FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 20 avril 1999, le comité commence son examen du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui des représentants de la Gendarmerie royale du Canada: le président de l'association nationale, qui est aussi président des membres de l'Association québécoise, M. Gaétan Delisle; et le président de l'Association de la Police Montée de l'Ontario, M. Mike Niebudek.

Bienvenue. Comme vous le savez, vous disposez d'environ cinq à dix minutes. Vous avez eu l'obligeance de nous transmettre votre mémoire, ce dont nous vous remercions. Vous avez cinq à dix minutes pour faire votre présentation et ensuite, nous passerons à une période de questions. Bienvenue, vous pouvez commencer.

[Français]

M. Gaétan Delisle (président de l'Association nationale de la Gendarmerie royale du Canada et président des membres de l'Association québécoise de la GRC): Merci, monsieur le président. Nous remercions le comité de nous avoir invités à lui présenter notre point de vue au sujet du projet de loi C-71.

Une petite rectification s'impose. Bien que je sois un sergent d'état-major à Montréal et que mon confrère soit un sergent, nous ne sommes pas ici en tant que membres actifs de la GRC, mais plutôt en tant que citoyens membres d'une association regroupant des membres de la GRC. Nous ne témoignons donc pas ici de façon officielle au nom de la GRC. Je m'en voudrais de ne pas rectifier cette situation parce qu'un surintendant est ici présent et que je ne voudrais pas enfreindre notre code de déontologie en négligeant de faire cette distinction.

[Traduction]

Le président: Une précision. Quand je vous ai présenté, j'ai dit que vous étiez président de l'association nationale et également président des membres de l'Association québécoise de la GRC; c'est exact, n'est-ce pas?

M. Gaétan Delisle: C'est exact.

Le président: Bon, très bien.

M. Gaétan Delisle: J'aimerais également ajouter que nous avons fait des heures supplémentaires non rémunérées pour préparer ce mémoire et que nous représentons aussi des gendarmes qui ont travaillé pour la GRC et qui appartiennent maintenant au SCRS; en anglais, nous appelons les membres du groupe que forment ces anciens gendarmes les ex-MP. Il ne s'agit pas de membres du Parlement; MP, ce sont les initiales de Mounted Police.

Le président: Vous pouvez toujours demander aux députés s'ils sont d'accord pour que vous utilisiez l'abréviation MP. Je n'ai pas d'objection. Continuez.

M. Gaétan Delisle: Merci. J'avais également l'impression qu'on n'allait pas mentionner les initiales PM. On ne va pas commencer à parler de cela.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Preston Manning.

M. Gaétan Delisle: C'est exact. Merci.

Le président: C'est la première personne à laquelle on pense.

Allez-y.

M. Gaétan Delisle: Je vais reprendre certaines parties de notre mémoire parce qu'on y aborde des questions qui, pour nous, sont assez importantes. Elles portent précisément sur le régime de retraite qui s'applique actuellement à nous au sein de la GRC.

• 1540

Comme vous le savez, le projet de loi C-71 concerne l'ensemble du budget. Au départ, la première fois que nous avons consulté le projet de loi C-71, nous avons été stupéfaits de découvrir qu'une partie du document apportait des changements au régime de retraite, un régime différent de celui qui s'applique à la fonction publique et à tous les autres groupes. La première question qui nous est venue à l'esprit a été la suivante: Qu'en est-il des autres régimes de retraite au Canada? Il semble que l'on n'en parle pas.

Ensuite, à notre grand étonnement, lorsque nous avons demandé des informations complémentaires, c'est finalement par le biais du projet de loi C-78 que nous avons eu des réponses. Apparemment, il a été déposé au Parlement où l'on en discute en deuxième lecture et, en conséquence, des changements vont être apportés à tous les régimes de retraite—ou, je crois, à certain d'entre eux. Il y en a qui ne sont pas touchés, mais pas beaucoup.

La question qui vient ensuite à l'esprit est la suivante: pourquoi les deux régimes de retraite font-ils l'objet de deux textes législatifs distincts? Je suppose qu'éventuellement, on découvrira pourquoi. Mais en ce qui concerne le texte qui porte sur la Loi de la pension de retraite de la GRC, le problème est que désormais, le calcul de la pension va être basé sur la moyenne de la rémunération au cours des cinq dernières années de service et non des six, comme c'était le cas auparavant, et nous aimerions présenter une recommandation à ce sujet.

Le Conseil du Trésor a reconnu il y a longtemps que les prestations des membres de la GRC devaient être calculées par comparaison avec la rémunération globale—ce qui signifie que tous les avantages sont inclus—des huit principaux corps policiers du Canada, où le calcul se fonde, en moyenne, sur les quatre dernières années de rémunération. Venant pratiquement du Conseil du Trésor, ces changements nous ont sidérés, et nous nous sommes demandé pourquoi ils avaient été formulés alors qu'on a accepte la comparaison avec les autres corps policiers que nous effectuons dans notre rapport annuel de fin d'exercice?

C'est la raison pour laquelle nous soulevons cette question et nous recommandons que le comité approuve une modification qui reflète cette méthode comparative. Si vous avez besoin du rapport en question, nous pouvons vous en transmettre copie, et vous pourrez constater qu'en ce qui concerne les pensions, le régime de la GRC devrait être aligné sur la moyenne de ces autres corps policiers et que c'est donc un problème qui devrait être réglé.

En outre, nous trouvons assez curieux que vous, le Comité des finances... pourquoi examineriez-vous des questions qui portent sur les pensions, ce qui va vous demander beaucoup de travail? Selon nous, il faudrait préparer un document pour montrer pourquoi on devrait se baser sur les cinq, six ou trois dernières années de rémunération. Nous n'avons pas l'argent qu'il faudrait pour le faire, mais je présume que le comité aurait besoin de ces informations pour prendre une décision judicieuse à propos de notre demande, à propos de la modification que nous recommandons.

[Français]

À la GRC, bien qu'ils cumulent des fonctions presque identiques à celles des policiers et policières, de nombreux membres civils n'ont pas le statut de policier ou d'agent de la paix et ne bénéficient pas du même fonds de pension que leurs collègues. Leur fonds de pension ressemble davantage à celui des employés de la fonction publique et il est beaucoup moins avantageux que le nôtre. Il est toutefois important de souligner que leurs contributions sont versées au fonds de pension de retraite des membres de la GRC.

Un autre problème qui prend des proportions alarmantes continue de persister à la GRC. On engage un très grand nombre de membres civils temporaires qui n'acquièrent pas d'ancienneté et que les services de paie desservent plus ou moins bien. Par exemple, certaines personnes occupent le même poste depuis plus de 10 ans, travaillent toujours à contrat et ne bénéficient d'aucun fonds de pension. La GRC pourrait sûrement vous fournir des statistiques à ce sujet.

• 1545

[Traduction]

Il y a autre chose que nous trouvons très... pas agaçant, mais il faut bien dire que nous y avons consacré plus de temps qu'à d'autres questions, c'est que, comme vous le savez, les officiers supérieurs de la GRC sont nommés, promus et rémunérés par décret du gouverneur en conseil. Ils sont un peu plus de 60, parmi les membres de l'exécutif senior, à recevoir des bonis et des primes de mérite. Cela représente une somme supplémentaire qui doit être prise en compte dans le calcul de la pension.

De notre point de vue, pour ce qui est de notre fonds de pension, c'est un désavantage, car il s'agit de grosses sommes d'argent qui ne peuvent pas être prises en compte dans une projection quelconque lors de la préparation d'une étude actuarielle. C'est la raison pour laquelle nous recommandons—et j'espère que l'on étudiera cette recommandation de près—que lorsqu'un membre de la GRC acquiert un nouveau statut et passe dans les rangs des officiers—autrement dit, lorsqu'il est nommé et promu par décret du gouverneur en conseil—sa contribution au fonds de pension, qui est transférable, soit placée dans un régime distinct. Les membres de ce groupe pourraient alors administrer ce fonds de pension selon les règles qu'ils décideraient d'établir, car selon nous, il n'est pas logique que nous ayons à assumer le fardeau que représente cette rémunération supplémentaire dont il n'est pas tenu compte dans le calcul de l'actif du fonds de pension. Ce sont les membres de ce groupe qui devraient financer cela, et non le personnel subalterne qui ne reçoit jamais ce genre de prime. Et pourtant, nous aurons à payer pour cela.

