FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 mai 2002

0900

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.))

0905

0910

M. Richard Harris (professeur en économie (Télus), Université Simon Fraser)

0915

0920

0925

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Richard Harris

0930

M. Keith Martin

M. Richard Harris

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

M. Richard Harris

0935

0940

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Richard Harris

0945

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Richard Harris

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Richard Harris

0950

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Richard Harris

Le président suppléant (M. John Harvard)

0955

1000

1005

1010

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1015

M. Theodore Cohn

1020

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Theodore Cohn

1025

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Theodore Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

1030

M. Theodore Cohn

M. John Harvard

M. Theodore Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Theodore Cohn

1035

Le président suppléant (M. John Harvard)

Lloyd Axworthy (directeur et chef de la direction, Liu Centre for the Study of Global Issues)

1040

1045

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Lloyd Axworthy

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers (professeur de droit international, Université Duke (Caroline du Nord))

1050

1055

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers

1100

M. Lloyd Axworthy

Le président suppléant (M. John Harvard)

1105

M. Keith Martin

M. Michael Byers

1110

M. Lloyd Axworthy

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rocheleau

1115

M. Michael Byers

1120

M. Lloyd Axworthy

1125

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers

1130

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Michael Byers

M. Lloyd Axworthy

1135

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Lloyd Axworthy

M. John Atta-Mills ( ancien vice-président du Ghana et chercheur invité, Liu Centre for the Study of Global Issues)

1140

1145

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. John Atta-Mills

1150

M. Keith Martin

M. John Atta-Mills

M. Lloyd Axworthy

1155

1200

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. John Atta Mills

1205

M. Lloyd Axworthy

1210

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. John Atta Mills

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Rhonda Gossen

Le président suppléant (M. John Harvard)

1335

M. Reg Whittaker (professeur distingué émérite, Université de York)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Stuart Farson (professeur de science politique et agrégé de recherche, Institute for Governance Studies, Université Simon Fraser)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Reg Whittaker

1340

1345

1350

1355

1400

1405

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Stuart Farson

1410

1415

1420

1425

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

1430

M. Reg Whittaker

1435

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Reg Whittaker

1440

M. Stuart Farson

Le président suppléant (M. John Harvard)

1445

M. Peter Coombes (organisateur national, End the Arms Race)

1450

1455

1500

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Peter Coombes

M. Keith Martin

M. Peter Coombes

M. Keith Martin

M. Peter Coombes

1505

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Peter Coombes

1510

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Peter Coombes

Le président suppléant (M. John Harvard)

1515

M. Peter Coombes

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kathryn Harrison (professeure, Département de science politique, Université de la Colombie-Britannique)

1520

1525

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Mme Kathryn Harrison

1530

M. Keith Martin

Mme Kathryn Harrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Rocheleau

1535

Mme Kathryn Harrison

1540

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kathryn Harrison

1545

Le président suppléant (M. John Harvard)

1550

Mme Kathryn Harrison

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Andersson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Andersson

1555

1600

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Greg Boos

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Greg Boos

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. James Kohnke (président, Comité sur le transport de la Chambre de commerce de la C.-B.; directeur, Pacific Corridor Enterprise Council)

1605

1610

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bill Grant (vice-président, Pacific Corridor Enterprise Council)

Le président suppléant (M. John Harvard)

1615

M. Paul Daniell (président, Institut Cascadia; Pacific Corridor Enterprise Council)

1620

Le président suppléant (M. John Harvard)

1625

M. Paul Daniell

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Andersson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Andrew Wynn-Williams (directeur, Élaboration de politique et communications, Chambre de commerce de la Colombie-Britannique)

1630

Le président suppléant (M. John Harvard)

1635

M. Keith Martin

M. Paul Daniell

1640

M. Keith Martin

M. Paul Daniell

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bill Grant

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Greg Boos

1645

M. James Kohnke

Le président suppléant (M. John Harvard)

1650

M. Bill Grant

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rocheleau

1655

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Andersson

M. Greg Boos

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Andrew Wynn-Williams

1700

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bill Grant

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bill Grant

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Bill Grant

1705

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Andrew Wynn-Williams

M. Bill Grant

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Paul Daniell

1710

Le président suppléant (M. John Harvard)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 076

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons nos travaux.

Premièrement, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux témoins venus contribuer à l'étude par le comité de deux questions très importantes auxquelles le Canada se trouve confronté quant à son rôle dans le monde et en Amérique du Nord.

Nous considérons qu'il est en ce moment essentiel que nous entendions directement de la bouche de citoyens partout au pays leurs réactions à un certain nombre de défis clés en matière de politique étrangère, notamment ceux qui se posent dans le contexte du groupe des huit pays et de nos relations avec nos voisins du continent nord-américain.

Comme vous le savez, le Canada préside cette année le G-8 qui va tenir son sommet fin juin à Kananaskis, en Alberta. En plus de se pencher sur la situation économique mondiale et la lutte internationale contre le terrorisme, le Canada met un accent tout particulier sur l'avancement d'un plan d'action pour l'Afrique, fondé sur l'initiative africaine en vue d'un nouveau partenariat pour le développement.

Les audiences publiques du comité et sur le programme du Sommet du G-8 et sur la façon dont notre relation nord-américaine devrait évoluer se poursuivent simultanément, compte tenu de considérations temporelles et budgétaires. Nous avons déjà tenu des audiences dans la région de l'Atlantique et au Québec ainsi qu'à Ottawa et, cette semaine, dans le but de mener à bien un processus national, un groupe de membres du comité siège au Manitoba et en Ontario, tandis qu'un autre se rend dans les trois provinces les plus à l'ouest du pays afin d'y entendre le public.

Pour ce qui est des questions relatives au G-8, le comité va déposer son rapport d'ici à la fin du mois, avant les réunions préparatoires finales en prévision du sommet.

¿ (0905)

Dans le cas de l'étude sur le contexte nord-américain, pourront être examinés tous les aspects des relations Canada-États-Unis, Canada-Mexique ainsi que trilatérales, et il est prévu que notre rapport final soit prêt pour l'automne. Contrairement à l'article paru dans l'édition d'hier de The Globe and Mail, le comité n'a à ce jour adopté aucune conclusion ni préjugé aucune question.

Je tiens à remercier tous les témoins qui vont comparaître devant nous aujourd'hui d'avoir pris le temps de contribuer ainsi aux délibérations du comité. Nous espérons que ce sera un dialogue permanent.

Nous sommes très heureux d'accueillir notre premier témoin de la journée, M. Richard Harris. M. Harris est le professeur en économie (Télus) à l'Université Simon Fraser ici à Vancouver.

Bienvenue, monsieur Harris. Je vous invite à faire vos remarques liminaires, après quoi je suis certain que nous aurons des questions pour vous.

¿ (0910)

M. Richard Harris (professeur en économie (Télus), Université Simon Fraser): Merci, mesdames et messieurs les membres du comité. Bienvenue à Vancouver. Je m'excuse de mon léger retard ce matin. Le mauvais temps a causé un accident sur l'un de nos ponts. J'ai malheureusement été bloqué là un moment en attendant que la route soit dégagée.

Je travaille dans une vaste gamme de domaines ayant trait à l'intégration économique, et je serai de ce fait très heureux de répondre à vos questions portant sur quantité de sujets. J'ai fait distribuer deux documents au comité. J'aimerais vous aviser d'un certain nombre d'autres documents qui traitent de questions liées à l'intégration nord-américaine.

L'un des documents, intitulé «North American Economic Integration: Issues and Research Agenda», a été le prélude à un programme de recherche organisé sous les auspices d'Industrie Canada et qui s'est déroulé l'été dernier. J'en ai été le principal organisateur et le directeur de la recherche, et j'ai en bout de ligne été le chef de rédaction du recueil de mémoires que publiera cet automne l'Université de Calgary. Celui-ci couvrira une vaste gamme de questions, pour la plupart à fondement empirique, et portant sur l'état actuel des liens qui existent au sein de l'économie nord-américaine, mais en insistant tout particulièrement sur les liens entre le Canada et les États-Unis. Il traitera du commerce, de l'investissement, de la propriété intellectuelle, de la politique en matière de concurrence, de l'environnement et d'une vaste gamme d'autres questions.

Je vais supposer à nos fins ici que vous avez de vastes connaissances quant à la plupart de ces questions. Je vais m'attarder tout particulièrement sur l'état actuel du programme politique pour les quelques années à venir. Je vais soulever ce qui constitue pour moi certaines des pistes politiques les plus pertinentes que nous pourrions envisager en tant que pays et en tant que nation à ce stade-ci dans notre histoire.

L'intégration économique réalisée jusqu'ici avec les États-Unis, et tout particulièrement au cours des 13 dernières années, soit depuis l'adoption de l'ALE, a étonné même ceux d'entre nous qui avions étudié très intensément l'accord avant son adoption. Celui-ci aura été le principal moteur de la croissance économique et de la prospérité dans ce pays, et il y a peu de raisons de croire que cela va changer au cours de la prochaine décennie.

Il y a néanmoins beaucoup de points de compression dans la relation. Pour être en mesure de continuer de créer de la prospérité grâce au commerce et à l'investissement—ce qui est la seule possibilité pour le Canada; la seule question est de savoir comment faire—les liens nord-américains, et tout particulièrement notre relation avec le États-Unis, sont absolument essentiels.

Je vous soumets qu'il y a en gros deux choses auxquelles il nous faut réfléchir sérieusement. Tout d'abord, nous devons réfléchir sérieusement à l'idée de porter la relation commerciale existante avec les États-Unis, sous la forme d'un arrangement de libre échange de nature trilatérale, à l'étape suivante, soit une union douanière.

Une union douanière est très loin d'être un marché commun. Bien sûr, de nombreuses institutions de type marché commun existent dans l'ALENA, mais pour ce qui est des politiques strictement commerciales, la question d'une union douanière est très importante--bien qu'assortie de deux conditions importantes, que je vais aborder dans un instant.

Deuxièmement, il y a notre relation monétaire avec les États-Unis. Nos problèmes actuels en matière de différends commerciaux relativement à l'acier et au bois d'oeuvre sont tout à fait typiques de ceux vécus par les pays industrialisés en régime de taux de change flexibles.

Je soulignerai que les droits de 24 p. 100 qui viennent tout juste d'être appliqués compensent presqu'exactement pour la baisse du taux de change que le Canada a vécue au cours des six dernières années. Tout comme les Européens ont découvert que cela est très difficile à gérer au jour le jour, étant donné surtout le contexte politique et l'existence de lois commerciales administratives qui autorisent les industries à utiliser des désavantages temporaires côté coûts pour exercer des pressions sur le système politique, nous avons de la difficulté à composer avec des mouvements plutôt extrêmes côté taux de change.

C'est là un deuxième ensemble de questions dont j'aimerais vous entretenir. Permettez que je traite tout d'abord de la question de l'union douanière. L'union douanière est formellement définie par les économistes comme étant essentiellement l'harmonisation des barrières tarifaires externes entre signataires de l'entente. Si le Canada, le Mexique et les États-Unis constituaient une union douanière formelle, au niveau le plus simple, il s'agirait essentiellement d'harmoniser l'ensemble de nos tarifs et quotas applicables à des pays tiers.

Il y a une raison très importante à cela. Permettez que je souligne d'abord les avantages économiques. La différence entre zone de libre-échange et union douanière est qu'il nous faut avoir un ensemble formel de règles et de procédures étant donné que nos relations avec des pays tiers seront traitées différemment par les deux pays. Plus particulièrement, le système des règles d'origine a été élaboré dans le cadre de l'ALE de 1988 en vue de nous permettre de traiter formellement du fait que les Américains pouvaient avoir des tarifs différents des tarifs canadiens applicables à certaines composantes japonaises.

Si vous regardez l'état du commerce tel qu'il existait au milieu des années 80, exception faite du secteur de la construction automobile--qui était de toute façon à ce stade très lourdement intégré côté secteur pièces de rechange--cela n'était pas vraiment un grand sujet de préoccupation. Du point de vue de la souveraineté, l'on estime souvent, bien sûr, que le fait d'avoir certains degrés de liberté côté politique commerciale étrangère est une question importante sur le plan politique étrangère. Le problème, cependant, est que, du point de vue économique, les secteurs manufacturiers du Canada et des États-Unis et, de plus en plus, du Mexique, se sont de plus en plus intégrés pour ce qui est de toutes les formes de production de pièces et d'éléments. En fait, les industries se spécialisent de plus en plus, exception faite de nos industries des ressources naturelles, à la verticale, de telle sorte que les usines canadiennes produisent des composantes qui s'inscrivent dans une opération fondamentalement nord-américaine, qui est également rationalisée à l'échelle mondiale. De fait, si vous examinez la croissance dans la plupart de nos secteurs, exception faite des secteurs axés sur les ressources, c'est précisément cela qui se passe.

Le problème survient lorsque l'union douanière commence à mordre, c'est-à-dire lorsque les règles d'origine deviennent en définitive un obstacle au commerce. Le fardeau administratif, le régime d'observance et tout le problème de ce que nous appelons le détournement des échanges deviennent extrêmement onéreux. En fait, dans certaines industries--si vous prenez l'électronique, dans l'industrie de la télévision--on a dû modifier les règles d'origine car l'industrie les trouvait si difficiles à manier qu'on a fini par simplement définir une télévision ALENA comme étant une télévision dont la principale composante--le tube à image--a été construite n'importe où dans l'un des trois pays. Au lieu de devoir composer avec le régime de reclassification plus traditionnel, cela nous permet en gros de faire venir des pièces de n'importe où dans le monde, et notamment d'Asie de l'Est. Une télévision ALENA est une télévision dont le tube à image a été fabriqué au Canada--il s'agit d'un genre de définition technique des règles d'origine.

Mon opinion est que la prospérité canadienne va être très étroitement liée au développement continu de ces liens verticaux dans nos industries entre le Canada et les États-Unis et que l'étape naturelle à prendre ici est de faire déboucher l'ALENA sur une union douanière. Même si les Mexicains n'étaient pas intéressés--mais je n'ai aucune raison de penser qu'ils ne le seraient pas, pour exactement les mêmes raisons que nous, d'ailleurs--cela pourrait être poursuivi de façon bilatérale.

Il y a deux façons de procéder. Une façon, bien sûr, est d'avoir une resignature formelle de tout l'accord et de transformer celui-ci d'un accord de libre-échange à une union douanière. Mais sur un plan plus pratique, cela pourrait être fait à la pièce pour ces industries qui sont les plus importantes et en convenant d'établir une harmonisation dans ces secteurs où l'on estime que les industries en bénéficieraient le plus, et l'on parlerait alors de frictions potentielles. À mon avis, cela s'appliquerait au gros du secteur manufacturier, avec l'exception possible de toutes nos industries de ressources naturelles, qui sont toujours pour la plupart très compétitives par rapport à certains volets de l'industrie américaine.

¿ (0915)

Si jamais cette situation s'esquissait, nous avons au Canada certaines industries qui sont très concurrentielles par rapport aux Américains. Je veux dire par là qu'elles livrent concurrence pour le même marché et qu'elles sont toutes deux relativement spécialisées mais produisent les mêmes biens. Nous nous retrouvons ainsi avec un ensemble d'industries différent, là où il y a eu croissance et là où le Canada est spécialisé mais dans le cadre du système nord-américain dans son ensemble.

Bien sûr, du point de vue pratique, le gros problème avec les unions douanières formelles est que cela n'est pas toujours vendable sur le plan politique car cela suppose une coordination explicite sur les tarifs imposés aux autres pays et il faudrait qu'il y ait un mécanisme... J'aborde un peu cette question dans mon mémoire, et il y a d'autres papiers traitant de la façon dont on pourrait réagir à des circonstances exceptionnelles, par exemple lorsque les Américains choisissent d'imposer des tarifs à l'acier européen. Mais j'estime que cela peut être essentiellement traité comme étant un cas spécial, par opposition à la gestion au jour le jour à la frontière et à la façon dont les industries s'organisent entre elles.

