FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 4 mai 1998

• 1034

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tout le monde pour cette 77^e séance du Comité permanent des finances.

Comme vous le savez, notre ordre du jour porte sur l'examen du projet de loi C-36, loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998. Ce matin, nous nous intéresserons essentiellement aux parties I et 12.

• 1035

Nous avons le plaisir d'accueillir, pour cette première table ronde, des représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants et du Council of Ontario Universities.

L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est représentée par MM. Claude Dionne et Robert Léger. Les porte-parole de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants sont Mme Charlotte French et M. Peter Dueck. Enfin, M. David Lyon représente le Council of Ontario Universities.

Soyez les bienvenus. Vous connaissez tous très bien les procédures parlementaires et je ne perdrai donc pas de temps à vous les expliquer. Vous aurez dix minutes chacun pour vos exposés après quoi nous passerons aux questions.

Nous allons commencer par les représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, représentée donc par MM. Claude Dionne et Robert Léger.

[Français]

M. Claude Dionne (directeur général intérimaire, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci beaucoup. À titre de présentation, je lirai le résumé de notre mémoire et je parlerai ensuite des 14 recommandations. Avant de commencer, je voudrais encore une fois remercier le comité de nous avoir donné la chance et la possibilité de réagir à la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances.

Dans son dernier budget, M. Martin, au nom du gouvernement canadien, a présenté la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances pour permettre à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes d'avoir des chances plus égales de participer à l'économie de demain. qui reposera sur le savoir.

La création de la Fondation des bourses du millénaire était en quelque sorte le fer de lance de cette toute nouvelle stratégie. Cette initiative repose sur le principe de l'égalité des chances en aidant les étudiants dans le besoin à faire face à l'augmentation des coûts de leurs études postsecondaires tout en visant une réduction du fardeau financier de ces étudiants.

De plus, dans l'ensemble de la documentation préparée pour ce budget, on nous assurait que cette fondation ne s'ajouterait pas aux structures déjà présentes dans chacune des provinces pour étudier les demandes d'aide financière de la part des étudiants. Finalement, on nous assurait que la Fondation serait un organisme privé et indépendant, géré par un conseil d'administration composé de particuliers qui décideraient de la structure à adopter pour le programme de bourses. Nous avons examiné plusieurs dispositions du projet de loi C-36, et force nous est de constater que le projet à l'étude ne répond pas nécessairement à l'ensemble des objectifs visés.

La notion de besoin financier est maintenant assortie d'une condition de mérite. L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université a toujours défendu que l'enseignement postsecondaire devait être accessible à l'ensemble des étudiants talentueux et intéressés à poursuivre leurs études à temps complet ou à mi-temps. Assortir l'allocation de bourses d'études d'une condition basée sur le mérite ne va pas aider l'ensemble des étudiants moins bien nantis, d'autant plus que cette notion de mérite ouvre la porte à d'interminables querelles au sujet de la définition du terme «mérite».

De plus, il nous semble difficile de croire que l'attribution annuelle de 100 000 bourses d'études en se basant sur le besoin d'aide financière et la preuve du mérite ne va pas nécessiter une structure très lourde. Il nous semble bien que la distribution de ces bourses ne peut se faire sans ajouter à ce qui se fait déjà au niveau des provinces et au niveau fédéral.

L'ACPPU est favorable à l'initiative du gouvernement d'introduire une subvention pour l'épargne-étude. Cela encouragera les citoyens à épargner pour l'éducation de leurs enfants et réduira à long terme l'endettement étudiant. Toutefois, nous proposons une amélioration à cette idée en ce qui concerne les citoyens les plus pauvres.

Quant aux changements proposés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, l'ACPPU considère qu'ils sont hâtifs étant donné que nous ne connaissons pas encore les résultats des mesures prises pour réduire l'endettement étudiant. De plus, on accentue la différence entre la façon dont on traite les diplômés qui font faillite et celle dont on traite les autres faillis. La loi devient encore plus discriminatoire vis-à-vis de ces diplômés.

À la page 16 de notre mémoire figurent les recommandations que nous allons passer en revue avec les membres du comité.

[Traduction]

M. Robert Léger (agent responsable des relations gouvernementales, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université recommande qu'on reprenne dans la loi les définitions actuellement données par des organismes comme Statistique Canada.

• 1040

En outre, nous recommandons de mieux définir ce qu'on entend par mérite, pour que celui-ci corresponde à la capacité de chaque étudiant, doté des talents nécessaires, de se conformer aux exigences d'admission à l'université et de poursuivre les études supérieures de son choix.

[Français]

L'ACPPU recommande que l'étude des dossiers et la distribution des bourses du millénaire commencent au cours de l'année 1999.

L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université recommande une révision de la structure organisationnelle de la Fondation des bourses du millénaire afin d'assurer une plus grande participation des particuliers qui connaissent le milieu de l'enseignement postsecondaire, les besoins des étudiants et ceux de la société canadienne.

L'ACPPU recommande que les bourses d'étude soient accordées aux étudiants qui fréquentent les établissements publics et les établissements privés qui ont été homologués par les provinces.

L'ACPPU recommande une révision de la composition du conseil et du nombre de membres de manière à permettre une meilleure coopération entre les membres et le conseil de la Fondation. Nous recommandons de plus que les tâches et les responsabilités des membres soient définies.

[Traduction]

L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université recommande d'interdire à la Fondation d'utiliser ses fonds pour alimenter la tenue de vastes campagnes de financement destinées à convaincre particuliers et entreprises à lui faire des dons.

[Français]

L'ACPPU recommande qu'on ne réserve pas 5 p. 100 des fonds de la Fondation pour les étudiants doués.

L'ACPPU recommande au Comité des finances de faire tout son possible pour encourager les gouvernements fédéral et québécois à s'entendre sur cette question afin que les universités et les étudiants de cette province ne soient pas pénalisés.

L'ACPPU recommande que le montant des bourses soit déterminé en tenant compte du montant annuel à distribuer en bourses et du nombre de demandeurs sans toutefois limiter à 15 000 $ le montant des bourses qu'un étudiant pourrait obtenir.

L'ACPPU recommande que le rapport de la Fondation (à l'article 37) soit présenté au Parlement la troisième année suivant l'entrée en vigueur.

L'ACPPU recommande d'aller de l'avant avec l'instauration de subventions canadiennes pour l'épargne-études.

L'ACPPU recommande que la contribution du gouvernement fédéral aux subventions canadiennes pour l'épargne-études soit portée à 100 p. 100 pour ceux et celles qui sont sous le seuil de la pauvreté et que les subventions soient rajustées, à des pourcentages allant de 100 p. 100 à 20 p. 100, pour ceux et celles qui sont au-dessus du seuil de la pauvreté afin d'encourager les Canadiens à revenus faible et moyen à investir dans l'avenir de leurs enfants.

L'ACPPU recommande que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne soit pas modifiée.

Monsieur le président, nous sommes heureux d'être ici. Lorsque ce sera le temps, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants.

Bienvenue parmi nous, madame Charlotte French.

Mme Charlotte French (présidente, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Merci.

L'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants, l'ACRAFE, représente les agents qui, dans les établissements postsecondaires canadiens, sont chargés d'apporter une aide financière directe aux étudiants, notamment sous la forme de bourses. Ce faisant, ils structurent l'aide accordée sous la forme de prêts, de subventions et de bourses d'études et d'entretien, ils en assurent la promotion et se prononcent sur leur octroi. Nous nous réjouissons de pouvoir vous faire brièvement part de nos réactions au sujet de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

Depuis des années, l'ACRAFE, oeuvre au règlement des problèmes liés aux besoins financiers et à l'endettement des étudiants. Nous avons d'ailleurs comparu devant votre comité, en compagnie de nos organisations partenaires, à l'occasion de la table ronde nationale sur l'aide aux étudiants où nous avons débattu du problème de l'endettement croissant des étudiants et proposé des solutions en vue de le régler.

L'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants est satisfaite des mesures énoncées dans le budget fédéral de février 1998 en vue de soutenir les étudiants. Ce budget jette de nombreuses bases que nous-mêmes et nos partenaires avions proposées, notamment pour ce qui est de l'encouragement à l'épargne, de la réduction et de la gestion des dettes et du versement de subventions initiales.

L'objectif fondamental visé par les programmes gouvernementaux d'aide aux étudiants a toujours été d'éliminer les barrières de nature financière pour faciliter l'accès et encourager la participation à l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement fédéral se doit d'intervenir à ce titre en vue de permettre à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes d'avoir plus facilement accès à l'enseignement supérieur, sans égard à leurs moyens financiers.

• 1045

Tout étudiant compétent, quel que soit son lieu de résidence au Canada, devrait pouvoir suivre des études postsecondaires. Or, la plupart des provinces ont aboli leurs programmes de subvention. En ce qui concerne le palier fédéral, les limites de prêts étudiants ont été haussées. On a constaté une hausse marquée du coût de la vie et des droits de scolarité dans plusieurs régions. Tous ces problèmes ont d'ailleurs été largement répercutés par les médias. À cause de la combinaison des facteurs que je viens d'énoncer, nombre de Canadiens en sont venus à considérer que l'enseignement postsecondaire leur est inaccessible.

Les programmes de subvention, surtout ceux qui sont offerts au début des études, contribuent à réduire les craintes de nature financière chez les étudiants et à leur permettre de réaliser leur rêve, soit de poursuivre des études universitaires, collégiales ou techniques.

L'ACRAFE soutient depuis un certain temps le principe du versement de subventions à des étudiants ayant des besoins financiers, surtout pour leur permettre de suivre leur première année. Notre association s'est donc réjouie de la mise sur pied du Fonds de dotation des bourses du millénaire. Selon la partie 1 du projet de loi C-36, la Fondation canadienne des bourses du millénaire a pour mission d'accorder des bourses d'études à des étudiants qui ont besoin d'une aide financière et qui font la preuve de leur mérite, cela pour améliorer l'accès à l'éducation de niveau postsecondaire.

Si l'objectif et la raison d'être de ce Fonds sont de favoriser l'accès à l'enseignement postsecondaire, il faut, par conséquent, que le besoin financier des étudiants soit le principal critère à retenir dans l'attribution des bourses. En effet, la capacité financière des futurs étudiants de s'acquitter des frais de scolarité, y compris des frais entourant un éventuel déménagement, constitue le plus important et le plus fréquent obstacle à des études supérieures. Le fait de pouvoir accorder des subventions aux étudiants dès le début de leurs études atténue chez eux la crainte d'un endettement croissant, déjà important au départ, et la peur de ne pas pouvoir faire face aux engagements financiers.

Bien qu'il soit prévu, dans le projet de loi, d'octroyer les bourses d'études en récompense de résultats méritoires, l'ACRAFE sait par expérience qu'il est extrêmement difficile, voire impossible de statuer sur le mérite relatif des étudiants dans des disciplines différentes. En effet, il est pour le moins délicat de comparer la situation d'un étudiant inscrit dans un programme universitaire préparant à un diplôme en économie avec celle d'un étudiant en danse ou en art visuel, fréquentant la même université. Il est tout aussi difficile d'établir qui, d'un étudiant inscrit en journalisme de radiotélévision et un autre inscrit au programme de chef cuisinier d'une institution technique, est le plus méritant. Comment comparer un chef cuisinier d'avenir avec un économiste prometteur?

Les procédures d'admission aux programmes postsecondaires, qu'il s'agisse d'universités, de collèges, d'établissements techniques ou d'écoles professionnelles, sont à la fois très complexes et très compétitives. Les étudiants sont admis dans ces programmes parce qu'ils sont tout à fait compétents pour poursuivre des études ou une formation dans le domaine qu'ils ont choisi. L'ACRAFE recommande que la preuve du mérite soit établie par l'acceptation et la participation de l'étudiant à un programme d'enseignement postsecondaire, et préconise que les bourses d'études du millénaire servent essentiellement à répondre aux besoins financiers des étudiants.

Il sera très important de coordonner les principes d'attribution des bourses d'études du millénaire avec ceux adoptés par les provinces. Tous les programmes gouvernementaux destinés à encourager la participation et l'accès à l'enseignement postsecondaire devraient constituer un système homogène d'aide financière aux étudiants. Plus les procédures seront complexes et moins elles seront homogènes et plus on risquera de décourager les étudiants, non seulement de réclamer l'aide financière disponible, mais aussi de poursuivre leurs études. L'aide financière gouvernementale devrait faciliter la transition à l'enseignement postsecondaire et pas la rendre plus difficile.

Cela étant, les bourses d'études du millénaire devraient s'inscrire en complément des actuels programmes fédéraux et provinciaux d'aide aux étudiants et reconnaître le caractère unique de ces programmes dans les différentes provinces. Ces bourses d'études devraient être conçues pour venir en complément des aides financières actuelles, de sorte à régler le problème des besoins financiers qui ne sont pas couverts par d'autres sources et le problème de l'endettement des étudiants. Le cas échéant, il faudra prendre des mesures pour empêcher que les provinces ne modifient leurs programmes de sorte que les bourses d'études du millénaire prennent la place de l'aide provinciale actuellement consentie aux étudiants.

Les étudiants canadiens devraient, sans égard à leur province ou territoire de résidence, bénéficier d'un même accès à l'enseignement postsecondaire. Les programmes nationaux destinés à aider les étudiants à accéder à l'enseignement postsecondaire devraient s'articuler autour d'un ensemble de critères communs, applicables à tous. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire devrait appliquer un seul et même principe dans toutes les provinces et dans tous les territoires: répondre aux besoins financiers de l'étudiant, qu'il soit ou non inscrit dans un établissement situé dans sa province ou dans son territoire de résidence.

