous comparer au Royaume-Uni, et je comprends pourquoi nous le faisons, mais il ne faut pas oublier que ce qui nous occupe est un contexte canadien, avec ses propres réalités. À mon avis, nous n’avons pas fait autant de recherches ni entendu autant de témoins qu'il aurait fallu.
Monsieur Turnbull, j’ai tout de même lu tous les documents avec beaucoup d’intérêt. Il y a énormément de choses là-dedans, mais certaines questions découlant de leur contenu sont restées sans réponse pour moi. Par conséquent, je tiens à souligner une fois de plus que je ne crois pas que nous soyons prêts à trancher. Il faut une approche progressive. J'estime que le travail du Comité ne devrait pas s'achever ce soir, mais se poursuivre, une étape à la fois.
Madame Blaney, je vous remercie.
Nous allons maintenant entendre M. Brassard, M. Turnbull et Mme Normandin.
Merci, madame la présidente.
Je trouve les commentaires de Mme Blaney vraiment encourageants, car ce que nous avons vu aujourd’hui dans ces diverses recommandations, et il est utile de le répéter, va bien au-delà de la portée du mandat de ce comité tout au long de cette crise de la COVID-19. Je suis heureux d’entendre Mme Blaney parler de la façon dont elle l’a fait, parce que je crains que le gouvernement ne profite de cette crise, de cette étude, comme un moyen de transformer entièrement le Parlement tel qu’il existe aujourd’hui. Encore une fois, je répète que nous nous lançons sur une pente dangereuse.
J’aimerais revenir à ce que disait M. Turnbull.
Monsieur Turnbull, vous ne pouvez pas vous contenter de choisir les aspects qui vous conviennent. Il faut tout examiner dans le contexte dans lequel c'est présenté. J’ai la lettre sous les yeux, et il y est question de ce qui suit: Le degré actuel de certitude à l'égard de l’identité des membres qui participent en personne aux votes par division ne peut être pleinement reproduit dans le système à distance sans a) des travaux de développement qui ne sauraient être entrepris dans les délais prescrits — comme ceux que l'on nous a impartis, et Mme Blaney a rappelé que nous n’avons pas mené l’étude approfondie qui serait de mise sur le système de vote à distance ou de vote virtuel — et b) des dépenses que la nature temporaire du système ne peut justifier. L’intégrité du système à distance dépend de l'attention que chaque député consacre à l’authentification.
Je poursuis ma lecture avant d’expliquer ce que cela signifie: C'est pourquoi le système ne peut être qu’un moyen temporaire pour permettre aux députés de voter par division, tant et aussi longtemps que les conditions extraordinaires qui empêchent bon nombre d’entre eux de venir à la Chambre persisteront.
La question de l’authentification est importante, parce que ce qui est dit dans cette lettre, du moins selon mon interprétation à moi, c’est qu’il n’y a aucun moyen d’authentifier si c’est bien le député qui vote. C’est peut-être un membre du personnel. Tant que ces situations ne seront pas réglées, et elles ne l’ont pas encore été, on ne saurait songer à aller de l’avant — d'où les préoccupations de Mme Blaney et, bien franchement, les miennes, et je suis sûr que d’autres y souscrivent. Ce n’est pas le moment d’envisager le vote électronique de la façon dont c'est proposé.
Nous devons repousser cela. Compte tenu de ce qui nous occupe dans le contexte de la pandémie actuelle, nous ne saurions prétendre aller de l'avant n'importe comment. Ce n’est ni l'endroit ni le moment de le faire.
Je suis ravi de constater qu’il y en a d’autres qui commencent à se rendre compte de ce qui se passe ici.
Bien.
J’ai une longue liste d’intervenants. Je vais vous dire qui y figure: M. Turnbull, Mme Normandin et M. Gerretsen. C'est tout pour l'instant.
Peut-être pourrions-nous obtenir des commentaires à ce sujet et voir comment nous aimerions procéder.
Je remercie M. Brassard de ses propos passionnés.
