OGGO Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Nous accueillons aujourd'hui le ministre Day et nous allons examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C). Tout le monde sait que le Budget supplémentaire des dépenses (C) sera adopté demain et que nous avons dépassé la date limite, de sorte que ceci est une formalité qu'il nous faut faire. C'est pourquoi, je vous accorderai plus de liberté pour vos questions.

    Nous allons également parler du Budget principal des dépenses. Nous avions décidé de réexaminer ce budget lorsque le RPP sera disponible. Ainsi, monsieur le ministre, nous espérons que vous reviendrez à ce moment-là.

    Sur ce, monsieur le ministre, je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire de quelques minutes. Alors, à vous la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mes amis et collègues, c'est un honneur pour moi d'être ici, aujourd'hui, pour discuter des dépenses du gouvernement du Canada.

    Je vais simplement commencer par quelques observations. J'ai hâte d'entendre vos questions et vos idées, et, j'en suis sûr, vos critiques positives et vos conseils.

    Ce qui devient intéressant dans les réponses au budget, j'avoue que j'ai fait de même lorsque j'étais dans l'opposition, c'est qu'immédiatement — et j'exclus bien sûr les personnes présentes — l'opposition affirme — et j'en ai fait la pénible expérience lorsque j'étais à leur place — qu'il n'y a rien dans le budget. Je voudrais simplement rassurer les membres... comme vous le savez il y a environ 280 milliards de dollars dans ce budget. Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur la façon de dépenser cet argent, et j'accepte cela, mais je pense qu'il est important que les Canadiens sachent qu'il y a beaucoup d'argent dans ce budget. Cela plaît peut-être à certains, et peut-être pas à d'autres.

    Lorsque vient le tour des porte-parole de l'opposition de s'exprimer, certains diront, par exemple, qu'il n'y a rien dans le budget pour les aînés. En fait il y a 36 milliards de dollars dans le budget pour les aînés. Certains diront qu'il n'y a rien pour l'agriculture. À lui seul, le ministère de l'Agriculture reçoit 2,9 milliards de dollars.

    Je pense donc que nous pouvons nous entendre. Ce que nous faisons a certainement un aspect partisan, mais j'espère que nous reconnaissons tous que beaucoup d'argent durement gagné par les contribuables fait fonctionner le gouvernement au jour le jour, puisqu'il faut environ 34 millions de dollars par jour pour maintenir les activités de base.

    J'aimerais répondre à ceux qui s'inquiètent, avec raison, du déficit. Ce budget, comme nous l'avons dit avant qu'il soit déposé, trace les premières étapes de la feuille de route qui nous ramènera à l'équilibre budgétaire. Il y a tout juste deux ans, sachant que nous étions à la veille de ce qui est largement considéré comme étant le pire ralentissement économique mondial depuis 1929, nous avons dit: « nous allons accumuler un certain déficit; nous allons délibérément, temporairement, nous endetter afin de pouvoir stimuler l'économie en cette période de ralentissement. » Je suis sûr qu'il y en aura toujours pour se demander si nous en avons fait assez ou trop, mais c'était délibéré. Nous savions que nous allions avoir un déficit. Nous avons également dit qu'à la fin de l'exercice en cours ces dépenses déficitaires cesseraient.

    Nous avons maintenant un déficit, comme vous le savez, d'environ 53 milliards de dollars. Cela veut dire que nous empruntons environ 53 milliards de dollars pour couvrir toutes les dépenses nécessaires au fonctionnement quotidien du gouvernement. Et nous avons dit que nous allions essentiellement retrouver l'équilibre — que pratiquement la totalité de ces 53 milliards de dollars de déficit serait éliminée — d'ici 2014-2015. Certains disent que c'est une tâche immense et improbable — d'autres qu'elle est impossible. Mais il s'agit de savoir par quelles étapes on va y arriver, et c'est de cela qu'il s'agit dans ce budget. Premièrement, nous avons envoyé les indicateurs, mais vous avez pu constater qu'il y a plusieurs augmentations dans le budget. Dans les années suivant ce budget, bien entendu, l'augmentation des dépenses va cesser. Les frais de la dette vont continuer à augmenter pendant un certain temps.

    À la lecture de ce budget et de ces chiffres, les gens se demandent avec raison, comment nous allons nous débarrasser de ces 53 milliards de dollars? En fait, nous allons diviser cela en trois grosses étapes. Les dépenses de relance, y compris pour l'infrastructure, représentent environ 19 milliards de dollars. Ce sera terminé à la fin de cet exercice.

    Supposons que ce verre d'eau représente, mettons, 50 milliards de dollars et plus... Lorsque j'arrondis à un milliard, s'il vous plaît, n'allez pas croire que je pense qu'un milliard de dollars ce n'est pas beaucoup d'argent. C'est énormément d'argent. Mais si nous disons que ce verre d'eau représente environ 50 milliards et plus de déficit, lorsqu'on en retire 19 milliards, ce qui sera fait à la fin de cet exercice, tout de suite ce déficit va diminuer d'environ 40 p. 100. Donc, à des fins d'illustration — et je vois que Paul a compris — le déficit va diminuer d'environ 40 p. 100 en tout juste une année.

    Nous avons également dit que nous allions plafonner les dépenses gouvernementales. Les ministères dépensent, au total, environ 54 milliards de dollars pour exécuter leurs activités. Nous avons dit que nous allions plafonner ces 54 milliards de dollars. Le plafond de 2010-2011, que vous avez devant vous, s'appliquera pour les deux prochaines années. À elle seule, cette mesure freine l'augmentation de nos budgets, augmentation pour laquelle nous assumons la pleine responsabilité. Juste en faisant cela, en 2014-2015, nous aurons réduit le déficit d'environ 37 p. 100, ce qui représente cela dans mon verre d'eau.

    La dernière chose que nous allons faire, et que nous avons commencée il y a plus de trois ans, c'est un examen stratégique de chaque ministère et organisme. Le gouvernement en convoque environ le tiers chaque année. Nous disons aux dirigeants des ministères que nous voulons qu'ils assument la responsabilité de cet examen, et que nous voulons qu'ils trouvent, parmi toutes leurs activités, celle dont la priorité est faible, de manière à économiser environ 5 p. 100 de leur budget global, nous aimerions tout faire. Nous ne voulons pas nuire aux programmes qui touchent directement la population, et nous n'allons pas réduire les paiements de transfert aux provinces. Nous n'allons pas faire cela, mais nous voulons qu'ils nous aident à trouver 5 p. 100 d'économie dans chaque ministère et organisme. Cette mesure et l'augmentation des recettes gouvernementales que nous prévoyons, ce qui veut dire essentiellement des recettes fiscales sans augmentation d'impôt, permettront d'éliminer les 23 p. 100 environ qui restent. Ce ne sera pas aussi facile que de boire ce verre d'eau, mais je voulais vous illustrer les trois principales approches que nous allons utiliser.

    Je sais que certains pensent que nous sommes trop optimistes en ce qui concerne les recettes. En d'autres mots, la reprise de l'activité économique sera-t-elle suffisante pour éliminer les 23 p. 100 restants du déficit? Je crois que oui, évidemment. Nous entendons déjà des commentaires de l'étranger sur la manière dont notre gouvernement gère les questions économiques. Pacific Investment Management, le gestionnaire du plus grand portefeuille d'obligations dans le monde, à l'extérieur des États-Unis, qui a un fonds d'un billion de dollars — j'ai du mal à imaginer un billion — a dit, récemment, qu'il conseille aux grands investisseurs institutionnels d'investir au Canada. Il y a une semaine dans un rapport financier, la Russie a dit vouloir renforcer ses réserves de devises en achetant des dollars canadiens. Ainsi, nous recevons déjà des signaux qui montrent que nous sommes de plus en plus intéressants pour les investisseurs internationaux. Bien sûr, lorsque des gens investissent dans des entreprises ici au Canada, cela veut dire plus d'emplois et plus de recettes fiscales sans augmentation d'impôt.

    La présidente me fait signe. J'arrête volontiers cet aperçu et j'attends vos questions, vos conseils et vos idées.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer la première série de questions.

    Madame Coady, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie la présence du ministre. Comme la présidente le disait, ceci est la première étape dans l'examen du Budget principal des dépenses et la dernière dans l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui.

    Pendant que vous faisiez votre analogie au verre d'eau, je pensais au directeur parlementaire du budget. Il a encore soif, il pense qu'il y a un déficit structurel et qu'il nous faudra du temps pour l'éliminer. J'ai également remarqué que vous avez parlé de recettes fiscales sans augmentation d'impôt. Je trouve que c'est une tournure intéressante, surtout que j'ai été femme d'affaires. Nous avons trouvé des augmentations d'impôt tout au long de ce budget.

    Je vais commencer par quelque chose que nous avons déjà examiné dans ce comité: le gel des budgets des ministères. Selon le Budget principal des dépenses, le BCP va recevoir une augmentation d'un peu plus de 13 millions de dollars par rapport au budget de l'exercice précédent. Le BCP fournit des conseils et un soutien au premier ministre et au Cabinet. Je vous ai entendu dire à la Chambre que cette augmentation était nécessaire en raison des réunions du G8 et du G20. C'est probablement la raison que vous avez utilisée pour obtenir cette augmentation. Nous savons que les réunions du G8 et du G20 auront eu lieu d'ici l'été.

    Ma question est très simple. C'est une question simple et directe et j'aimerais une réponse brève et directe, si vous le pouvez, puisque je n'ai que quelques minutes. Est-ce que le budget du BCP sera gelé au niveau de 2009-2010 ou au niveau gonflé de 2010-2011?

    Merci de me demander d'être bref. Je vais tâcher de l'être. Je prends simplement quelques notes.

    Tous les budgets seront gelés au niveau de 2010. Comme vous le savez sans doute, cela s'applique à toutes les dépenses. Chaque année, le BCP doit s'occuper d'un certain nombre de dossiers. Comme vous le savez sans doute, il n'y a pas que le Cabinet du Premier ministre; il y a quatre autres bureaux ministériels, ou certains de leurs services, qui reçoivent des fonds et les circonstances font parfois qu'il faut augmenter leur budget. Vous avez déjà mentionné certaines de ces circonstances: la tenue du G8 et du G20. L'un des soutiens ministériels du premier ministre est amené à voyager souvent dans le cadre de ses fonctions et cela nécessite à juste titre une attention supplémentaire. Le CPM a dû communiquer avec les Canadiens au sujet d'un certain nombre de dossiers et cela a nécessité une attention supplémentaire, des dollars supplémentaires, des ressources supplémentaires.

    Lorsque nous disons que nous voulons geler les dépenses des ministères, n'oubliez pas que s'il se produit des situations extraordinaires il se pourrait que nous recevions des demandes d'augmentation. Nous disons qu'il y a un gel, mais des situations extraordinaires peuvent entraîner une augmentation.

    Merci beaucoup.

    Pour revenir à ma question, vous dites que les dépenses seront gelées au niveau de 2010... Soyons clairs, est-ce que cela veut dire 2009-2010 ou 2010-2011?

    Merci de me poser la question. C'est 2010-2011.

    Donc les dépenses seront gelées au niveau du cycle budgétaire actuel.

    C'est exact.

    À un niveau qui inclut l'augmentation.

    Nous tiendrons compte du fait que le G8 et le G20 ont entraîné certaines augmentations. Si le BCP doit augmenter ses dépenses, il devra présenter une demande et la justifier, car tout comme il y a eu des augmentations attribuables aux Jeux olympiques, nous ne permettrons pas que ces augmentations soient simplement reconduites.

