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NDDN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la défense nationale


NUMÉRO 019 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 8 mars 2021

[Enregistrement électronique]

  (1200)  

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte.
    Je vous souhaite la bienvenue à la 19e séance du Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes.

[Français]

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier. Les membres du Comité participeront donc en personne ou par l'application Zoom. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre informatif, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

[Traduction]

    Pour les participants virtuels, voici quelques règles à suivre. Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont offerts, mais si vous n'arrivez plus à entendre l'interprétation ou que vous éprouvez des problèmes techniques, veuillez m'en informer.
    Pour les participants en personne, veuillez procéder comme vous le feriez quand l'ensemble du Comité se réunit en personne dans la salle de comité. Quand j'aurai la parole, j'essaierai de suivre ma propre consigne de parler lentement et distinctement. Quand vous n'avez pas la parole, je vous prie de mettre votre micro en sourdine.
    Pour ce qui est de l'ordre des intervenants, avec l'aide du greffier, je ferai de mon mieux pour respecter l'ordre des interventions pour tous les députés, qu'ils participent à la séance virtuellement ou en personne. Je vous prie d'utiliser la fonction « Lever la main ». C'est l'outil que les greffiers et moi-même utiliserons pour établir l'ordre des interventions.
    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui à la suite de la demande formulée par quatre membres du Comité et transmise au greffier, pour discuter de leur demande de témoins supplémentaires dans le cadre de l’étude sur les problèmes d’inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, y compris les allégations contre l’ancien chef d’état-major de la défense, Jonathan Vance.
    Il y a également une motion de M. Garrison, que tous les membres du Comité ont déjà reçue et qui nous est soumise pour examen.
    J'ouvre donc le débat sur cette motion.
    Monsieur Garrison, vous pouvez nous la présenter.
    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Comme c'est une séance spéciale réclamée par les députés conservateurs, je crois que nous devrions avoir la parole en premier afin d'expliquer pourquoi nous avons demandé cette réunion spéciale en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, après quoi nous pourrons entendre des motions.
    J'ai demandé l'avis du greffier, qui m'a dit que l'ordre n'a pas d'importance, que nous pouvons commencer par l'un ou l'autre.
    Il me semble avoir demandé, il y a environ une demi-heure, d'avoir la parole en premier.
    J'ai accepté votre demande, mais M. Garrison a soumis sa motion, et celle-ci...
    Notre motion a été envoyée à tous les députés aussi, madame la présidente.
    ... a été envoyée à tout le Comité. Elle doit être déposée officiellement, après quoi je vous céderai la parole. Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.
    La parole est à vous, monsieur Garrison.
    Je suis un peu perdu, madame la présidente. Je croyais que nous commencerions par examiner un rapport soumis par le comité de direction au comité plénier.
    Je serai ravi de déposer ma motion officiellement tout de suite, puis de céder la parole à M. Bezan.

  (1205)  

    Pouvez-vous lire votre motion, monsieur Garrison, s'il vous plaît?
    Je propose:
    
Que le Comité permanent de la défense nationale invite le ministre de la Défense nationale à revenir devant le Comité et à clarifier son témoignage antérieur rendu lors de sa première comparution dans le cadre de l'étude sur les allégations d'inconduite sexuelle contre l'ancien chef d'état-major de la Défense maintenant que le Comité a entendu le témoignage de l'ancien ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, M. Gary Walbourne. Étant donné que le témoignage de l’ancien ombudsman est en contradiction avec ce que le ministre a divulgué au sujet de sa rencontre du 1er mars 2018 avec M. Walbourne, le Comité demande des éclaircissements du ministre.
    La motion est maintenant déposée officiellement.
    Monsieur Bezan, vous pouvez déposer votre propre motion.
    Merci, madame la présidente.
    Attendez un instant, s'il vous plaît. Faut-il débattre de cette motion?
    Elle est maintenant ouverte à débat.
    J'aimerais clarifier une chose, a-t-il officiellement déposé la motion ou l'a-t-il proposée? Je suis pas mal certain qu'il n'en a que donné avis.
    Monsieur Garrison, soumettez-vous votre motion au débat ou vouliez-vous simplement la lire pour le compte rendu?
    Madame la présidente, encore une fois, sans rapport du comité de direction, je ne sais pas trop comment procéder. Je pense que nous nous entendons tous pour dire que le ministre doit comparaître et qu'il le veut bien.
    Je dépose la motion. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre beaucoup pour l'instant. Nous pouvons l'examiner rapidement, puis passer à autre chose.
    Est-ce que quelqu'un d'autre veut...
    Allez-y, monsieur Bezan.
    Merci, madame la présidente.
     Je trouvais un peu suspectes la façon dont la séance s'est ouverte et la façon dont notre dernière séance s'est terminée. Vous avez levé la séance sans même le consensus du Comité, alors que M. Garrison essayait de faire un rappel au Règlement.
    Je dirai seulement ceci, madame la présidente: je suis pour que le ministre comparaisse de nouveau devant le Comité; je suis pour qu'il vienne corriger son témoignage antérieur, maintenant que nous avons entendu M. Walbourne.
    Je dirai toutefois à l'ensemble des membres du Comité qu'il me semblerait préférable que le ministre attende que nous ayons entendu un plus grand nombre des témoins que nous souhaitons convoquer, étant donné que nous espérons élargir la portée de cette étude pour y inclure les allégations d'inconduite sexuelle portées contre l'amiral McDonald.
    S'il pouvait comparaître après que nous ayons entendu quelques autres témoins, madame la présidente, je pense que nous serions très heureux que le ministre revienne nous parler.
    Allez-y, madame Vandenbeld.
    Ce ministre a prouvé, depuis son entrée en fonction, que quand le Comité lui demande de comparaître, il est toujours très heureux de venir témoigner pour répondre à ses questions. Le ministre l'a toujours fait. Je n'ai aucun doute qu'il le fera de nouveau. Je crois qu'il y a un certain nombre de choses qu'il aimerait bien éclaircir publiquement. J'imagine que nous voudrons l'entendre le plus rapidement possible.
    Je crois toutefois qu'il faut faire attention, parce qu'il y a des enquêtes en cours. Comme le Comité l'a déjà dit, et je sais que les députés de l'opposition sont d'accord, nous devons être très prudents quand nous examinons des questions faisant toujours l'objet d'une enquête. Nous devons nous assurer de ne rien faire qui puisse nuire à une issue juste pour les plaignantes. Plus nous alimenterons le débat sur les témoins politiques, plus le débat sera politisé et moins les femmes dont nous avons envie d'entendre les témoignages seront susceptibles de vouloir parler. Nous voulons que les femmes, comme les hommes, qui ont des choses à dire le fassent.
    Je pense que le ministre sera très heureux de revenir témoigner devant nous. Je sais qu'il trouvera du temps pour le Comité dès que nous voudrons l'entendre. J'imagine que l'idéal serait de l'entendre le plus tôt possible.
    Mais de grâce, n'oublions pas qu'il ne faut pas compromettre les enquêtes en cours.
    Merci.

  (1210)  

    Monsieur Baker, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je voudrais faire écho à ce que Mme Vandenbeld a dit à propos de la volonté du ministre de comparaître. Je crois qu’il est tout à fait disposé à le faire. Il a déjà comparu devant nous, et je pense qu’il est important qu’il le fasse.
    Je ne suis pas sûr d’avoir compris la demande de M. Bezan de retarder la comparution du ministre. Il y a peut-être une logique qui sous-tend sa demande et dont M. Bezan pourrait nous faire part. On dirait que M. Bezan ne veut pas qu’il comparaisse tout de suite, mais j’ai peut-être mal compris ses paroles. Je n’essaie pas de lui prêter des propos qu’il n’a pas tenus. J’essaie juste de comprendre son raisonnement.
    Je sais qu’après avoir entendu M. Walbourne au cours de notre dernière séance, certains députés, y compris des députés de l’opposition, ont manifesté un certain intérêt à entendre le ministre. Je me demande simplement s’il y a un changement à ce niveau et quelle était l’intention de M. Bezan lorsqu’il a suggéré de retarder la comparution du ministre.
    Puis-je vous interrompre?
    Quelqu’un s’élève-t-il contre la motion de M. Garrison? Je pense que personne ne s’élève contre elle. Est-ce exact?
    (La motion est adoptée.)
    La présidente: Bien.
    Nous allons maintenant vous céder la parole, monsieur Bezan.
    Merci, madame la présidente.
    Les députés conservateurs ont demandé cette réunion pour faire en sorte que nous passions un peu de temps à parler du témoignage de Gary Walbourne et des développements qui ont eu lieu ces derniers jours dans les médias — c’est-à-dire le dévoilement de quelques détails supplémentaires sur la plainte.
    Je suis d’accord avec Mme Vandenbeld pour dire que nous ne voulons pas nous ingérer politiquement dans les enquêtes. Nous ne souhaitons pas les entacher, et nous voulons qu’il y ait un processus équitable pour toutes les parties concernées.
    Cependant, les nouvelles allégations formulées à l’encontre de l’amiral McDonald doivent également être examinées, et nous devons déterminer les processus qui sont en place, ce qui ne s’est pas produit et la raison pour laquelle le ministre n’a pas agi en 2018.
    Je vais maintenant proposer la motion suivante aux membres du Comité ici présents, surtout que nous célébrons actuellement la Journée internationale de la femme. Il y a beaucoup de femmes dans les Forces armées canadiennes qui ont fait le serment de protéger chacun d’entre nous, et il est de notre devoir, en tant que membres du Comité, de les protéger contre le harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes.
    Comme cette motion a été distribuée aux membres du Comité, tout le monde l’a sous les yeux. Donc, je propose:
Que le Comité permanent de la défense nationale, dans le cadre de son étude sur les problèmes d’inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes, ce qui comprend les allégations contre l’ancien chef d’état-major de la Défense, Jonathan Vance, élargisse la portée de l’étude pour inclure les allégations contre l’amiral Art McDonald, et que le Comité invite le ministre de la Défense nationale, avec la sous-ministre de la Défense nationale, à témoigner dès qu’ils le pourront, pendant au moins deux heures, et que cette réunion ait lieu en public et soit télévisée, et que si le ministre refuse de témoigner dans les quatorze jours suivant l’adoption de cette motion, le président soit chargé de faire un rapport à la Chambre demandant que le Comité soit habilité à obliger la comparution du ministre à l’occasion; que le Comité convoque le capitaine de corvette Raymond Trotter à témoigner dans les cinq jours suivant l’adoption de la présente motion que la réunion se déroule en public et soit télévisée, que le témoin comparaisse pendant au moins deux heures, que le témoin comparaisse seul et qu’il soit autorisé à comparaître avec un avocat; et, que le Comité délivre une assignation à comparaître aux témoins suivants: a) Zita Astravas, b) Michael Wernick, que les témoins comparaissent pendant au moins deux heures, que pas plus d’un témoin ne comparaisse à chaque réunion, que ces réunions aient lieu en public et soient télévisées; et que les témoins soient appelés à témoigner dans les quatorze jours suivants l’adoption de cette motion; et, que le Comité invite les témoins suivants à comparaître: c) Elder Marques, d) Janine Sherman, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur, Bureau du Conseil privé, et e) Le capitaine de corvette (retraité) Bernard Boland. Que les témoins comparaissent pendant au moins deux heures, que pas plus de deux témoins soient présents à chaque réunion, que ces réunions aient lieu en public et soient télévisées; et que les témoins soient appelés à témoigner dans les quatorze jours suivants l’adoption de cette motion.
    Madame la présidente, je voudrais parler de la motion.
    Je me rends compte que cette motion a été déposée avant que nous ayons adopté la motion de M. Garrison, mais nous avons besoin d’entendre la sous-ministre Jody Thomas. Le ministre et la sous-ministre doivent comparaître pendant deux heures complètes afin que nous puissions avoir une discussion approfondie.
    En ce qui concerne l’assignation à comparaître du capitaine de corvette Raymond Trotter, cette assignation est nécessaire parce qu’il fait toujours partie de la chaîne de commandement. Selon les reportages et les nouvelles d’hier soir sur la chaîne Global, il a déjà fait l’objet d’intimidation et de menaces selon lesquelles sa carrière serait terminée. Nous voulons nous assurer qu’il se sent libre de comparaître sans crainte de réprimande, et la seule façon de nous assurer qu’il puisse comparaître est de le convoquer par le biais d’une assignation.
    Nous avons lancé des invitations — c’est ce que je crois comprendre, madame la présidente — à la fois à Zita Astravas et à Michael Wernick, et ils ont décliné ces invitations. Étant donné que nous les avons invités à comparaître dans le passé, nous devrions les assigner à comparaître cette fois-ci, afin de savoir ce qui s’est passé en 2018, depuis le Bureau du Conseil privé jusqu’au cabinet du ministre, lorsque Mme Astravas était chef de cabinet du ministre Sajjan.
    Ensuite, les médias ont révélé la semaine dernière que Elder Marques, qui était un haut responsable des politiques au sein du cabinet du premier ministre, avait également joué un rôle dans les communications entre le Bureau du Conseil privé et le cabinet du ministre.
    Le Comité a déjà entendu Janine Sherman dans le cadre de cette étude. Par conséquent, nous devons la convoquer de nouveau, surtout maintenant que des notes de service qu’elle a échangées avec une personne inconnue — je suppose que cette personne travaille au sein du cabinet du ministre — ont été découvertes, ainsi qu’une note d’information qui a été préparée par le Bureau du Conseil privé, parce qu’ils avaient besoin de mettre les choses par écrit. Cela appuie en fait la position selon laquelle l’ancien ombudsman Gary Walbourne n’était pas en mesure d’enquêter sur l’allégation sans l’approbation de la victime, qui souhaitait que ses propos restent confidentiels, et sans des directives du ministre de la Défense nationale, dont il relevait.