La conception, la promotion, l'attribution et le versement de bourses d'études constituent un processus complexe. Afin de parvenir à intégrer, comme il se doit, les bourses d'études du millénaire dans les systèmes existants, il conviendra de tenir des consultations avec les nombreux intervenants. Ce processus devra être mené à terme le plus rapidement possible pour débloquer sans tarder les fonds aux étudiants qui en ont besoin.

• 1050

La mise au point de mécanismes d'attribution correspondant à la mission de la Fondation et pouvant être appliquée de concert avec tous les autres programmes d'aide financière, nécessitera expérience et compétence.

Il est prévu que les étudiants seront représentés au conseil de la Fondation, mais il faudrait également qu'au moins un des administrateurs et un membre de la Fondation connaissent bien le domaine de la prestation des aides financières aux étudiants fondée sur le mérite et sur les besoins financiers.

L'ACRAFE se réjouit de l'adoption de ce programme national de subventions destiné à aider les étudiantes et les étudiants désireux de suivre des études postsecondaires. Il faudra cependant envisager, pour l'attribution des bourses du millénaire, d'assurer une coordination avec les programmes d'aide financière existants, administrés par chaque province et territoire; il ne faudra pas perdre de vue la nécessité de s'appuyer sur des critères nationaux, notamment pour favoriser la mobilité des étudiants et répondre, d'abord et avant tout, à leurs besoins financiers.

Si l'on veut que la Fondation obéisse à sa vocation et aux objectifs énoncés, il faudrait veiller à ce qu'un de ses administrateurs possède une expérience dans le domaine de la prestation des aides financières aux étudiants, aide accordée sur la foi des besoins financiers et du mérite.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame French et merci monsieur Dueck.

Nous allons maintenant entendre le représentant du Council of Ontario Universities, j'ai nommé M. David Lyon.

Bonjour M. Lyon.

M. David Lyon (directeur général, Recherche, analyses et politiques, Council of Ontario Universities): Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour!

Notre présidente, Bonnie Patterson, vous prie de bien vouloir l'excuser de n'avoir pu se rendre à votre invitation aujourd'hui, invitation qu'elle a beaucoup appréciée, car elle va nous donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur les mesures budgétaires férales dans le domaine universitaire et dans celui de l'aide aux étudiants.

En Ontario, le financement public des universités ne cesse de diminuer depuis vingt ans. Aujourd'hui, les universités ontariennes arrivent bonnes dernières derrière celles des dix autres provinces au chapitre du financement universitaire par habitant. À cause des réductions budgétaires effectuées à ce chapitre au cours des dernières années, nous avons perdu énormément de personnel enseignant et non enseignant, et nous sommes de moins en moins en mesure d'attirer des gens compétents pour les remplacer.

Pendant la même période, on a constaté que la part des frais que les étudiants doivent assumer pour leurs études a augmenté et qu'ils se sont endettés davantage. Il est donc inévitable que l'accès à un enseignement universitaire supérieur en Ontario soit compromis.

Pour l'instant, le taux de participation à l'enseignement universitaire en Ontario est un des plus élevés au pays. Nous estimons que tout étudiant et toute étudiante qualifiée doit pouvoir suivre des études supérieures pour réaliser son plein potentiel et nous croyons qu'il est essentiel de garantir l'accès à cet enseignement supérieur pour répondre aux besoins de nos étudiants et à la demande des industries du savoir, qui exigent des diplômés de plus en plus compétents. Il est essentiel de favoriser l'accès des Ontariens et des Ontariennes à l'enseignement postsecondaire si l'on veut favoriser la croissance de l'économie ontarienne et de l'économie canadienne.

Il ne faut donc pas s'étonner qu'au cours des deux dernières années, le Conseil ait travaillé en étroite collaboration avec l'Association des universités et collèges du Canada pour l'appuyer dans ses efforts en vue de trouver une solution au problème de la multitude de programmes d'aide aux étudiants qui ne répondent plus complètement à leurs besoins.

Pour donner des résultats, un programme d'aide financière aux étudiants doit permettre de répondre aux besoins de ces derniers avant, pendant et après leurs études. Qui plus est, un tel programme doit permettre de limiter l'endettement à des niveaux abordables et gérables, et il doit être assorti de mesures d'allégement des intérêts grâce auxquelles les étudiantes et étudiants pourront rembourser leurs dettes et éviter de se placer en défaut de paiement.

En janvier 1997, quand l'AUCC a déposé son ensemble de réformes proposées, intitulé Le renouvellement de l'aide aux étudiants au Canada—ensemble élaboré en collaboration avec ses partenaires de la table ronde—, le Conseil a tout de suite avalisé le document.

La combinaison proposée de subventions et de mesures fiscales—notamment les subventions initiales et les subventions a posteriori, les instruments d'épargne-études et les mesures pour aider les ex-étudiants à rembourser plus facilement les dettes contractées pour payer des études—est tout à fait conforme à la formule défendue par le Conseil, celle d'une aide financière consentie avant, pendant et après les études.

Nous félicitons le gouvernement du Canada de nous avoir écoutés, d'avoir pris les mesures qui s'imposent et d'avoir réagi aux besoins des Canadiennes et des Canadiens par le truchement de la stratégie d'emplois au Canada dont le projet de loi C-36 reprend d'ailleurs certains des principaux éléments.

Comme devait le déclarer le professeur J. Robert S. Prichard, président de l'Université de Toronto et président du COU, le jour de la présentation du budget:

Le budget d'aujourd'hui est un formidable coup de pouce donné aux étudiants de tous âges, à nos universités et à tout le pays, et nous félicitons le gouvernement du Canada d'avoir prouvé son engagement à garantir l'avenir de l'enseignement supérieur.

• 1055

À l'heure où nous nous posons la question de la pertinence du projet de loi C-36 et surtout de l'assise et de la mise en oeuvre du Fonds des bourses du millénaire, il convient de ne pas perdre de vue les principes fondamentaux énoncés le jour du budget: la valeur du partenariat; le rôle du gouvernement dans l'aide à apporter aux jeunes Canadiens et Canadiennes pour préparer la société du savoir du siècle prochain; l'élimination des dédoublements et la complémentarité des programmes provinciaux existants; l'importance de la souplesse administrative et les notions d'égalité des chances et d'égalité d'accès.

Nous constatons donc avec plaisir que le texte proposé renferme des dispositions qui: garantissent le versement, par la Fondation, de bourses d'études à des étudiants qui en ont financièrement besoin et qui le méritent sur le plan des résultats scolaires; limitent la possibilité d'accorder les bourses d'études sur la seule base du mérite scolaire; établissent la composition du conseil d'administration, lequel doit comporter un représentant des étudiants; exigent que la Fondation maintienne ses frais administratifs à un bas niveau; permettent la mobilité estudiantine et la portabilité des bourses d'études, et qui exigent transparence et responsabilité de la part de la Fondation dans la façon dont elle conduit ses entreprises.

Cela étant posé, nous ne saurions trop insister sur l'importance de bien concevoir, dès le départ, tout le schéma de mise en oeuvre.

Nous ne pouvons qu'inciter la Fondation à consulter le plus largement possible le milieu de l'enseignement supérieur pour que le programme soit le plus conforme possible à sa raison d'être et à ses objectifs.

Nous encourageons la Fondation à veiller—soit par la composition de son conseil d'administration, soit par la nomination de membres de la Fondation—, à solliciter l'avis et à entendre la voix des étudiants et du milieu universitaire.

Nous encourageons la Fondation à faire en sorte, dans la mesure du possible, que les éléments du programme soient harmonisés avec les actuels programmes fédéraux et provinciaux d'aide aux étudiants, dans le plus grand intérêt des bénéficiaires.

Nous espérons que la Fondation disposera de la plus grande latitude possible pour réagir aux besoins des provinces et s'adapter aux différences par rapport à ces dernières et pour viser la plus grande simplicité qui soit dans l'administration et la prestation du programme.

Si nous sommes conscients de l'urgence qu'il y a de mettre en oeuvre le programme des bourses, nous ne pouvons qu'inviter la Fondation à prendre tout le temps et tout le soin voulu pour parvenir au meilleur programme possible, par le truchement de la consultation.

Je terminerai en attirant l'attention du Comité sur deux de nos préoccupations liées à la façon dont nous interprétons le projet de loi C-36.

Il y a d'abord la définition d'établissement d'enseignement postsecondaire public. La loi semble établir un rapprochement entre la nature publique d'un établissement et le fait que la majeure partie de son financement doive provenir d'un gouvernement provincial.

L'application de cette disposition repose grandement sur le caractère prédominant de ce financement et sur sa nature. Je rappellerai au Comité qu'en 1996-1997, le gouvernement de l'Ontario a contribué à hauteur de 41,5 p. 100 au 4,3 milliards de dollars de recettes des universités de la province. Cependant, si l'on ne retient que les recettes d'exploitation, on s'aperçoit que le gouvernement de l'Ontario a fourni 63,3 p. 100 des 2,7 milliards de dollars de recettes d'exploitation des universités ontariennes.

Ces pourcentages peuvent évidemment varier d'une université à l'autre, selon ce qu'elle touche en frais d'inscription et en revenus d'autres sources. Pour l'exercice 1997-1998, puis pour 1998-1999, le gouvernement ontarien va geler les subventions d'exploitation qu'il accorde aux universités au niveau de 1996-1997, et les droits d'inscription vont augmenter. On peut donc s'attendre à ce que les pourcentages que je viens de mentionner soient encore plus faibles, même s'ils le sont déjà, quand la Fondation appliquera ses critères d'admissibilité.

Nous exhortons la Fondation à tenir des consultations les plus larges possibles et à soigneusement délibérer sur ces questions pour que toutes les universités ontariennes et tous les étudiants de la province soient inclus dans ce programme, qu'ils soient traités de façon équitable et qu'ils aient également accès au programme en question.

Deuxièmement, il nous semble que les étudiants de deuxième et de troisième cycles ne pourront bénéficier des bourses du millénaire. La décision du gouvernement d'augmenter le financement accordé aux conseils subventionnaires aidera nos universités à regagner le terrain perdu sur le plan de leur capacité de recherche. Nous convenons, certes, que les conseils subventionnaires peuvent être, pour certains étudiants des deuxième et troisième cycles, une bonne source de soutien financier, mais nous trouvons qu'il est trop risqué de devoir se reposer entièrement sur les conseils subventionnaires.

En Ontario, au cours des dix dernières années, on a assisté à un déclin graduel du nombre d'inscriptions d'étudiants à temps partiel, aux niveaux des premier, deuxième et troisième cycles. Bien que les raisons de cette tendance demeurent confuses, il est fort probable que le phénomène est notamment attribuable à la prestation de l'aide financière.

Les étudiants de deuxième et de troisième cycles sont des éléments très importants de la promotion et de l'acquisition du savoir, deux aspects dont notre avenir dépendra en grande partie. Nous exhortons le Comité à promouvoir la quête du savoir, dans tous les cycles d'études, et à se demander s'il est sage d'exclure les étudiants des deuxième et troisième cycles de ce programme de bourse.

• 1100

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lyon.

Nous passons maintenant à la période des questions et nous allons commencer par M. Ritz.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci pour vos exposés qui, croyez-le, vont nous être très utiles.

Une chose qui se dégage de tous vos exposés de ce matin: vous n'avez certainement pas été consultés. Nous sommes en train de faire du rattrapage. Nous sommes en train de réinventer la roue.

Vous parlez de complémentarité des programmes, de non- chevauchement et de non-recoupement. Or, nous avons accueilli, ici, des experts du Fonds des bourses du millénaire qui nous ont affirmé que le genre de problèmes qui nous préoccupent et qui vous préoccupent, seront réglés par le conseil devant être mis sur pied. On lui donnera carte blanche pour faire ce qu'il faut afin que les choses fonctionnent comme il se doit.

Vous pourriez peut-être commencer par nous dire comment le conseil devrait être constitué et comment il devrait administrer ce programme. Avez-vous des idées que nous pourrions appliquer à cet égard?

Il n'est pas question d'un système d'appel. Nous parlons ici d'argent public et il y aura toujours des mécontents estimant avoir été exclus des dispositions de la loi.

Un de nos témoins nous a déclaré que ce projet de loi semblait s'adresser soit aux meilleurs des plus pauvres, soit aux plus pauvres des meilleurs. Cela justifierait-il la mise sur pied dÂun système d'appel?

Comment réagissez-vous à cela?

Le président: Qui veut commencer? Monsieur Lyon.

M. David Lyon: Je dirais que nous envisageons l'administration de ce programme de la même façon que celle de la Fondation canadienne pour l'innovation. On avait d'abord énoncé la raison d'être et les objectifs du programme, après quoi on avait entrepris une vaste campagne de consultation destinée à définir le bon type de mise en oeuvre.

Comme les députés le savent, la consultation s'est étalée sur une assez longue période. En Ontario, nous avons été très contents de la façon dont les choses se sont déroulées et nous aimerions qu'un processus semblable soit appliqué dans le cas de la Fondation des bourses d'études du millénaire.

[Français]

M. Robert Léger: J'aimerais rappeler une recommandation qui demande d'assurer une participation des particuliers qui connaissent le milieu de l'enseignement supérieur, les besoins des étudiants et ceux de la société canadienne. Je pense que ce sont les trois grands principes auxquels on devrait avoir recours dans le choix des particuliers dont on parle.

[Traduction]

J'ajouterai quelques mots sur la responsabilité de la Fondation. J'ai l'impression qu'il faut l'obliger à rendre des comptes au public canadien et peut-être aussi au gouvernement du Canada, parce qu'après tout c'est lui qui la finance. Cela aussi nous préoccupe.