    C'est pourquoi je vous ai demandé d'éclaircir cette question, monsieur le ministre. Si vous gelez les dépenses en 2010-2011, le budget du BCP contient en fait une augmentation de plus de 13 millions de dollars pour cet exercice-là pour, comme vous le disiez, des circonstances extraordinaires. Je remarque cela dans le Budget supplémentaire des dépenses tout comme dans le Budget principal des dépenses. Par exemple, dans le Budget principal des dépenses, 78,5 millions de dollars ont été ajoutés au budget des Affaires étrangères pour des activités liées à la tenue du sommet du G8 à Muskoka. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2009-2010, il y avait, je pense, 179,4 millions de dollars pour le financement, la planification et les opérations de police et de sécurité en préparation des sommets du G8 et du G20 en 2010. J'aimerais que vous me confirmiez qu'il s'agit là de circonstances extraordinaires et que vous allez revenir au niveau précédent afin de ne pas reconduire ces augmentations importantes.

    Oui. Lorsqu'un ministère demande une augmentation, il faut qu'il la justifie et explique exactement de quelle manière il va la dépenser. S'il avait certaines dépenses l'année précédente, que ce soit pour le G8 ou le G20 ou les Jeux olympiques, et qu'il prévoit des dépenses additionnelles liées à ces activités l'année suivante, après l'événement, il va devoir justifier chacune de ces dépenses.

    Je vous signale que vous avez dit en fait « milliard ».

    Non, million.

    Je pense que vous reconnaissez que c'est de millions qu'il s'agit. Pour le Conseil privé en 2010-2011, c'est 143,9 millions de dollars. Je voulais simplement le préciser. Je sais que vous vouliez dire million.

    En fait, j'ai bien dit « million ».

    J'aimerais en revenir à ces circonstances extraordinaires, parce que ce budget est très clair au sujet du gel des dépenses des ministères. Il s'agit d'un gel pendant plusieurs années au niveau actuel. Donc, ce que vous me dites, c'est que le budget du BCP sera gelé à un niveau qui inclut les dépenses prévues pour des circonstances extraordinaires et que les autres ministères, devront, au besoin, vous demander de l'argent pour leurs dépenses liées à ces circonstances.

    C'est possible. Nous l'avons dit. Il faudrait que ce soit tout à fait extraordinaire, mais vous avez raison. Les budgets futurs du Conseil privé seront gelés au niveau obtenu après qu'on aura retiré les dépenses supplémentaires pour le G8 et le G20. Nous avons été très clairs à cet égard avec les ministères, y compris le Conseil privé.

    Merci. Nous reviendrons probablement à cette question par souci de clarté.

    Au sujet, toujours, de ce gel des budgets et de certaines modifications que vous apportez, j'ai remarqué que lorsque vous avez annoncé la suppression de 245 postes dans certains conseils, vous avez également dit qu'environ 17 ministères ou organismes qui seront désignés devront réduire de 5 p. 100 leurs dépenses. Quels ministères? Est-ce qu'une analyse a été faite et quelles seront les répercussions?

    Je vous fournirai la liste.

    Ce n'est pas la première année que nous faisons cela. L'an dernier, on a demandé la même chose à environ un tiers des ministères et à un certain nombre d'organismes — dont je vous enverrai la liste — qui ont économisé 286 à 287 millions. C'est de l'argent qui ne sera plus dépensé.

    Qui, à l'époque, allait être réinvesti.

    J'aimerais mentionner un cas précis. Ces économies stratégiques devaient être réinvesties dans divers programmes. Je pense à la science. L'argent devait être réinvesti. Vous alliez faire une analyse détaillée des conseils subventionnés et l'argent économisé allait être réinvesti dans la science. Est-ce ce que vous nous dites, par exemple, que ces économies stratégiques vont maintenant être supprimées?

    Une fois que ces économies sont faites, le budget demeurera à ce niveau; l'argent ne sera pas réinvesti.

    Nous prévoyons cette année et l'année prochaine des économies d'environ 1,3 milliard de dollars. Voilà les économies que nous espérons obtenir par l'examen stratégique.

    Madame la présidente, nous vous ferons parvenir la liste des agences et ministères qui feront l'objet de cet examen cette année.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Bourgeois pour huit minutes. Je croyais que c'était sept, mais c'est huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur le ministre. Merci de vous rendre disponible durant pratiquement deux heures.

    Ma première question portera sur le Budget principal des dépenses. On sait qu'en matière de rémunération les besoins financiers répondent aux besoins des ministères et des organisations. C'est intimement lié aux versements des prestations parentales, des prestations en matière de cessation de service et d'autres prestations.

    Or le budget des dépenses 2010-2011 prévoit exactement le même montant en matière de rémunération, soit 500 millions de dollars. C'est identique à ce qu'on avait en 2009-2010. J'aimerais donc savoir comment le Secrétariat du Conseil du Trésor établit le montant lié à son crédit 30.

    À titre d'information, si vous regardez l'avis de convocation, vous verrez que le ministre est ici seulement pour une heure.

    Merci de cet éclaircissement. J'aime l'idée de passer deux heures avec vous, mais on m'a dit que c'était une heure.

    Votre équipe est là; c'est beau.

    Merci.

    Avez-vous compris ma question?

    Oui.

    Nous avons indiqué que nous gèlerons les fonds de chaque ministère pour les années qui suivront cette année. Il y a des raisons pour cela.

    Prenons les discussions sur les salaires. C'est important de reconnaître qu'il y a un processus juridique pour poursuivre les négociations au sujet des salaires de nos fonctionnaires. Ce n'est donc pas à nous d'intervenir avec un décret et de dire qu'ils recevront 2, 3 ou 4 p. 100. Ce n'est pas à nous de le dire. Les discussions se poursuivront avec leur agence.

    Il y a un montant attribué à chaque ministère. S'ils veulent avoir une augmentation de salaire, il faut qu'ils démontrent leurs autres dépenses, parce qu'il y a un montant propre à chaque ministère.

    Monsieur le ministre, je vous ai demandé comment le Secrétariat du Conseil du Trésor allait établir le montant lié à son crédit 30 qui concerne les versements des prestations parentales, des prestation liées à la cessation de service ou d'autres prestations. C'est cela le crédit 30, si je comprends bien.

    Est-ce que je me trompe en disant qu'il ne s'agit pas nécessairement des salaires, mais plutôt de tous les avantages qui y sont liés?

    Oui. Le crédit 1 est celui que nous allons gérer, et on peut continuer les négociations sur les prestations. Ce n'est pas à moi ici, aujourd'hui, d'indiquer une direction pour les prestations.

    Cependant, c'est le crédit 1 que nous allons geler.

    Donc, vous les gelez. Comment faites-vous pour établir que c'est le même montant d'année en année? C'est cela que je ne comprends pas.

    Oui.

    Il doit y avoir des départs, des gens qui retirent des prestations parentales, il y doit y avoir d'autres types de prestation. Comment faites-vous pour savoir que c'est exactement la même chose? C'est cela que je ne comprends pas.

    Les prestations seront maintenues. Ce seront les salaires, qui devront être conformes aux niveaux que nous avons fixés aux ministères. Toutefois, les prestations seront maintenues. Chaque ministère déterminera si les dépenses iront dans telle direction. Cela ne pose pas de problème tant que les ministères suivent les règlements en général.

    C'est beau.

    Les salaires font partie du grand montant qui doit être conforme aux niveaux que nous allons fixer selon le budget 2010-2011.

    C'est beau, monsieur le ministre.

    J'aurais une autre question. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), on peut constater une diminution des prévisions relatives au versement du Supplément de revenu garanti en fonction des prévisions quant au nombre de prestataires et au taux mensuel moyen.

    Cela veut dire qu'il y a 228 millions de dollars que vous ne donnerez pas en versements de Supplément de revenu garanti et qui retourneront dans les coffres du Trésor canadien.

    Or, le 27 mai 2009, les partis de l'opposition ont appuyé une demande du Bloc québécois établissant que la situation des dizaines de milliers d'aînés laissés pour compte par les lacunes du Supplément de revenu garanti était totalement inacceptable. Les partis ont dit qu'il fallait modifier le programme de Supplément de revenu garanti, prévoir la pleine rétroactivité des montants pour les prestataires, augmenter de 110 $ par mois les montants accordés en vertu du Supplément de revenu garanti et qu'il fallait qu'on puisse donner aussi aux personnes de 65 ans et plus, qui y ont droit, des prestations supplémentaires pour plus de six mois.

    Compte tenu des surplus de 228 millions de dollars qui existent, prévoyez-vous mettre à exécution cette motion adoptée à la Chambre des communes par tous les partis confondus, sauf le vôtre bien sûr, le 27 mai 2009?

    Nous allons toujours considérer les suggestions des partis de l'opposition. Cependant, il est important de remarquer que, bien qu'il y ait un déclin dans la population, les taux eux-mêmes continueront à monter.

    Monsieur le ministre, vous avez 228 millions de dollars en surplus.

    Ne serait-il pas pensable qu'on puisse remettre à chaque personne âgée 110 $ de plus par mois de Supplément de revenu garanti, compte tenu du fait que vos surplus retourneront dans les coffres du gouvernement, et qu'il était prévu que les gens touchent ce 228 millions de dollars?

    Je ne peux pas aujourd'hui faire une déclaration sur les taux futurs. Par contre, on verra que les taux continueront à monter. Ce n'est pas à moi d'indiquer le niveau exact ici, aujourd'hui.

    Quand vous me dites que les taux augmenteront, c'est que les personnes âgées toucheront un taux plus élevé du Supplément de revenu garanti? Est-ce bien ce que vous m'annoncez?

    Comme vous le savez, chaque année...

    Madame Bourgeois, c'est fini.

    Nous considérons le coût des prix normaux, l'inflation. Il y a beaucoup de pression et il faut que nous décidions exactement ce que nous ferons.

    Dans les années passées, on a vu une augmentation des taux. Bien sûr, c'est possible que nous continuions à considérer le montant et nous verrons s'il y a une augmentation des taux.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais laisser Mme Chow poser la première question.

    Non, non, c'est le tour de M. Gourde.

    Je croyais que c'était notre tour et qu'ensuite... Bien, ça va.

    Non, non.

    Je n'ai pas compris ce que vous faisiez.

    Monsieur Gourde.

    Merci, madame la présidente.

    Si je peux me permettre, j'aimerais seulement ajouter un bref commentaire au sujet de la question.

    Il y aura — et nous l'avons indiqué — une hausse de 10 dollars par mois. Le montant global est de 200 millions de dollars. Nous continuerons, année après année, à vérifier s'il y a assez d'argent pour continuer à le faire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, ministre Day d'être présent ici, aujourd'hui. Je comprends qu'à titre de président du Conseil du Trésor, vous êtes un homme très occupé. Je vous remercie de votre générosité.

    Vous avez sûrement dû établir des priorités quand vous avez pris cette nouvelle fonction. Quelles sont ces priorités?

    Comme nous l'avons indiqué, c'est notre priorité d'avoir éventuellement un budget qui soit équilibré. Toutefois, nous le ferons en respectant les programmes touchant les services aux citoyens et citoyennes dans tout le pays. Nous le ferons sans réduire les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation.

    C'est très important de continuer sans réduire les programmes destinés à la population. De plus, il est absolument nécessaire de le faire sans augmenter les impôts. Il est aussi important d'envoyer ce message non seulement ici, au Canada, mais partout dans le monde: nous aurons ici, au Canada, une réduction non seulement du déficit, mais aussi de la dette.

