L'hon. Geoff Regan - 10:42
NPD (NL)
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C'est inattendu. Je pense que nous sommes trop normatifs. L'idée était d'appuyer la reprise du dialogue sino-tibétain en termes généraux. Ne serait-il pas préférable de ne pas trop entrer dans les détails et de ne parler que des représentants du peuple tibétain et du gouvernement de la République populaire de Chine?
Je préférerais cela, parce que nous sommes un peu trop précis. Nous ne sommes pas prêts pour ce genre de détails, étant donné que nous n'avons entendu qu'un seul témoin, que le débat que nous avons eu l'autre jour portait, en partie, sur cette question et que nous sommes heureux d'appuyer le dialogue entre le peuple tibétain et la République populaire. En étant très précis, je pense que nous allons peut-être au-delà des faits que nous avons devant nous. Je préfère garder un libellé général et ne pas entrer dans ce genre de détails.
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L'hon. Geoff Regan - 10:44
L'hon. Geoff Regan - 11:06
NPD (NL)
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Merci, monsieur le président.
Je tiens à appuyer cette motion, mais pour aucune des raisons que Mme Alleslev vient de mentionner. En fait, si c'était pour ces raisons, je ne l'appuierais pas. Le gouvernement est le gouvernement jusqu'à ce qu'il ne le soit plus.
La raison pour laquelle j'appuie cette motion, contrairement à notre rôle habituel qui consiste à attendre que nous ayons tout compris avant de parler de la relation entre le Canada et la Chine, c'est qu'il y a un sentiment d'urgence à l'égard de certaines des mesures proposées, en particulier celles qui offriraient de l'aide aux personnes qui sont maintenant touchées par ces changements dans la relation avec Hong Kong et entre Hong Kong et Pékin. C'est la raison de l'urgence, à mon avis.
Nous devrions mettre ce que nous avons sur la table pour que le gouvernement puisse agir et essayer d'influencer le cours des activités du gouvernement pendant qu'il est au pouvoir. Cela pourrait durer plus longtemps que ce que les gens pensent, ou moins longtemps, mais cela n'a rien à voir avec mon appui à cette motion. Je crois que nous devrions le faire parce que c'est important, mais c'est une exception à l'objectif général qui est de produire un rapport à la fin, ce que nous nous efforçons tous de faire. Il s'agit d'une exception en raison de l'urgence des questions dont nous sommes saisis.
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L'hon. Geoff Regan - 11:07
L'hon. Geoff Regan - 12:11
NPD (NL)
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Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins pour leurs exposés.
Monsieur Medeiros, j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
Vous avez parlé de la politique étrangère des États-Unis, et j'ai devant moi un article de la fin de semaine au sujet du discours que le secrétaire d'État Pompeo a prononcé en République tchèque la semaine dernière. Il y dit: « Ce qui se passe actuellement n'est pas la guerre froide 2.0. » Il dit qu'à certains égards, le Parti communiste chinois pose une menace beaucoup plus difficile à contrer parce qu'il est « entremêlé dans nos économies, dans notre vie politique, dans nos sociétés comme l'Union soviétique ne l'a jamais été », et il y fait d'autres références. Apparemment, toutes les références à la Chine ne visent pas la République populaire ni le gouvernement, mais bien le Parti communiste.
Le fait de dire qu'il ne s'agit pas d'une guerre froide m'apparaît un argument plutôt idéologique et un manque de diplomatie dans une intervention stratégique d'un État vis-à-vis d'un autre État. Ce genre de langage a-t-il son utilité ou bien s'agit-il vraiment d'une bataille idéologique avec le Parti communiste, plutôt que d'une lutte contre l'autoritarisme ou une activité antidémocratique, etc.? Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
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Evan S. Medeiros - 12:13
NPD (NL)
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Je me demandais, monsieur le président, si de telles formulations et de telles références à la guerre froide étaient vraiment utiles pour bâtir des coalitions.
Madame Ong, vous avez parlé du Parti communiste chinois en évoquant les intérêts stratégiques de ses dirigeants et de l'élite et la façon dont ils pourraient peser sur le choix des mesures à prendre, ce que je considère comme une chose différente.
Vous avez déjà dit, en parlant de collaboration avec d'autres pays, que les États-Unis et le Canada ont des intérêts divergents, ou que leurs intérêts ne concordent pas toujours, et que nous devons établir notre propre politique étrangère à l'égard de la Chine. Nous avons des intérêts communs, mais il y a des domaines où les politiques devraient diverger, d'autant plus que le Canada est une puissance de moindre envergure. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet et peut-être décrire certaines de ces divergences.
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Lynette H. Ong - 12:16
L'hon. Geoff Regan - 12:28
PCC (NB)
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Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup aux témoins. Vous avez fait valoir de très bons points et formulé de bonnes recommandations.