[Français]

M. Claude Dionne: Pour poursuivre dans le même ordre d'idées, nous sommes très préoccupés par la sélection des personnes qui vont oeuvrer au sein de la Fondation. Combien d'entre vous gèrent habituellement un portefeuille de 2,5 milliards de dollars? Ces six personnes qui seront à la tête de la Fondation et qui auront à gérer un budget de 2,5 milliards de dollars auront probablement plus d'intérêt pour le secteur financier et seront peut-être un peu plus éloignées du secteur de l'enseignement postsecondaire. C'est pour nous une préoccupation extrêmement importante que de savoir comment on définira le critère d'attribution des bourses. Préférera-t-on subventionner des étudiants qui poursuivront des études universitaires en ingénierie ou en administration, là où il y a des débouchés directs sur le milieu du travail ou, au contraire, comme notre collègue le disait tout à l'heure, financer les étudiants qui s'inscriront à des programmes en arts, humanités ou histoire?

D'ailleurs, c'est pour cette raison que dans notre 4^e recommandation, nous avons inversé les termes. Nous avons parlé de connaissance du milieu postsecondaire, des besoins des étudiants et de ceux de la société, et non de ceux du marché du travail et des étudiants. Pour nous, il est important d'assurer l'accessibilité. Les étudiants doivent pouvoir avoir accès à l'éducation postsecondaire, peu importe le programme qu'ils choisiront, et obtenir les sommes d'argent nécessaires pour leur permettre de poursuivre des études à temps complet ou à temps partiel. Merci.

• 1105

[Traduction]

Le président: Madame French.

Mme Charlotte French: Dans notre exposé, nous avons fait allusion aux problèmes des plus méritoires parmi les plus nécessiteux ou encore des plus nécessiteux parmi les plus méritoires. Il convient d'abord de régler les besoins financiers des plus nécessiteux pour améliorer leur accès au postsecondaire.

Nous vous avons également dit qu'il est nécessaire de coordonner la prestation de ce programme avec les autres programmes existants axés sur les besoins financiers, de même qu'avec les prêts aux étudiants et les subventions aux étudiants actuellement offerts par les provinces et les territoires. Si tout cet effort était coordonné à l'échelle nationale, il serait possible d'appliquer les mécanismes d'appel ou d'examen existants.

Par ailleurs, nous avons aussi précisé que, selon notre conseil et nos membres, il faudrait que des gens versés dans l'administration de ce genre de programmes siègent à la Fondation, précisément pour régler ces problèmes.

[Français]

Le président: Merci.

Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour. Je partage plusieurs de vos inquiétudes quant à la mise en place du Fonds des bourses d'études du millénaire, quant au fait que ce sera fondé sur le mérite et quant à la sélection des membres du conseil d'administration. Tout cela me semble un peu nébuleux. Lorsque les fonctionnaires ont comparu devant nous, ils ont été incapables de nous dire quel montant d'argent serait attribué à l'administration. Après une heure de questions, on a réussi à leur faire avancer une estimation de l'ordre de 5 p. 100.

Je suis réticente quant à l'utilisation de fonds publics par une société privée. D'ailleurs, le vérificateur général du Canada a lui aussi émis des réserves à cet égard. Il semblait dire que c'était une façon détournée de ne pas rendre publique l'utilisation de ces fonds.

Ma dernière inquiétude porte sur le manque de consultations politiques et du milieu. Bien qu'à la conférence des premiers ministres, on ait soulevé la question du financement et de l'aide aux étudiants et que les premiers ministres aient demandé au premier ministre du Canada de consulter les provinces avant d'instaurer quoi que ce soit, ce n'est pas ce qu'il a choisi de faire.

Le Québec ne veut pas bonifier par quelque mesure administrative la Fondation des bourses d'études du millénaire; il réclame la pleine compensation, c'est-à-dire tous les fonds qui seraient alloués à ces bourses dans la province. Cette fondation irait à l'encontre de toutes les revendications du Québec en matière d'éducation. Dépenser 2,5 milliards de dollars après avoir sabré dans le Transfert social canadien, c'est assez difficile à prendre pour le Québec, quand on sait que nos étudiants sont moins endettés parce que le système au Québec finance en partie leurs études et que les frais de scolarité sont assez bas. Également, cela met un peu en péril les établissements qui ont subi des compressions budgétaires importantes.

Comme on nous l'a dit, pour les étudiants, il semble plus équitable de geler les frais de scolarité, ce dont tous les étudiants pourraient bénéficier. Selon les dispositions du projet de loi, ce sera impossible: la Fondation ne pourra pas déléguer les pouvoirs nécessaires aux provinces. Est-ce que vous souhaiteriez que le Québec puisse obtenir l'opting out, tel que le demande le premier ministre du Québec?

M. Robert Léger: Madame Gagnon, l'ACPPU n'a pas pris position sur la constitutionnalité de la question. Ce qui nous préoccupe, ce sont les besoins des universités et des étudiants québécois. Je crois que tous les partis devraient se préoccuper de la situation des universités québécoises qui est, j'oserais dire, déplorable en ce moment.

Je lisais récemment dans Le Devoir un article qui illustrait les problèmes de bibliothèque à l'Université du Québec à Montréal. Ce problème a été causé en partie par la tempête de verglas, mais surtout par les coupures sérieuses qui ont été faites dans les budgets des universités. C'est pourquoi nous recommandons à ce comité d'encourager les deux partenaires à entamer des négociations afin que le gouvernement du Québec, d'une part, et le gouvernement fédéral, d'autre part, en viennent à s'entendre et qu'on puisse tenir compte des besoins des universités québécoises et de ceux des étudiants et étudiantes québécois.

• 1110

Le président: Monsieur Dionne.

M. Claude Dionne: Permettez-moi, madame Gagnon, de faire allusion à la page 10 de notre mémoire où on parle des opérations financières de la Fondation. Il nous semble difficile de croire qu'attribuer 100 000 bourses à des étudiants à temps complet et à temps partiel ne va pas nécessiter la création d'une nouvelle structure.

Quand l'étudiant à temps partiel qui désire s'inscrire pour le semestre d'automne devra-t-il présenter sa demande pour obtenir la bourse? Si une étudiante décide de s'inscrire au semestre d'hiver, quand va-t-elle faire la demande? Si elle s'inscrit au semestre du printemps, quand fera-t-elle sa demande? Rien n'est précisé dans ce projet-là. C'est assez flou, surtout au niveau des étudiants à mi-temps.

Au troisième paragraphe de la même page, on soulève la question des frais d'exploitation: seront-ils de 3 p. 100, 5 p. 100 ou 7 p. 100? Trois pour cent de 2,5 milliards de dollars et 7 p. 100 de 2,5 milliards ne vous permettront pas d'avoir la même structure. Les frais d'exploitation ne sont pas les mêmes. Selon nous, il est extrêmement important de le savoir, d'autant plus qu'on se demande si cette nouvelle fondation aura un statut spécial. Sera-t-elle capable d'émettre des reçus aux fins d'impôt à ceux et celles qui lui auront fait des dons?

Ce sont, encore une fois, des questions auxquelles ne répond pas le projet de loi. Nous demandons donc à votre comité d'examiner et de repenser en quelque sorte le texte qui est proposé. Merci.

Mme Christiane Gagnon: Les associations étudiantes universitaires et collégiales qui sont venues nous voir nous ont dit que les bourses qu'on propose d'allouer aux étudiants à temps partiel iraient en quelque sorte à l'encontre de ce qui se vit au Québec pour le financement des prêts et bourses, où un étudiant régulier reçoit un prêt et par la suite peut recevoir une bouse. Le projet de loi propose qu'un étudiant à temps partiel puisse obtenir une bourse sans avoir au préalable demandé un prêt. Les étudiants nous ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord sur cette façon de faire. Est-ce que vous y voyez le même dilemme ou le même inconvénient?

M. Robert Léger: J'ai assisté à la présentation du groupe en question. Je crois qu'il y a effectivement un problème, mais je ne crois pas qu'il soit insoluble. Il devrait être possible d'arriver à une entente entre les deux paliers de gouvernement pour solutionner ce problème qui est là et qui est sérieux, mais qui n'est pas majeur selon moi.

Mme Christiane Gagnon: Lorsqu'on aura adopté le projet de loi, ses dispositions ne permettront pas à la Fondation de transférer certains de ses pouvoirs. Il faut qu'on règle les choses au point de vue politique avant son adoption et que des amendements y soient apportés. Le Québec voudrait se retirer et il voudrait qu'on lui accorde pleine compensation. Vous savez que ces revendications du Québec remontent à 1953 et que les premiers ministres du Québec ont demandé des compensations en matière d'éducation depuis lors. Ce n'est pas la première fois que le fédéral essaie d'envahir ce champ de compétence provincial qu'est l'éducation. Il me semble que si vous donnez votre accord et que vous demandez quelques amendements administratifs, ce que vous souhaitez ne sera pas possible une fois qu'on aura adopté le projet de loi puisque la Fondation n'aura pas le pouvoir de déléguer aux provinces ce que vous souhaitez. Elle n'aura que le pouvoir de définir des critères et de choisir la liste des étudiants sur laquelle la Fondation pourra s'entendre avec les provinces. Donc, ce que vous souhaitez ne pourra pas avoir lieu, du moins dans le cadre de l'actuel projet de loi. Merci.

[Traduction]

Le président: C'était une remarque? Quelqu'un d'autre veut répondre à la question?

Nous devons passer à M. Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens d'abord à féliciter nos témoins pour leurs excellents exposés qui ont porté sur la plupart des points qui nous préoccupent. Toutes ces présentations semblaient comporter plusieurs points communs: l'accessibilité, la portabilité, la structure administrative, la représentation des étudiants et ainsi de suite.

• 1115

Tous ces mémoires se passent de commentaires et je suis d'accord avec la plupart des recommandations qu'ils renferment. Il m'est donc difficile de poser une question. Je vais cependant demander une petite explication ou plus exactement une précision sur la question de la mobilité des étudiants et de la portabilité des bourses.

C'est là un aspect important parce que, comme nous le savons, les étudiants ne poursuivent pas toujours la totalité de leur cursus dans une seule province. Étant donné qu'il est question de faire administrer ce programme par un seul conseil, alors que plusieurs provinces seront concernées, il est important de régler tout ce qui touche à cette question de mobilité.

Dans un des mémoires, on nous indiquait qu'il ne fallait pas perdre de vue la nécessité d'adopter un ensemble de critères nationaux, notamment pour favoriser la mobilité des étudiants.

Vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur la façon dont nous pourrions régler ce problème. Je ne m'adresse à personne en particulier.

Mme Charlotte French: En règle générale, l'une des façons de répondre aux besoins des étudiants consiste à harmoniser les méthodes entre les provinces. Ce faisant, on pourrait attribuer les bourses aux étudiants qui en ont le plus besoin, combler des besoins financiers qui ne le sont pas par ailleurs et régler en partie le problème de l'endettement estudiantin. Mais nous avons indiqué que le fait d'encourager la mobilité et de permettre aux étudiants de poursuivre leurs études dans le domaine de leur choix...

Plusieurs provinces ne financent que les étudiants demeurant dans la province pour leurs études ou du moins elles ne subventionnent ceux qui vont ailleurs au Canada que dans quelques domaines d'études. Il faut veiller à ne pas reprendre ce genre de restriction dans le programme envisagé. Il faut que le financement accordé au titre des bourses d'études du millénaire permette de subventionner les étudiants, peu importe où ils désirent poursuivre leurs études.

Les établissements auxquels ils peuvent avoir plus facilement accès ne se trouvent pas forcément dans leur province de résidence. Parfois, les programmes qu'ils entendent suivre n'y sont même pas offerts. Parfois aussi, et pour d'autres raisons, il peut être moins coûteux pour eux d'aller étudier ailleurs au Canada.

Ainsi, pour diverses raisons, il faut que les fonds envisagés permettent de répondre aux besoins qui ne sont actuellement pas comblés et il ne faut pas les limiter à des études entreprises dans la province de résidence, comme c'est actuellement le cas.

M. Gordon Earle: Mon autre question concerne l'évaluation des besoins. La plupart des gens conviennent que la notion des besoins est plus importante que celle du mérite. Dans votre exposé, vous avez soulevé la nécessité de coordonner l'évaluation des besoins avec celle appliquée par les provinces, en fonction des programmes existants, c'est-à-dire éventuellement dans le cadre du système de prêts étudiants. Jugez-vous ces critères suffisants. Il arrive que des étudiants et des étudiantes se retrouvent aux prises avec des problèmes comme la dépendance éventuelle de leurs parents ou la prise en compte de certains dons ou éléments dans l'évaluation de leurs besoins financiers.

Dites-nous si vous jugez que les actuels systèmes d'évaluation des besoins financiers seront suffisants dans le cadre du nouveau programme ou s'il faut, au contraire, les affiner davantage.

Mme Charlotte French: Peu importe la méthode retenue, on se posera toujours la question de savoir si l'on a une bonne idée de la situation financière globale des candidats. Par exemple, s'agissant de l'endettement des étudiants, on se limite essentiellement aux prêts étudiants offerts par le fédéral et par les provinces, et l'on ne considère pas les dettes éventuellement accumulées auprès d'autres sources.

Il y a toutes sortes d'éléments qui entrent en jeu dans l'évaluation des besoins. Il est toujours possible de poser des questions à ce sujet, de revoir les dossiers et d'améliorer l'évaluation. D'ailleurs, je crois savoir que c'est ce qu'on est en train de faire.