    En ce qui concerne notre dette et notre économie, le ratio est de 31 p. 100. On peut regarder la situation des autres pays. Celui de l'Angleterre est, je pense, de 66 p. 100. Au Japon, c'est plus de 100 p. 100. Je crois que c'est 115 p. 100. Quand il y a des investissements et quand des hommes et des femmes d'affaires voient un accroissement de la dette, ils comprennent qu'il sera impossible de maintenir un système d'impôts qui sera raisonnable.

    Ils comprennent, dans les pays qui ont un plus grand niveau de dette, que cela posera de grandes difficultés pour l'économie. C'est pourquoi beaucoup d'organisations mondiales continuent de remarquer que le Canada a une situation économique qui représente moins de risques que d'autres pays. C'est très important pour nous surtout pour continuer l'investissement au pays et sur le plan international.

    Merci, monsieur Day.

    Le budget 2010 contient un certain nombre de mesures visant à réduire la croissance des dépenses au cours des prochaines années. Cela sera-t-il suffisant pour éliminer le déficit?

    À notre avis, c'est suffisant si nous continuons à gérer très soigneusement.

    Nous avons indiqué quels étaient nos intentions et nos buts, et nous continuerons chaque année à mesurer notre progrès. Nous le ferons dans l'éventualité où il y aurait une grande surprise mondiale ou un choc économique, afin de faire les ajustements qui s'imposent. Toutefois, à notre avis, nous avons mis sur pied une stratégie conservatrice, si je peux m'exprimer ainsi, et nous atteindrons notre but.

    Me reste-il du temps?

    Vous avez trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui a trait au budget, nous avons vu un certain nombre de rapports des médias sur les dirigeants syndicaux qui étaient très préoccupés par les mesures touchant aux pensions contenues dans le budget.

    Avez-vous rencontré les syndicats afin d'entendre leurs préoccupations?

    Oui, j'ai rencontré les leaders de nos syndicats. J'ai déjà rencontré quelques leaders individuellement, et j'ai aussi rencontré tous les leaders des syndicats.

    J'ai été très clair. Notre plan n'est pas de réduire les prestations actuelles parce que les membres ont payé pour ces prestations. Nous allons les maintenir. Je pense que vous avez entendu notre ministre des Finances. Il a indiqué que nous voulions avoir une révision des retraites en général.

    Comme vous le savez, beaucoup de gens continuent à vieillir. Cela continuera pour moi, pour vous, pour tout le monde. Dans le futur, il y aura des pressions sur les plans de retraite. C'est pourquoi nous voulons avoir une grande discussion avec les membres et leaders du syndicat des secteurs public et privé pour nous assurer que les travailleurs du Canada auront une garantie dans le futur et continueront d'avoir confiance en leur plan de retraite.

    Monsieur Gourde, nous avons le temps pour une très brève question si le ministre peut répondre rapidement.

    Merci, madame la présidente.

    En ce qui a trait aux services publics, vous avez parlé dans le passé de l'attrition, qui jouera un rôle important sur le plan de la réduction des coûts futurs.

    Pouvez-vous élaborer sur cette question?

    Chaque année, nous avons déterminé que près de 13 000 personnes, hommes et femmes, quittaient la fonction publique. Pour la majorité d'entre eux, c'est pour prendre leur retraite, mais beaucoup d'entre eux quittent pour poursuivre leur carrière dans le secteur privé. D'autres quittent aussi pour la vie politique.

    Le chiffre est de près de 13 000 personnes. C'est beaucoup de personnes. Je pense que cela créera un climat permettant de considérer des plans créatifs dans chaque ministère. Si des gens quittent, aurons-nous besoin de remplacer chaque individu ou y aura-t-il moyen de continuer à livrer les programmes, avec les gens qui sont là? Ce sera une grande discussion et nous l'aurons.

    Merci, monsieur le ministre. Je dois vous interrompre.

    Mme Chow et M. Dewar partageront le temps de parole. Vous avez ensemble huit minutes. Qui débutera?

    Madame Chow.

    Le sommet du G20 doit se tenir en juin au Palais des congrès du Toronto métropolitain, qui se trouve dans la merveilleuse circonscription de Trinity—Spadina. Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit 179 millions de dollars pour les services de police et de sécurité.

    La ville de Toronto est très inquiète et a demandé que le gouvernement fédéral dépose une caution pour couvrir les dépenses suite à des dommages à la propriété qui pourraient se produire pendant le G20 et pour les frais encourus par les petites entreprises. Les évènements de Londres et Pittsburgh ont démontré qu'il était nécessaire de le faire, suite au résultat des manifestations pendant les sommets économiques mondiaux dont ces deux villes ont été l'hôte en 2009.

    Alors c'est très simple. Allez-vous laisser les petites entreprises du secteur riverain de Toronto se débrouiller seules, ou allez-vous les dédommager pour leurs pertes pendant le sommet et déposer une caution pour qu'elles ne s'inquiètent pas de ce qui pourrait se produire? La situation économique est difficile, et ces entreprises s'inquiètent des difficultés financières.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Chow: Excusez-moi?

    Nous n'allons pas tenir compte de cette dernière... Je crois que c'était une question de pure forme.

    Je ne l'ai même pas entendue.

    Madame la présidente, les coûts en matière de sécurité constituent toujours un enjeu lors d'évènements internationaux. Ce fut certainement le cas aux Olympiques. Les coûts sont très élevés lorsque qu'on est l'hôte de tels évènements, ici ou ailleurs dans le monde. Je crois que les estimations pour les Jeux olympiques d'été au Royaume-Uni, par exemple, dépassent déjà les 2 milliards d'euros et augmenteront probablement. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit être responsable d'une partie de ces coûts. Nous avons d'ailleurs pris au sérieux cette responsabilité lors des Jeux olympiques.

    Par exemple, la dernière fois qu'il y a eu une rencontre ici à Ottawa avec le président Bush, le président du Mexique et le premier ministre, il y a eu des coûts considérables pour la ville d'Ottawa, et le gouvernement fédéral en a partagé la responsabilité. En ce qui concerne les détails, je dois dire à ma collègue que je vais laisser au ministre de la Sécurité publique décider quelle est la meilleure approche, qu'il s'agisse d'une caution ou autre chose.

    Nous voulons qu'il n'y ait pas de dommages, et qu'il y ait les services de sécurité en place pour y arriver. C'est toujours le but visé. Il est malheureux que dans une société comme celle du Canada, qui est très ouverte, où nous encourageons les manifestations publiques énergiques d'appui ou de contestations de quelconques enjeux il y a toujours des personnes qui en profitent pour agir de façon violente. C'est toujours décevant. Quelle que soit la cause qu'ils défendent, une fois qu'ils utilisent la violence, ils perdent les sympathies qu'ils avaient. Les députés ont peut-être vu que lors du premier samedi des Jeux olympiques à Vancouver, il y avait un groupe masqué qui agissait de façon très intimidante et violente. Et c'est la foule elle-même, composée en partie de manifestants, qui les a contrés.

    Monsieur le ministre, je vais donner le reste du temps à mon collègue. Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame la présidente, je suis content que nous recevions le ministre.

    Je voulais parler un peu de... Son exemple du verre d'eau m'a étonné, car voyant qu'il a un Kindle, je m'attendais à ce qu'il utilise une technologie plus avancée qu'un verre.

    Si vous me le permettez, je vois que les budgets du BPM et du BCP augmenteront. Ma question est la suivante, ces budgets demeureront-ils à ces niveaux pour les prochaines années, ou diminueront-ils pour être comme le reste de la bureaucratie qui vivra des compressions budgétaires?

    La question est donc la suivante, est-ce que ces augmentations au BPM demeureront dans les paramètres budgétaires déterminés? Oui ou non.

    Les dépenses futures du BCP ne comprendront pas les augmentations, par exemple, qu'il y a eu pour le G8 et le G20. Alors ce sera comme si ce montant était réduit. C'est ce montant réduit qu'ils auront à l'avenir. Mais s'il y a des circonstances extraordinaires, comme pour tout autre ministère ou agence, ils devront présenter une demande spéciale...

    Je vous entends dire que c'est probable, monsieur le ministre. Je n'entends pas que c'est une certitude.

    Non, non, je dis clairement que les budgets à venir ne comprendront pas les montants pour le G8 et le G20.

    Alors leur budget après l'an prochain sera réduit des 13 millions supplémentaires qu'ils reçoivent maintenant?

    Je devrai leur demander de présenter tous leurs budgets des dépenses, mais ce que je vous dis, c'est que lorsqu'il y a des situations véritablement extraordinaires ou spéciales, comme le G8 et le G20 — je ne sais pas quand nous serons l'hôte à nouveau de ces événements... Ils ne pourront pas nous dire l'an prochain qu'ils veulent conserver les fonds supplémentaires utilisés pour le G8 et le G20. Non, ils ne pourront pas. Le budget sera réduit.

    Mais vous dites... Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre déclaration. Vous avez dit que le premier ministre — vous savez, je paraphrase — a des responsabilités spéciales et qu'il doit se déplacer, il doit faire toutes sortes d'autres choses. C'est bien, mais soyons francs. Il ne s'agit pas seulement du G20 et du G8. Les augmentations supplémentaires que ce bureau recevra seront différentes de celles des autres bureaux, et si j'étais fonctionnaire et que je voyais les verres qui débordent pour un bureau et qu'on me demande de réduire le mien dès maintenant... Vous voyez le problème, surtout si j'offre des services aux Canadiens.

    Voyez-vous qu'il y a un problème puisqu'on aura l'impression que le gouvernement en donne plus à un bureau alors qu'il dit aux autres d'en faire plus avec moins?

    Je vais être clair, tous les ministères verront leurs dépenses gelées au niveau de 2010-2011. Alors on ne parle pas de les réduire. Maintenant, si vous me permettez...

    Eh bien, nombre d'entre eux seront réduits.

    Si vous me permettez de poursuivre à ce sujet, chaque ministère, et cela comprend bien entendu le BCP, doit justifier ses dépenses...

    Cela va sans dire.

    ... doit les présenter, et s'il doit y avoir une augmentation nécessaire à cause de circonstances extraordinaires — et je le mentionne parce que cela s'appliquerait à n'importe lequel ministère — ils peuvent présenter une demande. Je crois que c'est raisonnable. Je ne le dis pas pour être inondé de demandes dès le départ. Je dis que...

    Si vous me le permettez...

    ... je dis que les Canadiens veulent vraiment que l'on réduise le déficit pour rééquilibrer le budget, et nous allons dans cette direction. Il faut toujours tenir compte des situations extraordinaires.

    Voici une suggestion que je vous présente, et nous avons déposé une motion à ce sujet aujourd'hui, monsieur le ministre, et elle sera peut-être appuyée et vous pourrez en discuter avec vos collègues, et c'est à propos du montant de 129 millions de dollars dans le budget. Vous pourrez examiner l'idée que nous avons proposée pour réduire ce montant d'environ 4 millions de dollars. Il s'agit ici de la campagne de promotion du gouvernement pour les crédits d'impôt, qui a été vivement critiquée et à juste titre, à mon avis, d'avoir surtout fait la promotion du gouvernement. Voilà une façon d'économiser de l'argent.

    Nous proposons d'enlever 4 millions de dollars de ce poste budgétaire. Je crois que les coffres de votre parti sont assez bien remplis et vous pourrez absorber cette dépense.