Madame Ong, je voudrais mieux comprendre votre pensée. Vous semblez espérer, jusqu'à un certain point, qu’il soit possible de renverser le mouvement vers la mainmise sur Hong Kong que nous observons en ce moment. Il faudra du temps, avez-vous dit, mais vous semblez garder cet espoir. Pourriez-vous nous en parler brièvement?
Si c’est le cas, devrions-nous considérer la situation de Hong Kong non pas tant comme un retour à la guerre froide, mais, à l'avenir, comme celle d'une nouvelle Pologne, avec cette résilience qui, nous le savons tous, est bien présente dans la population de Hong Kong? Quelles sont vos raisons d'espérer?
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Lynette H. Ong - 12:29
PCC (NB)
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Oui, vous faites ressortir là un bon point.
Je vais maintenant m'adresser à M. Medeiros.
Je comprends votre point de vue: ce que nous voyons à Hong Kong n’est pas un prélude à la guerre et nous devons être prudents. Non seulement le Canada y compte environ 300 000 ressortissants, mais il s'y trouve aussi des millions d’amis aux vues similaires, littéralement des millions. On exagère en parlant de guerre froide, étant donné l'ethnonationalisme qui a cours en Chine, comme M. Cheung vient de le dire.
Qu'en pensez-vous? Peut-on rapprocher du Japon impérial ce que nous observons maintenant en Asie: une population et un gouvernement nationalistes, un État expansionniste et un régime militaire affranchi de tout contrôle civil? Si c’est le cas, toute l'attention ne devrait-elle pas se tourner vers Taïwan, la nation insulaire? La Chine la revendique et, depuis longtemps, ne s'en cache pas. Ne devons-nous pas serrer les rangs, surtout si nous songeons à la Taiwan Defence Act des États-Unis? Si la situation n’est pas gérée correctement, contrairement à ce qui s'est passé pour Hong Kong, il pourrait y avoir un véritable conflit dans la mer de Chine méridionale.
Quel est votre avis? Vous avez un peu plus d’une minute pour répondre.
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Evan S. Medeiros - 12:32
L'hon. Geoff Regan - 12:41
NPD (NL)
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Merci, monsieur le président.
Madame Ong, vous avez parlé de la façon dont nous abordons le rôle financier de Hong Kong. À mon avis, la Chine veut montrer qu’elle peut réprimer la population de Hong Kong au moyen de la loi sur la sécurité tout en profitant des avantages financiers de la présence de Hong Kong. C’est marcher sur une corde raide. Comment pouvons-nous amener la Chine à adopter un système fondé sur des règles tout en préservant la situation de Hong Kong?
Je crois comprendre que vous trouvez inefficace l'action des États-Unis, qui abolit toute différence entre les mesures financières qui visent Hong Kong et celles qui ciblent la Chine continentale. Quels seraient les moyens efficaces d'amener la Chine à suivre les règles? S’agit-il d’une stratégie à long terme plutôt qu’à court terme?
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Lynette H. Ong - 12:42
NPD (NL)
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Monsieur Medeiros, pourriez-vous nous parler des mesures à long terme et à court terme?
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Evan S. Medeiros - 12:43
L'hon. Geoff Regan - 13:19
PCC (NB)
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Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être là aujourd'hui. Vous avez tous apporté de l'information très solide et très pertinente avec vos perceptions.
Je vais commencer par Mme Sharon Hom.
Tout d'abord, merci beaucoup de m'avoir redressé l'échine. Mes questions sont parfois rhétoriques, mais il est toujours bon d'entendre les motifs d'espoir et les raisons pour lesquelles nous devons en faire plus plutôt que moins pour les Hongkongais, tout en songeant à la meilleure façon d'aider nos amis de Taïwan, leurs voisins.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai trouvé que Mme Ong avait tout à fait raison de dire que Hong Kong est toujours la poule aux œufs d'or pour les dirigeants chinois et pour le pays. C'est dire que le territoire ne deviendra pas soudainement ou rapidement — ou peut-être même graduellement — juste une autre ville chinoise, en raison de la richesse et de la prospérité qu'elle perdrait. Cela profitera aux dissidents comme aux militants de Hong Kong qui poursuivent le combat de la liberté et des droits de la personne.
Vous avez demandé quelques minutes. Pourriez-vous peut-être nous dire en 90 secondes tout ce que vous vouliez dire, mais n'avez pas eu la chance de dire? Je vous arrêterai après 90 secondes, parce que je suis, moi aussi, soumis aux contraintes de l'horloge et au regard attentif de notre grand frère ici.
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Sharon Hom - 13:20
Sharon Hom - 13:22
PCC (NB)
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Merci.
Monsieur Kaeding, j'ai trouvé votre perception bien spéciale. Vous nous avez donné une petite idée de la façon de penser des fonctionnaires du continent. Vous avez dit qu'on ne peut pas faire confiance à Pékin, ce qui est lourd de conséquences, car si l'on ne peut pas faire confiance à un partenaire, il faut le traiter comme indigne de confiance.