Quoi qu'il en soit, le système d'évaluation actuel est le meilleur dont nous disposions pour l'instant. Comme les différents intervenants y participent étroitement, nous disposons d'un instrument de qualité que nous pourrons continuer d'améliorer. Nous devons bien sûr veiller à appliquer ce système du mieux possible pour attribuer le financement de façon efficace et rentable, afin que l'argent serve à aider les étudiants et non à financer l'administration.

Le président: Monsieur Léger.

M. Robert Léger: Je comprends vos préoccupations. On pourrait certainement améliorer l'évaluation pratiquée aujourd'hui. Cependant, il ne faudrait pas créer une autre structure d'évaluation des besoins. Le système actuel n'est peut-être pas parfait, mais il fonctionne assez bien. Nous ne devrions pas créer une autre structure, mais plutôt chercher à améliorer celle qui est en place. Comme ma collègue vous l'a dit, tous les intervenants sont consultés et nous pourrions peut-être, tous ensemble, parvenir à améliorer l'évaluation des besoins sans avoir à créer de nouvelles structures.

• 1120

Le président: Monsieur Dueck.

M. Peter Dueck (représentant Manitoba/Saskatchewan, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants): Je vais en partie répéter ce qui vient d'être dit. Autant améliorer les procédures d'évaluation actuelle. Il est en effet possible de modifier ce programme en procédant par étapes.

En outre, je tiens à préciser que même les actuelles procédures d'évaluation ne permettent pas de combler les besoins financiers croissants des étudiants. Il n'y a donc pas lieu de chercher à améliorer le système d'évaluation avant d'avoir cerné l'ensemble des besoins auxquels il faut répondre. L'attribution des bourses d'études du millénaire pourrait être l'occasion de faire cela.

Le président: Monsieur Dionne.

[Français]

M. Claude Dionne: L'alinéa 32b) traite justement du cas où la bourse s'applique à un étudiant ou à une étudiante inscrit à l'extérieur du Canada. La mention «pour une durée limitée» qu'on y trouve nous semble plutôt restrictive.

Pensons, par exemple, à certains programmes tels que l'ingénierie à l'Université Queen's, à ceux des universités d'Ottawa, de Moncton, Acadia. La durée des échanges avec un autre pays peut aller jusqu'à 12 mois. Si on veut parler de durée limitée, il serait bon, à tout le moins, de préciser «selon le type de programme ou l'université fréquentée». On pourrait ainsi s'assurer que l'étudiant ne sera pas pénalisé s'il s'inscrit à un tel programme et fait un stage de 12 mois dans un autre pays et que l'argent lui sera versé.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président. Merci de vos interventions.

Quand il a comparu devant notre comité il y a deux semaines, le professeur Stager, de l'Université de Toronto, nous a entretenus de la question de l'accessibilité. Il nous a dit une chose intéressante: normalement, pour qu'un programme de ce genre permette d'améliorer sensiblement l'accessibilité, mieux vaut remettre de petites sommes au plus grand nombre d'étudiants possible que de réserver des sommes plus importantes à un petit groupe.

Comme les bourses d'étude du millénaire ne profiteront qu'à 7 p. 100 des étudiantes et des étudiants désireux d'entreprendre des études supérieures, ne craint-on pas, dans vos rangs, que ce programme n'améliore pas vraiment l'accessibilité?

Ma deuxième question concerne les collèges d'enseignement professionnel. À l'occasion d'un échange de vues avec l'Association nationale des Collèges Carrières, nous avons parlé du fait que les bourses d'études du millénaire ne s'adressent pas aux étudiants de ces collèges.

Puisque les collèges professionnels sont en voie d'être accrédités, et qu'ils ont pas mal réussi sur le plan de la mobilité de la main-d'oeuvre, du placement des étudiants et de leur embauche à la fin des études, avez-vous une idée de la raison pour laquelle on ne les a pas inclus dans ce programme de bourse? Quel est votre avis à ce sujet?

Voilà donc mes deux questions.

[Français]

M. Robert Léger: Un mot sur la question de l'accessibilité. Pour ce qui est de satisfaire les besoins des étudiants les plus pauvres, c'est surtout au début de leurs études universitaires qu'il faut le faire. C'est le moment où les bourses peuvent être le plus utiles. Une recherche américaine l'a montré: c'est au début d'un programme ou même juste avant d'entreprendre un programme qu'elles sont le plus utiles.

Pour ce qui est des collèges, nous recommandons qu'ils soient homologués et qu'il existe un processus d'accréditation,

[Traduction]

processus d'accréditation qui serait fondé sur des critères de qualité.

Mais je n'en sais pas suffisamment pour vous en dire plus.

Le président: Quelqu'un d'autre aimerait-il ajouter quelque chose? Madame French?

Mme French veut répondre à votre première question.

• 1125

M. Scott Brison: D'après ce qu'on m'a dit, on est déjà en train d'accréditer les collèges. Cela étant, s'il doit y avoir un programme d'accréditation reconnu, ne faudrait-il pas permettre aux étudiants des collèges professionnels de postuler pour obtenir des bourses d'études du millénaire?

M. Robert Léger: Si les collèges sont, après ce processus d'accréditation, des institutions de plein droit, je n'y vois aucun problème.

M. Scott Brison: Merci.

Mme Charlotte French: Je commencerai par réagir à votre deuxième question. Encore une fois, il convient de viser l'harmonisation avec les provinces, parce que chacune d'elle applique un processus d'homologation différent dans le cadre de leur programme d'aide financière. L'harmonisation permettrait donc de régler ce problème.

Pour en revenir à votre première question, à propos de l'accessibilité, je fais écho à ce que mon collègue vient de dire. En fait, dans ce cas, l'accessibilité serait déterminée en fonction des besoins financiers des étudiants. Cela étant, le programme doit s'adresser à un nombre limité d'étudiants ayant des besoins financiers importants. C'est cela que nous devons viser.

En Colombie-Britannique, nous avons adopté un programme de subvention pour les étudiants de première et de deuxième années dont l'objet est d'améliorer l'accessibilité, à cause du faible taux de participation au niveau postsecondaire... La province est ravie des résultats de ce programme.

M. Peter Dueck: Je vais vous donner un exemple concret. À l'Université du Manitoba et dans la province en général, environ un tiers ou un peu moins des étudiants à temps plein a bénéficié d'une aide financière au cours de la dernière décennie. Autrement dit, moins d'un tiers des étudiants qui, dans le passé, auraient pu se prévaloir du programme de bourses de la province—quand celui-ci existait encore—, a reçu une aide financière.

Donc, on a déterminé que seuls 7 p. 100 à 10 p. 100 des étudiants avaient des besoins financiers supérieurs à 3 500 $ par an.

M. Robert Léger: J'ajouterai, à propos de cette question de l'accessibilité, que le Fonds du millénaire est certainement une bonne chose, qu'il constitue un bon instrument pour régler ce problème. Cependant, les fonds ne seront probablement pas suffisants à cause des coupures antérieures effectuées dans le système d'enseignement postsecondaire. Par exemple, rien ne serait vraiment réglé si l'on devait effectuer d'autres coupures dans le système d'enseignement et si les droits de scolarité devaient augmenter, ce que je n'espère pas, mais on ne sait jamais.

Ce que je veux dire c'est que, le cas échéant, nous devrions alors faire quelque chose en marge des bourses d'études du millénaire pour régler ce problème.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

Entendons-nous bien. Vous êtes tous d'accord sur le fait que le mérite ne devrait pas être le principe de base pour l'attribution de ces bourses, mais que le critère à retenir devrait être l'acceptation à un collège ou à une université et, bien sûr, les besoins financiers?

M. Robert Léger: Oui.

Mme Charlotte French: Oui.

Mme Paddy Torsney: Malheureusement, les acquiescements de la tête ne sont pas consignés au procès-verbal.

Un témoin: Excusez-moi.

Mme Paddy Torsney: Je suppose que vous attendez que le président...

Monsieur Lyon.

M. David Lyon: J'estime que la question des besoins est importante, mais il faut tenir compte de plusieurs éléments dans les critères, parce qu'il n'y aura jamais suffisamment d'argent pour satisfaire tous les étudiants et toutes les étudiantes. Quant à nous, la façon dont cela est prévu dans la loi convient tout à fait, car on parle d'un tout et que la Fondation n'est pas liée par une formule en particulier.

Mme Paddy Torsney: Cela étant, le mérite devrait-il être un des critères, monsieur Lyon?

M. David Lyon: Je le crois.

Mme Paddy Torsney: Parfait, donc vous êtes unanimes.

Tout à l'heure, mon collègue du Parti conservateur vous a demandé s'il fallait inclure dans ce programme les collèges privés ou les écoles techniques, c'est-à-dire les collèges professionnels. En Ontario, par exemple, il y a l'Academy of Learning ou encore la Toronto School of Business. Ces écoles ont une licence de la province et répondent à certains critères. Je suppose que vous êtes d'accord avec le fait qu'elles devraient pouvoir accéder à une partie des fonds; mais faudrait-il aller jusqu'à leur permettre d'être représentée au conseil d'administration de la Fondation?

Au passage, précisez donc si vous êtes contre le fait que les étudiants de ces institutions puissent se prévaloir des bourses.

• 1130

M. David Lyon: Nous n'avons pas beaucoup réfléchi à cette question, mais je vais tout de même vous faire deux ou trois remarques à ce sujet.

En Ontario, les étudiants inscrits dans des écoles professionnelles privées peuvent demander à bénéficier du programme d'aide aux étudiants de la province, à condition que ces écoles répondent aux critères établis. Une chose nous inquiète, cependant. Le taux de défaut de paiement des prêts contractés par les étudiants inscrits dans ces collèges professionnels est élevé. Voilà un aspect qu'il convient de prendre en considération.

En Ontario, le taux moyen de défaut est d'environ 23 p. 100 pour l'ensemble des universités, des collèges et des collèges professionnels privés. Dans les universités, il oscille aux alentours de 16 p. 100, alors que dans les écoles professionnelles privées, il est en moyenne de 35 ou de 36 p. 100.

[Français]

Le président: Monsieur Léger.

M. Robert Léger: Sur la question de la représentation des collèges privés, je crois que ce qui est important, c'est que les personnes choisies connaissent bien le secteur de l'enseignement postsecondaire en général, pas seulement les universités, mais aussi les collèges communautaires, par exemple.

Je n'attache pas trop d'importance au secteur auquel appartiennent les gens, mais plutôt à leur connaissance du système et à leur sympathie pour ce système. Il faut aussi que ce soit des gens qui connaissent très bien non seulement le système mais aussi les besoins des étudiants. Cette fondation est d'abord et avant tout créée à l'intention des étudiants. Il faut donc des personnes qui connaissent bien les besoins des étudiants. Pour moi, c'est ce qui est important.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Monsieur Lyon, vous venez de citer quelques statistiques et j'aimerais que vous les fournissiez au Comité, parce que nous disposons de données différentes. C'était là ma question.

Une dernière question. À combien fixeriez-vous le plafond par étudiant, puisque vous voulez repousser la limite des 15 000 $? Après tout, c'était une recommandation de l'ACPU.

M. Robert Léger: Nous estimons qu'il ne devrait pas y avoir de limite. Les bourses devraient être fonction de la somme d'argent disponible chaque année et du nombre d'étudiants qui demandent à en bénéficier. Certes, il faut faire preuve de réalisme et tout de même tenir compte de la somme totale disponible.

Nous recommandons tout de même de supprimer cette limite pour qu'il soit possible de répondre, par exemple, à un besoin financier de 15 500 $...

Mme Paddy Torsney: Parfait.

M. Robert Léger: Ça va?

[Français]

M. Claude Dionne: La raison pour laquelle nous avons suggéré d'éliminer cette limite de 15 000 $ est très simple. C'est qu'il est fort possible qu'une personne qui aura obtenu un diplôme au cours des 10 prochaines années, certificat ou baccalauréat, doive aller travailler pendant deux, trois ou quatre ans, après quoi elle désirerait retourner aux études se recycler, soit pour obtenir un autre certificat à un collège communautaire, soit pour s'inscrire à l'université après avoir fréquenté un collège communautaire. Donc, nous ne voulions pas qu'on limite les bourses dans le temps, à cinq ans, ou à 15 000 $. Étant donné que la Fondation doit exister pendant au moins 10 ans, il convient de donner accès à ces bourses aux personnes qui vont vouloir retourner aux études à temps plein ou à temps partiel.

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci. Quelqu'un parmi vous sait-il à combien se chiffre la contribution annuelle des gouvernements à l'enseignement postsecondaire? De quel ordre de grandeur parle-t-on? Quelqu'un le sait-il?

M. David Lyon: Dans mon exposé, je vous ai dit qu'en 1996- 1997, le gouvernement de l'Ontario avait assumé 40 p. 100 des recettes totales de nos universités. Pour ce qui est de la partie exploitation, qui ne tient donc pas compte des autres revenus, comme les revenues de recherche...

M. Paul Szabo: Très bien. Voici ce que je voulais savoir: si nous devons accorder des bourses d'une valeur moyenne de 3 000 $ à 100 000 étudiants tous les ans, on en arrive à 300 millions de dollars par an. Or, je soupçonne que cette somme représente un pourcentage relativement faible du budget total de l'éducation. Je m'étonne donc de toutes ces préoccupations qu'on entretient quant à la façon dont va fonctionner ce petit investissement.

• 1135

Quoi qu'il en soit, je m'en remets simplement à vous et j'espère qu'on se montrera tout aussi préoccupé dans la façon d'investir cet argent dans nos enfants.