Je pense que c’est précisément le moment de s'y prendre. Avec tous mes respects, je ne suis pas du tout d’accord avec M. Brassard et Mme Blaney. Nous assistons à une pandémie mondiale. Nous savons que de nombreux députés de l’opposition réclament un examen plus approfondi. Ils ont demandé que les travaux de la Chambre et du Parlement soient plus exhaustifs, et que le Parlement reprenne son plein fonctionnement, pas seulement pour ce qui est des délibérations, mais aussi pour la prise de décisions.
Ce qui est vraiment révélateur, selon moi, c’est que d’autres gouvernements nationaux ont réagi très rapidement. Pourquoi résistons-nous? Il n'est pas question d'opter pour le vote électronique à tout jamais. Nous sommes dans une pandémie mondiale, c’est une situation exceptionnelle et nous devons continuer à fonctionner, ce que les partis de l’opposition réclament d'ailleurs constamment. En fait, vos propos vont à l’encontre de ce que vos propres partis ont dit à maintes reprises, et ce, depuis des semaines.
J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens repoussent l'idée aussi vigoureusement. C’est par une crainte irrationnelle que le vote électronique à distance changera en quelque sorte notre façon de faire à tout jamais. Il n’est pas nécessaire de voir les choses ainsi. Il s’agit d’une étape progressive...
Voilà ce que nous entendons d'un député qui s’oppose aux motions que 12 membres du Comité s'apprêtent à voter. Si vous voulez parler d’irrationalité, parlons des comités et de la façon dont leurs pouvoirs ont été castrés à la suite de...
Je n’avais pas terminé ma phrase. J’ai parlé de « crainte irrationnelle », et je ne pense pas que ce soit irrespectueux. C’est ma perception à moi. Il me semble que mon privilège parlementaire m'autorise à m'exprimer, et c’est exactement ce que je fais.
Je veux poursuivre mon argument. Dans notre rapport, les conservateurs ont expressément demandé un compte rendu et un aperçu de toutes les assemblées législatives provinciales. De mon point de vue, d’après la note d’information qu’on nous a remise, il y avait toutes sortes d’autres renseignements.
Vous dites que je suis sélectif et vous demandez de l’information, mais dans le rapport, on ne dit pas que la Nouvelle-Zélande, le Parlement de l’Union européenne, le Brésil, la France, l’Espagne — tous ces pays — ont opté pour une forme de vote à distance ou électronique. Certains ont également adopté le vote par procuration. J’ai même consulté le hansard tard hier soir. Dans les bleus de la 13e réunion, Siwan Davies, de l’Assemblée nationale du pays de Galles, a parlé de la façon dont on y avait adopté le vote pondéré, mais aussi le vote électronique.
Je pense que la grande majorité des assemblées législatives nationales ont adopté une forme quelconque de vote à distance ou électronique. J'estime que nous devrions faire de même.
[Français]
L'un des points qui ont été soulevés est que l'on ne sait pas combien de temps cette pandémie va durer. On ne sait donc pas pendant combien de temps le privilège parlementaire de chacun va être brimé. En effet, le droit de voter, y compris contre notre parti à l'occasion ou de façon libre sur certaines questions, est l'un des privilèges parlementaires. Tout ne peut pas se faire par vote en bloc ou par procuration. De ce que je comprends de la formule hybride, seuls les députés sur place pourraient exercer ce privilège parlementaire, et les députés restés éloignés ne le pourraient pas.
Je rappelle qu'il est inscrit dans notre recommandation que cela exigerait un système de vote électronique sécurisé, car nous n'allons pas recommander l'utilisation de n'importe quel système de vote. Je crois que cela tomberait sous la recommandation NPD 3, voulant que toute nouvelle façon de procéder soit d'abord entérinée par les partis reconnus avant de changer la façon de voter à la Chambre. Une fois que nous aurons trouvé un système de vote adéquat, il faudra qu'il obtienne l'assentiment des partis reconnus.
Il me semble qu'il y a quand même un certain processus menant à la mise en place d'une nouvelle façon sécuritaire de voter. Je ne vois donc pas pourquoi tous les députés ne pourraient pas pleinement exercer leurs privilèges parlementaires.