  (1215)  

     Nous souhaitons également inclure le lieutenant-colonel à la retraite Bernard Boland, qui a également vécu des situations où la chaîne de commandement a fait obstacle au signalement d’inconduites sexuelles et autres au sein des Forces armées canadiennes.
    Il est important que nous puissions examiner le processus. Nous devons étudier l’opération de camouflage qu’ont menée le ministre Sajjan et le BCP lorsque les allégations ont été présentées en 2018. Nous devons examiner la chronologie des événements qui sont survenus à partir du moment où le commandant Trotter a signalé pour la première fois, le 3 février, que des allégations d’inconduite sexuelle avaient été soulevées contre l’amiral McDonald, et le fait qu’il a fallu ensuite attendre trois semaines de plus avant que l’amiral McDonald démissionne. Nous savons que les bureaux du ministre et de la sous-ministre ont reçu des appels directs, mais il a fallu attendre encore trois semaines avant que l’amiral McDonald ne démissionne pour que l’enquête puisse être menée sans ingérence de la part de la chaîne de commandement.
    Je présente cette motion au Comité, et j’espère que tous ses membres ici présents l’appuieront, afin que nous puissions défendre les femmes courageuses qui servent dans les Forces armées canadiennes et veiller à ce qu’elles aient accès à un processus indépendant et sûr qui leur permet de déposer des plaintes pour inconduite sexuelle.
    Madame Gallant, la parole est à vous.
    Je suis d'accord avec ce que M. Bezan a dit, et je suis prête à ce que la question soit mise aux voix.
    Madame Vandenbeld, la parole est à vous.
    Il s'agit manifestement d'une question qui importe beaucoup aux Canadiens. Nous devons absolument garder à l'esprit qu'il y a des femmes dans les Forces armées canadiennes qui regardent ce que nous faisons et qu'elles doivent se sentir à l'aise de parler. Nous voulons que toute personne qui a été confrontée à une telle situation sente qu'elle peut dénoncer les faits et bénéficier des processus appropriés.
    Ce comité a un rôle important à jouer pour trouver les meilleurs processus possible. Je sais que nous avons une autre étude à venir sur le système de justice militaire, qui nous permet bien sûr de faire des recommandations sur la façon d'améliorer les choses. Il est absolument clair que nous devons améliorer les choses.
    Cela dit, ce qui, selon les médias, serait arrivé à M. Trotter est absolument inacceptable. Nous ne pouvons tolérer que quiconque, en particulier un témoin potentiel devant ce comité, sente qu'on essaie de l'intimider pour qu'il ne témoigne pas devant le Parlement.
    Quant à ce qui a été allégué à la Chambre des communes, je pense que tous les membres de ce comité veulent donner toutes les assurances possibles à M. Trotter pour qu'il sache qu'il peut témoigner librement devant ce comité, comme tout le monde.
    Lorsque le ministre sera présent, je pense qu'il tirera les choses au clair. Je sais qu'il est impatient de venir.
    Je constate qu'il y a un certain nombre de personnes inscrites sur la liste. Je voudrais y ajouter deux noms. Nous savons que le général Vance a été nommé par le gouvernement précédent. Dans la plupart des cas, il ne s'écoule généralement qu'un mois entre le moment où le chef d'état-major de la défense est nommé publiquement et celui où la passation de commandement a lieu. Par conséquent, j'aimerais ajouter...

  (1220)  

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Nous discutons de cette motion.
    Je suis en train de modifier la motion. Je présente un préambule à un amendement à la motion.
    J'aimerais modifier la motion afin que nous incluions également certaines personnes qui pourraient faire la lumière sur ce qui s'est passé, en ce sens qu'il s'est écoulé trois mois entre la nomination du général Vance et la passation de commandement. On a laissé entendre dans les médias qu'on était au courant de certaines choses à ce moment-là. Si nous nous penchons sur la façon de remédier à la situation, nous devons aussi chercher à savoir où les choses ont mal tourné.
    Je suggère que nous fassions également venir Ray Novak, qui était chef de cabinet du premier ministre de l'époque, Stephen Harper, et Gerrit Nieuwoudt, qui était chef de cabinet du ministre de la Défense de l'époque, Jason Kenney.
    Je voudrais cependant faire une remarque sur un des termes employés dans cette motion. Je pense que nous devrions remplacer le mot « convoque » par le mot « invite ». Je peux comprendre le raisonnement qui sous-tend la convocation de M. Trotter. Si c'est le cas — le greffier pourrait peut-être le préciser — et si cela lui permet de s'exprimer plus librement, je suis prête à ce qu'on le convoque.
    J'ai vérifié auprès de la Bibliothèque du Parlement. Dans l'histoire du comité de la défense, on n'a pu trouver qu'un seul témoin qui ait jamais été assigné à comparaître, et c'est M. Walbourne. Dans l'histoire du Parlement, dans le Règlement annoté, on ne trouve que quelques noms de personnes qui ont été assignées à comparaître devant le Parlement.
    Je siégeais au comité de l'éthique lorsqu'un de ces cas s'est produit.
    J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.
    Je crois que vous ne pouvez proposer qu'un seul amendement à la fois. De quel amendement s'agit-il, pour que nous sachions ce que nous modifions?
    Je vais proposer un amendement.
    J'aimerais que nous retranchions l'expression « délivre une citation à comparaître » dans la seconde partie. Nous pouvons garder le terme « convoque » en ce qui concerne M. Trotter, mais dans le passage où on dit « que le Comité délivre une assignation à comparaître aux témoins suivants », je propose qu'on dise que le Comité les « invite ».
    Je sais que Mme Astravas a été invitée. Je propose que nous adressions une invitation écrite à Mme Astravas et que nous n'invitions pas l'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, qui a des soucis de santé. Je pense que nous serions en mesure d'obtenir les réponses dont nous avons besoin en invitant le ministre et les autres personnes figurant sur la liste que vous avez ici. Je veux m'assurer que nous sommes très prudents en ce qui concerne les assignations à comparaître.
    Comme je l'ai dit, dans l'histoire du Parlement, il y en a eu quelques-unes et, généralement, c'était après cinq ou six invitations. Lorsque le comité de l'éthique a étudié la question de Facebook/Cambridge Analytica, il y a envoyé cinq lettres, si je ne m'abuse, aux responsables d'une société locale de Cambridge Analytica, lettres auxquelles ils ont répondu pour justifier leur absence. Nous avons débattu à huis clos des raisons invoquées. Nous sommes revenus à la charge et avons lancé de nouvelles invitations. Puis nous avons envoyé une lettre leur disant que si nous les invitions, nous allions alors...
    Je pense qu'il est très important de préciser que la procédure de convocation d'une personne est une procédure très sérieuse au Parlement.
    J'aurai un autre amendement après, concernant les témoins supplémentaires, mais le premier amendement que je propose est de supprimer les termes « délivre une assignation à comparaître » et de les remplacer par « le Comité invite les témoins suivants à comparaître », et d'enlever « Michael Wernick » de la liste pour ne garder que « Zita Astravas ».
    En fait, cela pourrait même être dans la partie inférieure. Je vois qu'il est dit « le Comité invite les témoins suivants ». Je supprimerais toute cette partie et j'ajouterais « Zita Astravas » à la deuxième partie, de sorte qu'en fin de compte, nous lançons simplement une invitation. Nous pourrions dire « invite par écrit ». Je pense que la prochaine étape, dans ce cas, est d'envoyer une invitation par écrit et de demander une réponse. Elle n'inclurait pas Michael Wernick. Si le Comité souhaite conserver le terme « convoque » pour M. Trotter, je serais alors d'accord.
    Madame la présidente, j'aurai un autre amendement à proposer après celui-ci.

  (1225)  

    Monsieur Garrison, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je veux parler de manière générale de la motion de M. Bezan aujourd'hui, avant d'aborder l'amendement. Je pense que tout le monde sait fort bien que c'est la Journée internationale de la femme, et que ce dont nous parlons ici est, en gros, la question de savoir si les femmes peuvent servir sur un pied d'égalité dans les Forces armées canadiennes. Elles ne peuvent le faire que si on leur garantit non seulement que l'inconduite sexuelle n'est pas tolérée en principe, mais aussi que des mesures efficaces sont prises en cas d'allégations d'inconduite sexuelle.
    Les allégations récentes d'inconduite sexuelle à l'encontre de deux chefs d'état-major de la défense consécutifs soulèvent la question de savoir si les hauts dirigeants de l'armée, et en fait le ministre de la Défense, comprennent ce que signifie avoir des politiques efficaces contre l'inconduite sexuelle, et si ces dirigeants comprennent vraiment le problème.
    Ensuite, il est très clair que des mesures efficaces n'ont pas été prises une fois les allégations faites. Pour moi, la tâche essentielle de ce comité est d'établir les faits de ces deux situations et non d'intervenir dans des allégations ou des enquêtes particulières. Nous avons tous été très clairs à ce sujet.
    Cela dit, de manière générale, je veux que nous restions concentrés là-dessus. Nous avons un travail à faire qui exige que nous entendions à nouveau le ministre. Je suis heureux que nous ayons un accord unanime pour le faire. J'appuie la motion de M. Bezan visant à inviter ces témoins.
    Je suis également enclin à soutenir l'amendement de Mme Vandenbeld, qui exclut essentiellement M.  Wernick pour des raisons de santé et adresse une invitation par écrit à Mme Astravas. Je pense qu'il s'agit là de modifications judicieuses et efficaces de cette motion. Par conséquent, j'appuierai l'amendement, et j'espère ensuite pouvoir appuyer la motion principale.
    Merci.
    Monsieur Bagnell, la parole est à vous.
    Je suis d'accord avec M. Bezan et le dernier intervenant pour dire que l'accent doit être mis sur la protection des femmes dans l'armée afin qu'elles puissent se sentir en sécurité. Comme je l'ai mentionné lors de la dernière réunion, nous devons nous pencher sur les systèmes et les problèmes. Un certain nombre d'universitaires ont mentionné les problèmes, et il a déjà été question des procédures aujourd'hui, ce qui est une bonne chose. Les gens peuvent procéder selon diverses sources et pistes d'enquête, mais lorsqu'un appel arrive à la Défense, la voie exacte à suivre et la manière de procéder sont une chose.
    La principale chose que les universitaires ont dite, c'est qu'il faut un changement de culture, et je veux m'assurer que nous restons sur cette voie. Je crains que nous ne soyons... Il y a beaucoup de témoins. Je ne vais pas les mentionner maintenant. Je demanderai peut-être à modifier la liste plus tard, mais je pense qu'il y a un certain nombre de témoins qui pourraient nous en dire beaucoup plus sur la façon de donner suite aux suggestions des universitaires pour mieux protéger les femmes. Une grande partie de ces suggestions sont liées à la culture, à la nomination de plus de femmes à des postes supérieurs dans l'armée. Je pense que nous devons nous concentrer sur ce point: comment réparer ces systèmes et les rendre suffisamment indépendants pour que tous les membres des forces, mais surtout les femmes, se sentent protégés.
    Je pense qu'il y aurait une meilleure liste de témoins ou des ajouts à la liste de témoins qui permettraient de se concentrer sur cet aspect. Certains de ces témoins sont associés à une ou plusieurs affaires précises, ce qui ne me pose pas problème, mais je pense que cette optique est beaucoup trop étroite. Nous devrions intégrer des témoins qui peuvent traiter des problèmes structurels, de la voie à suivre et des procédures, ainsi que des diverses méthodes et voies d'enquête juridique qui sont disponibles et de toute amélioration à y apporter. De toute évidence, les choses ne fonctionnent pas. La culture n'a toujours pas changé, nous devons donc trouver une solution pour y remédier. C'est ce que je vais faire pendant les réunions. Je veux m'assurer que nous restons sur cette voie pour protéger les femmes dans l'armée en travaillant à ces systèmes, à la culture et aux procédures.
    Je m'en tiendrai là pour l'instant, mais j'espère que les gens proposeront certains de ces autres témoins. Sinon, je pourrai le faire lors d'une intervention ultérieure.
    Merci, madame la présidente.

  (1230)  

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.
    Quatre personnes ont la main levée, dans cet ordre: Mme Alleslev, Mme Gallant, M. Bezan et M. Brunelle-Duceppe.
    La parole est à vous, madame Alleslev.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    C'est une situation très sérieuse. Si nous devons discuter d'une situation sérieuse, une assignation à comparaître est une réponse adéquate. Nous devrions peut-être envisager d'envoyer une invitation, suivie d'une assignation à comparaître si l'invitation est refusée. La culture des Forces canadiennes a fait l'objet d'un certain nombre d'initiatives au cours des 30 dernières années, qui ont toutes systématiquement échoué. Les processus sont en place. Il y a des processus qui disent que ce type de comportement est inacceptable et qu'il a des conséquences.
    Ce qui s'est passé, c'est que des personnes occupant des postes clés de très haut niveau n'ont pas respecté ces processus. En tant que comité de la défense, il nous incombe de comprendre comment cette défaillance s'est produite et de déterminer s'il faut mettre en œuvre d'autres processus comme freins et contrepoids pour s'assurer que les dirigeants sont absolument tenus d'assurer un milieu de travail exempt de harcèlement et ne peuvent pas à nouveau manquer à leurs obligations envers les membres des Forces canadiennes.
    Si je comprends bien, madame la présidente, ce n'est pas M. Wernick qui a un souci de santé. Nous pourrions peut-être obtenir plus de renseignements à ce sujet, car nous ne trouvons aucun document public indiquant que M. Wernick a un souci de santé qui l'empêcherait de comparaître de quelque façon que ce soit. Nous devons comprendre s'il s'agit en fait d'un souci de santé suffisamment grave, car en tant qu'ancien greffier du Conseil privé, c'est une personne dont le Comité doit absolument entendre le témoignage pour comprendre pourquoi les processus n'ont pas été suivis et comment cet échec a pu se produire.
    Nous devons comprendre si M. Wernick a un souci de santé, car nous croyons que si ce n'est pas le cas, il doit comparaître en tant que témoin. Ensuite, si les personnes que nous devons entendre pour faire notre travail refusent l'invitation qui leur est lancée, elles devraient recevoir une assignation à comparaître.
    Merci.
    Madame Gallant, allez-y, je vous prie.
    Madame la présidente, j'ai été surprise d'entendre Mme Vandenbeld dire qu'elle était tout à fait convaincue que nous pourrions obtenir les réponses à nos questions auprès des autres témoins. Comment pourrait-elle savoir ce qu'ils savent? Contribue-t-elle à cette opération de dissimulation? Et confond-elle M. Wernick avec M. Shugart?
    Encore une fois, nous ne sommes pas au courant que M. Wernick a un quelconque souci de santé. Il a été très utile dans le dossier SNC-Lavalin.
    Merci.