    Monsieur Dewar, vous devrez mettre rapidement fin à votre question.

    Certainement.

    Monsieur le ministre, je cherche à obtenir votre appui pour cette motion visant à retirer 4 millions de dollars du Conseil privé servant à faire la promotion d'un programme du gouvernement, qui a été vertement critiqué, en dirigeant les gens vers des vidéos du Parti conservateur, etc. J'aimerais obtenir votre appui à ce sujet. Je crois que vous enverriez ainsi le bon message aux bureaucrates qui doivent en faire plus avec moins...

    Merci, monsieur Dewar.

    ... et peut-être utiliser les fonds du Parti conservateur.

    Monsieur le ministre, vous pouvez répondre.

    Premièrement, je débuterai en disant que nous examinons sincèrement toutes les suggestions. Alors je noterai celle-ci et en discuterai avec mes collègues. Pendant la période de questions aujourd'hui, j'ai fait quelques comparaisons, et je ne cherche pas à justifier nos dépenses; je ne regarderai pas ce qu'a fait le gouvernement libéral précédent, et je suis certain que vous ne le feriez pas, Paul...

    Non.

    ... pour dire qu'il s'agit d'une bonne comparaison. En  2002-2003, ils ont dépensé environ 111 millions de dollars pour les programmes de publicité gouvernementale; le nôtre a coûté 89 millions de dollars l'an dernier. Vous dites que certaines personnes l'ont critiqué. Il y aura toujours des gens pour critiquer ce que fait le gouvernement. Je crois que lorsque l'on explique aux gens comment être admissibles au crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et d'autres...

    Bien, merci monsieur le ministre.

    ... questions fiscales, qui peuvent être très complexes, il est bon de transmettre ce message; expliquer comment s'inscrire dans les forces armées...

    Le premier ministre qui chante « Let it be ». Voyons donc.

    Merci. Je dois mettre fin à cette discussion et passer à la deuxième série de questions.

    Madame Martha Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci monsieur le ministre d'être ici.

    Je n'aime pas vous faire ce qui suit, mais je ne vais pas vous laisser vous en tirer comme ça. Deux de mes collègues ici se sont essayés, et je vais continuer dans la même voie, parce que malgré le respect que je vous dois, nous sommes très inquiets — je crois que vous vous en rendez compte — de l'augmentation de certains budgets avant le gel, pour qu'ils en profitent après le gel.

    Pour le BCP, il y a une augmentation de 13,4 millions de dollars, pour un montant qui s'élève à 74,5 millions de dollars. Je préfère utiliser les chiffres. Je crois que vous avez dit que le gel ne comprendrait pas les dépenses extraordinaires, mais je veux que tout soit clair parce que cela pourrait comprendre une quelconque partie de l'eau qui était dans le verre. Vous avez fait référence à trois postes qui faisaient partie de cette augmentation. Une augmentation de 6,4 millions de dollars pour ce que vous avez appelé le « sous-financement chronique ». Étant donné les augmentations des budgets précédents, j'aimerais savoir ce qui a été sous-financé de façon chronique, mais je garderai cette question pour une autre fois. Il reste donc 8,7 millions de dollars pour le G8, le G20... et comme vous l'avez également mentionné, la fermeture des bureaux pour les Jeux olympiques, et je crois que les Canadiens aimeraient bien savoir pourquoi ça coûte encore plus cher de fermer quelque chose, mais encore une fois, je n'ai pas le temps pour tous ces détails.

    Alors il y a 8,7 millions de dollars pour deux postes qui sont très clairement extraordinaires. Puis-je obtenir un engagement de votre part? Même si les 6,4 millions de dollars pour le sous-financement étaient conservés, cela voudrait dire que le budget du BCP en 2011-2012 serait gelé réellement à 65,8 millions de dollars. En conséquence, pouvez-vous confirmer que le budget du BCP — mis à part toute demande future, comme vous l'avez mentionné — pour 2011-2012 sera gelé non pas à 74,5 millions de dollars mais à 65,8 millions de dollars?

    Le Budget principal des dépenses est clair et les augmentations principales sont détaillées. Le Budget principal des dépenses pour le ministère en 2010-2011 est de 143,9 millions de dollars, et il s'agit d'une augmentation, comme vous l'avez noté, comparativement aux années précédentes.

    Mais la question était très claire; elle concernait une partie précise de l'augmentation pour le BCP, et nous voulons la confirmation qu'elle ne sera pas utilisée comme augmentation pour les prochains budgets du BCP. Il s'agit de postes extraordinaires. Si vous pouvez me dire qu'il y a d'autres postes qui ne sont pas extraordinaires... mais si c'est ce que vous avez dit et que cela est vrai, alors le budget du BCP pour 2011-2012 devrait être gelé à 65,8 millions de dollars.

    Je peux vous assurer qu'il n'y a pas de réserve nulle part. Pour tous les budgets, les dépenses ne seront pas seulement présentées mais elles devront aussi être approuvées au préalable. J'essaie d'être très clair à ce sujet. Lorsqu'il y a des augmentations annuelles qui résultent de ce que l'on appelle des situations « extraordinaires » — « extraordinaires » au sens où ces situations ne se présentent normalement pas pendant une année budgétaire — nous avons été très clairs...

    Je comprends qu'il peut y avoir des efforts extraordinaires et une demande pour cela à l'avenir. Je parle seulement de postes extraordinaires de cet exercice et qui totalisent 8,7 millions de dollars environ. Si vous avez déjà dit que ce montant ne comprendra pas cette somme, je veux les chiffres. Je veux que les choses soient claires, parce que l'on peut les rendre floues.

    Je veux savoir si le budget de 2011-2012 sera gelé sans ces 8,7 millions de dollars qui sont pour des postes extraordinaires — le G8 et le G20 et la fermeture des Jeux olympiques — cette année?

    Je ne sais pas comment je pourrais être plus clair.

    Répondre par oui ou non serait une façon d'y arriver.

    Voici les augmentations: 7,6 millions de dollars pour le Conseil privé pour ses besoins de fonctionnement supplémentaires; 3,6 millions de dollars pour la mise en oeuvre et la coordination d'une stratégie pangouvernementale pour le Plan d'action économique du Canada; 3,4 millions de dollars pour les conventions collectives et 1,8 million de dollars pour le fonctionnement du Groupe de travail sur le renouvellement de la fonction publique.

    J'ai dit très clairement que toutes ces dépenses liées, par exemple, au G8 et au G20, seraient retranchées du budget du Bureau du Conseil privé pour les années à venir. Si on nous demande des fonds additionnels pour des dépenses liées à des circonstances extraordinaires et que ces circonstances n'existent plus, comme nous ne tiendrons pas le G8 et le G20 l'an prochain, ces montants ne seront pas renouvelés.

    Je pense que le Plan d'action économique est également une activité extraordinaire puisque nous avons approuvé un plan de relance de deux ans.

    Une question d'ordre général...

    Est-ce que j'ai le temps de poser une question générale?

    Oui, mais très rapidement.

    Sur un budget global net de 22,9 milliards de dollars, il y a seulement 12,3 milliards pour la relance. Pouvez-vous justifier une augmentation relativement importante de 10,6 milliards de dollars du budget global au moment même où vous dites vouloir restreindre les dépenses? C'est une augmentation très importante pour cet exercice, et vous dites ensuite que vous allez geler les dépenses. Pouvez-vous rendre compte de ces 10,6 milliards de dollars?

    Est-ce que vous voulez parler du budget global?

    Oui.

    Il y a une ventilation par ministère et d'une certaine manière je suis heureux que vous abordiez la question de ces deux points de vue. D'une part, vous semblez vous préoccupez de ce qui sera réduit et d'autre part vous semblez vous inquiéter du fait qu'il y ait une augmentation de 10 milliards de dollars. J'apprécie cela.

    Lorsque vous regardez...

    Ce qui m'inquiète c'est que vous gonfliez le budget avant l'examen.

    Je suis désolée, plus de questions.

    Vous pouvez terminer.

    Permettez-moi de parler des augmentations générales. Bien sûr, madame la présidente, s'il y a des questions précises sur les détails, nous pourrons faire une ventilation par ministère.

    La taille de la fonction publique a augmenté de manière très importante. C'est vrai, que l'on examine une période de 10 ans ou année après année. Il y a eu une augmentation de 27 p. 100 du nombre des fonctionnaires entre 1999 et 2009, et une bonne partie de cette augmentation s'est produite depuis que nous avons pris le pouvoir en 2006. C'est une augmentation très forte. Pour ce qui est de l'administration publique centrale, l'augmentation est de plus de 34 p. 100. Cette année, il y a eu une forte augmentation du nombre de fonctionnaires par rapport à l'an dernier.

    L'un des deux principaux facteurs... nous avions promis de fournir des fonds pour augmenter le nombre d'agents de la GRC au pays, et une partie de cette augmentation se reflète dans le budget de cette année.

    Nous avons également dit que nous voulions nous assurer que nos forces armées puissent augmenter le nombre de leurs membres réguliers de 63 000 en 2005 à 68 000 et quelque, niveau que nous avons atteint, je pense.

    Ainsi, il y a eu une augmentation du nombre de fonctionnaires...

    Monsieur le ministre...

    Mais c'était prévu et ciblé...

    Je dois vous arrêter car elle vous a posé une question au sujet du BCP et vous lui parlez de l'ensemble du gouvernement.

    Non, elle m'a posé une question d'ordre général.

    Une dernière personne va poser des questions avant que le ministre nous quitte.

    Monsieur Nadeau, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur le ministre. Je sais que vous êtes président du Conseil du Trésor et que, par conséquent, vous n'êtes pas responsable de tous les travailleurs de l'État. Les agences gouvernementales et les sociétés d'État relèvent d'autres enveloppes, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a environ 450 000 travailleurs de l'État canadien sur l'ensemble du territoire, et vous êtes responsable d'une partie très importante d'entre eux.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé des 13 000 fonctionnaires qui quittent pour toutes sortes de raisons. Une des craintes est que, compte tenu du gel au sein de la fonction publique annoncé dans le budget, le gouvernement fédéral, d'une façon ou d'une autre, abolisse des postes.

    Pouvez-vous nous confirmer aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'abolition de postes dans la fonction publique et que, sachant que nous aurons de la difficulté à trouver des gens pour les remplacer, l'attrition naturelle des employés n'est pas une solution non plus?

    Vous avez dit que le Conseil du Trésor et son président sont responsables des dépenses, mais je ne suis pas responsable, par exemple comme vous l'avez suggéré, du nombre d'individus qui continueront à travailler dans chaque ministère.

    Selon moi, il sera difficile de continuer chaque année avec le départ de 13 000 personnes, mais c'est à chaque ministère de décider. À mon avis, nous allons continuer à voir des gens quitter leur emploi au gouvernement, mais il y aura aussi des gens qui commenceront à y travailler. C'est un processus normal.

    Vous parlez des nouvelles recrues.

    Je ne sais pas avec certitude dans quels ministères nous verrons une augmentation ou une diminution de personnel. Ce n'est pas à moi de décider. Cependant, j'ai beaucoup confiance en nos fonctionnaires qui considéreront leurs obligations et détermineront leurs besoins.

    Comme je l'ai dit, nous verrons un accroissement du nombre de fonctionnaires. Nous n'avons pas dit qu'il faut absolument des réductions de personnel. Ce sera à chaque ministère de décider.