[Traduction]
Je voulais simplement vous saluer et vous dire que je suis là et que je remplace mon remplaçant. Je suis revenu d’Ottawa. Je vois que vous y travaillez depuis un certain temps. Je suis heureux d’être de retour et j'ai hâte de voter. J’espère que ce sera très bientôt.
Oui. Vous vous êtes joint à nous plus tôt, je crois, du hall de la Chambre des communes à Ottawa. On aurait dit une antichambre ou autre salle du genre. Bon retour.
Oui, nous y sommes presque. Nous avons fait la moitié du travail.
Monsieur Genuis, est-ce que vous remplacez M. Brassard?
Ma foi, nous avons entendu tellement de commentaires. Je suis très indulgente. Pouvez-vous faire votre commentaire en 30 secondes?
Je n’en suis pas capable, mais je tâcherai de m’en tenir à 60 secondes. Qu’en pensez-vous?
Madame la présidente, M. Duncan me corrigera si je me trompe, mais je crois comprendre qu’à la Chambre des communes britannique, par exemple, on vote en personne, mais on a un système qui n’exige pas que tous les députés soient présents à la Chambre en même temps. Le vote en personne comprend une rotation dans les antichambres, ou quelque chose du genre. Nous pourrions très bien envisager un système électoral qui répondrait à certaines préoccupations très réelles à l'égard de la sécurité qui ont été soulevées au sujet du vote en personne tout en respectant les consignes en matière de santé publique. Ce serait un peu différent de ce qui est dit dans cette recommandation.
En particulier, au Canada, nos institutions sont plus vulnérables au vote par les membres du personnel et au vote par procuration, et je pense que l’indépendance que nous attendons des députés en souffrirait. Je crois que nous devons être attentifs à cela si nous tenons aux droits et privilèges des députés, d'où mon commentaire.
Nous avons beaucoup discuté de cette question. Je pense que notre personnel de soutien est épuisé, tout le monde est épuisé. Nous en sommes presque à la fin. Certaines recommandations qui suivront ont déjà été traitées, alors il n’y a pas grand-chose d’autre. J’espère pouvoir mettre la question aux voix.
Voulez-vous voter là-dessus?
D’accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
Madame la présidente, comme amendement de forme à la recommandation, il faudrait probablement dire « Chambre des communes » plutôt que « Parlement », puisque le Parlement comprend à la fois le Sénat et la Chambre.
Absolument. Excellente observation. Nous pouvons formuler des recommandations uniquement à la Chambre des communes, alors ce changement sera noté. La motion devra se lire comme suit: « Que la Chambre des communes mette en place un système de vote électronique sécurisé », et elle s'achèvera par les « collectivités », tel que proposé par Mme Petitpas Taylor.
Le greffier va procéder à un vote par appel nominal pour cette recommandation.
(Le texte modifié de la recommandation est adopté: [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci beaucoup au greffier.
Nous passons maintenant à la période des questions. Il n’y a aucune recommandation à ce sujet.
Passons à la section sur les futurs travaux...
Allez-y, madame Blaney.
Je vais vous rendre la vie dure. Je voulais proposer une recommandation au sujet de la période de cinq minutes.
Comme vous le savez tous, nous avons entendu à maintes reprises que l’échange de cinq minutes semble beaucoup plus efficace, surtout en mode virtuel. Je suis prête à ne pas proposer que nous formulions une recommandation si tout le monde... Je sais que nous sommes tous épuisés, mais il me semble que c’est un aspect qui mérite d'être soulevé, les cinq minutes de dialogue entre l’intervenant et...
Merci, madame la présidente.
J’ai publié un gazouillis à ce sujet la semaine dernière à l'issue de mon intervention à la Chambre. J’ai adoré le format de cinq minutes. J’ai trouvé que le ton du débat s’était sensiblement amélioré, et le fait de pouvoir dialoguer donnait plus de force aux arguments. J'y ai en fait pensé quand la section sur la période des questions était vide, mais dans nos futurs travaux après la pandémie, j’aimerais, en ma qualité de député, suivre et étudier le déroulement de ces périodes des questions, de ces séances d'imputabilité, et voir s’il y a moyen de mieux faire.