Sans entrer dans les détails, prenons comme exemple le cas du commissaire qui part avec une pension de 120 000 $ et dont la dernière prime pouvait être de 10 p. 100, juste pour vous donner un chiffre; quelqu'un, au bas de l'échelle, doit financer cette somme qui n'a jamais été incluse dans les projections où l'on n'a pas tenu compte de ces 120 000 $ plus 10 000 $, tant et si bien que le pourcentage est beaucoup plus élevé que celui qui s'applique à un simple agent qui ne gagne que 50 000 $ par an. Sur ce point précis, le système n'est donc pas équitable.

La plus grande injustice qui, à notre avis, devrait être corrigée, vient du fait que la décision d'accorder ces primes est prise au sein de ce groupe lui-même. Ce n'est pas le gouvernement qui décide qui va en bénéficier, c'est le bureau du commissaire. Je tiens donc à souligner que, selon nous, il n'est pas logique, au plan de la valeur actuarielle du fonds, que nous ayons à assumer cela.

J'ai consulté très rapidement le projet de loi C-78 et j'ai posé des questions au surintendant Fortin qui est assis là-bas, mais je ne vois vraiment pas... Cela fait maintenant des années que certains membres de notre personnel occupent un poste à titre temporaire. Nous n'avons pas les fonds voulus pour transférer le personnel et ainsi de suite et, par conséquent, nous employons parfois des gens à titre temporaire pendant longtemps—deux, trois ou quatre ans. Pourquoi ne peuvent-ils pas faire reconnaître la rémunération qu'ils reçoivent comme gains ouvrant droit à pension? Ils ont travaillé pour y avoir droit. Ils ont fait le travail. Ils ont fait tout ce qu'il fallait, sauf qu'ils n'ont pas été promus dans le cadre du système qui s'applique au personnel subalterne, parce que des conditions particulières s'appliquent à leur cas... Ne pas les promouvoir fait partie du système administratif. Pourquoi ne devraient-ils pas avoir ce droit?

Je crois savoir que c'est un problème qui n'est pas traité dans le projet de C-71, ni d'ailleurs dans le projet de loi C-78. Il devrait l'être, permettez-moi de vous le dire.

Par ailleurs, cela fait maintenant longtemps que dans les services de police, notamment au sein de la Sûreté du Québec, les employés font ce qu'on appelle des quarts de travail par rotation. Il existe toutes sortes d'études effectuées par des spécialistes du travail par rotation, du travail par quart, qui démontrent que les infirmières, les médecins et les policiers qui travaillent dans ces conditions réduisent leur espérance de vie d'un mois par année de travail.

Je suis convaincu que le résultat de ces recherches devrait s'appliquer aux membres de la Gendarmerie royale—en anglais, on dirait aux «MPs», pas à PM—techniquement parlant. C'est quelque chose que la Sûreté du Québec a reconnu. Tout ce que nous demandons, c'est que cela soit reconnu également dans notre cas... Parce que nous comptons parmi notre personnel des hommes et des femmes qui n'ont pas le choix; ils n'ont pas la possibilité de demander à être transférés. Ils sont obligés de rester dans des secteurs où ils doivent travailler par quart. Ils ne peuvent pas demander à être transférés à cause de la nouvelle politique sur les transferts; les transferts coûtent cher et nous sommes en pleine réorganisation et ainsi de suite. Il y a donc là un autre problème que l'on pourrait au moins corriger en partie en reconnaissant les conditions dans lesquelles travaillent ces employés.

• 1550

Enfin et surtout, je sais que vous avez entendu parler de l'excédent de notre régime de retraite et que l'on vous a écrit à ce sujet. Naturellement, cela nous contrarie de voir que les gens qui sont chargés de s'occuper de notre régime de retraite, les fiduciaires, n'ont pas jugé bon ne serait-ce que de nous informer qu'ils avaient changé d'avis sur la façon d'utiliser cet excédent.

[Français]

Il est clairement écrit que le Conseil du Trésor a la responsabilité, en tant que fiduciaire, de gérer ce fonds et qu'il doit à ce titre définir ses orientations, de même que les mesures de sa participation, dans le cadre de discussions. J'ai apporté ici un exemplaire de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada ainsi que des règlements qui expliquent clairement les responsabilités de ce fiduciaire.

Je contribue depuis 30 ans à ce fonds de pension en fiducie. Bien qu'il soit important qu'on me demande ce que je veux faire de la portion qui me revient, cela n'a jamais eu lieu. Au contraire, on s'est librement emparé de ce fonds, sans mener quelque discussion que ce soit. De plus, on vient nous le dire hautement et le plus fort possible. C'est en réponse à de telles actions que nous faisons circuler des cartes que les membres signent et font parvenir au ministre Massé. Il est tout à fait illogique qu'un fiduciaire agisse ainsi. De grandes compagnies d'assurances telles la Standard Life et la Great-West Life nous ont confirmé qu'en aucun temps le fiduciaire d'un fonds n'avait le droit d'agir unilatéralement.

Bien que le projet de loi C-78 ne fasse pas l'objet de votre étude, nous croyons essentiel de vous en parler. Nous croyons qu'il est nécessaire de donner à un comité la responsabilité d'administrer notre fonds de pension. Il en existe un actuellement, mais il n'a même pas le pouvoir d'adopter des recommandations et il fonctionne sous la tutelle du droit du secret professionnel. Conséquemment, on ne sait rien de ce qui se passe. On connaît seulement les chiffres qu'on divulgue à la fin de l'année.

[Traduction]

Nous prétendons que, puisque l'État contribue largement à ce fonds, nous devrions contrôler de près sa gestion, et c'est l'État qui devrait avoir le dernier mot.

J'ai apporté, pour votre information, un document sur un fonds du secteur privé, parce qu'en ce qui concerne le fonds de pension de la GRC, il s'agit d'un financement privé. Ce document—je le laisserai au greffier et, si vous le souhaitez, je pourrai en obtenir d'autres exemplaires, mais il n'est pas traduit en anglais—est le rapport annuel de l'ABR, l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, qui est gérée, comme vous pourrez le constater, par douze administrateurs, sept qui représentent le syndicat et cinq, la ville. La ville verse une contribution qui équivaut au double de celle de l'employé, ce qui est à peu près l'équivalent de la nôtre, et les administrateurs agissent à titre de fiduciaires.

• 1555

Un excédent s'est accumulé dans ce fonds exactement comme dans tout autre fonds de pension au cours des cinq dernières années—exactement comme cela s'est passé dans notre cas, et dans le cas de la fonction publique. La valeur de ce fonds est de 4 milliards de dollars et il n'y a que quelque 4 000 cotisants. Ce n'est pas mal. Mais eux, ils reversent l'excédent à leurs cotisants. Ils le reversent à leurs retraités. Ils le reversent à la ville. Ils ont même racheté à la ville, à même leur part de l'excédent, deux ans de contributions, ce qui équivaut à 238 millions de dollars, et pourtant, ils s'en tirent encore très bien. Ils ont un régime de retraite mieux structuré et ils accordent de meilleures pensions à leurs retraités.

C'est ce que j'appelle de bons fiduciaires. C'est ce que font de bons fiduciaires. Ils se réunissent et décident comment l'argent peut être employé au mieux, parce que les gens leur ont fait confiance à titre de fiduciaires. Des fiduciaires, ce sont des gens comme eux.

Je vais laisser ce document à M. Dupuis.