Enfin... et c'est juste une idée que je lance; je ne veux pas y consacrer trop de temps, mais vous avez évoqué notre position à l'égard de l'Afrique. Le Canada pourrait, en tout premier lieu, faire beaucoup pour éliminer certaines de ces difficultés en réduisant tout simplement les tarifs que nous imposons aux pays du tiers monde.

Nous continuons de pratiquer des tarifs plutôt élevés, en dépit de 30 années de libéralisation des échanges, et je trouve très difficile de rationaliser, sauf pour des raisons d'intérêt politique et économique propres, l'imposition de ces barrières très élevées aux pays à très bas revenu, ce qui les empêche de se développer pour les raisons qui ont tant bénéficié au Canada. Quoi qu'il en soit, je me ferai un plaisir de revenir sur cette question ultérieurement.

Permettez que je passe maintenant à la question de l'intégration monétaire ou des taux de change. Il existe plusieurs exemples, dont nous sommes, soit dit en passant, le plus évident. L'ALENA est en vérité le seul grand exemple à l'heure actuelle, mais la Nouvelle-Zélande et l'Australie, avec leur accord de relations économiques plus étroites, en est un autre. L'accord de l'ANASE en serait un autre. Ce sont là autant d'exemples de zones de libre-échange qui fonctionnent à l'heure actuelle dans le cadre d'un régime de taux de change au moins flexibles. Nous avons clairement à l'heure actuelle un taux de change flexible entre le Canada et les États-Unis. Dans le cas des autres accords que j'ai mentionnés, c'est sans doute moins significatif.

En un sens, nous sommes seuls à avoir une telle structure institutionnelle quant à la façon dont nous essayons de gérer nos relations commerciales avec, en même temps, un taux de change flottant, mais permettez que j'évoque les problèmes manifestes que cela crée et continuera de créer si des mesures ne sont pas prises.

Tous les pays de l'ALENA ont en place des lois antidumping et de droits compensateurs qui permettent aux industries visées d'utiliser ces mesures administratives ou de sauvegarde lorsqu'elles sont en mesure de prouver qu'il y a eu préjudice. Mais ce qui se passe sur le plan pratique est que le préjudice a en vérité été une fonction des fluctuations dans la compétitivité sur le plan prix qui surviennent en grande partie dans les industries plus anciennes. Si vous regardez les industries qui y recourent, ce ne sont pas les industries de haute technologie. Il s'agit presqu'inévitablement d'industries comme celles de l'acier et du textile qui sont un peu plus loin dans la chaîne sur le plan structure industrielle et intensité de la main-d'oeuvre. Lorsque le taux de change augmente, donc, cela joue très fortement contre l'un des pays et ses industries, et celui-ci recourra inévitablement à ces mécanismes de commerce administratifs pour se mettre à l'abri de dommages encore plus lourds venant d'importations.

Les industries canadiennes utilisent toujours largement des mesures antidumping contre des pays beaucoup moins développés et contre la Chine, mais les cas du bois d'oeuvre et de l'acier aux États-Unis sont tout à fait typiques.

La dernière fois que nous avons observé cela, si vous vous en souvenez, c'était au milieu des années 1980--je travaillais à l'époque à la Commission McDonald--et c'était exactement les mêmes questions qui étaient en jeu. Le dollar canadien était passé à 69¢ pendant la période Mulroney, et nous avions été frappés par plusieurs cas aux États-Unis. Je me souviens tout particulièrement du cas de l'acier, qui a fait couler beaucoup d'encre. Bien sûr, c'était là l'une des raisons du protectionnisme américain qui a débouché sur les problèmes que l'on connaît et qui ont à leur tour, au moins en partie, amené la ratification de l'ALE.

Un autre exemple dans l'histoire canadienne est la période 1988-1992, lorsque le dollar est passé à 89¢. Le dollar canadien était sensiblement surévalué. Bien sûr, il se passait d'autres choses dans l'économie. Nous vivions également une faible récession qui allait par la suite devenir une profonde récession dans le secteur manufacturier, mais nous connaissions également de très sérieuses difficultés du fait d'une devise surévaluée.

¿ (0920)

L'ampleur de ces mouvements de pendule compte relativement. Vous constaterez typiquement que les plus petits pays perdront plus rapidement de leur part de marché lorsque le dollar passe au-dessus de certaines valeurs jalon, et que les plus gros pays sont en général plus lents à réagir du fait qu'ils sont moins exposés. Si vous regardez l'histoire de l'Union européenne, ce sont la Belgique, les Pays-Bas, l'Autriche et le Danemark qui ont milité le plus énergiquement en faveur d'une stabilité du taux de change pendant cette période. C'est ce qui a fini par déboucher sur l'émergence du système monétaire européen, soit le premier pas vers l'euro. Mais pendant très longtemps, en tout cas pour ces petits groupes de pays, cela a stabilisé leur taux de change.

Je prédis que c'est exactement cela qui va se passer entre le Canada et les États-Unis--tant et aussi longtemps que la relation existante évolue, le dollar va continuer de fluctuer, comme c'est le cas de tout taux de change flexible. Il peut augmenter et il peut baisser, mais chaque fois que survient une fluctuation et que cela nous échappe... À long terme, peu importe quel est le niveau: l'important est qu'en ignorant le problème, lorsque le mouvement est important, cela a une incidence sur la position relative côté coûts des manufacturiers des deux pays, et ce d'une façon telle que l'un des deux pays va être désavantagé.

À mon sens, si on laisse libre court au système, la situation va être très mauvaise--et surtout pour le Canada--pour la raison que voici. De nombreuses sociétés internationales qui envisagent d'établir leurs usines au Canada vont examiner l'historique de dossiers comme celui du bois d'oeuvre et décider, bien sûr, que le Canada a un avantage côté coûts au taux de change actuel et qu'il paraît plus rentable d'investir au Canada. Mais elles souhaiteront bien sûr desservir le marché nord-américain, alors pourquoi investir au Canada si elles vont être frappées de mesures antidumping américaines d'ici deux ans, après avoir décidé d'investir? Autant qu'elles investissent aux États-Unis de toute façon.

C'est là la logique à laquelle se trouvent très rapidement confrontés les petits pays. À mon avis, cela va constituer un gros problème dans la relation au fil des années à venir, et c'est l'une des plus importantes raisons pour lesquelles nous devrions songer à réorienter nos arrangements de contrôle, abandonnant ceux axés sur la stabilité des prix en faveur d'un régime axé sur la stabilité du taux de change.

Le problème va s'aggraver encore. Le ratio actuel est tel que 80 p. 100 à 83 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis. Nous avons un ratio exportations-PIB de 40 p. 100 à 46 p. 100, si l'on y inclut les services. Je pense que la prochaine grosse étape dans l'intégration nord-américaine du Canada, en tout cas, se fera dans les services et le commerce électronique.

Je verrai très facilement nos ratios commerciaux d'ensemble tendre vers le repère des Pays-Bas--soit 80 p. 100, 60 p. 100 au cours de la prochaine décennie et demie. Avec de tels volumes de transactions, les fluctuations du taux de change constitueront un irritant de plus en plus gros dans la relation.

À mon avis, ce sont-là, au niveau formel, au niveau démarche descendante, les deux principales choses auxquelles il nous faudra réfléchir sérieusement dans le contexte de programmes politiques futurs. Je vais m'arrêter là.

Merci.

¿ (0925)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Harris.

Nous disposons d'une vingtaine de minutes environ pour les questions. La parole sera tout d'abord au docteur Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci beaucoup, professeur Harris.

J'aimerais vous poser quelques questions. J'aimerais, aux fins du procès-verbal, connaître votre opinion, en tant qu'économiste, au sujet d'un certain nombre de questions fondamentales.

Dans une union douanière, qui va trancher s'agissant de résoudre les différends intervenant entre nos deux pays relativement à la suppression de barrières non tarifaires imposées aux tiers?

M. Richard Harris: Eh bien, je pense qu'il y a deux étapes. Premièrement, il y aurait une étape initiale, laquelle ferait bien sûr l'objet de négociations entre les parties. Dans le cas du MERCOSUR, par exemple, qui est une union douanière formelle, dans le cadre de la négociation de l'accord, l'Argentine avait convenu d'atteindre les niveaux du Brésil, tout comme l'Uruguay. Bien sûr, je ne pense pas que ce soit là une perspective sérieuse dans le cas de l'ALENA.

Cependant, typiquement, lors de telles négociations de première ronde, vous vous entendez sur une règle. Vous prenez le plus bas niveau parmi les trois ou alors la moyenne des trois barrières tarifaires ou quelque chose du genre.

La situation sera quelque peu différente dans le cas des quotas. Quant aux quotas qui continuent de s'appliquer aux textiles, il vous faudrait négocier un quota nord-américain global. Un tel quota serait sans doute négocié sur la base du passé, c'est-à-dire en tenant compte des quotas existants et des parts.

À mon sens, le plus problématique serait d'envisager l'avenir. Si nous négociions une union douanière dans le cadre de laquelle seraient en place un certain nombre d'importantes barrières, alors il faudrait bien sûr qu'il y ait une procédure, y compris notre position à l'OMC, quant à la façon dont ces choses seraient négociées, et de préférence à la baisse. Cela exigerait des consultations. Je ne vois pas d'autres possibilités véritablement sérieuses.

¿ (0930)

M. Keith Martin: Vous avez mentionné le fait que l'intégration verticale se fait partout sauf dans le secteur des ressources. Bien évidemment, notre pays dépend très largement du secteur des ressources; or, c'est également dans ce secteur que nous avons tendance à connaître nos plus grosses difficultés en matière de commerce avec les États-Unis, et cela concerne aujourd'hui l'acier et le bois d'oeuvre, mais également l'agriculture.

Vous avez également mentionné que dans le secteur des ressources nous sommes concurrentiels par rapport aux États-Unis. Comment une union douanière nous permettrait-elle de... Il y a deux questions distinctes. Il y a, si j'ai bien compris, l'avantage d'avoir le statu quo pour notre secteur des ressources. Dans une union douanière notre avantage concurrentiel serait peut-être balayé, mais la contrepartie serait que nous recevrions également un avantage du fait que les difficultés entre nos deux pays seraient éliminées. Ai-je bien compris?

M. Richard Harris: Permettez que je reformule cela. Je pense que vous avez saisi l'essentiel. Je ne pense pas que notre avantage comparatif côté ressources soit fondamentalement touché que l'on ait ou non une union douanière, une zone de libre-échange ou un marché commun en bonne et due forme. Vous n'allez pas, du fait de tels arrangements, modifier la disponibilité de ressources de base dans ce pays ni avoir un quelconque effet sur les prix mondiaux. Il nous faut nous rappeler que dans le secteur des ressources les prix sont largement déterminés par le marché mondial, au sein duquel même les États-Unis comptent pour une part de plus en plus petite.

Deuxièmement, pour ce qui est d'une analyse coûts-avantages, il nous faut nous rappeler qu'en 1982, je pense, nos ressources représentaient plus de 70 p. 100 du volume des échanges, alors qu'en 2001, elles n'en représentaient plus qu'environ 32 p. 100.

À mon avis, ces chiffres ne peuvent que chuter. Ce n'est pas parce que le Canada disposera de moins de ressources; c'est tout simplement que les prix mondiaux suivent une tendance à la baisse. C'est le cas depuis 50 ou 60 ans. L'évolution technologique va continuer de pousser ces prix à la baisse.

Le fait que nous disposions de quantités abondantes de marchandises bon marché ne va pas nous rendre riches. Il s'agit là d'un fait très simple. La Colombie-Britannique est une province qui est justement en train de découvrir ce problème, et en grand. Si vous regardez le processus de création de richesse dans ce pays, il y a fort longtemps qu'il n'est plus axé sur l'abattage d'arbres, etc. En un sens, l'enjeu économique pour nous de maintenir notre indépendance du côté des ressources est à mon sens sensiblement amoindri.

De toutes façons, en bout de ligne, si vous regardez ce qui s'est passé, nos industries de ressources vendent largement, comme je l'ai dit, à des prix en dollars américains. Les avantages temporaires dont on jouit, par exemple, grâce à une baisse du taux de change, ne constituent en fait pour la plupart qu'un transfert à l'intérieur du pays. L'avantage passe des travailleurs aux entreprises sous forme de profits et de loyers accrus. Cela ne contribue que très peu au processus de croissance ou à l'amélioration de notre balance commerciale. Je pense que du côté des ressources, c'est en fait une situation de match nul.

Cependant, je ne pense pas que quiconque parvienne à éliminer le protectionniste américain. Je pense néanmoins qu'une union douanière, assortie d'un système de stabilisation du taux de change, éliminerait deux gros irritants. Premièrement, il ne serait plus question pour un pays de profiter d'un autre du fait de l'application de barrières commerciales externes différentes. Deuxièmement, ce qui est le plus important dans le cas qui nous occupe, vous ne seriez pas confrontés à la perspective de changements drastiques quant à la compétitivité du fait de mouvements à court terme du taux de change.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Harris. Merci de votre témoignage. J'ai trois questions.

Concernant l'union douanière, quel serait, dans les faits, l'intérêt véritable des Américains d'aller dans ce sens? C'est ma première question.

Ma deuxième question porte sur l'Afrique. Vous dites qu'il faudrait réduire les tarifs douaniers. L'approche qui a été véhiculée jusqu'à maintenant visait plutôt à alléger ou à éradiquer la dette des pays africains. Est-ce que ce serait complémentaire? Est-ce que l'un est meilleur, plus efficace, plus généreux que l'autre? J'aimerais que vous commentiez cela.

Je passe maintenant à ma troisième question. D'après vous, si rien n'est fait au sujet du dollar canadien et qu'aucun changement n'est apporté à nos relations avec les États-Unis, qu'arrivera-t-il? Est-ce que le dollar canadien va se maintenir aussi bas, représentant pour ainsi dire et à mon sens une fausse sécurité pour les entreprises canadiennes, tant au Québec qu'au Canada, qui s'endorment peut-être en se sécurisant parce que la tâche d'exporter est plus facile lorsque le dollar est faible? Si la valeur du dollar devait monter, qu'arriverait-il? Qu'arriverait-il si rien n'était fait?

[Traduction]

M. Richard Harris: Merci.

En ce qui concerne l'intérêt des Américains à l'égard d'une union douanière, je pense que vous devez savoir que l'intérêt des Américains à l'égard de tout ce qui a trait à la libéralisation du commerce est à l'heure actuelle très faible. La question, bien sûr, est celle de savoir comment l'on peut capter l'imagination de l'administration américaine, quelle qu'elle soit.

L'intérêt de la chose, cependant, va bien au-delà de la politique. Je suppose qu'il s'agit d'un problème commercial fondamental. Si vous discutez avec les entreprises qui sont intervenues dans ces décisions d'investissement au Mexique, au Canada et aux États-Unis, vous constaterez que ce sont ces entreprises qui ont grand intérêt à ce que la question de l'union douanière soit réglée. Pour elles, composer avec les règles d'origine et la différence quant aux barrières amène des distorsions... Ce ne sont pas les entreprises qui parlent de distorsions, mais bien les économistes. Cela a en tout cas une incidence sur la façon dont elles choisissent de répartir leurs activités dans les trois pays.

À mon avis, cela va continuer de gagner en importance, pour les raisons que j'ai évoquées plus tôt. Il s'opère à l'échelle du continent une spécialisation verticale plutôt profonde. L'union douanière va devenir un résultat plus plausible et naturel, et les irritants que l'actuel ALÉ va imposer aux sociétés vont finir par se solder par beaucoup d'agitation du côté des milieux d'affaires et des investisseurs.

Voilà pourquoi je pense que l'intérêt américain dans le long terme va en un sens coïncider avec notre intérêt à l'égard de l'établissement d'une union douanière. À court terme, cependant, les Américains ont une fixation sur d'autres questions depuis le 11 septembre, et il n'est nul besoin pour moi de vous expliquer cela. Qui sait combien de temps cela pourrait prendre.

Pour ce qui est de l'endettement versus la réduction des tarifs, il y a deux façons de faire. Premièrement, je pense que pour nous la réduction des tarifs et des quotas appliqués aux pays d'Afrique ne sera pas sans coût à court terme. Il y a certaines industries et certains secteurs qui vont en souffrir, comme c'est toujours le cas. Bien sûr, l'agriculture figure très haut sur la liste. La façon de négocier une entente politique nationale en vue d'obtenir la réduction de ces tarifs est une question importante. Une partie des coûts pourrait se présenter sous la forme d'exonération temporaire des tarifs pour ces secteurs, ce afin d'aboutir à une entente. Cela n'est pas atypique.