Beaucoup de mes collègues de mon caucus m’en ont parlé. S’il y a moyen d’ajouter une ligne, même dans la partie « futurs travaux », pour l’examiner et en discuter avec les membres, je pense que ce serait intéressant. Ce serait fantastique de l'envisager sous un angle bipartite ou suivant le ton qui règne dans la Chambre.
Je pense que c’est possible. J’ai entendu beaucoup de bonnes choses à ce sujet également, et personnellement, j’aime bien assister aux échanges en cinq minutes. Il est étonnant que nous ne puissions pas savoir si nous aimons quelque chose ou non avant de l'essayer. Je parie qu’au comité de la procédure, au cours de la 42e législature, nous en aurions parlé sans jamais arriver à une entente. Une fois qu’on l’a essayé, on se rend compte qu’il y a des aspects positifs.
C’est à nous de décider si nous voulons l’incorporer quelque part. La première page de la section « futurs travaux » a déjà été abordée. Nous avons réglé cette question dès le départ. Tout cela a été réglé à la page 48 de la version anglaise de la première ébauche des recommandations. Je crois que nous pouvons passer à la recommandation LIB 13.
On y recommande d'« entreprendre une étude de suivi sur les leçons tirées de l’expérience d’un Parlement virtuel afin d’examiner les moyens d’améliorer et de moderniser cette expérience ». Cela pourrait inclure le tour de questions de cinq minutes et beaucoup d'autres éléments. Je ne sais pas si quelqu’un veut en limiter l'étendue et donner des exemples, mais il n'y a rien d'arrêté pour le moment et il est donc possible d'y inclure n’importe quel aspect à étudier, que ce soit par nous ou un comité spécial.
Peut-être que nous pourrions y ajouter « notamment la période de questions » et peut-être aussi, parce qu’il a beaucoup été question de voter, le mot « vote »?
Madame la présidente, excusez-moi, mais je ne peux résister à la tentation de suggérer de l’appeler la « période de non-réponses ».
Je pense que nous pourrions continuer longtemps dans cette veine. Ces traits ne manquent pas de piquant et sont même assez spirituels, vu l’heure tardive.
La recommandation LIB-13 est modifiée par cet ajout, mais ne se limite pas à ces suggestions. Sommes-nous d’accord pour l’adopter?
Des députés: D’accord.
La présidente: La recommandation LIB-14, je crois, a été déplacée à la section sur la santé et a été adoptée. Est-ce exact? Nous l’avons adoptée, n’est-ce pas?
Tout le monde semble d’accord.
La recommandation PCC-2 a déjà été rejetée, mais la recommandation PCC-1 figure pour la première fois dans le rapport. Elle est libellée comme suit: « Que la date butoir de la Chambre soit reportée et que le Comité ait l’autorisation de poursuivre son étude, d’entendre d’autres témoignages et d’effectuer une analyse complète et approfondie des questions à l’étude ».
C’est dans la même ligne que la première recommandation, la recommandation LIB-13.
Allez-y, monsieur Turnbull.
J’ai une petite suggestion. Il est question ici de la recommandation PCC-1 et, un peu plus loin, de la recommandation BQ-13, et je me demande si les deux ne pourraient pas être amalgamées pour des raisons de commodité. Elles sont très semblables.
Les recommandations PCC-1 et BQ-13 proposent toutes deux que le comité de la procédure poursuive son étude. Êtes-vous d’accord?
Nous pourrions toujours commencer par la première recommandation sur la liste, la recommandation PCC-1, et y ajouter ensuite les éléments de la recommandation BQ-13 qui vous paraissent utiles. Ce serait, il me semble, la façon la plus simple de procéder.
Êtes-vous en faveur de la recommandation PCC-1 telle qu’elle est, ou aimeriez-vous la compléter par quelque élément particulier de la recommandation BQ-13?
Allez-y, monsieur Richards.
J'ai une suggestion qui pourrait être utile.
Comme vous l’avez dit, nous pourrions retenir le texte intégral de la recommandation PCC-1, puis y inclure la dernière partie de la recommandation BQ-13, qui se lit: « afin d’être prêt à répondre rapidement à une nouvelle crise ».