En conclusion, nous savons que nous ne représentons que 2 500 membres. Nous ne sommes pas l'organe officiel habilité à s'exprimer au nom de tous les membres de la GRC. Nous ne chapeautons que trois organismes qui représentent les membres de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas leur pension dont se soucient le plus nos membres, après leur salaire. C'est un fait. C'est pour cela que nous sommes ici, et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé à comparaître. J'espère que nos dirigeants viendront ici et diront la même chose, parce qu'ils ont bel et bien dit et répété qu'ils chercheraient à améliorer le régime de retraite des employés.

Merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant passer à une période de questions de cinq minutes, en commençant par M. Abbott, qui sera suivi de M. Loubier.

M. Jim Abbott: Merci. Avec un peu de chance, ce sera la dernière déclaration de nature politique que je vais faire à propos de l'étonnement manifesté par nos témoins au sujet de la décision prise unilatéralement par les libéraux, en dehors de toute consultation. Croyez-moi, c'est tout à fait normal, mais laissons cela pour la fin.

Le président: Ce sera effectivement la dernière observation que vous ferez.

Monsieur Loubier.

Des voix: Oh, oh!

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Soit dit en passant, voilà bien une décision prise unilatéralement.

M. Jim Abbott: Bon.

Si vous le permettez, je vais élargir un peu le débat en l'inscrivant dans le cadre du projet de loi C-71. J'ai devant moi une lettre, qui ne devrait pas être entre mes mains, envoyée par le surintendant en chef Terry Smith, de Surrey, au surintendant en chef Don Belke, de Vancouver. Cette lettre devait rester confidentielle. Le hasard a voulu que j'en aie connaissance.

Terry Smith fait des commentaires sur l'examen de la gestion du parc automobile et sur la stratégie des transports. C'est une longue note de service. Je vais en citer quelques lignes.

J'ai reçu [...] cette série de foutaises vendredi.

—cela vous donne une idée de son état d'esprit—

La première fois que j'ai lu les recommandations, j'étais convaincu que ce rapport était un canular en bonne et due forme.

Plus loin, il écrit:

À l'heure où nous sommes sérieusement à court de personnel et où il n'est pas question d'embaucher, à l'heure où nous fonctionnons dans le cadre de contraintes budgétaires strictes et où l'on nous demande de tenir compte d'une liste de présumées «priorités» qui n'en finit pas, ce rapport, c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Le temps ne serait-il pas venu de [...] nous rendre à l'évidence:

—et il écrit cela en majuscules—

NOUS SOMMES EN FAILLITE. NOUS NE POUVONS PLUS NOUS PERMETTRE DE FOURNIR LES SERVICES QUE L'ON ATTEND DE NOUS.

Vers la fin de la lettre, il écrit:

Pour le bien de nos employés et pour le nôtre, il faut mettre un terme à cette folie. Quelqu'un va-t-il enfin nous écouter?

Il s'agit là d'un document interne, d'un échange de correspondance entre deux officiers de très haut rang. Je peux vous dire qu'à titre de porte-parole du Parti réformiste chargé des affaires du solliciteur général, j'ai une admiration sans limite pour la GRC et pour tous ses membres, du commissaire Murray au dernier agent qui a été embauché, et pour la compétence professionnelle dont ils font preuve alors que leurs ressources sont de plus en plus limitées.

Pourrais-je vous demander de faire quelques commentaires sur la question de la réduction croissante des ressources à laquelle vous êtes confrontés, vous qui êtes chargés d'assurer nos services policiers nationaux.

M. Mike Niebudek (président, Association de la Police Montée de l'Ontario): Merci, monsieur Abbott, d'avoir posé cette question. Je pense qu'elle est très opportune à l'heure où la GRC voit se multiplier ses missions et ses secteurs de responsabilité alors que son financement reste le même ou est coupé dans certains domaines. De nombreux facteurs expliquent cette situation.

• 1600

La réalité reste toujours la même: le Canada est un pays complexe, c'est un vaste pays. Le crime organisé prend de plus en plus d'ampleur dans ce pays. Il devient extrêmement coûteux de poursuivre les criminels en justice à cause des différentes lois et de la jurisprudence qui nous obligent à divulguer la preuve aux accusés.

Nos grandes enquêtes criminelles deviennent tellement complexes sur ce plan. Je sais de quel message vous parlez et je pense que l'auteur de cette lettre a raison. Alors que le gouvernement, en particulier le Conseil du Trésor, devrait examiner tout cela chaque année et s'assurer que les services de police nationaux ont tout l'argent dont ils ont besoin pour mener à bien leurs activités, c'est le contraire qui se produit.

M. Gaétan Delisle: Il faut se rappeler que les membres de la GRC ne sont pas syndiqués. Quand il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas non plus de système de poids et de contrepoids. Les décisions sont prises au sommet de la hiérarchie, sans qu'on le sache et sans que cela fasse l'objet d'un débat public—ou quelque chose du genre. Dans un autre milieu, ces décisions sont habituellement... Étant donné que l'on parle de la main-d'oeuvre, cela veut dire qu'il y a un contrat et une description d'emploi pour le travail qui est à faire. C'est ce qui est rémunéré.

Les membres de la GRC se retrouvent dans un environnement très complexe. Malheureusement, on ne s'en occupe pas. Ils ont beau essayer, cela ne sert à rien.

M. Jim Abbott: Il y a un autre document qui ne devrait pas être en ma possession, un document de la Division A, où l'on donne des détails sur les activités ayant trait à la protection:

[...] il faut s'attendre à des coupures dans les secteurs suivants:

(a) Contre-surveillance

Coupure de l'équivalent d'une équipe (8 postes)

(b) Section de la protection des PDM

Élimination d'un poste dans chaque équipe chargée de la protection des PDM

Ensuite, il y a le GIT.

Dans une autre partie du document, on lit:

Pour ce qui est de la police criminelle, il faut s'attendre à des coupures dans les secteurs suivants:

(a) Section de l'exécution des lois fédérales

Élimination de cinq postes

(b) Section antidrogue

Élimination de dix postes

(c) Section des affaires spéciales «O»

Élimination de deux postes

J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez du paragraphe suivant. Il s'agit d'un commentaire du surintendant à propos de ces coupures. Il écrit:

Ces changements nous donneront également l'occasion de mieux cibler notre lutte contre le crime organisé [...]

La réalité dépasse la fiction, vous ne croyez pas?

M. Mike Niebudek: Je peux vous dire ce que je pense des coupures dont vous parlez parce que je travaille dans ce secteur, un secteur qui est basé ici, dans la région d'Ottawa. Ces mesures draconiennes prises par les dirigeants de notre corps policier vous démontrent que la GRC cherche toujours une solution à court terme, une solution de fortune, alors que nous devrions essayer de déterminer pourquoi nous nous retrouvons dans une telle situation, quelles en sont les causes et quelles mesures devraient être prises pour la rectifier, au lieu d'essayer de couper un peu partout.

M. Jim Abbott: S'agit-il simplement d'obtenir un financement plus généreux ou est-ce que la question est plus complexe que cela?

M. Mike Niebudek: Les dirigeants de notre corps policier seraient mieux placés pour vous répondre. Je pense que Gaétan a mis le doigt sur le véritable problème lorsqu'il a dit qu'à la GRC, il n'y a pas de convention collective ou du moins, que les membres de la GRC n'ont pas cette option et qu'il faut donc qu'il y ait une sorte de compensation quelque part. Cela signifie que la GRC et le gouvernement, c'est-à-dire l'employeur, doivent s'assurer qu'il y a des systèmes aussi bons ou meilleurs qu'ailleurs pour protéger les membres de notre corps policier.

Gaétan l'a mentionné plus tôt lorsqu'il a parlé des employés temporaires. Dans mon secteur, il y a une dame qui travaille pour la GRC depuis dix ans—sans interruption. Son contrat n'a jamais été cassé et pourtant, elle n'a droit à aucun avantage ni à aucune pension. C'est là où le bât blesse.

M. Gaétan Delisle: Ce sont généralement des femmes qui occupent principalement ces postes. C'est malheureux de le dire, mais cela affecte un certain segment de la population. Normalement, cela n'a pas d'impact sur la parité salariale.