Quelle devrait alors être la politique du Canada? Dans ce cas, le Canada devrait-il avoir des relations commerciales avec la Chine continentale en même temps qu'avec Hong Kong, mais aussi avoir le courage de dénoncer et de protester lorsque Pékin est déphasé, comme ce n'est malheureusement pas le cas de nos jours? Est-ce la combinaison du commerce, qui est à l'avantage mutuel des deux parties, et du fait d'élever la voix, de trouver notre voix au Canada, et peut-être de suivre l'exemple de l'Australie et de certains autres pays asiatiques qui sont plus proches de la Chine continentale? Qu'auriez-vous à dire à ce sujet?
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Malte Philipp Kaeding - 13:23
PCC (NB)
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D'accord. Cela signifierait, bien sûr, que, lorsque vous parlez, il peut y avoir un retour de fouet contre les relations commerciales, mais que c'est le prix à payer pour nous affirmer.
Finalement, monsieur Chatigny, vous ne pensez pas qu'il y ait beaucoup de choses que le Canada ou ses alliés puissent faire pour changer Pékin. Vous ai-je bien compris?
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L'hon. Geoff Regan - 13:24
L'hon. Geoff Regan - 13:37
NPD (NL)
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Merci, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins de nous avoir présenté cette analyse très importante et pénétrante.
Je vais commencer par vous, monsieur Chatigny. Vous avez dit que vous aviez aidé plus de 2 000 entrepreneurs à venir au Canada par l’entremise du Québec et de son programme. Puis-je vous demander si leur entrée au Canada faisait partie de l’expansion de la Chine dans le monde des affaires, ou était perçue comme telle par eux, ou s’il s'agissait pour eux d'une démarche personnelle? Je comprends bien que cela dépend des cas, mais y a-t-il une tendance générale? Cela fait-il partie de la stratégie de la Chine pour accroître ses intérêts commerciaux ailleurs?
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Stéphane Chatigny - 13:38
NPD (NL)
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Merci. Cela répond à ma question.
Quand on observe la situation de Hong Kong, le rôle de Hong Kong, et les 30 années pendant lesquelles la Chine a connu une expansion rapide pour devenir une puissance importante, il est évident que cela a été en partie attribuable aux ressources financières développées à Hong Kong. À votre avis, cela risque-t-il de changer maintenant? Est-ce qu'il le faudrait, compte tenu de l’expansion déjà rapide que nous constatons? La Chine dépend-elle moins de Hong Kong et de ses finances?
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Stéphane Chatigny - 13:39
NPD (NL)
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Merci.
Madame Hom, votre question sur ce que veulent les Hongkongais par rapport à ce que nous voulons est très intéressante. Vous avez peut-être mal interprété ma suggestion. Ce que nous voulons et espérons, c’est que la primauté du droit occupe une place plus importante dans les relations du Canada avec le reste du monde. Cela inclurait évidemment les droits de la personne dans toute la limite du possible.
Pour ce qui est de la liste des revendications — le suffrage universel, les cinq revendications, le localisme, les mesures législatives demandées, etc. —, cela forme un tout, à mon avis. Devrions-nous, d'après vous, privilégier certaines de ces revendications et trouver des moyens de les appuyer?
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Sharon Hom - 13:41
NPD (NL)
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Merci, madame Hom.
Je vous remercie, vous en particulier, mais aussi vous, messieurs, de nous avoir fait caresser l'espoir que des efforts sont en cours, des efforts que le Canada devrait appuyer.
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L'hon. Geoff Regan - 13:43
L'hon. Geoff Regan - 14:07
NPD (NL)
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D’accord.
Monsieur Kaeding, des témoins précédents ont laissé entendre que Hong Kong pourrait aller dans un sens ou dans l’autre. Des personnes très en vue ont été arrêtées lors d'opérations de répression éclairs, mais d'autres aussi l’ont été, remarquez bien. La loi est l’objet d’une application très sélective. Donc la situation pourrait aboutir dans un sens ou dans l’autre. La répression pourrait se poursuivre ou diminuer.
Vous ne pouvez pas prévoir, bien sûr, mais est-ce que notre réaction pourrait influer sur le cours des événements? La réaction des Canadiens pourrait-elle avoir un effet?
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Malte Philipp Kaeding - 14:08
NPD (NL)
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Merci.
Madame Hom, pourriez-vous nous en dire plus sur une chose que vous avez déclarée plus tôt? Vous avez dit avoir « foi » dans le lent balancier de l’histoire qui tend vers la justice. Je pense que c’est un commentaire très optimiste et réfléchi. Vous avez également dit que les Hongkongais savent qu’ils doivent jouer le long jeu dans la durée. M. Jimmy Lai, même depuis sa récente arrestation, a parlé du fait qu’il faudrait peut-être apporter des changements tactiques pour être efficace et créatif à long terme.
Pouvez-vous nous dire quelles pourraient être les prochaines étapes pour le mouvement prodémocratie et ce que nous devrions surveiller et encourager autant que faire se peut?
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L'hon. Geoff Regan - 14:09