[Français]
Je suis d'accord pour que l'on ajoute la portion où nous disons que nous allons poursuivre les travaux et les mettre à jour.
Par contre, j'ai une question pour les conservateurs. En français, on dit: « Que la date butoir de la Chambre soit reportée [...] » J'aimerais savoir à quelle date on se réfère. Qu'est-ce que le libellé de la première partie veut dire exactement?
[Traduction]
On nous a fixé la date butoir du 15 mai, et c’était simplement pour indiquer que nous n’aurions pas à nous arrêter le 15 mai et que nous pourrions continuer d’examiner la question. C’était l’idée sous-jacente.
Puisqu’il semble que nous pourrons respecter notre date butoir pour un rapport initial — et j’ai vraiment bon espoir que ce sera le cas puisque nous en sommes à la dernière page et nous n’avons que quelques recommandations de plus à examiner —, on pourrait peut-être reformuler...
Voulez-vous conserver la mention de la date butoir ou simplement dire que le Comité de la procédure devrait poursuivre l’étude après la production de ce rapport?
Madame la présidente, c’est exactement ce que j’allais proposer. Je pense que la question de la date butoir est sans intérêt pratique, étant donné que nous présentons un rapport. Nous pouvons simplement dire: « Que le Comité de la procédure poursuive cette étude ».
Est-ce que cela vous va?
Un député: Bien sûr.
La présidente: Retenons les premiers mots de la recommandation BQ-13, la partie centrale de la recommandation PCC-1 et ensuite la fin de la recommandation BQ-13. Essentiellement, elles disent la même chose. Est-ce que tous sont d’accord?
Madame Blaney, je crois que vous voulez intervenir.
Les recommandations NPD-10 et NPD-11 portent sur la représentation hommes-femmes et sur la représentation des régions, et elles arrivent en rétrospective. Je m’excuse d’être quelque peu fatiguée et pas trop alerte — et je m’incline devant votre endurance, car il est 10 h 30 à Ottawa et seulement 7 h 30 ici, et vous êtes donc probablement plus fatigués que moi —, mais je me demande s’il y a un endroit où insérer ces points. Si nous parlons d’une étude future, ce sont, je pense, des points importants qui devraient être examinés. Je propose simplement d’ajouter la représentation des régions et la représentation hommes-femmes.
J’ai une précision à apporter de la part du greffier. La date butoir n’était pas celle de la Chambre, mais bien celle du Comité, qui a été imposée par la Chambre. Nous sommes, de toute façon, en train de reformuler la recommandation, mais il aurait été inexact de l’exprimer ainsi.
Monsieur Barnes, avez-vous le libellé de la recommandation modifiée? D’accord.
Madame Blaney, je pense que nous pouvons quand même en venir à vos points. Je pense qu’ils sont assez particuliers et différents pour que nous les examinions à part. Est-ce que cela vous convient?
Pour ce qui est de la recommandation PCC-1 modifiée, sommes-nous tous en faveur?
Des députés: D’accord.
La présidente: La recommandation PCC-1 modifiée est adoptée.
La recommandation PCC-2 n’a pas été adoptée et la recommandation BQ-13 a été supprimée. Nous passons maintenant à la recommandation NPD-9.
Madame la présidente, j'accepte volontiers de retirer cette recommandation. Nous retrouvons les ajouts que je demandais dans la première recommandation.
La recommandation NPD-9 est retirée. Est-ce que tous sont est en faveur de la recommandation NPD-10?
Allez-y, monsieur Turnbull.
J’ai encore une suggestion très rapide. Je pense que les recommandations NPD-10 et NPD-11 sont suffisamment semblables pour qu’on puisse retenir le libellé: « mène une étude sur la représentation des régions et la représentation hommes-femmes » ou « examine les questions de représentation hommes-femmes et de représentation des régions ». Mis à part leurs objectifs qui diffèrent, ces deux recommandations sont identiques. Il serait peut-être utile de les amalgamer et de tenir un seul vote couvrant les deux questions. Pour ma part, je serais en faveur des deux.
Est-ce que tout le monde est d’accord pour adopter la recommandation NPD-10 modifiée par l’ajout de « représentation des régions »?