À plus long terme, cependant, je pense qu'il est beaucoup plus important de faire cela que de consentir une aide ou des allégements de dettes à long terme. Je suis personnellement en faveur de ces deux choses. C'est beaucoup plus sérieux, c'est plus durable et cela leur permet de mener leur propre barque. Pendant toute la période de l'après-guerre, en Afrique et dans nombre de ces autres pays, l'aide étrangère a tout simplement pris la forme d'un transfert, ce qui offre bien sûr certains avantages temporaires à la nation bénéficiaire, mais ne lui permet pas du tout de s'engager dans un processus de développement économique. Si vous regardez les pays qui ont bien réussi sur le plan développement, ce sont des pays qui n'ont pas reçu beaucoup d'aide mais qui ont en fait développé un très important système manufacturier qui leur a permis de participer à l'économie mondiale. L'Asie est bien sûr l'exemple le plus évident.

Sur une échelle de un à dix, dix étant ce qu'il y aurait de mieux, je dirais que le Canada souhaite... D'autre part, du point de vue du G-8, si le Canada devait faire cela, cela aurait un puissant effet de démonstration au sein du G-8 et de l'OCDE. Pour ceux d'entre nous qui sommes économistes spécialisés dans le commerce, l'actuelle position des pays industriels riches qui recourent au protectionnisme à l'égard du tiers-monde est absolument atroce, totalement injustifiée, et est selon moi en train d'appauvrir les pays du tiers-monde. Je donnerais donc dix points pour cela et quatre ou six points à l'aide et à l'allégement de la dette. Voilà de quelle façon j'envisage l'importance relative de ces deux choses.

¿ (0935)

Je pense que le chemin en vue de la constitution d'une assise politique pour cela sera long et dur, car dès lors que vous commencez à réduire les tarifs existants, vous allez découvrir qu'il y a certains intérêts qui vont s'y opposer très sérieusement. Ce ne sera donc pas chose aisée, mais je dirais néanmoins que l'histoire de notre pays en matière de libéralisation des échanges a été remarquablement bénigne. Nous avons vécu des transformations étonnantes et considérables dans notre industrie, et notre adaptation à l'ALENA a été l'une des plus remarquables.

Je me souviens d'y avoir travaillé et, il y a 20 ans, nous disions, eh bien, vous savez, nous avons supprimé le tarif sur l'industrie du meuble et la prédiction était que cette industrie, en Ontario et au Québec, allait tout simplement disparaître. Or, ce n'est pas du tout cela qui s'est passé. L'industrie s'est totalement refaite. Elle s'est améliorée, a adopté de nouvelles technologies et elle compte aujourd'hui parmi les producteurs les meilleurs et les plus efficients d'Amérique du Nord.

Je pense donc qu'il nous faut être optimistes quant à notre capacité nationale d'affronter ces problèmes, et il nous faut certainement être optimistes et plus généreux quant à ce que nous sommes prêts à accorder à ces pays.

Quant à la troisième question, portant sur le dollar canadien, je ne fais pas de prédictions en matière de devises, mais je vais néanmoins en faire une prédiction. Le nombre de pays dont les monnaies flottent, bien sûr, depuis l'avènement de l'euro, a été réduit de près de moitié. Les grosses monnaies flottantes dans le monde demeurent celles des trois grosses zones--la zone euro, la zone dollar et la zone yen.

Le renminbi chinois est fixé au dollar. La plupart des devises d'Asie de l'Est sont fixées au dollar. Toute l'Amérique latine est à toutes fins pratiques fixée au dollar ou dollarisée. Le gros de l'Afrique et de l'Asie sont essentiellement fixés ou sur l'euro ou sur le dollar. Les principaux pays à monnaies flottantes qui demeurent sont la Grande-Bretagne, qui est bien sûr en train d'envisager d'intégrer la zone euro--le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Norvège. La Suède fonctionne en gros à parité fixe avec...

Nous ne sommes plus en fait, à toutes fins pratiques, qu'une poignée de pays industriels qui ont toujours un taux de change flottant.

D'un autre côté, nous sommes économiquement intégrés à notre principal partenaire commercial, et ce dans une plus grande mesure que n'importe quelle paire de pays européens de même zone monétaire.

Il y a donc deux problèmes. Le premier est que notre devise attire énormément de spéculation du fait que les spéculateurs n'ont nulle part d'autre où aller.

Deuxièmement, ma prédiction est qu'il y aura volatilité. Je prédis que la devise sera très volatile en l'absence d'un changement formel dans le régime monétaire, et cette volatilité jouera et à la hausse et à la baisse. J'ignore à quel niveau elle se stabilisera à long terme, mais étant donné que le dollar canadien est une devise de plus en plus marginale à l'échelle mondiale, de très petits mouvements dans les flux de capitaux ont des effets très importants sur la valeur de la devise. Si donc elle commence à monter--et il s'agit certainement là d'une possibilité--au fur et à mesure que les gens se défont de leurs avoirs américains, il se peut qu'ils optent pour le marché canadien. Mais qui sait ce qui va arriver? J'imagine que cela va dépendre d'autres développements. Mais si la devise commence à monter, vu que le dollar est si bas depuis si longtemps, cela va causer énormément de difficultés à nos manufacturiers.

¿ (0940)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Harris, il nous reste encore sept ou huit minutes, alors j'aimerais boucler cette partie de la réunion avec deux ou trois questions.

Vous avez peut-être lu l'article de Stephen Clarkson dansThe Globe and Mail d'aujourd'hui. Il y argue qu'étant donné l'ALÉ et l'ALENA, le niveau de vie et la productivité du Canada ne se sont pas améliorés. J'ignore comment vous réagissez à cela.

Mais pour poursuivre avec votre suggestion quant à la création d'une union douanière, si nous en adoptions une, quel niveau de certitude auriez-vous quant à l'augmentation des revenus canadiens dans la foulée? Et si ces revenus augmentaient, quel est votre niveau de certitude quant à leur augmentation à l'échelle du pays--en d'autres termes, dans toutes les régions?

M. Richard Harris: Premièrement, il n'y a rien--je dis bien rien--que les gouvernements puissent faire en vue de garantir que notre niveau de vie s'améliore. Bien sûr, plus votre pays est petit, plus ce fait est pertinent.

En ce qui concerne, donc, l'affirmation de M. Clarkson, si elle est vraie, voulant que notre niveau de vie ait chuté par rapport à celui des Américains, il s'est certainement amélioré au cours des 13 dernières années. Le gros facteur, bien sûr, au niveau macro dans l'économie mondiale, est que notre niveau de vie a reculé comparativement à notre partenaire commercial américain. Il a cependant augmenté comparativement à l'Europe, ce qui est intéressant.

Voici donc dans quel contexte j'envisage la question d'une union douanière et en fait toute la question de la politique commerciale canadienne: du côté politique, du côté coût, il y a la question énorme de notre souveraineté, mais il y a également la réalité de la vie économique au Canada et le fait qu'il nous faille exporter pour prospérer.

Partant, les relations commerciales dans le cadre desquelles nous fonctionnons sont extrêmement importantes pour cette relation. Je ne peux pas garantir que cette relation... si nous l'améliorons, les perspectives en matière d'avantages accrus côté technologie et le rendement que cela procure, toutes ces choses qui alimentent la croissance économique, seraient améliorées.

Les gros problèmes sont les risques du Canada... Je suis convaincu que l'ALÉ a été une chose formidable et que son maintien... faire autrement n'est tout simplement pas une option. Mais c'est un peu, me semble-t-il, la théorie de la bicyclette en matière de relations internationales--si vous n'avancez pas, vous tombez. Il est donc parfois important de parler de l'étape suivante, car si vous ne le faites pas, il se peut que vous tombiez. Si nous tombons, alors nous serons très sérieusement en péril. Ce sont là des faits. Nous n'allons pas nous enrichir en vendant des ressources naturelles.

L'une des raisons pour lesquelles nous sommes pauvres, ou en tout cas relativement pauvres, est le fait que nous ayons beaucoup de ressources, et le prix de ces ressources, en termes réels, a chuté de près de 30 p. 100 pendant cette période. Il n'y a rien que nous puissions y faire. Il nous faut monter sur cette bicyclette et pédaler. Nous n'allons pas nous enrichir en vendant du blé, du pétrole ou des arbres. Nous allons employer certaines personnes ou nous allons employer moins de personnes. Nous n'allons nous enrichir qu'en vendant des logiciels, des pièces de machine, des automobiles, ces choses qui représentent le gros de l'économie moderne, et c'est là la réalité.

¿ (0945)

Le président suppléant (M. John Harvard): L'autre chose qui me préoccupe, monsieur Harris, est la suivante: si, comme vous l'avez suggéré, le Canada prenait des mesures en vue d'une plus grande intégration, quelle serait notre meilleure stratégie de négociation à cette fin? Wendy Dobson, de l'Institut C.D. Howe, suggère quelque chose de plutôt gros et audacieux. Je pense qu'elle appelle cela «la grosse idée». Seriez-vous en faveur de quelque chose de gros et d'audacieux ou bien seriez-vous un peu plus prudent et préconiseriez-vous une action un peu plus timide ou morcelée?

M. Richard Harris: Cela déborde en fait de mon domaine d'expertise. Je pense que cela exige du leadership politique et de l'imagination politique, et peut-être que votre comité trouvera de bonnes idées.

Tout ce que je dirais est que si vous prenez la question de l'union douanière, il se pourrait que si le signal était donné que le Canada, le Mexique et les États-Unis allaient négocier une grosse entente et s'engager dans la renégociation de l'arrangement avec, comme objectif, l'établissement d'une union douanière, ce pourrait être là une pomme qui attirerait l'attention de l'administration américaine.

D'un autre côté, au niveau pratique, je ne pense pas que cela soit si important. Au niveau pratique, je pense que ce qui est important est que nous éliminions certaines de ces difficultés que cause l'actuel régime commercial. Si cela peut se faire de façon morcelée et informelle, alors je serais tout à fait pour. S'il s'avère qu'une approche du genre «sous la ligne de l'horizon» en matière de libéralisation des échanges est une bonne chose, alors je serais certainement tout à fait en faveur.

Cela exigera néanmoins la modification de l'ALÉ, alors ce n'est pas une chose simple. Il faudrait que certaines parties de l'accord soient réouvertes, et il se pourrait que quelques-uns des éléments les plus controversés--le chapitre 11--y soient rattachés. Il y aurait certainement des questions à régler à ce niveau-là.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai encore une question. Vous dites que si nous n'avions pas ce problème de taux de change, en d'autres termes, si le dollar canadien était plus ou moins au pair avec la devise américaine, alors nous ne serions pas confrontés au problème que nous connaissons présentement avec le bois d'oeuvre. Ma question est la suivante: notre histoire économique appuie-t-elle cela? Je me souviens d'avoir posé cette question à un témoin il y a deux ou trois semaines. J'oublie qui c'était. Quoi qu'il en soit, sa réponse a plus ou moins été que quelle qu'ait été la valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain, nous avons toujours eu des difficultés relativement au bois d'oeuvre, et que cet écart, cette grosse différence entre la valeur des deux dollars, ne change pas grand-chose.

M. Richard Harris: Qui sait? Tout ce que je peux vous dire c'est que pendant le gros de notre histoire nous avons eu un taux de change qui n'a presque pas bougé contre le dollar américain. Le gros du changement dans ce que nous autres économistes appelons le «taux de change réel», qui amène des corrections pour tenir compte de l'inflation, est survenu suite à 1982. C'est lorsque nous sommes sortis de la récession de 1982 que nous avons commencé à constater pour la toute première fois dans notre histoire cette grande amplitude dans les mouvements de notre devise.

Je ferais deux observations. Nous avons vécu deux grands cycles. Nous avons eu le grand cycle du protectionnisme américain, au milieu des années 80, lorsque le dollar canadien était très bas, et nous en subissons aujourd'hui un nouvel assaut. Si l'on se penche sur l'histoire européenne, on décèle un schéma semblable.

Si l'on fixait le taux de change de façon rigide à sa valeur paritaire en pouvoir d'achat--mettons, 80¢--je ne vous promettrais pas que tous les différends commerciaux cesseraient. Mais il est relativement clair que le désavantage américain versus le Canada dans les secteurs à forte densité de main-d'oeuvre est largement lié au taux de change. C'est là un fait. En gros, le tarif élimine presque un avantage côté coûts dont l'industrie canadienne a joui du fait de la devise bon marché.

Alors qui sait? La réponse pratique est que nous ne le savons pas. Mais l'autre réponse est que, du point de vue historique, il est plutôt clair que la force derrière bon nombre d'irritants ne serait plus.

¿ (0950)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Harris, j'aimerais, au nom du comité, vous remercier d'être venu comparaître ici aujourd'hui. Vos remarques ont été très appréciées.

Merci.

M. Richard Harris: Merci. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations.

Le président suppléant (M. John Harvard): Mesdames et messieurs, nous allons faire une pause d'une minute environ afin de dire au revoir à M. Harris et d'accueillir le témoin suivant.

¿ (0950)

¿ (0951)

Le président suppléant (M. John Harvard): Mesdames et messieurs, nous allons maintenant reprendre nos délibérations. Nous avons le plaisir d'accueillir Theodore Cohn. Il est professeur d'économie à Simon Fraser--

Une voix: De sciences politiques--

Le président suppléant (M. John Harvard): Oh, de sciences politiques. Excusez-moi. Nous ne pouvons pas nous fier à nos recherchistes.

M. Theodore Cohn (professeur, Département de science politique, Université Simon Fraser): Eh bien, j'enseigne l'économie politique internationale, et je fais de la recherche...

Le président suppléant (M. John Harvard): De toutes façons, merci beaucoup. Merci d'être venu. Nous vous accorderons 10 ou 15 minutes ou autre pour vos remarques liminaires, après quoi je suis certain que nous aurons des questions.

Bienvenue.

¿ (0955)

M. Theodore Cohn: Merci. J'ai été intéressé par vos audiences, car il se trouve que je travaille sur une question connexe à votre discussion sur le G-8. Comme cela est indiqué dans le document que je vous ai fait distribuer, je viens d'écrire un ouvrage intitulé «Governing Global Trade». Il va paraître dans la série d'Ashgate Publishing «G-8 and global governance», et le rédacteur en chef de la série est John Kirton.

Bien que le livre ne porte pas spécifiquement sur le Canada ou sur les relations canado-américaines, les principaux conflits, qui sont si graves à mon sens et qui ont une incidence sur le Canada, sont les conflits actuels entre les États-Unis et l'Union européenne. Je me suis néanmoins quelque peu inspiré du livre dans la préparation de mes remarques pour aujourd'hui pour vous expliquer quelles sont selon moi les ramifications côté politique canadienne et relations canado-américaines.

La plupart des ouvrages traitant du commerce mondial--et cela fait des années que j'enseigne les relations commerciales et d'autres questions--assimilent le régime de commerce mondial au GATT/OMC--Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce et l'Organisation mondiale du commerce--comme étant des groupes de la société civile. Lorsque les gens manifestent, ils manifestent contre le GATT/OMC. C'est là, manifestement, le commerce mondial. Chose intéressante, un spécialiste du commerce de grand renom, John Jackson, a il y a de cela des années, dit que le régime du commerce mondial englobe beaucoup plus que le GATT/OMC. Y intervient une vaste gamme d'institutions. Ce que j'ai tenté de faire dans ce livre est d'examiner la gamme d'institutions--formelles et informelles--qui jouent un rôle dans le cadre du régime commercial mondial.