Monsieur le président, je vais demander à nos invités ce qu'ils pensent du taux de décrochage scolaire. On me dit qu'au Canada le taux de décrochage au secondaire est d'environ 30 p. 100 en moyenne, mais qu'il est plus élevé au Québec, qu'il pourrait atteindre 50 p. 100... pour quelle raison? Je ne le sais pas! Autrement dit, le panier d'étudiants candidats à des études postsecondaires est en train de diminuer et nous devrions donc plus activement susciter des candidatures... En effet, la population estudiantine qui nous aurait permis de continuer à augmenter le niveau de recrutement universitaire est en train de diminuer.

Si tel est le cas, je comprends, par exemple, pourquoi les droits d'inscription au Québec sont inférieurs à la moyenne canadienne: c'est parce que cette province compte proportionnellement moins de candidats à l'université par habitant. Ce faisant, contrairement aux autres provinces, le Québec a déjà investi dans l'enseignement postsecondaire en décidant de réduire les droits de scolarité.

J'en viens donc à ma question: savez-vous si les universités veulent attirer plus d'étudiants? Dispose-t-on d'une capacité excédentaire qui ne serait pas comblée? Le cas échéant, n'estimez- vous pas qu'il vaudrait mieux cibler les bourses d'études du millénaire sur des étudiants qui, sans ce genre d'aide financière, n'entameraient pas d'études postsecondaires? Nous pourrions ainsi augmenter le niveau d'instruction, répartir les coûts et donc parvenir à stabiliser les frais d'inscription, parce que le fardeau financier serait réparti sur un plus grand nombre d'étudiants au postsecondaire? En fait, je veux savoir où nous en sommes par rapport à la capacité de notre système d'enseignement postsecondaire.

M. Robert Léger: La diminution du nombre d'étudiants s'explique notamment par le déclin démographique. Ce groupe des gens en âge d'aller normalement à l'université est moins important qu'il y a quelques années.

Quant aux taux de décrochage au secondaire, je ne m'estime pas en mesure d'en parler mais je peux vous dire quelques mots du décrochage universitaire. Plusieurs raisons font que des étudiants interrompent leurs études. Pour certains, c'est à la suite d'un échec scolaire, mais pour quelques-uns d'entre eux, le décrochage est dû à des difficultés financières.

Même si la somme globale qu'elle sera appelée à administrer n'est pas très importante par rapport au budget total des universités, la Fondation sera tout de même en mesure d'aider les étudiants qui perdent courage parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent, qu'ils s'endettent, et ainsi de suite.

Je pense qu'en leur offrant une aide dès le début de leurs études, nous parviendrons à convaincre quelques diplômés du secondaire d'entreprendre des études supérieures. Sur ce plan, les bourses du millénaire permettront de régler une partie du problème que constitue le décrochage. J'y vois là un instrument intéressant.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

[Français]

Monsieur Dionne.

M. Claude Dionne: Je dois dire que je ne partage pas nécessairement votre vision instrumentaliste de l'université, à savoir que si on avait 100 000 clients de plus, ou 10 000 ou 20 000 clients de plus, il nous serait possible de diminuer le prix du produit. C'est une façon de voir l'université. Ce n'est pas celle de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. L'université n'est pas une usine. L'université fait partie du patrimoine et de l'héritage culturel d'un pays.

Si on a foi en l'éducation postsecondaire, en particulier en l'institution que représente l'université dans un pays et en sa contribution dans tous les domaines, je pense qu'on doit accorder à cette institution les fonds nécessaires pour lui permettre d'exister. Si l'université disparaissait de la société du jour au lendemain, le Canada en serait grandement affecté.

• 1140

Quand vous dites qu'une partie de la population étudiante qui se dirige vers l'université arrive du secondaire, vous avez entièrement raison. Maintenant, la création de ce fonds, de cette fondation va peut-être inciter des étudiants adultes ayant des emplois plutôt précaires à retourner aux études dans le but d'améliorer leur sort, parce qu'ils pourront obtenir une bourse qui leur permettra de le faire.

C'est un point qu'on oublie souvent: la question de l'étudiant adulte, qui a sa place à l'université si on peut lui permettre de retourner aux études. Si on lui consent des avantages monétaires, il y retournera peut-être afin d'améliorer son sort et contribuera ainsi à diminuer éventuellement les coûts sociaux, du bien-être social, etc.

On parle aussi de l'étudiant. On oublie trop souvent que l'étudiant adulte peut être intéressé par des cours à temps partiel. Quand on envisage la poursuite de cours à temps partiel, on voit trop souvent l'aspect des frais de scolarité. Il faut bien comprendre que les dépenses d'une personne qui fréquente l'université à temps partiel ne comportent pas seulement les frais de scolarité. Quelqu'un qui demeure à 30 ou 40 kilomètres d'Ottawa, qui n'a pas de voiture et qui veut suivre des cours à l'Université d'Ottawa pour améliorer son sort doit trouver un moyen de se rendre à Ottawa et de retourner chez lui. Cela implique des coûts.

C'est en ce sens que nous sommes contents que la bourse dégage une bonne somme d'argent, qu'elle dépasse largement les droits de scolarité.

Vous parlez de capacité. Vous demandez si on a une trop grande capacité dans les universités. À quoi bon avoir un excès de capacité?

On a un peu partout au Canada des universités qui tombent en ruine. Allez à McGill et vous verrez des murs qui s'effritent dans les salles de classe. Il est dangereux d'y enseigner, etc. Il y en a un peu partout au Canada. L'université, au Canada, fait partie de notre héritage, et il faut le reconnaître. Il faut être prêt à investir les sommes nécessaires pour la maintenir en vie. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame French.

Mme Charlotte French: Je vais commencer par vous dire deux ou trois choses. D'abord, l'enseignement postsecondaire n'est pas uniquement affaire d'universités. Le projet de loi dont vous êtes saisis concerne également les établissements de formation professionnelle, les établissements d'enseignement technique et les collèges communautaires. Ainsi, une partie des étudiants qui pourront se prévaloir des bourses du millénaire et qui ont déjà accès aux programmes d'aide aux étudiants, auront éventuellement décroché au secondaire mais seront revenus aux études.

Mes collègues disaient qu'il ne faut pas oublier les étudiants adultes, et nous n'oublions effectivement pas ceux qui reprennent leurs études, car nous avons beaucoup fait pour appuyer ce groupe. Si vous regardez ce qui se passe dans le milieu de travail, vous verrez que de nombreuses personnes quittent leur emploi pour reprendre des études, et elles le font malgré divers engagements financiers.

La capacité de nos universités, ou du moins des établissements postsecondaires, varie d'une région à l'autre. Il y a aussi une variation en fonction du financement que les gouvernements accordent aux établissements d'enseignement.

Il est question, ici, de favoriser l'accès aux études supérieures en fonction de la capacité financière des étudiants d'assumer l'ensemble de leurs frais d'études, y compris les droits d'inscription, l'achat des livres et les frais d'instruction directs, mais aussi les autres frais divers.

Tous les étudiants n'ont pas les mêmes antécédents financiers, et cela pour des raisons très différentes. Peu importe qu'ils aient décroché du secondaire et qu'ils envisagent maintenant de le terminer pour entrer à l'université ou qu'ils jugent nécessaire de reprendre des études pour pouvoir rester ensuite dans leur milieu de travail ou encore qu'ils aient décidé d'entreprendre un recyclage à cause d'une compression de personnel... l'accès à l'aide financière, notamment aux programmes de subventions, leur permettra d'entreprendre des études postsecondaires, que ce soit à l'université, au collège ou dans une école technique.

Le président: Merci.

Monsieur Lyon.

M. David Lyon: Je ne pense pas être en mesure de vous parler du problème de décrochage au secondaire en Ontario—sans compter que je ne pourrais vous parler que de l'Ontario—, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de craindre qu'on manquera d'étudiants dans les universités, parce que si vous regardez ce qui se passe, malgré l'étranglement de ce groupe démographique au cours des dix dernières années ou plus, les taux d'inscription dans les universités ontariennes n'ont pas cessé d'augmenter. Même si ces taux d'inscription devaient se maintenir, nous serions tout de même confrontés à une augmentation de la demande.

• 1145

En revanche, un défi nous attend à partir de l'an 2000, à cause d'un contrecoup démographique.

Nous pensons qu'un deuxième facteur va créer une formidable augmentation de la demande: il s'agit de la réforme des programmes du secondaire en Ontario. Nous en sommes presque au stade de ce qu'on a adorablement baptisé la «double cohorte», et l'on pourrait assister à une augmentation extraordinaire de la demande aux premier, deuxième et troisièmes cycles, pendant un certain temps. La demande va gonfler comme un ballon.

Une autre chose nous préoccupe en plus de la capacité des étudiants de financer leur instruction et du rôle de l'aide publique à cet égard: l'absence d'un appui général à l'éducation à l'échelon provincial, appui sans lequel nous ne pouvons offrir des programmes de qualité à ces étudiants.

Le président: Monsieur Dueck.

M. Peter Dueck: Je voulais juste vous faire une remarque sur l'importance du Fonds et sur le genre de répercussions que même des montants aussi faibles que ceux dont il est question pourront avoir sur les étudiants.

Plaçons-nous du point de vue de l'étudiant, surtout de celui qui est dans le besoin, parce que n'oubliez pas qu'il en coûte environ 10 000 $ à un étudiant—sans personne à charge—pour déménager et aller suivre ses études loin de chez lui; cette somme comprend les droits d'inscription, l'achat de livres et de fournitures et les frais de subsistance. Si vous accordez une bourse de 3 000 $ à cet étudiant, il en sentira les effets. Même pour un étudiant ayant des personnes à charge—par exemple la mère célibataire ayant un enfant—qui assume la totalité de ses dépenses personnelles, de ses droits d'inscription, de l'achat de ses livres et fournitures, 3 000 $ sur 15 000 $, ce n'est pas mal.

En fait, quand on prend les droits d'inscription... je ne commencerai pas à faire des comparaisons d'un bout à l'autre du pays, mais disons que ces droits sont d'au moins 3 000 $ par an. Eh bien, une bourse de 3 000 $ permettrait aux étudiants bénéficiaires de payer leurs droits d'inscription, ce n'est pas mal non plus. Cela ne se répercuterait pas de façon aussi marquée que vous le pensiez sur le budget global de l'enseignement postsecondaire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dueck.

Au nom du Comité, je vous remercie pour votre participation. Soyez assurés que votre point de vue nous aidera dans notre étude du projet de loi.

Je tiens à vous rappeler que ce comité entamera très prochainement ses consultations prébudgétaires et nous veillerons, une nouvelle fois, à vous prévenir à temps pour que vous vous y prépariez. Je vous remercie.

Monsieur Earle, voulez-vous faire une dernière remarque ou poser une dernière question?

M. Gordon Earle: Oui. J'aimerais poser une dernière question.

Le président: Oui, mais très courte.

M. Gordon Earle: Quelqu'un s'est inquiété des frais administratifs. Si je me souviens bien, certains ont dit, dès le début, qu'il ne faudrait peut-être pas laisser l'administration d'un tel programme dans les mains d'une fondation privée, mais plutôt la confier à Développement des ressources humaines, par exemple, qui est le ministère s'occupant actuellement des prêts étudiants. Cela nous ramène à ce que vous disiez au sujet de l'harmonisation.

Que pensez-vous de cela? Personne ne trouve à redire au fait que cette fondation soit mise sur pied pour s'occuper de tout ce processus administratif? Ne pensez-vous pas plutôt qu'il aurait fallu confier le tout à un ministère fédéral?

Le président: Monsieur Léger.

[Français]

M. Robert Léger: Monsieur Earle, l'automne dernier, la table ronde sur l'aide aux étudiants a exprimé des vues un peu semblables à ce que vous venez de dire. Nous croyons que le ministère du Développement des ressources humaines

[Traduction]

fait plutôt du bon travail dans l'administration du programme de prêts étudiants, ce qui me porte à croire qu'il aurait fait du tout aussi bon travail dans ce cas.

Le président: Voilà, je pense, qui répond à votre question.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Monsieur Lyon.

M. David Lyon: Nous n'avons absolument rien contre le fait que la Fondation soit chargée d'administrer de programme et qu'elle maintienne une certaine indépendance par rapport au gouvernement. Comme la loi précise la raison d'être et les objectifs du programme, j'estime que n'importe qui peut en administrer les principes. Les règles d'administration sont telles que nous sommes tout à fait à l'aise avec la façon dont on envisage la chose.

Le président: Merci. Avez-vous d'autres remarques?

Je tiens, une fois de plus, à vous remercier et à vous rappeler que nous ferons de nouveau appel à vous pour nos consultations prébudgétaires. Merci.

Nous suspendons la séance jusqu'à 12 h 30.

• 1150

• 1237

Le président: Nous reprenons nos travaux. Je suis heureux de vous retrouver.

Comme vous le savez, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 31 mars 1998, le Comité reprend l'examen du projet de loi C-36, loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998. Nous accueillons cet après-midi M. Ivan Hale, secrétaire national ainsi que Mme Hazel Wilson et M. Richard Shillington, de La Voix-le réseau canadien des aîné(e)s.

Vous avez une dizaine de minutes pour faire vos exposés, après quoi nous passerons à une période de questions. Vous pouvez commencer.

M. Ivan Hale (secrétaire national, La Voix-le réseau canadien des aîné(e)s): Merci.

Nous apprécions la possibilité qui nous est donnée de témoigner devant vous aujourd'hui et nous allons nous efforcer de nous en tenir au sujet du jour.

Je vais d'abord vous expliquer le lien qui nous unit tous les trois. Hazel Wilson, qui est d'Edmonton, est la présidente sortante du Alberta Council on Aging; elle est présidente de la Society for the Retired & Semi-Retired et elle a aussi été très active au sein du conseil de La Voix. Depuis plusieurs années, elle préside notre comité des enjeux nationaux.