• 1605

M. Jim Abbott: J'ai une brève question de plus. Si vous étiez syndiqués, quelle position adopteriez-vous à propos des ruptures de contrat et des grèves?

M. Gaétan Delisle: Premièrement, si vous vérifiez nos antécédents, vous verrez que nous n'avons jamais cherché à obtenir le droit de grève.

M. Jim Abbott: Non, je sais.

M. Gaétan Delisle: Nous avons toujours été en faveur de l'arbitrage exécutoire, comme tous les autres corps policiers auxquels on nous a comparés. C'est une question qui est en queue de liste. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle ne se pose jamais. Je présume que vous-même, qui êtes député, êtes parfois si frustré que vous ne venez pas travailler ou quelque chose du genre.

M. Jim Abbott: Pas moi, jamais.

M. Gaétan Delisle: Bon, pas vous. Je présume que d'une façon ou d'une autre, c'est dans l'air.

Quoi qu'il en soit, il faut savoir que ce qui se passe au sein de la GRC se produit également ailleurs, mais que l'on en discute. On n'écrit pas le genre de lettre que vous avez entre les mains dans les autres corps policiers. Pourquoi? Parce qu'il existe un environnement propice pour régler ces questions. À l'heure actuelle, ce n'est pas notre cas. Nous espérons, comme je l'ai dit au début de ma présentation, que la Cour suprême du Canada va rendre prochainement sa décision mais, en attendant, un tel environnement n'existe pas, et c'est donc un véritable panier de crabes.

Je ne sais pas trop de quoi vous parlez, mais je présume que les personnes concernées sont de très haut rang. Je suppose qu'il s'agit de surintendants en chef. N'est-ce pas ce que vous avez dit?

M. Jim Abbott: C'est exact.

M. Gaétan Delisle: Ce sont des gens qui peuvent prétendre à une augmentation de salaire au mérite. Je me demande quelle augmentation le commissaire va leur accorder cette année après ce genre de fuite. Mais là n'est pas la question.

M. Mike Niebudek: Je voudrais juste ajouter quelque chose à la réponse qui vous a été donnée au sujet des conventions collectives; bien sûr, nous ne cherchons pas à obtenir le droit de grève. Le levier de remplacement, si l'on peut dire, c'est l'arbitrage exécutoire, un moyen d'action dont disposent les sept autres corps policiers. Par ailleurs, je pense que l'exemple que vous a donné mon collègue, celui de la caisse de bienfaisance de la police de la CUM, est parfait. De notre côté, il y a le gouvernement qui prend unilatéralement la décision d'apporter des changements sans même consulter nos pseudo-actuaires ou pseudo-fiduciaires, et de l'autre, c'est exactement le contraire.

M. Gaétan Delisle: Nous pourrions continuer comme cela pendant longtemps: par exemple, il y a eu une fuite dans les crédits budgétaires... non, ce n'est pas ce que je veux dire, les crédits ont été coupés—cette année, il n'y a pas eu de fuite au sujet du budget—notre budget a été réduit, et pourtant le commissaire a jugé bon d'introduire une nouveauté: le paiement des congés annuels des officiers. Il y a maintenant 600 officiers, nommés par décret du gouverneur en conseil, qui ont la possibilité de se faire payer leurs congés annuels.

Le président: Merci, monsieur Abbott.

[Français]

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur Delisle, je vous offre toutes mes félicitations pour le combat que vous menez. J'espère, tout comme vous, que vous gagnerez votre cause à la Cour suprême, parce qu'on en voit déjà les conséquences. M. Abbott en a parlé tout à l'heure, et moi je les vis dans mon comté ainsi que dans ma grande région. Des rumeurs persistantes circulent au sujet de la rationalisation et même de la fermeture de postes. Même les officiers qui sont sur place disaient, il y a à peu près un mois et demi, que ce n'étaient que des rumeurs. Il n'est pas normal qu'on laisse les gens dans l'incertitude comme cela, que vous n'ayez pas, comme vous l'avez mentionné, un endroit où vous pourriez avoir l'heure juste, l'heure précise, et qu'on vous nie le droit d'avoir cette heure juste.

Je n'arrive toujours pas à comprendre—et c'est pourquoi nous rencontrerons le ministre Massé la semaine prochaine—que dans la région qui gravite autour de Granby, Drummondville, Saint-Hyacinthe et tout près de Sorel, où l'on retrouve des gangs de motards criminalisés, on en vienne à penser à fermer un de ces postes ou ces trois postes. Cela n'a aucun sens. Comment pourra-t-on assurer la lutte contre le crime organisé en établissant des postes à Longueuil ou à Montréal alors que la concentration, le triangle, est vraiment là, dans cette région? Vous continuerez à pouvoir compter sur notre appui à 100 milles à l'heure à cet égard, d'autant plus que les citoyens réclament une meilleure protection contre les gangs de motards criminalisés. Nous sommes de ceux travaillent contre ces gangs de motards et nous espérons qu'un jour on aura une loi qui interdira les gangs de motards criminalisés. On a essayé de le faire par le passé et on va revenir à la charge. On n'a pas abandonné cet idéal.

• 1610

À la page 5 de la version française de votre mémoire, vous dites qu'il y a des employés qui travaillent à la GRC, qui ne sont pas des agents de la paix et qui contribuent au même fonds de pension que vous, mais dont les conditions de retraite sont différentes. Quel mécanisme fait en sorte qu'ils contribuent au même fonds mais ne sont pas assujettis aux mêmes règles que les agents de la paix? Qu'est-ce que cette incongruité?

M. Gaétan Delisle: Est-ce que vous faites allusion au statut des membres civils au sein de la GRC?

M. Yvan Loubier: Oui.

M. Gaétan Delisle: Nous avons voulu vous signaler cette incongruité. La majorité de ces membres civils sont des femmes à qui on demande de s'acquitter de fonctions presque semblables à celles des policiers ou policières, mais à qui on n'offre que 83, 87 88 ou 90 p. 100 du salaire de ces derniers. De plus, ils n'ont pas le statut d'agent de la paix.

Si vous consultez la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, vous constaterez qu'un commissaire, un commandant ou une autre personne à qui on a délégué cette autorité peut accorder le titre de gendarme spécial surnuméraire à tout membre civil qui serait appelé à témoigner à la cour ou qui devrait garder des preuves, mais sans lui accorder une rémunération supplémentaire.

Face à leur pension, les membres civils n'ont pas le choix: ils doivent travailler pendant 35 ans ou jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de 60 ans. Dans notre jargon, on appelle ces gens les lock-in. Les membres réguliers de la GRC peuvent se prévaloir d'une pension activée après 20 ans de service, bien qu'ils soient alors assujettis à une pénalité. Ceux qui travailleront de 24 à 35 ans pourront prendre leur retraite sans pénalité.

M. Yvan Loubier: D'accord, je comprends mieux.

M. Mike Niebudek: Monsieur Loubier, si vous me le permettez, j'aimerais souligner que selon les membres de notre association, certains membres civils, surtout ici à Ottawa, assument des fonctions qui dépassent celles qu'on confie aux membres d'autres corps policiers. On ne parle pas ici d'employés qui s'acquittent de tâches administratives, mais plutôt d'employés qui appuient directement le travail des policiers et enquêteurs. On parle de scientifiques, d'analystes en laboratoire ou de ceux qui doivent prendre des pièces à conviction dans des causes criminelles majeures, les analyser, les garder et témoigner dans des causes criminelles. Ces employés assument des fonctions similaires à celles des agents de la paix et méritent, à notre avis, d'avoir accès à un meilleur plan de pension.

M. Yvan Loubier: Vous avez fait allusion au projet de loi C-78, que je suis d'ailleurs en train de revoir en deuxième lecture. Je trouve ce projet de loi tout à fait incongru. Il est inacceptable qu'on mette en place un comité pour la gestion des fonds de pension et qu'il n'y siège aucun représentant des travailleurs ou des cotisants. Je n'ai jamais vu une affaire pareille et je ne comprends pas qu'on puisse proposer un tel scénario, d'autant plus qu'on précise que le gouvernement pourrait s'emparer des surplus non planifiés, les surplus extraordinaires, sans en discuter avec quelque cotisant que ce soit.