Je considère le processus décisionnel dans le régime commercial mondial comme étant un processus pyramidal. En haut de la pyramide, il y a les acteurs et les institutions des pays développés. Mon livre insiste tout particulièrement sur le rôle changeant de ceux qui se trouvent vers le haut de la pyramide du système de commerce mondial. De qui s'agit-il? Des États-Unis et de l'Union européenne, qui sont les deux plus grosses entités commerçantes, le G-7/G-8, le groupe quadrilatéral de ministres du commerce des États-Unis, du Canada, du Japon et de l'Union européenne--c'est là l'un des groupes les moins connus--ainsi que l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, organisation fascinante. Parmi ces acteurs, comme je l'ai mentionné, c'est le groupe quadrilatéral qui a attiré le moins d'attention. La raison pour laquelle j'ai pu écrire ce livre est que j'ai eu le bonheur d'avoir accès à des documents tout à fait pertinents en la matière.

Mon livre traite également des changements survenus dans les pays en développement et dans les groupes de la société civile, et de leur réaction aux institutions des pays développés, etc.

Il me faut manifestement être bref ici, alors je ne vais que vous proposez quelques commentaires sur les États-Unis, l'Union européenne, le G-7/G-8 et la Quadrilatérale.

Premièrement, je constate que votre ordre du jour mentionne le G-8, mais, en réalité, la politique commerciale du G-7, avec la participation de l'Union européenne, continue de tenir la plupart des discussions en matière de politique commerciale lors de ses sommets annuels, la Russie n'étant pas encore membre de l'Organisation mondiale du commerce.

Lors des négociations commerciales, comme les rondes du GATT de Tokyo et de l'Uruguay, l'influence du G-7 est toujours plus forte en début de négociations, lorsque celui-ci essaie d'obtenir un soutien politique pour les négociations, lorsqu'il établit le programme des négociations, et son influence augmente vers la fin des négociations, à la phase finale d'aboutissement lorsqu'il faut en règle générale un appui au plus haut niveau politique.

Le G-7 n'a que peu d'influence pendant le déroulement des négociations car, comme l'a dit Nicholas Bain, pendant les négociations, la division entre les niveaux politiques les plus élevés et les niveaux techniques, là où les négociations sont véritablement menées, est si marquée que les chefs d'État et les chefs de gouvernement du G-7 ne peuvent pas vraiment y intervenir beaucoup. C'est pourquoi, lors de la Tokyo Round et de l'Uruguay Round du GATT, le G-7 a dû sans cesse réviser le délai pour la conclusion des négociations. Il est dans l'intervalle plutôt démuni. C'est au début et à la fin qu'il exerce beaucoup d'influence.

Le G-7 a également trouvé plus difficile d'exercer une influence dans la ronde de l'Uruguay que dans la ronde de Tokyo, ce parce qu'il y avait beaucoup plus de joueurs et une bien plus vaste gamme de questions.

Un autre problème en ce qui concerne le commerce est que le programme du G-7 est surchargé. Dans le domaine économique, le G-7 et le G-8 ont toujours accordé la préférence aux questions financières et macroéconomiques par rapport aux questions commerciales. Puis, dans les années 80, l'on a vécu une situation dans laquelle le G-7 a dû traiter de quantité de nouvelles questions de sécurité politique et questions sociales et il n'a donc pas vraiment pu s'occuper du commerce.

Étant donné le programme surchargé, l'on a vu naître dans les années 80 différents groupes ministériels du G-7. Le premier d'entre eux a été la Quadrilatérale, dont je traite dans mon livre. Il y a d'autres groupes qui s'occupent de finances, de questions sociales, de questions environnementales, et au sein desquels les ministres se rencontrent. Les origines de la Commission quadrilatérale--et je discute de ses origines dans le détail--remontent à une rencontre entre les ministres du commerce des États-Unis, de la Communauté européenne et du Japon, tenue en marge du Sommet de 1981, à Ottawa. Le Canada n'y a pas participé au départ. On a invité le Canada à se joindre au groupe par la suite, et la première réunion ministérielle quadrilatérale a eu lieu en janvier 1982.

De 1982 à 1996, ces rencontres ministérielles quadrilatérales avaient normalement lieu deux fois par an. Se rencontrent également régulièrement des fonctionnaires de niveaux supérieur et subalterne des quatre pays, dont les ambassadeurs se rencontrent, eux, à Genève. L'importance du groupe quadrilatéral est attribuable au fait que ses membres représentent plus de 50 p. 100 du commerce mondial, exportations et importations réunies, et sont également les principaux vendeurs de services.

La Quadrilatérale a joué un rôle important dans la résolution de différends et l'élaboration d'un consensus. Je vais faire vite afin de pouvoir discuter des problèmes plus récents. Le groupe était important au début, avant l'Uruguay Round. Il a joué un rôle quelque peu moins important dans les premières étapes de l'Uruguay Round. Les ministres du commerce ont le même problème, dans une moindre mesure par rapport aux chefs de gouvernement--ils sont trop loin des discussions techniques. Mais vers la fin de l'Uruguay Round, la Quadrilatérale a joué un rôle très important.

Pour vous donner un exemple, le Canada et l'Union européenne avaient appuyé, au sein du groupe quadrilatéral, la création de l'Organisation mondiale du commerce. Au départ, les États-Unis et le Japon s'y étaient opposés. C'était un cadre dans lequel ils pouvaient discuter de façon informelle de ces questions, et même si au départ les États-Unis avaient été le principal défenseur de la Ronde de l'Uruguay, chose intéressante, ils n'ont pas voulu de l'OMC.

Je pense--et j'explique ici pourquoi--que la Quadrilatérale est importante pour le Canada. Permettez que je mentionne trois raisons pour lesquelles je pense que les rencontres ministérielles quadrilatérales sont importantes pour le Canada. Premièrement, le Canada a pu apporter une perspective tout à fait distincte à la Commission quadrilatérale. Par exemple, le Canada en est le seul membre qui soit également membre du Groupe Cairns, groupe de pays exportateurs de produits agricoles. Le Canada a pu porter devant la Quadrilatérale les protestations du Groupe Cairns à l'égard de la guerre de subventions à l'exportation de produits agricoles qui sévissait à l'époque entre les États-Unis et la CEE.

À (1000)

Une deuxième raison pour laquelle je pense que la Quadrilatérale est importante pour le Canada est qu'en son absence, il y aurait sans doute des réunions bilatérales, et ces réunions bilatérales se feraient principalement entre les trois gros: États-Unis, Union européenne et Japon. En l'absence de la Commission quadrilatérale, le Canada serait davantage marginalisé.

Troisièmement, le Canada, comme je l'ai mentionné, a pu se joindre à d'autres au sein de la Quadrilatérale au lieu de ne traiter qu'individuellement, pour des questions commerciales, avec les États-Unis ou l'Union européenne. J'en donne des exemples dans mon mémoire. Par exemple, le Canada s'est joint à l'UE au sujet de l'Organisation mondiale du commerce. Le Canada s'est joint aux États-Unis dans la Quadrilatérale pour critiquer les politiques agricoles protectionnistes européennes et japonaises; et, ce qui est le plus important pour le Canada à l'heure actuelle--et cela a été récemment expliqué dans des articles sur le commerce parus dernièrement dans The Globe and Mail--le Canada s'est joint au Japon pour demander que l'OMC joue un rôle plus grand en vue de contrôler les droits compensateurs et antidumping.

Que s'est-il passé avec le G-7/G-8 et la Quadrilatérale depuis la Ronde de l'Uruguay du GATT? Entre 1982 et 1996, les réunions ministérielles de la Quadrilatérale avaient normalement lieu deux fois par an, mais elles sont devenues un phénomène annuel entre 1997 et 1999, et en 2000 et 2001 il n'y a eu aucune réunion ministérielle régulière de la Quadrilatérale. La Quadrilatérale continue de se rencontrer au niveau des fonctionnaires, mais il n'y a pas eu de réunions ministérielles régulières. Pourquoi? Cela trahit un plus grand problème en haut de la pyramide du régime commercial mondial.

Tout d'abord, il y a eu de sérieux différends commerciaux entre les États-Unis et l'Union européenne. Rick Harris, pour qui j'ai énormément de respect--et j'ai entendu la fin de ses remarques--a parlé de la multiplication des conflits commerciaux qu'ont les États-Unis avec le Canada. Eh bien, les États-Unis ont des conflits commerciaux accrus avec quantité de pays, et je pourrais citer à titre d'exemple le dossier de l'acier avec l'Union européenne, mais la liste serait très longue.

Deuxièmement, les relations personnelles entre les ministres de la Quadrilatérale sont plus distantes qu'auparavant.

Troisièmement, après l'Uruguay Round--ceci est critique--les États-Unis ont remis en question l'efficacité de la Quadrilatérale, et ont souvent préféré des rencontres bilatérales, principalement avec l'Union européenne et le Japon, plutôt que quadrilatérales.

Une autre raison encore est que les pays en développement ont été quelque peu hostiles à la nature exclusive de la Commission quadrilatérale. Cela a été encore une autre entrave quant aux réunions.

À mon avis, ce n'est pas une bonne chose pour le Canada que ces réunions ministérielles quadrilatérales n'aient pas lieu.

Un facteur important--et je vais conclure dans quelques minutes--dans la visibilité amoindrie des ministérielles quadrilatérales est le changement des rôles des États-Unis, de l'Union européenne et du G-7/G-8 en matière de commerce.

Les États-Unis ont assumé un rôle de leader dans le régime commercial mondial pendant environ 50 ans, des années 40 jusqu'au début de l'Uruguay Round du GATT. Comme l'a révélé mon travail de recherche en vue de la rédaction de ce livre, dans les dernières étapes de l'Uruguay Round du GATT, la position du leadership américain a changé. Dans les étapes tardives de l'Uruguay Round, les États-Unis ont commencé à être davantage protectionnistes et à avoir une vision moins large du régime commercial mondial.

L'Uruguay Round a été une réussite totale parce que l'Union européenne est dans une certaine mesure intervenue pour jouer un rôle de leader plus important, et le nouveau directeur général du GATT à l'époque a quant à lui joué un rôle ferme. Voilà pourquoi l'Uruguay Round a débouché; ces autres intervenants sont venus compléter le leadership américain.

À (1005)

Depuis l'Uruguay Round, le déclin de l'hégémonie économique mondiale des États-Unis s'est poursuivi et le pays a adopté une vision plus étroite des questions de commerce mondial. L'Union européenne est l'entité qui a demandé une nouvelle ronde de négociations commerciales exhaustives à la Quadrilatérale. Ce sont les États-Unis qui ont voulu se limiter à deux dossiers devant découler de la Ronde de l'Uruguay--agriculture et services--et à un tout petit nombre d'autres questions.

Pourquoi le changement? Eh bien, tout d'abord, en dépit de la prospérité économique américaine, qui a été conséquente, il ne faut pas oublier qu'à la fin des années 90--et nous en ressentons à l'heure actuelle les effets--les déficits commerciaux et de la balance des paiements des États-Unis prenaient très rapidement de l'ampleur. En conséquence, les États-Unis ont adopté une vision beaucoup plus étroite que ce à quoi l'on se serait attendu de la part d'une hégémonie mondiale. Ils veulent un marché plus libre dans les secteurs où ils jouissent d'un avantage comparatif.

Deuxièmement, il y a ce que d'aucuns ont appelé la domestication de la politique commerciale américaine. La question essentielle était celle des négociations de l'ALENA. Lors des négociations de l'ALENA, il s'est opéré une domestication de la politique commerciale des États-Unis. Quantité de groupes--groupes syndicaux, groupes environnementaux--qui n'étaient pas intervenus précédemment sont intervenus. Depuis l'Uruguay Round, la domestication de la politique commerciale américaine s'est poursuivie. Comme vous le savez, il n'y a pas encore eu de renouvellement de la procédure accélérée.

Face à ce problème, au manque de leadership américain, l'Union européenne s'est trouvée dans l'incapacité de combler le vide. Elle a été plus ferme dans son leadership, mais elle est trop divisée pour se substituer au leadership américain. En conséquence, le G-7/G-8 a été moins ferme en matière commerciale depuis l'Uruguay Round du GATT. Ce manque de fermeté du G-7/G-7 relativement aux questions commerciales est directement lié au fait que la dernière réunion ministérielle de la Quadrilatérale a été la 33^e, tenue à Tokyo, en mai 1999.

Pourquoi est-ce que je discute de tout cela dans le contexte du Canada? Selon moi, il est important de ne pas examiner les conflits commerciaux Canada-États-Unis sous la loupe seulement bilatérale. L'un des gros reproches que je fais depuis des années--et cela fait de nombreuses années que j'enseigne--à la politique étrangère, à la littérature et à la recherche canadiennes est qu'elles sont trop nombrilistes. Nous regardons la relation États-Unis-Canada mais nous ne regardons pas le reste du monde. Je pense que ce qui se passe à l'heure actuelle en matière de conflits commerciaux canado-américains a commencé avec George W. Bush et se poursuivra après George W. Bush. Ce que l'on peut lire dans The Globe and Mail semble être une recherche des raisons pour lesquelles un président républicain agirait de la sorte. Il y a des raisons à cela, et cela ne se limite pas au seul phénomène George W. Bush. Il s'agit d'un symptôme de plus vastes problèmes de gouvernance dans un régime commercial mondial. C'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon livre.

Merci. Excusez-moi d'avoir parlé si longtemps.

À (1010)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, monsieur Cohn.

La parole sera à M. Martin, suivi de M. Rocheleau.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, professeur Cohn. En fait, je souhaiterais que nous ayons plus de temps pour entendre ce que vous avez à dire.

De nombreuses questions me viennent à l'esprit. Premièrement, quelles sont les perspectives à moyen et à long termes de l'économie américaine, étant donné surtout son fardeau d'endettement--le fardeau de la dette nationale, le fardeau de l'endettement personnel ainsi que le fardeau d'endettement du pays?

Deuxièmement, êtes-vous en train de recommander que nous envisagions de diversifier nos relations commerciales avec d'autres pays et d'autres régions, notamment l'Europe et peut-être l'Asie du Sud-Est?

Enfin, pour ce qui est des questions commerciales et de gouvernance, s'il existe ce vide sur le plan leadership, je suppose que c'est parce que nous attendons que les États-Unis travaillent avec nous et règlent le problème. S'il y a absence de gouvernance en matière de questions commerciales du point de vue américain, pensez-vous que le Canada doive commencer à maximiser ses relations bilatérales, trilatérales ou multilatérales avec d'autres pays, en prenant en définitive le taureau par les cornes et en commençant à essayer de travailler avec d'autres pays à la résolution de ces différends commerciaux, ce pour combler ce vide, là où les États-Unis ne sont pas prêts à le faire pour des raisons d'intérêt national?

À (1015)

M. Theodore Cohn: Merci. Ce sont là de bonnes questions--beaucoup de questions.

Premièrement, avant que je ne commence à discuter du fardeau d'endettement des États-Unis, Rick Harris a dit qu'il était économiste. Il me faut souligner que je suis politicologue. J'enseigne l'économie politique mondiale, mais je n'essaie pas d'être un économiste. Je traite davantage des aspects politiques.

En ce qui concerne la première question, je pense que vous pourrez trouver des économistes qui seront plus experts en la matière que moi. D'un autre côté, j'ai écrit un manuel sur l'économie politique mondiale et j'y examine la balance des paiements américaine et la balance commerciale américaine au fil du temps dans d'autres pays. Mon opinion personnelle est que cela va finir par rattraper les États-Unis. J'estime que le pays vit au-dessus de ses moyens, et je suis convaincu que le dollar va chuter et qu'il va finir par y avoir des problèmes.

Deuxièmement, en ce qui concerne la diversification de nos relations, je suppose que je suis un mélange... J'estime que cela est nécessaire pour nous. Cela me soucie de voir à quel point notre commerce avec les États-Unis a augmenté, mais, pour être réaliste, les États-Unis sont de loin notre principal partenaire commercial. Historiquement, les tentatives qui ont été lancées--dans les années 70, avec Trudeau, la politique de la troisième option--n'ont pas réussi, non pas à cause des États-Unis, mais parce que l'Union européenne et le Japon n'étaient pas des options viables pour nous. Je ne suis pas convaincu qu'un retour sur cette route soit la réponse.