Richard Shillington s'est joint à nous à titre d'ami de notre organisation, mais aussi en tant que spécialiste des questions de politique; il va nous donner des conseils techniques et traiter des analyses politiques.

Je vais être franc avec vous. Durant la période de black-out sur le budget, nous avons travaillé de concert avec d'autres organisations nationales représentant les personnes âgées. Nous avons téléchargé le budget ce jour-là et l'avons analysé le soir même, et c'est le lendemain que nous avons pris part à la diffusion d'un communiqué de presse. Nous sommes passés à côté de tous les changements concernant le SRG et la SV, si bien que nous avons été plutôt surpris d'être invités aujourd'hui à venir vous parler du projet de loi C-36 et de ces changements.

Nous n'avons pas été mis au courant d'éventuelles consultations préliminaires, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas eu lieu. Nous avons cru comprendre que les mémoires adressés par les fonctionnaires du ministère des Finances à ce comité ne font pas mention de changements au SRG.

• 1240

Nous avions d'abord envisagé, dans le temps qui nous est attribué aujourd'hui, de vous parler de plusieurs aspects que nous n'avons pu aborder jusqu'ici et que nous jugeons pourtant pertinents et dignes d'un certain intérêt. Nous avions pensé que nous pourrions ensuite nous écarter un peu de ce sujet précis pour l'envisager dans le contexte plus large des changements apportés au Régime de pensions du Canada ainsi que du programme proposé de prestations pour personnes âgées. Tout cela, évidemment, si nous en avons le temps et si vous êtes d'accord.

J'invite Hazel Wilson à ouvrir le débat sur la question du projet de loi et des aspects particuliers qui ont retenu notre attention.

Mme Hazel Wilson (La Voix-le réseau canadien des aîné(e)s): D'abord, nous jugeons tout à fait approprié le décalage prévu, d'avril à juillet, pour la mise en oeuvre des nouvelles dispositions sur les déclarations de revenu, car cela donnera plus de temps pour recueillir les renseignements voulus. Il est en effet très difficile de recueillir ce genre de renseignements à la fin du mois de mars, comme c'est le cas jusqu'ici, et nous applaudissons à ce changement qui constitue une véritable amélioration.

Deuxièmement, avant le début de la réunion, nous avons discuté des changements apportés à l'état civil. Nous n'avons pas très bien compris en quoi consistent ces changements, ni quelles seront leurs implications éventuelles. J'ai beaucoup de difficulté à me rappeler ce dont il s'agit et je suggérerais de produire un texte dans une langue lisible, pour que nos aîné(e)s puissent le consulter et savoir de quels changements il s'agit.

M. Ivan Hale: À ce sujet, les fonctionnaires avec qui nous nous sommes entretenus juste avant le début de cette réunion, ont pu nous éclairer quelque peu à ce sujet. Nous ne sommes pas en mesure de vous faire part de nos réactions sur ce point aujourd'hui, mais nous serons heureux d'étudier cette disposition et de vous communiquer nos réactions par la suite.

Hazel, voulez-vous passer au quatrième point de notre liste?

Mme Hazel Wilson: Si nous laissions d'abord la parole à Richard, je pourrais ensuite traiter de ce point.

M. Richard Shillington (La Voix-le réseau canadien des aîné(e)s): Je ne sais jusqu'à quel point vous connaissez les changements proposés, mais sachez qu'un des problèmes concerne la définition de revenu aux fins du calcul du SRG. Vaut-il la peine que je consacre un moment à vous parler de la façon dont ce...?

Le président: Absolument. Allez-y.

M. Richard Shillington: Très bien. Le SRG est donc le supplément garanti versé aux aîné(e)s à faible revenu. Près de 40 p. 100 des personnes âgées perçoivent ce supplément de revenu garanti. Les sommes versées en vertu de ce programme diminuent en fonction du revenu: pour chaque dollar en revenu gagné, le SRG est réduit d'autant. Or, le projet de loi modifie la définition du revenu aux fins du calcul du SRG.

Je remercie ici les fonctionnaires de m'avoir aidé à ce sujet, parce que je n'aurais pas réussi à comprendre la loi sans eux. Pour l'instant, si vous ne percevez aucun revenu et que votre conjoint est également un aîné, vos contributions au RPC ou l'a.-c. sont déduites de votre revenu avant le calcul du seuil d'admission au SRG et avant votre déduction pour emploi—reliquat de la période antérieure à la réforme fiscale, qui existe encore pour le SRG.

D'après ce que j'ai cru comprendre, la loi a pour objet de supprimer toutes ces déductions de la définition du revenu. Donc, une personne âgée percevant le SRG et touchant actuellement 500 $ de revenu d'emploi, ne pourra plus déduire ses contributions éventuelles à l'a.-c. ni au RPC, avant le calcul du seuil d'admission au SRG.

Tout comme M. Hale, avant d'entendre parler de cela et que des détails nous soient fournis, je ne pensais pas que des dispositions du budget de 1998 concernaient le SRG. Je pense que vous devriez être très prudents sur ce plan. On peut tout à fait comprendre le souci de simplification qui anime le législateur, mais n'oubliez pas que vous avez affaire à des personnes âgées à faible revenu, dont la plupart perçoivent également de leurs provinces des suppléments au SRG.

Il existe en effet des prestations complémentaires au SRG en Ontario et dans l'Ouest, et le gouvernement fédéral aide d'ailleurs les provinces concernées à administrer ce genre de programmes. Le gouvernement fédéral leur communique les renseignements sur le revenu des prestataires, dans le cadre de l'administration des compléments provinciaux. Ainsi, si vous modifiez la définition du revenu pour le SRG fédéral, vous la modifiez également pour les suppléments provinciaux. Or, à la façon dont ces programmes fonctionnent actuellement, pour chaque dollar de revenu, le prestataire perd 50 c. de SRG du gouvernement fédéral. Il perd également 50 c. de son supplément provincial. Dès lors, la personne se retrouve frappée d'un taux de récupération fiscale de 100 p. 100. Si j'interprète bien la proposition dont vous êtes saisis, il est question de supprimer la déduction accordée au titre de l'a.-c. et du RCP.

• 1245

M. Paul Szabo: Monsieur le président, puis-je demander au témoin de développer un peu sa pensée à ce sujet? Quand on perd 50 p. 100 des prestations fédérales et 50 p. 100 des prestations provinciales, l'État se trouve à récupérer 100 p. 100.

M. Richard Shillington: C'est exact.

M. Paul Szabo: Bon, alors expliquez-moi une chose. Si vous perdez 50 p. 100 de la moitié, d'un côté, et 50 p. 100 de l'autre moitié, la récupération n'est que de 50 p. 100. Aidez-moi à mieux comprendre.

M. Richard Shillington: Si vous gagnez 500 $, vos prestations de SRG du gouvernement fédéral sont réduites à 250 $ et le supplément de SRG de la province est également réduit de 250 $.

M. Paul Szabo: La prestation supplémentaire est égale à celle du fédéral?

M. Richard Shillington: Le taux de réduction est égal à celui du fédéral. Vous pourrez demander confirmation aux fonctionnaires du ministère, mais j'en suis certain.

En fait, il s'agit d'une disposition très ciblée, puisque le nombre d'aîné(e)s percevant le supplément du SRG est très faible. Quarante pour cent des personnes âgées touchent le SRG, mais seules quelques-unes d'entre elles touchent les suppléments du SRG. Imaginez qu'on supprime la déduction autorisée pour les contributions à l'a.-c. et au RPC de la définition de revenu. Partant du principe que le taux de récupération fiscale est de 100 p. 100, imaginez que vous avez un revenu de 500 $ et que vous payiez, disons, 50 ou 100 $ pour le RPC et pour l'a.-c., puis que vous perdiez 500 $ en contributions de SRG fédéral et en supplément provincial. En fin de compte, vous êtes imposés à plus de 100 p. 100.

Prenons le cas des personnes âgées prestataires du SRG dont un membre de la famille a un revenu—par exemple, quand le conjoint âgé de moins de 65 ans travaille ou, s'il a plus de 65 ans, qu'il touche un revenu gagné—et supposons que ces prestataires perçoivent aussi le supplément du SRG de la province... Étant donné le peu de temps que nous avons eu avant de comparaître devant vous et comme nous venons de découvrir très récemment ces changements, je ne sais pas combien de gens se retrouvent dans cette situation, mais je vous conseillerais d'être très prudent à ce sujet.

Nous sommes déjà dans une situation où le revenu gagné par ces personnes est déjà imposé à 100 p. 100, et il ne faut certainement pas aller au-delà. Je ne peux que vous inviter à la prudence et vous inciter à déterminer si ces craintes sont fondées. Si elles ne le sont pas, c'est parfait, mais je soupçonne qu'il existe des cas où nous avons affaire à des taux d'imposition marginaux très élevés.

Le président: D'autres commentaires?

Madame Wilson.

Mme Hazel Wilson: Je veux réagir à ce sujet, surtout à propos des cotisations à l'assurance-chômage et au Régime de pensions du Canada. Une personne retraitée, percevant des prestations du Régime de pensions du Canada, mais qui est employée par ailleurs, doit payer ses cotisations à l'assurance-chômage, mais elle ne pourra pas toucher de prestations. Cela me paraît tout à fait injuste. La personne qui ne peut se prévaloir des prestations de l'assurance- chômage ne devrait pas avoir à cotiser.

Le président: D'autres remarques de notre panel?

Alors nous allons passer aux questions.

Monsieur Harris.

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Je passe pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Vous soulevez donc, madame, une problématique qui se retrouve aussi à l'assurance-emploi: de plus en plus de gens paient des cotisations, mais de moins de moins de gens y ont droit. Nous craignons que le projet de loi que nous propose le ministre enlève aux gens à faible et moyen revenus le goût épargner. Ils se demandent ce que ça leur donnera de plus si leurs gains sont comptabilisés et qu'en bout de ligne, ils n'ont plus droit à la prestation fiscale des aînés. C'est comme une perte de certains filets de sécurité sociale pour l'ensemble de la population. Comme madame le mentionnait tout à l'heure, je trouve tout à fait honteux que les femmes n'y aient pas droit, après toutes les batailles qu'on a menées. Il y a bien des femmes qui attendent de toucher les prestations de la sécurité de la vieillesse pour avoir droit à un petit pécule et ne plus être dépendantes de leur mari. Pour cette raison, je suis contre ce projet-là.

• 1250

Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon les petits épargnants seront moins avantagés et pourquoi ils ne seront pas incités à économiser un peu d'argent parce que, de toute façon, ils seront comparés à ceux qui n'auront pas du tout épargné?

[Traduction]

Mme Hazel Wilson: Je suppose que vous voulez parler du programme des prestations pour personnes âgées. Je crois effectivement que celui-ci comporte de nombre défauts. Si vous avez un peu de temps, je pourrais vous en mentionner plusieurs, mais je voulais surtout parler de l'injustice qu'on fait à certains prestataires du Régime de pensions du Canada qui doivent payer l'assurance-emploi sans espérer jamais pouvoir en bénéficier. Cela étant, je pense que le programme envisagé de prestations pour personnes âgées comporte de nombreux défauts.

Le président: Monsieur Shillington.

M. Richard Shillington: Vous disiez que les gens ne seront pas incités à épargner, ce qui me fait dire, moi aussi, que vous faites allusion au programme de prestations des personnes âgées. Je ne sais combien de temps vous voulez consacrer à cette question... Je suppose d'ailleurs qu'à un moment donné vous serez appelés à revenir sur cette proposition.

Le président: Les consultations sur le budget et les audiences sur les prestations des personnes âgées...

M. Richard Shillington: J'ai deux brèves remarques à faire. Avant que le gouvernement propose les prestations pour personnes âgées dans son budget de 1996, quelques amis m'ont demandé conseil—ils s'imaginent en effet que je connais quelque chose au système fiscal, même si je ne suis ni comptable, ni avocat—et je leur ai répondu que si leur revenu est inférieur à 30 000 ou à 35 000 $ par an, ils n'ont aucun intérêt à épargner en vue de leur retraite. Soyez propriétaire de votre maison, leur ai-je dit, mais n'épargnez pas pour votre retraite, parce qu'avec le SRG et les suppléments de RSG...

On pourrait s'éterniser sur les programmes de prestations pour personnes âgées, qui sont liés au revenu. Mais ce n'est pas un problème qui concerne uniquement le fédéral. Les installations de soins de longue durée, pour lesquelles on verse un certain montant calculé sur le revenu; les régimes provinciaux d'assurance- médicaments, comportant une franchise calculée également sur votre revenu... Il y existe toute une gamme de petits revenus pour personnes âgées qui ne contribuent pas vraiment à augmenter leur niveau de vie, et la plupart de ces programmes sont liés au revenu et non aux actifs. Donc, il faut posséder sa maison, mais profiter maintenant de son argent.

Les prestations pour personnes âgées ne vont pas modifier ni régler ce problème. À propos de ces prestations, bien des gens s'inquiètent de l'augmentation du taux d'imposition marginal pour une grande partie des personnes âgées, c'est-à-dire celles gagnant entre 25 000 et 50 000 $ par an, car les dispositions envisagées donnent lieu à une récupération fiscale additionnelle de 20 p. 100 de ces mêmes prestations. Bien des Canadiens à revenu moyen en sont venus à la conclusion que les mesures d'incitation à l'épargne pour la retraite ne sont plus ce qu'elles étaient; il y a lieu pour le gouvernement de s'inquiéter de cette situation.

