OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous poursuivons notre étude sur les enveloppes budgétaires ministérielles et les opérations gouvernementales. Nous avons mis l'accent sur la fonction publique, les services qui seront touchés et le changement démographique.

    Aujourd'hui, nous recevons Mme d'Auray et M. Smith du Conseil du Trésor.

    Bienvenue de nouveau, madame d'Auray. Vous allez être un témoin permanent ici. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire à nous présenter.

    Oui, madame la présidente.

    Si vous voulez bien commencer, allez-y. Merci.

    Merci.

    Madame la présidente, j'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui dans le cadre de votre examen sur le gel du budget de fonctionnement des ministères, qui a été annoncé lors du budget du 4 mars dernier. Comme vous l'avez mentionné, M. Smith, qui est secrétaire adjoint au Secteur de la gestion des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor, m'accompagne aujourd'hui. Je vais faire une brève présentation. Nous serons ensuite prêts à répondre à vos questions.

    Le 22 mars dernier, le président du Conseil du Trésor vous a parlé du plan en trois volets qui a pour objet le retour à un budget équilibré d'ici 2014-2015. J'aimerais vous rappeler brièvement ce que sont les trois volets.

    Pour ce qui est du premier volet, il s'agit de mesures ciblées visant à ralentir le rythme de croissance des dépenses gouvernementales en matière de programmes. Les deux exemples qu'on donne dans le document du budget sont la réduction de la croissance de la Défense nationale et de l'enveloppe de l'aide internationale. En ce qui a trait au deuxième volet, il s'agit de diminuer les coûts de fonctionnement du gouvernement. Le gel des budgets de fonctionnement s'inscrit dans ce volet. Le troisième volet est une série d'examens sur le coût de fonctionnement des opérations gouvernementales. Ça comprend les examens stratégiques et l'examen des dépenses du gouvernement en matière de fonctionnement, soit les dépenses administratives.

    Parlons maintenant du gel des budgets de fonctionnement. Les budgets seront gelés de 2010-2011 à 2012-2013. On s'attend à ce que cette mesure permette de réaliser des économies d'environ 1,8 milliard de dollars d'ici la fin de l'exercice en 2012-2013.

    Ce gel s'applique à toutes les organisations fédérales financées par le Parlement, notamment les ministères, les organismes et les sociétés d'État, c'est-à-dire: tous les ministères et organismes qui font partie de l'administration publique centrale; tous les organismes distincts, notamment la vérificatrice générale, la commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée; les sociétés d'État qui sont financées au moyen de crédits parlementaires, telles que la Société Radio-Canada, la Commission canadienne du tourisme, les musées et les galeries; les Forces canadiennes; la Gendarmerie royale du Canada; et d'autres mandataires du Parlement.

    Pour 2010-2011, le montant total des budgets de fonctionnement ministériels se chiffre à environ 54 milliards de dollars. Il s'agit des montants de budgets de fonctionnement les plus élevés depuis les 10 dernières années. Ce montant est composé, en gros, de 28 milliards de dollars en frais de personnel, ce qui comprend les traitements et les salaires, et de 26 milliards de dollars en frais de fonctionnement divers, comme les contrats de services professionnels, les télécommunications, les baux, les services publics, c'est-à-dire l'eau et l'électricité, les matériaux et l'approvisionnement.

    Le gel ne s'applique pas aux dépenses suivantes: les dépenses engagées dans le cadre du Plan d'action économique qui prend fin en mars 2011; les mesures prises dans le cadre du budget de 2010, qui n'étaient pas comprises dans le Budget principal des dépenses qui vient d'être déposé; les nouvelles initiatives stratégiques approuvées par le Cabinet; les coûts de la main-d'oeuvre non discrétionnaires, par exemple les prestations parentales ou les indemnités de cessation d'emploi. Le Conseil du Trésor examinera et remettra en question toute proposition portant sur l'augmentation des dépenses de fonctionnement.

    Comme je crois l'avoir dit la dernière fois, et comme l'a également dit le président du Conseil du Trésor, aucun gel des salaires n'est prévu. Les membres de la fonction publique fédérale bénéficieront d'une augmentation de salaire en 2010-2011 qui été établie à 1,5 p. 100, en application de la Loi sur le contrôle des dépenses et les conventions collectives.

    Les ministères seront tenus de couvrir ces augmentations de salaire, ainsi que toute autre augmentation de leurs coûts de fonctionnement, en trouvant des moyens de réaliser des économies au sein de leurs propres opérations. Par le passé, l'administration centrale remboursait ces frais aux ministères et organismes, mais ce ne sera pas le cas cette fois-ci.

    Comme nous l'avons indiqué précédemment, il n'y a aucun gel au niveau du recrutement. Les organisations, ministères et agences peuvent doter les postes vacants ou accroître le nombre de leurs employés à condition de respecter les limites globales imposées en matière de dépenses de fonctionnement. En d'autres mots, les ministères et organismes continueront à gérer leurs effectifs ainsi que leurs opérations à l'aide de toutes les stratégies qui sont utilisées actuellement. Nous sommes convaincus que les départs à la retraite et l'attrition normale fourniront probablement aux ministères, au cours des prochaines années, la marge de manoeuvre voulue pour gérer la taille de leurs effectifs.

    En fait, outre le maintien du gel des dépenses pour les voyages, les conférences et l'accueil aux niveaux de 2008-2009 pour une année supplémentaire — gel qui était prévu dans le budget de 2009 —, aucun autre élément spécifique des budgets de fonctionnement n'est visé par ce gel. Le gouvernement, en raison de son expérience antérieure, a choisi cette approche plutôt que de faire des compressions générales ou ciblées.

    Les administrateurs généraux sont les mieux placés pour prendre les décisions nécessaires afin de fournir les services dans les limites de leurs budgets. C'est ce qu'ils font, jour après jour. Nous ajustons nos opérations de manière ascendante ou descendante, selon les priorités et les mandats qu'on nous confie.

    En réalité, nous croyons que le gel peut offrir des incitatifs supplémentaires pour innover et réaliser des économies. Ensemble, le gel des budgets de fonctionnement et l'examen administratif, également annoncé dans le budget, fourniront des occasions de réaliser des économies à l'interne et d'améliorer les services. En fait, si on examine les échéances, l'examen des services administratifs prévu pour cette année financière devrait être reporté au budget de 2011; cet examen portera sur les économies réalisées dans l'ensemble du gouvernement, plutôt que d'un ministère à l'autre. À la lumière des recommandations découlant de l'examen, nous pourrons envisager des changements à apporter aux opérations administratives à l'échelle du gouvernement, plutôt que d'un ministère à l'autre.

    En conclusion, madame la présidente, j'ai fait rapidement le tour des éléments et des composantes du gel des dépenses de fonctionnement des ministères. Il s'agit, pour nous, d'un élément clé de la gestion de la croissance et du rythme de croissance des dépenses du gouvernement.

    Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à notre premier tour de questions. Le premier intervenant est M. Kennedy, pour huit minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie pour votre exposé.

    J'aimerais entrer dans le vif du sujet. Étant donné que vous avez des obligations contractuelles pour une bonne partie des dépenses que vous engagées chaque année — vous avez déjà une obligation par rapport à votre ajustement salarial et vous devez avoir un certain pourcentage des autres 26 milliards de dollars que vous avez mentionnés sous forme de coûts non salariaux —, pouvez-vous nous dire quel montant de ce chiffre fait l'objet d'une obligation ou, en d'autres termes, n'est pas susceptible d'être réduit pour compenser le gel? Autrement dit, vous avez des coûts salariaux et vous allez subir des pressions au cours des deux prochaines années, ce qui représente, à lui seul, 3 p. 100. Avez-vous établi les autres sources de pression et déterminé si vous avez une certaine marge de manoeuvre? Le Conseil du Trésor fournit-il des directives là-dessus?

    Pour ce qui est de la marge de manoeuvre, certains coûts sont fixes. C'est le cas pour les biens de location ou les services publics, selon la taille de l'occupation. Il y a, toutefois, pas mal de souplesse sur le plan des coûts liés aux services professionnels, aux transports et à la communication. Nous avons également une certaine marge de manoeuvre dans la façon dont nous gérons les services d'information. Il y a donc certaines possibilités qui ne sont pas nécessairement des coûts fixes et qui peuvent être envisagées par une organisation ou par un ministère.

    Nous avons également...

    Merci.

    Madame d'Auray, si possible, pouvez-vous nous donner quelques indicateurs? Vous disposez de cette information, c'est évident. Vous nous avez donné une idée générale de la répartition entre les coûts de la main-d'oeuvre et les autres coûts, ce qui nous a été fort utile. Dans le volet non lié à la main-d'oeuvre, à supposer que le taux de 1,5 p. 100 s'applique de façon générale, à combien s'élèvent les coûts flexibles et les coûts fixes, d'après vous? Pouvez-vous nous donner un montant approximatif de ce à quoi vous vous attendez, du point de vue des ministères?

    Je suis désolée, mais qu'entendez-vous par le taux de 1,5 p. 100? Voulez-vous dire que la masse salariale n'est pas...

    Il y a, d'une part, la masse salariale...

    C'est exact.

    C'est connu.

    Oui, en effet.

    Il y a, d'autre part, des éléments qui, comme vous l'avez expliqué obligeamment, seront toujours là: les biens de location, etc. Ces obligations vont se poursuivre. Pouvez-vous nous dire, grosso modo, quels sont les coûts fixes et les coûts flexibles dans le montant de 26 milliards de dollars prévu pour le volet non lié à la main-d'oeuvre que vous avez mentionné dans vos observations?

    Je vais peut-être demander à mon collègue d'en parler plus longuement.

    Je crois que si nous examinons le Budget principal des dépenses et les articles standards, les secteurs de dépenses qui permettront probablement une marge de manoeuvre sont, comme je l'ai indiqué, les services professionnels, les transports et les communications. Chaque ministère dispose d'une certaine souplesse dans ces secteurs. C'est ce qu'on constate dans le Budget principal des dépenses, relativement à ces dépenses particulières.

    D'accord, mais pouvez-vous nous donner aujourd'hui une estimation de ces coûts? Y a-t-il une liste par ministère ou une liste générale pour guider les députés? Ce serait beaucoup plus efficace que d'aller fouiller dans les budgets standards de chaque ministère. Est-ce possible?

    Je vais demander à mon collègue de vous donner une réponse partielle, mais en effet, nous serions, nous aussi, obligés de passer en revue chacun des éléments par ministère pour voir quels sont les secteurs qui ne sont pas fixes.

    Si vous me permettez, je demanderai à M. Smith d'ajouter quelques précisions.

    Monsieur Smith, dites-nous seulement si l'information est disponible, oui ou non.

    Il y a une ventilation par ministère et par catégorie de dépenses dans le Budget principal des dépenses, par article courant de dépense. Ça commence à la page 1-28.

    Si vous voulez plus de détails, c'est disponible en ligne dans les comptes publics. Vous pouvez aller directement au...

    La question précise, monsieur Smith et madame d'Auray, était la suivante: avez-vous établi les obligations qui sont assez souples pour offrir des choix au ministre? Sinon, on parle de compressions qui seront faites dans le cadre d'ententes fixes. Un petit nombre d'éléments ne sont pas fixes, et nous aimerions juste savoir lesquels.

    Le Conseil du Trésor a-t-il dégagé ces éléments, oui ou non? Le cas échéant, pourriez-vous nous fournir l'information aujourd'hui, ou devons-nous aller la chercher par nous-mêmes?

    Cette information n'a pas été établie parce qu'elle relève de chaque organisation. On détermine les crédits parlementaires pour chaque organisation. Encore une fois, c'est l'approche qu'on a toujours utilisée. En fait, il incombe à chaque organisation de prendre ces décisions, parce que les crédits et les montants qui sont votés par le Parlement sont approuvés en fonction du ministre et du ministère.

    Merci.

    Vous subissez des pressions rien que sur le plan des salaires. Quelles sont les pressions dans l'autre volet, c'est-à-dire les augmentations fixes qui se dressent à l'horizon? Nous savons qu'une augmentation de 1,5 p. 100 est prévue pour les coûts de main-d'oeuvre. Avez-vous évalué les autres augmentations de coûts qui seront inévitables dans l'ensemble du gouvernement? Ces augmentations présenteront des choix aux ministères. Avez-vous tenu compte de l'énergie? Avez-vous examiné d'autres coûts qui vont augmenter selon toute vraisemblance, peu importe les conditions du gel? Savez-vous quelles pressions ces autres types de coûts exercent sur les ministères? Le Conseil du Trésor en a-t-il tenu compte?

    Ces coûts ne sont pas évalués par le Conseil du Trésor parce qu'ils ne font pas partie de notre évaluation régulière.

    Madame d'Auray, je comprends cela, mais on a annoncé un gel qui est, semble-t-il, flexible. Mais, au fond, le Conseil du Trésor n'a pas évalué à l'avance si ce gel entraînera une réduction de services. Vous espérez que les sous-ministres feront de leur mieux pour éviter une telle situation, mais au niveau central, on n'a pas cherché à comprendre la marge de manoeuvre réelle. C'est ce que j'en déduis des réponses à mes deux questions.

    Nous avons une idée générale des coûts de fonctionnement du gouvernement qui sont fixes parce que nous examinons, tout comme vous, chaque organisation dans le Budget principal des dépenses et les comptes publics. Nous avons également une bonne idée, comme tout le monde d'ailleurs, du coût des augmentations possibles, mais nous...

    Pouvez-vous fournir cette information au comité?

    Eh bien, elle se trouve dans le Budget principal des dépenses, madame la présidente, ainsi que dans les comptes publics. C'est donc...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais cette information est-elle bien indiquée sous ces deux rubriques?

    Quelles rubriques?

    L'idée des coûts fixes, c'est-à-dire des coûts futurs et...

    Les coûts sont indiqués par article courant de dépense parce qu'ils sont bien établis... La location en est un exemple. Pour ce qui est du coût de la vie, ces données sont en fait calculées par Statistiques Canada, qui nous les transmet ensuite.

    En ce qui concerne les incidences du budget sur les dépenses de fonctionnement des ministères, nous n'en tenons pas compte habituellement. Les ministères doivent donc composer avec leur budget de fonctionnement. Peu importe s'il y a un gel ou non, nous ne tenons pas compte de ces éléments au moment de préparer le Budget principal des dépenses.

    D'accord, mais encore une fois, le but est de comprendre à quel point vous êtes bien préparés aux imprévus, c'est-à-dire aux choix ou aux compressions qui s'imposeront à la suite du gel. Nous essayons de déterminer l'état de préparation du gouvernement et la mesure dans laquelle nous pouvons prévoir, au sein du comité, les conséquences pour les divers services offerts par les ministères. S'il n'y a pas d'information distincte à ce sujet et si ce sont les sous-ministres qui s'en occupent, alors nous nous en tiendrons à cela.

    C'est exact.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Bourgeois, pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame d'Auray, monsieur Smith, bonjour. Je suis heureuse de vous revoir.

    Depuis que je siège à ce comité, c'est-à-dire depuis presque trois ans maintenant, on parle de rationalisation des dépenses. On en a parlé souvent. À maintes reprises, on a demandé au ministère, si je me trompe pas, non seulement de rationaliser, mais de couper dans le gras. On a dit qu'il fallait essayer de voir si des programmes ne seraient pas de trop. On pourrait les enlever et les remplacer par d'autres programmes, afin de mieux circonscrire les dépenses.

     Maintenant que l'on sait, par votre document, madame d'Auray, qu'il n'y aura ni gel des salaires ni gel du recrutement, je voudrais insister sur l'importance de ce gel des dépenses. Je veux d'abord parler des réductions de services offerts à la population, ensuite des incidences que cela aura sur les conditions de travail des employés.

    Quand on fait une rationalisation aussi radicale que celle qui est annoncée, les sous-ministres doivent avoir des moyens d'atteindre ces objectifs que vous avez définis. Vous êtes-vous assurés que tous les sous-ministres qui feront ce genre d'exercice auront les mêmes moyens et seront sur la même longueur d'onde, d'une part? Avez-vous un droit de regard sur les réductions qu'imposeront les sous-ministres?

    Madame la présidente, votre collègue a posé plusieurs questions.

    En effet, les sous-ministres détiennent tous les mêmes moyens. Les normes, les flexibilités, les politiques sont les mêmes pour tout le monde. Les sous-ministres sont habitués à gérer des questions d'augmentation et de décroissance, de conserver les services critiques et les services clés, d'augmenter le niveau d'efficacité. On le fait de façon régulière, par exemple en investissant dans des services de prestation électronique pour accélérer le traitement des demandes. Si on n'avait pas fait ce genre d'investissement qui nous a permis de repenser les façons de faire de Service Canada, je suis certaine que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, par exemple, n'aurait pas pu augmenter ses effectifs aussi rapidement et répondre à la demande croissante de l'assurance-emploi. En effet, on avait déjà pris et mis en place les mesures nécessaires pour augmenter cette capacité de répondre à la demande. De même, lorsque la demande baissera, on devra aussi gérer la décroissance et le retour à la normale lorsque cela se fera sentir dans le traitement des demandes des différents services.

     On a aussi fait beaucoup d'améliorations et repensé nos façons de travailler. Cela fait partie de ce qu'un ou une sous-ministre doit faire de façon courante. Ces outils sont ceux que nous utilisons lors d'un gel.

    Comme je l'ai dit dans mes notes d'allocution — je le répète —, nous dépensons 54 milliards de dollars en frais de fonctionnement, ce qui constitue le niveau probablement le plus élevé, depuis 10 ans, de nos coûts d'opération et de fonctionnement. Ce n'est pas vilain que nous prenions les mesures nécessaires pour repenser nos façons de faire. C'est souvent le cas lorsqu'on ajoute programme sur programme, activités de fonctionnement sur activités de fonctionnement. Il faut alors prendre du recul et voir s'il y a une façon de faire qui soit plus efficace.

     Nous discutons de cette question avec nos collègues de l'OCDE, et pour certains gouvernements cela se fait de façon régulière. Certains gouvernements repensent 10 p. 100 de leurs programmes annuellement afin de pouvoir réaffecter les mesures, le financement et même les effectifs là où cela devrait se faire.

    Prenons l'exemple du Service correctionnel du Canada. Depuis quelques années, on assiste à ce qu'on appelle le « redéploiement ». Il s'agit de mesures de redéploiement qui touchent le personnel et l'organisation. Dans un contexte où prévalent la surpopulation ainsi que les changements de lois et de philosophie, on se rend compte que le personnel est à bout. Il est surexploité. Bref, toutes les ressources et toute l'organisation interne du ministère devraient être repensées.

    J'ai en main des pétitions du personnel qui ont été envoyées au Secrétariat du Conseil du Trésor et au Conseil du Trésor. Dans ces documents, on demande que toute cette façon de fonctionner soit repensée. En effet, on remet en question la sécurité des employés et celle de la population. Vous allez me dire que le Service correctionnel du Canada vient de se voir octroyer un budget supplémentaire, mais il n'en demeure pas moins que le mal est fait. Le budget supplémentaire ne fait que régler temporairement les difficultés que vivent les employés actuels.

    Que va faire le Secrétariat du Conseil du Trésor pour rappeler à l'ordre le ou les sous-ministres qui sont passés par le Service correctionnel du Canada au cours des dernières années et ont tout bousillé le système? Il y a présentement une difficulté, notamment dans certains centres du Service correctionnel du Canada, en ce qui a trait à la prudence dont on devrait faire preuve à l'interne.

     Je vois que M. Alister Smith opine du chef. Que fait-on face à ce ministère qui cause problème?

    Madame la présidente, je dirais que les questions reliées aux pétitions et aux relations de travail sont traitées par le sous-ministre et l'effectif du Service correctionnel. À l'intérieur de leurs règles en matière de relations de travail, ils ont les mesures nécessaires pour traiter ces questions. Ils sont en train de les traiter, selon les normes et mécanismes prévus dans le cadre des conventions collectives et des procédures devant être suivies.

    Cela dit, vous avez souligné qu'il y avait eu une augmentation des crédits de fonctionnement du ministère. Ça va justement permettre de traiter la question de la croissance et de couvrir des éléments de la croissance de l'effectif.

    J'aimerais souligner que les questions concernant les relations de travail relèvent directement du sous-ministre responsable et portent sur des mesures qui doivent être prises à l'intérieur des ententes négociées collectivement.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Warkentin, pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame d'Auray et monsieur Smith, d'être venus cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu comparaître une fois de plus devant notre comité.

    Pour ce qui est du gel général imposé aux dépenses, il y a évidemment plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. Pourriez-vous parler de certaines des possibilités et de certaines des mesures prises par le Conseil du Trésor et peut-être par d'autres ministères, à votre connaissance, en ce qui concerne les économies que le gouvernement pourrait réaliser durant cette période?

    J'ai entendu certains représentants des gouvernements provinciaux décrire cette période comme une occasion pour le gouvernement de changer sa façon de faire. Je sais qu'on a déployé un certain effort pour moderniser certains des systèmes désuets qui sont en place, particulièrement le système de paye, afin d'essayer de réduire les coûts engagés par le gouvernement et d'atténuer les pressions exercées sur les employés qui administrent ce service. Mais, à l'heure actuelle, les gouvernements réalisent des économies dans d'autres domaines aussi. Soit dit en passant, les coûts de construction et les frais de certains services sont, semble-t-il, moins chers aujourd'hui qu'il y a deux ans ou même un an. En particulier, les coûts de construction sont faciles à établir. On entend dire que les coûts liés aux projets de construction ont diminué de 40 p. 100 par rapport à ce qui était prévu il y a à peine deux ou trois ans.

    Y a-t-il d'autres services où nous observons une réduction des coûts, ou s'agit-il d'un aspect que le Conseil du Trésor suit de près?

    Merci pour la question. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai brièvement mentionné l'examen des services administratifs et les frais de fonctionnement du gouvernement du Canada, qui ont aussi été annoncés dans le budget, et qui ont occasionné la nomination récente de mon collègue Daniel Jean. Il est chargé de trouver des moyens de réaliser des économies au sein des opérations dans tous les services du gouvernement.

    Par exemple, nous examinons actuellement, en collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux, un certain nombre de nos centres et entrepôts de données. Le gouvernement du Canada en a un assez grand nombre, plus de 120, me semble-t-il, dispersés dans tout le pays et qui pourraient être regroupés. Nous devons aussi envisager, au vu des exigences relatives à la continuité des opérations, que nous pouvons être beaucoup plus efficaces dans le domaine de la maintenance au lieu d'avoir des services dans chaque ministère.

    Par exemple, nous avons constaté que lorsque les ministères partagent des services, quand ils sont situés dans le même édifice, il est possible de réaliser de plus grosses économies en utilisant les mêmes services pour plusieurs organisations. Ainsi, les ministères n'auront pas chacun leur propre service d'acheminement du courrier et les frais d'administration des systèmes d'exploitation tels que les systèmes financiers ne seront pas couverts plusieurs fois. Nous pouvons regrouper les services d'application pour la technologie de l'information. Toute une gamme de possibilités nous permettront de localiser et d'identifier les services qui ne sont peut-être pas essentiels, à mon avis, pour le gouvernement et des services dont chaque ministère n'a pas forcément besoin.

    Nous avons vu dans d'autres juridictions — par exemple, dans beaucoup de provinces qui ont suivi cette voie — des façons plus efficaces et plus efficientes d'identifier ce que nous considérerons être les frais de fonctionnement du gouvernement. Cela ne touche pas la prestation des services offerts aux Canadiens; il s'agit plus de la façon dont nous fonctionnons au niveau de l'ensemble de l'organisation

    Je suppose que cela peut intéresser les membres du comité. Ça m'intéresse certainement et j'ai entendu d'autres membres du comité dire que c'est un sujet qui est vraiment d'intérêt pour le comité.

    Nous comprenons que même dans le contexte de la rémunération du personnel des ministères, une prestation de services plus efficace et plus efficiente pour les Canadiens, avec probablement moins de personnel, est une possibilité. Bien que nous comprenons qu'il soit nécessaire de protéger la fonction publique et que nous apprécions son travail, à cause des systèmes, il lui faut aujourd'hui un nombre d'employés supérieur à celui dont elle aurait besoin si une structure de gestion efficiente et efficace était en place.

    Je me demande si vous pouvez faire le point de la situation du système de rémunération, qui fait partie des systèmes qui connaissent régulièrement des « pannes » et auquel de la main d'oeuvre spécialisée a été affectée pour tenter de gérer ce qui est en fait un système dépassé. Quand est-ce que des mesures de rationalisation importantes seront appliquées à l'égard de ce système?

    Comme vous l'avez mentionné, le système de rémunération a plus de 40 ans. En fait, un appel d'offres pour un système et un service nouveaux est à l'étude.

    Aujourd'hui, beaucoup de données doivent êtres saisies manuellement parce que la configuration du système actuel ne permet pas une saisie de données électronique. Ainsi, nous espérons éliminer beaucoup de saisies de données. Le système commet aussi beaucoup d'erreurs. Il n'est pas bien vu de commettre des erreurs dans les fiches de paie des employés et c'est l'une des raisons pour lesquelles il est très important pour nous de passer à un nouveau système.

    Oui, il réduira considérablement le nombre d'employés dont nous avons besoin maintenant pour gérer les données. Plutôt que de procéder à d'autres ajustements nécessaires, nous pensons que ce changement se fera avec le départ des effectifs. Nous avons aussi beaucoup de mal à recruter des gens pour faire essentiellement la saisie des données et régler tous les problèmes liés à la rémunération compte tenu du nombre de conventions collectives et de configurations différentes que nous devons aborder. Nous avons donc affaire à deux situations: un très vieux système qui ne peut pas s'adapter très rapidement et la difficulté à recruter les gens dont nous avons besoin pour saisir manuellement toutes les données et regrouper manuellement les renseignements.

    Je vous remercie. Vos commentaires sont très utiles.

    Le comité entreprend actuellement une étude sur le traitement en réseau, une étude dont se servent beaucoup de ministères, et la consolidation ou l'éventuelle consolidation, de certains de ces traitements. Je sais que des ministères ont étudié cette question, en particulier Service Canada et différents ministères partenaires.

    Savez-vous s'il y a quelque chose de nouveau au niveau de la législation dans ce domaine? Ou est-ce une question que nous devons adresser directement à l'un des ministères?

    Si vous me le permettez, je peux vous dire brièvement que les travaux à ce sujet avancent aussi rapidement que le processus d'acquisition nous le permet, si je peux m'exprimer ainsi.

    En fait, le passage à un réseau unifié suscite de plus en plus d'intérêt, surtout pour des raisons de sécurité, pour l'instant. Un nombre croissant de ministères seront reliés à un réseau sécuritaire à cette fin.

    M. Chris Warkentin: Merci.

    Nous passons à la deuxième...

    Oh, pardon, c'est le tour de M. Martin qui dispose de huit minutes.

    N'oubliez pas le NPD.

    La présidente: Évidemment que je ne vous oublierai pas.

    M. Pat Martin: Bien sûr. Merci, madame la présidente.

    Merci, madame d'Auray et merci monsieur Smith. Bienvenue. C'est un plaisir de vous revoir.

    Nous avons reçu le président du Conseil du Trésor ici lorsqu'il a lancé ses mesures de compression d'économies. Une des choses qui m'a frappé, surtout en tant qu'ancien délégué syndical, c'est que le ministre, le président du Conseil du Trésor a essayé de faire croire qu'il s'agit d'une sorte de modèle de démocratie égalitaire en milieu de travail qui permettrait aux fonctionnaires de se charger de trouver des mesures de compressions, de réaliser des économies. En gros, le fait de refiler la responsabilité aux fonctionnaires était quelque chose de louable.

    Je suis, aujourd'hui, un vétéran des anciens stratagèmes scientifiques de la gestion que l'on a vus dans les années 1980 et 1990 — FP 2000, gestion de la qualité totale, cercles de travail de la qualité, kaizen, et tous ces soi-disants paradigmes insensés que nous étions supposés subir. C'est exactement la terminologie que nous avons trouvée là. On confie une tâche à six personnes et on leur demanderait de trouver un meilleur moyen d'accomplir cette tâche. Habituellement, elles votent pour éliminer l'une d'entre elles et font le même travail à cinq.

    Ne pensez-vous pas — je ne sais même pas si je dois vous poser cette question — que les compressions seront l'une des conséquences prévisibles de cette passation de la responsabilité? Vous ne pouvez pas réduire le budget sans réduire la fonction publique. Et il n'y a rien à réduire. Après ce que les libéraux ont fait subir à la fonction publique, les coupures, réductions et compressions, vous n'arriverez pas à équilibrer le budget en dégraissant la fonction publique. Ces coupures se font encore ressentir, alors comment envisager en faire encore plus. Vous coupez au plus profond de la structure de la fonction publique.

    Je pense vraiment que, tout d'abord, cette délégation de pouvoirs, de gestion, aux travailleurs afin qu'ils réalisent des économies, c'est comme mettre une boîte à suggestions dans l'anti-chambre de la mort: comment voulez-vous vous licencier vous-même ou lequel de vos collègues vous voulez licencier, seulement pour économiser de l'argent? Je suis vraiment préoccupé par ce que vous nous avez présenté aujourd'hui.

    J'ai quelques questions précises. L'un des nouveaux postes que vous allez créer est celui de sous-ministre de l'examen des services administratifs. C'est quelque chose qui se fait de façon permanente déjà. Tous les gouvernements essaient, chaque année, de trouver des mesures de compression des coûts et des moyens de faire des économies au sein de l'administration. Est-ce un poste pour une période déterminée? Quel est le mandat de ce nouveau sous-ministre de l'examen des services administratifs? Avez-vous créé un poste permanent pour qu'un sous-ministre examine dorénavant tous les services administratifs?

    Madame la présidente, en ce qui concerne la première partie des propos du député, j'estime qu'il revient à tous les fonctionnaires d'utiliser de manière responsable les ressources que nous avons. La responsabilité d'être aussi efficace et efficient que possible est en fait un devoir permanent tout comme elle l'est pour les sous-ministres qui gèrent de façon efficace et efficiente les ressources mises à leur disposition.

    Ce n'est pas nouveau, madame d'Auray; c'est une évidence.

    Mais, cela fait partie de la responsabilité qui est en cours. Ce n'est donc pas nouveau. C'est le mandat qui nous a été confié et ce dont nous sommes responsables.

    Pour ce qui est du sous-ministre chargé de l'examen des services administratifs, le poste a été établi au sein du Bureau du Conseil privé. La nomination a été faite par le premier ministre. C'est pour une période déterminée afin que les conclusions de l'examen des services administratif fassent l'objet d'un rapport présenté à temps pour le budget de 2011.

    L'objectif de l'examen est d'analyser la façon dont nous pouvons, dans tous les services du gouvernement, être le plus efficaces possible au niveau de l'administration et de l'exploitation de, si je puis dire, nos services et activités internes.

    Bien, merci.

    Je fais remarquer que le BCP ne se trouve pas dans la liste des organismes et institutions dont le budget a été gelé. En fait, son budget a augmenté considérablement, d'après ce que je comprends. C'est peut-être l'objet d'autres questions.

    À ce propos, madame la présidente, j'ai dit clairement dans ma déclaration que toutes mesures prises dans le cadre du budget ou qui étaient comprises dans le Budget principal des dépenses étaient aussi incluses, donc si elles ont été approuvées par le Cabinet et qu'elle se sont retrouvées dans... Tout comme certaines mesures du budget 2010 se retrouveront dans, par exemple, le Budget supplémentaire des dépenses pour augmenter les budgets de fonctionnement d'un certain nombre de ministères. Donc, dans ce contexte, vous verrez des augmentations, non seulement dans le Budget principal des dépenses mais aussi dans les budgets de fonctionnement d'un certain nombre d'organisations car le Budget supplémentaire des dépenses sera probablement déposé, parce qu'elles refléteront les décisions et les propositions contenues dans le budget.

    D'accord. Je ne prétends pas comprendre cela, mais je poserai une question différente.

    Dorénavant, les sous-ministres... Si vous passez à la fonction publique l'obligation de trouver ses propres moyens de réaliser des économies, j'ai encore une fois des soupçons et cela m'inquiète. Ça rappelle les vieux stratagèmes scientifiques de gestion introduits par des programmes de ressources humaines il y a quelques décennies. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a donné aux sous-ministres des directives sur la façon de procéder pour réaliser des économies — des directives indiquant qui est finalement responsable du maintien d'un certain niveau de qualité dans la prestation de services au public? Si le sous-ministre doit trouver ces moyens de réaliser des économies et doit être celui qui fera des coupures, des réductions et des compressions et qui les recommandera, qui sera le chien de garde pour veiller à ce que la qualité des services offerts au public ne se dégrade pas sensiblement? Qui sera chargé d'examiner ou même d'apposer un veto à l'encontre des nouveaux pouvoirs du sous-ministre?

    Madame la présidente, je ne considère cela comme une passation de la responsabilité aux sous-ministres. C'est ce que les sous-ministres font régulièrement. Cela fait partie de leur mandat. Cela fait partie de nos responsabilités. De nos responsabilités au titre de la Loi sur la gestion des finances publiques visant une gestion efficace de nos ressources. Ce n'est pas quelque chose qui nous est refilée. Cela fait partie de notre travail.

    Alors, les sous-ministres participent à la préparation du budget, et ce que nous voyons vraiment maintenant, c'est que les sous-ministres seront seuls responsables de faire ces ajustements budgétaires.

    Votre temps est écoulé.

    Si vous me permettez, madame la présidente, les sous-ministres sont responsables de la gestion des budgets, et les budgets leur sont transmis, par l'entremise de leurs ministres, par le Parlement et tel qu'adoptés par le Parlement. C'est quelque chose que nous faisons régulièrement. Nous gérons ces éléments. Je ne considère pas qu'un gel des budgets de fonctionnement soit une coupure et une compression. Cela nous donne en fait l'occasion de vérifier si notre gestion est efficace et efficiente dans les limites de budgets de fonctionnement qui sont, je l'ai aussi mentionné, les plus élevés que nous ayons vus depuis près d'une décennie. Il ne s'agit pas donc de coupures et de compressions; il s'agit d'un bon exercice en matière de gestion.

    Merci.

    Sur ce, je voudrais que nous passions à la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Monsieur Rota.

    Merci, madame la présidente et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Votre déclaration fait état de 28 milliards de dollars en frais de personnel et de 26 milliards de dollars en frais de contrats de services professionnels et autres. Quelle flexibilité le gouvernement accorde-t-il à ces 28 milliards de dollars? D'où vont-ils provenir exactement? Quel montant proviendra de l'attrition, par le non-renouvellement des contrats des travailleurs temporaires? Ce qui m'inquiète, c'est que ces mesures vont se refléter au bas de l'échelle. Comme l'a dit M. Martin, quel sera l'effet de ces coupures sur les services que nous recevons et sur le Canadien moyen?

    Pour ce qui est des services, je ne parle pas nécessairement des montants, mais de services concrets. Le passeport, par exemple. Les demandes de passeports se font très souvent par l'entremise de notre bureau car il n'y a pas de bureau des passeports dans le Nord-Est de l'Ontario. Quelqu'un se présente sachant qu'il faut payer une certaine somme d'argent pour avoir un passeport et qu'il faut attendre entre cinq et six semaines. Quelles seront les conséquence pour ce genre de personnes?

    Chaque organisation devra examiner les décisions et la façon dont elle les prendra. Nous vous avons donné des montants globaux. Chaque organisation et chaque ministère a son propre budget de fonctionnement et peut transférer l'argent de l'administration aux salaires et des salaires aux opérations. Chaque crédit 1 des budgets de fonctionnement de chaque organisation dispose d'énormément de flexibilité.

    Dans ce contexte, ce n'est pas considérable pendant au moins les deux premières années de réduction. Nous savons que nous devons absorber les montants, comme vous l'avez vu dans les documents du budget 2010-2011. Nous devons absorber 300 millions de dollars dans un budget global de 54 milliards de dollars. C'est quelque chose que nous pouvons faire facilement dans les limites de nos opérations en déterminant si nous pouvons oui ou non y arriver par le biais de l'attrition et s'il existe des façons plus efficaces et plus efficientes de fournir des services internes au gouvernement.

    Je crois qu'il y va de notre intérêt de vérifier si nous sommes le plus possible efficaces dans nos opérations et activités internes. C'est un domaine dans lequel nous savons que nous avons fait des progrès considérables et dans lequel nous pouvons apporter des changements importants dans notre façon de procéder sans nuire à la qualité de la prestation des services offerts aux Canadiens.

    Il est intéressant que vous souligniez que nous avons fait des progrès considérables. Je crois comprendre que durant les quatre dernières années la croissance totale était de 6,1 p. 100 du total par année.

    De 2005 à 2009, la croissance de l'emploi était d'environ 12,4 p. 100.

    C'est le chiffre total que l'on m'a rapporté. Nous n'allons pas en discuter, mais vous avez mentionné l'utilisation de manière responsable des ressources que nous avons — en l'occurrence le gouvernement. Une des choses que vous avez mentionnée est la volonté d'éliminer le chevauchement. J'imagine que le chevauchement est présent dans tous les ministères et pas seulement dans un seul. Il vous faudra donc inciter les différents ministères à travailler ensemble pour réaliser ces économies.

    Je ne vois pas de directive. Vous les laissez décider. Vous leur demandez de faire des coupures tout en déclarant que nous utilisons nos ressources de manière responsable. Quelles sont les directives ou que faites-vous pour aider ces ministères à regrouper ces services afin de les rendre efficaces?

    En réponse à une question précédente, j'ai parlé de l'examen des services administratifs et des frais de fonctionnement du gouvernement dirigé par mon collègue, Daniel Jean. Le but de cet exercice est de faire exactement ce que le commentaire indiquait: regarder cette question pour l'ensemble du gouvernement, et non pas simplement en fonction de chacun des ministères.

    Le but de le faire durant le présent exercice financier pour en faire rapport dans le budget de 2010, c'est pour être en mesure de fournir une orientation aux ministères sur les économies qui peuvent être réalisées et les mesures d'efficacité qui peuvent être prises dans l'ensemble du gouvernement, par opposition à ce qui peut se faire dans chaque ministère. C'est l'objectif de notre examen. En attendant, pour 2010-2011, les ministères appliqueront le gel à leur budget de fonctionnement et ils seront en mesure de le faire dans les cadres existants.

    Alors, au cours de la première année, vous dites: « Très bien, les gars, voyez si vous pouvez faire des compressions où vous pouvez et faites ce que vous pouvez, et nous reviendrons dans un an pour vous dire comment vous pouvez défaire tout ce que vous avez fait au cours de la première année sans que vous ayez eu beaucoup d'orientation. Au cours de la première année, faites ce que vous pouvez et allez dans n'importe quelle direction, parce que nous voulons simplement faire des compressions. L'an prochain, nous vous donnerons les règles à suivre et nous vous dirons comment vous pouvez vraiment procéder à des compressions et travailler ensemble. »

    Ai-je raison de penser cela?

    Je pense qu'une meilleure façon de l'expliquer, c'est que les ministères, les sous-ministres et les ministres feront de la gestion en respectant leurs enveloppes. Ils prendront certaines décisions sur les économies internes. Ils le feront principalement pour absorber l'augmentation de salaire de 1,5 p. 100 qui a déjà été négociée. La somme totale à absorber est de 300 millions de dollars. Cela ne reflète pas nécessairement toutes les augmentations dans les budgets de fonctionnement qui seront également attribués aux organismes en fonction des décisions qui seront prises dans le budget.

    En ce qui concerne la capacité des sous-ministres de partager l'information et d'être en mesure de prendre des décisions en toute connaissance de cause en ce qui concerne les répercussions sur d'autres organismes, nous faisons effectivement cela sur une base régulière, sans devoir imposer de lignes directrices ou de règles strictes.

    Encore une fois, toute la démarche que nous avons entreprise depuis au moins quelques années maintenant, c'est d'être clairs au sujet des responsabilités qu'ont les sous-ministres dans la gestion de leur organisme. Cela fait très bien partie de leur domaine de responsabilité, et ils n'ont pas besoin de règles ou de lignes directrices particulières de notre part pour leur dire comment faire. Ce sont des personnes très compétentes; autrement, elles ne seraient pas sous-ministres.

    Je pense que ce que tout le monde veut savoir, c'est qu'il y a un parapluie et ils veulent savoir où vous vous situez en termes de leur capacité... Je pense que la question qui est posée, c'est: quelle est votre situation? Vous êtes la dirigeante et vous donnez des orientations aux sous-ministres. C'est pourquoi il y a de la confusion. Quelle orientation leur donnez-vous pour rendre l'exercice plus efficace?

    Sur ce, je vais céder la parole à M. Nadeau pour voir si nous resterons dans la même veine.

    Bonjour madame. Combien y a-t-il de ministères?

    Il y a environ 60 ministères, mais plusieurs organismes sont affectés par...

    Vous dites qu'il y a 60 ministères au Canada.

    Je parle des ministères.

    Il n'y a pas 60 ministères, il n'y a pas 60 ministres à la Chambre des communes!

    Non.

    Combien y a-t-il de sociétés d'État?

    Je ne peux pas deviner, je n'ai pas ce chiffre.

    Donnez-moi un chiffre approximatif. Vous êtes du Conseil du Trésor, vous devriez en avoir une idée. Postes Canada, par exemple, en est une.

    Oui, Postes Canada en est une.

    Vous ne savez pas combien il y a de sociétés d'État. Combien y a-t-il d'agences gouvernementales? Je pense à l'ACDI, à l'Agence du revenu du Canada. Combien y en a-t-il?

    C'est compris dans la liste des ministères.

    Vous les incluez. Des ministères sont-ils ciblés davantage que d'autres? Par exemple, on sort de l'Afghanistan. Par conséquent, est-ce qu'on s'attend à ce que le budget de la Défense nationale fonde comparativement aux quatre dernières années?

    Madame la présidente, comme on l'a indiqué dans le budget, des mesures sont ciblées. Il y a notamment une mesure qui touche à la Défense nationale pour limiter ou réduire le rythme de croissance. La réduction inscrite dans le budget est d'un milliard de dollars. La même chose s'applique en termes de restriction du rythme de croissance...

    Ça va. La Défense nationale peut donc être ciblée facilement pour les raisons politiques qu'on connaît.

    Parlons de l'aide internationale. Est-ce un autre secteur ciblé? Je parle d'une baisse des investissements dans ce ministère ou dans les ministères qui touchent à l'aide internationale.

    Madame la présidente, c'était le deuxième élément que j'allais souligner. Dans les mesures ciblées dans le budget, l'enveloppe d'aide internationale...

    Je vous remercie. D'autres ministères sont-ils ciblés également? Depuis tantôt, j'entends des grands principes. Les ministères sont responsables de leur enveloppe. Ce que je n'entends pas, mais que j'aimerais entendre, c'est si des ministères sont plus touchés que d'autres pour qu'on atteigne l'équilibre budgétaire en 2014-2015.

    Comme je l'ai indiqué dans mes notes d'allocution, il y a trois volets aux différentes mesures énoncées dans le budget. Le premier volet, ce sont des mesures ciblées, dont le rythme de croissance de la Défense nationale. Je pense que vous allez voir aussi dans le document...

    Je m'excuse madame d'Auray, je n'ai que cinq minutes.

    J'essaie de répondre à votre question.

    Dites-moi simplement le nom des ministères. Vous nous avez parlé de la Défense nationale et de l'aide internationale. Y en a-t-il d'autres?

    Ce sont les deux seuls qui sont ciblés dans le document du budget.

    Il n'y en a donc pas d'autres.

     Lorsqu'on parle de limiter les dépenses au maximum, à quel prix le fait-on, selon quelles normes? Rationalise-t-on, par exemple, les centres correctionnels? Va-t-on mettre en danger la sécurité des employés et des détenus pour s'assurer qu'il y a une baisse d'investissement dans ce secteur, par exemple?

    Madame la présidente, nous sommes régis par des règles et des lois très strictes. Nous ne pouvons et ne devons pas mettre en danger de quelque façon que ce soit les employés. Nous sommes régis par le Code canadien du travail. Nous avons également des règles et des politiques qui n'ont pas été éliminées et que les sous-ministres sont tenus de suivre.

    D'accord, cela répond à ma question.

     J'en ai une autre. À l'époque des libéraux, Marcel Massé était le président du Conseil du Trésor. À peu près 15 000 emplois avaient été touchés. Ils avaient été éliminés, il n'y avait plus personne dans certains postes. On a vu le truc, les conservateurs ont fait la même chose dans certains domaines, dans certains conseils d'administration, où on a enlevé des postes qui n'existaient plus ou qui n'étaient pas comblés. On se retrouve 10 ans plus tard avec 38 000 fonctionnaires de plus.

    Qu'est-ce qui nous garantit que les éléments mis en place, par exemple, ne sont pas juste pour bien paraître et essayer de trouver un discours politique sur le financement de l'État, mais qu'il s'agit bien d'éléments qui aboutiront à une réduction réelle des dépenses sans toucher les salaires ni les employés?

    Monsieur Nadeau, c'est terminé.

    Je pense que toutes ces questions semblent revenir à celle, si je peux parler ainsi, madame la présidente, de savoir si on est en train de donner des lignes directrices très pointues, très claires, pour que la gestion de ce gel des budgets de fonctionnement se fasse de la même façon partout.

    La façon dont les ministères et les sous-ministres gèrent leur budget de fonctionnement est effectivement régie par une série de règles et de lignes directrices qui sont émises par le Conseil du Trésor et par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces mêmes lignes directrices et approches s'appliquent toujours, comme elles s'appliquent actuellement, c'est-à-dire que chaque ministère et chaque sous-ministre doit gérer les ressources en tenant compte des priorités, des programmes et du mandat. Cela signifie donc qu'il y a effectivement plus de services offerts d'une telle façon au sein de certains ministères qu'au sein d'autres.

    Nous avons déjà un système au sein duquel une série d'organismes fonctionnent de façon différente, à l'intérieur d'un cadre général, selon leur mandat et leur programme. Cela n'a pas changé, et cela ne changera pas avec le gel des budgets de fonctionnement. C'est la façon dont nous fonctionnons actuellement, et c'est la façon dont nous allons continuer de fonctionner.

    Merci.

    Nous allons passer au dernier tour de questions.

    Monsieur Gourde, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue, madame d'Auray et monsieur Smith. Je vais vous poser quelques questions. Soyez sans crainte, je ne vous couperai pas la parole.

    En ce qui a trait aux mesures importantes prévues pour le Budget 2010-2011 — le gel jusqu'en 2012-2013 — qui vont permettre des économies de 1,8 milliard de dollars, je comprends que les sommes qui auraient dû être augmentées seront gelées. En fait, est-ce que ce sont ces sommes qui permettent ces économies de 1,8 milliard de dollars?

    Exactement, madame la présidente.

    Il ne s'agit pas d'une réduction des budgets. C'est plutôt que les sommes prévues dans le cadre fiscal, qui auraient pu être affectées au budget de fonctionnement des ministères, ne seront tout simplement pas affectées. Il n'y aura donc pas de croissance. Il s'agit de dépenses qui ne seront pas engagées. Il ne s'agit pas de coupes, mais d'un gel de la croissance des budgets de fonctionnement.

    Je comprends qu'il s'agit d'un gel de la croissance. Les montants gelés pour chaque ministère demeureront donc les mêmes pour les trois prochaines années.

    Je comprends également qu'il y aura beaucoup de latitude permise au sein des ministères pour permettre aux sous-ministres, à leurs adjoints et à leurs actuaires d'innover, de disposer d'une certaine autonomie pour livrer les services nécessaires à la population canadienne. Ils pourront changer les façons de fonctionner.

    On sait qu'il y aura beaucoup de fonctionnaires qui vont prendre leur retraite. On peut aussi réembaucher. Je ne crois pas qu'il y ait un gel du recrutement, mais peut-être pourriez-vous m'éclairer à cet égard. Va-t-on s'inspirer d'autres pays, ou d'une autre façon de faire canadienne, pour relever ces grands défis?

    Vous avez posé plusieurs questions. Madame la présidente, j'aimerais par conséquent les reprendre séparément.

    Pour ce qui est de savoir si on est en mesure de composer avec le taux de retraite ou de départs, qui est assez élevé dans la fonction publique, je préciserai qu'au cours de l'année qui vient de se terminer, un peu plus de 13 000 personnes ont quitté la fonction publique. On s'attend à ce que ce taux de départs augmente légèrement au cours des trois ou quatre prochaines années. On arrive en quelque sorte au pic, pour ce qui est des départs à la retraite, compte tenu de l'âge moyen à l'intérieur de la fonction publique. Ça nous donne notamment l'occasion de repenser nos façons de faire et de travailler.