Vous avez fait une incursion du côté de la Standard Life et de la Great-West Life, et j'aimerais que vous m'expliquiez comment on agit lorsqu'il y a des surplus. Je comprends qu'il y a des surplus planifiés et qu'on se réserve un certain coussin, mais comment attribue-t-on les surplus extraordinaires aux différents cotisants et de quelle façon fonctionne le mécanisme?

M. Gaétan Delisle: J'ai donné copie de ce rapport au greffier afin qu'il puisse vous le transmettre et que vous soyez informés de la façon dont a été administré le fonds de pension des policiers de la ville de Montréal, qui compte un surplus, et de la façon dont il sera géré au cours des 20 prochaines années.

• 1615

Imaginez-vous qu'on a donné des crédits de contribution à l'employeur; il vient de gagner 236 millions de dollars. Au cours des trois prochaines années, la Ville de Montréal n'aura pas à investir un sou dans le fonds de pension de ses policiers et policières. Les administrateurs, les trustees, et les représentants à la base ont discuté ensemble de la façon dont ils géreraient cette somme.

Comme l'indique le tableau que nous vous avons présenté, le président du conseil qui administre ce fonds est un agent qui a été élu par les policiers et policières. Ça ne doit pas être une aussi mauvaise formule que cela. Il y a des experts dans toutes les sphères d'activités, et non pas seulement au Conseil du Trésor. Enfin, j'espère que non. Nous sommes tous issus d'un domaine où nous avons acquis des connaissances et sommes devenus des spécialistes.

Je voulais surtout insister sur le fait que les policiers de Montréal en étaient venus à une entente et avaient convenu d'accorder telle portion du surplus aux veuves, telle autre portion aux enfants de celles-ci, etc. Au lieu de donner aux retraités une augmentation qui aurait fait en sorte qu'ils auraient dû payer plus d'impôt, on leur a donné un montant forfaitaire supplémentaire au cours de l'année. Selon cette formule, chaque fiduciaire décide de gérer ses propres fonds à sa façon et il est libre de distribuer les sommes supplémentaires aux cotisants.

Nous espérons que vous nous consulterez dans le cadre de votre étude du projet de loi C-78, lequel propose entre autres de modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

M. Yvan Loubier: On en traite dans le projet de loi C-78?

M. Gaétan Delisle: Oui, oui.

M. Yvan Loubier: Eh bien, on va se battre encore bien plus.

M. Gaétan Delisle: Est-ce que vous avez déjà convoqué des témoins? Nous venons tout juste de recevoir le texte de ce projet de loi. Encore hier, il nous était impossible d'aller le consulter sur Internet.

M. Yvan Loubier: Je vous remercie de nous éclairer. Nous n'avons reçu copie de ce projet de loi que ce matin.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Gaétan Delisle: Je dois vous avouer que j'ai fait ces recherches pendant mon temps libre, monsieur Charbonneau.

M. Yvan Loubier: On va être obligé de le payer quand même.

M. Gaétan Delisle: Non, non. J'ai déjà été un parlementaire et j'ai reçu assez de bonis, merci.

M. Yvan Loubier: D'accord, je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

La parole est maintenant à M. Epp, qui sera suivi de M. Charbonneau.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci. Je suis vraiment très heureux que vous soyez venus aujourd'hui faire cette présentation.

J'ai plusieurs questions. Premièrement, vous avez parlé d'être représentés par une association et de pouvoir négocier votre rémunération ainsi que vos conditions de travail, et vous avez mentionné l'arbitrage exécutoire. Seriez-vous prêts également à considérer l'arbitrage des propositions finales, autrement dit, la possibilité qu'un arbitre choisisse l'une ou l'autre des dernières propositions qui ont été faites par les parties en cause?

M. Gaétan Delisle: Si la loi en dispose ainsi, alors, vous n'avez pas le choix. C'est ainsi que vous devez procéder. Tout ce que je dis, c'est que ce genre de solution me semble un peu rétrograde, pour la simple raison que vous n'avez pas le dernier mot. Il me semble que ne pas avoir le dernier mot est la source de toutes sortes d'actions nées de la frustration ou quelque chose du genre, et c'est la raison pour laquelle nous voulons éviter cela. Nous avons toujours dit que nous voulions éviter cela et que nous préférions l'arbitrage exécutoire.

C'est une arme à double tranchant. Avec l'arbitrage exécutoire, vous pouvez fort bien y perdre. Nous le savons, car de nombreuses associations de policiers de l'Ontario font les frais de l'arbitrage exécutoire lorsqu'elles ne parviennent pas à prendre de décision. J'ai vu certains cas dernièrement, notamment en 1998 et en 1999, où il était clair que l'arbitre n'ouvrait pas facilement sa bourse en faveur de l'association. Par conséquent, vous devez prendre tout cela en compte. Mais notre sentiment est qu'il est préférable pour toutes les parties en cause d'instaurer un système d'arbitrage exécutoire.

• 1620

M. Ken Epp: Bon. Bien entendu, un des avantages de l'offre finale est d'obliger les parties à se rencontrer. S'il s'agit d'une solution raisonnable, mais que l'une des parties a pris telle ou telle position et que l'autre refuse également de bouger, on risque d'aboutir à une impasse. De cette façon, rien n'est perdu, et il est plus probable que l'on arrive effectivement à une solution négociée.

M. Gaétan Delisle: Avec tout le respect que je vous dois, notre employeur, c'est le Conseil du Trésor. Selon moi, la décision que le Conseil du Trésor a prise à propos de l'excédent de notre fonds n'est pas équitable, et si vous dites que ne pas consulter les employés et prendre ce genre de décision, c'est agir à titre de fiduciaire, j'ai de sérieuses réserves là-dessus.

Donc, moi qui ai déjà été confronté à ce genre de situation, je dirais que la première étape, c'est d'établir un système qui permette aux deux parties en cause de fonctionner selon les mêmes règles. C'est la raison pour laquelle je dis unilatéralement que ce devrait être la position que nous devrions adopter dès le départ.

J'ai lu les journaux; j'ai lu tout ce qu'a déclaré M. Massé, le président du Conseil du Trésor. Je suis persuadé qu'il a les meilleures intentions du monde lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'argent ou qu'il n'y a pas d'autres solutions, mais en ce qui me concerne, le projet de loi C-71 démontre que le Conseil du Trésor a de l'argent à investir dans notre régime de retraite. Automatiquement, ces dispositions aboutissent à une réduction par rapport à la meilleure façon de calculer notre retraite et par conséquent, cela va coûter plus cher. Pour moi, c'est ce que cela veut dire. Donc, il y a de l'argent, autrement, on n'aurait pas prévu un règlement plus avantageux.

Tout ce que je demande, c'est de savoir de combien d'argent on peut disposer, car je serai alors en mesure de prendre une décision sage et sensée à ce propos.

M. Ken Epp: Une des choses qu'à mon avis, nous devrions prendre en considération, c'est qu'au lieu d'avoir des fonds de pension sous régie publique, ce qui ouvre la porte à toutes sortes d'abus...

Il y a des considérations politiques qui entrent en jeu. Les administrateurs sont habituellement nommés par des gens qui appartiennent au milieu politique. Je sais que vous avez parlé du fonds de pension de Montréal où le conseil d'administration compte plus de représentants du syndicat que de l'employeur. Mais encore là, je ne sais pas quelle a été votre expérience, mais moi, j'ai pu constater qu'au sein des syndicats, les intrigues politiques sont plus sordides que dans n'importe quel autre milieu. Ce que je veux dire, c'est que le même genre de pressions s'exercent.

Seriez-vous disposés à accepter de remplacer un régime de retraite comme celui-ci par des comptes individuels, comme des REER? Vous obtiendriez des augmentations de salaire comparables, vos contributions restant égales à celles que vous et votre employeur versaient auparavant et ainsi, en intervenant vous-même sur le marché, vous pourriez réaliser le genre de rendement dont vous parlez, sans être bloqué parce que c'est quelqu'un d'autre qui agit pour vous. Seriez-vous ouverts à ce genre de chose?