Des députés: D’accord.
La présidente: La recommandation NPD-11 est supprimée et l’expression « représentation des régions » est reprise ailleurs.
Nous en sommes à la dernière recommandation.
Monsieur Duncan, vouliez-vous intervenir avant que nous poursuivions?
Je ne veux pas jouer au trouble-fête, mais j’aimerais demander à Mme Blaney s’il n’y a pas lieu de retirer cette recommandation et d’en discuter éventuellement en dehors du contexte de ce rapport.
Lorsque nous aurons un débat exploratoire, ce que nous sommes tenus de faire à la Chambre, il pourrait y avoir des discussions sur la possibilité d’apporter des modifications permanentes au Règlement et sur la forme que pourrait prendre ce processus. Bien que nous soyons en séance depuis environ sept heures et demie, je pense que nous pourrions, en tant que Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, discuter plus longuement de la façon de mener ce débat exploratoire, de la façon dont nous pouvons le rendre utile et peut-être du mécanisme qui existe pour y répondre.
Je ne m’y oppose pas, mais je pense que nous pourrons peut-être régler cette question au comité de la procédure lorsque nous reviendrons à un semblant de normalité.
Cette suggestion n’a donc plus d’objet et nous avons terminé notre rapport. Il nous faut une motion pour l’adopter.
Est-ce bien ce que vous alliez dire, monsieur Vaive?
Oui, madame la présidente. Il fallait ne pas oublier d’adopter la motion à la fin de la séance. Je pense que vous avez le texte.
Oui. Je suis emballée à l’idée d’en voir la fin. Voici la motion.
Je suis vraiment impressionnée par la capacité de chacun de siéger pendant si longtemps, d’avoir encore de la passion et de faire valoir son point de vue. Je le constate et l’admire chez tous, quel que soit leur parti. J’étais pressée de passer au travers, et je pense que Mme Blaney a exprimé le même sentiment, mais je tenais néanmoins à avoir un rapport de qualité. Je sais que nous allons recevoir des opinions complémentaires et dissidentes, qui comporteront également de très bons points. Je vous remercie d’avoir fait valoir et défendu vos positions qui, je pense, reposent toutes sur des points très valables.
Je vais proposer que le projet de rapport modifié soit adopté et qu’il soit intitulé... Y a-t-il des suggestions quant au titre du rapport du Comité?
Comme nous avons supprimé le nom de M. Brassard du titre, nous pourrions peut-être l’appeler « Le rapport Brassard » en guise de consolation.
Je n’ai aucune suggestion.
J’y serais favorable.
Madame la présidente, j’ai dû annoncer hier à mes enfants que le nom de leur père ne figurerait peut-être pas dans le rapport et ils en étaient très attristés.
C’est dommage. Je sais à quel point c’est décevant pour nos enfants. C’est étrange; mon fils, qui est en première année, me dit sans cesse que personne dans sa classe ne se soucie du fait que sa mère soit députée. J’ai tendance à le croire. J’ai besoin de ce rappel à la réalité de temps à autre. Peu lui importe ce que nous faisons.
Y a-t-il des recommandations concernant un titre pour le rapport? Il n’y a pas de recommandations. Allons-nous laisser cela à M. Barnes?
Madame la présidente, je ne veux pas me soustraire à mes responsabilités, mais je pense que le greffier avait trouvé un bon titre, qui était simplement celui de l’étude: « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ».
Ce n’est pas ma suggestion de titre. C’est seulement le nom qui a été donné à l’étude, soit « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ». C’est tout autant un identificateur administratif qu’autre chose. Vous pouvez choisir le titre qui vous plaira.
D’accord, nous prenons en considération le titre « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ».
[Français]
Il y a un livre qui s'intitule L'Amour aux temps du choléra. Si nous voulions être poétiques, nous pourrions choisir pour titre La Chambre des communes aux temps de la COVID-19.
[Traduction]
Cela pourrait inciter les gens à le lire un jour.
La couverture d’un livre ne correspond pas nécessairement à son contenu. Il ne faut jamais juger un livre par sa couverture, par son titre. Néanmoins, je pense que le titre neutre est probablement acceptable.