  (1235)  

    D'accord.
    Monsieur Bezan, la parole est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    Je veux moi aussi m'assurer que M. Wernick a bien des soucis de santé et qu'il s'agit d'une excuse légitime pour ne pas comparaître. Je veux aussi m'assurer que nous ne le confondons pas avec l'actuel greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart, qui, nous le savons, est aux prises avec d'importants problèmes de santé. Bien entendu, nous lui souhaitons une bonne convalescence et un prompt rétablissement.
    Je ne vois aucun inconvénient à ajouter quelques noms. Je ne pense pas que ces personnes pourront nous éclairer beaucoup, mais elles ont été proposées par le secrétaire parlementaire de l'époque, lorsque nous avons nommé le général Vance au poste de chef d'état-major de la défense.
    Il serait bon de comparer les processus de sélection du général Vance et de l'amiral McDonald. Où sont les failles, et comment pouvons-nous améliorer ce processus afin de pouvoir nommer des commandants des Forces armées canadiennes qui, en fin de compte, seront capables d'inspirer leurs troupes lorsqu'il s'agit de questions comme la vérification des opérations. Nous pouvons parler de ce processus de nomination. Je pense que c'est une bonne chose sur tous les plans que nous le fassions, car c'est important.
    Madame la présidente, M. Wernick et Mme Astravas n'ont-ils pas tous deux été convoqués au comité par le truchement d'une invitation écrite, ou avez-vous décroché le téléphone pour les appeler? C'est l'autre option. S'ils ont reçu un courriel ou une lettre portant votre signature ou celle du greffier en votre nom, ils ont déjà reçu une invitation par écrit qu'ils ont déclinée. C'est pourquoi il est important d'avoir recours à une assignation à comparaître. Le temps presse. Les femmes qui servent dans les forces pour nous protéger méritent notre protection, et nous devons faire comparaître les témoins appropriés devant ce comité le plus rapidement possible.
    Merci.

[Français]

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
     Je vous remercie, madame la présidente.
    Je suis d'accord sur l'ajout des deux témoins que Mme Vandenbeld a suggérés au Comité.
    À mon avis, Mme Alleslev fait montre de gros bon sens en suggérant que nous lancions d'abord une invitation par écrit. Si l'invitation est refusée, nous allons sommer ces gens à comparaître. Si cela peut régler le problème pour tout le monde et faire consensus au Comité, tant mieux.
    Il faudrait maintenant clarifier la situation de M. Wernick. Est-il malade ou pas? Je ne sais pas comment on peut nous confirmer s'il est en mesure de venir témoigner parce que, pour l'instant, c'est flou. S'il le peut, il faut absolument qu'il vienne, car c'est un témoin très important et le Comité veut entendre ce qu'il a à dire.
    Pour des raisons évidentes, comme l'a expliqué M. Bezan, nous devons délivrer une sommation à comparaître dans le cas de M. Trotter. Nous ne voudrions pas que ses supérieurs l'empêchent de venir témoigner. Il doit donc être complètement libre de le faire et une sommation me semble être la bonne façon de lui donner cette liberté.
    Pour ce qui est de Mme Astravas et de M. Wernick, je suis dans l'opinion qu'il faudrait d'abord leur envoyer une invitation par écrit. S'ils la refusent, nous les sommerons alors à comparaître.

[Traduction]

    Je ne vois pas d'autres mains levées pour faire des commentaires. Nous avons eu une petite discussion à ce sujet, alors je vais demander à Mme Vandenbeld de répéter son amendement, pour s'assurer qu'il est clair.
    Monsieur Bezan, la parole est à vous.
    Madame la présidente, j'avais une question à vous poser concernant la façon dont l'invitation a été envoyée à M. Wernick et à Mme Astravas. Était-ce par courriel, par lettre ou encore par téléphone?

  (1240)  

    Dans le cas de M. Wernick, nous avons essayé de lui faire parvenir un message. Comme il est maintenant un simple citoyen, il a été difficile à rejoindre. Nous n'avons pas obtenu de réponse officielle.
    Quant à Mme Astravas, nous avons eu du mal à trouver... Avec les renseignements qui nous ont été fournis, nous n'avons pas pu la localiser. Nous avons fini par la trouver, mais seulement moins de 24 heures avant la réunion, si bien qu'il était trop tard. C'est pourquoi nous n'avons pas réussi à lancer une invitation complète plus de 24 heures à l'avance. Je peux comprendre que quelqu'un ait pu avoir du mal à accepter une invitation avec moins de 24 heures de préavis.
    Vous pouvez les inviter à nouveau. Nous avons trouvé des moyens que nous n'avions pas à notre disposition auparavant.
    Allez-y, madame Alleslev.
    Je crois que Zita Astravas est dans l'annuaire du gouvernement et que M. Wernick travaille pour le compte de MNP. C'est l'information qui m'a été donnée.
    Merci beaucoup. Nous n'avions pas cette information.
    Je suis certain qu'en parlant au ministre de la Sécurité publique, vous trouverez Mme Astravas.
    Nous l'avons finalement trouvée, mais trop tard.
    Madame Vandenbeld, voulez-vous lire l'amendement pour que tout soit bien clair?
    À la fin du premier paragraphe, là où il est mentionné « que le Comité délivre une assignation aux témoins suivants pour qu’ils témoignent », cela serait remplacé par « que le Comité envoie une invitation écrite à ce qui suit ». On aurait en a) Zita Astravas, et on supprimerait b).
    Monsieur Bezan, allez-y.
    J'ai une question pour Mme Vandenbeld. Vous dites que M. Wernick est malade. En êtes-vous certaine, ou confondez-vous M. Shugart avec M. Wernick?
    Je ne les confonds pas. Je ne suis pas certaine de la chose, mais je maintiens l'amendement que j'ai proposé.
    Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Je ne comprends pas comment la secrétaire parlementaire peut savoir que M. Wernick est malade si le Comité n'arrive pas à le trouver pour lui faire parvenir une invitation. Elle savait comment le joindre puisqu'elle sait qu'il est malade.
    Nous avons fini par le trouver, mais à la toute dernière minute. Je répète encore une fois qu'il est très difficile d'inviter des témoins à 24 ou 48 heures d'avis. C'est souvent ce qui est difficile.
    Madame la présidente, nous ne les invitions pas pour aujourd'hui, nous les informions seulement de l'invitation.
    Nous nous apprêtions à passer au vote. J'avais demandé le vote.
    Oui. Nous allons avoir un vote par appel nominal.
    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Madame Vandenbeld, allez-y.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense que pour mener une étude approfondie sur la question, nous devons remonter plus loin dans le temps, soit au moment de la nomination du général Vance. Quelques articles ont été publiés dans les médias, notamment le 5 février, et je sais que l'ancien chef de cabinet du premier ministre Harper, Ray Novak, a refusé de commenter la situation lors de cette entrevue, même si on avait laissé entendre dans les médias que certains faits pouvaient être connus à ce moment.
    Cela étant dit, et dans le but de savoir pourquoi cela a pris trois mois — alors que la norme est d'environ un mois — avant que la passation du commandement ait lieu lorsque le général Vance a été nommé chef d'état-major de la défense, je proposerais une motion portant que, en plus des noms mentionnés, le Comité invite les témoins suivants, soit en e) et f), Ray Novak, chef de cabinet de Stephen Harper lorsqu'il était premier ministre; et Gerrit Nieuwoudt, chef de cabinet de Jason Kenney lorsqu'il était ministre de la Défense.

  (1245)  

    Quelqu'un aimerait-il commenter ce nouvel amendement?
    Monsieur Garrison, vous avez la parole.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Nous avons déjà fait parvenir une invitation à comparaître à l'ancien ministre de la Défense, Jason Kenney. J'aimerais savoir si nous avons reçu une réponse à cette invitation.
    Dans la négative, je crois que les allégations sont si nombreuses et s'étendent sur tellement d'années qu'il serait utile pour nous de comprendre quel était l'engagement véritable des personnes responsables dans la lutte contre l'inconduite sexuelle au sein des forces armées. Le témoignage des deux personnes proposées dans cet amendement pourrait être utile.
    Merci beaucoup.
    Merci beaucoup, monsieur Garrison.
    Pour répondre à votre question, nous avons communiqué avec M. Kenney, et il a répondu ne pas être libre en raison de son horaire et de ses obligations.
    Monsieur Bezan, vous avez la parole.
    Je dirais simplement que dans le cas du premier ministre Kenney, il doit en avoir plein les bras avec la lutte contre la pandémie et la campagne de vaccination contre la COVID, alors nous ne devrions pas nous attendre à ce qu'il vienne.
    Les anciens chefs de cabinet de M. Harper et de M. Kenney pourraient nous aider à y voir un peu plus clair. Toutefois, nous savons qu'il y a eu une enquête, et cela pourrait soulever d'autres questions au sujet du service d'enquête et du processus d'approbation du Bureau du Conseil privé. Je crois que ce sont des renseignements importants que nous devons examiner pour comprendre comment ce genre de choses peut se produire.
    On peut en dire autant de la nomination de l'amiral McDonald, car il semble que ce qui s'est passé il y a plus d'une décennie était bien connu au sein des forces armées, et pourtant, cela n'a jamais fait surface au Bureau du Conseil privé ou au cabinet du ministre. Il se peut qu'il en ait été question, et que nous ne sachions pas ce qui s'est passé là.
    Je pense que cela soulève beaucoup de questions au sujet du processus de nomination que nous devrions examiner.
    Merci, monsieur Bezan.
    Quelqu'un d'autre aimerait-il prendre la parole au sujet de ce deuxième amendement?
    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
    La présidente: L'amendement à la motion a été adopté.
    Nous passons maintenant à la motion principale, à moins que quelqu'un s'objecte. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la motion principale, qui contient deux amendements.
    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
    La présidente: Merci.
    Monsieur Bezan, allez-y.

  (1250)  

    J'ai une deuxième motion à présenter qui a été distribuée à tous les membres. Madame la présidente, je vais la lire pour le compte rendu et ensuite en parler.
    Monsieur Bezan, veuillez attendre un instant.
    Les deux motions vous ont été envoyées.
    Je vais la lire pour le compte rendu puisqu'il s'agit des travaux du Comité, et je vais m'assurer qu'elle est envoyée.
    Monsieur le greffier, elle vient de vous être envoyée pour confirmation.
Que, dans le cadre de l’étude du Comité sur les allégations d’inconduite sexuelle contre l’ancien chef d’état-major de la Défense, le général Jonathan Vance, le Comité envoie toute la correspondance électronique et sur papier, incluant, sans s’y limiter, les courriels, les messages textes, les notes de service et les notes d’information concernant les allégations portées contre le général Vance en mars 2018 et pour la période du 1er avril au 31 mai 2019, inclusivement, entre : a) Gary Walbourne et le Bureau du Conseil privé, b) Zita Astravas et Gary Walbourne, c) le ministre de la Défense nationale ou son sous-ministre et le Bureau du Conseil privé, d) Zita AStravas et le Bureau du Conseil privé, e) Elder Marques et le Bureau du Conseil privé, f) Zita Astravas et Elder Marques et g) Elder Marques et Gary Walbourne ; que le légiste parlementaire supprime toute information pouvant identifier la ou les personnes faisant une allégation ou pouvant avoir été sujettes à l’inconduite du général Vance, et que ces documents soient remis au Comité au plus tard dans les dix jours suivant l’adoption de cette motion ; et si ces dossiers ne sont pas remis dans les dix jours au légiste parlementaire sous forme non censurée, que le président, à la première occasion, présente à la Chambre le rapport suivant : « Votre Comité, ayant demandé et n’ayant pas reçu certains documents du ministère de la Défense nationale et du Bureau du Conseil privé, recommande donc que si le rapport est adopté, un ordre de la Chambre soit donné pour la production de la version non censurée de tous les documents produits par le gouvernement en réponse à l’ordre émis le 1 mars 2018 par le Comité permanent de la Défense nationale, et que ces documents soient remis au légiste parlementaire en l’espace d’un jour de séance suivant l’adoption de cet ordre, et que le légiste parlementaire supprime toute information pouvant identifier la ou les personnes faisant une allégation ou pouvant avoir été sujettes à l’inconduite du général Vance avant de remettre les documents au Comité permanent de la Défense nationale.
    Madame la présidente, je vais en parler, et nous allons veiller à ce que la motion soit envoyée et distribuée à tous aussi vite que possible. C'est mon erreur, et je m'en excuse.
    Beaucoup de documents sont déjà diffusés dans les médias à la suite des demandes d'accès à l'information.
    J'invoque le Règlement. Comme la motion est très longue et que je ne l'ai pas très bien comprise, je demande qu'on suspende la séance jusqu'à ce que nous en recevions une copie.
    Très bien. Nous allons suspendre la séance pendant la distribution.