Je pense qu'il est très important de combiner vos deuxième et quatrième questions. Les gens ont tendance à ne parler que de la diversification de notre commerce. Je pense qu'il faut examiner des institutions formelles et informelles, comme la Quadrilatérale, le G-7/G-8, le GATT/OMC, et d'autres organisations, en vue de l'établissement par le Canada d'une variété d'alliances commerciales, ce en dépit du fait qu'un pourcentage élevé de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. Je pense donc qu'il nous faudrait diversifier quelque peu nos relations commerciales. Pour être réaliste, cela aura ses limites, mais même si nos relations commerciales ne sont pas plus diversifiées, dans la Quadrilatérale et au G-7/G-8, nous avons réussi à nous allier à différents pays sur des questions comme l'OMC, parfois avec les États-Unis et parfois en opposition aux États-Unis, et cela été parfaitement acceptable.

Une si grosse partie de la discussion en matière de diversification des liens a tourné autour des plus grosses institutions parce que celles-ci sont plus visibles, mais c'est au sein des plus petites que peuvent se poursuivre les discussions informelles et que le Canada peut vraiment forger des alliances au sujet de questions, comme par exemple celle de savoir si l'on devrait remplacer le GATT par l'OMC, et d'autres choses du genre. Je pense qu'une plus forte OMC est dans notre intérêt à long terme. Si le mécanisme de règlement des différends était plus musclé, nous nous porterions mieux, et nous serions en meilleure posture en ce qui concerne le bois d'oeuvre.

Que faire en ce qui concerne le vide côté leadership? Il s'agit d'un problème très réel. Je pense que ce qu'il faut faire c'est avoir un leadership davantage collectif.

Ce n'est pas par accident que je retrace dans mon livre l'histoire de l'OECE, l'Organisation européenne de coopération économique, qui a été remplacée par l'OCDE dans les années 60. C'est cela qui a instauré une relation quelque peu plus égale entre l'Europe et les États-Unis. Le G-7/G-8 a été créé dans les années 70. Ce n'était pas un accident non plus; c'est alors que les États-Unis déclinaient sur le plan leadership collectif. Ce n'est pas par accident que la Quadrilatérale a vu le jour dans les années 80--toujours en réaction à un déclin plus poussé du leadership économique américain.

Il existe une situation étrange. Les gens parlent d'hégémonie et ils parlent de deux mondes différents lorsqu'ils parlent de questions de sécurité et de questions économiques dans les États-Unis d'aujourd'hui.

À (1020)

Le président suppléant (M. John Harvard): La parole est maintenant à monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Cohn, pour votre témoignage qui sort du discours qu'on entend généralement. Je voudrais vous en féliciter d'ailleurs.

J'aimerais que vous commentiez un peu, encore une fois, les propos de votre collègue qui vous a précédé et qui disait qu'il y a un manque de leadership de la part des Américains et un manque d'intérêt réel envers le Canada. Comme vous le dites, il faut voir cela de la façon la plus vaste possible avant d'en arriver à la question proprement dite des relations Canada--États-Unis. Comment voyez-vous l'hypothèse, soulevée par votre collègue, de l'union douanière éventuelle entre les deux pays?

Vous avez aussi parlé du déclin américain. Vous avez fait notamment allusion à l'agriculture et aux services. On sait que les services constituent un domaine qui, selon les prétentions canadiennes, caractérise le Canada par rapport aux États-Unis. On pense normalement au domaine de la santé, entre autres. Dans le domaine des services, notamment ceux de la santé, pensez-vous que nos relations avec les États-Unis pourraient éventuellement avoir un impact sur le domaine de la santé?

[Traduction]

M. Theodore Cohn: Premièrement, comme je l'ai dit, Rick Harris est un économiste, et moi, je suis politicologue, et nous parlerions sans doute une langue différente à certains égards en ce qui concerne l'union douanière. Moi, je regarderais davantage les ramifications politiques tandis que lui serait davantage préoccupé par les ramifications économiques. J'ai quelques préoccupations quant aux conséquences politiques d'une union douanière.

Vous avez mentionné Stephen Clarkson, qui est l'auteur de l'article paru dans The Globe and Mail d'aujourd'hui. Certaines des critiques faites à l'égard du libre-échange par des personnes comme Stephen Clarkson... C'est intéressant, car nombre des critiques de l'ALENA ont pour objet de dire que l'accord ne traite pas de questions sociales. Les personnes qui reprochent à l'ALENA de ne pas traiter de questions sociales sont souvent celles qui ne veulent pas du tout d'intégration. Elles ne veulent même pas de l'ALENA.

L'Union européenne est en mesure de traiter de questions sociales parce qu'elle est plus intégrée. Cela signifie-t-il que je suis en faveur d'une intégration plus grande? Non, ce n'est pas ce que cela signifie. Je pense que les Canadiens ont une décision à prendre. Voulons-nous être en mesure de traiter de questions sociales à la manière de l'Union européenne? Si c'est ce que nous voulons, cela exigera davantage d'intégration. Mais si nous avons une plus grande intégration en vue de nous occuper de questions sociales, par exemple, quelle vision de ces questions sociales allons-nous suivre?

Prenez le cas du bois d'oeuvre. Je pense que cette affaire montre mieux que n'importe quelle autre que lorsque vous avez un grand acteur et un petit acteur qui s'engagent dans des relations économiques--peu m'importe, cela ne se limite pas qu'aux États-Unis et au Canada--pour ce grand acteur, la fusion des idées, la consolidation des idées signifie à bien des égards «acceptez ma vision».

Ma vision, donc, selon la vision américaine du bois d'oeuvre, est que notre système de terres de la Couronne est mauvais du simple fait qu'il ne cadre pas avec la vision américaine. Il faut que ce soit des subventions inacceptables, etc.

Si nous voulons une intégration plus poussée, alors il nous faut savoir ce dans quoi nous nous lançons. Il va y avoir une vision canadienne et il va y avoir une vision américaine. Et, oui, nous pourrons traiter davantage de questions sociales et autres, mais comment allons-nous en traiter: selon des conditions conjointes, des conditions américaines ou nos conditions? Je ne connais pas les réponses à ces questions. Je pense que vous commencez à voir que je suis un universitaire dans la plus pure tradition--je m'efforce de nager entre deux eaux. Je ne m'esquive pas, mais je vois le pour et le contre, et cela fait des années que je suis dégoûté par les débats au sujet du libre-échange canado-américain et de l'ALENA, car j'ai vu un camp présenter la chose de façon trop positive, et l'autre camp la présenter de façon trop négative, et je suis toujours à la recherche de ceux et celles qui auront le courage de dire: voici ce qu'il y a de bon, voici ce qu'il y a de mauvais, et que voulez-vous? Que voulez-vous en ce qui concerne votre destinée? Je pense que pour ce qui est de notre destinée il nous faut savoir qu'une fusion d'idées signifiera qu'il y aura plus d'idées américaines que d'idées venant de nous. Si nous sommes prêts à accepter cela, alors très bien.

À (1025)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avez-vous encore une question, monsieur Rocheleau?

Allez-y.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur Coombes, dans votre document, il n'est à peu près aucunement question de l'Afrique, alors que c'est un des sujets à l'ordre du jour du G-8. La question africaine fait aussi partie de nos préoccupations. Est-ce un signe des temps ou le fait que cette question est plutôt une préoccupation du gouvernement canadien, pour ne pas dire de M. Chrétien lui-même, peut-être pour des raisons politiques? Qui sait? Comment expliquez-vous, compte tenu du caractère dramatique de la situation en Afrique, qu'un homme honnête comme vous ne soit pas davantage préoccupé de la situation lorsqu'il est question de la gouverne du monde, en fin de compte?

[Traduction]

M. Theodore Cohn: Vous soulignez un point très intéressant. Lorsqu'on m'a demandé de rédiger ce mémoire, j'étais en train d'écrire mon livre, que j'ai en fait terminé hier. C'est pourquoi il y a certaines choses que j'ai changées à la troisième page. J'ai eu du mal à boucler cela dans les temps, et j'ai tout simplement décidé de ne pas m'attarder sur des questions pour lesquelles je ne suis pas un expert.

Je ne suis pas un expert sur l'Afrique. Je conviens avec vous que l'Afrique est une question importante, mais je ne suis pas expert en la matière. Une raison pour laquelle je suis particulièrement intéressé par votre question est qu'il y a quelqu'un dans notre département--et j'ignore s'il a été contacté--avec qui je commence tout juste à rédiger ou à corédiger un manuel et il s'appelle James Busumtwi-Sam. Il est membre de la faculté de sciences politiques et il est un bien plus grand expert que moi sur l'Afrique, et dans le cadre de notre travail conjoint il va justement couvrir l'aspect Afrique. Alors, oui.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aurai quelques questions, monsieur Cohn, et je vais essayer de m'en tenir à l'aspect politique. Mes questions découlent peut-être de ce qu'a mentionné M. Rocheleau et traitent de l'Afrique. À Kananaskis, la question de l'Afrique sera sur la table, et les pays en développement, y compris l'Afrique, aimeraient avoir un meilleur accès aux marchés canadien et américain. Mais compte tenu de la situation politique actuelle à l'intérieur du G-7--je vais laisser la Russie de côté car ce pays n'est pas membre de l'OMC--quel espoir ont les pays sous-développés d'obtenir un meilleur accès aux marchés nord-américains, à des tarifs plus intéressants, etc.?

À (1030)

M. Theodore Cohn: Pour ce qui est de la question de M. Rocheleau et de la vôtre, je me sens plus à l'aise avec l'idée de discuter de la position des pays en développement de façon générale. Dans le livre que j'ai écrit, je retrace avec moult détails, la situation des pays en développement. Je pense que notre réaction à leurs préoccupations économiques est absolument critique.

Il y a eu une épreuve de foi. Jusque dans les années 80, les pays en développement ont par exemple voulu un traitement spécial et différentiel en matière de commerce, et ils n'ont pas beaucoup voulu participer au GATT. Une année critique a été l'année 1982, celle de la crise de l'endettement étranger. Par suite de cette crise, pour diverses raisons--trop nombreuses pour qu'on en discute ici--les pays du tiers-monde se sont davantage axés sur la libéralisation des échanges et se sont plus intéressés à l'Uruguay Round du GATT qu'à n'importe quelle ronde antérieure. Par suite de l'Uruguay Round, les pays du tiers-monde ont d'abord pensé qu'ils avaient marqué des gains importants dans des domaines tels les textiles, le vêtement et l'agriculture. Ils devaient découvrir plus tard qu'ils n'avaient pas fait les gains qu'ils avaient pensé. Ils avaient beaucoup cédé sur des questions sur lesquelles avaient insisté le G-7 et la Quadrilatérale, notamment services et propriété intellectuelle, mais ils n'avaient pas obtenu ce qu'ils avaient escompté côté textiles et agriculture.

De nombreuses promesses ont été faites à la réunion ministérielle de l'OMC tenue à Doha quant à ce qu'on allait faire pour le tiers-monde. Si nous ne commençons pas à exécuter ces promedans le commerce mondial. C'est là mon domaine d'expertise, et c'est sous cet angle que je peux aborder les choses.

Je pense qu'il y a eu des problèmes pour obtenir des pays du tiers-monde qu'ils acceptent une nouvelle ronde GATT/OMC et que la mise en oeuvre de ce qui a été négocié pourrait poser de sérieux problèmes.

M. John Harvard: J'ai encore une question, monsieur Cohn.

Vous êtes l'auteur d'une étude sur l'article 110 aux États-Unis. Vous n'en avez pas fait état dans vos remarques, mais je voulais qu'on en parle. Cela a à voir avec le différend quant à l'entrée et à la sortie de personnes--

M. Theodore Cohn: Je souris, mais ce n'est pas drôle. C'est épouvantable. Bien avant que ne surviennent ces activités terroristes--

Le président suppléant (M. John Harvard): Cela ne s'est pas réalisé au bout du compte, et depuis, nous avons ce qu'on appelle l'accord sur une frontière intelligente. Étant donné les genres de tensions qui ont été ressenties dans le sillage des événements du 11 septembre et l'attitude des Américains à l'égard des contrôles frontaliers et ainsi de suite, pensez-vous que quelque chose comme l'article 110 puisse survenir à nouveau? Comment nous autres Canadiens pouvons-nous faire pour empêcher la récurrence de ce genre de différend?

M. Theodore Cohn: C'est là une très grosse question à couvrir en 120 secondes.

J'ai beaucoup d'idées là-dessus. Dans le petit article que j'ai écrit... en 1985, j'ai passé six mois au Mexique. J'y suis allé trop tôt, car à l'époque, personne au Mexique n'était intéressé par le Canada, et personne au Canada n'était intéressé par le Mexique. Les Canadiens ne sont toujours pas très intéressés par les Mexicains, et inversement, en dépit de toute la rhétorique. L'une des choses que j'ai avancées dans cet article était qu'il nous fallait commencer à discuter en des termes véritablement nord-américains, c'est-à-dire avec les Mexicains et les Américains, et arrêter de faire semblant d'être le seul partenaire des États-Unis.

Si nous traitions de certaines des questions transfrontalières en des termes véritablement trilatéraux, je pense que nous ferions davantage de progrès qu'en essayant de faire marche arrière et de dire que nous sommes différents des Américains. Nous sommes différents; nous le sommes, et nos problèmes sont très différents. Mais il s'agit ici d'une question nord-américaine. Il y a de nombreuses questions connexes dont je pourrais traiter.

À (1035)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Au sujet de cette question particulière, si vous voulez déposer une page ou deux auprès du comité, cela nous ferait très plaisir, monsieur Cohn.

Merci d'être venu. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Mesdames et messieurs, nous allons faire une pause de 30 secondes, afin de laisser partir M. Cohn, après quoi nous inviterons le groupe suivant à prendre place.

Mesdames et messieurs, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous avons le grand plaisir d'accueillir M. Lloyd Axworthy, qui n'a besoin d'aucune introduction et dont l'influence sur la politique canadienne se poursuit, en dépit du fait qu'il ait quitté le gouvernement. D'aucuns diront peut-être: Lloyd, votre influence est maintenant plus grande encore qu'elle ne l'était il y a deux ou trois ans.

Quoi qu'il en soit, nous apprécions votre travail et votre participation ici aujourd'hui. Pour ceux d'entre vous qui ne le savent pas, bien sûr, M. Axworthy est directeur et chef de la direction du Liu Centre for the Study of Global Issues. M. Axworthy est venu accompagné de certaines personnes, et je vous invite à nous les présenter, Lloyd. Nous disposons de près d'une heure et demie. Nous nous livrons à vous, après quoi, à mi-parcours environ, nous aurons du temps pour des questions.

Lloyd Axworthy (directeur et chef de la direction, Liu Centre for the Study of Global Issues): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de dire que c'est un grand plaisir pour moi de comparaître à nouveau devant le comité de la Chambre des communes. D'après ce que je vois, cette fois-ci, la relation n'est pas tout à fait la même. Je peux intervenir ici maintenant en tant que penseur impartial et indépendant, au lieu d'avoir à défendre des positions et des déclarations dans des conditions impossibles. Je suis très heureux d'être ici et de voir à nouveau le visage de certains vieux amis et associés.

Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, nous sommes ici en tant que membres du Liu Centre for the Study of Global Issues. Nous espérons ce matin vous soumettre certains commentaires sur une ou deux questions. Premièrement, il y a la question vitale de la politique de défense étrangère canado-américaine, et je vais à ce chapitre parler tout particulièrement des négociations en cours en matière d'intégration militaire.

Je suis accompagné du professeur Michael Byers, professeur en droit international à Duke University. Il a été chargé par le Simons Centre, l'une des unités d'exploitation couverte par notre arrangement, de se pencher sur toutes les ramifications de cette question.

J'aimerais mentionner aux membres du comité que cela est déjà passé par trois rondes différentes de consultations. Nous avons commencé à y travailler il y a deux mois, lors d'une rencontre tenue au Liu Centre avec plusieurs experts réunis dans le but précis d'examiner les différentes ramifications. Le professeur Byers a rédigé une réponse initiale, qui a ensuite été distribuée à une vaste gamme d'experts. Il a recueilli des commentaires en retour et c'est la semaine dernière, à Ottawa, qu'il y a eu la troisième ronde de discussions à laquelle ont participé une vingtaine de personnes de partout au pays: politicologues, experts en matière de défense et experts en droit international. En un sens, donc, le document n'est pas le résultat d'une opération en solo; il s'appuie sur une ronde exhaustive d'études par une vaste gamme de Canadiens oeuvrant dans le domaine.

Dans un instant, le professeur Byers va vous soumettre des commentaires à ce sujet. Nous avons déposé un document auprès du comité. Une chose que je peux vous dire, une chose que nous avons ajoutée depuis la diffusion la semaine dernière du mémoire intérimaire, est une série de recommandations très précises. J'ose espérer que le comité les trouvera utiles.

Permettez que je me prononce sur une raison pour laquelle notre centre s'est attaqué à cette question. Nous connaissons tous la prévalence des différentes tendances et forces d'intégration à l'échelle mondiale et tout particulièrement en Amérique du Nord. Nous les avons en règle générale traitées comme étant surtout des questions économiques, et il est clair que ces pressions existent et qu'elles augmentent. Ce qui s'est passé récemment est qu'il y a eu des pressions accrues en vue d'une intégration militaire, et il s'est donc manifesté un effet de superposition de couches. Non seulement il y a les impératifs et les convictions des joueurs économiques, mais il s'exerce maintenant le même genre de pression du côté défense militaire.

La culmination de ces deux choses--la chimie, l'interaction entre les deux--crée, je pense, une série de questions très importantes auxquelles doivent répondre les Canadiens quant au degré auquel nous allons maintenir notre capacité de manoeuvrer, notre liberté de choix et notre capacité de faire des jugements sur la base de ce que nous considérons comme étant nos propres intérêts et nos propres valeurs. Il est important de ne pas traiter de ces choses isolément, mais de voir l'effet en cascade, qu'il faut examiner dans toutes ses ramifications. Bien que nous nous soyons principalement concentrés sur l'importance de l'aspect défense, vous verrez que cela alimente quantité d'autres questions connexes qui auront de sérieuses conséquences pour nous, à l'échelle nationale également.

Pour la deuxième partie de notre présentation, nous ferons appel au professeur John Atta Mills, qui est chercheur invité au Liu Centre et qui est parrainé par l'ACDI. John est l'ancien vice-président du Ghana et il oeuvre depuis un an à notre centre en vue de l'établissement d'un solide noyau de dossiers africains. Vous pouvez sans doute imaginer qu'au cours des derniers mois, en prévision des réunions du G-8 prévues pour juin, il y a eu une forte demande partout au pays pour que nous nous prononcions tout particulièrement sur les propositions en vue d'un nouveau plan de développement économique pour l'Afrique. En fait, M. Atta-Mills en a été l'un des principaux architectes. Vous avez ici devant vous quelqu'un qui a une connaissance profonde de la question tant du point de vue universitaire et intellectuel que du point de vue pratique.

Est assise à ses côtés, Mme Rhonda Gossen, agente de l'ACDI affectée à notre centre, et qui s'intéresse principalement aux questions de développement et de conflits. Nous consentons un effort réel en vue de comprendre l'interaction entre aide étrangère et conflits et les rapports qui existent entre les deux. Nous avons tenu une série de réunions importantes, et c'est Rhonda qui a présidé ce programme.

Vous avez devant vous une gamme intéressante de sujets, et nous nous soumettons à vos préférences quant au temps à accorder à chacun d'entre eux. Je pense que vous trouverez que les personnes qui sont ici avec moi sauront apporter au comité des perspectives très importantes.

Permettez que je conclue en disant que c'est là la raison d'être de notre centre. Celui-ci a été créé dans un but bien précis et a été doté d'un mandat très particulier, soit puiser dans la recherche universitaire bonne et sérieuse que l'on peut trouver en milieu universitaire; traduire cela en des recommandations politiques effectives et utilisables à la portée du gouvernement, aux milieux d'affaires, aux ONG et à la société civile; et le faire de façon indépendante.

À (1040)

Parce que nous sommes une organisation universitaire, nous jouissons d'une grande liberté de pensée et d'expression sur la base des travaux de recherche et d'analyse que nous sommes en mesure de poursuivre. Pour de qui est, donc, du rôle du Canada en matière de remue-méninges, je pense que nous occupons dans le spectre une place intéressante du fait que nous nous efforçons de stimuler le débat public. Je nous ai fixé un objectif pour que les choses soient dites au grand jour. Que l'on engage les gens dans ces questions critiques et que l'on en fasse un examen sérieux, et ce de façon transparente. C'est là notre objet ici aujourd'hui.

Cela étant dit, je vais maintenant inviter le professeur Byers à faire sa présentation sur les forces militaires américaines, si vous le voulez bien, monsieur le président.

À (1045)

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est très bien. Je vous dirais, monsieur Axworthy, que nous disposons d'environ une heure vingt minutes. Vous pouvez répartir le temps entre vous comme vous le voulez, que ce soit selon une formule 50-50 ou 60-40 en faveur d'un sujet ou d'un autre. Je pense par ailleurs que si vous n'y voyez pas d'objection, nous réserverons les questions en attendant que vous ayez terminé les deux parties de votre présentation. Qu'en dites-vous?

M. Lloyd Axworthy: Je pense qu'il serait peut-être préférable que nous fassions les exposés successivement, car je crois que John va avoir une déclaration à faire. Il a lui aussi préparé une déclaration. Nous pourrions peut-être donc séparer cela en deux parties.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien. Nous aurons deux rondes de questions. Nous aurons la première ronde après avoir entendu le professeur Byers.

Bienvenue, professeur Byers.

M. Michael Byers (professeur de droit international, Université Duke (Caroline du Nord)): Merci de m'accueillir ici.

Il s'agit d'un sujet complexe et c'est bien sûr tout un défi de le résumer en l'espace de dix minutes. Je vous encouragerai donc à lire attentivement le rapport ultérieurement. Je pense qu'il y a ici énormément de choses à digérer. Il y a de très nombreuses questions et pas autant de réponses, mais cela reflète en soi l'incertitude de la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Nous ne savons pas vraiment quels sont les plans en vue d'une collaboration militaire plus étroite entre le Canada et les États-Unis. Ma tâche, en rédigeant le rapport et en consultant les différents experts, était d'examiner les possibilités ainsi que les éventualités, c'est-à-dire les conséquences négatives pouvant survenir. D'aucuns auront peut-être de ce fait l'impression que le rapport est anti-américain. Cela me rend quelque peu perplexe, car je suis très pro-américain. Je suis un fils de fermier du sud de l'Alberta qui ai choisi de vivre et de travailler en Caroline du Nord, ce qui est loin d'être le coin le plus libéral des États-Unis.

Ma tâche ici, cependant, est d'examiner les choses qu'il faudrait négocier et les garanties qu'il faudrait mettre en place pour veiller à ce que la relation militaire la plus importante au monde continue de fonctionner comme il se doit dans l'intérêt des deux pays. Mon rapport n'est aucunement anti-américain. C'est un rapport pro-canadien, pro-américain.

Cela étant dit, quels genres de questions se posent? La plus évidente est celle de la souveraineté canadienne et des conséquences qu'aurait pour la souveraineté canadienne une plus étroite relation militaire entre les deux pays.

Il se trouve que le distingué ambassadeur des États-Unis, Paul Cellucci, a pris position sur la question, et je vais vous citer les propos qu'il a tenus:

Si le Canada se joint aux États-Unis dans le cadre d'une approche continentale à la sécurité, cela n'empiétera pas d'un poil sur la souveraineté canadienne.

Sauf tout le respect que je lui dois, l'ambassadeur a tort. Il n'y a aucun mal à déléguer de sa souveraineté--des pays le font tout le temps--mais ce genre d'arrangement aurait une incidence considérable sur la souveraineté. Une partie de la raison à cela est la définition technique d'une chose appelée « contrôle opérationnel », et l'ambassadeur Cellucci et d'autres ont dit que ce n'est pas une question de commandement mais bien de contrôle opérationnel. Le contrôle opérationnel n'a rien à voir avec la souveraineté.

Si vous regardez la définition de contrôle opérationnel dans l'accord du NORAD de 1958, et tous les cinq ans environ depuis, vous trouverez ce qui suit, et je cite:

Le «contrôle opérationnel» est le pouvoir de diriger, de coordonner et de contrôler les activités opérationnelles des forces affectées, détachées ou autrement mises à la disposition... Les renforcements temporaires d'une région à une autre, y compris la traversée de frontières internationales... relèveront de l'autorité des commandants exerçant le contrôle opérationnel.

C'est là une définition plutôt exhaustive de ce que les commandants d'une force conjointe sous commandement intégré pourraient faire avec des soldats canadiens. Je pense que la plupart des Canadiens diraient que cela revient à un genre de commandement.

Le deuxième point relativement à la souveraineté est que théoriquement, techniquement et juridiquement, les pays ont l'option de se retirer d'institutions internationales. Le Royaume-Uni, par exemple, pourrait se retirer de l'Union européenne s'il le souhaitait. Mais chacun sait que les institutions internationales sont tatillonnes, et que le prix politique ou économique d'un retrait est élevé. Seul le plus puissant pays du monde, les États-Unis, peut se permettre de se retirer à son gré d'accords internationaux, comme on le voit aujourd'hui avec la cour pénale internationale.

Le Canada n'est pas une superpuissance. Même s'il aura la capacité juridique de se retirer d'une coopération militaire plus étroite, une fois qu'il s'y sera engagé, il lui sera très difficile de s'en arracher. Ce qui compte ici, donc, ce n'est pas la souveraineté juridique, mais bien la souveraineté pratique. La liberté de prendre des décisions au niveau international. Partant, le genre de proposition qui semble être en jeu à Ottawa et à Washington aurait une incidence sur la souveraineté canadienne au sens que lui donnent, je pense, les Canadiens.

La deuxième question que j'examine dans le rapport est celle de la juridiction dans l'Arctique, encore une autre question de souveraineté. Si vous appliquiez la définition du NORAD et l'étendiez à la marine militaire, un officier américain exerçant un contrôle opérationnel sur un commandement intégré pourrait envoyer un navire américain dans l'Arctique canadien sans en obtenir la permission auprès du gouvernement du Canada. Ce serait là une simple extension de l'accord du NORAD aux forces maritimes.

Cela peut être une bonne ou une mauvaise chose, mais cela a clairement une incidence sur les prétentions du Canada en matière de juridiction dans l'Arctique. Nous avons une revendication contestée dans le Nord, notamment en ce qui concerne le Passage du Nord-Ouest. Souvenez-vous du Polar Sea et du SS Manhattan.

Il y a donc ici une question qu'il nous faut examiner. J'ignore quelle est la réponse, mais dans nos recommandations, nous mettons de l'avant une proposition qui pourrait régler la question. J'y reviendrai dans quelques instants.

Une autre question que j'ai examinée est celle des implications d'une collaboration militaire plus étroite du côté des activités de maintien de la paix et de la politique étrangère. Que cela nous plaise ou non, les forces engagées dans la défense de l'Amérique du Nord ne vont pas être aussi aisément disponibles pour des missions de maintien de la paix à l'étranger qu'elles ne le seraient autrement. Il y a donc là un choix politique à faire. Si vous vous engagez dans une collaboration militaire plus étroite avec les États-Unis, il sera plus aisé, sur le plan pratique, d'envoyer des soldats et du matériel canadiens à des opérations de maintien de la paix des Nations Unies ou de l'OTAN. Il s'agit tout simplement d'un choix de politique qui doit être compris par les Canadiens et par le comité ici réuni.

La participation à une collaboration militaire plus étroite viendra forcément restreindre la marge de manoeuvre du Canada en matière de politique étrangère. Voici un exemple que je donne dans le rapport. Imaginez que d'ici un an les États-Unis décident unilatéralement de monter une attaque contre l'Iraq. Supposons que le gouvernement canadien est opposé à cette attaque, qu'il juge illégalle. Il est possible que le gouvernement canadien adopte une telle position. Sera-t-il plus difficile pour le gouvernement canadien de prendre position publiquement contre les États-Unis si une partie de ses forces armées relève du contrôle opérationnel des États-Unis? Bien sûr. L'état d'alerte en Amérique du Nord sera-t-il rehaussé du fait de l'aventure américaine menée à l'étranger? Bien sûr. Des demandes accrues seront-elles imposées aux militaires canadiens et au budget de défense canadien par suite de la décision des Américains de lancer une opération à l'étranger? Oui. Ce sont là des ramifications importantes dont je ne suis pas convaincu qu'on ait tenu compte. On n'en a en tout cas pas discuté publiquement.

Une autre gamme de questions portent sur des choses autres comme par exemple les différences d'approche entre la politique militaire canadienne et la politique militaire américaine à l'égard des femmes militaires, des gais et des lesbiennes militaires et du bilinguisme dans les Forces armées canadiennes. Il s'agit là d'une question très épineuse au Québec. J'ai participé à une émission de Radio-Québec la semaine dernière, et je peux vous dire que les gens étaient très intéressés par les conséquences qu'aurait sur l'application de la Loi sur les langues officielles un contrôle opérationnel des Forces armées canadiennes assuré par des généraux américains.

J'ignore quelles sont les réponses, mais je sais que les questions sont importantes et qu'il nous faut y répondre avant d'aller plus loin.

Il y a par ailleurs quantité de questions d'ordre juridique. Nous nous souvenons tous des problèmes auxquels a été confronté le ministre de la Défense en janvier relativement à la troisième Convention de Genève et aux prisonniers de guerre. Ce n'est là qu'un petit exemple de la montagne de problèmes juridiques qui attend le Canada s'il entre dans une collaboration militaire plus étroite. Vous pouvez vous mettre à l'abri de certains d'entre eux si vous y réfléchissez attentivement et si vous recourez à des avocats, des experts en politique étrangère et des experts en défense qui puissent imaginer les éventualités et assurer une protection adéquate. Mais je ne vois pas cela pour l'instant, et j'exhorte le comité à dire au Cabinet qu'il importe de répondre rapidement à ces questions, surtout avant d'aller plus loin.

À (1050)

Enfin, pour en arriver aux recommandations du rapport, car c'est cela qui sera le plus nouveau pour vous, je vais très rapidement les passer en revue. Il y a neuf principes qui doivent être suivis--cela se trouve à la fin du rapport, juste avant la liste des experts consultés.

Le premier principe, qui est évident, est qu'il importe de mener un débat public exhaustif avant de prendre une décision. Il doit y avoir là-dedans un rôle clair pour le Parlement. Cette décision est une décision importante. Je suis heureux que le comité nous entende ici aujourd'hui, et j'espère que ce débat va se poursuivre. D'autre part, toujours à ce sujet, le débat devrait bien sûr se faire dans le cadre d'un échéancier canadien, et non pas en mode accéléré à cause de pressions exercées de l'extérieur.

Le deuxième principe est qu'il faut renforcer l'OTAN, les Nations Unies et le Conseil de l'Arctique, qui sont autant de mécanismes multilatéraux solides qui ont toujours joué en faveur du Canada et joueront toujours en faveur de lui, à condition que le Canada leur fournisse l'aide dont ils ont besoin.

Le troisième principe est qu'il faut appuyer des approches non militaires--pas à l'exclusion d'approches militaires, mais il faut appuyer également des approches non militaires. Par exemple, les Nations Unies prennent des mesures très sérieuses par suite de la résolution 1373 du Conseil de sécurité du 28 septembre dernier, pour geler les avoirs des terroristes, ce dans le contexte d'une collaboration traditionnelle et policière. Le Canada devrait être là coude à coude avec les 190 pays des Nations Unies.

Quatrièmement, il importe d'inclure le Mexique. L'on parle ici de défense nord-américaine. Il me semble clair que si nous allons aller de l'avant en vue d'une défense nord-américaine avec les États-Unis, alors le Mexique devrait être assis à la même table. Il est un partenaire très important dans l'ALENA. Il a les mêmes préoccupations que le Canada.

Le cinquième principe vise l'élaboration de règles détaillées en matière de collaboration militaire, pas seulement avec les États-Unis, mais également avec les Nations Unies et l'OTAN, des règles détaillées qui nous protègent contre le genre de problèmes que nous avons connus en janvier relativement aux prisonniers de guerre.