Le président: Avant que vous répondiez à la question, puis-je vous demander de vous en tenir au sujet que nous examinons?

M. Ken Epp: C'est ce que nous faisons, non? Nous parlons de pensions.

M. Tony Valeri: La seule chose dont traite le projet de loi C-71, c'est essentiellement de passer d'une moyenne de six ans de rémunération à une moyenne de cinq. Mais il est question de pensions, si vous voulez faire inscrire la question dans ce cadre.

M. Ken Epp: Oui, le projet de loi traite des pensions et je ne pensais pas que j'étais hors sujet.

M. Gaétan Delisle: Avec tout le respect que je vous dois, cela va plus loin. Il y a deux autres dispositions à l'article 16 qui concernent la GRC. Par ailleurs, il y a ce qui touche au RRQ, le Régime de rentes de notre province, à propos duquel j'aurais beaucoup plus à dire, étant donné que ma contribution va être plus élevée. On y parle de cela aussi. Par conséquent, je serais très heureux de vous répondre.

Si vous examinez le format du fonds de la CUM, vous verrez que ce sont des gens de la police qui l'administrent. Ils sont élus. Le poste qu'ils occupent est en jeu. Ils font cela à plein temps. Les gens qui agissent à titre de fiduciaires d'un organisme auquel ils n'appartiennent pas ne mettent pas leur poste en jeu. Désolé, je ne peux pas faire confiance à ces gens-là. Je peux faire confiance à un groupe bien organisé, composé de gens nommés pour occuper leurs fonctions et tenus de rendre des comptes. Ils doivent rendre des comptes parce que la direction est également représentée, le commissaire bénéficie du même régime de pension, et dans le montant de leur retraite, aucune prime n'est prise en compte. Ils savent où ils en sont à l'avance. Ils savent à combien va s'élever leur actif. C'est la raison pour laquelle le rendement est si bon.

• 1625

On parle d'un fonds de pension dont la régie est publique et qui existe depuis près de 100 ans. Il y a donc toutes sortes d'exemples que l'on peut donner. On ne parle pas de...

M. Ken Epp: Une des choses que vous avez mentionnées à propos de ce fonds de pension et de la façon dont il est administré, c'est que sa valeur est faussée du fait que les officiers, notamment ceux qui ont les grades les plus élevés, y contribuent également. Il semble que les gens touchent de plus grosses pensions que ce n'est le cas en réalité, parce que quelques-uns d'entre eux reçoivent des sommes astronomiques, alors qu'il y en a beaucoup qui touchent bien moins.

Comment corrigeriez-vous cela? Qu'est-ce que vous aimeriez que l'on inclue dans ce projet de loi pour effectivement corriger cela?

M. Gaétan Delisle: Eh bien, nous proposons ici une solution rapide et facile. À l'heure actuelle, je crois, dans le cadre du partage du patrimoine—lorsqu'il y en a un à partager—la contribution de l'employeur et celle de l'employé, à cause de l'adoption du projet de loi C-55... à l'heure actuelle, les gens peuvent prétendre aux deux parts—la part de l'employeur et la part de l'employé. C'est quelque chose qui peut être évalué très facilement. Donc, comme c'est le cas actuellement, ces sommes peuvent être transférées d'un régime de retraite à un autre. Si je passe dans un autre service, étant donné qu'à titre d'agent de la GRC je suis membre du fonds de la fonction publique, est-ce que je peux transférer mon argent? La réponse est oui. C'est donc exactement la même chose. Encore faut-il le faire.

Mais s'il existe un système comptable qui ne permet pas de faire des projections à long terme parce que vous ne savez pas si le Conseil du Trésor va approuver cette année des primes de l'ordre de 300 000 $... Alors, je suis désolé, je ne peux pas vous donner une réponse qui correspond à la réalité, parce que nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve à cet égard.

Mais pour reprendre l'exemple de Montréal, eux, ils savent à quoi s'en tenir. Ils négocient sur la base de leur... et ils négocient au sein de ce secteur.

M. Ken Epp: Oui.

La dernière question que je voulais vous poser a trait à l'espérance de vie. Il y a ici une recommandation qui s'appuie sur le fait que les gens qui subissent le genre de stress auquel vous êtes soumis dans votre travail ont une espérance de vie qui est réduite d'environ un douzième par rapport à celle de la population en général. Vous dites donc que pour compenser, chaque période de onze mois devrait compter pour une année de travail, aux fins du calcul des années de service ouvrant droit à pension. C'est ce que je comprends. En outre, la contribution supplémentaire serait versée entièrement par l'employeur.

Il y a énormément de gens qui travaillent dans la fonction publique dans des conditions très stressantes. Je pense aux personnels qui, en ce moment même, servent notre pays au Kosovo. Il y a tous les pompiers, où qu'ils soient au Canada. Beaucoup de gens travaillent dans ces conditions-là. Pas question de minimiser le stress que vous-mêmes et les gens que vous représentez subissez. J'ai une très haute opinion du travail que vous accomplissez, et vous jouez un rôle extrêmement important dans notre société, ce dont nous vous sommes reconnaissants. Mais si nous prenons ce genre de mesure en faveur d'un groupe, cela risque de nous coûter assez cher pour faire la même chose pour tout le monde.

Que répondriez-vous si l'on vous posait cette question, pour justifier votre recommandation? Comment répondriez-vous à cela?

M. Gaétan Delisle: La réponse la plus simple? Donnez-moi l'excédent de mon fonds de pension et je me débrouillerai. Est-ce que cela vous convient?

M. Ken Epp: Oui.

M. Gaétan Delisle: Il y avait un milliard et demi de dollars, et cette somme a disparu. Bref, de combien aurais-je besoin pour financer cela? Je ne pense pas que j'aurais besoin d'autant d'argent que cela. C'est donc la réponse la plus facile que je peux vous donner. Laissez-moi participer. C'est ce que nous demandons.

M. Ken Epp: Vous voulez le faire par l'intermédiaire de représentants élus?

M. Gaétan Delisle: Eh bien, n'est-ce pas juste?

M. Ken Epp: Oui, cela me paraît raisonnable.

Madame la présidente, j'en ai terminé pour cette série de question.

La présidente suppléante (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Merci.

Monsieur Charbonneau.

• 1630

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Madame la présidente, je voudrais dire en préambule, par votre intermédiaire, à notre collègue Ken Epp, qui a acquis une expérience professionnelle dans le monde de l'enseignement pendant des années et des décennies, que j'ai une autre expérience que la sienne en ce qui a trait à la qualité de la démocratie syndicale. Je l'ai entendu dire tout à l'heure que la politique dans les syndicats était pire que tout ce qu'il avait vu dans la vraie politique.

[Traduction]

M. Ken Epp: Il est probable que ce soit le cas de certains syndicats.

M. Yvon Charbonneau: Oui. Moi qui ai été à la tête d'un syndicat d'enseignants au Québec pendant 14 ans, qui ai été impliqué dans quatre ou cinq fonds communs d'employés de la fonction publique et qui, par l'intermédiaire de mon syndicat ai participé à de nombreuses coalitions qui regroupaient les syndicats les plus importants du Québec et du Canada, je peux vous dire que d'après mon expérience, en ce qui a trait à la démocratie et à la transparence, les syndicats n'ont rien à apprendre au milieu où se pratique la véritable politique.

M. Ken Epp: Ils n'ont rien à apprendre à qui que ce soit?

M. Yvon Charbonneau: Nous n'avons rien...

M. Ken Epp: Ce que vous voulez dire probablement, c'est que vous n'avez rien à apprendre de qui que ce soit.

M. Yvon Charbonneau: Nous n'avons pas de leçons à apprendre de qui que ce soit.

M. Ken Epp: Voilà, bon.

M. Yvon Charbonneau: C'est là où je crois que ces...

Le président: Cette remarque ne vous concernait pas directement. C'est son sentiment à propos des syndicats, en général.