  (1250)  


  (1305)  

    Nous reprenons.
    Monsieur Bezan, allez-y.
    Merci, madame la présidente.
    Une des responsabilités qui découle de notre travail ici au Comité est d'exiger la production de documents des ministères. Nous savons que les médias ont eu accès à des notes de service et des notes d'information à la suite de demandes d'accès à l'information, et qu'elles ont maintenant été publiées. Je pense que la plupart des membres du Comité s'entendent pour dire que d'autres documents se trouvent aussi probablement au cabinet du ministre, au bureau du sous-ministre, au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé concernant le rapport que Gary Walbourne a présenté au ministre en mars 2018. Je crois qu'il est pertinent, dans le cadre de notre étude, d'examiner la transmission de l'information et de trouver les raisons qui ont mené à l'absence de mesures à la suite du rapport sur les allégations d'inconduite sexuelle à l'égard du général Vance.
    Vous remarquerez qu'il est question dans la motion des mois d'avril et de mai 2019. Nous devons examiner ces documents également. Comme nous le savons tous, le salaire du général Vance a fait un bond important à ce moment. Il faudrait en connaître la raison et examiner son évaluation de rendement qui a été présentée par le cabinet du ministre au Bureau du Conseil privé dans le cadre de sa nomination par le gouverneur en conseil. Nous devons examiner si cela reflète la question des allégations que l'ancien ombudsman de la Défense a porté à l'attention du ministre. Nous savons, d'après les documents, que d'autres personnes au sein du cabinet du ministre et du bureau du sous-ministre étaient au courant des allégations. Je pense qu'il est pertinent à tous ces égards de savoir ce qui s'est passé.
    Les renseignements importants sont contenus dans la correspondance et les communications. Comme Gary Walbourne l'a mentionné, il a été convoqué au Bureau du Conseil privé. Nous devons savoir comment cela s'est passé. Il est essentiel d'avoir tous les documents et toutes les communications électroniques pour notre étude, notamment parce que nous examinons le processus et voulons veiller à ce qu'il soit juste et transparent lorsque des allégations d'inconduite sexuelle sont portées et qu'il n'y ait pas d'ingérence. Nous voulons aussi nous assurer qu'elles sont respectées au sein de la chaîne de commandement, y compris à l'échelon politique, au sein du cabinet du ministre et du Cabinet du premier ministre. C'est pourquoi Elder Marques est inclus dans la correspondance.
    Sur ce, j'aimerais m'assurer que la motion reçoit l'appui de tous, car, à mon avis, c'est pertinent pour notre étude sur l'inconduite sexuelle, et nécessaire pour mieux protéger les femmes au sein des Forces armées canadiennes.
    Merci beaucoup, monsieur Bezan.
    Nous avons six personnes sur la liste, soit MM. Bagnell, Spengemann, Baker, Garrison et Brunelle-Duceppe.
    Monsieur Bagnell, allez-y.
    Merci, madame la présidente.
    J'aurais préféré que l'on reçoive cette motion un peu à l'avance. Comme on l'a déjà mentionné, elle est assez complexe. Il aurait été bon d'avoir un peu de temps pour pouvoir l'examiner plus en détail. Ces documents incluent-ils ceux qui étaient disponibles lors de la nomination du général Vance?
    Je veux essentiellement revenir sur ce que j'ai dit précédemment aujourd'hui et lors de la dernière séance. Il se peut que je sois le seul, mais je veux m'assurer que notre étude porte sur les éléments qui aideront le plus les femmes au sein de l'armée à se sentir protégées, c'est-à-dire modifier les divers systèmes d'enquête pour s'assurer qu'ils sont transparents et indépendants et qu'ils sont accessibles pour qu'elles se sentent protégées. Je veux m'assurer que nous avons des témoins et de l'information qui vont les aider. D'après les experts qui ont témoigné jusqu'à maintenant, il faut un changement de culture, alors ces témoins vont proposer des mécanismes pour le faire. Je vais continuer de plaider en faveur de ce point tout au long de l'étude.
    Merci.
    Nous passons à M. Spengemann. Allez-y, s'il vous plaît.
     Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je comprends l'idée de la motion. Je ne l'ai pas reçue, moi non plus, à l'avance. Elle est complexe et mérite sans doute réflexion. J'aimerais toutefois soulever quelques questions générales qui font écho, je pense, aux commentaires de collègues de tous les partis. M. Bezan a mentionné lui-même que c'était la Journée internationale des femmes, et M. Garrison a fait allusion, je pense, au fait qu'il est important que les droits et les souhaits des victimes, ainsi que des membres actifs et de leurs familles, soient au coeur de notre étude.
    Il s'agit vraiment d'une enquête qui porte, oui, sur deux affaires bien précises concernant d'anciens chefs d'état-major de la défense, mais aussi et surtout sur les changements qui doivent impérativement être apportés au système. On ne parle pas seulement ici de certains faits déplorables, mais d'un système qui ne fonctionne pas. Le ministre a été très clair. Il a appelé à un changement culturel complet et total. Il nous a demandé de placer la notion de confiance au coeur même de notre étude. Je veux simplement m'en faire l'écho et encourager tous les membres du Comité à garder cela à l'esprit tout au long de notre étude.
    Comment allons-nous protéger les souhaits des victimes si nous procédons maintenant à une enquête sur des courriels, des messages textes et des éléments de correspondance très précis, dont certains pourraient assurément faire partie d'une enquête en cours? Je comprends le commentaire de M. Bezan voulant que ces documents puissent être caviardés ou ne pas être divulgués, mais qu'est-ce que cela apporte à l'idée de confiance à l'égard du système si, sur le plan politique, nous procédons à une enquête qui révèle tout ce qui fait partie de ces discussions?
    Il faut également prendre un autre élément en considération. Nous venons d'adopter une motion de M. Bezan, amendée par des collègues, pour ajouter d'autres témoins, dont beaucoup d'entre eux seront à même de commenter la preuve documentaire ou les courriels ou les messages textes qu'ils ont envoyés. Beaucoup de renseignements nécessaires seront fournis de cette façon. Je m'interroge sur l'utilité d'entrer dans un tel niveau de détails quand on court le risque de miner encore plus la confiance dans le processus, en particulier quand il est question des droits et des souhaits des victimes et des changements qu'il faut apporter au système.
    Nous devons, oui, faire enquête sur ces deux affaires, mais nous devons aussi nous concentrer sur ce qu'il faut faire pour transformer le système dans son ensemble à la lumière de chaque situation pour nous assurer que cela ne se reproduise pas. Nous devons nous demander comment les membres des forces armées, hommes et femmes, ceux d'hier, d'aujourd'hui et de demain, vont pouvoir regagner confiance dans cette institution, en sachant qu'on y trouve un milieu de travail diversifié et inclusif qui est fondé sur le respect, la tolérance et la reconnaissance du service et de la contribution de tous ses membres, quel que soit leur genre et quelles que soient leurs origines.
    Je demande encore une fois au Comité de concentrer notre étude sur les problèmes à régler dans le système, sur les droits des victimes, et de chercher des façons de transformer le système pour en faire ce qu'il doit être: le milieu de travail inclusif auquel tous les Canadiens peuvent aspirer et veulent aspirer.
    Merci, madame la présidente.

  (1310)  

    Merci, monsieur Spengemann.
    Monsieur Baker, allez-y, s'il vous plaît.
     Merci, madame la présidente.
    J'ai quelques inquiétudes au sujet de cette motion. Les témoins qui ont comparu devant le Comité à ce sujet au cours des dernières réunions, y compris M. Walbourne, nous ont dit que les gens hésitaient à se manifester pour diverses raisons. L'une de ces raisons est la perception que leur nom pourrait être divulgué et qu'ils pourraient subir des représailles sous une forme ou une autre.
    Tous les membres du Comité, quel que soit leur parti, ont fait des commentaires sur l'importance de protéger ceux qui souhaitent se manifester. Je suis très préoccupé par cette question. Je sais qu'il y a dans la motion un libellé laissant entendre que le greffier retirera tout ce qui pourrait aider à identifier une personne, mais pour être franc... je ne sais pas ce qu'il y aurait dans ces documents. Je ne peux qu'imaginer que je trouverais cela incroyablement... J'ai du mal à comprendre quels renseignements tirés de ces documents, qui seraient utiles au Comité, le légiste pourrait laisser dans le compte rendu sans risquer de violer la confidentialité que nous avons parlé de préserver pour ceux qui se présentent.
    Je suppose que ce que je veux dire, c'est que je ne sais pas s'il est possible de le faire de façon pratique. Il ne s'agit pas seulement des noms de personnes, mais aussi des dates, des lieux et de tout ce qui est discuté. Tous ces éléments peuvent permettre d'identifier une personne et de l'obliger à faire face à ce qu'elle ne veut pas affronter et à exactement ce dont nous avons tous parlé, à savoir la protection de son anonymat, si elle le souhaite, et la protection contre toute forme de représailles potentielles.
    Je suis très inquiet, d'un point de vue pratique, car ces renseignements passeraient entre les mains d'un certain nombre de personnes. Comme je l'ai indiqué, il est impossible pour quelqu'un d'éliminer complètement toute information qui pourrait éventuellement être utilisée pour identifier les personnes concernées. Voilà ma première préoccupation.
    Ma deuxième préoccupation va dans le sens de ce dont M. Spengemann a parlé, indépendamment de ce que je viens de dire, bien que les deux questions soient liées. Le signal que nous envoyons en ce moment, c'est que, si quelqu'un se présente avec une allégation, maintenant ou à l'avenir, il risque qu'un comité parlementaire puisse demander des documents qui pourraient conduire à [Difficultés techniques] public ou connu des gens et donc être rendu public après le fait. Je pense que cela aurait un effet très dissuasif sur ceux qui pourraient souhaiter se manifester.
    De mon point de vue, je veux vraiment m'assurer qu'à la fin du processus, nous orienterons nos efforts vers la résolution du problème. Cette motion ne contribuerait pas à le résoudre. Elle contribuerait à une partie du problème dont M. Walbourne et d'autres nous ont parlé, à savoir l'importance de protéger les personnes qui se sont manifestées ou qui souhaiteraient se manifester à l'avenir.
    Ce sont là mes deux préoccupations, et je demande instamment au Comité de ne pas s'engager dans cette voie pour ces raisons. Je pense que si nous voulons vraiment protéger les personnes qui se présentent, nous devons commencer par entendre les témoins qui, comme nous sommes tombés d'accord pour le dire, devraient être invités à comparaître devant notre comité. Entendons ces témoins. Je pense que la motion serait incroyablement risquée et que cela pourrait nuire aux personnes qui servent les Canadiens et qui pourraient souhaiter se manifester à l'avenir.
    Merci, madame la présidente.

  (1315)  

    D'accord.
    Monsieur Garrison, la parole est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    Je voudrais commencer par faire remarquer qu'il est problématique de formuler cette question comme s'il s'agissait d'une mesure de protection des femmes. Je ne crois pas que ce soit intentionnel de la part des membres du Comité. Ce dont nous parlons en ce moment... Si nous parlons de protection, nous parlons d'essayer de concevoir des mesures de protection contre quelque chose qui est inévitable. Je pense que nous devons parler du droit des femmes de servir dans les Forces armées canadiennes de manière égale. Ce sur quoi le Comité doit enquêter, c'est la façon dont ce droit a dérapé aux plus hauts échelons.
    Depuis six ans maintenant, nous avons un ministre et un gouvernement qui nous disent qu'ils ne tolèrent aucune forme d'inconduite sexuelle. Comme je l'ai toujours soutenu, la tolérance zéro est une aspiration, et non une politique. Les documents que nous demandons en ce moment ne portent pas sur des cas particuliers ou sur la véracité ou la fausseté de ces accusations. Ils portent plutôt sur la façon dont les personnes occupant les plus hauts échelons des Forces armées canadiennes et le ministre, pour être franc, ont traité ces allégations. Ont-elles été traitées de manière efficace, et ont-elles donné lieu à des enquêtes et à des mesures efficaces? Il est clair que les incidents les plus récents indiquent que ce n'est pas le cas.
    Je crois que ces documents peuvent être utiles — et qu'ils le seront probablement — pour nous permettre de comprendre pourquoi cela s'est produit. Pour cette raison, j'appuie la motion.

[Français]

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
    Mes propos vont un peu dans le même sens que ceux de M. Garrison. Il est question de confiance, ici. En fait, il en est question depuis le début de cette étude: on parle de confiance ou de manque de confiance. À l'heure actuelle, il est clair qu'il n'y en a pas.
    Pour ma part, je crois que ces documents vont nous aider à faire la lumière sur plusieurs choses. Ce que nous voulons savoir, c'est la façon dont cela a été géré dans les hautes sphères, et ces documents vont nous aider à le déterminer. Il est dit dans la motion qu'il serait impossible d'identifier les personnes en cause. Je crois que le libellé de la motion l'exprime bien.
    Je vais donc soutenir la motion. Plus nous aurons d'éléments, plus notre travail sera facile. C'est bien là le but de ce comité.

  (1320)  

[Traduction]

     M. Bezan est le prochain intervenant.
    Merci, madame la présidente. Je suis reconnaissant à mes collègues de leurs interventions.
    Si nous voulons inspirer confiance aux femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes, nous devons veiller à rectifier ce processus. Lorsque les plus hauts niveaux du gouvernement ne parviennent pas à faire en sorte que les préoccupations et les allégations des femmes soient traitées rapidement, nous devons aller au fond des choses.
    Là encore, le Comité a le pouvoir d'exiger la production de documents. Nous demandons au légiste de censurer tout ce qui pourrait nuire à ces enquêtes, ainsi que les noms des intervenants et les incidents tels qu'ils sont survenus. Nous savons également que la plupart de ces faits ont déjà été rapportés dans les médias; il n'y a donc plus beaucoup de secrets à préserver. Ce qui est secret, c'est la façon dont cela a été géré au sein du bureau du ministre, du BCP et du CPM. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de ces documents pour aller au fond des choses.
    Je peux comprendre la raison pour laquelle les députés libéraux ont peur que les faits soient dévoilés. C'est parce qu'ils ont eux-mêmes participé à une certaine opération de camouflage pour protéger le ministre, mais nous devons découvrir ce qui a réellement été dit, ce qui a été écrit, ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait pendant que nous tentions de traiter ces très graves allégations d'inconduite, en particulier de la part du général Vance. Nous allons maintenant souhaiter examiner tout ce qui figure aussi dans le dossier McDonald, mais cette information est propre au général Vance et à ce que nous avons déjà vu être rendu public. En tant que membres du Comité, nous devrions être en mesure d'obtenir plus de renseignements que les médias.
    J'encourage encore une fois mes collègues à penser que nous avons maintenant l'occasion de faire un travail très sérieux et d'obtenir un excellent résultat qui améliorera les processus, tout en incitant les femmes à s'enrôler dans les Forces armées canadiennes en étant beaucoup plus sûres qu'elles travailleront dans un milieu sécuritaire et sain.
    Merci, monsieur Bezan.