    À la page 162 du texte anglais du budget, il est bien écrit qu'il pourrait y avoir réduction de la taille de la fonction publique fédérale. Vous comprendrez pourquoi il y a une inquiétude. Je comprends ce que vous dites, mais il n'en demeure pas moins que, dans le texte, on lit autre chose. Je ne veux pas opposer votre parole à celle de M. Flaherty, mais le texte est écrit, et il faut le comprendre.

    Notre comité, à un moment donné, a étudié de façon très sérieuse la question de la démographie de la fonction publique fédérale. Ce n'est pas juste au Canada, mais c'est la même chose dans toutes les autres fonctions publiques, que ce soit dans la nation québécoise, dans les provinces canadiennes, ou même dans les municipalités. Beaucoup de gens prennent leur retraite en raison de leurs années de service, ils y ont droit, et il est difficile de recruter des gens pour combler les postes. Il est difficile de recruter du personnel, entre autres, parce que le même phénomène se produit dans l'entreprise privée. Compte tenu de cette difficulté, chercher à réduire la taille de la fonction publique pourrait faire en sorte qu'on se trouve dans une situation néfaste.

    Monsieur Nadeau, veuillez finir de poser votre question.

    Merci.

    Je parle de la réduction de la taille de la fonction publique seulement en fonction d'une idéologie.

    Voulez-vous bien nous confirmer que ce n'est pas le cas, s'il vous plaît?

    Monsieur, j'apprécie votre préoccupation.

    Vous l'avez indiqué dans la traduction en anglais. Je pense que le mot clé est may. Ce n'est ni une assurance ni définitif.

    Ce devrait être le résultat.

    Même le mot should...

    La situation qui est claire et qui est la clé, c'est que les dirigeants des ministères décideront s'ils peuvent continuer à desservir les Canadiens de la même manière qu'ils l'ont fait pendant plusieurs années ou s'il peuvent livrer les services d'une façon différente. On ne le sait pas. Vous pouvez lire ce qui est écrit. Ce n'est pas définitif, mais nous voulons avoir des idées créatives. Peut-être verrons-nous un remplacement des gens, mais peut-être que non.

    Comme je l'ai dit, je fais beaucoup confiance à notre fonction publique: elle peut être créative afin de déterminer les moyens de continuer à desservir les Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je sais que même si nous aimerions que vous restiez avec nous pendant deux heures, votre temps est précieux. Dans votre exposé, vous avez indiqué que 17 ministères ou organismes désignés allaient devoir réduire leurs dépenses de 5 p. 100. Pouvez-vous nous fournir la liste?

    J'invoque le Règlement.

    Oui.

    Les conservateurs n'ont pas pu poser de questions pendant cette dernière série de questions, alors si vous allez poser des questions, il serait juste...

    Je ne pose pas de question. Je faisais un commentaire sur ce que le ministre a dit. Je lui fait simplement un rappel. Donc, votre rappel au Règlement est en fait un commentaire.

    Voici ce que le ministre dit. Je lui rappelais simplement qu'on lui avait posé la question et qu'il s'était engagé à nous fournir cette information.

    Merci.

    En effet, madame la présidente. Je confirme que je le ferai.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci d'être venu.

    La séance est suspendue une minute le temps que le prochain groupe s'installe.

    La présidente: Nous accueillons maintenant les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit de Mme d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor; M. Alister Smith et M. David Bowie. Lorsque j'ai vu votre nom, je me suis dit, très bien, nous allons avoir quelqu'un qui va nous jouer de la guitare.

    Bienvenue.

    Vous n'avez pas de déclaration préliminaire, n'est-ce-pas, madame d'Auray?

    Non.

    Alors nous allons passer tout de suite aux questions?

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire officielle. Je pensais vous donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses et du Budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, si vous êtes d'accord?

    Oui, c'est très bien. Merci.

    Les principales modifications aux dépenses de fonctionnement du Secrétariat du Conseil du Trésor dans le Budget supplémentaire des dépenses sont essentiellement des transferts d'autres ministères pour appuyer les conseils nationaux sur l'équité en emploi et la communauté nationale des gestionnaires — soit 144 000 $ — et 856 000 $ pour appuyer l'initiative d'interopérabilité et de gérance des systèmes d'information financière.

    Il y a également une augmentation du crédit 10 de 875 000 $ pour un fonds d'innovation pour le perfectionnement en milieu de travail — c'est un crédit central — pour aider les sous-ministres à former des leaders dans leurs organismes.

    Au crédit 15, il y a un rajustement de 196,4 millions pour la rémunération qui est ensuite redistribué aux ministères et organismes. La liste de ces organismes se trouve dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ces affectations visent à couvrir les décisions en matière de rémunération et les ententes signées entre le 1^er août 2009 et le 11 décembre 2009.

    Il y a une augmentation au crédit 30 de 100 millions de dollars pour les listes de paye pour compléter les autres affectations des ministères et organismes en ce qui concerne les allocations parentales et de maternité, les cessations d'emploi et autres rajustements. Je crois que ces postes ont été mentionnés par Mme Bourgeois lorsqu'elle parlait du crédit 30 et des listes de paye.

    En ce qui concerne le Budget principal des dépenses,

les principaux changements traitent du budget de fonctionnement du Secrétariat à la suite du changement de structure du Secrétariat avec l'intégration de l'ancienne Agence des ressources humaines du gouvernement du Canada. C'est une augmentation du budget de fonctionnement pour tenir compte, de façon officielle, de l'intégration de ce changement qui a été effectué en mars 2009 et qui se retrouve, aujourd'hui, dans le Budget principal des dépenses principales pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Par conséquent, il y a des ajustements mineurs, tenant compte de l'augmentation de l'effectif du Conseil du Trésor, concernant les versements en matière de paiements de salaires, en fonction des négociations collectives.

    Il y a des augmentations et des réductions concernant certains crédits centraux. Pour la plupart de ceux-ci, vous retrouverez les mêmes que d'habitude, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de changement au crédit 5 pour les contingences, qu'il n'y en a pas pour le reprofilage du crédit 25, ni au crédit 30 concernant les versements pour les congés parentaux et autres, qui demeurent les mêmes.

    Le changement principal qui a été fait est l'élimination, parce qu'on n'en a pas besoin, du crédit 35 qui était lié directement à la mise en oeuvre des activités du Plan d'action économique. Ce crédit ne revient pas en 2010-2011 parce qu'il a été épuisé, selon les modalités qui avaient été approuvées en 2009-2010.

    Ce sont les gros changements que vous verrez dans le Budget supplémentaire des dépenses supplémentaires ainsi que dans le Budget principal des dépenses.

    Merci.

    Nous allons commencer la première série de questions par Mme Coady, qui aura au moins huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, vous fonctionnaires du ministère, d'être venus cet après-midi nous donner des explications sur le Budget principal des dépenses dans son ensemble et le Budget supplémentaire des dépenses (C).

    Mes questions porteront sur le Budget principal des dépenses dans son ensemble. J'ai un peu de mal à trouver certains renseignements que je cherche dans ce budget et j'espère que vous pourrez m'aider.

    Je cherchais à trouver dans le Budget principal des dépenses des renseignements sur la publicité — une page ou une rubrique où figureraient les coûts et les dépenses du gouvernement en matière de publicité. Pour garantir une surveillance efficace par les membres de cette assemblée, il nous faut pouvoir, en tant que parlementaires, compter sur des rapports précis sur le coût de tel ou tel projet ou programme. En fait, selon les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est prescrit, et en tant que fonctionnaires, je suis sûre que vous en êtes parfaitement conscients. Ainsi, j'ai deux questions principales qui me causent problème et je suis sûre que vous pourrez m'aider.

    Je cherche — une page ou un article en particulier — quel est le coût de la publicité associé à un programme dans son ensemble et/ou imputé à un ministère pour quelle publicité et l'article qui y correspond et je voudrais des renseignements sur les experts-conseils en gestion.

    Je suppose que selon les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques — en tant que fonctionnaires du SCT responsables du groupe de gestion des dépenses — vous avez la responsabilité de veiller à ce que s'exerce cette surveillance institutionnelle particulière. Pouvez-vous m'aider?

    Quand nous revoyons les dépenses d'expertise-conseil en gestion ou de communication, je vous dirais que nous ne ventilons pas les coûts de publicité — et je vais vous en parler davantage dans un instant. Ces chiffres figurent dans les comptes publics, et correspondent aux dépenses engagées, et vous y trouverez les postes correspondant à ces montants.

    Pour ce qui est du Budget principal des dépenses...

    Et ce après les faits, faut-il ajouter à des fins de précision.

    C'est cela. Il s'agit du montant de la dépense engagée.

    En ce qui concerne le Budget principal des dépenses — et j'en viens à mon propos — les renseignements qui s'y trouvent correspondent aux coûts en communication. Ces coûts comprennent les services de publicité, d'imprimerie, de relations publiques et les services d'affaires publiques.

    Pour ce qui est des prévisions pour 2010-2011... J'ai les chiffres pour 2009-2010, les prévisions, car je n'ai pas encore les chiffres réels pour 2009-2010. Ainsi je peux vous donner les prévisions pour 2009-2010 mais je ne peux pas vous donner les chiffres réels tant que les comptes publics ne seront pas publiés. Ainsi, pour 2009-2010, on prévoyait 344 millions de dollars et en matière de communication, on prévoit 336 millions de dollars pour 2010-2011. Et cela, pour l'ensemble des organisations gouvernementales.

    Pour les communications dans l'ensemble des organisations gouvernementales et...

    Cela est intitulé coûts en communication et comprend les services de publicité, d'imprimerie, de relations publiques et d'affaires publiques.

    Où avez-vous trouvé cela dans ce document?

    Nous les avons colligés.

    Ainsi, vous avez dû les chercher...

    C'est cela, sauf en ce qui concerne les comptes publics où tout est déjà colligé.

    C'est un fait mais nous recevons ces renseignements environ six mois après la fin de l'exercice.

    Oui.

    Ainsi, six mois après la fin de l'exercice, vers le milieu de l'automne. C'est à ce moment-là que nous recevons des renseignements sur les sommes que le gouvernement a dépensées en publicité.

    Vous dites que vous avez épluché le Budget principal des dépenses pour faire un calcul cumulatif que vous présentez sous la rubrique communications, à savoir 336 millions de dollars. C'est bien cela?

    C'est cela.

    Pour ce qui est des coûts de publicité, sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous publions les dépenses trimestrielles prévues pour certains types de campagnes publicitaires.

    Actuellement, les dépenses encourues au cours du premier trimestre figurent sur le site. Il n'y a pas eu de telles dépenses au cours du deuxième trimestre. Les dépenses prévues, strictement pour la publicité, au troisième trimestre devraient être annoncées sous peu.

    Je veux bien, mais nous recevons ces chiffres après les faits. Si l'on s'en tient au Budget principal des dépenses, vous me dites qu'il s'agit de 336 millions de dollars.

    Avez-vous les données du système central de gestion des rapports financiers?

    Excusez-moi?

    Les données du système central de gestion des rapports financiers. Comment avez-vous obtenu le montant de ces postes?

    Nous les avons littéralement colligés à partir du Budget principal...

    Page par page?

    Oui, page par page.

    Vous avez pris chaque ministère et vous avez fait le calcul pour aboutir à un total cumulatif?

    Oui, pour le Budget des dépenses.

    Et cela correspond à la somme dépensée pour les communications, n'est-ce pas?

    Soyons clairs. Il s'agit des coûts en communications tels que prévus dans le Budget principal des dépenses. Quant aux dépenses, aux dépenses prévues, et je fais cette distinction, les coûts en matière de publicité sont publiés trimestriellement sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    D'accord, voilà qui précise ce qu'il en est en matière de communications. Qu'en est-il des experts-conseils?