Est-ce que tous sont d’accord?
D’accord. Je propose donc que le projet de rapport modifié soit adopté et qu’il soit intitulé « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ».
Faut-il que je fasse la lecture des textes? Monsieur le greffier, je fais appel à vous.
Madame la présidente, il s’agit, techniquement, de motions. Vous pouvez en quelque sorte faire savoir au Comité quelles sont les motions et ce qu’elles prévoient, puis le Comité peut les adopter. Vous pouvez les présenter une à une, si vous voulez.
La première motion prévoit l’adoption du rapport modifié.
(La motion est adoptée.)
La présidente: C’est bon. Tout le monde était déjà d’accord pour l’intituler « Fonctions parlementaires et pandémie de la COVID-19 ».
(La motion est adoptée.)
Nous allons adopter le rapport non pas « avec dissidence », mais selon le protocole modifié que nous utilisons au lieu du vote « avec dissidence ».
D’accord. Merci, monsieur Richards.
La troisième motion propose que le président, le greffier et l’analyste soient autorisés à apporter les modifications grammaticales et rédactionnelles nécessaires sans modifier le fond du rapport.
(La motion est adoptée.)
La présidente: La motion suivante prévoit que, conformément à l’article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au rapport.
Si vous me permettez d’intervenir avant que le Comité ne prenne une décision à ce sujet, je signalerais simplement que, lorsqu’un comité, conformément à l’article 109 du Règlement, demande une réponse du gouvernement, le rapport, une fois qu’il est envoyé à la Chambre, ne peut être adopté avant que la réponse du gouvernement ait été présentée ou déposée à la Chambre. C’est une chose à laquelle le Comité devrait réfléchir avant de décider s’il veut ou non demander une réponse du gouvernement.
Je suis en faveur de demander une réponse. Il n’est que normal que le gouvernement se livre à ce genre d’échanges. Il devrait y avoir une réponse.
On nous a donné un court délai pour produire le rapport. Le gouvernement pourrait certainement donner sa réponse rapidement s’il le voulait aussi. Nous devrions avoir une réponse du gouvernement. C’est une attente raisonnable.
Le Comité est-il d’accord pour que nous demandions une réponse au gouvernement?
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci de nous l’avoir signalé. Il était important de le savoir.
La motion suivante prévoit que les opinions dissidentes ou complémentaires, d’au plus 10 pages, devront être transmises par voie électronique, dans les deux langues officielles, au greffier du Comité, au plus tard à 17 heures, le 14 mai 2020. C’est-à-dire demain à 17 heures.
(La motion est adoptée.)
La présidente: La motion suivante prévoit que, conformément à la motion de la Chambre du 11 avril 2020, la présidente déposera le rapport auprès du greffier de la Chambre au plus tard le 15 mai 2020.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Voilà qui est fait. Félicitations à tous. Nous avons terminé pour aujourd’hui.
Il y a une dernière chose avant que vous partiez. Je veux simplement donner au greffier l’occasion de signaler toute omission ou de faire des observations ou des rappels.
Madame la présidente, je n’ai rien de particulier à ajouter, sinon que de mentionner que nous aurons, au cours des deux prochains jours, à finaliser le rapport à partir des dernières traductions à venir et à nous occuper de la production avec l’équipe des Publications parlementaires.
Le rapport sera transmis au greffier de la Chambre le 15 mai par courriel à partir de la boîte de réception du Comité.
Merci.
Madame Duncan, avez-vous une observation à faire ou est-ce que vous voulez simplement nous dire au revoir?
Je suis désolée de vous interrompre, madame la présidente. Je voulais simplement vous remercier, vous et le greffier, les analystes et les interprètes. C’est une vraie séance marathon qui vient de s’achever. Je tiens à souligner leur travail et à les saluer tous.
Vous avez tout à fait raison. Je tiens aussi, pour ma part, à remercier les interprètes.
L'hon. Kirsty Duncan: Oui, les interprètes.
La présidente: Je les ai pris en pitié aujourd’hui.
Merci à tout le personnel de soutien qui est présent et sur place aujourd’hui.
À vous tous, merci. Bonne nuit. Félicitations.
La séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication