ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues, je suis heureux de vous retrouver pour cette 12^e réunion, tenue conformément au sous-alinéa 108(3)h)(i) du Règlement, et qui est une autre réunion portant sur l'étude de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous aurons le privilège, aujourd'hui, de passer deux heures en compagnie de l'honorable Scott Brison, président du Conseil du Trésor qui est accompagné de Jennifer Dawson, co-dirigeante principale de l'information. Nous commencerons par les remarques liminaires du ministre.

    Monsieur le ministre, nous allons passer deux heures complètes ensemble. Habituellement, nous nous limitons à 10 minutes pour les remarques d'introduction, mais si vous avez besoin d'un peu plus de temps, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Nous passerons ensuite aux questions que nous poursuivons jusqu'à ce que tout le monde ait obtenu satisfaction. Merci beaucoup de vous être rendu disponible pour cette étude très importante.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Vous pouvez commencer par votre allocution d'introduction.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à souhaiter la bienvenue à notre secrétaire parlementaire, Joyce Murray, ainsi qu'à tous les membres du Comité.

    Le 2 juin, je fêterai mon 19^e anniversaire de député dont deux ans seulement environ en tant que membre du gouvernement, mes autres années ayant été passées dans l'opposition. Je vous garantis que c'est fort de mon expérience de 17 ans à siéger à des comités, que j'apprécie l'important travail réalisé par les comités du Parlement. Nous avons d'ailleurs l'intention de renforcer le rôle des comités et des parlementaires, dans le cadre de l'élaboration des lois et de la consultation des Canadiens. Je vous remercie pour le travail important que vous accomplissez à ce Comité.

    Je me réjouis d'être en compagnie de Jennifer, notre co-dirigeante principale de l'information pour parler de la réforme de l'accès à l'information.

     J'aimerais remercier les membres de ce comité pour leur décision d'examiner la Loi sur l'accès à l'information et de proposer des solutions pour qu'elle serve mieux les Canadiens.

    Cette loi est désuète. Elle n'a fait l'objet d'aucune mise à jour importante depuis 1983. C'est d'autant plus incroyable que le Canada a beaucoup changé depuis lors, surtout dans la façon dont l'information et les données sont produites et conservées. Nous avons assisté à une révolution sur tous ces plans. Désormais, le courriel, les réseaux sociaux et les téléphones intelligents règnent en maître, et il convient donc de moderniser la Loi sur l'accès à l'information, la LAI, pour tenir compte de ces réalités.

     Nous devons aussi changer la culture concernant l'accès à l'information pour embrasser le concept d'ouverture par défaut. Notre premier ministre en est conscient depuis longtemps. Dans l'opposition, il avait d'ailleurs déposé un projet de loi d'intérêt privé, le projet de loi C-613, justement pour moderniser la LAI. Durant la campagne, nous avons pris des engagements dans notre plateforme, relativement à la modernisation de la loi. Tout cela s'est retrouvé dans ma lettre de mandat qui, comme vous le savez, a été rendue publique, comme toutes les lettres de mandat des ministres.

    Dans la mienne, le premier ministre m'a demandé:

    De collaborer avec la ministre de la Justice à l'amélioration de l'ouverture du gouvernement, en assumant notamment la responsabilité de l'examen de la Loi sur l'accès à l'information pour veiller à ce que les Canadiens aient un meilleur accès à leurs propres données personnelles, pour que le commissaire à l'information dispose des pouvoirs lui permettant d'ordonner la publication d'informations détenues par le gouvernement et pour que la Loi s'applique, comme il se doit, au Cabinet du premier ministre et aux cabinets des ministres, de même qu'à toutes les institutions administratives qui appuient le Parlement et les tribunaux.

    Maintenant que nous sommes au gouvernement, nous donnons suite à nos engagements de renforcer et de revitaliser l'accès à l'information.

    Tout à l'heure, je vais émettre une directive provisoire sur l'administration de la Loi sur l'accès à l'information. Je me propose de commencer par vous expliquer certains des changements que nous envisageons et ceux que nous voulons apporter dès aujourd'hui. Cette directive obéit au principe selon lequel les renseignements dont dispose le gouvernement appartiennent aux concitoyens et qu'ils doivent donc être accessibles par défaut.

    Elle guide les institutions afin qu'elles appliquent la Loi d'une manière qui respecte nos engagements relatifs à un gouvernement plus ouvert.

    La directive insiste sur le fait que les renseignements du gouvernement appartiennent aux gens.

    Elle souligne le fait que l'accès à l'information gouvernementale est au coeur de l'intérêt public. Elle permet un débat public sur la conduite des institutions gouvernementales et renforce l'obligation du gouvernement de rendre des comptes à ses citoyens et, bien sûr, elle rappelle le rôle des citoyens et des parlementaires.

    Cette directive provisoire précise aussi que, dorénavant, tous les frais, à l'exception des frais de traitement de 5 $, seront éliminés. Elle ajoute que, dans la mesure du possible, les demandeurs recevront l'information dans le format de leur choix, y compris des formats ouverts et réutilisables.

     Ces mesures concrètes nous permettent de réaliser des progrès rapides à l'égard de nos engagements.

    Tout cela n'est qu'un début. Comme je l'ai annoncé récemment, nous allons appliquer un programme législatif en deux temps. Pour cela, nous avons envisagé la réforme législative en deux étapes et émis une directive, d'entrée de jeu, précisément pour pouvoir apporter des améliorations à l'accès à la Loi sur l'information, sans plus tarder.

    Ensuite, nous pourrons déposer la loi qui prévoira la mise en oeuvre du reste de nos engagements électoraux. Nous apporterons aussi les modifications importantes réclamées à la faveur des consultations publiques et du travail réalisé par ce Comité. Ces mesures permettront d'obtenir plus de renseignements que jamais auparavant sur le gouvernement.

    Tout d'abord, nous accorderons au commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la communication des renseignements du gouvernement. Deuxièmement, nous veillerons à ce que la loi s'applique comme il se doit aux cabinets du premier ministre et des ministres, ainsi qu'aux institutions administratives qui appuient le Parlement et les tribunaux. Troisièmement, nous mettrons en place un examen quinquennal obligatoire qui débutera dans le courant du présent mandat, cela pour veiller à ce que la loi demeure à jour et concorde avec les besoins et les technologies modernes. Quatrièmement, nous améliorerons les délais de traitement en réglant le problème des demandes frivoles ou vexatoires, pour veiller à ce que l'objet de la loi soit respecté. Cinquièmement, nous améliorerons les rapports sur le rendement. Nous voulons nous assurer que nos décisions sont fondées sur des faits et que nous pourrons mesurer les résultats.

    Voilà des changements importants. Prenons, par exemple, le fait d'étendre l'application de la Loi aux bureaux des ministres. Les Canadiens auront pour la première fois accès aux informations menant aux décisions du gouvernement.

    Il s'agit d'une réforme en profondeur qui va concerner tous les ministères, tous les cabinets de ministres, le Cabinet du premier ministre, les tribunaux, le bureau du commissaire à l'information et ce Comité. Nous nous adressons aux Canadiens par le truchement du Parlement, parce qu'il ne faut pas faire fausse route tandis que nous élaborons la loi envisagée.

    La contribution de votre Comité sera un élément très important de ce processus et sachez que j'apprécie tout particulièrement les conseils du Comité sur la façon de donner suite à une partie des engagements du gouvernement. Permettez-moi de vous parler de certains d'entre eux.

    Premièrement, quelle serait la meilleure façon de permettre au commissaire à l'information d'ordonner la communication des documents du gouvernement? Quelles en seraient les répercussions sur les autres responsabilités du commissaire?

    Deuxièmement, quels éléments particuliers devront être pris en compte pour étendre l'accès à l'information au Cabinet du premier ministre, aux cabinets des ministres et aux institutions administratives qui appuient le Parlement et les tribunaux? Quelles mesures pourrions-nous prendre à cet égard?

    Troisièmement, nous avons déjà éliminé tous les frais, à l'exception des frais d'administration de base de 5 $, mais il nous faut filtrer les demandes vexatoires et frivoles afin de pouvoir accroître la rapidité et l'efficacité du système. J'invite le Comité à nous dire si les frais de 5 $ sont la meilleure façon d'y parvenir, et s'il n'y a pas une autre façon de s'y prendre? Vous avez entendu des témoins vous présenter différentes positions à cet égard et j'aimerais entendre votre point de vue et, par le biais du rapport que vous rédigerez à partir des témoignages recueillis, je veux savoir quelles sont vos idées quant à la meilleure façon de s'y prendre.

    Une autre question se pose. L'intérêt public serait-il mieux servi s'il était permis aux institutions et au commissaire à l'information de ne pas traiter les demandes d'accès à l'information ou les plaintes frivoles ou vexatoires? Cela étant, en fonction de quels critères?

    Il faut aussi se demander quels devraient être les principaux indicateurs à utiliser pour évaluer le rendement du programme d'accès à l'information. Il est important d'en faire une évaluation suivie pour déterminer ce qui fonctionne au regard des résultats visés.

    Ce sont là des questions importantes et, au terme de nos consultations, nous avons l'intention de déposer la loi, soit fin 2016, début 2017. Encore une fois, j'insiste sur l'importance du travail de votre Comité qui va nous éclairer dans la rédaction de cette mesure législative.

    La seconde étape consistera à entreprendre un examen législatif complet de la LAI, tout de suite après la première étape des changements législatifs, cet exercice devant aboutir dans le courant de 2018.

    Cet examen quinquennal obligatoire garantira qu'à l'avenir aucun gouvernement ne pourra permettre que la Loi sur l'accès à l'information ne soit aussi dépassée et déphasée qu'elle l'est actuellement. Il permettra d'évaluer plus en profondeur comment nous pourrons continuer de mettre à profit les modifications que nous avons déjà apportées et de déterminer si ces modifications permettent de mieux servir les Canadiens.

    D'aucuns ont suggéré que nous attendions jusqu'à 2018 pour nous livrer à un examen complet. En fait, nous cherchons tout simplement à voir ce que va donner cette première série de changements législatifs. Nous voulons mieux appréhender les changements en question et voir s'ils fonctionnent avant d'entamer un examen législatif complet obéissant à un cycle quinquennal.

    Chers collègues, je tiens à vous rappeler que les réformes proposées ne sont qu'un début. Nous nous sommes engagés à ce que le gouvernement soit plus ouvert et plus transparent. Notre budget confirme cet engagement par le biais de certains investissements qui consistent, notamment, avec une somme de 11,5 millions de dollars sur cinq ans, à doubler les ressources actuelles au titre des initiatives du gouvernement ouvert, et un montant de 12,5 millions de dollars sur cinq ans également pour améliorer l'accès des Canadiens aux renseignements détenus par le gouvernement, y compris sur l'accès aux renseignements personnels.

    Il s'agit d'investissements importants pour mettre en oeuvre le gouvernement ouvert.

     L'avenir est au gouvernement ouvert et transparent. Si les citoyens comprennent pourquoi leur gouvernement prend une décision, s'ils sont mobilisés dès le début et s'ils ont accès aux mêmes informations que le gouvernement, ils feront davantage confiance aux résultats.

    Toute cette idée de nous tourner très tôt vers les Canadiens et de leur fournir davantage de renseignements ressemblant à ce que les législateurs et les membres du gouvernement utilisent dans leurs prises de décisions, est simple: nous croyons dans la sagesse collective des Canadiens. En nous tournant ainsi vers eux très tôt, nous pourrons prendre de meilleures décisions grâce à une participation plus ouverte, décisions qui, à leur tour, stimuleront l'appui de la population qui aura été consultée à l'amorce de toute initiative, tout comme le Parlement.

    Les Canadiens attendent depuis longtemps la modernisation du régime d'accès à l'information pour que celui-ci réponde à leurs besoins actuels. Je me réjouis à l'idée de poursuivre ma collaboration avec ce Comité. Vos conseils concernant la manière dont nous pourrons améliorer ce système sont très précieux.

    Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre. Nous apprécions beaucoup ce que vous avez dit et notre Comité a hâte d'entreprendre cette étude en liaison avec vous.

    Donc, nous allons maintenant passer aux questions et entamer une série de sept minutes pour les quatre premiers députés. Nous commencerons par M. Lightbound.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Ma première question portera sur ce que vous venez juste de dire au sujet du budget. Je vais le faire avant M. Jeneroux parce que je suis sûr qu'il va vous parler du budget.

    Vous avez dit que, dans le budget de 2016, une somme de 11,5 millions de dollars était prévue sur cinq ans, pour le Conseil du Trésor, et que 12,9 autres millions de dollars étaient prévus, sur cinq ans également, pour alimenter les ambitions d'ouverture du gouvernement.

    Pourriez-vous nous expliquer, de façon plus concrète, en quoi la notion de gouvernement ouvert va aider davantage votre gouvernement et comment vous comptez utiliser ces fonds. D'après vous, cela suffira-t-il?

    Il faut commencer par préciser que les investissements dans les technologies et dans les ressources humaines sont fondamentales à cet égard. Les investissements quinquennaux ne pourront que nous aider.

    Le Conseil du Trésor, qui est un organisme central, est en contact avec tous les autres ministères et organismes et il a des relations dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, si bien que nous nous trouvons, en permanence, à évaluer, par exemple, la capacité de tout ministère ou de tout organisme à respecter les mandats qui sont au coeur de l'action gouvernementale, notamment pour ce qui est de la modernisation de l'accès à l'information.

    Nous avons, pour cela, l'intention de collaborer étroitement avec tous les ministères et tous les organismes pour nous assurer que nous disposons des ressources humaines et matérielles nécessaires pour respecter notre engagement envers le concept de gouvernement ouvert, une fois apportées les modifications à la Loi sur l'information. Cela est très important. Il s'agit d'un changement de fond et je tiens à être le premier à prévenir ce Comité qu'il y aura toujours des problèmes au fur et à mesure que vous apporterez des changements d'envergure. La seule façon d'éviter les problèmes et même d'éventuelles erreurs au niveau de la mise en oeuvre serait de ne rien faire. Nous avons l'intention d'apporter de véritables changements et nous ferons tout en notre pouvoir pour que cela fonctionne. Dans l'avenir, nous inciterons les fonctionnaires fédéraux à assumer des risques intelligents et à prendre de bonnes décisions, mais il faut comprendre la gravité de ce que nous cherchons à réaliser.

    Le professeur Drapeau, de l'Université d'Ottawa, nous a parlé du rôle des coordonnateurs de l'AIPRP, qui traitent l'essentiel des demandes d'accès à l'information reçues dans chaque ministère. Il nous a dit que ces coordonnateurs doivent être indépendants et disposer de certains pouvoirs, ce qui est caractéristique des nominations faites par décret. C'est ce qu'il a recommandé. Et puis, nous avons vu d'autres témoins qui n'étaient pas d'accord avec M. Drapeau.

    Pourriez-vous nous dire comment, selon vous, nous pourrions améliorer le rôle des coordonnateurs AIPRP?

    En fait, j'aimerais bien entendre l'avis du Comité à ce sujet. En ma qualité de ministre, je peux vous dire qu'en règle générale, les coordonnateurs AIPRP au sein des ministères sont indépendants. Dans les cabinets de ministre, nous n'avons pas pour pratique de communiquer avec les coordonnateurs AIPRP. Ils sont indépendants et leurs réponses aux demandes d'accès à l'information, par exemple, sont prises au niveau des fonctionnaires; ces décisions ne doivent pas être influencées par un ministre ou par son cabinet.

    À la façon dont je comprends les choses, ces coordonnateurs sont tout aussi indépendants que les autres fonctionnaires, et vous pourriez aborder la chose dans votre rapport.

    Vous vouliez ajouter quelque chose, Jennifer?

    Oui, je dirais, en ce qui me concerne, que les coordonnateurs de l'AIPRP agissent en toute impartialité. La Loi sur l'accès à l'information prévoit la délégation limitée du pouvoir discrétionnaire, si bien que les coordonnateurs de l'AIPRP peuvent agir en toute indépendance du reste de leur ministère. Pour rejoindre ce que vient de vous dire le président, nous apprécierions beaucoup que le Comité nous fasse part de son point de vue à ce sujet et nous examinerons certaines ces remarques.

    Mon autre question concerne l'échéancier dont vous avez parlé. L'examen complet interviendrait au plus tard en 2018. Pensez-vous que cela nous laissera suffisamment de temps pour voir si les modifications apportées à la loi en 2017 sont efficaces? Si nous entamons cet examen au plus tard en 2018, tout de suite après les changements actuellement envisagés, les premiers changements, cela nous laissera-t-il suffisamment de temps pour véritablement évaluer l'efficacité de ces premiers changements?

    Bonne question. Je crois que nous disposerons d'assez de temps. Évidemment, quand on apporte des modifications importantes, il y a lieu de ménager une période plus longue pour observer et mesurer les résultats et évaluer les conséquences inattendues pour recueillir le maximum d'information, mais nous avons jugé important de lancer ce premier examen.

    Je rappelle que celui-ci intervient après cinq ans. Peu importe le gouvernement en place à ce moment-là, tous les cinq ans il sera obligatoire de conduire un examen de l'accès à l'information afin d'éviter de nous retrouver dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Une loi de 1983 qui n'a pas été modernisée, ça porte tout de même à réflexion. En 1983, on s'arrachait les modèles K, dans la mesure où les modèles K ont pu soulever les passions. Ce que je veux dire, c'est que vous n'étiez pas né.

    Non, je n'étais pas né.

    M. Lightbound n'était même pas né à cette époque. Merci de me faire passer pour un vieillard.

    À votre service!

    Nous vivons dans un monde entièrement numérique. Les télécopieurs étaient encore à la pointe du progrès en 1983. Nous ne voulons plus nous retrouver à cette époque et ce ne sera pas le cas si nous faisons ce qu'il faut et examinons régulièrement la loi.

    Voilà qui conclut cette série de questions pour vous, même si tout cela a été très amusant.

    Passons maintenant à M. Kelly, pour sept minutes. Je vous en prie, monsieur.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, ce que nous apprécions.

    J'ai bien écouté ce que vous aviez à dire et je suis d'accord avec l'essentiel de ce que vous nous avez communiqué, surtout à propos de la nécessité de moderniser la loi. Cela, je pense, ne fait aucun doute. Dans votre allocution vous avez parlé de la valeur du travail du Comité et je crois vous avoir entendu dire que vous alliez renforcer les comités. Cependant, vous avez enchaîné par l'annonce de toute une série de changements que vous comptez apporter sans même attendre le rapport de notre Comité.

    Vous avez dit — et c'est en fait dans le budget — que vous allez appliquer un régime prévoyant l'émission d'ordonnances. Vous venez de nous annoncer que vous allez éliminer tous les frais, autres que les frais de traitement de 5 $. Nous avons consacré les 11 ou 12 dernières réunions de ce Comité — en fait, nous en avons passé une partie sur la question des renseignements personnels —, ou du moins un certain nombre d'heures à entendre des témoins experts qui nous ont fait part de leur avis sur les mesures que le gouvernement devrait prendre, et vous nous dites que vous envisagez d'adopter certaines mesures sans même avoir jeté un coup d'oeil sur notre rapport qui devra sortir en juin. Nous travaillons avec célérité, en accordant toute notre attention sur cette question.

    Dans quelle mesure le processus engagé vient-il renforcer l'importance du travail des comités?

    Merci beaucoup, Pat.

     Eh bien, c'est là un des défis qu'il y a d'être au gouvernement et vous le comprendrez parce que nous sommes tous des politiciens ici. Avant les élections, le premier ministre a pris des engagements dans le cadre d'un projet de loi d'intérêt privé. Dans notre plateforme, nous avons fait des promesses. Dans mon mandat, on retrouve tous ces engagements.

    Si je ne respectais pas ces promesses, si notre gouvernement n'agissait pas dans ce sens, je vous parie que vous seriez en train de nous dire que nous brisons nos promesses.

    Vous auriez pu dire que vous attendez le résultat du travail du Comité...

    En fait, nous respectons nos promesses, ce qui n'empêche que nous demeurons déterminés, comme nous l'avons promis, à fonder nos décisions sur des preuves, ce qui revient à dire que si vous-même et votre Comité pouvez nous aider à améliorer certaines mesures proposées, nous prendrons vos avis très au sérieux. Et je suis sérieux en disant cela.

    Je vous ai parlé d'une de ces mesures, soit l'abandon de tous les frais à l'exception des frais de traitement des demandes, de 5 $. À la lecture de certains témoignages recueillis par le Comité, j'ai constaté que certains ont proposé des solutions très convaincantes quant aux différents modèles que nous pourrions adopter. Quand j'ai parlé de cette question avec le président, il m'a mentionné le modèle suédois.

    Vous faites un travail important à ce Comité, Pat, et je le prends très au sérieux. Le gouvernement le prend très au sérieux. Pour nous, les comités ne sont pas des prolongements des cabinets des ministres. Vous êtes d'importants véhicules législatifs produisant et évaluant des politiques publiques. Je vous garantis que le résultat de vos travaux sera pris en compte dans la rédaction de la loi. Cependant, nous avons pris certains engagements envers les Canadiens, engagements que nous voulons absolument respecter. C'est important, mais dans votre travail à ce Comité, vous pouvez nous aider à renforcer et à améliorer les décisions que nous avons prises en conséquence.

    Je l'espère. Cependant, parlant de promesses faites et de promesses tenues, j'aurais souhaité que vous attendiez quelques semaines de plus, le temps que ce Comité produise son rapport.

    N'oubliez pas une chose... vous avez raison et c'est pour ça que j'estime que le travail du Comité arrive à point nommé. Dans les quelques mois, nous pourrons tous bénéficier de vos travaux et d'autres consultations y compris de celles réalisées par la commissaire à l'information et par son bureau, par le commissaire à la vie privée et par son bureau et par d'autres intervenants et experts. Votre Comité joue un rôle déterminant à cet égard.

    Pour reprendre cet exemple, je ne veux certainement pas préjuger de ce à quoi va ressembler notre rapport. Nous allons soupeser l'ensemble des témoignages dont nous aurons été saisis.

    Par exemple, le professeur Drapeau, selon moi, nous a fait un exposé très convaincant. Il a, entre autres choses, recommandé... il n'a même pas recommandé, d'ailleurs, puisqu'il a explicitement dit que l'actuel modèle d'ombudsman en matière d'accès à l'information est le meilleur modèle à suivre. Il attribue davantage les échecs et les défauts en matière d'accès à l'information à une mauvaise utilisation des ressources au sein du bureau responsable qu'à la prévalence de la culture du secret dans les ministères fédéraux. Le problème ne se limite pas aux gouvernements successifs et il date de plusieurs décennies.

    Si nous retenions sa façon de voir les choses et si nous recommandions d'appliquer le modèle de l'ombudsman, nous irions à l'encontre de ce que vous avez déjà prévu dans votre budget. Ainsi, quel poids ce Comité peut-il exercer dans votre prise de décisions?

    Nous nous fonderons sur les faits.

    Je connais Michel Drapeau depuis longtemps, en fait, depuis les années 1990 quand vous et moi nous sommes rencontrés la première fois. Il est intelligent et plein de sagesse. Nous allons bien sûr tenir compte de ce qu'il a dit, et de ce que d'autres ont dit. Nous allons nous arrêter sur tous ces points de vue.

    Nous allons tenir compte de votre rapport, mais pas uniquement. J'ai moi-même siégé à des comités. Les rapports sont une bonne chose, mais il arrive que certains témoignages, qui ne sont pas forcément retenus dans un rapport, soient tout aussi utiles. On apprend quelque chose de chaque témoignage. Nous avons l'intention de suivre ce que contient votre rapport et ce qui apparaît dans tous les témoignages qui vous auront permis de rédiger votre document.

    J'en reviens sur la question de l'importance de votre travail qui va nous orienter dans ce que nous devrons faire à partir de maintenant. La loi ne sera pas déposée avant la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Cela nous donnera amplement de temps pour revenir sur le travail de votre Comité. Dans la durée, une fois la loi déposée, elle sera examinée par le Parlement et ce Comité aura de nouveau l'occasion de se pencher dessus.

    C'est très vrai.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Passons maintenant à M. Blaikie, pour sept minutes.

    Merci pour votre présence, monsieur le ministre.

    L'une des difficultés, pour les Canadiens et pour les parlementaires, face à ce nouveau gouvernement, c'est que nous devons faire de la divination pour ainsi dire, cela pour déterminer si nous pouvons faire confiance à ce gouvernement ou au contraire faire preuve de scepticisme à son endroit, pour le tenir responsable de ses actes.

     Même dans ce document, qu'on nous a soumis aujourd'hui, il est question d'une directive, celle de l'ouverture par défaut. C'est un thème qu'a abordé le premier ministre avant et lors des dernières élections. J'essaie de réconcilier cette position avec l'évaluation du directeur parlementaire du budget à propos des renseignements qui lui ont été communiqués dans le cadre du dernier budget. Voici ce qu'il a déclaré:

    Comment se fait-il qu'une culture ouverte par défaut, dans ce nouveau contexte, ne permet pas d'obtenir les renseignements qui, jusque-là, avaient été régulièrement communiqués au directeur parlementaire du budget?

    Nous avons le plus grand respect pour le travail du directeur parlementaire du budget. Quand le ministère des Finances a déposé une prévision à l'horizon de deux ans, si je ne m'abuse, c'était en pleine période de volatilité. Une grande partie de notre économie dépend du cours des denrées qui, comme nous le savons, a subi un recul impressionnant dans la dernière période. Le ministère des Finances a estimé qu'il était plus réaliste de faire des prévisions à terme de deux ans, plutôt que de cinq ans.

    Mais je vous dirais...

    Arrêtons-nous sur la volatilité. Dois-je comprendre que le ministère n'a pas essayé de faire de prévisions au-delà d'un horizon de deux ans?

    Les données qui ont été fournies — portant sur une prévision de deux ans — devaient nous permettre d'effectuer des prévisions réalistes pour les Canadiens dans le cadre des documents budgétaires. Il était plus logique de parier à terme de deux ans.

    Cela étant, nous avons tenu compte de l'avis du directeur parlementaire du budget et nous avons remis des prévisions sur cinq ans au ministère des Finances. Nous ne nous sommes pas opposés à l'avis du directeur parlementaire du budget quand son bureau a soulevé cette question. Le ministère des Finances, soit le gouvernement, a répondu. Cela s'inscrit dans le cadre du dialogue. Nous n'allons pas commencer à nous disputer avec les hauts fonctionnaires du Parlement. Nous ne serons pas d'accord sur tout, mais nous chercherons à respecter leurs désirs, ce que nous avons fait dans ce cas.

    Par ailleurs — et je m'attendais à ce que vous en parliez — le directeur parlementaire du budget a eu d'excellentes choses à dire à propos de la récente pratique du gouvernement qui est de projeter les écarts. Il a indiqué que cela constituait un important progrès.

     Dans l'avenir, comme nous l'avons fait dans ce cas... Nous avons tenu compte de l'avis du directeur parlementaire au sujet de la prévision à deux ans. Le ministre des Finances, mon collègue Morneau, a publié une prévision à cinq ans. Voilà, il s'agit bien d'un dialogue.

    Il n'est évidemment pas question de freiner le dialogue, mais d'un autre côté, notre culture de l'ouverture par défaut consiste aussi à réduire le nombre d'allers-retours sur certaines questions et donc le temps nécessaire pour accéder à l'information.

    Les Canadiens dialoguent en permanence avec le gouvernement au sujet des demandes d'accès à l'information. Généralement, c'est parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir ce qu'ils veulent. Eh bien, voilà un des rares cas où j'estime qu'une réduction du dialogue sera un signe de progrès. Les Canadiens et les parlementaires et, dans ce cas particulier, le directeur parlementaire du budget, obtiendront les renseignements recherchés dans les plus brefs délais possibles ce qui donne une certaine justification à la philosophie de l'ouverture par défaut.

    Je suis, soit dit en passant, en général d'accord avec ce que vous dites, c'est-à-dire que, plus nous pourrons communiquer de renseignements et mieux ce sera, afin que tout le monde dispose des mêmes informations. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec cela.

    Parlons maintenant du devoir de documenter. Si la rapidité de l'action est une bonne chose à titre provisoire, et je pense que ça l'est, j'aurais aimé qu'on assortisse les mesures transitoires d'un devoir de documenter. Entre-temps, on passe à côté d'informations importantes parce qu'elles ne sont pas consignées. Pourquoi n'avez-vous pas prévu de dispositions sur le devoir de documenter dans votre directive provisoire.

    Nous pourrions faire cela à la faveur des modifications apportées à la loi.

    La première série de modifications devrait intervenir plus tard cette année ou au début de l'année prochaine. Vous avez recueilli les témoignages d'experts sur le devoir de documenter et sur les modèles en vigueur dans d'autres pays.

    Ce qui me préoccupe, et la raison pour laquelle je pense qu'il serait important de s'appuyer sur une directive provisoire, c'est que beaucoup de temps va s'écouler d'ici l'adoption du projet de loi de réforme de la LAI et qu'entre-temps beaucoup de choses de passent dans les cabinets des ministres, du moins je le suppose... Je ne sais pas ce qui s'y passe, mais je le suppose...

    Oui, effectivement.

    ... et si rien de cela n'est documenté, la population n'aura pas accès à ce genre d'activité.

    Il existe déjà une politique au sein du gouvernement, mais, comme l'a indiqué M. Kelly, c'est peut-être là où les avis du Comité seront importants. Vous pourriez étudier d'autres modèles à ce sujet. Jennifer veut peut-être vous donner un aperçu de la politique actuellement en vigueur.

    Je dois préciser que les politiques en matière de gestion de l'information, plutôt que les politiques sur l'accès à l'information traitent de l'exigence faite aux employés de documenter les processus décisionnaires. Les historiques d'expertises tombent sous le coup de ces politiques qui exigent la tenue de dossiers clairs sur les prises de décisions. La politique renferme une disposition concernant les fonctionnaires que vous ne retrouverez pas forcément dans la Loi sur l'accès à l'information et que vous aurez peut-être à examiner.

    Je vous invite à vous demander comment nous pourrions renforcer ce genre de choses dans le cas de la politique qui découle de la loi.

    Vous vous dites ouvert et peut-être même décidé à donner au commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances. Est-ce que, dans ce cadre-là, vous avez également l'intention de lui donner le pouvoir d'examiner les documents jugés confidentiels en vertu d'un certain nombre de dispositions sur le secret énoncées dans la loi actuelle, ou envisagez-vous de vous en remettre à un tiers pour déterminer si la règle de confidentialité du cabinet s'applique ou pas.

    Cela nous ramène, en partie, à l'opposition exclusion-exemption. À ce sujet, nous nous sommes ouverts aux points de vue du Comité. Il existe différents modèles, qui présentent des points forts et des points faibles, favorisant l'exclusion par rapport à l'exemption. Il y a bien sûr des domaines bien délimités, comme la sécurité, la sécurité nationale et la protection des renseignements personnels, à propos desquels nous pourrions convenir qu'une exemption ou une exclusion s'imposerait. La question est de savoir dans quelle mesure le commissaire à l'information pourrait avoir accès aux documents confidentiels du cabinet pour déterminer s'ils doivent faire l'objet d'une exclusion absolue, comme dans les cas relevant de la sécurité nationale.

    Je suis certain que nous pourrions très généralement convenir que la création d'exclusions est logique. Il existe différents modèles que votre Comité pourrait trouver intéressant d'étudier. Loin de moi l'idée d'orienter les travaux du Comité, mais je serais très intéressé de connaître, à la faveur de votre étude des modèles en vigueur, quels en sont les points forts et les points faibles. Penchez-vous sur cela et demandez aux recherchistes de vous y aider. Un témoin pourra vous dire qu'il apprécie tel ou tel modèle, mais il incombe au personnel de la bibliothèque et à vous-même de déterminer comment se présentent exactement ces points forts et ces points faibles. Cela pourrait aussi nous aider dans notre réflexion.

    Merci beaucoup.

    Nous avons dépassé le temps alloué, mais la réponse était importante. Au risque d’intervenir sur une question que voulait poser le député, je suis personnellement curieux de connaître la réponse à l’une des questions. Madame Dawson, vous avez dit qu’il existe des politiques. Je suis surpris de vous entendre dire cela. Je serais intéressé à mettre la main sur un exemple de politique d’un ministère, si c’est possible, pour la soumettre au Comité.

    Oui, c’est la politique sur la gestion de l’information et nous pouvons vous en fournir une copie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Saini, qui dispose de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être ici, et vous également, madame Dawson.

    Monsieur le ministre, j’ai une question pour vous. Elle concerne le délai de réponse aux demandes d'information. L’ambassadeur de la Suède a témoigné du fait que le gouvernement suédois fait le nécessaire dès la réception d’une demande. Le commissaire à l’information de l’Ontario nous a déclaré que le traitement d’une demande prend en moyenne 40 jours. Le commissaire à l’information de Terre-Neuve, quant à lui, a parlé de quelques jours ouvrables.

    Qu’est-ce que le ministère considère comme un délai plutôt raisonnable, et ça ne se rapporte pas à toutes les demandes, puisque certaines seront plus pointues que d’autres, mais, en moyenne, pour répondre aux demandes d’accès à des documents de combien de temps parle-t-on?

    Je crois que la Suède et la Finlande ont été les premiers pays à adopter un régime d’accès à l’information qui remonte à… en Suède, c’est en 1776 que ce pays a introduit l’accès à l’information. Il devrait plutôt bien maîtriser la question à ce stade.

    À Terre-Neuve, et vous dites la Suède… Je pense qu’il faut s’assurer, sur le plan de la technologie et de la TI et des ressources, d’être en mesure de fournir une réponse rapidement.

    Cette question des demandes frivoles ou vexatoires est importante. Des études sont en cours pour déterminer dans quelle mesure ces demandes peuvent gêner ce qui est considéré comme légitime… mais nous ne voulons pas non plus empêcher les gens… Généralement, il y a des personnes qui croient que leur demande est d’une importance absolue et nous voulons prendre chaque demande au sérieux. Nous examinons de quelle manière nous pourrions améliorer le service. Une partie de la solution se trouve du côté des ressources pour que les ministères, d’une manière générale, et l’Accès à l’information aient les ressources dont ils ont besoin, mais une autre partie pourrait venir du processus également.

    Où sont les goulots d’étranglement qui nous empêchent actuellement d’agir plus rapidement? C’est une chose que nous examinons de près. Jennifer pourrait commenter, mais nous regardons là où il pourrait y avoir des blocages inutiles.

    Du point de vue du calendrier, ce que je peux dire quant au contexte, c’est qu’à l’heure actuelle, plus de 60 % des demandes reçoivent une réponse dans le délai établi de 30 jours. Évidemment, nous voulons améliorer le rendement quant aux échéances actuelles.

    Il y une chose sur laquelle le Comité pourrait vouloir se pencher, je crois. Quelles seraient les implications de nouveaux délais du point de vue des normes de rendement et quelle somme serait nécessaire si on fixait une échéance plus serrée?

    Pour poursuivre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d’un gouvernement ouvert par défaut. Ce qui m’inquiète, c’est que si vous faites cela, vous allez aussi recevoir des demandes de documents en provenance de l’étranger.

    Nous pourrons aller aux frais de 5 $ plus tard, mais ce qui me cause des soucis, c’est qu’un régime financé par les contribuables canadiens, mis en place à l’intention du contribuable canadien ou de la population canadienne pourrait être débordé en raison de demandes en provenance de l’étranger. Comment accorder la priorité aux demandes canadiennes et ainsi empêcher qu’elles soient prises dans le flot des demandes non traitées? Comment fait-on la distinction entre les demandes des Canadiens et celles provenant de l’étranger et comment établit-on la priorité de traitement des premières par rapport aux secondes? Comment allons-nous assigner la satisfaction de ces demandes?

    Je sais que la Suède accorde le même traitement, peu importe la provenance de la demande.

    À mon sens, et c’est juste mon avis, nous donnerons la priorité aux demandes émanant de citoyens canadiens. À mesure que nous mettrons les choses au point, il y aura inévitablement des problèmes d’application. Comme me l’ont appris mes fonctions en qualité de ministre des Travaux publics et maintenant de président du Conseil du Trésor, l’application est toujours le problème. À mon sens, nous placerons le citoyen canadien au premier rang.

    Que les choses soient claires, avec les données ouvertes, de nos jours, toute information fournie à un citoyen canadien devient disponible car le citoyen en question veut la partager avec d'autres à l’échelle internationale ou avec une autre personne, par voie numérique.

    Mon sentiment à ce sujet, et je suis intéressé à connaître l’opinion du Comité à ce sujet, c’est que, au départ du moins, l’accent sera mis sur les citoyens canadiens. Cette approche peut entraîner des conséquences imprévisibles dont je n’ai pas conscience ou auxquelles je n’ai pas pensé.

    J’ai une brève question complémentaire. Vous avez fait l’annonce que le seul coût de traitement s’établira à 5 $. Si j’ai bien compris, ou selon le témoignage fourni par d’autres personnes, de tels frais de traitement de 5 $ occasionneront beaucoup de travail et constitueront en fait un coût pour le gouvernement.

    Certaines administrations ont éliminé ce coût de 5 $ pour la consultation de documents et ont plutôt fixé un délai de traitement de la demande, que ce soit cinq ou dix heures. Qu’en pensez-vous? Devrait-il y avoir une combinaison des deux méthodes? Doit-on conserver le coût de 5 $ ou permettre que des frais s’ajoutent? Vous avez parlé de demandes vexatoires et dit que quelqu’un peut simplement inonder le système et monopoliser le personnel pendant longtemps. Ne devrait-il pas y avoir une sorte de combinaison de moyens ou considérez-vous que 5 $ est un montant suffisant? Je m’inquiète seulement au sujet du système qui serait bloqué.

    J’ai fait part de mon ouverture sur cette question dans mes observations préliminaires pour une raison. Mon opinion à ce sujet est le résultat de témoignages entendus par le Comité et la question m’intéresse. Il y a divergence d’opinion à ce sujet. La théorie veut que les frais de 5 $ constituent un obstacle et un obstacle qui préviendra ou aidera à réduire les demandes frivoles ou vexatoires. Il y a divergence d’opinion à ce sujet.

    Le coût administratif du traitement d’une demande est également intéressant. Grâce à la TI, soit la capacité à traiter les cartes de crédit et ce genre de choses, le coût a grandement diminué ces dernières années. Nous proposons une approche qui obéit à un de nos engagements, et nous l’étudions donc très sérieusement, mais nous nous sommes également engagés à prendre des décisions en nous appuyant sur des faits probants et s’il y a un meilleur moyen…

    L’autre chose qu'il ne faut pas oublier, c’est que les modifications apportées dans le cadre des premières révisions législatives peuvent être elles-mêmes modifiées à l’occasion d’un examen législatif plus complet, si l’on constate que quelque chose n’est pas optimal ou ne fonctionne pas bien. Nous parlons d'une loi, ce qui signifie que, dans la durée, il sera possible de la mettre à jour et de la moderniser, au minimum tous les cinq ans. On pourra aussi la moderniser et la mettre à jour à plus court terme, si une modification s’impose. Même sans compter la loi, une directive peut être donnée par le gouvernement, si nous croyons que quelque chose ne fonctionne pas bien ou pourrait mieux fonctionner.

    Je vous remercie. Nous avons là une conversation passionnante.

    Monsieur Jeneroux, nous vous accordons cinq minutes.

    Oui.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, madame Dawson et madame Murray, de vous être joints à nous aujourd’hui et de prendre le temps, en compagnie de votre personnel, de participer aux discussions du Comité.

    Vous avez parlé au début, monsieur le ministre, de votre prédilection pour les comités et le travail qu’ils accomplissent, en particulier quand vous étiez dans l’opposition. J’espère que nous réussirons à vous renvoyer là dans trois ans et demi et que vous pourrez poursuivre votre travail d’opposition au sein des comités

    Des voix:Oh, oh!

    M. Matt Jeneroux: Cela étant dit, j’ai un devoir à remplir de mon côté et j’ai environ quatre minutes et demie pour poser mes questions. Il se peut que je vous interrompe, si ça ne vous dérange pas. Je ne veux pas dire par là que je ne vous aime pas, mais c’est seulement que j’ai plusieurs questions à poser.

    Cela étant dit, la question à laquelle M. Lightbound a fait allusion et que vous avez abordée quelque peu concerne le budget, à la page 241. Vous signalez la chose suivante: « à la lumière des consultations menées auprès du commissaire à l’information et des intervenants, et […] des parlementaires… »

    C’était le 27 mars. Je n’ai pas été consulté. En qualité de parlementaire, je n’ai pas été consulté, bien que, peut-être, les députés de l’autre côté de la Chambre l’aient été. Nous, nous ne l’avons pas été. Ceci m’amène à croire que ce plan était tracé d’avance.

    Ensuite, le 6 avril, je crois, à l’occasion du Forum canadien du dialogue ouvert 2016, vous avez fait remarquer que vous alliez témoigner devant ce Comité en cours de route, parce que, pour reprendre vos paroles:

    Nous avons constaté, comme le souligne le budget, que vous vous orientez vers un modèle prescriptif avant même d’avoir pris l’avis du Comité. Ensuite, comme le révèlent vos remarques — encore une fois sans avoir pris l’avis du Comité —, vous avez apporté des changements au tarif.

    C’est bizarre. Vous renvoyez à votre programme électoral, que j’ai par hasard entre les mains. Il y a une phrase qui en parle et il n’est nulle part question d’adopter un processus d’ordonnance. Et il est écrit qu’il n’y aura pas de frais, et non qu’il y aura seulement des frais de 5 $.

    Pourriez-vous élaborer et donner des détails sur les avis que vous avez reçus jusqu’à présent de la part des intervenants et des parlementaires?

    Je vous remercie beaucoup. Je comprends votre position et je peux vous affirmer que, si vous me renvoyez sur les bancs de l’opposition dans le futur, j'apprécierai encore le travail en comité qui m’a plu et que j’ai trouvé très utile. J’espère que vous profitez du moment et que vous le considérez comme précieux également.

    Le problème de l’accès à l’information n’est pas nouveau. Au Parlement, en particulier pour ceux d’entre nous qui s’y connaissent — M. Calkins est là depuis pas mal de temps, et j’y suis depuis un bout de temps aussi — ces questions sont déjà anciennes. La commissaire à l’information a bien fait comprendre sa position et celle de son bureau pendant un certain temps. Il existe une documentation pour alimenter la discussion.

    Le travail accompli par le Comité n’est pas pour autant inutile et moins important. Le processus n’en est qu’à ses débuts. Nous allons prendre au sérieux les travaux du Comité, son rapport et les autres témoins au moment où cela prendra forme. Comprenons-nous bien, cependant: nous avons pris des engagements tant auprès des Canadiens que dans nos lettres de mandat, que nous prenons au sérieux. Il y a un engagement primordial qui consiste à prendre des décisions en se basant sur des faits probants et si vous avez des idées…

    Vous pouvez affirmer, monsieur le ministre, que des engagements ont été pris envers les Canadiens, mais il n’est écrit nulle part que le modèle prescriptif est celui que vous envisagiez d'adopter. Franchement, ce Comité travaillait avec zèle afin d’établir si c’était là le bon modèle à suivre, et pourtant le discours du budget a présenté la chose comme si c’était ce que nous avons l’intention de mettre en place.

    Voilà essentiellement ce que je voulais dire: quand avez-vous informé les Canadiens de ce que vous aviez l’intention de faire?

    Quel modèle préféreriez-vous au modèle prescriptif?

    Eh bien, c’est précisément pour cela que nous avons ce Comité. C’est exactement ce pour quoi nous sommes assis dans cette salle et l’étudions. Nous convoquons des experts d’un peu partout dans le monde, vraiment, pour qu’ils viennent nous conseiller. Croire que le premier ministre a décidé de son côté que c’est là le modèle qu’il préfère semble évacuer une grande partie du travail accompli par le Comité.

    Je vous prie de croire que ce n’est pas du tout le cas. Nous sommes assez intelligents pour écouter. Vos idées, façonnées par les témoignages entendus par le Comité, seront utiles. S’il y a de meilleurs modèles et s’il est possible de renforcer notre approche, je vous assure, monsieur Jeneroux, que nous allons prendre vos conseils au sérieux.

    Je tiens à connaître vos idées quant à ce que d’autres modèles ont à offrir. Il peut exister des pratiques exemplaires au Canada et ailleurs dont nous pourrions nous inspirer. L’intention première de notre gouvernement consiste à écouter et à en tenir compte. Nous voulons être guidés par les témoignages, et non l’idéologie. Nous serions vraiment reconnaissants des suggestions du Comité et des personnes qui prennent part aux consultations.

    Cela met fin à cette série de questions.

    Je rappelle à mes collègues que nous en sommes au tour où chacun a cinq minutes à sa disposition.

     Monsieur Massé, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être parmi nous aujourd'hui. C'est fort apprécié.

    Je suis convaincu que votre personnel a travaillé très fort pour s'assurer que vous avez l'ensemble de l'information nécessaire. Je tiens à les remercier d'être présents et de vous appuyer dans cette démarche.

    Contrairement à M. Généreux, je dirais que la plateforme était claire. On parlait vraiment du « order making process ». Je peux vous lire ce qui était écrit dans la plateforme.

    Notre plateforme indiquait que nous souhaitions élargir le rôle du commissaire à l’information en lui donnant le pouvoir d’ordonner la divulgation de renseignements. Cette volonté était connue de tous. Elle était là. Je n’ai donc aucune crainte. Les Canadiens ont lu notre programme électoral et ils ont pris une décision claire le 19 octobre.

    Vous nous avez annoncé ce matin une direction claire, ce que nous apprécions, évidemment. J'aimerais vous entendre nous parler de cette direction et nous dire dans quelle mesure elle appuiera rapidement l'accès à l'information.

    J'apprécie beaucoup votre question.

    Je sais que vous avez beaucoup d'expérience comme fonctionnaire. Vous avez une perspective valable pour ce comité et pour notre travail.

    À partir de maintenant, on ira vers un modèle plus ouvert.

    Ce modèle sera « ouvert par défaut ».

     Cela nécessite un changement dans la culture du gouvernement. Il est important de changer les politiques. Ce matin, j'ai annoncé des changements immédiats à nos politiques. Nous devons écouter les Canadiens et travailler très étroitement avec le Comité. Nous allons déposer un projet de loi à la fin de 2016 ou au début de 2017 et il reflétera ces changements.

    Du fait que nous fassions connaître ces changements, leur mise en oeuvre sera tout de suite utile, mais le premier ensemble de mesures législatives qui assurera une application adéquate de la Loi sur l’accès à l’information aux cabinets du premier ministre et des ministres, voilà une démarche significative. Le pouvoir accru du commissaire à l’information, voilà une mesure significative.

    Les autres changements que vous mettez en lumière en tant que comité, sur la base de vos travaux, peuvent contribuer à ce premier ensemble de modifications, mais n’oubliez pas que la loi sera de nouveau devant le Parlement après sa présentation visant à la modifier et vous aurez de nouveau l’occasion de vous pencher sur la question. Il est possible de réaliser cette tâche, mais ce sont là des changements importants depuis 1983. C’est un progrès significatif.

    Au fait, ce n’est pas un enjeu partisan. Une des choses que j’ai toujours aimées chez les comités, c’est quand ils travaillent bien, car alors ils sont moins partisans que la Chambre des communes.

    N’oubliez pas qu’il y aura des gouvernements d’allégeances diverses dans le futur, et certains d’entre vous qui sont aujourd’hui dans l’opposition pourraient faire partie d’un futur gouvernement et c’est de ce point de vue que ce dossier est trop important pour faire preuve de partisanerie. Il importe vraiment d’être juste pour tout le monde.

    Je pense que ce Comité est le bon endroit pour effectuer cette évaluation.

    Merci.

    Monsieur Massé, pardon, mais vos cinq minutes sont écoulées. Je suis certain qu’on nous donnera plus de temps. Si vous avez d’autres questions, je suis sûr que nous pourrons revenir à vous.

    Monsieur Jeneroux, c’est à vous.

    Merci.

    Je pense que M. Lightbound se rappellera qu’en 1990 et en 2000, des modifications ont été apportées à la Loi sur l’accès à l’information. Tout ne remonte pas aux années antérieures à sa naissance. Je voulais simplement apporter cette précision.

    Je vous demande, monsieur le ministre, de me dire seulement si, oui ou non, vous êtes en faveur de l’octroi du droit d’accès aux documents confidentiels des cabinets de ministre.

    Comme je l’ai déjà dit, l’application de la Loi sur l’accès à l’information aux cabinets des ministres et du premier ministre sera assurée de façon appropriée.

    En ce qui concerne le secret des cabinets, les questions de sécurité nationale, par exemple, peuvent être discutées au sein d’un cabinet relativement, disons, à une menace terroriste ou à des documents classifiés top secrets. Les renseignements personnels des Canadiens constituent un élément sur lequel le commissaire à la protection de la vie privée a son mot à dire, par exemple. Les renseignements qui peuvent influencer les marchés et certains types de données financières et des changements…

    Des fois, vous seriez ouverts, d’autres fois, vous ne le seriez pas. Est-ce votre position?

    La distinction entre l’exclusion et l’exception est un sujet sur lequel je suis ouvert aux suggestions. Vous avez des avis sur les deux. Vous avez exercé le pouvoir législatif à l’échelle provinciale également. Il existe différents modèles à cet égard.

    Même la Suède, un pays qu’on me cite en exemple pour le caractère évolué et global de son régime d’accès à l’information, impose des restrictions. Par exemple, les documents sur la sécurité nationale, la politique monétaire, les mesures de contrôle des pouvoirs publics et les renseignements personnels font l’objet de restrictions. Ça, c’est en Suède.

    Je pense que vous pouvez voir qu’il y a des limites raisonnables que la population peut comprendre.

    Vous êtes un politicien d’expérience, aussi votre réponse par un oui ou par un non a-t-elle été très longue, monsieur le ministre.

    Vous avez pas mal d’expérience, vous aussi.

    Je vous remercie.

    Dans le budget, vous allouez 11, 5 millions de dollars sur cinq ans à deux ministères pour qu’ils apportent les changements nécessaires. Un des changements majeurs proposés, qu’un de mes collègues de l’autre parti a signalé, concerne l’ouverture aux clients internationaux.

    Le ministère de l’Immigration est venu témoigner. Un sous-ministre de la Défense est venu témoigner. Les deux ont déclaré que le travail serait énorme, que cette mesure serait difficile à gérer avec leur budget actuel. Je suis curieux de savoir pourquoi on ne prévoit que 11,5 millions de dollars. Est-ce que les demandes internationales ne sont plus une option?

    Eh bien sur les 11,5 millions de dollars, une part significative — environ 9 millions de dollars d'après mes informations — seront affectés au développement du site Internet et 2 millions de dollars serviront à développer la capacité. Il y a également les questions de vie privée à prendre en compte, du point de vue des TI.

    Nous ne sous-estimons pas cela et je prends votre remarque très au sérieux. Les solutions de type TI à l'échelle de l'entreprise sont difficiles pour une entreprise. Elles sont difficiles pour le gouvernement. Nous connaissons les difficultés. Dans le rapport du vérificateur général sur Services partagés Canada, sous le précédent gouvernement, il y avait de vrais problèmes. Je ne suis pas partisan lorsque j'évoque le précédent gouvernement car tous les gouvernements ont eu des difficultés avec les solutions TI à l'échelle de l'entreprise.

    Je suis encore en ESPT suite à mon expérience d'approvisionnement de la TI à l'époque où j'étais ministre des Travaux publics. C'est quelque chose de difficile.

    Je suis d'accord avec vous, ces investissements sont assez modestes. Nous les utiliserons prudemment et nous respecterons les contribuables et leurs dollars. Nous ferons aussi une évaluation pour voir si ces ressources sont suffisantes, en matière de technologie et de personnel, pour faire ce que nous nous engageons à faire.

    J'ai une dernière remarque. Vous avez mentionné l'esprit partisan.

    Ce ne sera pas une question, je vous le promets, monsieur le président.

    Concernant l'esprit partisan du Comité, nous travaillions de façon non partisane jusqu'à ce que l'on aborde le budget. Lorsque le budget est sorti je crois que beaucoup d'entre nous avons été surpris de ce côté de la table.

    C'est juste une remarque.

    Très bien. Votre temps est écoulé, monsieur Jeneroux.

    Je veux le rassurer en disant que nous sommes ouverts à vos idées et suggestions. Si cela aide à se défaire de tout esprit partisan inutile, je suis content d'avoir pu y contribuer.

    Je vous remercie de faire baisser la tension, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer à M. Erskine-Smith.

    Tout d'abord merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    Dans le document que j'ai devant moi qui s'intitule Propositions du gouvernement en vue de revitaliser l’accès à l’information — il y est dit:

    C'était pour le personnel et pour des systèmes de gestion pour traiter des demandes. Cela n'inclut pas les coûts liés aux entreprises ni à la recherche et à l'examen de documents.

    Est-ce que nous évaluons les coûts liés aux personnes qui recherchent et examinent des documents? En tant que gouvernement qui prenons nos décisions en les fondant sur des preuves est-ce que nous essayons d'évaluer ce temps et le coût que cela représente pour le gouvernement?

    Il me semble que c'est environ 60 millions de dollars. À ce propos, le montant des droits que nous collectons est minuscule en comparaison. C'est environ 300 000 $.

    Jennifer a peut-être des précisions sur les autres coûts.

    Votre remarque est très juste. On ne peut gérer ce que l'on ne mesure pas. La compréhension que nous pouvons avoir de certains des coûts moins évidents est très importante pour la prise de décisions.

    Jennifer.

    Je voudrais dire qu'à ce jour, nous n'avons pas identifié ces coûts, en dehors du coût direct de traitement. Nous avons près de 70 000 requêtes par an, alors nous n'avons pas identifié les coûts indirects liés à cela comme faisant partie du processus de suivi lié à la gestion de tout ce matériau.

    Pourrions-nous avoir la répartition complète de ces 67 millions de dollars?

    Vous voulez dire les dépenses liées aux coûts directs?

    Les coûts directs, les 67 millions... Est-ce que le Comité peut avoir la répartition complète?

    Je vais voir ce que je peux vous fournir, oui.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne le calendrier, je crois que nous avons une directive provisoire à compter d'aujourd'hui. Nous allons commencer une première phase d'examen et le ministère a identifié certains changements dans votre lettre de mandat, mais vous êtes ouverts à d'autres changements. Puis, en 2018, il y aura un processus de consultation plus large.

    Je suis un député d'arrière-ban et je suis très content de voir que ce gouvernement donne du pouvoir aux comités. Je partage l'inquiétude de M. Blaikie sur le fait d'agir aussi vite que possible sur l'obligation de documenter et sur d'autres éléments du rapport de Mme Legault. Notre Comité doit rendre un rapport pour le mois de juin. Dans l'idéal nous allons parler de l'obligation de documenter, des règles d'extension requises par des ministères et l'extension de la Loi sur l'accès à l'information à d'autres organismes, pas seulement aux cabinets ministériels et au Cabinet du premier ministre, mais aussi aux organismes financés par des fonds publics. Mme Legault a proposé des changements à cet égard, avec un seuil de 5 millions de dollars de financement ou plus de 50 % de financement. Nous ferons aussi des propositions relatives aux exclusions ou aux exemptions, aux sanctions et à l'obligation de signaler les destructions.

    Plus nous mettons de choses dans ce rapport du mois de juin, plus j'aimerais que cette phase initiale de changement soit conséquente. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Cherchez-vous des changements à la marge dans les propositions que vous avez identifiées pour la première phase, les changements que vous avez déjà identifiés? Combien pouvons-nous en faire tenir dans cette première phase pour que nous réussissions à effectivement terminer cela au cours de notre mandat?

    Tout d'abord, je le dis tout de suite, nous faisons des changements. Je suis ouvert à... J'ai dit ce qu'étaient nos engagements électoraux et ce que sont nos engagements pour ce mandat. Si vous venez de suggérer des manières dont nous pourrions renforcer ces engagements, alors très bien. S'il y a d'autres choses que nous pourrions intégrer dans cette première phase législative, cela nous intéresse.

    Une des raisons pour lesquelles nous voulions émettre cette directive aujourd'hui était que nous souhaitions avoir des objectifs à court terme afin de pouvoir accomplir certaines choses rapidement tandis que nous travaillons à garantir qu'avec la première phase de changement législatif, fin 2016 et début 2017, nous puissions faire le reste. Ce sera essentiellement ce que nous avons déjà proposé, les renforcements et les améliorations apportées par le travail de ce Comité, ainsi que d'autres domaines s'il y en a.

    Par exemple, concernant la politique de gestion de l'information au sein du gouvernement à l'heure actuelle, cette information est à la disposition du Comité. Il y a peut-être des choses que nous pourrions renforcer au niveau des pratiques actuelles. C'est quelque chose qui nous intéresserait.

    Je suis content que vous vouliez faire une consultation complète en 2018. Je voudrais juste souligner que le Commissariat à l'information, évidemment, a mené une consultation exhaustive avant qu'elle ne fasse ses recommandations. Nous menons une consultation ici et Terre-Neuve-et-Labrador, je dois dire, a mené une consultation complète avant de faire des modifications. J'ai discuté avec les Journalistes canadiens pour la liberté d'expression et ils disent que c'est la référence absolue au Canada. Je crois que nous pouvons commencer par examiner les consultations qui ont déjà été menées pour faire nos modifications.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Sur la liste officielle des séries de questions, il nous reste M. Blaikie. Si d'autres collègues veulent être ajoutés à la liste nous ferons simplement en sorte de nous assurer que les privilèges de tous les députés soient respectés et qu'ils aient l'occasion de poser des questions.

    Monsieur Blaikie, vous avez trois minutes, je vous en prie.

     Merci beaucoup.

    J'ai compris, dans le cours des communications que j'ai eues avec la commissaire à l'information, que le Commissariat avait déjà un arriéré de 3 000 cas et qu'il recevait environ 2 000 plaintes par année.

    Est-ce que le budget de 2016 prévoit plus de ressources pour le Commissariat à l'information, faute de quoi les plaintes de milliers de Canadiens ne seront pas traitées?

    J'ai rencontré la commissaire récemment et nous avons convenu de continuer de discuter de questions importantes concernant son travail et le travail fait par le personnel de son bureau. La question des ressources est une question importante que je prends au sérieux. Nous allons veiller à ce que la commissaire dispose des ressources nécessaires pour faire son travail. Les discussions se poursuivent, car nous estimons très important que le Commissariat ait les ressources nécessaires pour accomplir son travail très important.

    L'importance du travail de la commissaire à l'information a été soulignée et il y a d'autres exemples avec le gouvernement. Par exemple, beaucoup de députés sont préoccupés par la question des soins palliatifs au Canada et sont en faveur de leur extension, mais il est difficile d'expliquer que quelque chose est prioritaire pour le gouvernement alors que ça n'apparaît pas dans le budget.

    Comment conciliez-vous ces éléments? Lorsque vous étiez dans l'opposition et que vous voyiez le précédent gouvernement faire quelque chose de cette façon, n'auriez-vous pas à l'époque déclaré que si cela n'apparaît pas dans le budget et qu'il n'y a pas d'argent affecté à des engagements qui doivent être financés pour être mis en place, c'est que ce n'est pas prioritaire pour le gouvernement?

    J'excellais dans mon rôle au sein de l'opposition, alors je comprends le rôle que vous jouez. C'est un rôle important que de contester le gouvernement et nous voulons que vous nous demandiez des comptes. Lorsque vous évoquez les soins palliatifs, notre ministre de la Santé travaille en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux. L'une des difficultés avec les soins palliatifs c'est qu'ils relèvent d'une responsabilité partagée. Nous allouons des fonds mais nous voulons aussi collaborer étroitement avec les gouvernements provinciaux.

    D'après ce que je sais, le Manitoba a une politique assez forte de soins à domicile par exemple et une politique de soins palliatifs relativement développée.

    Nous avons aussi eu beaucoup de gouvernements NPD.

    Jusqu'à une date récente.

    Une des choses que j'ai apprises en passant de nombreuses années ici, c'est qu'aucun parti n'a le monopole des valeurs ou du désir de bien servir les Canadiens. Il y a eu de bons gouvernements de toutes les allégeances politiques, au niveau provincial et au niveau fédéral, même si un des partis n'a pas encore eu sa chance au fédéral. Ce que je veux dire c'est qu'il y a de bonnes idées, j'en ai cité une: le Manitoba par exemple, avec ce que vous avez fait au fil des années sur l'immigration. Votre modèle d'immigration est excellent. C'est quelque chose dont nous pouvons nous inspirer dans les provinces de l'Atlantique. Je cite régulièrement le modèle du Manitoba. Ce sont les bonnes idées qui m'intéressent, peu m'importe de quel parti elles viennent. Peut-être même que vous avez une bonne idée pour nous. Je l'attends avec impatience. Je parie que c'est le cas.

    Des voix: Oh, oh!

    Si ce n'est pas la chose la plus optimiste que j'ai entendue de la journée au Comité, alors je ne sais pas ce que c'est.

    Chers collègues, nous allons procéder dans l'ordre selon lequel les gens m'ont fait signe.

    Il y a M. Kelly puis M. Bratina et enfin M. Long. Tenons-nous-en à cinq minutes environ et nous verrons combien de temps il nous reste.

    Monsieur Kelly.

    Merci.

    Nous ne voulons pas nous enliser dans l'esprit de clan et je suis d'accord, les enjeux auxquels nous faisons face vont au-delà des clivages. Il m'arrive souvent d'être en accord et d'apprécier les questions intelligentes que pose M. Blaikie ainsi que mes collègues libéraux. J'ai aussi remarqué que parfois sur ces sujets, lorsqu'un membre du gouvernement se trouve confronté à des questions ou à des faits qui le mettent mal à l'aise, il mentionne l'esprit partisan et parle de la nécessité de prendre des décisions fondées sur des preuves.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à une question posée par M. Jeneroux et parler des preuves qui ont suscité ces décisions provisoires? Par ailleurs pouvez-vous prendre l'engagement, si c'est possible, que si ce Comité fait des recommandations basées sur un grand nombre de preuves que nous avons collectées auprès d'autres commissaires provinciaux — qui pensent par exemple que la vie privée et l'accès à l'information devraient être combinées, ou pour rejeter le modèle exécutoire — vous reviendrez sur les décisions que vous avez déjà prises?

    Nous prendrons en compte les recommandations que vous faites.

    Gardez à l'esprit que tous les changements que nous ferons concerneront seulement l'application, la mise en oeuvre et les résultats que nous serons en mesure de pleinement évaluer. Nous prendrons sérieusement en compte toutes les recommandations de ce Comité. S'il y a des recommandations qui ne sont pas basées que sur elles-mêmes mais sur les témoignages qui y ont contribué, cela peut être une meilleure approche.

    Il y a aussi une réalité à prendre en compte; j'ai une lettre de mandat qui contient des engagements clés que nous avons pris en nous basant sur un travail de recherche considérable, ce qui nous a permis de construire notre programme électoral et cette lettre de mandat. Je peux vous assurer que s'il y avait une chose incontestable qui me faisait changer d'avis sur une partie de cette lettre de mandat, j'irais parler au gouvernement et au premier ministre et je leur dirais, voici quelque chose... On attaque parfois les politiciens lorsqu'ils changent d'avis. On dit que ce sont des girouettes ou je ne sais quoi. Les politiciens qui m'inquiètent sont ceux qui ne changent pas d'avis alors qu'ils sont face à de nouveaux faits ou de nouvelles preuves. Eux sont effrayants. Il ne devrait pas y avoir de problème lorsqu'un politicien qui est confronté aux faits change d'avis. Lorsque les faits changent, je change d'avis.

    Cela serait agréable. Peut-être que beaucoup de politiciens n'ont pas le courage d'admettre qu'ils ont changé d'avis et essayent de nier qu'ils ont fait volte face.

    Je suis même allé jusqu'à changer de parti.

    Oui, en effet.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Revenez donc.

    Il faut savoir choisir le bon moment.

    Je ne sais pas ce que penseraient mes collègues si vous vouliez revenir, mais...

    En vérité nous n'avons pas parlé de l'une des recommandations clés adressées à ce Comité par de nombreux experts provinciaux, la question de savoir si l'accès à l'information et la vie privée doitt être géré par un unique commissaire.

     Nous avons aussi entendu parler, et cela rejoint une partie des remarques de M. Erskine-Smith, de l'allocation des ressources. Ces commissariats dépensent beaucoup d'argent en services internes. Nous avons aussi entendu les préoccupations de M. Drapeau au sujet de la mauvaise allocation des ressources.

    Seriez-vous prêt à combiner ces deux commissariats si c'était la recommandation du Comité? Nous avons entendu beaucoup de recommandations dans ce sens.

    Il y a une forte tension, d'une certaine façon, entre la vie privée et l'accès à l'information. Je vois ça de manière positive. Je crois, de façon instinctive, n'ayant pas encore bénéficié de tous ces témoignages et de votre rapport, que d'avoir des commissariats séparés a des avantages. Cela m'intéresse de regarder d'autres modèles. Il y aura des cas où le commissaire à la protection de la vie privée sera en désaccord avec ce que veut le commissaire à l'information.

    Je cherche le meilleur modèle possible. Ce sont des agents du Parlement. Ce sont des acteurs avec lesquels nous pouvons discuter de ces questions. La question des ressources, qui a été soulevée tout à l'heure, est également importante. Nous prenons toutes ces questions au sérieux. Quelle est la meilleure approche? Cela sera très précieux.

    Avez-vous vu certains des avantages qu'il y a à avoir deux commissariats distincts?

    Nous rassemblons les preuves. Nous n'avons pas encore pris de décision finale, mais chacun des commissaires provinciaux que nous avons reçus comme témoins... Beaucoup de témoins ont apporté un grand nombre de preuves de la robustesse du modèle de Terre-Neuve-et-Labrador, qui comme pour les autres commissariats, n'a qu'un seul commissaire.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Nous pourrons y revenir. Je pense qu'il nous restera du temps. Nous allons essayer de nous tenir aux cinq minutes, comme pour le second tour de questions.

    Juste pour rappel, dans ce cadre particulier, nous sommes tous des parlementaires autour de la table. Habituellement, ce sont les témoins qui répondent aux questions et les membres du Comité qui les posent.

    Monsieur Brison, vous avez passé 17 ans à cette table, à poser des questions.

    Je sais, je sais.

    Je suis sûr que c'est une habitude pour vous.

    Mais je veux écouter.

    Oui, mais...

    Monsieur Bratina, vous avez cinq minutes, je vous en prie.

    Pour ce qui est de faire les choses au bon moment, concernant 1983 et ce que faisait M. Lightbound à l'époque, en 1965 j'ai commencé ma carrière à la radio à Stratford. On m'a tendu un enregistreur à cassette et on m'a dit — va interroger John Diefenbaker. Il y avait une élection à l'époque. Je lui ai posé une question et il a répondu — Je suis désolé, mais je ne comprends pas la question. Voyons si j'ai appris quelque chose en 50 ans.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bob Bratina: Peter Moon du Globe and Mail était présent. Il a dit: « Monsieur, quel est votre point de vue sur l'enseignement?  » et il a obtenu une réponse de 10 minutes. J'ai appris une chose: il faut poser des questions simples.

    La recommandation 6.1 dit:  « Le commissaire à l'information recommande que les institutions soient tenues de publier de façon proactive les informations qui sont clairement d'intérêt public.  » Vous travaillez avec les institutions en ce moment même, ainsi qu'avec le public, pour déterminer quelles sont les informations d'intérêt public. Est-ce que l'information qui est publiée de façon proactive devrait être rendue accessible que pour les Canadiens — nous avons parlé ce cela tout à l'heure — ou également aux institutions et aux civils étrangers?

    La question qui me préoccupe concerne cette notion d'intérêt public. Au cours de ma longue carrière radiophonique, j'ai traversé toute l'histoire du Watergate et la question de ce qui relevait de l'intérêt public. Pourriez-vous faire un commentaire là-dessus, sur ce qu'est l'intérêt public?

    Merci, monsieur Bratina. Chaque fois que vous parlez avec cette voix de baryton, je me dis que vous deviez être un grand animateur radio et aussi un grand politicien municipal.

    La Maison-Blanche de Nixon n'est pas exactement le modèle que nous cherchons.

    L'une des caractéristiques de la divulgation proactive c'est qu'elle réduit en partie les coûts administratifs ainsi que les processus d'accès à l'information. Votre président m'en a fait part l'autre jour et il est vrai que le niveau auquel nous publions effectivement l'information afin que les gens n'aient pas à en passer par un processus de demande...

    Cela vient en partie de se produire sur le plan technique. Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1997 et que j'avais un discours à écrire, il me fallait faire énormément de demandes à la Bibliothèque du Parlement pour obtenir les informations dont j'avais besoin. De nos jours, lorsque j'écris un discours à mon domicile de Chéverie, dans le comté de Hants en Nouvelle-Écosse, je vais sur Google et je fais une recherche en utilisant le même moteur de recherche qu'un gamin de 8^e année qui écrit un devoir. Il y a eu une démocratisation de l'information sans aucun changement législatif. C'est nous — et je parle des gouvernements de façon collective — qui devons rattraper notre retard.

    Il s'agit juste de publier l'information et de déterminer quelle information... Ce que j'aime dans la démocratisation de l'information par la technologie et dans ce que nous cherchons à améliorer en matière de modernisation de l'accès à l'information, c'est que si vous donnez au public et aux parlementaires autant d'information que possible, une information qui soit aussi proche que possible de celle qui nous sert à prendre des décisions, alors je crois qu'il peut y avoir une convergence sur ce que sont les meilleures idées, parce que nous serons guidés par les mêmes informations. L'élimination du delta qui existe entre l'information qu'utilisent les décideurs, au sein d'un cabinet par exemple et celle à laquelle ont accès les parlementaires ou les Canadiens peut permettre la co-émergence de meilleures décisions, avec un soutien plus large.

    Je suis assez enthousiaste sur ce point.

    Il me reste très peu de temps. Dans son rapport intitulé Viser juste pour la transparence, la commissaire à l'information recommande diverses infractions à la Loi et des pénalités pour cela. Que pensez-vous de ces pénalités?

    Il y a déjà des pénalités, en fait. Quiconque empêche la commissaire à l'information d'effectuer ses tâches ou ses fonctions en vertu de la Loi est coupable d'avoir commis une infraction et, à la suite d'une déclaration sommaire de culpabilité, doit verser une amende de 1 000 $. Et il y a d'autres pénalités. Si vous tronquez ou modifiez des documents, si vous falsifiez des documents ou si vous en créez des faux, vous encourez une amende pouvant aller jusqu'à 10 000 $. Nous avons déjà des pénalités. Je serais intéressé de savoir en quoi elles se distinguent de celles d'autres gouvernements. Je n'ai pas encore effectué cette recherche.

    Merci.

    Je vais conclure avec cela, et je reprendrai ce sujet plus tard.

    Merci.

    Vos cinq minutes sont écoulées de toute façon, monsieur Bratina, je vous remercie beaucoup.

    Nous allons passer la parole à M. Long, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le ministre Brison. Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

     Je tiens à vous féliciter de défendre l'accès à l'information avec tant de passion et de conviction. Cela nous fait à tous du bien, je crois, d'entendre un témoin répondre à nos questions dans un esprit d'ouverture, de transparence et de franchise. Je vous en remercie.

     Je crois que nous avons tous été heureux d'entendre la commissaire Legault nous féliciter, au gouvernement, pour l'esprit de coopération dont nous avons fait preuve dès le début de notre mandat. C'est une attitude très positive, je trouve.

    Je voudrais juste me pencher sur quelques-unes de ses recommandations. Elle suggère entre autres choses que l'on instaure des examens quinquennaux obligatoires. Cela permettrait à tous les gouvernements d'effectuer un examen pendant chacun de leurs mandats. Je voudrais juste savoir pourquoi vous trouvez cela important, puis en quoi ces examens consisteront et de quelle façon on les effectuera, selon vous.

    Bien sûr. Nous sommes heureux que la commissaire Legault ait fait ces déclarations positives. Il arrive qu'elle ne soit pas d'accord avec nous, et dans ces cas, nous sommes heureux qu'elle nous le dise.

    Quant aux examens quinquennaux, nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation actuelle. Oui, il y a eu quelques changements, mais on n'a pas effectué de mises à jour significatives depuis 1983. Avec la révolution numérique et informatique qui a eu lieu depuis lors, ce domaine a besoin....

    Nous avons traversé une période de changement incroyable. Ces progrès ne feront que s'accélérer. Si nous appliquons l'obligation d'effectuer un examen quinquennal, ce Comité pourra malgré tout mener des études et suggérer des modifications pendant les intervalles de cinq ans; cette recommandation fixe simplement des jalons.

    Merci.

    Je n'avais pas pensé que vous êtes ici depuis — combien — 18 ou 19 ans?

    Le 2 juin marquera ma 19^e année.

    Imaginez cela. Je disais à des amis et à mon épouse que si je passe plus de huit ans ici, qu'ils s'emparent d'un gros crochet pour me tirer d'ici, alors toutes mes félicitations.

    C'est un endroit très séduisant, monsieur Long. Une fois que vous y accédez, vous...

    On verra. Ce n'est pas comme au hockey, je comprends cela.

    Je peux vous conseiller une chose, à vous et à certains autres nouveaux députés: aussi passionnant qu'Ottawa puisse vous sembler, passez autant de temps que possible dans vos circonscriptions. Je n'aurais pas été élu sept fois si je m'étais laissé entièrement séduire par Ottawa. Les électeurs de Kings—Hants savent à quel point je suis engagé. Travaillez fort dans vos circonscriptions, surtout pendant les six premiers mois, pendant la première année. Travaillez comme des forcenés dans vos circonscriptions; c'est vraiment important.

    Ce sont des conseils gratuits de quelqu'un qui se trouve ici depuis trop longtemps, comme diraient certaines personnes.

    Je vous remercie beaucoup pour ce conseil.

    Vous êtes ici depuis longtemps, donc vous avez travaillé pour différents gouvernements et pour différents partis. Vous avez régulièrement parlé d'une chose à tous les témoins, la culture — le fait de reporter à plus tard et le secret. Les gens nous traitent, nous au gouvernement, de traînards et ainsi de suite. On ne reconnaît pas tout de suite cette culture, mais on s'en aperçoit avec le temps, et un bon gouvernement serait capable de la changer. À votre avis, comment est-ce que cette culture de secret et de remise à plus tard s'est développée, et quand a-t-elle fait un virage vraiment brusque?

    Je crois que chaque gouvernement arrive au pouvoir avec d'excellentes intentions. Le plus difficile est de maintenir ces valeurs.

    Mon point de vue au sujet des comités provient des longues années où j'ai siégé à des comités. Je prenais mon travail très au sérieux, et certains états de choses m'irritaient. Celui-ci est le cinquième des comités devant lesquels j'ai comparu, autant au Sénat qu'à la Chambre, avant de devenir président du Conseil du Trésor.

    Les questions les plus ardues me viennent parfois des députés libéraux, et c'est bien. Nous les fonctionnaires ne suggérons pas aux députés les questions qu'ils devraient nous poser. Nous voulons savoir ce que vous pensez, parce que vous êtes législateurs, donc vous avez une responsabilité. C'est une des notions fondamentales de notre Parlement. Les députés de l'opposition ne sont pas les seuls à devoir responsabiliser le gouvernement et le Cabinet. Les députés doivent aussi le faire, non seulement dans une salle de caucus, mais aux comités. C'est très important.

    Je ne veux pas faire de partisanerie. Je tiens à agir de manière à respecter nos engagements; non seulement nos engagements précis, mais notre engagement général de veiller à ce que le gouvernement soit ouvert et transparent, qu'il fasse confiance au public et au Parlement et qu'il permette aux citoyens d'éclairer les décisions qu'il va prendre. Je crois que nous prendrons ainsi de meilleures décisions.

    Merci beaucoup, monsieur Long. Vos cinq minutes sont écoulées. Je vais vous demander de conclure, en toute équité.

    Chaque député a donc eu l'occasion de poser des questions. Il reste M. Massé, qui je crois voulait poser une question de suivi, et ensuite M. Blaikie — je vous demanderai d'être brefs, parce que vous avez déjà eu plus de 10 minutes. Ensuite, je reviendrai à M. Jeneroux pour la même raison.

    Oh, madame Murray, si les membres du Comité y sont d'accord, je pense que nous n'enfreignons aucune règle.

    J'ai une petite anecdote à ajouter à la conversation que vous teniez avec M. Long. C'est au sujet du maire d'un petit village de ma circonscription que j'aimais beaucoup. Quand j'ai appris qu'il ne se présenterait plus aux élections, je lui ai demandé pourquoi, et il m'a répondu: « Les politiciens sont comme des couches pour bébés: il faut les changer régulièrement, et bien souvent pour la même raison. »

    Monsieur Calkins, j'en sais quelque chose, parce que mes filles sont des jumelles de deux ans, et je commence chacune de mes journées avec cette tâche.

    Certains d'entre nous finissent par s'enraciner ici, je pense que c'est ça qui arrive.

    Monsieur Massé, vous avez la parole.

     J'ai une autre question à poser, et je pense qu'elle complète bien ce que mon collègue M. Long a soulevé plus tôt. Il a beaucoup été question de culture selon laquelle il était difficile d'avoir accès à de l'information. Le gouvernement est le plus gros employeur du Canada. Il y a une multitude de ministères et de nombreux programmes. On peut donc imaginer que la quantité d'information et de documents existants est énorme.

    C'est bien beau de vouloir donner accès à l'information, mais encore faut-il pouvoir y avoir accès et la publier. J'aimerais donc que vous nous parliez de l'enjeu que constitue la gestion de l'information ainsi que de la manière dont l'accès à cette information peut être facilité.

    J'apprécie votre question, encore une fois.

     Il ne s'agit pas seulement de changer la culture; il faut agir. D'une certaine façon, c'est une question de technologie, de technologie informatique et de ressources humaines.

    C'est toujours difficile de changer, de mettre en oeuvre des changements dans l'ensemble du gouvernement. Services partagés Canada, par exemple, a été un grand défi pour le gouvernement précédent et il l'est encore pour le gouvernement actuel.

    Soulignons que vous avez été fonctionnaire.

    Nous avons une fonction publique exceptionnelle, au Canada. Pour un gouvernement comme le nôtre, dont le programme est très ambitieux et progressiste, ces questions sont très importantes. Pour mettre en oeuvre un autre programme, nous devons travailler très étroitement avec la fonction publique. Pour ce faire, nous devons rétablir une culture de respect envers la fonction publique.

    On parle ici d'un changement dans la culture, l'approche, la technologie informatique et les ressources humaines. Il faut vraiment réhabiliter l'ouverture, mais aussi le respect envers la fonction publique et le Parlement, par exemple. Tout cela est important.

    Il a été question, lors de discussions tenues avec divers témoins, d'un portail visant à favoriser l'accès à l'information.

    Dans ce contexte, j'aimerais que vous nous parliez du modèle dont le nom est un peu difficile à traduire en français, mais qu'on pourrait tout de même appeler « l'ouverture par défaut ».

    C'est une bonne question. Elle est reliée à la conversation que j'ai eue plus tôt cette semaine avec M. Calkins à ce propos. M. Bratina a aussi mentionné cela. Plus nous publierons d'information ouvertement par défaut, moins le fardeau administratif sera lourd pour continuellement... À l'heure actuelle, les citoyens sont responsables de démontrer qu'ils méritent de recevoir l'information. Si l'information est ouverte par défaut, le gouvernement sera lui-même responsable d'expliquer aux citoyens pour quelles raisons ils ne peuvent pas recevoir cette information. C'est pourquoi nous devons évaluer les raisons pour lesquelles nous ne divulguons pas certains renseignements.

    Je crois que c'est impérieux. De nouveau, je demande au Comité de comprendre que la mise en oeuvre de cette initiative sera longue et que nous nous tromperons parfois. On ne peut pas apporter des changements dans un gouvernement, dans une entreprise ou dans n'importe quel organisme sans parfois faire des erreurs. Je préférerais que nous fassions des erreurs en nous efforçant d'améliorer l'ouverture et la transparence d'un gouvernement progressiste que de ne rien faire.

     Nous allons essayer d'apporter des changements importants afin de rendre le gouvernement plus ouvert et plus transparent.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie.

    Je tiens tout d'abord à rassurer le ministre en affirmant que je n'ai pas l'intention de faire de la partisanerie au Comité. J'ajouterais humblement que parfois, lorsque la description de certains faits est traitée de partisane ou semble partisane, cette attitude est souvent liée autant aux loyautés qu'ont les députés à leurs partis qu'à celles de ceux qui décrivent les faits.

    Vous avez raison.

    Ceci dit, j'ajouterais — juste pour présenter le contexte historique du sentiment d'urgence qui m'envahit en pensant à l'obligation de documenter prévue dans la directive provisoire — qu'en 2006, un nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir après avoir beaucoup cabalé sur la reddition de comptes et sur la transparence au gouvernement. À l'époque, il avait proposé une réforme en deux phases, qu'il a entamée une fois arrivé au pouvoir. Il a pris les mesures qu'il avait annoncées, il a créé des mandataires indépendants du gouvernement, bref, il s'est activé. Puis nous n'avons jamais vu la deuxième phase. En fait, les choses ont même gravement empiré.

    Vous êtes un champion non partisan de l'accès à l'information. Vous avez eu bien des occasions d'observer cette inertie gouvernementale. Sur la foi de cet exemple historique, ne diriez-vous pas, d'après les résultats de recherches et les consultations approfondies menées par divers ordres du gouvernement canadien et à l'étranger, qu'il est important que nous apportions plusieurs de ces changements importants aussitôt que possible pour éviter de nous retrouver dans la situation que je viens de décrire, où l'on ne poursuit pas une grande réforme parce que la culture gouvernementale reprend le dessus, ou change, suivant la façon dont on considère ce phénomène?

    Merci beaucoup. Permettez-moi de préciser une chose. Je ne suis pas partisan. J'ai simplement suggéré que le Comité travaille d'une manière moins partisane. Je sais que vous comprenez cela et je sais aussi quel rôle la partisanerie doit y jouer; ce rôle n'est pas totalement destructif. Il a de bonnes raisons d'être.

    Vous semblez dire que nous ne progressons pas assez rapidement. M. Kelly suggère que nous allons trop vite. C'est un peu comme le conte des trois ours. Nous nous efforçons d'établir un équilibre parfait.

    Vous ne représentez pas Boucles d'or, dans cette analogie, j'espère?

    Pas encore.

    Le fait est que nous avons pris des engagements précis. Nous apportons certains changements maintenant. Nous avons fixé un calendrier à suivre pour effectuer des changements précis et important. Quand j'étais dans l'opposition jusqu'à l'élection de 2011, c'est grâce à ma motion que le président a déclaré le gouvernement coupable d'outrage au Parlement pour ne pas avoir fourni d'information sur les coûts de projets de loi. Je ne dis pas cela dans un esprit partisan, mais pour que l'on comprenne le contexte historique de tout cela, et non pour attaquer un gouvernement en particulier. Les gouvernements tendent à être avares d'information. C'est pourquoi nous devons non seulement changer cette culture, mais changer le cadre législatif et les règles et mettre les lois à jour pour créer un fondement solide à partir duquel les gouvernements pourront appliquer la nouvelle culture.

    Ces initiatives ne doivent pas se faire dans un esprit partisan, et j'en reviens à mon exemple. À l'époque, ce qui m'avait fâché, c'est de constater que certains députés du gouvernement au pouvoir qui siégeaient au Comité ne comprenaient pas qu'en ne fournissant pas l'information nécessaire au Parlement, ils n'empêchaient pas seulement les députés de l'opposition de faire leur travail adéquatement, mais les députés du gouvernement aussi. Les députés au Parlement ont la responsabilité constitutionnelle et fiduciaire fondamentale de responsabiliser le gouvernement, surtout en ce qui concerne les mesures budgétaires et les dépenses.

    Nous tenions également un débat plus général... nous réformions le budget des dépenses et les processus budgétaires pour les rendre plus transparents. Vous avez participé à la présentation d'une allocution d'ouverture à ce sujet. Cette initiative va s'avérer importante elle aussi pour responsabiliser les gouvernements dans ce domaine.

    Seul l'avenir nous le dira. Nous tenons à poursuivre ce programme. Ce sera difficile, mais nous nous y sommes engagés, et nous tenons à établir une approche plus ouverte et transparente.

    Merci beaucoup.

    Nous avons encore trois collègues à entendre — M. Jeneroux, Mme Murray, et je crois que M. Saini a une dernière question rapide à poser.

    Je tiens à vous rappeler à tous que notre système est accusatoire. Il a été expressément conçu de cette façon.

    C'est vrai.

    Nous tenons des échanges vifs, les bonnes idées bouillonnent au-dessus d'eux, et nous en tirons tous avantage. Il nous arrive ne nous empêtrer dans un débat animé, et nous oublions les bonnes idées. C'est alors que nous tombons dans la partisanerie.

    Absolument.

    Mais notre Comité ne travaille pas de cette façon, je vous l'assure, monsieur le ministre. Nous nous concentrons continuellement sur les bonnes idées.

    Monsieur Jeneroux, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie à nouveau, monsieur le ministre. J'ai beaucoup aimé les anecdotes et les souvenirs soulevés tout à l'heure, mais je voudrais en revenir à la tâche qui nous occupe. J'espère que votre point de vue n'est pas trop partisan, mais si vous pouviez répondre aux questions d'une manière un peu plus directe, je vous en serais reconnaissant.

    Ma dernière observation a trait à ce que vous avez dit, que nous critiquons le processus parce qu'il se déroule trop rapidement. Je tiens à préciser que nous ne critiquons pas le processus; il se déroule unilatéralement, et non trop rapidement. Je voulais juste mettre les choses au clair.

    Je voudrais revenir à ma question de tout à l'heure sur les documents du Cabinet qui seraient divulgués aux commissaires. Vous sembliez accepter cette idée pour certains documents, mais dans le cas de la sécurité publique; je crois que vous avez dit plusieurs fois qu'évidemment ces documents demeureraient confidentiels. Toutefois, nous avons vu dernièrement certaines choses qui ne sont pas nécessairement divulguées, mais dont l'accès serait utile à certains commissaires.

    Je vais prendre l'exemple de la ministre de la Justice. Son mari travaille pour un organisme qui fait du lobby auprès de son ministère. À l'heure actuelle, la commissaire à l'éthique ne peut rien faire avec les documents du Cabinet pour vérifier si cela ne respecte pas...

    J'espère que vous accepteriez de retirer certaines de ces murailles déontologiques dans les documents du Cabinet pour que les critères ne visent pas uniquement la sécurité publique et la protection des renseignements personnels, dont nous sommes au courant, mais aussi pour que nous comprenions mieux les choses, comme la commissaire à l'éthique, que ces murailles ne l'empêchent pas de faire son travail ou ne compromettent pas son ministère.

    Nous coopérons entièrement avec le bureau de la commissaire à l'éthique, Mme Dawson. Nous les ministres qui avons été députés au Parlement, nous coopérons continuellement avec elle et avec son bureau comme nous le faisions quand nous étions députés au Parlement, et nous continuerons à le faire.

    Je voudrais être sûr qu'elle...

    Le problème, cependant, est qu'elle ne peut pas vérifier si vous coopérez vraiment, surtout dans le cas de la ministre de la Justice et de son mari. Elle semble être directement en conflit d'intérêts, mais la commissaire à l'éthique n'a pas accès aux documents pour vérifier cela.

    C'est pourquoi j'espère que vous pourrez me répondre par oui ou non, ce qui serait formidable, et me dire si vous seriez ouvert à cela.

    Je suis entièrement ouvert à l'idée de vous répondre par oui ou par non si vous me posez une question à laquelle je peux répondre ainsi, mais votre question est plutôt complexe. Je pense, et d'après ce que je comprends, que tous les ministres de notre gouvernement coopèrent entièrement et honnêtement avec la commissaire à l'éthique. Ils prennent ses recommandations et ses conseils très au sérieux pour ne pas tomber en conflit d'intérêts.

    Nous sommes prêts à envisager tout ce qui pourra renforcer cela. Nos ministres prennent cette responsabilité très au sérieux.

    Je devrai peut-être considérer cette réponse comme un oui approximatif.

    Très rapidement, oui ou non, seriez-vous d'accord que la commissaire à l'éthique ait accès à des documents confidentiels du Cabinet qui ont trait à des situations semblables à celle dans laquelle se trouvent la ministre de la Justice et son mari?

    Eh bien, même en Suède certains documents confidentiels du Cabinet sont protégés par certaines mesures. Prenons l'exemple d'une ministre de la Justice. Dans le cadre de ses fonctions, elle aurait... Le Cabinet s'occupe de sécurité publique, de sécurité nationale, de politiques financières, qui en général relèvent du gouvernement, du Cabinet, d'activités de supervision, d'autorités publiques. Je parle de la Suède, monsieur Jeneroux.

    Ce que je vous dis, c'est qu'il y a...

     Mais je vous ai cité un exemple précis, le mari de la ministre de la Justice qui se trouve en conflit d'intérêts avec son épouse.

    Je ne vous cherche pas querelle, mais je ne crois pas que la commissaire ait dit cela. En fait, je suis certain qu'elle n'a pas dit qu'il y a conflit d'intérêts.

    Elle n'a pas la possibilité de le vérifier, c'est ça que j'essaie de vous dire. Elle ne peut pas le vérifier en examinant les documents confidentiels du Cabinet. Vous le savez, monsieur le ministre. J'espérais que vous me répondriez par un oui ou par un non, mais vous ne semblez pas ouvert à cela aujourd'hui.

    Je vous assure que la ministre de la Justice a un sens très profond de l'éthique; j'en suis fortement convaincu.

    Je voudrais bien pouvoir vérifier cela également.

    La commissaire à l'éthique est d'avis qu'il n'y pas de conflit d'intérêts dans cette situation...

    Je crois que nous avons épuisé ce...

    ... mais je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Jeneroux.

    Madame Murray, bienvenue au Comité.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureuse de pouvoir participer à cette discussion.

    Je voudrais que nous parlions un peu de la culture du secret parce qu'il semble que ce sujet s'avère crucial pour le Comité. Je reconnais que je ne suis ici qu'en visite, donc je n'ai pas entendu vos discussions précédentes.

    L'un des députés a mentionné les systèmes informatiques et la difficulté d'organiser les renseignements. Je crois qu'il s'agissait de M. Massé. Je tenais à souligner qu'avec la publication du rapport du vérificateur général cette semaine, les observations qu'il a présentées au Comité permanent des comptes publics contenaient ce thème, insistant sur le fait que l'on n'utilise pas efficacement les données. Je crois que cela constitue tout un défi.

    Je voulais souligner que la culture du secret découle en partie d'une phobie du risque, qui règne depuis très longtemps dans les milieux politiques et bureaucratiques. Je crois que ces notions sont directement reliées.

    Monsieur le ministre, vous avez entamé une initiative de renouvellement de la fonction publique. Vous avez dit entre autres que vous désirez attirer les jeunes gens dans la fonction publique. Dans le cadre du renouvellement de la fonction publique, on a aussi parlé d'encourager une culture permettant d'échouer ou d'entreprendre des projets qui ensuite ne réussissent pas. Je voudrais vous demander quel lien ont les notions suivantes, selon vous: permettre à la fonction publique de prendre des risques sans craindre de subir de terribles répercussions, et cette notion de culture du secret.

    Merci Joyce.

    J'ai rencontré Joyce alors qu'elle était députée en Colombie-Britannique et que j'étais ministre des Travaux publics. Nous abordions des questions de services partagés entre les gouvernement fédéral et provincial — c'était en 2005, je crois — et elle nous amène l'expérience qu'elle a accumulée à ce poste.

    Notre fonction publique a besoin d'un renouvellement. C'est une fonction publique de première classe. À l'heure actuelle, l'âge moyen des employés nouvellement recrutés est de 37 ans, ce qui paraîtra terriblement vieux à M. Lightbound ici. Les jeunes de la génération du millénaire sont les plus branchés à l'informatique de toute l'histoire du Canada, et ils sont aussi les plus instruits et informés. Il faut que nous trouvions moyen de les attirer. Ils tiennent à faire leur marque dans la société, et la seule façon d'y parvenir, c'est d'essayer de nouvelles choses. Malheureusement, quand vous créez une culture de frayeur dans la fonction publique, quand vous leur dites que si ce qu'ils essaient échoue, ils subiront de graves répercussions, cette culture d'autodéfense bloque complètement l'innovation.

    Il faut que nous créions une culture de prise de risques intelligente à la fonction publique, il faut autoriser un certain niveau d'entrepreneuriat. M. Long a été propriétaire d'entreprise. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas exploiter les instincts d'entrepreneuriat les plus poussés, autant dans le milieu politique qu'à la fonction publique. C'est ce que nous visons.

    C'est pourquoi je vous ai parlé avec une transparence totale ce matin, en vous disant qu'en poursuivant cette voie, nous nous tromperons de temps en temps et nous essaierons des choses qui échoueront, ou nous découvrirons au contraire qu'une chose à laquelle nous n'avions pas pensé serait en fait excellente. Nous écouterons vos suggestions et celles des autres. Nous voulons vraiment nous engager dans cette voie.

    La fonction publique est encore un milieu idéal pour les jeunes qui veulent apporter du changement soit comme fonctionnaires, soit comme politiciens — dans l'opposition comme dans le gouvernement au pouvoir. Ne négligez aucune occasion d'apporter du changement, où que vous siégiez à la Chambre des communes. Tous les sièges sont bons à la Chambre des communes.

    Tout à fait d'accord.

    Où que vous soyez, vous pouvez apporter du changement.

    Les comités ont meilleure apparence à partir de nos sièges, c'est sûr.

    Merci, madame Murray.

    Nous passons maintenant brièvement la parole à M. Saini.

    J'ai une question à vous poser, monsieur le ministre. Nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie à élaborer un cadre de travail qui saura satisfaire autant le gouvernement que le public. Ma seule inquiétude est de trouver moyen de transmettre cette information au public. Comment allons-nous informer le public de ce que nous faisons, des droits et des obligations, ou disons plutôt des droits qu'a le public et des obligations que nous avons?

    Comment diffuser cette information pour que le travail que nous accomplissons ne reste pas enfermé dans une bulle ou bloqué derrière certains accès privilégiés ou entre les mains d'institutions ou de personnes particulières? Comment devrions-nous disséminer cette information, selon vous? Devrait-elle venir de la commissaire, ou du gouvernement? Devrions-nous créer un modèle hybride? Nous effectuons tout ce travail pour les Canadiens. Comment réussir à ce qu'ils en profitent réellement?

    C'est une excellente question. Je n'y avais jamais pensé. Cette diffusion se fera en partie tout naturellement, parce que quand vous annoncez une chose, l'annonce se propage. On publiera des articles là-dessus. On en parlera aux nouvelles. Vous avez tout à fait raison. Dans quelle mesure devrions-nous disséminer ces changements proactivement? Je voudrais bien savoir ce qu'en pense le Comité. Les médias sociaux permettent de le faire d'une manière rentable. Nous tenons à faire connaître ces changements pour que les gens en soient conscients.

    J'ai d'abord pensé que cette diffusion se ferait tout naturellement, mais je crois que nous devrons nous en occuper proactivement, surtout dans les médias sociaux afin que les gens en soient au courant et puissent y participer. Vous avez tout à fait raison. Les gens qui n'avaient jamais pensé à chercher cette information la trouveront peut-être importante, alors que ceux qui y pensent constamment et qui la connaissent sont les intervenants, et ils ne la trouvent pas importante. Je n'ai pas réfléchi profondément à cette question, mais vous pourriez consacrer une section de votre rapport sur la façon de disséminer cette information.

    Il nous reste seulement une minute. Si mes collègues veulent bien, je vais vous poser une question rapide, monsieur Brison, au sujet des demandes de renseignements frivoles et contrariantes. Elle touche en partie une cause dont nous nous sommes occupés quand j'étais membre de ce Comité il y a des années, dans un Parlement antérieur. Il y avait M. Drapeau, un témoin, et une société d'État, la Société Radio-Canada, qui se protégeait derrière un article sur l'intégrité journalistique pour ne pas fournir des renseignements qui, pour de nombreuses personnes, auraient suffi.

    Selon moi, en traitant une demande de frivole et contrariante, on entrave les motifs de la personne qui fait la demande, et je crois que nous devons aborder ces situations avec prudence. Je sais que cela arrive. Le gros bon sens indique parfois qu'une demande est frivole et contrariante, mais comment quantifier cela en un libellé pour donner des instructions claires à ceux qui administrent ces politiques?

     Je voudrais bien savoir, monsieur, ce que vous pensez des recommandations de la commissaire voulant accorder plus d'accès aux renseignements de nos sociétés d'État et pas nécessairement directement de nos ministères? Je sais qu'elle présente quelques recommandations à ce sujet qui s'appliqueraient bien à la situation de la Société Radio-Canada. Que pouvez-vous nous dire à ce propos, monsieur?

    Je pense que tous les organismes gouvernementaux, qu'il s'agisse des ministères, des agences ou des sociétés d'État, sont déjà entraînés dans l'engrenage de la transparence. Les changements que nous apportons en établissant une stratégie globale toucheront tous ces organismes et feront leur marque. Je crois que quoi qu'il arrive, les organismes liés à l'État feront toujours plus de demandes de renseignements. Vous ne pouvez pas apporter ce genre de changement sans toucher les sociétés d'État à un certain niveau.

    Nous collaborerons avec la commissaire à l'information et avec les sociétés d'État. Cela inclut tout — les autorités portuaires, par exemple, ou les autorités aéroportuaires. Où que l'on gère des biens publics et où que l'on dépense l'argent des contribuables, il y aura un certain niveau de [...] Tous ceux qui me donnent les raisons [...] Vous faites mieux de donner des raisons, comme la sécurité nationale, le respect de la vie privée, ou autre. Il y a des raisons impérieuses, évidemment, mais elles devront être convaincantes.

    Je suis d'accord. Merci beaucoup de nous avoir donné cette réponse.

    Juste par curiosité, nous avons à la table trois députés qui sont nés après l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information. Monsieur, vous allez fêter votre anniversaire très bientôt. Je ne vais pas en divulguer la date, mais je vous présente mes meilleurs voeux. J'ai calculé votre âge d'après le calendrier grégorien et en années post-Lightbound. Je ne divulguerai pas ce chiffre, mais nous vous souhaitons un très bon anniversaire.

    Merci.

    Nous vous remercions de tout coeur de nous avoir consacré deux heures bien pleines.

    Merci.

    Chers collègues, je vous remercie d'avoir fait preuve d'un bon esprit de collaboration autour de cette table aujourd'hui.

    Merci beaucoup, j'ai beaucoup apprécié cela.

    C'est extrêmement utile.

    La séance est levée.