[Français]

    Monsieur Robillard, vous avez la parole.
    Madame la présidente, je pense que nous devrions recentrer un peu le débat. En ce moment, c'est d'abord et avant tout aux victimes qu'il faut penser.
    Comment pouvons-nous faire en sorte que leur volonté soit respectée? Comment pouvons-nous mieux les accompagner? Comment pouvons-nous faire en sorte qu'elles soient au cœur duprocessus? Comment pouvons-nous changer le système de façon à ce que ce soit vraiment elles, les victimes, qui soient au centre du processus?

[Traduction]

    Merci beaucoup, monsieur Robillard.
    M. Baker est le prochain intervenant.
     Merci, madame la présidente.
    C'est la deuxième fois aujourd'hui, au cours de la présente séance du Comité, que l'un des députés conservateurs prétend qu'un ou plusieurs des députés libéraux participent à une opération de camouflage. Je m'insurge contre cette allégation.
    Je ne sais pas, madame la présidente, s'il est possible de demander à un député de retirer ses paroles ou si un mécanisme pour le faire existe, mais je voudrais que le compte rendu montre que je suis indigné par cette allégation. Rien ne prouve qu'il y ait eu un genre d'opération de camouflage. Je pense qu'il est répréhensible d'alléguer que d'autres membres du Comité prennent part à une opération de camouflage.
    En ce qui concerne la motion qui nous occupe, nous nous entendons avec les autres en ce qui concerne notre désir de faire en sorte que l'armée soit un lieu sûr pour les gens de toutes les origines, que ce soit des hommes et des femmes. Nous voulons éliminer le harcèlement sexuel et les autres comportements inappropriés. Nous sommes tous d'accord à ce sujet. Cependant, je ne pense pas que le fait de demander des documents qui présentent un risque d'identification d'une personne contribue à atteindre cet objectif.
    Je suis préoccupé par le signal que nous envoyons. Je suis préoccupé par les aspects pratiques de ce processus, et je suis préoccupé par le fait que quelqu'un pourrait être identifié dans le cadre de ce processus. Je suis également préoccupé par le fait que cela indique à des hommes et des femmes qui pourraient vouloir se manifester — ou qui l'on déjà fait — que leurs renseignements pourraient être communiqués de façon plus générale par le comité de la défense nationale.
    Les témoins qui se sont succédé devant notre comité, y compris M. Walbourne, nous ont dit qu'il était important — dans des cas comme celui-ci où des allégations sont soulevées — qu'une enquête indépendante soit menée à l'extérieur de la chaîne de commandement.
    Toute information pertinente à ces enquêtes devrait être traitée par des professionnels indépendants, et non par nous, les membres du Comité. Le fait que cette information puisse être présentée publiquement à un comité n'est pas, à mon avis, le moyen de faire de l'armée un lieu sûr où les gens peuvent se manifester. Je crains que si nous adoptons une telle motion, nous ne fassions pas honneur aux personnes dont les autres députés ont dit qu'ils voulaient s'assurer qu'elles se sentent en sécurité dans l'armée. Voilà ce qui m'inquiète.
    Les informations de ce genre ne doivent être transmises qu'à un organisme d'enquête et, s'il y a un risque ou si nous créons même la perception qu'il y a un risque que des renseignements confidentiels de nature délicate puissent être communiqués — des renseignements qui ont été divulgués auprès d'un ombudsman ou dans un cadre conçu pour être sûr —, ce sera très dangereux. Cela créera un dangereux précédent, et cela indiquera aux personnes qui veulent se manifester que leurs informations pourraient être communiquées.

  (1325)  

    Sur ma liste, il y a M. Spengemann, qui est suivi de M. Bagnell.
     Madame la présidente, merci beaucoup.
    Je souhaite revenir sur mes commentaires précédents, mais avant de le faire, je veux faire écho à la préoccupation soulevée par mon collègue, M. Baker. C'est la deuxième fois au cours de la présente séance du Comité qu'un député conservateur fait allusion à une « opération de camouflage », et la dernière fois c'est M. Bezan qui l'a fait. Il s'agissait d'une allusion générale. Plus tôt au cours de la réunion, une allégation beaucoup plus précise a été soulevée à l'encontre d'une de nos collègues assises à la table, une allégation selon laquelle elle participait à une opération de camouflage. Elle a été formulée sous forme de question. Il ne s'agissait donc pas d'une allégation directe, mais la députée qui a posé cette question a essayé de faire indirectement ce qu'elle sait ne pas être autorisée à faire directement.
    Cela jette une lumière différente sur la façon dont j'envisage la position des conservateurs à cet égard. Maintenant, je pense que ce n'est pas nécessairement une tentative en vue de connaître les faits. C'est plutôt une tentative visant à prouver l'existence d'une opération de camouflage. La tentative a une optique politique; elle est entachée de motivations politiques, et je ne crois pas qu'une victime d'une inconduite sexuelle ou pire au sein des Forces armées canadiennes doive devenir un instrument pour l'application de ce genre de tactiques. Dans le cas présent, nous savons que la victime a indiqué très clairement qu'elle ne souhaitait pas aller de l'avant.
     Je vais maintenant parler de la motion d'une manière plus générale. Tout de suite après, sans même avoir lu un seul courriel, et dans l'optique de prouver l'existence d'une opération de camouflage, la motion consiste à aller de l'avant et à demander chaque élément de correspondance qui pourrait prouver cette existence, en retirant soigneusement le nom de la victime de chaque courriel, rapport, document ou texte. Dans l'ensemble, cependant, il pourrait toujours y avoir, comme l'a laissé entendre M. Baker, un risque très élevé que l'identité de cette plaignante soit révélée au cours de cette procédure.
    Madame la présidente, plus tôt aujourd'hui, nous avons approuvé une motion visant à faire comparaître des témoins supplémentaires, notamment en demandant au ministre de revenir témoigner. Ces informations peuvent être révélées au cours de conversations avec ces fonctionnaires. Si des rapports sont mentionnés pendant la conversation, le Comité a le pouvoir discrétionnaire de demander que ces rapports soient remis au Comité, sous réserve de caviardage à des fins de confidentialité. Cependant, j'estime qu'en demandant maintenant absolument tous les courriels, textes et rapports essentiellement, dans le cadre d'une expédition de pêche visant à prouver l'existence d'une opération de camouflage, nous ne rendrions pas justice à cette victime.
    Plus fondamentalement, cela ne fait pas avancer d'un pouce la résolution du vrai problème, à savoir le changement de culture systémique qui est requis dans les Forces armées canadiennes. Je n'ai pas encore entendu mes collègues conservateurs exprimer une seule pensée constructive sur la façon d'y parvenir. Je suis tout à fait disposé à écouter leurs suggestions. J'espère qu'à l'avenir, dans le contexte de nos travaux, ce sera le point de mire de nos discussions.
    Merci, madame la présidente.
    Merci, monsieur Spengemann.
    M. Bagnell est le prochain intervenant.
    Merci, madame la présidente.
    Bien sûr, j'approuve ce que M. Spengemann vient de dire. C'est l'argument que j'ai fait valoir, à savoir que cela devrait être la priorité de notre comité.
    Lorsque j'ai levé la main, c'était pour faire valoir l'argument que M. Baker a très bien exposé maintenant, c'est-à-dire le fait qu'il y a deux problèmes. Le premier est lié à la culture. Nous devrions essayer de trouver des solutions à ce problème. Nous ne sommes pas allés très loin à cet égard et, selon les experts, c'est là le problème. Le deuxième problème, c'est que les gens ont peur de se manifester. Ils ne veulent pas que leurs révélations soient rendues publiques, etc. De nombreuses mesures de protection ont maintenant été mises en place dans le système actuel afin de protéger l'anonymat des plaignants, afin de leur permettre de se sentir à l'aise de se manifester sans participer à une enquête formelle, mais plutôt de se manifester afin d'exprimer leurs préoccupations, de consulter quelqu'un ou de recevoir des conseils. Ils devraient avoir le choix de demeurer anonymes dans la mesure où cela cadre avec les principes de justice naturelle.
    Puis, tout d'un coup, un comité de la défense va passer outre leur capacité à rester anonyme. Comme l'a dit M. Bezan, une grande partie de ces documents sont diffusés dans les médias. Il serait beaucoup plus facile d'identifier une personne à laquelle font allusion certains documents englobés dans ce vaste ensemble de documents demandés. Grâce à ce qui a déjà été publié dans les médias, il serait facile de savoir d'où proviennent les documents, même si le nom des personnes concernées n'y figurait pas.
    Tous les membres du Comité devraient réfléchir à cela. Sommes-nous en train d'outrepasser la protection que nous essayons d'offrir aux personnes, afin qu'elles puissent se présenter en toute confidentialité et faire part de leurs préoccupations?
    Merci.

  (1330)  

    Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Baker.
    Merci, madame la présidente.
    Nous devrions tenir compte d’une chose que M. Spengemann a mentionnée tout à l’heure, à savoir que nous avons accès à des témoins qui ont fait l'objet de motions adoptées par le Comité. Dans une vaste mesure, ce sont eux qui sont mentionnés dans la motion dont nous débattons. J'imagine qu'ils pourraient nous apprendre beaucoup de choses. Quel intérêt aurions-nous à ne pas faire cela comparativement au risque de braquer les projecteurs sur quelqu’un qui s'est déjà manifesté? Pour moi, ce serait la raison de ne pas adopter cette motion. Autrement, je pense que nous prendrions un grand risque.
    Nous avons des organismes d’enquête dont le rôle est d’examiner ces cas d’allégations de harcèlement et d’agression sexuels. Je pense que nous devrions nous concentrer sur la façon d’améliorer le système pour les victimes. Les témoins qui se sont présentés nous ont parlé d’une série de choses qui peuvent être faites. Je pense que ce sont ces aspects que le Comité devrait étudier. C’est notre mandat.
    Je suis également d’accord avec une chose que M. Spengemann a mentionnée plus tôt, à savoir que maintenant que deux membres conservateurs du Comité ont allégué qu’il y a eu dissimulation sans preuve à l’appui, cela montre clairement qu’il s’agit d'une question politique. J’ai du mal à accepter le signal que cela envoie aux personnes qui veulent se manifester, à savoir que la politique va potentiellement prendre le pas sur leur sécurité et sur la protection que nous devrions chercher à leur financer et à leur fournir.
    Je voulais ajouter ces points, madame la présidente.
    Je vous remercie.
    Monsieur Robillard, vous êtes le suivant. Allez-y, je vous prie.

[Français]

    Madame la présidente, depuis le début de cette affaire, les médias ont révélé que le rendez-vous entre le ministre et l'ombudsman avait pour objet un courriel inapproprié datant de 2012. Il n'avait donc aucun rapport avec les récentes déclarations de la majore Brennan. J'aimerais donc savoir où en est l'enquête concernant les déclarations de la majore Brennan.
    Pouvons-nous avoir de l'information concernant cette enquête? Quel a été le processus suivi pour la mener? Qu'est-ce qui a donné lieu à son déclenchement et par qui cela est-il supervisé?

[Traduction]

    C’est une bonne question.
    Nous devons être très prudents. Nous ne voulons pas nuire à une enquête en cours, mais nous pourrions trouver un témoin qui pourrait en parler en termes généraux, plutôt que de façon explicite.
    Nous allons prendre votre question en délibéré et tenter d'y répondre.
    Nous allons passer à M. Bagnell, puis à M. Spengemann, qui sera suivi de M. Baker.

  (1335)  