Je comprendrai, bien que je n'en sois pas convaincu, qu'on me dise qu'on veut ainsi faire en sorte que le programme de prestations pour personnes âgées se paie de lui-même. Cependant, voilà, bien des gens se demandent à quoi ressemblera ce programme, quand ils prendront leur retraite, à cause de l'incertitude qui règne quant au coût des propositions relatives aux prestations pour personnes âgées. Bien des gens en sont venus à croire qu'ils doivent épargner pour leur retraite, ce que je ne trouve pas sain.

Le président: Monsieur Hale, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Ivan Hale: Les gens au gouvernement nous ont souvent rappelé que l'universalité est chose du passé, que nous avons perdu la bataille. Eh bien, je veux vous dire que les adultes de ce pays ne croient pas nécessairement avoir perdu la bataille, et ils ne pensent pas non plus que celle-ci est terminée. La notion de prestations universelles est symbolique, et nous pensons que les Canadiens veulent effectivement avoir accès à des prestations de ce type, étant entendu que le système fiscal doit récupérer de l'argent auprès de ceux et de celles qui en gagnent beaucoup. N'hésitez surtout pas à en faire un système progressif.

Nous sommes également tout à fait d'accord avec la notion selon laquelle tout système devra se payer de lui-même dans l'avenir, et il faut le concevoir ainsi. En revanche, nous sommes un peu mal à l'aise aujourd'hui à cause de toute l'incertitude qui habite les Canadiens et les Canadiennes ordinaires, de tous âges, parce qu'ils ne savent pas exactement comment planifier leur retraite. Quand on approche de la retraite ou qu'on y est déjà, on n'a plus que quelques options et l'on est très vulnérable.

Ainsi, il est très important que les gens disposent d'un assez long préavis pour se retourner, et ils veulent pouvoir compter sur des communications claires. Il faut parfaitement comprendre les répercussions de chaque décision; ainsi, en cas de changement à l'échelon fédéral, il faut savoir quelles seront les répercussions sur la fiscalité provinciale et sur celle des municipalités.

• 1255

Le président: Monsieur Harris, vous voulez poser une question?

M. Dick Harris: Je veux poser une question à nos témoins sur les prestations proposées pour personnes âgées. Cela semble être un gros sujet de préoccupation.

Je me suis entretenu avec de nombreuses personnes âgées. Avez- vous effectué certaines études ou disposez-vous de données montrant le nombre de personnes qui seraient touchées, ainsi que le niveau maximum d'imposition où les placerait leur revenu additionnel? Le taux marginal d'imposition de 75 p. 100 serait appliqué aux personnes gagnant 12 000 $ en plus de leurs prestations pour personnes âgées. Sait-on combien de personnes âgées se situent dans la tranche de 23 000 $ de revenu brut par an...?

M. Richard Shillington: Il n'est pas difficile d'obtenir ce genre de chiffres. Les fonctionnaires de DRHC pourront vous préciser le nombre de personnes âgées se situant dans cette tranche de revenu. Je vous invite, par ailleurs, à lire un article de Malcolm Hamilton, publié dans la Revue fiscale canadienne il y a un an ou deux, et où il se livre à une analyse assez exhaustive... Je ne suis pas d'accord avec toutes ses analyses politiques de la question, mais je crois que ses données sont assez solides.

Deux groupes de personnes âgées vont être frappés par des taux d'imposition marginaux élevés: celles qui ont des très bas revenus et celles dont les revenus se situent entre 25 000 et 50 000 $. Malcolm Hamilton fait état des nombres de personnes touchées dans ces deux groupes; ces données existent donc.

Le président: Merci, monsieur Shillington.

Nous allons passer à Mme Torsney mais avant cela, je vais laisser M. Valeri faire une remarque.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

Puisque nous venons de passer à la question des prestations pour personnes âgées, vous savez sans doute que nous avons tenu pas mal de consultations sur ce sujet depuis l'annonce du programme en question. Le ministre, je crois, a indiqué son intention d'apporter des changements aux prestations pour personnes âgées, afin de tenir compte des préoccupations exprimées—comme la récupération fiscale, les freins à l'épargne retraite et plusieurs autres problèmes. Je sais, par exemple, que votre groupe a eu la possibilité d'exprimer ses préoccupations.

Je tiens donc à vous remercier pour votre travail au sujet des prestations pour personnes âgées; je suis sûr que, grâce à vous, nous parviendrons à perfectionner ce programme. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce matin pour nous faire part de toutes ces informations.

Le président: Merci, monsieur Valeri.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'ai deux ou trois questions. Savez-vous combien de personnes âgées se retrouvent dans ce petit groupe de gens qui doivent contribuer à l'a.-c. et au RPC, et qui ne pourront pas bénéficier de l'assurance-chômage?

M. Richard Shillington: Non, je ne le sais pas. Comme je le disais, je n'ai appris cela que la semaine dernière. Je suppose que les fonctionnaires pourraient répondre à cette question.

Il ne s'agit pas nécessairement... des gens qui contribuent au RPC ou à l'a.-c. eux-mêmes. Je tiens à souligner cela. Il peut en effet s'agir d'un aîné(e) ayant un conjoint de moins de 60 ans, parce que le SRG est calculé sur le revenu familial, n'est-ce pas? Donc, les contributions au RPC ou à l'a.-c. pourraient être versées par une personne de 50 ans mariée avec une personne de 70 ans.

Je ne sais pas. Même s'il n'y avait que 12 personnes dans cette situation, et qu'on puisse les asseoir autour de cette table, leur diriez-vous qu'elles vont être soumises à un taux de récupération fiscal de 100 p. 100? Nous imaginons quelle serait la réaction de 12 avocats soumis à un taux de récupération fiscal de 100 p. 100, et je ne pense pas que des personnes âgées à bas revenu auraient une réaction différente. D'ailleurs, j'irais jusqu'à dire que nous sommes dans l'obligation de dire aux aîné(e)s que le mieux pour eux est de ne pas avoir de revenu gagné parce que, sinon, ils n'obtiendront aucune prestation par ailleurs, et que les choses pourraient même être pires.

Mme Paddy Torsney: Je vous remercie d'attirer notre attention sur ce petit problème que nous allons prendre en délibéré afin d'y apporter une solution.

Je veux vous poser une autre question au sujet des prestations pour personnes âgées ou plutôt au sujet de toute cette question du soutien en général des personnes de l'âge d'or. Que penseriez-vous d'un système qui m'obligerait à verser 500 $ dans le REER de mon conjoint et 500 $ dans le mien ou à verser la même chose dans un régime de pensions, pour obtenir un crédit d'impôt de 1 000 $ au titre des contributions à un régime enregistré de retraite et ainsi nous garantir, à mon conjoint et à moi, un revenu pour nos vieux jours? Voilà qui réglerait une partie des problèmes liés au revenu familial et qui permettrait de réduire le nombre des candidats aux prestations pour personnes âgées.

• 1300

Mme Hazel Wilson: De prime abord, je dirais que cette disposition favoriserait les hauts revenus, parce qu'il n'y a pas beaucoup de personnes à bas revenu qui contribuent à des REER. De plus, dans la situation économique actuelle, il y a de plus en plus de gens qui ne contribuent pas à un REER.

Mme Paddy Torsney: Je ne veux pas opposer les hauts revenus aux bas revenus; je veux simplement m'assurer que les conjoints qui ont passé tout leur temps à élever une famille, qui n'ont pas touché de revenu à l'extérieur du foyer, même s'ils ont travaillé très fort pendant des années... En vertu des prestations pour personnes âgées, si ces conjoints appartiennent à une famille à haut revenu, ils perdent leur droit à la SV, et ils n'ont de toute façon pas droit au SRG. Comme c'est le revenu familial qui est pris en compte, ces personnes sont privées d'un chèque auquel elles auraient normalement droit. Certes, ce chèque serait lourdement imposé, à cause du revenu de leur conjoint, mais au moins elles auraient quelques dollars en poche. Autrement dit, si vous voulez pouvoir compter sur une pension coquette dans vos vieux jours, mieux vaut vous organiser tout de suite pour que votre conjoint ou votre conjointe—en fait, c'est souvent la conjointe—ait également son revenu.

Mme Hazel Wilson: Oui, je serais d'accord. J'ai connu la Crise de 1929... comme le reste de ma famille. Ma mère a travaillé à la maison toute sa vie. Pour elle, l'avènement de la sécurité vieillesse a été très important parce que, pour la première fois de sa vie, elle allait être indépendante. Elle a réussi à se mettre un petit pécule de côté et elle n'a plus eu à réclamer d'argent à mon père; elle pouvait acheter des cadeaux pour ses petits-enfants et faire toutes sortes de choses. Elle était envahie d'un incroyable sentiment d'indépendance et c'était remarquable à voir. Donc, dans vos plans d'avenir, veillez à ne pas oublier les femmes.

M. Richard Shillington: Vous me rappelez le projet de rente pour personnes au foyer, au début des années 80; il était question d'ouvrir un pan du Régime de pensions du Canada pour les personnes au foyer. Le mari—car c'est ainsi dans la plupart des cas—aurait dû payer un supplément à ce titre.

Vous venez en fait de décrire ce qui constitue une bonne planification pour les familles à haut revenu. Les couples dans cette situation essaient déjà d'égaliser leurs revenus de pension. Ce serait très bien que vous encouragiez cette formule.

Pour l'instant, l'épargne dans un REER présente un grand avantage par rapport à d'autres instruments de placement pour la retraite: on dispose d'une plus grande souplesse sur le plan du partage des revenus et le conjoint ayant le revenu le plus élevé peut contribuer à deux REER ce qui donne lieu à des revenus partagés. En revanche, les régimes de retraite d'employeur ne permettent pas ce genre d'opération. Les jeux sont faits d'avance. Donc, votre proposition permettrait le partage du revenu dans ce cas aussi, ce qui n'est pas du tout une mauvaise idée.

Mme Paddy Torsney: Pour terminer, je veux que nous parlions de ce qu'il advient d'une personne touchant 25 000 ou 30 000 $ par an et qui ne contribue pas parce qu'elle compte bénéficier d'un soutien de revenu dans ses vieux jours.

Vous avez dit qu'il faut être propriétaire de sa maison dans ses vieux jours, mais ne pas se soucier du reste parce qu'il y a le soutien du revenu. Ne trouvez-vous pas que vous envoyez là un message mitigé? Nous essayons de faire comprendre aux gens qu'ils doivent contribuer à un régime de retraite quand ils sont jeunes, pour que leur argent rapporte et qu'ils en aient ainsi davantage plus tard. Si vous incitez les gens dans la vingtaine et la jeune trentaine à n'avoir que des revenus de 25 000 à 30 000 $, il n'y aura aucun espoir qu'ils cherchent à progresser. De plus, vous leur dites que même s'ils planifient bien leur retraite, l'argent épargné leur profitera moins dans leurs vieux jours et que mieux vaut le dépenser durant leur vie active.

M. Richard Shillington: À cause de l'actuel système de transfert fiscal, le niveau de vie change très peu sur une gamme étendue de revenu privé, compte tenu de la façon dont le SRG et le supplément de SRG fonctionnent. Cela pourrait changer, mais nous ne savons pas, par ailleurs, ce que va donner le système de retraite.

Par exemple, va-t-on continuer à cibler certains revenus ou pas? L'universalité est devenue un mot tabou. Si vous croyez dans l'universalité, vous n'avez plus aucune crédibilité. Dès lors, je suppose que si l'on ne revient pas aux programmes universels, on va de plus en plus s'acheminer vers des programmes de prestations liées au revenu. Certaines provinces offrent maintenant des régimes de remboursement de médicaments liés au revenu. Tout cela vient s'ajouter aux autres programmes obéissant au même principe.

Voilà pourquoi je conseille cela aux gens—mais mon conseil en vaut un autre—, c'est parce que lorsqu'ils prendront leur retraite, il y aura encore plus de programmes liés au revenu que maintenant.

• 1305

Mme Paddy Torsney: Et si vous disiez à une jeune personne de 25 ou 30 ans d'économiser 5 000 $ par an, d'emprunter éventuellement l'argent pour cela, elle se retrouverait avec beaucoup plus à la fin, et elle n'aurait pas à attendre...

M. Richard Shillington: Trouvez-moi donc un jeune de 25 ou de 30 ans qui dispose de 5 000 $ oubliés dans le fond d'un tiroir...

Mme Paddy Torsney: Avant, on empruntait pour investir dans les REER.

M. Richard Shillington: Pas plus tard qu'hier, mon fils de 19 ans était en train de passer quelque chose au scanner dans mon bureau quand il a aperçu le graphique d'évolution des droits d'inscription des trois ou quatre dernières années, graphique qui faisait état d'une augmentation de 50 p. 100 en trois ans. Pensez- vous qu'il va investir 5 000 $ par an dans son REER? Je ne le crois pas.

Mme Paddy Torsney: Mais à 25 ans, oui.

M. Richard Shillington: Vous savez bien ce que je veux dire.

Le président: Madame Wilson.

Mme Hazel Wilson: Je veux répondre à M. Valeri. J'apprécie beaucoup que Paul Martin et d'autres se repenchent sur le programme de prestations pour personnes âgées. Cependant, ils n'ont pas consulté les aîné(e)s. À l'heure où ils apportent certains changements, nous espérons très sincèrement qu'ils vont écouter les aîné(e)s, qu'ils vont les consulter avant de mettre les changements en oeuvre parce que cette mesure change considérablement la donne et que nous voulons véritablement participer.

M. Tony Valeri: Je comprends bien votre remarque. Eh bien, c'est précisément pour les raisons que vous venez d'énoncer que nous avons été saisis de la Loi concernant les prestations pour personnes âgées et que nous consultons les divers groupes pour nous assurer qu'elle convient.