    Comme vous l'avez mentionné, il n'y a pas de gel, de limite au niveau du recrutement. À la fonction publique, on voudrait pouvoir faire et offrir un travail à valeur ajoutée. En tenant compte de nos façons de faire, nous voudrions au cours des années à venir être un peu plus innovateurs et réduire le travail répétitif. L'entrée de données, par exemple, n'est pas particulièrement une activité à valeur ajoutée. On est en train de la transformer. Si vous avez pris connaissance du type de travail que nous faisons maintenant à la fonction publique, vous avez pu constater que le travail à valeur ajoutée, plus particulièrement, a augmenté. L'informatique, les services aux citoyens et l'élaboration des politiques sont parmi les domaines où l'on a observé la plus grande augmentation de travail à valeur ajoutée.

    En ce qui a trait aux changements que nous pourrions faire en revoyant notre fonctionnement interne, il est évident que nous allons nous pencher sur ce qui se fait dans le cadre d'autres juridictions. Nous avons commencé à voir un peu ce que font la Colombie-Britannique et l'Ontario. L'objectif est de maintenir et même, dans certains cas, d'augmenter le niveau de service en faisant les choses différemment.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame d'Auray et monsieur Smith, de votre présence aujourd'hui. Nous vous remercions pour le dialogue que nous allons avoir. Collectivement, nous espérons parvenir à comprendre ce que fait votre ministère et ce à quoi les autres ministères sont censés donner suite.

    Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Le prochain groupe de témoins arrive.

    La présidente: Il me faut avoir la précision des militaires ici. Nous avons jusqu'à 17 h 15; alors, j'aimerais accueillir le directeur parlementaire du budget, M. Page, ainsi que MM. Askari, Khan, Weltman et Mathilakath.

    Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire, monsieur Page.

    Oui.

    Vous pouvez commencer.

    Merci.

    Bonjour à vous, madame la présidente, aux vice-présidents et aux membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité, en compagnie de mes collègues, à vous entretenir aujourd'hui de l'analyse sur le gel imposé aux opérations de notre gouvernement dans le cadre du Budget 2010.

    J'aimerais vous présenter quelques observations portant sur le contexte financier des restrictions et sur un cadre proposé d'analyse que les membres de ce comité pourraient trouver utiles.

     Je veux également vous mentionner que je mets à votre disposition deux documents: un document consacré à l'évaluation proposée des risques et des impacts des restrictions imposées au niveau des dépenses; et un document qui vous présente une mise à jour de l'évaluation que le Bureau du directeur parlementaire du budget a réalisée du Fonds de stimulation de l'infrastructure du gouvernement à partir des données de demandes reçues le 29 janvier 2010, soit à la date de clôture du programme.

     Je souhaite également souligner que plus tard au cours de la semaine, mon bureau publiera aussi une analyse des recettes et des dépenses projetées attribuables aux primes d'assurance-emploi.

    J'ai trois messages essentiels à vous livrer.

    Premièrement, le contexte financier est difficile. Malgré le rendement relativement reluisant de notre pays à cet égard, lorsqu'on se compare à d'autres pays, les parlementaires se voient confrontés à deux énormes vagues sur le plan financier. La première nous arrive des énormes déficits budgétaires du gouvernement fédéral qui découlent du repli de notre économie et de la remise en oeuvre d'un ensemble de stimulants financiers à partir du déficit. Peu après son passage, cette vague de courte durée fera place à des coûts croissants attribuables aux départs à la retraite des baby-boomers qui recevront des prestations pour aînés, feront appel à nos services de soins de santé et puiseront dans nos recettes budgétaires en baisse en raison de la croissance ralentie de la main-d'oeuvre disponible.

    Deuxièmement, on ne peut imposer une consolidation des finances sans souffrance. Pour éviter à long terme les considérables déficits budgétaires insoutenables, les parlementaires pourraient se voir contraints d'opter entre une augmentation des impôts, des modifications au niveau des programmes de transfert législatifs et une baisse des montants consacrés aux dépenses directes des programmes. D'après une analyse et les projections financières du DPB — mon bureau —, les mesures de restriction adoptées dans le Budget 2010 ne suffiront pas à ramener le déficit budgétaire du gouvernement fédéral sur la voie de l'équilibre au cours des cinq prochaines années si l'on se base sur les prévisions moyennes du secteur privé, sans compter les pressions financières attribuables au vieillissement de la population.

    Troisièmement, on constate une possibilité sur le plan stratégique et le besoin de consolider le processus d'examen de notre budget de dépenses. Les améliorations récentes au niveau de l'information sur la gestion des dépenses et la mise en place d'examens stratégiques ont contribué à paver la voie à de nouveaux degrés de transparence financière et à la participation, pour appuyer le processus décisionnel, du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et, effectivement, de tous les comités permanents qui contribuent à l'examen des activités des différents ministères.

    On propose, dans le budget 2010, d'imposer des restrictions au niveau des dépenses opérationnelles. En 2010-2011, les budgets des ministères ne bénéficieront d'aucune augmentation afin de financer l'augmentation de 1,5 p. 100 des salaires annuels, de sorte qu'on devra procéder à une réaffectation des budgets d'exploitation actuels. En 2011-2012 et en 2012-2013, les budgets d'exploitation des ministères seront gelés aux niveaux de 2010-2011.

    Une question s'impose plus que toute autre aujourd'hui, à savoir si les parlementaires disposent, à des fins décisionnelles, de l'information dont ils ont besoin pour exercer la surveillance parlementaire du gel qu'on propose d'imposer au niveau du budget de fonctionnement? Je crois que la réponse est non. De l'opinion du DPB, les mesures de restriction de type opérationnel sont mal définies dans le budget 2010. On dispose de trop peu d'information sur le niveau de référence prévu des dépenses que le gouvernement a choisi de réduire. Du point de vue de la planification financière, nous ignorons ce qui s'y trouve ou ne s'y trouve pas en matière de dépenses de fonctionnement, pas plus que nous ne disposons d'une répartition du niveau de référence des dépenses par ministère.

    De même, nous ne savons rien de la stratégie que le gouvernement mettra en place pour réaliser ses mesures d'économie. S'agira-t-il de mesures généralisées ou ciblées? Les organismes centraux chargés de dispenser des conseils politiques auront-ils les mains liées au même titre que les ministères et organismes, comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments, la Garde côtière canadienne ou l'Agence des services frontaliers du Canada, qui sont responsables de la prestation des services de santé et sécurité?

     Nous considérons que le Parlement doit pouvoir compter sur une information et une analyse structurées et au moment opportun afin d'examiner les risques et les impacts des mesures de restriction. Le DPB évoque le besoin d'un cadre d'analyse afin de faciliter les travaux de ce comité, qui procède à une évaluation des risques et des impacts sous l'angle privilégié des finances et de la prestation des services.

     De l'angle privilégié des finances, les membres du comité doivent connaître les risques que comportent les objectifs financiers proposés. Les économies sont-elles réalisables ou monnayables? Dépendent-elles de niveaux raisonnables de la demande de programmes ou de services? Pourrait-on assister en aval à des pressions financières attribuables aux reports de coûts découlant d'un gel du budget de fonctionnement?

    De l'angle privilégié de la prestation des services, les membres du comité doivent connaître les risques et les impacts que subiront les niveaux de services offerts aux Canadiens, soit la rapidité, la qualité ou le coût du service. La capacité à long terme du gouvernement d'offrir des services se trouve-t-elle exposée à des risques et des impacts en raison des changements au niveau de l'emploi, des méthodes ou du niveau des capitaux?

     Pour préparer ce type d'analyse, le DPB, qui travaille au nom de ce comité, a besoin d'information. D'un point de vue financier, le DPB doit avoir accès au cadre financier prévu et approuvé, aux niveaux de référence annuels des dépenses des ministères — historiques et projetés — ainsi qu'aux crédits périmés.

    En matière de prestation des services, nous devons connaître les stratégies ministérielles relatives aux économies, les normes régissant les niveaux de service, ainsi que les coûts entiers des activités de programme des ministères concernés. Le DPB doit pouvoir compter sur le soutien du comité pour accéder à ces renseignements et ainsi procurer aux membres l'information nécessaire à leur processus décisionnel. Le DPB a déjà présenté au Conseil du Trésor une demande comparable d'information qui lui a été refusée, parce qu'on jugeait que les niveaux de référence prévus approuvés constituaient un secret du cabinet.

     En préparant le rapport que le DPB publie aujourd'hui au sujet de l'infrastructure, celui-ci a grandement bénéficié du soutien du comité pour obtenir l'information nécessaire. Nous avons obtenu une bonne collaboration de la part des fonctionnaires du ministère des Transports et de l'Infrastructure. Par conséquent, les membres du comité bénéficient d'un accès opportun à l'information et aux analyses du profil des dépenses du Fonds de stimulation de l'infrastructure.

     Le DPB procédera cet été à un sondage ayant pour but d'examiner l'impact du programme. Un accès adéquat et au moment opportun à l'information nécessaire pour évaluer le gel du budget de fonctionnement devrait permettre au DPB de préparer à l'intention de ce comité une évaluation des risques et des impacts des économies de 2010-2011 à l'automne 2010 et une évaluation comparable des économies futures avant le dépôt du Budget 2011.

     Nous vous remercions énormément et nous attendons maintenant vos questions.

    Je vous remercie de votre attention et suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons débuter le premier tour de questions par M. Kennedy, pour huit minutes.

    Merci beaucoup.

    D'une certaine façon, nous aurions aimé vous entendre avant d'accueillir certains responsables ministériels, parce que nous avons appris que l'on n'établira pas de base de référence au sujet des conséquences financières réelles — en d'autres mots, on ne recueille pas, même à l'échelle pangouvernementale, des données sur ce que sont ou ne sont pas les coûts fixes qui ne peuvent être modifiés au cours des prochaines années, non plus que nous avons de prévisions des effets sur les niveaux de service, question dont vous avez parlé dans vos observations. C'est sûrement cela l'essentiel.

    Nous avons eu des gouvernements dans le passé — j'étais dans l'opposition face à un tel gouvernement en Ontario — qui ont dit qu'on pouvait en faire plus avec moins, et nous avons eu Walkerton. Une des implications, c'est la prudence et la connaissance à l'avance des endroits où les compressions se feront.

    C'est ce que je cherche à savoir ici. En ce qui concerne l'argent qui fera l'objet de compressions, le Secrétariat du Conseil du Trésor a parlé d'environ 300 millions de dollars, et ce serait aux sous-ministres... mais cela ne concernait que le côté salarial. Il n'y avait pas de quantification concernant ce qui doit être coupé de l'autre côté ou à quel endroit nous allons aller chercher cet argent.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu quelconque de ce à quoi ces choix pourraient ressembler, à quelles sommes les ministères pourront avoir accès, ou avez-vous besoin de notre aide, de l'aide du présent comité au sens large, pour obtenir une partie de cette information?

    Mon inquiétude, c'est que nous avons vraiment besoin de savoir cela au moment même où cela se fait et non pas après coup. Je veux dire que la vérificatrice générale pourrait nous aider à cet égard.

    Je me demande également si vous avez des observations sur le fait que les dépenses opérationnelles croissaient à un rythme assez élevé — je crois comprendre que le chiffre du Conference Board était d'environ 6,1 p. 100 par année — et sur les conséquences de mettre un frein à cette croissance d'une manière aussi brutale. Encore une fois, quelle protection pourrait-il y avoir pour nous assurer que le public ne subit pas de préjudice, que des services publics importants ne viennent pas faire partie de quelque chose de très vague?

    L'impression que j'ai retirée de la dernière heure, c'est que cette question est confiée aux sous-ministres. Personne ne fait de vérification. Il n'y a pas de points de référence. Ce qui arrivera arrivera. Tout ce que nous savons, c'est qu'ils n'obtiendront pas d'autre argent et qu'ils devront gérer en conséquence. Nous savons quelque chose de l'effet combiné de tout cela, évidemment, mais nous ne le savons pas complètement parce que nous ne connaissons pas les pressions exercées sur les coûts par des arrangements contractuels antérieurs et la prévision d'autres coûts.

    Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'importance du défi que cette politique représente même à l'heure actuelle? De quoi avez-vous besoin pour être en mesure de nous en dire davantage sur la prévision de certains de ces choix que les sous-ministres seront forcés de faire? Et, faisant partie de tout cela, comment protéger les services publics très importants face à une directive très vaste comme celle-là?

    Merci beaucoup.

    Premièrement, nous avons effectivement besoin de l'aide du comité pour faire une analyse appropriée. C'est probablement la chose la plus importante que je puisse dire aujourd'hui. L'appui du comité pour faire cette analyse est indispensable pour nous permettre de faire notre travail de manière que nous puissions produire, à l'automne, une sorte d'évaluation des risques et des impacts du gel des dépenses, à la fois pour 2010 et pour les années à venir. En plus du gel des frais opérationnels cette année, nous avons un gel pour les deux années qui viennent, et à cela s'ajoute le fait que le gouvernement cherche à faire des économies au niveau des services administratifs.

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il puisse y avoir d'assainissement des finances publiques sans une certaine douleur. Cela est vrai non seulement au Canada, mais également dans d'autres pays. Dans notre propre cas, il est probablement vrai que nous avons vu beaucoup de dépenses. Nous avons vu les dépenses de programmes directes augmenter au cours des 10 dernières années — bien au-delà de 6 p. 100. Avec l'important plan de relance que nous avons en place pour 2009-2010 et 2010-2011, nous savons qu'il y a beaucoup d'argent dans le système, et il ne serait pas étonnant qu'une partie de cet argent ne soit pas dépensé. Nous allons probablement voir de l'argent non utilisé en 2009-2010. Nous allons probablement voir également une somme d'argent non négligeable qui ne sera pas utilisée en 2010-2011. C'est pourquoi nous avons décidé d'examiner le programme d'infrastructure en plus grand détail, là où nous pensons qu'il y a un risque plus élevé qu'il y ait de l'argent non utilisé.

    Si l'on regarde principalement le côté opérationnel, étant donné qu'il y a beaucoup d'argent dans le système pour 2010-2011, il se pourrait qu'il n'y ait pas de douleur importante en 2011 en termes d'emplois et d'autres effets opérationnels.

    Mais il reste que nous ne pouvons faire une évaluation appropriée à moins d'avoir accès à l'information. Nous avons souligné dans la présentation PowerPoint le genre d'information que nous pourrions examiner. Nous avons besoin des niveaux de références qui sont planifiées, non seulement pour l'année en cours, mais pour les cinq prochaines années, y compris toutes les autorisations de politique figurant dans le budget 2010. Nous avons également besoin que ces dépenses soient ventilées selon les dépenses de fonctionnement et les dépenses qui ne sont pas de fonctionnement par ministère.

    Grâce à cette information, nous pourrions commencer, à un niveau général, à examiner les effets du gel des frais opérationnels. De plus, nous avons également besoin des ETP, les équivalents temps plein, de ces ministères pour pouvoir faire cette évaluation.

    Encore une fois, nous avons besoin de l'aide du comité pour faire ce travail.

    Je comprends cela.

    Il y a deux autres questions que je veux vous poser. Je pense qu'il est vraiment important que le comité sache clairement que vous n'avez pas l'information, parce qu'au cours de la dernière heure, on nous a dit que toute information était quelque part dans le budget, qu'il suffisait de regarder plus attentivement pour la trouver. On s'est aperçu que la réponse était non à deux des questions que j'ai posées et il semblerait que la réponse est non pour pas mal de choses.

    Mes deux questions sont très particulières. La première porte sur l'infrastructure. Vous nous avez remis une mise à jour de l'information montrant que seulement un certain pourcentage des projets a été terminé l'an dernier — environ 17 p. 100 —, avant le 31 décembre. En termes de possibilité de non-utilisation de l'argent, il y a certaines limites à ce que vous avez été en mesure de faire avec les données. Je suppose que j'ai une question d'ordre général que j'aimerais poser. Je vais vous poser mes deux questions de manière que vous puissiez répartir les quelques minutes qu'il nous reste.

    Pouvons-nous vraiment connaître, en tant que comité, en tant que Parlement, la valeur de nos dépenses en infrastructures à partir de l'information dont vous disposez? Nous sommes maintenant rendus à mi-chemin. Vous nous avez donné certains avertissements au printemps dernier et vous avez demandé certaines choses, alors je vous demande une opinion, à savoir si vous pouvez la donner aujourd'hui ou si elle serait conditionnelle à ce dont vous auriez besoin.

    Dans quelle mesure le gouvernement a-t-il réussi? Dans quelle mesure avons-nous réussi, en tant que Parlement, à nous assurer que les Canadiens en ont eu pour leur argent et par rapport aux objectifs que s'est fixé le gouvernement à savoir que la stimulation doit être rapide, ciblée et temporaire? Je pense que nous risquons de perdre tout sentiment de contrôle sur cette question lorsque je vois que la seule information que vous puissiez nous donner est partielle et fragmentée.

    Deuxièmement, je m'intéresse au fonctionnement de votre bureau: si vous avez maintenant le budget dont vous avez besoin, si vous avez accès à cet argent de la manière appropriée et s'il y a quelque chose d'autre que nous devrions savoir au sujet de votre capacité de fonctionner à l'heure actuelle. Nous avons des dépenses additionnelles dans la demande du gouvernement et nous essayons de savoir comment cela fonctionnera dans l'intérêt public, et maintenant, nous avons des gels qui pourraient être néfastes. Pouvez-vous et êtes-vous en mesure d'utiliser l'argent d'une manière qui nous donnera une partie de ce dont nous avons besoin, en tant que parlementaires, pour surveiller cette situation?

    Merci beaucoup. En fait, je crois qu'il y a presque trois questions ici.

    Je reviens un instant aux renseignements relatifs au niveau de référence; lorsque nous allons à la page 202 du budget et que nous voyons la façon dont les dépenses consacrées aux opérations ont été réparties entre le montant qui sera gelé et les autres dépenses consacrées aux opérations, nous ne connaissons pas bien ce niveau de référence. À mon bureau, nous ne savons pas ce qui est inclus ou exclus dans le montant de fonctionnement faisant l'objet d'un gel, et nous n'avons certainement pas accès à des renseignements sur la façon dont ce niveau de référence est réparti par ministère. Si vous prenez l'élément fondamental qui a été mis de côté dans le cadre de planification à la page 202 du budget, charges de fonctionnement faisant l'objet d'un gel, comment est-il réparti dans les montants estimatifs par grand ministère? Nous avons besoin de ces renseignements pour procéder à notre évaluation.

    Encore une fois, je retourne en arrière: nous croyons que la mesure, le niveau de rendement, n'est pas bien définie. Encore une fois, cela revient à la stratégie. Nous ne savons pas si elle est générale ou si elle sera ciblée.

    Votre deuxième point portait sur les chiffres. Oui, selon les données dont nous disposons, celles de la base de données sur les progrès réalisés au 31 décembre, la valeur des travaux réalisés s'élevait à 674 millions de dollars. Cela représente environ 6,8 p. 100 de la valeur totale du programme qui, selon nous, pourrait se chiffrer à 9,8 milliards de dollars en ce moment, et environ 33 p. 100 de la durée du programme s'est écoulée depuis le 31 décembre.

    Encore une fois, nous vous avons fourni des tableaux qui montrent les dépenses prévues au cours de l'année. Du moins pour l'été 2010, vous pouvez vous attendre à des extrants de plus de 700 millions de dollars par mois. Cela représente des dépenses considérables et beaucoup d'infrastructures nécessaires. Nous vous reviendrons cet été, monsieur, avec une évaluation.

    Nous avons déjà commencé à travailler à un sondage pour examiner l'incidence. Nous croyons avoir manqué une occasion de nous pencher sur l'incidence de l'emploi et des extrants sur ce programme, alors nous ferons un sondage auprès des municipalités pour savoir ce qu'elles pensent de cette incidence. Nous vous reviendrons à l'automne pour vous donner une idée avant la fin de ce programme.

    Un dernier point, au sujet du bureau cette fois-ci: oui, grâce au présent comité, à d'autres et à votre appui, notre budget nous a été rendu, mais nous composons toujours avec d'importantes questions de RH, dont celles qui concernent des personnes ici présentes qui n'ont toujours pas de postes de durée déterminée. Si nous n'arrivons pas à maintenir en poste ces employés talentueux, nous serons incapables de mener à bien certains des projets dont on nous a chargé, comme de grands projets stratégiques coûteux.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Bourgeois.

    Vous disposez de huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, monsieur Page, messieurs, merci d'être ici.

    Je voudrais vous dire que je suis tout à fait favorable au document que vous nous avez passé, c'est-à-dire vos notes d'allocution. C'est tellement décentralisé. On a reçu des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor avant vous. On leur a posé des questions. Chaque fois qu'on essaie de poser des questions aux gens qui s'occupent de tous les ministères, on n'a jamais de réponses. Concernant le plan de relance, on n'a pas pu savoir quels étaient les objectifs précis, comment ça allait se faire. Ça a pris du temps avant d'avoir des réponses.

    Dans ce cas-ci, c'est la même chose: on nous dit toujours que ce sont les sous-ministres qui ont les réponses. Il nous faudrait, à ce comité, rencontrer pratiquement tous les sous-ministres de tous les ministères pour qu'on réponde à nos questions. Notamment, comment s'articulera ce gel des dépenses et quel impact aura ce gel sur les services à l'interne et aussi sur le personnel au sein des ministères ainsi que sur les services à la population?

    Vous nous faites une demande très précise cet après-midi — j'ai eu de la difficulté à l'écrire parce que tout va tellement vite depuis 10 ou 15 minutes. Sauf erreur, à la page 3 de votre allocution, vous demandez d'« avoir accès au cadre financier prévu (et approuvé), ainsi qu'aux niveaux de référence annuels des dépenses des ministères ». Vous demandez aussi de « connaître les stratégies ministérielles relatives aux économies » et ainsi de suite. Ce sont les deux paragraphes.

    Mme la présidente, je fais, sur-le-champ, la proposition que notre comité... — j'espère que c'est bien ciblé.

    Comme vous ne pouvez pas avoir les informations, notre comité pourrait peut-être les avoir.

    Pouvons-nous les passer au directeur parlementaire du budget pour pouvoir lui donner ses outils de travail?

    La dernière fois, nous l'avons fait par voie de motion, et nous verrons ce qu'est le processus.

    Vous pouvez poser votre question.

    Est-ce que vous posez une question?

    Je vous ai répondu.

    Je veux que la motion se fasse aujourd'hui de sorte qu'il puisse avoir ses outils de travail.

    On le fera après.

    Ça sera fait après cela. D'accord.

    Monsieur Page, quand on observe tout le système tel qu'il est actuellement, chaque fois qu'on est sur le point de parler d'un plan de travail, soit au Secrétariat du Conseil du Trésor, soit au Conseil du Trésor, on constate qu'il n'y en a jamais, ni de planification.

    Actuellement, on nous a lancé à brûle-pourpoint un gel des dépenses, et ça s'est fait sans balises, exactement comme le plan de relance. Ai-je raison en disant cela?

    Je suis d'accord avec vous.

    Mis à part les outils qu'on devrait vous fournir les outils, existe-t-il une méthodologie qu'on devrait utiliser, en tant que membres du comité, pour poser des questions judicieuses, pour qu'on puisse arriver à avoir le fin mot de l'histoire et qu'on ne se fasse pas avoir par les hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Avez-vous des questions à suggérer ou une stratégie qu'on peut mettre en place?

    Merci, madame, de la question.

    Dans la présentation PowerPoint que nous avons donnée au comité aujourd'hui, nous avons présenté des explications à un haut niveau et c'est possible d'expliquer davantage. Néanmoins, il est important d'examiner le risque fiscal et le risque lié à la prestation des services.

    De plus, pour chaque type de risque, c'est important d'établir les grandes questions. Par exemple, des questions liées aux finances. Y a-t-il un risque sur le plan de la réalisation des objectifs financiers? Y a-t-il une possibilité qu'on réalise des économies? Y a-t-il des pressions financières en aval, comme des rapports de coûts? C'est la même chose pour la prestation des services: y a-t-il des risques et des impacts sur les niveaux de service comme la rapidité, la qualité et les coûts? Enfin, y a-t-il des risques et des impacts sur le plan de la capacité des services tels que les employés, les méthodes et les immobilisations?

    À mon avis, c'est possible de prendre un tel cadre d'analyse et d'examiner les impacts dans un ministère tel que le Conseil du Trésor, la Garde côtière ou d'autres ministères. De plus, avec un tel cadre, il est nécessaire d'avoir des informations importantes pour faire de bonnes analyses. Dans la même présentation, j'ai parlé du type d'information dont notre bureau a besoin.

    Ce n'était qu'une présentation PowerPoint. C'est possible pour mon bureau et moi d'écrire cela de façon beaucoup plus détaillée et de formuler une requête d'information pour les sous-secrétaires du Conseil du Trésor.