    Merci.
    Comme suite à ma dernière intervention, j’aimerais que ceux qui sont en faveur de la motion nous disent s’ils sont convaincus que tous ces documents protégeront vraiment l’anonymat de ceux qui veulent rester anonymes. Certains d’entre eux seraient parfaits, mais compte tenu des informations qui circulent actuellement, il ne serait pas très difficile de savoir quel document se rapporte à quelle personne.
    Nous passons maintenant à M. Spengemann.
    Madame la présidente, j'aimerais revenir brièvement sur mes observations précédentes. Les Forces armées canadiennes ont créé des institutions qui ont pour fonction particulière de protéger l’anonymat des victimes qui veulent signaler des méfaits et de leur donner les moyens de le faire. Le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle en est un exemple.
    Ce sont les documents individuels, les dossiers, les courriels et les textes — toutes ces choses qui sont mentionnées dans la motion — qui créent un risque. Le véritable risque, madame la présidente, c'est l'effet cumulatif que pourrait avoir le fait que de tous ces documents se retrouvent dans l'espace public. À ma connaissance, ce n'est pas une chose dont tiennent compte les personnes qui contrôlent la confidentialité de ces documents.
    Une fois que tous ces documents sont rendus publics, le recoupement de ces divers documents — même si aucun d’entre eux ne comporte le nom de la plaignante ou de la victime — pourrait toujours, en termes assez clairs, pointer dans la direction de la plaignante. En outre, madame la présidente, les membres du public qui les verront pourraient s’en servir pour spéculer sur l’identité de la plaignante. Cela échappe au contrôle du Comité et, en ce sens, le Comité n’aura pas réussi à faire en sorte que le souhait de la victime soit respecté et que son identité soit protégée.
    Je voulais simplement insister une fois de plus sur ce point à l’intention de tous les membres.
    Monsieur Baker, allez-y.
    Merci, madame la présidente.
    L’une des choses auxquelles nous devons penser — les témoins nous l’ont dit non seulement au cours de l’étude de cette question particulière, mais aussi lors d'études antérieures —, c’est qu’en ce qui concerne notre processus, surtout maintenant, nous devons attirer des gens qui ont un éventail de compétences beaucoup plus large que ce qui était peut-être nécessaire auparavant. On a par exemple parlé ici, au Comité, de disciplines comme la cybertechnologie et les communications, etc., qui font que nous devrions désormais nous efforcer d’attirer les meilleurs. Nous devrions chercher à avoir une diversité de personnes ayant cet éventail d’antécédents.
    Encore une fois, je veux revenir sur cette motion. À ce sujet, je tiens à dire que je suis un peu préoccupé, et pas seulement par ce que j’ai dit plus tôt concernant l’effet paralysant que cela aurait sur les personnes qui voudraient faire des allégations à l’avenir. Je suis, bien sûr, préoccupé par les effets que cela pourrait avoir sur les personnes qui se sont manifestées. Dans au moins un des cas, M. Walbourne a demandé que l'identité des personnes soit protégée, et nous devons respecter cela. Ce sont des choses qui me préoccupent.
     Je m’inquiète également de l’effet que cela aura sur notre capacité à attirer les meilleurs intervenants des forces armées, les éléments les plus brillants, à attirer les membres qui ont ces compétences diverses dont je viens de parler. Je pense vraiment que nous devons accorder la priorité aux Canadiens et à la façon dont ils sont touchés par les forces armées. Pour nos délibérations, nous devons accorder la priorité aux personnes qui sont prêtes à témoigner, aux personnes qui souhaitent soulever des allégations d’actes répréhensibles, y compris de harcèlement ou d’agression sexuels.
    Lorsque je pense à ces groupes de personnes, je me dis que cette motion n'arriverait à faire ni l'un ni l'autre. C’est en partie à cause de ce que j’ai dit plus tôt en parlant du signal que cela enverrait à ceux qui pourraient avoir l'intention de se manifester et à ceux qui l’ont fait, mais ce n'est pas tout. Il y a aussi le message que la motion envoie à ceux qui pourraient envisager de se joindre aux forces armées ou à ceux qui sont dans les forces armées et qui évaluent leurs options. Ils s’attendent à ce que ces informations restent confidentielles et à ce que leurs intérêts soient pris en compte et tenus pour prioritaires. Pour les raisons que moi et d'autres avons évoquées, je crains un peu que cette motion n’aille pas dans ce sens.

  (1340)  

[Français]

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Il est clairement dit dans la motion que, dans les documents qui seront envoyés, il sera impossible de mettre qui que ce soit en cause — aucune plaignante, aucun plaignant. La motion est très claire à ce sujet.
    Nous avons entendu les arguments des libéraux et je les comprends, mais je ne suis pas d'accord avec eux. Je crois que nous avons fait le tour de la question. Nous sommes prêts à mettre la motion aux voix, car ce sont les mêmes arguments que répètent nos collègues libéraux depuis 10 minutes. Je pense que la plupart des membres du Comité sont prêts à se prononcer sur la motion.

[Traduction]

    Madame Alleslev, allez-y s'il vous plaît.
    Tout d’abord, je voudrais dire que je suis d’accord avec mon collègue du Bloc, à savoir que ce sont les mêmes arguments qui se répètent. Je pense par conséquent que le temps est probablement venu de procéder à la mise aux voix.
    Je tiens cependant à ajouter que le témoignage de l’ombudsman et les documents de l'AIPRP qui ont été rendus publics par les médias semblent indiquer que les hauts fonctionnaires n’ont peut-être pas suivi les règles concernant la protection des confidences, la protection des victimes et la protection des renseignements qui leur ont été donnés.
    Je pense qu’il s’agit là d’un aspect essentiel que nous devrions chercher à mieux comprendre, car cela montrerait que ceux qui connaissaient les règles ne les ont apparemment pas respectées, ce qui a peut-être compromis l’identité des victimes et le processus d’enquête. Il s'agit peut-être là d'un autre processus déficient que nous devrions chercher à comprendre en examinant ces documents.
    Merci.
    Madame Vandenbeld, c'est à vous. M. Bagnell, vous êtes le prochain.
    Une fois que nos autres collègues qui s'étaient manifestés auront eu la chance de parler, j’aurai peut-être un amendement à proposer. Par conséquent, je pense que nous ne pouvons pas encore mettre la question aux voix.
    Nous allons passer à M. Bagnell.
    Merci. Je suis heureux que Mme Alleslev et M. Brunelle-Duceppe aient répondu à ma demande en disant qu’ils sont convaincus que cela n’empiétera pas sur le droit des personnes qui souhaitent que les informations qu’elles soumettent soient tenues confidentielles. J’aimerais cependant entendre les autres personnes qui sont en faveur de la motion.
    Il est évident que certains de ces documents sont liés à des choses précises qui étaient déjà dans les médias, comme l’a dit M. Bezan. Par conséquent, les détails techniques et personnels que quelqu’un n’aurait peut-être pas voulu rendre publics pourraient maintenant l'être. Je voulais simplement m’assurer que les membres du Comité ne pensent pas que cela donne aux gens la fausse impression qu’ils peuvent se présenter en toute confidentialité s’ils le souhaitent.
    Monsieur Spengemann, nous vous écoutons.
    Je vous remercie, madame la présidente. Je serai bref.
    Permettez-moi cependant de répéter que nous nous occupons de deux choses. Nous traitons de l’enquête sur la conduite de deux anciens chefs d’état-major de la défense. Ce sont des problèmes et des enjeux importants.
    Nous traitons également de la question primordiale, qui est de savoir comment changer le système. Encore une fois, le ministre a été très clair. Il a invoqué un changement de culture intégral pour rétablir la confiance dans les Forces canadiennes. Je ne vois pas dans la motion, telle qu’elle est présentée, la moindre référence à de possibles documents de la fonction publique ou d'ailleurs ayant abordé la question du changement de culture ou la façon d’y parvenir au sein des Forces canadiennes dans le contexte de l’opération Honour.
    Nous avons une conversation à sens unique. Nous n'examinons qu'un côté du problème, et c’est celui qui est le plus risqué pour la victime dans ce cas particulier — et pour les futures victimes — en raison de cette perception qui veut que la moindre allégation donne aussitôt lieu à un branle-bas de combat pour marquer des points sur le plan politique. La sécurité de la victime et les souhaits qu'elle pourrait formuler sont subordonnés aux volontés de ce que je perçois être la position des conservateurs, à tout le moins.
    Nous ne devons pas perdre de vue cette deuxième question qui est à mon avis tout aussi importante et qui consiste à déterminer comment pourrait s'opérer un changement de culture dans les Forces canadiennes. Ce serait formidable d’avoir quelques idées sur la façon dont le Comité pourrait intégrer l’état actuel des connaissances dans la fonction publique sur cette question et d'avoir l'avis des témoins qui ont été invités à se prononcer là-dessus.

  (1345)  

    Merci.
    Nous allons maintenant entendre M. Baker.
    Merci, madame la présidente.
    Je voulais répondre à ce que Mme Alleslev vient de dire et à ce que d’autres membres ont dit aujourd’hui, à savoir que les étapes appropriées n’ont pas été suivies. Des témoins qui se sont présentés, y compris M. Walbourne, nous ont dit combien il était important que les enquêtes sur les allégations soient traitées comme il se doit et avec professionnalisme.
    Un traitement approprié comprend des choses comme la protection des personnes qui se sont avancées. Il faut protéger leur identité et s’assurer qu’elles ne subissent pas d'effets négatifs, certes, mais il faut aussi s'assurer que leurs demandes soient satisfaites tout au long du processus.
    Je ne crois pas que nous avons cherché à obtenir le consentement des personnes qui se sont manifestées pour faire des allégations dans cette affaire. Je suis préoccupé par le fait que, d’une part, nous parlons de la façon dont nous voulons protéger les victimes et ceux qui se présentent — de faire ce qui est juste à leur endroit —, mais que, d’autre part, nous sommes prêts à rendre publics certains documents qui risquent d'aller à l'encontre de leurs souhaits.
    Ce n’est pas correct. Ce n’est pas juste pour les personnes qui se présentent. Je demande instamment à mes collègues de réfléchir à cela avant de se prononcer sur cette motion.
    L’autre point qui a été soulevé — par Mme Alleslev, je crois, mais assurément par d’autres —, c'est que les étapes appropriées n’ont pas été suivies. Comme je crois que beaucoup de nos témoins nous ont dit, la marche à suivre appropriée aurait été de faire en sorte que l’enquête soit menée de manière professionnelle et indépendante, en dehors de la chaîne de commandement.
    D’après ce qui nous a été présenté, nous savons que lorsque le ministre de la Défense nationale a été mis au courant d’allégations, il a fait appel à l’organisme dont le rôle est de mener de telles enquêtes dans le cas de gradés comme le chef d’état-major de la défense, dont la nomination relève du gouverneur en conseil. Nous sommes dans une situation où l'enquête a, semble-t-il, été abordée de manière appropriée compte tenu des circonstances, et c'est ce que je crois. Il fallait en effet s’assurer que cette enquête soit menée de manière professionnelle, indépendante et compétente par des personnes qui ne font pas partie de la chaîne de commandement. Dans ce cas, le ministre fait partie de la chaîne de commandement.
    Ce sont là quelques-unes des raisons, monsieur le président, pour lesquelles je pense que nous avons... Nous avons des témoins que nous avons accepté d’inviter. Ces personnes peuvent se présenter et parler de certaines de ces questions. Nous ne pouvons toutefois pas prendre le risque de révéler l'identité des victimes ou des personnes qui se présentent avec des allégations.
     Recentrons notre énergie sur la résolution du problème plutôt que sur le désir, comme l’a souligné M. Spengemann, de trouver une façon d’insinuer qu’on a tenté d'étouffer l'affaire. C’est injuste pour les victimes. Faisons passer les victimes en premier, et ne permettons pas à la politique de les mettre en danger.
    Merci.
    Monsieur Robillard, nous vous écoutons.

[Français]

    Je vous remercie, madame la présidente.
    Voici certaines des répercussions de l'inconduite sexuelle à court et à long terme qui sont mentionnées dans le manuel de l'opération Honneur:
a) Crainte. La victime peut avoir peur de quitter la maison ou d'aller au travail et craindre les gens en général. Le processus de rétablissement de la confiance en soi est particulièrement laborieux si la victime a été ciblée par une personne en qui elle avait confiance, qu'elle respectait ou qu'elle aimait. Dans ce cas, sa foi et sa confiance en autrui, dans le monde et en son propre jugement peuvent également être menacées.

b) Culpabilité. Les sentiments de culpabilité et de reproche peuvent influencer la décision de demander de l'aide. Certains peuvent penser que la victime est à blâmer pour avoir été ciblée et qu'elle a provoqué l'incident par son apparence ou son comportement. Les victimes peuvent également se sentir responsables de ne pas « avoir deviné » ni écouté leur instinct. Il se peut même qu'elles n'aient pas vu de l'inconduite sexuelle dans ce qui se passait.

c) Honte. L'annihilation du respect de soi, les efforts délibérés de l'agresseur pour humilier ou forcer à faire des choses contre son gré peuvent avoir pour effet que la victime se sente sale et honteuse et soit dégoûtée par l'agression. Elle peut aussi avoir honte d'avoir « permis » l'agression tout simplement. La honte peut la faire hésiter à signaler le crime à la police ou à demander de l'aide. En raison de ses propres actions [...], elle peut croire que les autres la blâmeront. Elle peut tout autant penser que ses expériences sexuelles du passé seront scrutées à la loupe.
    Nous devons donc faire très attention et protéger l'anonymat des victimes, car de telles répercussions peuvent être extrêmement préjudiciables pour ce qui est de leur santé mentale. Je vous en ai présenté trois, mais il en existe un grand nombre. Nous devons absolument les mettre en priorité dans notre processus. Elles doivent être notre priorité absolue.

  (1350)  

[Traduction]