    Les coûts en matière d'expertise-conseil se trouvent dans les budgets d'exploitation. Il y a un poste qui est réservé à cette fin — et c'est ce que mon collègue signale. Pour 2010-2011, ce qui est prévu — et encore une fois c'est ce que nous avons colligé — se trouve à la page I-34 du Budget principal des dépenses.

    Encore une fois, vous avez obtenu ce total en procédant poste par poste?

    Non, à vrai dire...

    Je comprends, il y a une consolidation sur une seule ligne, n'est-ce pas?

    C'est cela. En l'occurrence, selon le Budget principal des dépenses, on prévoit 9,8 milliards de dollars.

    C'est bien 9,8 milliards de dollars...

    Milliards, oui.

    ... pour les experts-conseils?

    Pour tous les ministères.

    Tous les ministères.

    Il s'agit des services professionnels...

    Il s'agit des services professionnels et ce pourrait être la gestion ou encore...

    D'accord, il n'y a pas de ventilation...

    Non, non. Cela peut comporter des services de technologies de l'information, la location de bases de données — il s'agit de tous les services professionnels auxquels nous faisons appel.

    Combinés. Il ne s'agit pas des experts-conseils en gestion uniquement, n'est-ce pas?

    Non, non. Il s'agit des services professionnels.

    C'est une quantité astronomique de services de technologies de l'information.

    Ce pourrait être des services scientifiques. La liste des articles courants est longue.

    D'accord. Toutefois, selon les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, pour que nous tous puissions nous acquitter de notre responsabilité fiduciaire de façon efficace, il nous faut pouvoir consulter la ventilation. Y a-t-il moyen de l'obtenir?

    Je pense qu'on découvre que la façon la plus efficace est d'éplucher les comptes publics car ils portent sur une situation de fait. Nous pouvons vous fournir les chiffres prévus. Ensuite, tout dépend de la façon dont chaque organisation procède au codage.

    Vous pouvez me donner le chiffre prévu. Pouvez-vous le faire par ministère?

    Je pense qu'il faudrait beaucoup de temps pour le faire.

    Alister.

    Les ministères imputent les dépenses qu'ils prévoient suivant ce que nous appelons des articles courants de dépenses. Si vous vous reportez à la page I-34 vous y trouverez une ventilation qui est déjà passablement détaillée. Il nous faut ensuite communiquer à nouveau avec les ministères et faire une ventilation plus poussée par sous-groupes. Cela a tendance à être plutôt nuancé car la planification est faite par les ministères.

    Je consultais les chiffres de dépenses de l'année dernière. Selon les comptes publics de l'année dernière, par exemple, l'expertise-conseil en gestion s'élevait à 586 millions de dollars. C'est une somme d'argent considérable et je voudrais savoir comment elle a été dépensée.

    Les chiffres de ces dépenses sont fournis par ce à quoi vous avez fait allusion plus tôt: le système central de gestion des rapports financiers. Il s'agit d'agrégats calculés à la fin de l'exercice par Travaux publics et publiés dans les comptes publics. Mais, il est très difficile de faire la même chose avec les dépenses prévues, comme vous le demandez.

    Merci.

    Nous passons à la deuxième série de questions.

    Madame Bourgeois, huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai deux brèves questions à poser, et je partagerai mon temps avec mon collègue M. Nadeau.

    Je vais revenir aux questions que j'ai posées à...

    Madame la présidente, je veux juste bien comprendre l'ordre des questions. Quand le ministre est parti, c'était rendu à notre parti. Quand on commence avec de nouveaux témoins, recommence-t-on avec un nouvel ordre des questions?

    Oui.

    Donc, on recommence à la onzième question aujourd'hui.

    Oui.

    De ce côté-ci, on a pu poser seulement une seule question.

    Malheureusement, si le ministre était resté deux heures, vous auriez eu votre tour. Si les témoins restent une heure...

    Une voix: Non, nous n'avons jamais procédé ainsi auparavant.

    La présidente: C'est la procédure que nous avons suivie. Je n'invente rien. Il en est ainsi.

    Est-ce que je me trompe, monsieur le greffier?

    Non, vous suivez les consignes adoptées par le comité.

    Madame la présidente, reportez-vous à notre dernière séance, avant Noël, et vous constaterez que lorsque les fonctionnaires restent, nous avons simplement respecter la liste des intervenants. Ainsi, si vous vous reportez à ce que nous avons fait auparavant en comité, vous constaterez que nous avons toujours procédé ainsi.

    Ça, c'est quand les fonctionnaires restent. Quand nous changeons de témoins, nous recommençons une nouvelle liste. C'est normal. C'est ce que nous avons toujours fait.

    Nous pourrions peut-être alors répartir le temps de telle sorte qu'on n'entame pas une série de questions à moins que tous les partis aient la possibilité d'intervenir.

    Nous pourrions convenir pour la prochaine fois que si les témoins comparaissent de nouveau ou s'il y a interruption de la séance, la liste d'interventions sera maintenue. Si c'est ce que souhaitent les membres du comité, nous procéderons ainsi. Nous pouvons réduire le temps imparti, si vous le souhaitez, mais pour l'heure, nous sommes au beau milieu du temps prévu pour les questions et vous risquez d'y perdre.

    Madame la présidente, il s'agit de rappels au Règlement si bien que cela n'entame pas le temps prévu pour la période des questions.

    D'accord.

    Je propose que pour la prochaine série de questions, nous répartissions le temps qui reste en périodes égales pour chacun des partis afin que le NPD et nous-mêmes ne soyons pas laissés-pour-compte.

    Vous ne serez pas laissés-pour-compte. Je vais en parler avec le greffier.

    Merci.

    Poursuivez, madame Bourgeois.

    Je vais poser une ou deux questions. Pour ce qui du temps supplémentaire, je vais le laisser à M. Nadeau.

    Expliquez-moi ceci. J'ai posé la question au ministre et je me suis peut-être mal exprimée. J'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que, dans le Budget principal des dépenses, on prévoit des besoins en matière de rémunération de 500 millions de dollars, des budgets identiques à ceux du Budget principal des dépenses de 2009-2010. Or, dans le Budget supplémentaire des dépenses, une somme de 100 millions de dollars est demandée par le Secrétariat du Conseil du Trésor. On dit que « c'est afin de pouvoir payer des indemnités de départ, des crédits de congé à verser au moment de la cessation d'emploi, des indemnités parentales et des prestations de cessation d'emploi au personnel exonéré des ministres ». Je veux savoir ce qu'on entend par « personnel exonéré des ministres ».

    Deuxièmement, dans la définition du crédit 30 du Conseil du Trésor, il n'est nulle part fait mention des besoins en matière de rémunération du personnel exonéré des ministres.

    Sont-ils habituellement inclus dans le crédit 30? Voilà les questions que je vous pose. Veuillez éclairer ma lanterne.

    Les salaires du personnel exonéré appartenant aux cabinets de ministres sont payés par les budgets de fonctionnement des ministères. Le budget attribué à un cabinet de ministre relève du budget de fonctionnement; il est financé par ce dernier.

    Vous avez parlé des indemnités à verser dans le cas des congés parentaux, entre autres. Or ces gens ont les mêmes droits que les fonctionnaires, selon les règlements et les conditions d'emploi. Quand les paiements se font, c'est à même le budget de fonctionnement des ministères. Ceux-ci nous soumettent les demandes et nous les remboursons selon le crédit 30. Ça s'applique à l'ensemble des paiements qui dépendent du crédit 30.

    D'accord. Si j'ai bien compris, la somme prévue pour 2010-2011 dans le Budget principal des dépenses ne devrait pas être 500 millions de dollars. On devrait y trouver 100 millions de dollars de plus.

    Pour l'instant, nous avons prévu pour 2010-2011 le même montant qui est alloué année après année, soit 500 millions de dollars. Si on voit qu'il y a plus de congés ou de départs, par exemple, c'est alors que des ajustements doivent être faits, dans le cadre des budgets supplémentaires. Ce montant a été stable en matière de prévisions. Si, au fil des ans, on pense devoir dépenser davantage, on va devoir en tenir compte et ajuster le crédit. Pour l'instant, on a laissé le crédit à 500 millions de dollars parce qu'on prévoit pouvoir fonctionner à l'intérieur de cette limite. Sinon, on va demander un ajustement, comme on le fait aujourd'hui.

    Vous allez nous demander des budgets supplémentaires.

    C'est exact. Nous allons le faire, si nécessaire, justement pour payer les jours fériés, les congés parentaux, les départs à la retraire, etc. Toutefois, ça dépend des demandes que font les ministères dans le cadre du crédit central.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous.

    On a discuté plus tôt avec le ministre de la taille de la fonction publique fédérale. Or à cette question se greffe celle de la sous-traitance. Cette situation n'est pas avantageuse, à mon avis, parce qu'il en coûte plus cher de payer des sous-traitants que de maintenir une fonction publique et des employés permanents.

    On dit que les mêmes montants vont être maintenus dans chacun des ministères, mais je voudrais savoir comment il va être possible d'éviter de perdre du personnel pour ne pas être obligé, en fin de compte, de faire faire le travail par des sous-traitants. Cette solution finit par coûter plus cher que si l'on avait gardé son personnel. C'est tout à fait illogique, à mon avis. Peu importe la couleur de la cravate du gouvernement, ce phénomène est toujours récurrent.

    Merci.

    Madame la présidente, je dirais que ça dépend de la nature de l'activité. Par exemple, pour la mise en oeuvre du Plan d'action économique, Service Canada, qui relève de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, a dû augmenter ses effectifs assez rapidement, précisément pour pouvoir répondre à la demande croissante des personnes ayant malheureusement été mises à pied et voulant avoir accès aux prestations d'assurance-emploi ou à de la formation de même qu'aux demandes des employeurs voulant avoir recours aux mesures transitoires. Cet organisme a réussi à augmenter ses effectifs de façon assez rapide, mais c'était pour faire face à une période d'achalandage assez importante. Il va devoir commencer à réduire les effectifs. Il est possible de composer avec ces situations en ayant recours à des personnes qui ne sont pas nécessairement des sous-traitants, mais qui travaillent à contrat, pour une durée précise.

    Dans d'autres circonstances, par exemple quand certains organismes ont été créés, on a trouvé plus avantageux de faire appel davantage à des contractuels qu'à des employés à temps plein. Ça permettait une plus grande flexibilité dans des situations où l'utilisation et la demande de services fluctuaient de façon excessive. Dans certains cas, on a en effet eu recours à de la sous-traitance parce que des secteurs d'activités avaient été transférés. Dans de tels cas, des contrats de services ont été accordés. De fait, les coûts ont été réduits. Selon l'activité, la nature du ministère, la fluctuation de l'utilisation et des besoins, on fait des ajustements en fonction des situations particulières.

    Merci.

    Patrick Brown

    Merci, madame la présidente.

    Pour commencer, je voudrais faire une remarque.

    Lors de questions précédentes, mon collègue, M. Dewar a fait allusion aux coûts et aux dépenses de publicité. Puisque c'est la première fois que vous vous joignez à nous, je tiens à dire qu'il y a un an, nous avons abondamment parlé de cet aspect et les membres de l'opposition, il y a un an, se demandaient pourquoi nous ne faisions pas plus de publicité. On nous rapporte les sommes dépensées par l'administration Obama pour la publicité du programme de mesures de stimulation et on a signalé l'existence d'un site Web. En fait, Mme Hall Findlay a posé notamment des questions pour demander pourquoi nous ne faisions pas plus de promotions.