Douglas Bland, un expert en matière de défense et un ancien officier, parle des « règles canadiennes ». Je trouve qu'elles sont une idée merveilleuse. Une idée que l'on attend depuis trop longtemps et qui doit être développée.

Le sixième principe est que si vous allez entrer dans une collaboration militaire plus étroite avec quiconque, il importe de conclure des ententes détaillées, exécutoires et transparentes. Deux entreprises qui décident de collaborer plus étroitement au sujet d'une question économique négocieront des ententes très détaillées, qui auront été peaufinées semaine après semaine avec des avocats et des experts assis à la table. Pourquoi pas deux pays? C'est ainsi que vous protégerez vos intérêts et ceux de vos amis.

Le septième principe est de faire en sorte que tout accord, quel qu'il soit, soit limité dans le temps. Le NORAD est limité dans le temps: il est renouvelable aux cinq ans. Cet accord, s'il est mis en place, devrait lui aussi être limité dans le temps.

Le huitième principe, pour en revenir à l'Arctique, est d'insister sur la reconnaissance de la nécessité d'obtenir une permission expresse avant que des forces étrangères ne puissent pénétrer dans le Nord canadien. Il s'agit là pour l'heure d'une politique du gouvernement canadien; cette politique devrait être maintenue. Si vous concluez une entente avec un autre pays, obtenez que celui-ci s'engage à demander une permission expresse pour ce genre de chose, afin de ne pas vous retrouver avez un autre USS Polar Sea ou un autre SS Manhattan.

Enfin, le dernier principe vise le développement de la capacité du Canada à se protéger lui-même et à s'engager dans des activités de maintien de la paix.

La conclusion de mon rapport est qu'il nous faudra sans doute investir davantage dans les militaires canadiens, mais il nous faut consacrer notre argent à des priorités canadiennes fixées par le gouvernement canadien. J'ai mes propres opinions quant à ce que devraient être ces priorités. Y figureraient la logistique et le recueil de renseignements.

Le rapport ne dit pas que nous ne devrions pas consacrer davantage dl'argent à la défense ni que nous devrions arrêter de collaborer avec les Américains. Il dit que nous devrions collaborer avec les Américains; il nous faut investir dans notre défense, mais il nous faut le faire conformément à nos conditions et à nos intérêts et après avoir mûrement réfléchi à ce que nous faisons.

Merci.

À (1055)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Avant de donner la parole à M. Martin, puis-je vous poser une question.

Jusqu'à quel point ces pressions en vue de cette intégration militaire qui vous préoccupe et les genres de questions que vous avez soulevées sont-elles réelles, et même chose en ce qui concerne les recommandations que vous proposez? Lorsqu'on parle de ces pressions, viennent-elles largement de ce que l'on appelle le Commandement nordique, ou bien y a-t-il une série de sources différentes?

M. Michael Byers: Vous êtes peut-être mieux placé que moi pour répondre à cette question. Il est certainement clair d'après les déclarations, y compris celles du ministre canadien de la Défense, que les Américains demandent une réponse du Canada d'ici quelques semaines, car le Commandement nordique prend effet à partir du 1^er octobre. Il semble qu'il y ait des pressions, mais, là encore, une partie du problème ici est que nous ne sommes pas très bien renseignés quant au contenu de l'entente ni quant à l'échéancier. Le rapport a précisément pour objet de poser ce genre de questions.

Quant à la question de savoir dans quelle mesure ces choses sont réelles, permettez que je vous donne un simple exemple, car on m'a déjà posé cette question. Quelqu'un m'a demandé: «Eh bien, la question des prisonniers de guerre n'est-elle pas un peu une exagération en ce qui concerne la défense de l'Amérique du Nord?» Les problèmes de prisonniers de guerre existent certainement en Afghanistan; ils n'existent pas au Canada.

Eh bien, imaginez le scénario que voici. Une frégate canadienne se trouve à 400 milles marins de l'Île de Sable et les militaires américains reçoivent des renseignements selon lesquels il y a un chalutier avec à son bord une arme biologique qui se dirige vers New York. La frégate canadienne relève du commandement opérationnel du Commandement nordique ou d'une autre entité et on lui ordonne d'intercepter le chalutier et d'arrêter toutes les personnes à son bord. Ces personnes sont sans doute liées au Taliban. Voilà que tout d'un coup nous avons en Amérique du Nord, à l'intérieur des limites géographiques du Commandement nordique, un problème de prisonniers de guerre.

Chaque question, chaque situation hypothétique évoquée dans mon rapport pourrait se réaliser. Souvenez-vous que début janvier le premier ministre disait que le problème de prisonniers de guerre en Afghanistan était hypothétique. Ce n'était clairement pas le cas.

Á (1100)

M. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, si vous permettez que j'ajoute quelques commentaires, en réponse à votre question qui est, je pense, importante, il faut mettre en contexte l'exposition défense générale. Par exemple, la très forte décision unilatérale prise d'avancer le programme national de missiles de défense a clairement d'importantes conséquences pour le Canada. L'actuelle administration américaine veut une participation. Elle a une proposition à étapes multiples. C'était l'étape limitée que voulait l'administration Clinton. Il faudra aux Américains ce genre d'entente.

Je me souviens--cela montre à quel point j'avance en âge--que lorsque j'étais au gouvernement au début des années 80, il avait été circulé une note de service d'apparence très innocente laissant entendre une collaboration en matière d'essais de systèmes militaires qui avait fini par exiger que le Canada participe activement à des essais du missile de croisière, ce qui avait débouché sur un débat public d'envergure qui avait duré un an et demi, et auquel j'ai participé. Ce qui avait au départ paru être une entente de collaboration tout à fait naturelle, normale et routinière s'était avérée être une très grave question, qui nous avait à l'époque placés dans une situation fort délicate étant donné ce qui se passait du côté des relations entre l'Union soviétique d'alors et les États-Unis.

On risque aujourd'hui beaucoup plus gros. On parle non seulement d'essais, mais d'une véritable zone de placement en vue de nouveaux programmes de défense d'envergure.

Deuxièmement, j'aimerais dire que la proposition quant au Commandement nordique, qui a été décrite comme étant tout simplement une réorganisation interne de l'administration de la défense américaine, ne se limite pas à cela. Le commandement a déjà établi un mandat, dit-il, qui s'étend du pôle nord au Mexique. Et du fait que, comme l'a souligné le professeur Byers, certaines de ces zones sont contestées, notamment en ce qui concerne les eaux de l'Arctique, là où les États-Unis n'ont jamais reconnu notre droit d'établir des zones, ni l'initiative que nous avons prise lorsque nous avons établi la dimension septentrionale dans le cadre de notre politique étrangère en vue d'internationaliser nos eaux, les États-Unis ne sont pas d'accord. Ils ont des intérêts en matière de sécurité là-haut et ils veulent les conserver. Il y a là un réel désaccord en matière de politiques.

Troisièmement, et c'est peut-être ce qu'il y a de plus troublant, et cela me ramène à mes remarques de tout à l'heure, monsieur le président, j'ai lu dans un commentaire soumis au comité par l'Institut C.D. Howe, et qui est en train d'être promu par d'autres organisations économiques, qu'il est temps que nous ayons une entente d'envergure et que nous options pour une devise commune. Ils disent qu'on devrait ajouter, en guise de monnaie d'échange, l'intégration de la sécurité militaire, qui pourrait alors servir de levier pour qu'on obtienne cette devise commune.

Je connais au moins quatre personnes autour de cette table qui ont participé à suffisamment de discussions en matière de politique publique dans ce pays au cours des dernières années pour savoir qu'il y a au Canada des groupes très influents qui pensent que notre avenir est d'être aussi étroitement intégrés que possible aux systèmes économique, énergétique, de ressources et de défense des États-Unis. Ce que nous disons c'est qu'avant de signer il vaudrait mieux qu'on s'arrête un instant et qu'on pose les questions difficiles.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci. Je suppose que nos forces militaires ne voudraient pas être comparées à la cerise sur le sundae.

Docteur Martin.

Á (1105)

M. Keith Martin: Merci, monsieur Axworthy, et merci également à vos collègues d'être des nôtres. Il est formidable de se revoir entre collègues et amis.

Professeur Byers, j'aimerais vous dire que le titre de votre document « Les Forces armées canadiennes sous commandement américain » est un cheval qui ne courra pas dans notre pays. Je pense qu'aucun pays sensé ne voudrait jamais céder ni ne céderait jamais son contrôle sur ses militaires à un autre pays, à moins qu'il veuille devenir cet autre pays. Et j'espère, personnellement, que cela n'arrivera jamais.

Votre exposé a été excellent. J'ai quelques questions. La première--et tout, bien sûr, est dans le détail--est la suivante: pour en arriver à l'essentiel du contrôle opérationnel, pensez-vous que nous puissions négocier un modèle de contrôle opérationnel qui nous permette de nous inscrire dans l'enveloppe d'un périmètre de sécurité nord-américain tout en conservant notre contrôle quant à la souveraineté de nos forces armées?

Deuxièmement, lorsque vous parlez d'une entente exécutoire avec d'autres pays, je ne saurais être davantage d'accord avec vous, mais quel serait l'agent d'exécution de cet accord? Quel tribunal en exigerait le respect, étant donné surtout que les États-Unis ne tiennent souvent aucun compte des autres pays, et tout particulièrement pas du nôtre s'agissant de nombreuses questions qui sont importantes pour nous et qui ont des ramifications pour nos citoyens? Je porterais à votre attention, en tant qu'exemple, le différend au sujet du bois d'oeuvre.

Enfin, je suis très intéressé par vos derniers commentaires résumant vos vues quant à ce que nous devrions faire pour renforcer nos forces de défense en vue d'en améliorer la qualité et de permettre à nos hommes et à nos femmes en uniforme de composer avec les structures changeantes et les nouveaux défis géopolitiques du XXI^e siècle.

Merci.

M. Michael Byers: Il est bon de se faire poser des questions difficiles en retour.

Comment pourrait-on véritablement aller de l'avant avec un contrôle opérationnel d'une façon telle que cela protégerait les intérêts du Canada? Je dirais qu'une partie de la réponse réside dans la réalisation que la défense aérienne a un caractère plus immédiat que la défense maritime ou terrestre. Je pense que le NORAD est un bon système. Je pense que le NORAD était éminemment logique à l'époque de la guerre froide et qu'il est vraisemblablement toujours très logique aujourd'hui.

Après tout, ce qui a eu lieu le 11 septembre était une attaque aérienne. Ce n'était pas une attaque terrestre ni maritime. Dans ce genre de situation, qui exige une réaction immédiate, il est tout à fait logique d'avoir planifié à l'avance les structures intégrées auxquelles faire appel pour veiller à ce que les avions décollent tout de suite.

Je ne perçois pas le même genre de caractère immédiat en ce qui concerne les frégates ou les forces terrestres. Je peux m'imaginer qu'au lieu d'appliquer le modèle NORAD à la défense terrestre et maritime, ce qui est sans doute prévu, nous devrions plutôt négocier une entente en vertu de laquelle le contrôle opérationnel n'en serait pas véritablement un, mais dans le cadre duquel il y aurait des mécanismes clairs de reddition de comptes à Ottawa--car l'on disposerait de suffisamment de temps pour cela.

Vous pouvez néanmoins avoir une collaboration militaire étroite. Je suis tout à fait en faveur d'une étroite collaboration militaire, mais il s'agit de veiller à ce que ne se répète pas ce qui s'est produit en 1962. En 1962, il y a eu la crise des missiles de Cuba et le NORAD a augmenté son niveau d'alerte sans consulter le Canada. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé le 11 septembre, mais il est possible qu'il se soit passé quelque chose de semblable.

Les dirigeants politiques canadiens doivent être consultés lorsque cela est possible, et les situations d'attaques terrestres et maritimes offrent justement cette possibilité. Il est difficile d'imaginer un scénario dans lequel il n'y aurait pas moyen de communiquer avec Ottawa avant d'engager des soldats et du matériel canadiens.

En ce qui concerne votre deuxième point, celui de l'agent d'exécution, bien évidemment, les États-Unis sont en ce moment le plus gros joueur sur le terrain de jeu. Mais malheureusement, c'est un gros joueur qui est convaincu d'être un pays respectueux des lois. La stature accordée aux professeurs de droit aux États-Unis en est une indication, je peux vous le dire. C'est un pays qui reconnaît la primauté de la loi en dépit du fait qu'il pense avoir moins besoin de lois aujourd'hui que par le passé.

À mon sens, l'existence d'un accord clair, détaillé et légalement obligatoire permettrait l'imposition de beaucoup plus de contraintes et de conditions aux États-Unis que si un tel accord n'existe pas. Face à un pays comme les États-Unis, s'en remettre à des questions de confiance et de philosophie du genre « on s'en sortira tant bien que mal » est une recette pour la catastrophe.

L'existence d'un accord clair, détaillé et légalement obligatoire signifie que vous pouvez réellement discuter de ce qui se passe en des termes clairs et précis. L'on pourrait même y inclure, et je n'ai pas vraiment approfondi mon analyse de la chose, un mécanisme de règlement des différends, comme ce qui est prévu dans l'ALENA en matière de différends portant sur des investissements, au chapitre 11. Il est tout à fait concevable qu'il y ait quelque chose du genre dans un tel accord.

Ce qu'il importe de souligner ici est que les États-Unis ne prêtent pas vraiment attention à leurs obligations, et c'est pourquoi, dans la situation actuelle, l'administration Bush n'est pas tant en train de violer des traités internationaux-- bien qu'il en viole certains--qu'en train de les dénoncer, car ils préfèrent s'en retrancher plutôt que de les violer. Bien sûr, les États-Unis vont davantage hésiter à se retirer d'un traité avec leur plus proche partenaire commercial qu'avec d'autres pays. Un accord clair, détaillé et légalement obligatoire serait donc la meilleure option.

Quant à votre dernier point, concernant nos forces de défense et la marche à suivre pour l'avenir, je ne suis pas un expert en matière de dépenses de défense, mais je sais que nous avons de sérieux problèmes. Hier, l'avion, un 747 d'Air Canada, que j'ai pris pour me rendre de Londres, en Angleterre, à Vancouver, a survolé l'Arctique canadien. Si cet avion s'était écrasé, nous serions tous morts, car les Forces armées canadiennes n'ont pas une capacité de recherche et de sauvetage dans l'Extrême-Arctique. Cela devrait, à mon sens, être une priorité.

Comment faire pour défendre notre souveraineté? Comment faire pour nous protéger contre des situations d'urgence qui vont inévitablement survenir? Nous investissons dans ce genre de choses: capacité de transport lourd pour envoyer nos soldats en missions de maintien de la paix, en missions de paix ou en missions de repérage de terrorisme. C'était très gênant de voir le temps qu'il a fallu pour transporter les soldats d'Edmonton en Afghanistan. Bien que je ne sois pas expert, cela est à mon sens important. Et quant à ce que j'envisage du côté de nos priorités, si nous nous joignons aux Américains, la direction sera légèrement différente et englobera notamment le soutien financier à la défense par missiles balistiques, ce qui pourrait être extrêmement coûteux et détourner le budget militaire canadien d'autres rubriques.

Á (1110)

M. Lloyd Axworthy: Monsieur le président, j'aimerais moi aussi ajouter deux petits commentaires en réponse aux questions de M. Martin.

Premièrement, dans les recommandations, nous suggérons que le comité tout particulièrement, mais les décisionnaires politiques de façon générale, se penchent sur le processus trilatéral que nous avons entamé il y a de cela deux ans et demi. Tout d'abord, comme l'a souligné le professeur Byers, l'Amérique du Nord englobe bel et bien le Mexique. Deuxièmement, une façon de veiller à ce que les mécanismes de contrôle opérationnel demeurent redevables est d'assurer une surveillance politique permanente, continue, chose que nous essayons de faire avec les Mexicains et les Américains sur nombre de dossiers en établissant ce processus trilatéral.