     Je vous remercie.
    C'est maintenant au tour de M. Bagnell.
    Je vous remercie.
    Tout au début de ce débat, j’ai demandé si cela incluait les documents relatifs à la nomination du général Vance. Ma question est la suivante: est-ce le cas? Dans la négative, quelqu’un a-t-il proposé un amendement pour que ces documents soient inclus?
     Ma deuxième question est la suivante. Je ne sais pas si le greffier peut y répondre, ou qui le peut, mais le gouvernement est-il autorisé à supprimer des informations qui lui ont été communiquées à titre confidentiel par le truchement de systèmes permettant de faire des dépositions confidentielles? Peut-il, en toute conscience, expurger ces informations, même si, au moment où elles ont été données, cela s'est fait par l'intermédiaire d’un système permettant la saisie d’informations confidentielles?
    Merci.
    Je vous remercie.
    Monsieur Spengemann, c'est à vous.
    Merci beaucoup, madame la présidente.
    J'aimerais simplement ajouter une brève observation à ce que j'ai dit tout à l'heure sur le témoignage de l'ancien ombudsman et les souhaits de la plaignante. En effet, la plaignante a très clairement exprimé le souhait que cette affaire ne fasse pas l'objet d'une plainte, que son identité soit protégée et que toute conversation se déroule dans le plus strict anonymat.
     L'ombudsman a également affirmé qu'il s'était adressé au ministre pour « renvoyer le dossier aux échelons supérieurs » afin de savoir quelles seraient les prochaines étapes. En rétrospective, aussi défectueux que ce système puisse être dans son ensemble, parce que nous devons compter sur des institutions indépendantes — des institutions qui se trouvent à l'extérieur de la chaîne de commandement et qui protègent l'identité de la victime, comme le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle et d'autres institutions que le Comité pourrait consulter —, la plaignante et les autres personnes ayant porté plainte seraient également désillusionnées d'apprendre qu'en l'occurrence, même le recours aux échelons supérieurs, comme l'avait envisagé l'ombudsman, n'offrirait aucune protection, car tous les courriels, textes, rapports et éléments de correspondance seraient rendus publics, peu importe l'ampleur du caviardage.
     Comme je l'ai dit plus tôt, l'effet cumulatif de cet exercice pourrait finir par exposer — et le risque est élevé — l'identité de la victime et de la plaignante, ce qui n'est pas du tout ce que le Comité devrait approuver ou défendre.
    Merci, madame la présidente.
    Monsieur Baker, la parole est à vous.
    Merci, madame la présidente.
    J'aimerais revenir sur ce dont j'ai parlé il y a quelques instants en ce qui concerne la protection des personnes qui ont fait des allégations. À mon avis, il est vraiment important, entre autres, que nous évitions toute forme ou toute perception d'ingérence politique dans n'importe quel type de processus qui se veut indépendant, qu'il s'agisse du système de justice militaire ou des enquêtes sur des allégations comme celles dont nous avons entendu parler.
    Cela explique un peu pourquoi le Bureau du Conseil privé est l'organisme chargé de lancer des enquêtes sur les personnes nommées par le gouverneur en conseil, comme le chef d'état-major de la défense, à savoir M. Vance. Il est importe de garder cela à l'esprit dans le cadre de nos nombreuses discussions sur cette affaire et les accusations de camouflage. Il est utile de comprendre une chose: lorsque des allégations sont faites, ce n'est pas pour rien qu'il existe des services de police, des organismes d'enquête, des ombudsmans et d'autres organismes créés pour aider à régler le problème. Ces entités aident non seulement à mener des enquêtes, mais aussi à protéger les personnes qui font des allégations. Si vous portez l'affaire devant un organisme politique, vous risquez la politisation. Voilà pourquoi le Bureau du Conseil privé est chargé — du moins, pour l'instant — d'enquêter sur les allégations portées contre des personnes nommées par le gouverneur en conseil, comme le général Vance.
    Dans le même esprit, je pense que nous assistons à quelque chose de similaire ici, au Comité, dans le contexte de cette motion. Les manœuvres politiques empêchent la protection des personnes qui se manifestent. Ces manœuvres nous empêchent assurément d'accomplir la tâche pour laquelle nous avons été élus, c'est-à-dire celle de corriger et d'améliorer le système. La motion à l'étude constitue surtout une affaire de politique, et elle ne porte pas tellement sur le fond de la question. Pire encore, elle présente un risque énorme pour les personnes que nous devons protéger.
    J'invite mes collègues à réfléchir à certains des témoignages que nous avons entendus de la part de diverses personnes qui se sont manifestées. J'aimerais que nous réfléchissions à certains des rapports rédigés par notre ancien juge de la Cour suprême et par d'autres personnes qui ont parlé de la façon dont nous devons traiter les allégations, de la manière dont nous pouvons protéger les membres des forces qui font des allégations et, enfin, du type de soutien qu'il faut leur fournir, à eux et à leurs familles. Nous avons entendu des personnes qui ont elles-mêmes fait des allégations et qui nous ont dit à quel point il était important qu'elles et leurs familles bénéficient d'un soutien. Nous avons entendu parler de certaines des ressources qui doivent être mises à la disposition des membres des Forces armées canadiennes, non seulement pour leur donner des conseils tout au long du processus s'ils font une allégation, mais aussi pour s'assurer qu'ils sont protégés.
    On nous a fait part d'un certain nombre d'autres questions et propositions sur la façon dont nous pouvons améliorer le fonctionnement du système. Nous avons évoqué la culture militaire; mon collègue, M. Bagnell, en parle régulièrement. Nous avons entendu — je crois que c'était lors de notre avant-dernière réunion — un certain nombre de témoins qui ont parlé du rôle de la culture, en particulier dans les Forces armées canadiennes, et du fait qu'il s'agit là d'un des principaux facteurs à l'origine du problème auquel nous faisons face aujourd'hui.
    Rendons justice aux personnes qui sont touchées par cette situation, et efforçons-nous de régler le problème, au lieu de politiser ce dossier. J'exhorte mes collègues à se concentrer sur le sujet à l'étude. Aidons ces personnes; réglons ce problème pour aller de l'avant. C'est pour cela que nous sommes élus. Comme je l'ai dit, cette motion ne nous aide pas à cet égard; au contraire, elle représente un grand danger pour les membres des forces.
    Je vous remercie.

  (1355)  

     Madame Gallant, vous avez la parole.
    Je vous remercie de me permettre d'intervenir, malgré ces tactiques d'obstruction.
    Lorsque l'ombudsman militaire a fait part des allégations, il a procédé dans le plus... Il a protégé la confidentialité des victimes. Il n'a rien fourni au ministre, car celui-ci a refusé de s'occuper de l'affaire. L'ombudsman a également gardé le secret lorsque les fonctionnaires du Conseil privé l'ont interrogé le lendemain.
    Je me demande bien pourquoi les membres libéraux du Comité pensent que les noms de ces victimes circulent entre la fonction publique, le cabinet du premier ministre et le ministère. Pour autant que nous le sachions, M. Walbourne a gardé confidentiels les noms des victimes. Voilà qui risque de nous amener à une autre question si nous n'obtenons pas les documents demandés.
    Merci.

  (1400)  

    Monsieur Bagnell, la parole est à vous.
    Merci.
    Par souci de cohérence, comme je l'ai dit dès le départ, je crois que le plus important, c'est de chercher des moyens d'améliorer la culture afin que cela ne se reproduise pas. Il s'agit d'un effort de longue haleine, qui nécessitera un certain nombre de dispositions, et nous n'avons rien fait à cet égard.
    La deuxième chose que nous devons examiner, je le répète, c'est la procédure à suivre lorsqu'une plainte est déposée au ministère. La plainte est-elle transmise aux bons organismes d'enquête et à tout le reste? Nous devons nous assurer que les choses sont claires.
    Cependant, dans le cadre de cette motion, nous devons désormais, me semble-t-il, examiner également les méthodes permettant de protéger l'anonymat des personnes qui portent plainte. On ne peut pas simplement en faire abstraction et rendre publics leurs renseignements. Évidemment, comme l'a dit M. Bezan, un certain nombre de ces éléments se trouvent déjà dans le domaine public; il serait donc facile d'identifier la personne en cause.
     Je veux quand même obtenir une réponse à ma question sur le caviardage pour savoir si le gouvernement a le droit de caviarder quelque chose qui lui a été remis à titre confidentiel. Il est très difficile de se sentir à l'aise en l'absence d'une réponse à cette question. Je ne sais pas trop quel expert technique pourra nous donner cette réponse.
    Monsieur Spengemann, nous vous écoutons.
    Je vous remercie de nouveau, madame la présidente.
    Alors que je réfléchis aux observations qui ont été formulées au cours de la dernière heure, je me pose la question suivante: qu’est-ce que les Canadiens voudraient que nous fassions, et que signifie ce problème pour eux? Oui, ils sont inquiets. Ils le sont parce qu’il y a des allégations d’inconduite contre deux anciens chefs d’état-major de la défense. Oui, ils sont préoccupés parce qu’ils se rendent compte qu’il y a un problème systémique lié à l’égalité des sexes, aux cas de harcèlement sexuel et peut-être d’agression sexuelle, ainsi que, de façon plus générale, à la diversité et à l’inclusion au sein des Forces canadiennes. Par ailleurs, les Canadiens éprouvent du respect pour les Forces canadiennes — leurs déploiements à l’étranger, leur service au pays et leur contribution pendant la pandémie. Ils estiment que les Forces canadiennes constituent une institution fondamentalement canadienne, mais où persistent de graves problèmes systémiques.
    Au cours de la dernière heure, deux membres du Parti conservateur nous ont essentiellement dit, en des termes non équivoques, qu’ils estiment qu’il y a eu une opération de camouflage, sans toutefois fournir la moindre preuve à l’appui de leur déclaration. Ainsi, la motion à l’étude ne peut donc être perçue que comme un coup de filet ou une expédition de pêche qui vise à justifier la conclusion d’un camouflage. Cela se fait après que nous avons convenu d’inviter ou de réinviter — à la suite de notre séance avec l’ancien ombudsman — un certain nombre de témoins qui disposent de renseignements afin qu’ils apportent des témoignages supplémentaires et donnent leur version des faits. J’espère qu’ils donneront également leur avis sur la façon dont les Forces canadiennes peuvent et doivent être modifiées pour éliminer cette culture de harcèlement sexuel systémique et qu’ils nous parleront des données inquiétantes qui confirment la fréquence des agressions sexuelles au sein des Forces canadiennes, comme en témoignent les pourcentages élevés de cas.
    Nous avons donc un travail important à effectuer et, oui, il faudra mettre l’accent sur l’enquête concernant ces deux affaires. Ce travail doit protéger la victime et les plaignantes en cause, mais nous devons aussi nous tourner vers l’avenir et nous demander — surtout maintenant qu’il y a un deuxième cas — comment nous pouvons modifier le système pour préserver cette institution extrêmement précieuse qu’est l’armée canadienne. Comme je l’ai dit, les Forces armées canadiennes ont rendu, et rendent encore, d’immenses services, tant au pays qu’à l’étranger. Elles offrent aussi aux Canadiens des perspectives d’emploi très distinctes qui sont, à bien des égards, fort utiles et nécessaires. Les Canadiens devraient pouvoir aspirer à jouer un rôle dans les Forces canadiennes, sans appréhension ou sans crainte d’être harcelés ou autrement maltraités.
    C’est vraiment là-dessus que le Comité devrait porter son attention. Pendant l’heure qui vient de s’écouler, nous avons débattu d’une question de nature beaucoup plus politique que ce que nous devrions examiner au sein de notre comité, selon moi, peu importe nos allégeances politiques. Tâchons donc d’aller de l’avant et de trouver des solutions.
    Merci, madame la présidente.

  (1405)  

     Merci, monsieur Spengemann.

[Français]

    Monsieur Robillard, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Mes propos iront dans le même sens que ceux de M. Baker.
    Le premier ministre Harper a nommé le général Vance à l'été 2015. Je ne peux m'empêcher d'imaginer ce qu'auraient dit nos collègues si un ministre de la Défense libéral avait sanctionné ou mené une enquête sur une nomination faite par un parti conservateur: il aurait été totalement légitime de croire à une attaque politique sans fondement.
    Il est évidemment logique qu'avant de prendre une décision qui pourrait déboucher sur une enquête, les faits doivent être vérifiés. Le Conseil privé a en effet tenté d'avoir des informations concernant cette plainte auprès de l'ombudsman, qui a refusé de donner quelque information que ce soit.
    Je pense que nous devons changer le système afin que les victimes puissent témoigner sans avoir à craindre de représailles. Pouvons-nous travailler dans ce sens?
    Je vous remercie, monsieur Robillard.
    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    J'entends dire que nous sommes en train de faire de la politique. Or, si nous sommes ici, c'est parce qu'une opération politique a été mise en place et que nous avons un problème.
    Cela me rappelle étrangement le scandale lié à l'affaire SNC-Lavalin, il y a trois ans. C'était le même genre d'opération, coordonnée pour camoufler et empêcher que l'information ne soit connue du public. On dira ce qu'on voudra, c'est exactement ce qui se passe actuellement. Il faut aussi se rappeler que des acteurs impliqués dans la situation qui nous préoccupe aujourd'hui étaient également impliqués dans l'affaire SNC-Lavalin. C'est un drôle de hasard, selon moi.
    Ce qui est importe actuellement, c'est que l'une de nos institutions, soit les Forces armées canadiennes, est ébranlée. Le personnel des Forces armées canadiennes fait ce qu'il peut pour respecter le code militaire et l'opération Honneur. Le personnel reçoit de la formation de façon régulière. Mon fils est membre des Forces armées canadiennes depuis quelques mois, et les premiers cours qu'il a reçus portaient sur l'opération Honneur. Les gens de tous les échelons font leur possible.
    Dans le cas présent, les chefs d'état-major et le ministre de la Défense sont impliqués. Pour sa part, l'ombudsman sert de conseiller et d'intermédiaire puisque les militaires n'ont pas toujours accès à leurs supérieurs hiérarchiques. C'est le rôle qu'a joué l'ombudsman en 2018. Le problème, c'est que le ministre a refusé d'entendre ce que l'ombudsman lui rapportait. Par la suite — et c'est à partir de là que l'opération politique a été lancée —, le Conseil privé s'est organisé pour que l'information ne tombe pas dans le domaine public et qu'aucune enquête ne soit déclenchée. C'est très grave.
    Nous ne faisons pas de la politique. Nous sommes ici pour défendre les intérêts des citoyens et ceux des Forces armées canadiennes. C'est une très grande institution, au sein de laquelle j'ai servi pendant 22 ans. Je sais comment cela se passe, car je l'ai vécu de l'intérieur. Je sais aussi que les comportements ont évolué avec le temps. J'ai commencé mon service au sein des Forces canadiennes en 1987, il y a plus de 30 ans. Je sais que l'institution a énormément évolué depuis ce temps.
    Les membres des Forces armées canadiennes veulent que cela fonctionne bien. Par contre, si l'on apprend que le ministre de la Défense ne veut pas être informé d'une situation grave, c'est préoccupant. Si un membre des Forces armées canadiennes dénonce un supérieur parce qu'il se dit que quelque chose n'a aucun sens, mais qu'il reçoit des menaces, c'est grave.
    Nous ne pouvons pas faire fi de cela et ne pas en faire une question de politique. Tout est politique, les nominations des chefs d'état-major sont politiques, ce sont des décisions du gouvernement. M. Robillard essaie de rejeter la faute sur les conservateurs en disant que la nomination a eu lieu en 2015. Nous le savons très bien et le public sait qu'une enquête a été faite à l'époque et qu'aucune information n'a été jugée suffisante pour rejeter la nomination du général Vance.
    Trois ans plus tard, le chef d'état-major était en fonction. En 2018, l'ombudsman s'est adressé au ministre au nom des militaires, mais ce dernier n'a rien voulu entendre. À mon avis, c'est inacceptable et c'est très grave. C'est le devoir du ministre de la Défense de protéger son armée. Quand quelqu'un est ministre de la Défense, ses responsabilités sont très différentes de celles des titulaires d'autres ministères, car 60 000 personnes le prennent pour modèle. Les militaires suivent le ministre, c'est-à-dire le chef d'état-major et toutes les personnes de la chaîne de commandement. C'est ainsi que cela fonctionne.
    Nous demandons d'obtenir ces informations de base afin de faire notre travail. Je pense que les Canadiens demandent la même chose.