    Puisque la suggestion venait de l'opposition, le Canada a fait un travail remarquable pour mettre en lumière les investissements de stimulation de l'économie. Il est important de préciser qu'il s'agissait d'une suggestion de l'opposition.

    Pour ce qui est de la gestion financière, nous pouvons comparer la performance du Canada à celle d'autres pays. On a cité positivement la solidité du ratio de la dette du Canada par rapport au PIB et le fait que les dépenses pendant la période de stimulation allaient être réduites progressivement comme il est prévu. Pouvez-vous nous donner d'autres éléments qui expliqueraient aux membres du comité pourquoi le Canada se trouve dans une position aussi confortable? Comment la situation de notre ratio-dette par rapport au PIB se compare-t-elle à celle d'autres pays?

    Je vais demander à mon collègue, M. Smith de répondre à cette question pour vous, si vous le permettez, madame la présidente?

    Merci.

    J'aimerais renvoyer l'honorable député au budget, qui fait bien le point sur notre situation financière qui devrait rester la meilleure des pays du G7. Pour commencer, nous avons l'avantage d'avoir un ratio de la dette nette totale par rapport au PIB beaucoup plus faible que les autres pays du G7. Un tableau à la page 69 du budget l'illustre d'ailleurs. Par rapport à d'autres pays, nous sommes vraiment en bonne position. Même avec l'augmentation prévue de 2007 à 2014, notre ratio de la dette au PIB reste de beaucoup inférieur à celui d'autres pays.

    Selon vous, quels choix nous ont permis d'avoir le ratio de la dette au PIB le plus bas des pays du G7? Y a-t-il des approches précises adoptées par le Canada qui nous ont mis dans une position aussi enviable?

    Je dois dire, madame la présidente, que le Canada a été frappé par la récession, mais pas de la même façon que d'autres pays. En raison de la position financière et de la réglementation de nos institutions financières, si je peux m'exprimer ainsi, nous n'avons pas subi les mêmes répercussions. Nous n'avons pas eu non plus les mêmes problèmes que, par exemple, les États-Unis, avec le logement et les hypothèques. En fait, nous avons un secteur du logement florissant qui continue de se rétablir.

    Le secteur manufacturier a été assez durement frappé, mais d'autres secteurs de l'économie canadienne ont pu maintenir une relative force et stabilité, ou du moins ne pas connaître un creux aussi marqué que dans d'autres pays.

    Je dirais que, dans l'ensemble, c'est notre cadre réglementaire, notre position financière, étant donné que nous enregistrions des excédents jusqu'à la récession, qui nous a permis de libérer des fonds pour stimuler l'économie. De manière générale, du point de vue de la réglementation et de notre situation financière ou budgétaire — bref, de l'économie dans son ensemble —, je dirais que nous étions en meilleure position à l'entrée de la récession que d'autres pays.

    On a entendu parler de différentes options qu'envisagent les gouvernements pour réduire leurs dépenses, depuis l'élimination de postes de choix pour les amis du parti — une excellente idée, à mon avis — jusqu'à l'attrition dans la fonction publique. Avons-nous des chiffres sur certaines de ces mesures? Prenez par exemple l'attrition dans la fonction publique; avons-nous estimé le montant des économies que la mesure permettrait au gouvernement de réaliser?

    Si vous le permettez, madame la présidente, je dirais que le gros des économies viendra du gel des budgets de fonctionnement des ministères. Comme l'indiquent les documents du budget, il y a environ 1,8 milliard de dollars de dépenses abandonnées qui contribueront en fait à la réduction du déficit. Dans la pratique, cela viendra du fait que les ministères vont devoir gérer leurs budgets de fonctionnement et faire des choix, réaliser des gains d'efficience, réorganiser leurs activités, ne pas pourvoir tous les postes rendus vacants par l'attrition, modifier l'embauche et la cibler, parce qu'il n'y a pas de gel de l'embauche — le gouvernement fédéral continuera, en fait, de recruter de nouveaux employés, mais en ciblant les compétences dont il a besoin. Je pense que les ministères mettront en place toute une gamme de mesures et d'activités afin de juguler les coûts ou le taux de croissance, si je peux m'exprimer ainsi.

    J'ajouterais un élément: les budgets de fonctionnement des ministères en 2010-2011 sont probablement à un sommet inégalé: 54 milliards de dollars. Les budgets de fonctionnement, les dépenses prévues, atteignant un sommet, nous devrions être en mesure dans l'avenir de ne pas les dépasser.

    Est-ce la raison pour laquelle on constate une diminution de 2,8 milliards de dollars entre le Budget principal des dépenses de 2009-2010 et celui de 2010-2011?

    La diminution provient en grande partie, à mon avis, du gel des budgets de fonctionnement — 1,8 milliard de dollars — auquel s'ajoutent d'autres réductions, dont celle de près de un milliard de dollars pour la Défense nationale. Une autre partie vient aussi du plafonnement des sommes allant à l'aide internationale, à hauteur de 5 milliards de dollars, les augmentations automatiques qui avaient été prévues ayant été supprimées. Là encore, ce sont des économies qui proviennent de dépenses auxquelles ils renoncent, c'est-à-dire des dépenses qui étaient prévues, mais qui ne seront pas effectuées.

    Merci.

    Est-ce tout?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Dewar, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins de bien vouloir nous aider à passer en revue le budget et certains coûts liés à la gouvernance.

    J'ai une question liée à la limitation des coûts par les ministères; nous tentions d'amener le ministre à nous dire comment cela fonctionnerait. À en juger par ce que j'entends, on donne un chiffre aux ministères et on leur dit de se débrouiller avec. Certains appellent cela des mesures d'efficience, d'autres des réductions, et d'autres encore des compressions. On peut appeler cela comme on veut.

    Leur a-t-on donné des directives à ce sujet, sur la façon de procéder, des directives que les gestionnaires auraient reçues, bien sûr, de leur ministre et sans doute, en fin de compte, du président? Ou s'est-on contenté de leur donner un chiffre et de leur dire: à vous de trouver les économies et les mesures d'efficience?

    Je dirais que la plupart des administrateurs généraux sont responsables et rendent compte de la gestion de leur organisation à l'heure actuelle.

    D'accord, je comprends.

    À l'avenir, ce sera toujours le cas. Ils ont des budgets de fonctionnement fixes, ainsi que des mandats à remplir et des programmes à fournir. Ils pourront continuer de gérer leurs enveloppes budgétaires avec la même souplesse dont ils disposent à l'heure actuelle, si je peux m'exprimer ainsi. Ils disposeront donc de toute la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour décider s'ils doivent doter tous les postes devenant vacants dans un certain domaine de travail. Dans d'autres cas, ils pourraient décider de fusionner des services, ou encore d'avoir recours à la technologie pour faire les choses différemment.

    Si je peux me permettre: il n'y a donc pas eu de directives du gouvernement...

    Il n'y a pas eu de directives, non...

    Le gouvernement leur a tout simplement dit: voici les chiffres, un point c'est tout...

    Effectivement.

    C'est ce que j'avais déduit de l'intervention du ministre.

    Ils continueront à gérer leurs ministères en fonction des souplesses et des responsabilités existantes.

    D'accord, mais le gouvernement, le Cabinet, le président du Conseil du Trésor n'ont pas dit: « voici les critères; voici les principes ». On s'est contenté de dire: « voici les chiffres ». C'est ce que je retire de ce que vous dites, n'est-ce pas?

    En ce qui concerne le Budget principal des dépenses, il s'agit essentiellement de mettre des chiffres sur la table. Après cela, quand le Parlement vote, ils seront...

    Mais il n'y a pas d'autres directives?

    Il n'y a pas d'autres directives, sauf de préciser, si je peux le rappeler, qu'il n'y a pas de restrictions en matière d'embauche...

    Oui, je le sais.

    Mais c'est important.

    M. Paul Dewar: Je l'avais bien noté.

    Mme Michelle d'Auray: Et il conviendra de payer les salaires négociés dans le cadre des conventions collectives à partir de l'enveloppe disponible.

    Non, je comprends très bien. Je suppose que ce qui préoccupe bon nombre d'entre nous, c'est que le gouvernement dise: « Voici les chiffres, faites ce qu'il faut. » Chaque ministère a des responsabilités différentes. Si chaque ministère doit trouver les mêmes économies que tous les autres, nous nous demandons de quelle manière cela va toucher le public, car les fonctionnaires ne fournissent pas tous le même niveau de service au public.

    J'aimerais vous interroger un peu sur la question soulevée par mon collègue, M. Nadeau, sur le recrutement de travailleurs temporaires et ceux auxquels on fait appel pour répondre rapidement à un besoin. Vous avez mentionné un programme créé par le gouvernement et pour lequel on a dû embaucher des gens immédiatement afin de le mettre en oeuvre. Cela me préoccupe beaucoup du point de vue de la croissance des agences de placement temporaire.

    Des données ministérielles remontant à plusieurs années montrent que les dépenses à ce titre sont passées de plus de 100 à plus de 300 millions de dollars. Je crains que les lignes directrices du Conseil du Trésor ne soient pas toujours respectées. Donc, voici ma question: comment pouvons-nous surveiller les ministères? C'est une tendance qui n'a pas commencé avec le gouvernement actuel et qui ne s'est pas manifestée seulement au cours des deux dernières années.

    Les ministères et les gestionnaires ont tendance à recruter des gens, pas seulement dans le cas que vous avez cité en exemple dans le cadre du programme de relance de l'économie du gouvernement et pas seulement lorsqu'il y a eu une forte demande de passeports. Ils embauchent des gens qui sont ce que j'appellerais des candidats à l'emploi à long terme.

    Je me demande simplement ce que fait le Conseil du Trésor pour s'assurer que les gestionnaires suivent les lignes directrices, car je suis au courant de cas où elles ne sont pas suivies. Ce sera, bien entendu, un sujet de préoccupation à l'avenir, car on dit aux ministères: « Trouvez des économies de tel ordre ». Peut-être qu'ils prennent des décisions rapides pour ensuite se rendre compte qu'ils doivent continuer à fournir des services. Alors, ils ne dotent pas les postes, à la place, ils recrutent des employés temporaires et cela entraîne en fait une augmentation des coûts à long terme. Ça ne peut pas continuer comme ça.

    Je me demande comment on peut s'assurer que le Conseil du Trésor respecte les lignes directrices en matière d'employés temporaires.

    Il y a quelques éléments. En ce qui concerne le nombre de postes de durée déterminée, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire les personnes qui sont embauchées pour une période déterminée, nous avons des règles très strictes que nous surveillons et que les ministères surveillent également. Si une personne occupe un poste de durée déterminée depuis trois ans ou plus, elle devient permanente, sauf dans certaines circonstances. Nous continuons à appliquer cette règle, bien entendu. Les agents négociateurs sont aussi très efficaces pour s'en assurer, et nous également.

    Mais en ce qui concerne l'embauchage, lorsqu'un gestionnaire embauche une personne temporairement, il doit suivre les lignes directrices et je connais des cas où ça n'a pas été fait. Je me demande quel mécanisme de surveillance vous avez pour vous en assurer.

    Si vous êtes au courant d'un cas particulier, vous pourriez peut-être nous en informer, peut-être par l'entremise du comité.

    Donc, vous surveillez cela?