    Cela signifie deux choses pour moi. Plus tôt, Mme d'Auray, du Secrétariat du Conseil du Trésor, est venue nous dire que tous les sous-ministres ont les mêmes lignes directrices, les mêmes approches qu'on ne connaît cependant pas.

    Aussi, comment s'assurer que les employés d'un ministère ou d'un établissement du Service correctionnel du Canada, par exemple, et la population qui vit aux alentours d'un tel établissement ont le sentiment que c'est vraiment sécuritaire, donc qu'on ne coupera pas dans la sécurité ni dans l'alimentation et les services qu'on doit nécessairement offrir aux détenus?

    On se souviendra qu'à Kingston, en 1995, il y a eu un soulèvement justement parce que les sous-ministres avaient décidé de couper dans les services aux détenus. Il s'agissait notamment de femmes.

    Revenons au Service correctionnel du Canada. Il existe dans mon comté des établissements du Service correctionnel du Canada. Il y a des gens qui sont actuellement prêtés à Haïti par le gouvernement du Canada pour remettre sur les rails le service correctionnel dans ce pays. Ces gens ne font rien en ce moment parce que Haïti est en reconstruction, mais ils sont encore là à se faire dorer la couenne sur la plage.

    Que fait-on? Comment allons-nous nous assurer que ce sera juste pour tous les ministères? Voilà!

    Je serai bref. Notre bureau aurait la possibilité d'établir un cadre d'analyse de risques et d'impacts et l'on pourrait utiliser ce même cadre pour tous les ministères et agences, que ce soit dans le cadre de l'examen du risque fiscal, de la prestation des services, de la stratégie, des niveaux de service, etc. Ce comité devrait peut-être prendre en compte cette stratégie.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Warkentin pour huit minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Page et merci messieurs d'être venus. Nous apprécions votre témoignage et les précisions que vous apportez au comité.

    Je crois que les conditions actuelles ne sont pas uniques. Il y a eu d'autres occasions où le gouvernement canadien a dû limiter les dépenses pour tenter de régler des questions budgétaires. Je me demande si vous avez procédé à une analyse, selon une approche du type « leçons apprises », de certaines des compressions ou même des gels budgétaires les plus récents. Dans l'affirmative, auriez-vous des conseils à nous donner en fonction de votre analyse? Je tiendrais aussi compte d'analyses d'autres administrations, éventuellement d'autres pays et très possiblement des gouvernements provinciaux.

    Y a-t-il des choses contre lesquelles vous aimeriez nous mettre en garde ou que vous nous encourageriez à faire pour ce qui est de recommander au gouvernement des secteurs dans lesquels il serait possible de réaliser des économies?

    Oui, en fait, nous serions heureux d'entreprendre des travaux à cet égard. Il y a un nombre relativement important de documents qui se penchent sur les leçons que nous avons tirées de notre examen de programme entre le milieu et la fin des années 1990. Plus récemment, ils ont porté sur une partie des travaux réalisés par les comités d'examen des dépenses des dernières années pour tenter de trouver des économies, et ils ont tenté de déterminer si nous pourrions réaliser toutes ces économies. Ils se sont aussi intéressés aux leçons que nous avons tirées des compressions ministérielles et d'exercices plus horizontaux.

    Nous pourrions certainement examiner d'autres administrations. En fait, cela ne m'ennuie pas de vous le dire, bon nombre d'autres administrations se tournent en réalité vers le Canada pour obtenir des conseils. Certains de leurs problèmes financiers, comme vous l'avez fait remarquer, sont, en réalité, encore plus graves et insoutenables que les nôtres.

    J'aimerais simplement apporter une précision au sujet de notre situation financière. Lorsque nous examinons les chiffres, nous voyons toujours, en 2009-2010 et en 2010-2011, des déficits d'environ 100 milliards de dollars pour ces deux années. Dans 70 p. 100 des cas, il s'agit de déficits cycliques et dans environ 30 p. 100 des cas, de déficits structurels. Cela veut dire qu'ils ne disparaîtront pas à moins que l'économie ait un rendement bien supérieur à son potentiel.

    À long terme, nous voyons des problèmes de vieillissement de la population. Je crois que lorsque nous examinons les finances du Canada, il importe que nous ayons une perspective à long terme. Nous avons fait le calcul de ces coûts.

    Je l'apprécie. C'est, en fait, une question que j'essaie de régler depuis quatre ans. Je crois que les parlementaires doivent se pencher sur la question des données démographiques pour bien comprendre ce qui s'en vient. Bien entendu, on pourrait tenir compte de bien des éléments lorsqu'on aborde cette préoccupation, notamment d'éventuelles questions d'immigration et tout le reste.

    Puisque vous êtes ici et que vous avez déjà abordé la question du vieillissement de la population, y a-t-il des points sur lesquels vous recommanderiez que le comité se penche en particulier au plan des données démographiques et des défis budgétaires qu'elles présenteront pour le pays?

    Comme vous l'avez indiqué, en février, nous avons remis aux parlementaires un rapport important sur les données démographiques à long terme, une étude de durabilité semblable à celles que l'on réalise dans d'autres pays. Il y a là beaucoup de questions auxquelles nous pourrons revenir et que nous pourrons peut-être expliquer plus en détail. Je crois d'abord qu'il est probablement plus important que les gens comprennent ce qu'elle comporte et les types de calculs que nous faisons dans ce genre d'exercice. Ils voient que la question du vieillissement de la population ne se posera pas dans plusieurs décennies. En fait, le ratio de dépendance des personnes âgées augmentera de façon dramatique au cours des dix et vingt prochaines années. Cela exercera beaucoup de pression et réduira notre main d'oeuvre disponible, ce qui signifie que le gouvernement aura moins de revenus budgétaires à l'approche des années 2020, 2025 et 2030. Cela veut dire qu'il sera très important de discuter des dépenses liées aux prestations de la Sécurité de la vieillesse et de toute la question de notre système de transfert pour les soins de santé, et cette discussion s'en vient. Nous savons que nous devrons la tenir en 2014, car c'est l'année où nous devrons renouveler nos grands programmes de transfert. Nous serions ravis de revenir et, en fonction de nos études et des travaux que nous avons déjà réalisés, vous décrire la situation élément par élément.

    Vous avez déclaré qu'à moins que l'économie ait un rendement bien supérieur à son potentiel, nous aurons des problèmes en ce qui touche le déficit et le reste. Je me demande comment vous définiriez le potentiel actuel de l'économie et ce que les parlementaires pourraient faire pour permettre à ce potentiel de se développer au-delà de son niveau actuel — donc, en gros, pour favoriser la productivité au Canada — et la pire chose que les parlementaires pourraient faire. Je ne fais que poser la question. Vous êtes économiste, et bien sûr, cinq économistes vous donneront cinq opinions différentes. Cependant, le comité s'intéresse assurément à ces choses, car bien sûr, elles se rapportent toutes à des budgets futurs et des déficits éventuels du gouvernement, et nous voulons aborder la question. Je sais qu'il s'agit de choses diverses et contradictoires, mais je me demande si vous pourriez aussi vous prononcer là-dessus.

    Je serais ravi de le faire. En fait, encore une fois, je crois que j'aurai probablement besoin de plus de temps pour vous donner ce type d'analyse, mais nous serions heureux de revenir ici et d'expliquer la façon dont le directeur parlementaire du budget calcule la croissance potentielle de la production, ce que sont les principaux éléments de la main d'oeuvre disponible et ce à quoi ressemble la productivité.

    J'aimerais une réponse abrégée. Vous avez parlé de ce que notre économie a le potentiel de produire maintenant, mais je veux seulement parler de l'augmentation ou de la réduction de ce potentiel. Quelles sont les décisions stratégiques dont nous devons nous préoccuper?

    Eh bien, monsieur, lorsque vous parlez du potentiel de l'économie et de son taux de croissance, vous parlez, en réalité, de main d'oeuvre disponible ou de productivité. En raison du vieillissement de la population, vous observerez une baisse du taux de croissance de la main d'oeuvre disponible. Ces dix dernières années, nous avons observé une très faible productivité au Canada, dans les environs de 0,7 p. 100 lorsque vous comparez la production réelle aux heures-personnes. Nous supposons que nous pouvons toujours faire remonter ce taux à sa tendance à long terme de 1,2 p. 100 au cours des cinq prochaines années. En fait, nous partons de cette hypothèse. Alors nous serions ravis de revenir et de vous parler des stratégies que le gouvernement peut envisager pour stimuler la productivité, mais de toute évidence, cela sera essentiel.

    Le taux de croissance potentielle du Canada est à la baisse en particulier parce que nous avons observé une baisse de taux de productivité du Canada au cours des dix dernières années; par ailleurs, la main d'oeuvre disponible et les taux de croissance diminuent.

    Pour ce qui est de la main d'oeuvre disponible, bien des gens ont envisagé l'immigration comme solution à ce problème. Votre bureau a-t-il réalisé des travaux pour déterminer les avantages et difficultés potentiels de remédier à nos pénuries de main d'oeuvre grâce à l'immigration?

    En fait, nous élaborons un modèle en fonction de la main d'oeuvre disponible, alors nous regardons la population en âge de travailler, les taux d'emploi et les heures. Et nous assurons une grande transparence dans ces calculs. Nous faisons une analyse de sensibilité en fonction des taux d'emploi et d'immigration dans nos études, et si nous apportons des changements fondamentaux à l'immigration, vous pouvez voir l'incidence qu'ils auront sur notre problème de manque de viabilité budgétaire. L'immigration a une incidence, monsieur, mais il est très difficile de compenser par la politique d'immigration toute part importante de notre baisse de croissance de la main d'oeuvre disponible.

    Est-ce que tout mon temps est écoulé?

    Non, il vous reste 30 secondes. Allez-y.

    Pour ce qui est d'un gel, nous nous sommes demandé, autour de cette table — même aujourd'hui — si les sous-ministres sont les mieux placés pour relever le ou les défis financiers dans leurs propres ministères. Avez-vous une opinion sur le fait d'accorder aux sous-ministres le plein pouvoir de déterminer la façon de répartir et de gérer leurs propres budgets?

    Je crois que les sous-ministres sont les administrateurs des comptes de leurs ministères. Je crois qu'ils assurent une reddition de comptes importante. Je crois que ce qui importe pour appuyer les travaux des parlementaires et, en fait, pour les Canadiens, est de s'assurer que nous rendons compte adéquatement de la façon dont nous assurons ces économies et de la nature des incidences, tant du point de vue des finances que de la prestation de services.

    Nous avons beaucoup de sous-ministres adjoints très compétents, beaucoup de ministères très solides qui peuvent nous dire s'il y a ou non une incidence sur la capacité de la garde côtière, par exemple, d'offrir des services — recherche et sauvetage, déglaçage — ou des agences d'inspection des aliments d'effectuer le type de travail de surveillance nécessaire, ou de RHDCC de dire ce qu'il faut pour produire un chèque et l'émettre, et les types d'incidence que cela aurait. Encore une fois, je crois que nous avons besoin d'opter pour une approche analytique structurée afin de déterminer le risque et l'incidence du point de vue des finances ou de la prestation de services. Nous pensons que les parlementaires seront bien servis.

    Merci, monsieur Page.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Martin pour huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Page, et bienvenue à votre équipe.

    Nous apprécions beaucoup le travail que vous faites pour les parlementaires, le comité et les contribuables en général. Il nous importe beaucoup.

    J'aimerais, en gros, revenir à votre commentaire au sujet de la principale question du jour: Le comité ou les parlementaires disposent-ils de l’information leur permettant d’assurer la surveillance parlementaire à l’égard du gel proposé du budget de fonctionnement? Vous avez dit, tout simplement, que la réponse était non.

    Honnêtement, je suis ravi d'avoir la confirmation. Nous trouvons cela frustrant. Nous ne savons pas vraiment s'il s'agit de notre incapacité d'évaluer la situation ou s'il arrive qu'on ne nous donne pas vraiment les outils nécessaires pour faire notre travail comme profanes et députés. Je trouve préoccupant que vous l'ayez dit, mais comme je l'ai indiqué, j'apprécie que vous confirmiez nos sentiments.

    De quoi avons-nous besoin? Quels renseignements supplémentaires devrions-nous demander? Comme vous le savez, le comité a le pouvoir d'exiger la production de documents. Pouvez-vous décrire ou résumer ce que nous devrions demander plus précisément? Croyez-moi, nous allons demander.