M. Yvon Charbonneau: Oui, il s'agissait de comparer nos expériences, juste pour les mettre en parallèle.

[Français]

J'ai quelques questions pour vous, messieurs. D'abord, vous parlez d'une étude médicale qui vous permettrait d'affirmer que l'espérance de vie de ceux qui travaillent par roulement est réduite. Est-ce qu'il est possible que vous nous donniez une référence plus précise? Pourriez-vous nous remettre une copie de cette étude ou nous en donner les sources?

M. Gaétan Delisle: Je m'engage à vous en faire parvenir copie.

À titre d'information, j'aimerais vous dire que depuis cinq ans, le gouvernement du Québec verse à tous les membres de la Sûreté du Québec qui ont été assujettis à ces conditions de travail une partie de ce surplus, qui est déposé à la fin de l'année sous forme d'un REER collectif, au nom du membre et en fonction du nombre d'heures travaillées. Cette somme équivaut à 1,8 p. 100 de son salaire.

M. Yvon Charbonneau: C'est le fondement médical qui m'intéresse.

M. Gaétan Delisle: Je m'engage à vous le fournir.

M. Yvon Charbonneau: Très bien.

M. Gaétan Delisle: Ces études proviennent des États-Unis.

M. Yvon Charbonneau: À la page 4 de votre mémoire, vous parlez de la réduction de six à cinq années pour le calcul de la pension et recommandez que cette période soit davantage réduite. Est-ce qu'il s'agit de ce qu'on appelle les années de référence dont on fait la moyenne pour calculer le montant de la pension?

M. Gaétan Delisle: Nous proposons effectivement qu'on modifie le paragraphe 16(1) du projet de loi C-71 afin que la moyenne des maximums des gains ouvrant droit à pension soit basée sur les quatre, voire même les trois dernières années.

M. Yvon Charbonneau: Autrement dit, c'est la base qui sert de référence pour le calcul de la pension multipliée par le nombre d'années d'expérience.

M. Gaétan Delisle: On tient compte des cinq meilleures années.

M. Yvon Charbonneau: Que signifient alors les trois dernières lignes du troisième paragraphe? Elles se lisent ainsi:

Pourtant ces mêmes policiers et policières sont les seuls dans cette comparaison à devoir être assujettis à des normes de transfert et de relocalisation ordonnées et ce sur tout le territoire canadien et à l'étranger.

Quel rapport cette phrase a-t-elle avec la base de calcul des années de référence?

M. Gaétan Delisle: Les membres de la GRC ainsi que les membres civils assujettis aux politiques de transfert peuvent être affectés partout au Canada, et pas seulement dans une région bien délimitée. Nous avons fait des comparaisons avec d'autres corps policiers qui n'oeuvrent que dans une seule ville ou région donnée, ainsi qu'avec la Sûreté du Québec qui travaille à l'échelle de la province de Québec, et la Sûreté de l'Ontario dont la portée se limite aussi à sa province. Nos membres sont souvent appelés à travailler dans des territoires étrangers où la culture est totalement différente.

• 1635

M. Yvon Charbonneau: Et vous croyez que cela affecte leur salaire? Vous traitez de cette question dans le paragraphe où l'on parle de la base de calcul de la pension. Quel est le rapport avec la base de calcul de la pension?

M. Gaétan Delisle: Comme vous le savez, le coût de la vie varie énormément entre Rivière-du-Loup et Burnaby, en Colombie-Britannique, et les familles qui sont transférées d'une ville à l'autre ont actuellement beaucoup de difficulté à maintenir les mêmes conditions de vie et à survivre. Nous recommandons qu'on tienne compte de ces facteurs lorsqu'on calcule le montant de la pension de retraite afin que nos membres puissent avoir droit à un mode de vie presque équivalent, bien que nous soyons conscients qu'ils n'auront plus à subvenir aux besoins de leurs enfants. À cause de la diversité des transferts, il est actuellement difficile de s'assurer que nos membres soient traités équitablement.

Pourquoi le corps policier de la Ville de Montréal tient-il compte des trois dernières années? C'est justement pour s'assurer que ses policiers retraités pourront maintenir un train de vie normal.

M. Yvon Charbonneau: Merci. Votre deuxième recommandation porte sur les membres civils de la GRC. Est-ce que vous aspirez à représenter ces gens dans le cadre de la démarche qui est actuellement devant la Cour suprême?

M. Gaétan Delisle: Les membres civils font partie de l'Association nationale des membres de la Gendarmerie royale du Canada et ils ont donc été impliqués dans toutes nos discussions et tous nos débats. Il y a toutefois une démarcation au niveau des postes équivalents à celui d'un officier. Lorsqu'elle rédige des descriptions de tâches pour ses membres civils, la Gendarmerie identifie toujours un rang équivalent à celui des membres réguliers. Je dois avouer que la cause que nous avons portée devant la Cour suprême n'implique pas certains membres civils puisqu'elle ne touche que les rangs équivalents à celui de sergent d'état-major, soit le rang qui précède celui d'officier.

M. Yvon Charbonneau: Cela explique donc pourquoi vous avez formulé dans votre mémoire une revendication concernant ces gens.

M. Gaétan Delisle: Oui, et je me permets d'ajouter que ces gens souffrent énormément.

M. Yvon Charbonneau: Vous revendiquez aussi des primes de mérite pour les officiers supérieurs, dont vous avez déjà expliqué certains éléments à mon collègue Epp. On connaît certains régimes de pension sur lesquels on a pu s'entendre. Je prendrai comme référence le Régime de retraite des enseignants du Québec, qu'on appelle le vieux régime, auquel contribuent encore des dizaines de milliers de personnes, des enseignants, des directeurs d'école, des directeurs généraux de commissions scolaires et des cadres. Tous ceux qui sont dans ce régime, quel que soit leur niveau dans la hiérarchie, versent des cotisations à une caisse commune. On peut faire des calculs actuariels en tenant compte du niveau de rémunération des gens. Quand quelqu'un gagne plus, j'imagine qu'il cotise davantage au régime de retraite. Les bonis et les primes de mérite que les officiers reçoivent doivent compter à titre de cotisation dans leur régime de retraite. Pourquoi entrevoyez-vous comme seule solution la création d'un régime distinct? Pourquoi n'y a-t-il pas moyen d'en arriver à concevoir ça dans un même ensemble, comme cela se fait dans d'autres organisations?

M. Gaétan Delisle: Nous ne nous sommes pas attardés à d'autres formules parce que nous sommes tous régis par la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie du Canada, qui prévoit que les contributions seront les mêmes pour tous et chacun d'entre nous. S'il est possible de modifier la loi, tant mieux. Nous avons jugé qu'au moment où l'on se parle, au moment même où l'on étudie ce projet de loi qui vise à modifier la loi qui prévalait jusqu'ici, c'était la façon la plus appropriée et la plus rapide de régler cette question.

• 1640

Encore une fois, je vous rappelle que nous n'avons pas accès aux données et qu'il nous manque une somme énorme au niveau du surplus du fonds. En tant que fiduciaire, le Conseil du Trésor devrait s'asseoir avec les employés qui forment cette fiducie et en arriver à une formule semblable à celle que vous proposez. Je suis très conscient de ce qui s'est passé au Québec, ainsi que dans les autres corps policiers. Vous pourrez sans doute avouer que vous avez pu vous asseoir et discuter de tous les comptes de pension, que vous étiez au courant de ce qui se passait, que vous pouviez aller à la base et que vous avez participé au processus. C'est ce qui manque ici.

M. Mike Niebudek: Lorsqu'on ne donne aux employés aucune flexibilité et qu'on leur barre l'accès, il devient difficile de compenser pour ces choses-là. Dans un monde démocratique, nous devrions pouvoir nous asseoir à une table, face à face, et entamer des négociations.