  (1410)  

     Je vous remercie beaucoup.
    Monsieur Baker, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci, madame la présidente.

[Français]

    J'aimerais faire suite à quelques commentaires formulés par mes collègues.
    Premièrement, M. Paul-Hus parlait du fait que les membres des Forces armées canadiennes suivaient leur chef ou le ministre.
    Je suis d'accord. Selon moi, les membres des Forces armées canadiennes comprennent que le ministre respecte les institutions et les procédures, qui sont là pour les protéger. Le ministre peut lancer une enquête, qui sera menée de façon professionnelle dans le but de protéger les victimes. Je pense que nous sommes tous d'accord que cela est incroyablement important. De plus, ce sont les employés du Bureau du Conseil privé qui assument cette tâche, et ils ont les outils nécessaires pour l'accomplir, le cas échéant.
    Si un politicien ou tout individu ne faisant pas partie de ce processus indépendant menait des enquêtes, cela pourrait poser un grand risque relativement à la confidentialité. Nous en avons beaucoup parlé aujourd'hui et dans d'autres rencontres. Cela pourrait laisser croire aux membres des Forces armées canadiennes que le processus n'est pas indépendant. C'est ce qui m'inquiète.

[Traduction]

    J’aimerais revenir sur un point que Mme Gallant a soulevé concernant le témoignage de M. Walbourne. Ce dernier a indiqué qu’il n’avait pas obtenu la permission de la personne ayant fait les allégations pour dévoiler son identité au ministre lors de leur rencontre.
     Dans ce cas particulier, nous sommes tous d’accord pour dire que nous devons respecter les personnes qui font des allégations. Nous en sommes tous convaincus. Nous l’avons entendu de la bouche de témoins qui ont comparu et qui sont des experts dans ce domaine. Comme Mme Gallant l’a dit, M. Walbourne a fait savoir qu’il n’avait pas la permission de la plaignante pour révéler son identité, et ce, même pas au ministre. Ainsi, lorsque le ministre s'est immédiatement adressé au Bureau du Conseil privé pour lui demander d'examiner l'affaire de manière indépendante, l'ombudsman a indiqué, lors de sa conversation avec les représentants du Bureau du Conseil privé, qu’il ne pouvait pas communiquer les preuves nécessaires pour lancer une enquête.
    Si nous estimons qu’il faut respecter les souhaits de la personne qui se manifeste — et nous citons M. Walbourne en exemple à cet égard —, alors nous devons joindre le geste à la parole. C’est d’ailleurs, à mon avis, une partie du problème que pose cette motion. Nous ne nous sommes pas assurés d’avoir la permission des personnes qui ont fait des allégations. Elles ne nous ont pas donné leur consentement.

  (1415)  

     Si nous disons, d’un côté, que M. Walbourne ne devrait pas dévoiler l’identité de la personne ayant fait les allégations, dans la mesure où celle-ci ne lui a pas donné son consentement, alors je pense que nous devons respecter ce principe. Nous ne savons pas ce qui figure dans le tas de documents qui seraient compilés aux termes de cette motion. Mme Gallant a déclaré que les libéraux qui siègent au Comité croient, à la lumière de nos arguments, que ces communications révèlent les noms des personnes qui se manifestent. Je n’ai aucune idée de ce que contiennent ces communications, mais nous savons que l’identité d’une personne peut être établie de bien des façons. Il n’est pas nécessaire d’écrire son nom et son prénom sur un bout de papier. Il suffit de relier toute une série de renseignements pour y arriver. Nous devons donc être très prudents à cet égard.
    Pour ces raisons, toute communication qui contient des renseignements relatifs à ces affaires — surtout en ce qui concerne les allégations précises, la chronologie, le contexte et tout le reste — expose les personnes ayant porté plainte à des risques. Voilà pourquoi, à mon sens, cette motion présente un risque énorme pour les personnes qui ont fait des allégations. Elle est également dangereuse pour les personnes qui, à l’avenir, pourraient vouloir porter des allégations. Elle laisse entendre que leurs renseignements pourraient être découverts dans le cadre d’un processus tel qu’une motion, si elle est adoptée, comme celle dont nous sommes saisis aujourd’hui.
    Je voulais donc parler de ces points, mais je tenais aussi à faire valoir cette position. C’est justement pour respecter les souhaits de la personne qui se manifeste — comme l’a dit Mme Gallant, en citant M. Walbourne en exemple — que nous devrions agir dans le même sens. Par conséquent, je pense que ces documents risquent d’exposer les personnes qui ont eu le courage de dénoncer des méfaits. Nous ne devrions pas prendre un tel risque.
    Merci, madame la présidente.
    Merci, monsieur Baker.
    Monsieur Spengemann, la parole est à vous.
     Je vous remercie de nouveau, madame la présidente.
    Je pense que cela vaut la peine d'être répété. Un certain nombre de mes collègues l'ont fait remarquer, mais juste pour insister sur ce point, je souligne que l'ombudsman a vraiment fait un choix: celui de transmettre des renseignements confidentiels et ne permettant pas d'agir à une instance politique au lieu que de les faire parvenir au Centre d'intervention en matière d'inconduite sexuelle et au grand prévôt. Il aurait pu se prévaloir de ces procédures, mais il a choisi de ne pas le faire, saisissant plutôt le ministre de l'affaire. Il nous a lui-même indiqué qu'il cherchait une couverture politique de haut niveau. En soumettant l'affaire au ministre, il rendrait l'affaire politique. Le ministre savait qu'elle ne devait pas être politique et s'est montré très clair à ce sujet. Il savait également qu'il ne pouvait pas prendre de décision sur la foi d'allégations non prouvées et non existantes.
    J'ai fait référence à l'attitude du ministre à quelques reprises au cours d'interventions précédentes. Le Comité lui a demandé de revenir et il a acquiescé à sa demande. Je veux simplement porter de nouveau à l'attention du Comité l'attitude d'ouverture qu'il a adoptée lors de sa dernière comparution, une attitude qu'il adoptera quand nous l'entendrons de nouveau.
    Voici ce que le ministre a dit:
Je suis profondément troublé par la rupture du lien de confiance entre ceux et celles qui servent dans les forces armées et leurs dirigeants, rupture qui a donné l'impression qu'il valait mieux ne pas se manifester. Peu importent le grade ou le poste, l'inconduite sexuelle et le harcèlement sont inacceptables. Nous voulons qu'ils soient dénoncés, qu'ils fassent l'objet d'enquêtes, nous voulons appuyer les victimes.
L'élimination de l'inconduite sexuelle et la création d'un milieu de travail sûr pour tous les membres de l'équipe de la Défense font partie de mes grandes priorités de ministre de la Défense nationale. Il nous reste encore du travail à accomplir pour que chaque membre des forces armées ou employé civil du ministère soit convaincu de pouvoir porter plainte sans risque de représailles d'aucune sorte.
Je tiens aussi à saluer le courage des femmes qui ont fait ces allégations. Nous mettons à leur disposition toutes nos ressources pour les aider à traverser cette période difficile. Leur bien-être est notre priorité.
Comprenant à quel point il peut être difficile de présenter des allégations, nous devons faire plus pour éliminer les obstacles à la dénonciation de ces actes répréhensibles. Je traite avec le plus grand sérieux toutes les allégations de comportement inapproprié, de harcèlement ou d'inconduite sexuelle. Je tiens à assurer au Comité ainsi qu'à tous les Canadiens que chaque allégation a été vigoureusement et très rapidement portée à l'attention des autorités compétentes. Tous les processus appropriés ont été suivis.
Je continuerai donc, tout comme l'équipe de la Défense, à m'assurer que les allégations récentes seront traitées par l'entremise des autorités compétentes. Nous lancerons une enquête approfondie et indépendante, dissociée de la chaîne de commandement.
Vous voulez des réponses, les Canadiens également et moi de même, mais, surtout, les personnes qui ont présenté des allégations méritent elles aussi d'en obtenir.
    C'est dans cet état d'esprit que le ministre de la Défense nationale a parlé lors de sa comparution devant le Comité et c'est dans ce même état esprit qu'il témoignera de nouveau pour répondre à des questions, des questions importantes pour les membres du Comité et pour la population canadienne.
    À mon avis, c'est ainsi qu'il faut agir dans l'avenir. Il ne faut pas se perdre en conjectures sur un camouflage et une expédition de pêche d'envergure en s'appuyant sur un éventail de documents, de courriels, de textes et de rapports, puisqu'aucun d'eux ne repose sur des faits actuellement. Il ne faut pas verser dans la pure hypothèse, au risque de causer la divulgation directe ou indirecte du nom de la plaignante, alors que nous avons devant nous le ministre ainsi que des fonctionnaires et des témoins qui peuvent nous fournir des indications. C'est à ce moment-là qu'il conviendrait de poser des questions précises, de réclamer des documents et de tirer des conclusions. Espérons qu'une fois de plus, le Comité pourra aller de l'avant de manière constructive pour qu'à la fin du processus, la population puisse accorder de nouveau sa confiance aux Forces armées canadiennes.
    Je vous remercie, madame la présidente.

  (1420)  

    C'est maintenant M. Robillard, puis Mme Vandenbeld qui prendront la parole.

[Français]

    Je vous remercie, madame la présidente.
    Si le Bureau du Conseil privé a examiné l'affaire, qu'il a décidé qu'il était impossible d'aller plus loin et qu'aucune mesure supplémentaire n'avait pu être prise en raison des exigences en matière de confidentialité...

[Traduction]

    Monsieur Robillard, votre microphone semble mal fonctionner.
    Je suis désolé. Est-ce mieux?

[Français]

    Oui. Vous pouvez continuer, monsieur Robillard.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    Je m'excuse auprès des membres du Comité.
    Si le Bureau du Conseil privé a examiné l'affaire, qu'il a décidé qu'il était impossible d'aller plus loin et qu'aucune mesure supplémentaire n'avait pu être prise en raison des exigences en matière de confidentialité quant au témoignage du plaignant, alors l'ombudsman n'a fait que suivre les recommandations du Bureau du Conseil privé, à qui incombe la responsabilité d'examiner ce genre d'affaires.
    Pourquoi le ministre n'aurait-il pas respecté cette décision?

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Je pense que c'est le tour de Mme Vandenbeld, puis de M. Bagnell.
    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
    Je voudrais proposer un amendement à la motion dont nous débattons actuellement. La phrase comprend environ quatre lignes, puis après « les allégations portées contre le général Vance en mars 2018 et pour la période du 1er avril au 31 mai 2019, inclusivement », j'ajouterais les mots « et 2015 ».
    Suivent les points de a) à g), auxquels j'ajouterais h) Ray Novak et le Bureau du Conseil privé, i) Gerrit Nieuwoudt et le Bureau du Conseil privé, j) Gerrit Nieuwoudt et Ray Novak, et k) l'ancien ministre de la Défense nationale Jason Kenney ou son sous-ministre et le Bureau du Conseil privé. Le reste la motion resterait le même.
    La séance est suspendue.

  (1420)  


  (1445)  

     [Difficulté technique] à vous, s'il vous plaît.
    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
    On m'a fait remarquer que le mois n'était pas précisé quand j'ai dit « 2015 ».
    Avec l'assentiment du Comité, je retirerais la motion pour présenter la même motion avec l'adjonction de « et de janvier à août 2015, inclusivement ». Pour que tout soit clair, le seul changement, c'est qu'au lieu d'indiquer « en 2015 », ce qui laisse présumer que toute l'année est visée, je dis « de janvier à août 2015 ».

  (1450)  

    Il semble que personne ne soit en désaccord avec cette motion.
    Je vous remercie de votre collaboration. Nous avons maintenant une version finale de l'amendement.
    Vous avez la parole, monsieur Bezan.
    Je vous remercie, madame la présidente.
    En ce qui concerne l'amendement, je pense que c'est important pour le concept de processus et pour ce qui a été utilisé aux fins de vérification. Je sais que les libéraux tentent de dire que l'affaire aurait dû être découverte avant, mais nous savons que les allégations n'ont fait surface qu'en 2018. Il me semble donc vain de tenter de retourner jusqu'en 2015 pour examiner le processus de vérification pour des allégations qui n'étaient même pas connues alors. Je ne pense pas que vous découvrirez quoi que ce soit. Par ailleurs, nous n'avons rien à cacher. Nous nous attendons à cela.
    Contrairement à ce que nous avons vu de la part des partisans de l'obstruction, du camouflage et de choses semblables, je dirais simplement que nous voulons que cette motion soit adoptée et que les documents soient remis. Il est intéressant que les membres libéraux du Comité disent que nous allons exposer les victimes. Ce n'est absolument pas le cas. C'est en obtenant les documents et en nous fiant au greffier législatif pour préserver l'intégrité des enquêtes et protéger les victimes que nous pourrons nous assurer que le processus est respectueux et être tous certains qu'il nous fournira tous les renseignements dont nous avons besoin pour apporter les changements qui s'imposent, madame la présidente.
    C'est au sommet de la hiérarchie qu'il faut s'adresser, directement au ministre et à son cabinet pour savoir comment les allégations ont été traitées quand elles lui ont été présentées. Nous savons tous que Gary Walbourne, l'ancien ombudsman, ne lui a pas présenté de preuves concrètes sous formes physique ou électronique. Tout ce dont nous parlons, ce sont des échanges entre fonctionnaires. Au bout du compte, nous pourrons avoir une meilleure idée de ce qui a dérapé.
    Je vous remercie, monsieur Bezan.
    Il n'y a probablement pas de consentement unanime. Tenons donc un vote par appel nominal, si vous le voulez bien.
    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)
    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
    La présidente: Je vous remercie tous.
    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose ou pouvons-nous lever la séance?
    Je vous remercie tous. Nous nous parlerons bientôt.
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