Mme Hazel Wilson: Personnellement, je n'ai jamais été consultée, pourtant je suis active au sein des mouvements de personnes aînées depuis longtemps.

M. Tony Valeri: Vous ne faites par partie du Retirement Income Coalition?

Mme Hazel Wilson: Je fais partie de la communauté des personnes aînées de l'Alberta, de même que de La Voix. Alors, consultations peut-être, mais consultations pour la forme.

M. Ivan Hale: Je tiens à préciser que La Voix fait bien partie de la Coalition d'aîné(e)s en matière d'équité sociale, qui s'est entretenue avec le ministre des Finances et des hauts fonctionnaires. En outre, nous avons un membre observateur qui siège à la Retirement Income Coalition.

Quand nous l'avons rencontré, le ministre des Finances nous a garanti que nous aurions amplement la possibilité d'être consultés et que tout le monde au Canada aurait son mot à dire. Ce que Hazel veut dire, c'est que, jusqu'à présent, on n'a pas vraiment eu l'occasion de faire part de nos réactions, ce qui se comprend peut- être par ailleurs.

Je vais vous raconter une autre anecdote. Récemment, nous avons réuni notre Conseil national ainsi que notre Comité des enjeux. Je voulais tenir notre groupe informé de ce qui s'était passé avec le ministère des Finances, parce qu'il est assez rare que nous nous réunissions. Les fonctionnaires du ministère des Finances m'avaient indiqué qu'il ne valait pas la peine que je prenne de documents d'information, parce que ceux que nous avions devant nous étaient périmés.

Je comprends cela, mais dois-je en déduire qu'on ne peut nous consulter sur rien d'autre que sur des documents vieux de deux ans? On dirait qu'on a manqué le coche. Même le ministre Martin a reconnu, au cours de ces rencontres avec nous, qu'il y a un problème de crédibilité et qu'il faut combler le fossé de la communication. Je me serais attendu à ce que, même dans cette phase de préconsultation, le ministère nous remette quelques documents véritablement à jour, même si ce n'avait été que pour fin de discussion.

M. Tony Valeri: Je comprends vos remarques.

Madame Wilson, je vais m'assurer de vous faire inscrire sur cette liste et qu'on vous consultera.

Le président: Très certainement. Quand notre comité s'intéressera à la question des prestations pour personnes âgées, nous vous appellerons.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voulais simplement revenir sur un commentaire de M. Shillington. Pendant une réunion que j'avais organisée dans ma circonscription à propos des changements apportés au RPC, la question des prestations pour personnes âgées est ressortie. Tout à l'heure, j'ai cru vous entendre dire que vous jugeriez injuste de calculer ces prestations en tenant également compte des actifs qui ne rapportent pas de revenus.

Eh bien, ce soir là, les aînés constituaient la majorité de l'auditoire. Deux ou trois d'entre eux se sont levés et ont déclaré qu'il serait plus précis de tenir compte de la valeur nette de tous les avoirs. De plus, ils ont estimé qu'il ne faudrait pas être pénalisé à cause d'un revenu gagné, parce que celui-ci serait soumis à l'impôt exactement de la même façon qu'un autre revenu, alors que l'argent investi dans l'immobilier serait à l'abri.

Avez-vous eu ce genre de discussion et avez-vous un avis à ce sujet.

• 1310

M. Richard Shillington: La tendance consiste maintenant à cibler non seulement les revenus, mais aussi les actifs.

Où est la justice? Si vous voulez administrer tous les programmes de soutien aux personnes âgées à faible revenu de la même façon que l'aide sociale, alors vous devrez dire au retraité qui possède une maison de 50 000 $ au Nouveau-Brunswick: «Revenez donc nous voir quand vous aurez vendu votre maison, que vous aurez réalisé tous vos actifs, et nous aviserons...». Si c'est ce que vous voulez faire, si vous voulez administrer ce programme suivant le même principe que l'aide sociale, fort bien!

Il y a les prestations pour personnes âgées et il y a l'ensemble des programmes de soutien à la vieillesse... D'ailleurs, je n'aime pas parler de cela sans parler aussi du RPC, des régimes de pensions privés et des REER. Tout cela devrait faire partie de la même conversation, alors que nous avons fractionné tout cela en trois sujets de discussion.

Les prestations pour personnes âgées ne sont pas uniquement destinées à lutter contre la pauvreté, sans quoi vous ne les verseriez pas à des gens ayant des revenus de 40 000 ou 50 000 $. On mélange tout quand on commence à utiliser les mêmes critères que ceux qu'on applique dans le cadre d'un programme de lutte contre la pauvreté, alors qu'on a affaire à un régime qui est censé tenir compte des contributions individuelles effectuées au cours de toute une vie. Voilà pourquoi je ne trouve pas illogique d'affirmer que vous vous acheminez vers un SRG calculé en fonction du revenu de la famille, parce qu'il s'agit d'un programme de lutte contre la pauvreté.

Je n'ai pas l'impression que vous devriez tenir compte de la valeur de tous les avoirs d'une personne, bien que la Nouvelle- Écosse ou le Nouveau-Brunswick ait un programme de supplément de SRG tenant également compte de la valeur des actifs—et je me tourne vers les fonctionnaires pour voir s'ils le confirment.

Des gens qui travaillent dans ce domaine depuis plus longtemps que moi me disent que c'est suivant ce principe qu'a été lancé le programme de la sécurité de la vieillesse, autrement dit les prestations dépendaient des besoins de chacun; ce fut un grand progrès quand on a cessé d'exiger des personnes âgées de remplir des formulaires de demande où il leur fallait préciser combien elles avaient dans leur compte en banque et combien valait leur maison. Je trouve que cela n'était pas juste.

Ce que je voulais dire, c'est que vous n'avez pas à appliquer le même critère de revenu pour octroyer les prestations de personnes âgées à des gens se situant au bas de l'échelle, d'une part, et aux mieux nantis, d'autre part. Le problème n'est pas d'apporter un soutien aux personnes âgées ayant un faible revenu. Il est question d'apporter un soutien à toutes les personnes âgées sans exception, à tous les citoyens de l'âge d'or.

Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à votre question, mais...

Mme Karen Redman: Précisons une chose: ce sont les personnes âgées elles-mêmes qui ont laissé entendre que cette façon de procéder serait peut-être plus juste. Voilà pourquoi je voulais avoir vos réactions à ce sujet.

M. Richard Shillington: Bien sûr, certaines personnes âgées peuvent être d'accord avec cette façon de voir les choses.

Mme Hazel Wilson: J'aimerais faire une remarque. Personnellement, je suis tout à fait favorable au concept d'universalité. J'estime que le programme de prestations pour personnes âgées est maintenant un programme d'aide sociale et, dans cinq ou dix ans d'ici, on parlera des personnes âgées comme étant des paumées de l'aide sociale, ce qui sera très triste pour nos valeurs sociales.

Le président: Merci, madame Wilson. Merci, madame Redman.

Monsieur Szabo, vous avez une dernière question?

M. Paul Szabo: Oui. Ce qu'il y a d'intéressant avec les récupérations fiscales, c'est qu'on place les gens dans la position où ils auraient dû être si l'on avait disposé de tous les renseignements. Si j'étais de l'autre côté de la barrière, je dirais: il n'y a qu'à imposer à 100 p. 100 chaque dollar que vous touchez. On a tendance à être un tantinet alarmiste et l'on oublie que le SRG, ainsi que la SV à toutes fins utiles, sont des programmes de redistribution du revenu parce que nous aimons à penser qu'ils sont universels et que tout le monde y a droit.

Mais l'on oublie parfois, monsieur le président, que les personnes âgées d'aujourd'hui ont contribué à la SV jusqu'en 1970... jusqu'au début des années 70, je crois.

M. Richard Shillington: Les fonctionnaires opinent. C'était en 1972.

M. Paul Szabo: À l'évidence, cela veut dire qu'ils ont véritablement droit à ces prestations, sans égard à leur revenu. Je pense que nous devrions rappeler cela à tout le monde.

Mais voilà, les choses ont changé depuis. Comme il n'y a plus de contribution, faudrait-il également modifier le droit aux prestations? Je dirais aux panelistes, monsieur le président, que si nous n'avions pas de SRG ni de SV, c'est que nous nous serions battus pour quelque chose de mieux. Par contre, puisque ce genre de programme existe, nous devrons retirer autre chose, parce qu'il faut réaliser un certain équilibre sur le plan de l'équité sociale en général.

Vous pourriez sans doute jeter tout cela dans la grande soupe du Régime de pensions du Canada, puisque aujourd'hui, les aîné(e)s touchent sensiblement plus que ce pour quoi ils ont contribué, soit 7 $ par dollar investi. Nous allons donc les pénaliser pour cela, parce que s'ils ne bénéficiaient pas de ce rendement élevé, nous aurions cherché à réaliser l'équilibre par le biais d'autres prestations.

• 1315

Voilà, je pense que tout le monde comprend bien ce genre de mathématique et je m'inquiète qu'on alarme les personnes âgées en leur parlant, par exemple, de taux de récupération fiscale de 100 p. 100, etc.

Je vais poser une question à M. Shillington à propos du genre de conseils qu'il donne aux personnes âgées, à qui il recommande de ne pas épargner pour leur retraite.

M. Richard Shillington: Plutôt des adultes qui ne sont pas encore à la retraite.

M. Paul Szabo: Les aînés auraient pu vous prendre au mot, parce que vous les représentez. En tout cas, je tiens à ce qu'il soit consigné au procès-verbal que c'est le pire conseil qu'on puisse donner à quelqu'un, parce que même si vous aviez un revenu supplémentaire vous permettant d'épargner en vue de votre retraite, même si vous investissiez pour constituer un capital ne donnant aucun revenu susceptible d'être récupéré fiscalement, vous disposeriez d'un avoir net qui prospérerait. Il est mal et immoral de suggérer à un aîné ou à toute personne qu'elle ne doit pas économiser pour sa retraite à cause des dispositions de récupération fiscale. Il existe des façons de contourner ces dispositions en investissant dans des actifs ne produisant pas de revenu et permettant de faire fructifier le capital.

J'ai tenu à faire cette précision parce que je crains qu'on aille trop loin, qu'on essaie de faire passer notre position en recourant à des points de vue extrêmes, ce qui se retourne en fait contre les personnes âgées.

Mme Hazel Wilson: Je suis une aînée et quand j'ai commencé à travailler, je percevais un très petit salaire. C'est alors que quelqu'un, un peu plus vieux que moi, m'a dit: «Maintenant que tu touches un salaire régulier, tu dois économiser régulièrement». C'est le genre de valeur que de nombreuses personnes âgées ont appliquée, mais je ne suis pas certaine que cette valeur ait encore cours aujourd'hui. Quand j'ai commencé à économiser, je l'ai fait sur un tout petit salaire.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

Une dernière question, madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Le Canada fait partie de l'OCDE et il est donc un des pays les plus riches. La proposition du ministre tenait compte du fait qu'en 1993, 5,3 p. 100 du budget était accordé au soutien au revenu des personnes âgées et qu'il prévoyait qu'en l'an 2030, cela aurait augmenté à 8 p. 100. La Banque mondiale évalue à 9,2 p. 100 le coût des pensions publiques dans les pays de l'OCDE. Cela veut dire que même avec ce qu'on finance présentement et les 8 p. 100 qu'on prévoit en 2003, le ministre se voit obligé de restreindre la possibilité d'un régime universel parce que cela va coûter trop cher. Donc, avec des chiffres comme ceux-là, le ministre a tort de proposer un tel alignement alors qu'il ne dépense pas ce qu'il devrait dépenser.

[Traduction]

M. Richard Shillington: Le gouvernement a clairement déclaré qu'une des raisons pour lesquelles il allait mettre en vigueur le programme de prestations pour personnes âgées, c'est qu'il estimait que le système de SRG et de SV, tel qu'il existe à l'heure actuelle, n'est pas autofinancé. J'ai vu les graphiques produits par le ministère des Finances à ce sujet, mais je ne les trouve pas convaincants. Vous pourriez aussi rependre les mêmes données que celles citées par d'autres personnes sur les dépenses que ces programmes représentent pour le Canada, en pourcentage du PIB, par rapport à d'autres pays de l'OCDE, parce qu'il est question que nous dépensions en l'an 2000 la même chose que ce que les autres pays dépensent déjà.

On pourrait donc parler d'autofinancement, mais on pourrait aussi parler de choix. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas vu d'information convaincante à ce sujet et je trouve qu'il est trop facile de jouer avec les chiffres.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Vous dites que les gens seraient moins incités à épargner. Pouvez-vous nous dire quel en serait l'impact sur l'économie?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Eh bien, de façon globale, les gens dépenseraient tout de suite leur argent, plutôt que de... Comme je ne suis pas économiste, je ne devrais pas vous dire cela. Personnellement, je trouve qu'il n'est pas sain d'investir dans un système à une époque de grande incertitude, quand on ne peut pas vraiment faire confiance aux gouvernements en place relativement aux programmes qu'ils envisagent pour plus tard. Ce n'est sain ni pour le citoyen moyen, ni pour les gens riches qui savent comment épargner pour leur retraite.

• 1320

Le président: Merci, madame Gagnon.

Monsieur Shillington, monsieur Hale et madame Wilson, au nom du Comité, je vous remercie beaucoup de nous avoir fait part de votre point de vue sur le projet de loi C-36. Soyez assurés que votre compréhension du dossier nous aura été très utile dans l'étude du projet de loi. Je vous remercie.

Le Comité se réunira de nouveau dans la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest, à 15 h 30.

La séance est levée.