M. Yvon Charbonneau: Une dernière petite question, madame la présidente. Je vois que nos interlocuteurs s'appellent l'Association des membres de la police montée. Il me semble que ça fait plusieurs années que la police montée s'appelle la GRC. Au Québec, autrefois, on connaissait la police provinciale et l'association des policiers; aujourd'hui, c'est la Sûreté du Québec. Comment se fait-il que votre association n'ait pas modernisé son nom pour suivre le nom de l'employeur?

M. Gaétan Delisle: Ça me fait très plaisir de répondre à cette question, monsieur Charbonneau. La Gendarmerie royale du Canada, l'appellation française qui correspond à RCMP, est réglementée par—j'allais dire Walt Disney, mais je n'irai pas si loin—la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, qui prévoit que le ministre doit donner son assentiment pour son utilisation. Nous avons demandé cette permission il y a longtemps, mais elle ne nous a toujours pas été accordée. Comme vous le savez, nous avons formé une association qui a pour but d'obtenir un droit syndical au sein de la GRC, ce que la loi ne nous permet pas de faire. C'est pourquoi nous attendons impatiemment le jugement de la Cour suprême. Nous avons choisi une appellation que les Québécois et les Québécoises connaissent bien et l'avons préférée à celle des «grands chapeaux», dont je suis persuadé que vous vous souvenez bien. Certains préfèrent encore nous appeler la police à cheval.

M. Yvan Loubier: [Note de la rédaction: Inaudible]. Monsieur nous dit qu'il est une police montée, et c'est d'ailleurs le nom de votre association. Ça se joue des deux côtés, ce jeu-là.

M. Gaétan Delisle: Nous recommandez-vous de faire des réclamations auprès de Walt Disney?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Harris, vous aviez une question à poser.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Merci. J'ai juste une ou deux questions, madame la présidente.

Monsieur Delisle, vous avez parlé plus tôt de transferts d'un endroit à un autre, notamment Burnaby. Je sais que c'est vraiment source de problèmes assez sérieux pour beaucoup de membres qui sont transférés et doivent quitter le district continental sud, la région de Burnaby et de New Westminster. A-t-on déjà pris des mesures d'aide à la réinstallation?

M. Gaétan Delisle: Comme vous le savez, notre groupe comprend l'Association de la gendarmerie royale du Canada, ainsi que l'Association professionnelle des membres de la Police Montée de la Colombie-Britannique, et nous avons fait un sondage auprès d'eux pour savoir ce qu'il en était. Ils nous ont dit que la décision avait été prise, et qu'on avait commencé à envoyer des chèques. Je ne sais pas exactement quel montant d'argent cela représente, ni quoi que ce soit. Il faut se rappeler que pour bénéficier de cette aide, il faut se trouver dans une région particulière et obtenir une autorisation sous une forme ou sous une autre. C'est une question que je ne connais pas très bien, et je ne peux donc pas vous donner de détails. Oui, apparemment, certains membres admissibles ont bénéficié d'une forme d'aide, mais je le dis sous toutes réserves.

• 1645

Pour nous, la question qui se pose—et nous en avons discuté à un certain moment—c'est: est-ce que tout le monde a besoin de cette aide? De notre point de vue, quand on dépense tant d'argent et qu'il y a des gens qui, même s'ils n'en ont pas besoin, bénéficient quand même de cette aide, doit-on alors se fonder uniquement sur le besoin ou se concentrer seulement sur les gens qui sont exemptés? Nous avons d'ailleurs soulevé la même question à propos du recrutement pour le dépôt. Comme vous le savez, ce n'est plus rémunéré, et quand on décide d'aller là, il faut se financer soi-même. Alors, devrait-on donner accès au dépôt à toutes sortes de gens, d'où qu'ils viennent? Nous ne le pensons pas. Mais d'un autre côté, je suppose qu'il a fallu trouver une formule, et c'est pour cela qu'on a pris cette mesure.

M. Mike Niebudek: Madame la présidente, à ce sujet, j'aimerais ajouter que nos membres sont aussi très préoccupés par le fait qu'ils ne sont pas autorisés à faire entrer les indemnités qu'ils peuvent recevoir dans le calcul de leur pension. Cela signifie que si quelqu'un travaille dans une région où le coût de la vie est élevé et veut prendre sa retraite dans cette région-là, sa pension sera exactement la même que celle de quelqu'un qui habite à Flin Flon, au Manitoba, par exemple. Donc, les indemnités ne font pas partie des sommes ouvrant droit à pension, alors qu'à notre avis, elles devraient être prises en compte.

M. Richard Harris: Ainsi donc, le rajustement salarial consenti suite à un déménagement dans une région où le coût de la vie est plus élevé n'est pas pris en compte dans le calcul de la pension?

M. Gaétan Delisle: Non.

M. Richard Harris: J'habite à Prince George, en Colombie- Britannique, et je compte beaucoup d'amis au sein de la GRC. Je m'efforce de parler aux membres de ce corps policier ainsi qu'aux agents des relations de travail, aussi bien dans ma circonscription qu'au sud...

M. Gaétan Delisle: À qui? Tim Kennedy?

M. Richard Harris: À Tim Kennedy, naturellement, oui.

M. Gaétan Delisle: Il s'en va, me dit-on.

M. Richard Harris: Oui.

M. Gaétan Delisle: Dommage.

M. Richard Harris: Oui. Et après les coupures budgétaires et la fermeture des bureaux du CPAC, une opération très réussie, je peux voir les difficultés grandissantes auxquelles doit faire face le personnel subalterne. Lorsque je demande aux agents ce qu'ils pensent de tout cela—et j'espère ne pas vous mettre dans l'embarras en vous posant cette question—la plupart du temps, ils me répondent que c'est un peu comme si le gouvernement voulait se débarrasser d'eux et confier la police aux provinces. À cause de ces coupures et du fardeau supplémentaire, des pressions, du stress que subissent les officiers obligés de fonctionner avec des ressources de plus en plus limitées, ils finissent par croire que le gouvernement agit ainsi parce qu'il veut se débarrasser de la GRC et confier en totalité la police aux provinces, aux municipalités ou aux villes.

Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Gaétan Delisle: Je répondrai en m'appuyant sur ma connaissance personnelle de ce qui se passe au Québec. Si vous parlez des RDRF, je suis heureux de vous dire que j'en fait partie. Cela fait 22 ans que je suis RDRF. Or, comme je suis en faveur d'interventions que l'on peut assimiler à des activités syndicales, on m'a même démis de mes fonctions de RDRF—ou du moins, on a essayé. Voilà donc un exemple qui démontre jusqu'où les représentants divisionnaires dont vous parlez sont prêts à aller pour représenter leurs propres membres.

Quoi qu'il en soit, au Québec, nous passons à peu près à travers la même chose. M. Loubier y a fait allusion. À l'heure actuelle, il y a sept détachements qui sont menacés. M. Fortin, qui est assis derrière vous, était à la tête d'une sous-division il n'y a pas si longtemps, à Québec où, à l'heure actuelle, la tendance—et je crois savoir que tout a commencé à cause de... peut-être pas ses recommandations, mais en tout cas, il était là. Où que ce soit, la situation est la même. Ce n'est pas un secret. D'ailleurs, d'autres corps policiers font face au même problème. Est-ce que leurs représentants prennent part à des discussions, etc.? Ils le devraient, parce qu'ils ont conclu un contrat pour ce faire.

Vous avez parlé aux représentants divisionnaires; ont-ils été impliqués?

M. Richard Harris: Je vois ce que vous voulez dire.

M. Gaétan Delisle: Merci. En ce qui nous concerne, nous formons un syndicat fantoche, que nous appelons «Les pantins du commissaire». Malheureusement, j'en fais partie. Oui, j'en fais partie, sauf que nous, nous exprimons nos opinions.

M. Richard Harris: Merci.

La présidente suppléante (Mme Nancy Karetak-Lindell): Même si je n'ai pas approfondi les dispositions du projet de loi, je ne pense pas que ce sujet y soit abordé. Je vais donc vous demander si vous avez d'autres questions qui portent sur le projet de loi.

Si vous n'avez rien d'autre à ajouter, je remercie les témoins d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui. La séance est levée.