    Oui. Monsieur, encore une fois je m'en tiendrais au cadre. Je suis désolé. Il vous a été présenté très rapidement. Encore une fois, nous aimerions nous assurer que le comité dispose d'un bon cadre afin d'étudier tant les risques pour les finances que pour la prestation de services.

    Du point de vue financier, pour déterminer s'il est possible ou non de réaliser ces économies et s'il y a ou non des risques en aval, nous avons besoin de niveaux de référence planifiés et de niveaux de référence approuvés pour tous les ministères sur les cinq prochaines années.

    Nous avons aussi besoin de connaître les ressources inutilisées pour les autorisations budgétaires votées. Certains ministères ont eu des ressources inutilisées et n'ont pas dépensé tout l'argent qu'ils ont reçu ces dernières années. Cela nous donnerait une idée du type de coussin dont ces ministères disposent.

    Nous aurions aussi besoin de la répartition des dépenses de fonctionnement dans ces ministères de façon à avoir des données qui correspondent à la page 202 du budget, ministère par ministère.

    L'information est là. Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ou quelqu'un devrait être en mesure de la fournir.

    Il a l'information, monsieur, mais nous devons faire le rapprochement entre les données du budget et celles contenues dans la base du Secrétariat du Conseil du Trésor, réparties par ministère. Nous devons savoir à combien s'élèvent les dépenses opérationnelles.

    Il faut ensuite étudier précisément la question de la prestation des services. Nous devons connaître les stratégies adoptées pour trouver ces économies ministère par ministère. Il est important de connaître les stratégies pour pouvoir évaluer les risques.

    Quand je dis que la mesure est mal définie, c'est parce que nous ne savons pas si tous les ministères seront placés sur un pied d'égalité, ou si certains bénéficieront d'un traitement particulier. On ne fait pas de compressions de la même façon dans un ministère chargé d'élaborer des politiques, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor, et dans un ministère comme celui de la Garde côtière, des Services frontaliers, ou du Service correctionnel du Canada.

    Monsieur, nous devons donc connaître les normes de niveau de service. Plusieurs ministères conservent des données pertinentes à ce sujet. J'ai travaillé à Agriculture Canada. Dans ce ministère, on peut vous dire quel est le temps de traitement pour émettre à un agriculteur un chèque d'assurance-récolte ou un chèque du fonds de stabilisation, par exemple. Quelles sont ces normes de niveau de service?

    Nous avons ensuite besoin d'une ventilation détaillée des coûts pour les types de programmes qui seront touchés. Nous pourrons alors vous dire, monsieur, s'il y a ou non des risques en aval.

    Nous avons appris de notre expérience. Je crois que cela nous ramène à la question de M. Warkentin. Dans les années 1990, alors que la dette publique était exorbitante, on avait procédé à des compressions majeures. On avait ainsi considérablement réduit les dépenses en capital pour pouvoir économiser sur les dépenses opérationnelles. Nous devons savoir quel est le rapport entre les dépenses opérationnelles et les dépenses en capital dans ce plan.

    Nous pouvons présenter une demande d'information très détaillée. Comme je l'ai indiqué, à l'été 2009, nous avons demandé qu'on nous fournisse les niveaux de références planifiés sur cinq ans pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. On nous a répondu qu'il s'agissait d'un document confidentiel du Cabinet, mais nous ne croyons pas que ce devrait être le cas. Nous sommes d'avis que cette information est absolument nécessaire pour évaluer les répercussions de ce gel du budget de fonctionnement.

    Je suis entièrement d'accord. Honnêtement, sans ces données, nous ne pourrons pas bien faire le travail qui nous a été confié au nom des contribuables. On nous a mandatés d'une tâche bien précise. Si on ne nous donne pas les outils dont nous avons besoin pour faire notre travail, le comité devient un peu inutile.

    Vous avez très bien su résumer et vulgariser l'information. Cela nous sera très utile. Franchement, nous avons besoin de plus de gens comme vous pour nous guider à travers cette mer de politiques publiques et d'administration publique, car ce sont des choses que nous ne connaissons pas très bien. Je crois que cela nous aiderait grandement si vous pouviez nous servir de traducteur.

    Nous serons heureux de le faire, monsieur.

    Votre aide nous sera précieuse.

    J'aime la terminologie que vous avez employée. Vous avez parlé d'une analyse des risques et des répercussions plutôt que d'une analyse coût-avantage. C'est le point que nous tentions de faire valoir aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor qui étaient ici plus tôt aujourd'hui. Je ne pense pas honnêtement qu'ils puissent appliquer ce gel, qui est vraiment une compression budgétaire, sans qu'il n'y ait de répercussion sur la qualité des services. N'est-ce pas utopique de croire que l'on peut procéder à un gel ou à une compression budgétaire sans qu'en souffre la qualité des services offerts au public?

    En toute honnêteté, je vous dirais qu'il est difficile de croire qu'un gel de trois ans n'aurait aucun impact sur les niveaux de service au fil du temps, à moins que des ajustements fondamentaux ne soient apportés à ces processus de services. Nous avons besoin de ces données de base sur les dépenses actuelles et les niveaux de service en place pour que nous puissions faire preuve de toute la diligence raisonnable en amont et en aval dans cet exercice.

    C'est tout de même incroyable qu'on ne nous ait pas donné cette information volontairement. En ce qui concerne l'accès à l'information, pourquoi ce genre de renseignement ne peut-il être dévoilé au grand public? Pourquoi devons-nous nous mettre à genoux pour obtenir ces renseignements? Ne devrait-on pas les laisser circuler librement? C'est vraiment contrariant. Je sais que vous n'êtes pas en position de répondre à cette question, mais c'est une situation frustrante pour les membres du comité. Nous avons l'impression de devoir leur tirer les vers du nez. On nous verse goutte à goutte des informations à peine suffisantes, et seulement lorsque c'est absolument nécessaire. C'est une attitude qui nous irrite au plus haut point.

    Monsieur, nous serions très heureux d'élaborer et de préparer ce cadre d'analyse. Nous pourrions expliquer, si des explications sont nécessaires, et indiquer très clairement de quelle information nous avons besoin pour que tous les ministères soient traités équitablement lorsque l'on procédera à l'évaluation des risques et des répercussions pour la phase opérationnelle.

    Est-ce que le comité doit vous faire une demande officielle à cet effet, ou est-ce quelque chose que vous pouvez entreprendre de façon volontaire?

    Je me porte volontaire, et ce n'est pas que par bonté d'âme; nous avons réellement besoin de ces renseignements.

    Si nous pouvions revenir vous voir, au besoin, pour vous dire quels sont les renseignements exacts dont nous avons besoin — nous vous avons donné ce cadre de travail aujourd'hui —, nous serions heureux de faire le nécessaire. Nous pourrions envoyer cette demande au Secrétariat du Conseil du Trésor en indiquant que ce sont les renseignements dont le comité a besoin pour faire son travail. Nous pourrions entreprendre notre analyse d'après la demande d'information.

    Je crois que l'ensemble du débat public en profiterait si nous avions tous accès aux mêmes données de base. Nous pourrions ainsi avoir un débat digne de ce nom, à savoir si c'est la chose à faire ou encore si les répercussions ou les avantages l'emportent sur les risques.

    Je note, et c'est un fait intéressant...

    Concluez, je vous prie.

    J'y viens. C'est mon dernier point.

    Dans les années 1960, les simples députés ne pouvaient pas accéder à la Bibliothèque du Parlement. Seuls les ministres y avaient accès. C'est Pierre Trudeau qui a dit que le débat public en bénéficierait si tout le monde avait accès aux mêmes renseignements. Pourquoi faudrait-il s'accaparer de l'information? Cela ne profite à personne. Je crois que ce même principe s'applique à la situation dont il est question aujourd'hui. S'il est vrai que l'on traverse une crise économique...

    Je vous rappelle que votre temps est écoulé.

    ... nous devrions tous ramer dans la même direction, et pour ce faire, nous devons avoir accès aux mêmes renseignements.

    J'ai terminé, madame la présidente.

    Merci.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Votre présentation et votre analyse des risques ont suscité de vives réactions.

    Mme Bourgeois a une motion à présenter.

    Nous sommes d'accord pour dire que ce sont des données de base dont vous avez besoin: de quoi il s'agit; quels sont les coûts fixes et les coûts opérationnels; est-ce que le système est équitable; est-ce que l'organisme central a les mêmes contraintes que l'ACDI, par exemple, ou l'ACIA; et quels sont exactement les objectifs financiers? Il faut se rappeler que le comité reçoit cette information, et qu'il détermine ensuite s'il peut ou non la divulguer. C'est un protocole que nous devons observer, car l'information est toujours acheminée au comité.

    À cet effet, Mme Bourgeois veut présenter une motion. J'autorise qu'on fasse lecture de la motion maintenant puisque vous êtes ici, et si la motion ne couvre pas toute l'information dont vous avez besoin, j'aimerais le savoir.

    Madame Bourgeois, pouvez-vous lire la motion?

    Merci, madame la présidente.

    Ma motion est en effet basée sur deux paragraphes de l'allocution de M. Kevin Page. La voici:

    Cela vous convient-il?

    Nous avons utilisé les notes en anglais pour faire la traduction. Ce serait déposé ici, au comité. Comme le disait madame la présidente, c'est nous qui...

    De façon générale, nous sommes très à l'aise avec la recommandation, avec la motion. Pour nous, c'est important de raffiner, peut-être de faire en sorte qu'il y ait plus de spécificité, puisqu'il s'agit de l'information concernant la projection pour les cinq prochaines années.

    Y a-t-il d'autres choses à ajouter en ce qui a trait à la clarté?

    Il y a le détail à propos des coûts de programmes et des coûts d'opération associés à ces programmes. Il faut faire référence aux coûts des programmes. Pour nous, ce serait très utile d'avoir aussi les coûts d'opération.

    À ce moment-là, vous voulez les coûts entiers des activités de programmes. C'est ce que je disais. Est-ce que ça fait le tour de la question?

    Si vous ajoutez aussi « opérations », cela nous aidera.

    « Les coûts entiers des activités et opérations des programmes des ministères... », est-ce que ça vous va?

    Oui.

    Il faudra ajouter cela à la version anglaise.

    Je crois que s'ils ont pris les deux paragraphes que vous aviez... et je vais lire la version anglaise. Je pense que les traducteurs n'avaient pas le document. La version anglaise se lit comme suit: « That the Standing Committee on Government Operations and Estimates demand that the Treasury Board submit a planned and approved fiscal framework, departmental annual spending reference levels and departmental strategies for savings, service level standards, and fully loaded costs for program activities for affected departments. »

    Je crois que cet extrait est tiré mot pour mot de votre présentation.

    C'est toujours celle en français qui fait foi, madame la présidente?

    C'est bien.

    Nous pouvons modifier la motion d'après vos indications avant de la mettre aux voix. Si la motion est adoptée, parce que cela fait partie du mandat du comité, nous conserverons d'abord l'information que nous recevrons, puis nous déterminerons de quelle façon nous allons diffuser les données.

    Monsieur Gourde, puis monsieur Warkentin.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais profiter de cette occasion, les témoins étant ici, puisque l'on négocie la motion avec eux...

    Le bureau aura-t-il assez de personnel pour mener cette étude, compte tenu du fait qu'il a déjà d'autres mandats en cours et que cela nécessitera l'embauche de personnes supplémentaires? J'aimerais que l'on vérifie cette question auprès de nos témoins, madame la présidente.

    C'est une bonne question, et elle sera sans doute indiquée lorsque nous discuterons de la motion, mais ce n'est pas ce que nous faisons en ce moment. Nous voulions simplement nous assurer que ce sont les renseignements dont nos témoins ont besoin. Si tel est le cas, nous allons suivre les procédures normales. Nous devons présenter cette motion au comité.

    Oui, monsieur Martin?

    Je ne vois pas d'où est tiré cet extrait dans le rapport...

    Je n'arrive pas à trouver cette formulation dans ma copie. La phrase semble presque incompréhensible de la façon dont elle est formulée.

    C'est à la page 3.

    Ce sont les premier et deuxième paragraphes?

    Oui, first and second paragraphs.

    Je vois. La traduction n'est peut-être pas juste, mais nous pourrons retravailler la version anglaise.

    Je voulais simplement vérifier avec le directeur parlementaire du budget si l'intention était là. Si l'intention y est, nous pourrons toujours fignoler la motion avant d'en discuter. Cela vous va?

    Très bien. Le comité suspend ses travaux pour poursuivre la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]