    Oui. Les ministères surveillent cela, tout comme les agents négociateurs. S'il y a des cas où les règles ne sont pas respectées, nous aimerions bien en être informés, peut-être par l'entremise de la présidente.

    L'autre élément concerne les autres types d'emplois occasionnels, si j'ose m'exprimer ainsi. La Commission de la fonction publique prépare des rapports annuels sur les types et la nature des emplois.

    Elle présente des rapports au Parlement sur...

    Je sais, je lui ai parlé.

    En fait, elle a un moyen assez efficace de soulever ces questions et d'effectuer des vérifications, si j'ose m'exprimer ainsi, auprès de ministères et de surveiller de très près ces questions.

    Oui, je sais. Je lui en ai parlé.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous vous enverrons un courriel pour vous rappeler d'apporter cela.

    Nous passons au prochain...

    Pardon, madame la présidente. En fait, c'est si le député a...

    Oui. Merci.

    S'il a...? Très bien.

    Merci.

    Nous allons maintenant entreprendre le prochain tour.

    Oh, ce n'est pas possible. Il est 17 h 15 et notre temps est écoulé. Nous allons maintenant parler des travaux du comité...

    Pourquoi n'allons-nous pas jusqu'à 17 h 30?

    Si vous regardez l'ordre du jour, vous verrez que nous devons discuter des travaux du comité.

    Madame la présidente, si vous permettez, je voudrais, au nom de tous mes collègues, remercier les gens qui sont venus nous voir cet après-midi, même s'il y a eu beaucoup de bruit pendant notre réunion. J'aimerais les remercier d'avoir eu la gentillesse de répondre à toutes nos questions.

    Merci.

    Merci.

    Madame Bourgeois, je dois rappeler aux membres du comité de ne pas venir. Nous enverrons le greffier. Si vous venez ici, ça dérange également la présidente.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons suspendre une minute, puis nous passerons aux travaux du comité.

    La présidente: J'ai pensé que nous pourrions faire deux choses.

    Premièrement, pendant que les témoins étaient présents, il y a eu un rappel au Règlement qui portait sur les règles de procédure que nous avons adoptées. Selon les règles que nous avons adoptées, lorsqu'il y a un changement de témoin, nous recommençons les séries de questions. J'aimerais demander au comité la permission, lorsque nous changeons de témoins, mais que nous continuons à discuter de la même question, peu importe où était rendu le dernier à poser une question, de poursuivre le tour comme s'il n'y avait aucun changement de témoin. Si vous êtes d'accord avec cela, j'aimerais que ça devienne une procédure normale. Normalement, lorsqu'il y a un changement complet, avec de nouveaux témoins qui arrivent, qui font une déclaration préliminaire, nous recommençons toujours les questions du début. Si nous sommes d'accord...

    Puis-je poser une question?

    Je suis nouvelle au comité, alors vous m'excuserez. Dans mon dernier comité, lorsqu'un nouveau témoin arrivait, on commençait un nouveau tour. Est-ce que vous dites qu'on ne fera pas cela ici?

    Non.

    Voici ce que je propose. Nous avons reçu aujourd'hui le ministre et des fonctionnaires du Conseil du Trésor. C'était donc le même ministère et les mêmes gens.

    Oh, je vois ce que vous voulez dire.

    Dans un tel cas, s'il s'agit des mêmes personnes, j'aimerais que vous me permettiez de continuer le tour entamé. C'est un changement de procédure, mais si vous êtes d'accord, moi je veux bien qu'on fasse cela.

    Monsieur Warkentin.

    Je pense que nous serions d'accord pour continuer dans le cas où — et seulement dans le cas où — il s'agit de la même question. Aujourd'hui, il y avait le ministre et les fonctionnaires qui l'accompagnaient. S'il s'agit de deux questions différentes... Mais si vous nous avertissez d'avance que nous allons continuer le même tour, et si vous demandez la permission du comité d'avance, si vous avez l'intention de faire cela pendant une réunion, nous serions d'accord. Aujourd'hui, par exemple, cela aurait été tout à fait approprié.

    Cela s'appliquerait seulement à une réunion.

    Ce serait seulement pour une réunion.

    Très bien.

    Madame Hall Findlay.

    Je ne m'y oppose pas nécessairement dans les circonstances. Dans ce contexte, j'aimerais poser deux questions, tout d'abord, le ministre a dit lui-même — je croyais — qu'il serait là pour deux heures, et on m'a dit qu'il n'y serait que pour une heure. Cela m'a surprise, car j'avais compris que nous avions demandé qu'il soit là pendant deux heures, et les ministres disent généralement non, qu'ils ne peuvent venir que pour une heure. Je ne sais pas pourquoi nous ne pourrions pas avoir le ministre pendant deux heures. Si le ministre était prêt à venir pour deux heures, j'aurais certainement préféré qu'il soit là pendant deux heures. Voilà donc pour la première question. En ce sens, c'est une question qui pourrait être discutable.

    Deuxièmement, je croyais que nous avions également décidé de nous passer des déclarations liminaires. J'ai donc été un peu surprise d'entendre une déclaration liminaire. Ce n'est pas que ce n'était pas instructif. Je voudrais cependant tirer cette question au clair, car cela fait partie de ce que nous tentons d'accomplir ici.

    Habituellement, nous leur permettrons de faire des déclarations liminaires d'une durée de cinq à dix minutes.

    J'avais compris que nous pouvions demander qu'il n'y ait pas de déclaration liminaire, et je croyais que nous en avions déjà discuté.

    C'est un processus normal. On ne peut pas leur dire de ne pas dire un mot et qu'ils ne sont là que pour répondre aux questions. Ils ont le droit de le faire.

    C'est ce que j'avais compris lorsque l'invitation a été envoyée. Quoi qu'il en soit, je tirerai cela au clair.

    Pourrais-je en fait obtenir la confirmation au sujet des comparutions ministérielles? Lorsque nous avons l'occasion de recevoir un ministre, je pense que nous devrions nous attendre implicitement à ce qu'il soit ici pendant deux heures.

    Le greffier me dit qu'il est surpris également; que le ministre a dit qu'il serait ici pour deux heures. Je ne me souviens pas qu'il ait parlé de deux heures. Il n'en a pas parlé? Très bien. J'ai ici des témoins qui disent qu'ils ne l'ont pas entendu dire cela. C'est Mme Bourgeois qui a laissé entendre qu'il serait ici pendant deux heures. Il a secoué la tête, et j'ai dû ensuite intervenir et dire, non, il a dit une heure.

    Mais il a dit qu'il lui ferait plaisir d'être ici pendant deux heures, mais qu'on lui avait dit qu'il ne serait ici que pendant une heure. C'est ce qu'il a dit.

    Je vérifierai les bleus à ce sujet.

    Très bien, merci.

    Je vous saurais gré de bien vouloir vérifier pour les séances futures.

    Certainement.

    Implicitement, nous devrions toujours demander au ministre d'être ici pendant deux heures.

    Monsieur Nadeau.

    Madame la présidente, j'ai trouvé fort sage M. Warkentin lorsqu'il a parlé un peu plus tôt. En effet, si on traite d'un même sujet, on devrait pouvoir continuer le processus déjà entamé, et cela, même si de nouveaux partenaires arrivent à la table. Par contre, s'il y a des témoins pour un sujet complètement différent, on devrait revenir à la case départ.

    Monsieur Dewar.

    Je ne suis pas un membre permanent du comité, mais il me semble que cela est assez simple. Lorsqu'un nouveau groupe de gens comparaît devant le comité, alors on commence à neuf. Je serais donc en faveur de ce que vous faisiez auparavant. S'il reste du temps supplémentaire, ce temps devrait être utilisé de façon appropriée dans la séquence que vous souhaitez en tant que présidente.

    Mais les réponses d'un ministre peuvent être très différentes de celles des hauts fonctionnaires — nous savons tout cela, et le gouvernement sait cela, donc, sauf votre respect, ce n'est pas la même chose.

    Au Comité des affaires étrangères, si nous faisons une étude sur le libre-échange avec les États-Unis, nous pouvons avoir une série de questions avec le ministre et une autre avec les hauts fonctionnaires. Je pense qu'il serait inhabituel et bizarre de ne pas procéder de cette façon, et je pense que ce que vous faisiez, c'est de suivre la pratique établie dans tous les comités.

    Cela change la séquence, et j'en ai été victime, car j'intervenais alors que je pensais que c'était au tour du NPD alors qu'en fait c'était au tour du gouvernement. Tous les comités font cela. Mais de changer la séquence lorsqu'on examine le budget... Le ministre a des capacités et des connaissances qui sont très différentes de celles de ses hauts fonctionnaires, et il ne convient pas de tout regrouper ensemble. Je pense que vous devriez vous en tenir à ce que vous avez. M. Martin voudrait cela. Cela facilite les choses, cela simplifie les choses, et je pense que cela est raisonnable.

    M. Holder suivi de M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Je peux comprendre pourquoi mon collègue du NPD est de cet avis, étant donné la séquence dans laquelle les questions ont été posées. Je reviendrai à ces circonstances où nous, conservateurs, pensions qu'en tant que députés ministériels, nous pourrions poser la question suivante, et ce n'est pas ce qui est arrivé.

    Je dirais cependant que s'il s'agit d'une même question ou d'une question connexe, à mon avis c'est alors réellement approprié. Si vous demandez aux ministres d'être ici pendant deux heures et qu'ils peuvent y être, alors c'est formidable. Franchement, je pense qu'ils feraient alors de leur mieux pour y être, et ce serait cela.

    Cela dit, c'est là une question différente de celle de la séquence des interventions. À l'heure actuelle, pour chaque série de questions, selon notre formule — et nous avons une formule que j'ai observée —, nous disposons d'une heure trente-deux minutes pour poser des questions, et obtenir les réponses appropriées selon un certain ordre, selon le classement à la Chambre. C'est ainsi que cela fonctionne, et j'ai l'impression de m'être fait rouler.

    Vous savez que j'ai plus d'opinions que ma mère qui vient du Cap-Breton, et je n'ai jamais eu la chance de les exprimer aujourd'hui. Le comité le sait probablement, mais je vous dirais que pour nous, si c'est une question connexe, alors je pense qu'il est juste de respecter la séquence. Si cela est différent, alors je pense que ce serait à la présidente de décider.

    Je pense que ce que M. Warkentin proposait, c'est que l'on improvise selon les circonstances, et que si le comité pouvait fonctionner ou coopérer de cette façon, ce serait très bien pour nous.

    Monsieur Warkentin.

    Oui, puisqu'il s'agit là d'un cas inhabituel, nous pourrions en parler au début des séances futures qui se présenteraient comme celle-ci.

    Ayant présidé la dernière séance, madame la présidente, j'ai beaucoup de respect pour vous. Ces événements surgissent sans qu'on s'y attende, et dorénavant nous saurons certainement que nous devrions examiner la situation et en arriver à une entente avant une séance future comme celle-ci.

    D'accord. Merci.

    Et j'aimerais vous remercier d'avoir présidé la dernière séance. Vous avez proposé un plan de travail pour l'étude...

    Excusez-moi, madame la présidente, si nous avons l'intention d'aborder cette question, nous voudrons peut-être le faire à huis clos — si nous voulons modifier ou parler du plan de travail —, car cela n'a pas encore été décidé et distribué.

    Certainement.

    Le comité souhaite-t-il poursuivre la séance à huis clos?

    Encore une fois, je dois suspendre la séance pour 30 secondes et demander à tous ceux qui ne sont pas censés être ici de sortir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]