Cela fait un an ou deux que ce processus est sur les tablettes. Nous n'avons pas poursuivi les mécanismes trilatéraux, même si je pensais qu'ils commençaient à vraiment mordre dans un certain nombre de secteurs clés--énergie, ressources naturelles et questions transfrontalières. L'important, cependant, est qu'il y ait eu des réunions régulières--trois ou quatre par an--entre les trois ministres des Affaires étrangères. Cela a donné lieu à un certain nombre d'exigences organisationnelles, et il y a, de ce fait, eu une certaine surveillance. Une chose aussi importante que cette question de défense s'inscrirait dans ce genre d'enveloppe et serait de ce fait assujettie à un examen politique constant au lieu qu'il ne s'agisse que d'un accord entre deux chefs d'État-major.

Le deuxième point que je soulignerais porte sur la question plus vaste de savoir comment rendre ces jugements. Je vais peut-être trahir ici un certain préjugé que je nourris, mais je pense qu'il est très difficile de prendre des décisions si critiques en matière de défense alors que vous n'avez pas effectué un examen de la politique étrangère. Il me semble que les objectifs généraux en matière de politique étrangère, s'agissant de la valeur ajoutée que le Canada peut contribuer au monde, qu'il s'agisse de soutien aux Nations Unies, de reconstruction, de questions de défense, de questions de paix...

Comme vous le savez, j'ai en Afghanistan exprimé publiquement mon inquiétude lorsque nous avons choisi d'ignorer la possibilité de jouer un rôle d'instaurateur de paix, après mon voyage là-bas fin novembre, par opposition à un rôle de combat. Le choix avait été fait, et les gens peuvent en discuter, mais j'avais pensé que le désordre que l'on constate aujourd'hui dans le pays exigeait une présence internationale beaucoup plus forte en son territoire, chose pour laquelle le Canada a un don, et nous avons laissé passer cette occasion.

Voilà les questions qui nous ramènent au contenu du mémoire de Mike. Nous savons tous à quel point les ressources sont limitées. S'il vous faut choisir entre avoir de bons C-5 dans votre propre système de renseignement versus un système plus complexe de surveillance spatiale débouchant sur une multiplication des armes de défense spatiale ou par missile, alors vous tronquez vos décisions en matière de politique étrangère avant même que le Parlement du Canada et que le public aient même pu en prendre connaissance. Voilà à mon sens ce qu,il est important de faire.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons maintenant passer à M. Rocheleau. Vous voudrez peut-être mettre vos écouteurs.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Axworthy. Ça me fait plaisir de vous revoir. J'ai quelques questions. La première est plutôt d'ordre philosophique.

Vous dites, à la page 2 de votre document, que si un pays européen faisant partie de l'Union européenne prenait ses distances face à une politique quelconque, il pourrait en retour faire l'objet de représailles, ce qui fait partie des règles du jeu. Vous dites que seul le pays le plus puissant conserve cette prérogative de la souveraineté d'être à l'abri des représailles. Philosophiquement, n'est-ce pas là la dénonciation d'un échec monumental dans l'histoire de l'humanité?

On est quand même en 2002. Or, au cours de la partie de cartes, c'est celui qui est plus grand et plus fort que les autres qui va imposer les règles du jeu au fur et à mesure du déroulement de la partie de cartes. Parce qu'il est plutôt perdant, il va, par l'intimidation, faire en sorte que personne ne pourra continuer le processus. Il va se protéger.

N'y a-t-il pas là un échec monumental? N'est-ce pas là un réflexe primitif? Ne s'agit-il pas de l'application de la loi du plus fort, alors que nous sommes censés, comme humanité, avoir un peu développé davantage nos façons d'agir? Où en est d'ailleurs le rôle de l'Organisation des Nations Unies, de l'ONU, devant un tel phénomène? C'est ma première question.

Deuxièmement, on parle beaucoup du besoin de sécurité. On parle conséquemment d'une approche militariste surtout incarnée par les États-Unis. Mais les pays développés de ce monde, notamment les pays européens--je pense aux Britanniques et même aux Français--ne se piègent-ils pas eux-mêmes en encourageant à ce point les Américains à penser en termes de sécurité, à penser en termes militaristes, et ce, au lieu de combattre les causes du terrorisme, soit l'immense pauvreté que nous connaissons--il s'agit de voyager un peu--en Afrique, en Amérique du Sud, au Moyen-Orient? Ces endroits sont les terreaux fertiles--tout le monde le dit; c'est devenu un lieu commun--de l'explosion du terrorisme. C'est le cas de le dire.

Ma troisième question est peut-être plus délicate, mais un ami m'a sensibilisé à un article de la version française du Reader's Digest de ce mois-ci dans lequel on fait état des travaux excessivement importants du juge français Jean-Louis Bruguière, aujourd'hui une sommité internationale, qui avait, avec le soutien du gouvernement français, développé toute une expertise dans le domaine de la lutte au terrorisme, qui connaissait déjà des gens qui se sont manifestés le 11 septembre, semble-t-il, et qui, ayant été informé d'une présence terroriste montréalaise, avait rencontré le ministre ou la ministre de la Justice du Canada de l'époque. Je ne sais pas si vous savez de quoi je parle, mais on avait opposé une fin de non-recevoir. Le Canada n'avait pas voulu collaborer du tout à l'échange d'informations, alors que ce juge en question, qui est reconnu internationalement, avait beaucoup d'informations.

Comment expliquez-vous ce genre de comportement? Entre autres, cela impliquait le cas de M. Ressam qui s'en allait à Los Angeles pour le 1^er janvier 2000 et qui avait été arrêté. Cela soulève toute la question de ce dossier. Je pourrai vous le prêter si cela vous intéresse, si vous n'êtes pas au courant. Il s'agit d'ailleurs d'un texte qui se dit inédit.

Ce sont mes trois questions.

Á (1115)

[Traduction]

M. Michael Byers: Je vais répondre en anglais, car mon anglais est meilleur que mon français.

La première question va droit au coeur de mon travail universitaire. Lorsque je ne rédige pas des rapports pour le Liu Centre, j'écris au sujet de la relation entre le droit international et la politique internationale en cette ère caractérisée par une seule superpuissance, et je parle des changements qui s'opèrent ou qui pourraient venir.

Le Canada est manifestement au centre de l'actuel développement d'une superpuissance unique qui prétend jouir de droits exceptionnels dans notre monde. Je pense que la principale différence est qu'à l'heure actuelle d'autres pays commencent à se sentir comme le Canada. Ils commencent à avoir l'impression de vivre à côté d'un puissant pays qui ne les écoute pas toujours. En un sens, pour emprunter une expression à Pierre Trudeau, le monde entier est aujourd'hui en train de coucher avec l'éléphant--pas juste le Canada.

Comment traiter avec les États-Unis? Je pense qu'il faut d'abord reconnaître certaines des qualités que possèdent les États-Unis: le fait que ce soit un pays qui reconnaisse la primauté du droit; le fait qu'il était un chef de file dans la promotion de la démocratie et du développement à l'échelle mondiale, bien qu'à sa façon; le fait qu'il était un leader dans les efforts visant à battre l'Allemagne nazie puis l'Union soviétique; et, enfin, le fait qu'il s'agisse d'une superpuissance relativement bienveillante. Il y a beaucoup de choses à dire au sujet des contributions faites par les États-Unis. J'ai de la difficulté à m'imaginer une plus gentille superpuissance. Que Dieu nous garde d'avoir comme superpuissance unique le Royaume-Uni, la Russie ou la Chine.

La question est donc la suivante: comment faire pour travailler avec un pays qui est pour la plupart amical, qui veut faire du bien, mais qui est si grand et si influent qu'il ne prête parfois pas attention aux autres pays? Ce que vous faites, c'est que vous fonctionnez de façon très prudente. Vous lui parlez. Vous veillez à ce que chaque chose soit négociée, à ce que vous soyez traité en égal, à ce que vous mettiez de l'avant vos atouts et vos forces à chaque occasion qui se présente. Et les Canadiens--et je dis cela en tant que Canadien qui ne vis pas au Canada depuis neuf ans--oublient parfois à quel point leur pays est influent. Le Canada est membre du G-7 et du G-8; c'est un pays qui a très bien fait la promotion de l'adoption de traités internationaux d'envergure, comme le Statut de Rome de la Cour pénale internationale ou la Convention sur les mines antipersonnel; c'est un pays qui est écouté à Washington, à Londres et à Tokyo; c'est un pays qui possède le deuxième plus vaste territoire au monde et qui regorge de richesses énergétiques et autres.

Pour répondre à votre question, donc, je dis qu'il nous faut avancer avec précaution mais traiter avec les États-Unis en tant qu'égal, en tant que pays qui a quelque chose d'important à mettre sur la table et qui a également beaucoup d'amis dans le monde. Ma seule préoccupation quant à la situation, d'un point de vue canadien, est que je pense que les Canadiens se nuisent à eux-mêmes. Je pense qu'ils sous-estiment le degré de respect et d'influence qu'ils peuvent exercer à Washington. Mais ce n'est là qu'une réponse très philosophique à une question philosophique.

Pour ce qui est des causes du terrorisme, nous disons dans notre rapport, dans l'une de nos recommandations, que le Canada devrait appuyer des approches non militaires. Devraient compter parmi ces approches non militaires au terrorisme des initiatives visant les causes du terrorisme. Il me semble que cela devrait être évident. Et je pense que les initiatives actuelles visant à traiter des problèmes de l'Afrique, par exemple, s'inscrivent dans une réaction aux causes du terrorisme. Très simplement, la construction de plus de prisons et l'embauche de plus de policiers ne va pas suffire pour régler le problème de la criminalité. Il vous faut des prisons, il vous faut des policiers et il vous faut également vous attaquer aux causes de la criminalité. Notre mémoire parle de collaboration militaire, mais il ne s'agit pas d'exclure l'un quelconque des autres facteurs.

En ce qui concerne votre troisième question, je ne sais absolument rien de la situation, alors je ne peux malheureusement pas me prononcer là-dessus.

Á (1120)

M. Lloyd Axworthy: J'ai simplement pensé ajouter un petit commentaire au sujet de ce qu'a dit Mike quant à la nécessité d'agir prudemment.

Il y a environ un mois, j'ai donné une conférence à l'Université de Taipei, et on m'a demandé ceci: comment traitez-vous avec un voisin énorme et puissant? Et j'ai répondu en citant cet aphorisme canadien très connu selon lequel c'est comme faire l'amour à un porc-épic--il faut être prudent--sauf que la traduction dans le journal chinois a dit que c'était comme faire l'amour à une concubine. Les gens se sont donc demandés ce que racontait ce très étrange Canadien.

Je vais donc faire un court ajout à ce qu'a dit Mike en réponse à M. Rocheleau.

L'une des choses les plus importantes que nous puissions, je pense, offrir face au terrorisme--et j'ignore de quel article vous parlez--est que ce qui est en partie implicite là-dedans c'est qu'il faut un bien plus grand degré de collaboration côté partage de renseignements, application de la loi et arrestations. Il y a une série de traités qui sont en train d'être négociés, mais le travail concret de partage des renseignements recueillis demeure plutôt faible et est très défectueux. Il existe toujours une certaine possessivité de la part de certains pays quant à ce qu'ils veulent entendre ou voir, et cela arrive au sein de gouvernements et entre gouvernements.

L'une des raisons pour lesquelles je suis devenu un fervent défenseur de la Cour pénale internationale est que j'ai vu là un catalyseur capable de nous aider à élaborer un système judiciaire international à large assise assorti des investigations, enquêtes, poursuites et arrestations appropriées sur une échelle internationale. En d'autres termes, nous pourrions avoir pas simplement la règle de droit, mais en fait les instruments nécessaires au bon fonctionnement de cette règle de droit international. Voilà pourquoi je suis si découragé par la décision prise par l'actuelle administration américaine de rejeter l'engagement du président Clinton quant à la ratification de la création de la Cour pénale internationale.

En un sens, cela vient contredire... Nous entendons, comme vous le savez, de grandes déclarations selon lesquelles nous sommes engagés dans une lutte au nom de la justice. Que le plus gros joueur rejette une nouvelle institution internationale qui appuie la justice est, je pense, un sérieux pas en arrière. Non seulement on créerait une cour, mais la cour elle-même pourrait créer un bien plus vaste réseau d'application de la loi, d'enquêtes et d'arrestations.

Á (1125)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de boucler cette partie, j'aimerais poser trois questions ou à Lloyd ou au professeur Byers.

Ma première question porte sur l'échéancier canadien en ce qui concerne le Commandement nordique. Vous parlez d'une période de mise en oeuvre à l'automne--octobre, ou quelque chose du genre--et, d'après ce que vous avez compris, les Américains aimeraient avoir une réaction du gouvernement canadien d'ici une ou deux semaines. Ma question, je suppose, est la suivante--et peut-être que je rends ici un mauvais service au Canada--mais comment pouvons-nous influer sur cet échéancier? Si les Américains sont fermes quant à ce calendrier, comment pouvons-nous le modifier et quel serait l'échéancier préférable pour les Canadiens, si celui-ci ne coïncide pas avec ce que proposent les Américains? Voilà ma première question.

Ma deuxième question porte davantage sur le NORAD. Si nous restions plutôt à l'écart d'une intégration militaire plus poussée, quel effet cela aurai-il, si même il y en avait un, sur l'avenir du NORAD, en ce qui concerne, en tout cas, la participation canadienne? Si nous restions à l'écart d'une intégration nord-américaine, les Américains voudraient-ils peut-être mettre fin à notre participation au NORAD? Professeur Byers, vous avez consacré beaucoup de temps au modèle de NORAD.

Ma troisième question s'adresse peut-être à mon ami Lloyd. Vos rapports au cours des deux ou trois dernières semaines ont suscité la furie du professeur Granatstein. D'après ce que j'ai compris, il est si fâché qu'il a réussi à se faire inscrire à l'ordre du jour de la réunion que tient demain à Toronto le comité des affaires étrangères, ce dans le but de lui exposer sa position.

Vous parlez en tout cas de liens, qu'il s'agisse d'intégration militaire ou d'autres questions politiques. Je pense, Lloyd, que vous avez parlé d'un «effet de superposition de couches». Le professeur Granatstein rejette ces inquiétudes, disant que ces risques ne sont pas aussi grands que vous le prétendez.

Voilà mes trois questions--et j'aimerais bien que vous réagissiez à la position de Granatstein.

M. Michael Byers: Je vais réagir à cela d'abord, et je traiterai ensuite des autres questions.

Je soulève des questions. Si le professeur Granatstein pense que ces questions ne sont pas sérieuses, il devrait y répondre. Le problème est qu'il ne le peut pas. Le gouvernement du Canada ne peut pas y répondre parce que le travail n'a pas été fait.

Je ne prends pas fermement position contre une collaboration militaire plus étroite. Ce que je dis c'est que si vous allez faire cela, alors faites-le bien. Examinez toutes les éventualités possibles, protégez-vous contre elles et veillez à ce que cette relation de défense continue de fonctionner pour les deux pays. Dédaigner ces inquiétudes, arguer qu'il n'est nullement besoin de répondre à ces questions--cela est à mon sens irresponsable.

Il n'est tout simplement pas bien que le Canada se lance dans quelque chose les yeux fermés. Posez-lui cette question à Toronto. Demandez-lui s'il a les réponses à ces questions. Il ne les a pas; personne ne les a.

Nous pourrions trouver les réponses dans le cadre d'un calendrier canadien, pour en revenir à votre question au sujet de l'échéancier. J'ignore à quelle vitesse la bureaucratie canadienne bouge. Je devine qu'elle ne pourra pas bouger en l'espace de deux semaines. Je devine que c'est quelque chose qui demanderait un an, étant donné surtout les genres de consultations publiques que vous voudriez avoir pour une question de cette importance.

La question est la suivante: peu importe le temps que cela demande; il faut que cela se fasse. La consultation doit avoir lieu, sans quoi le Canada risque fort de perdre gros--non pas, peut-être, parce que les États-Unis nous veulent du mal en profitant de nous, mais tout simplement parce que ni eux ni nous n'anticiperons les problèmes. Je n'impute ici aucune méchanceté à l'administration Bush.

Á (1130)

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais, professeur Byers, en ce qui concerne l'échéancier que vous proposiez, cela pourrait peut-être demander un an. Mais que se passera-t-il si nous ne nous arrêtons pas à la simple intégration militaire, mais nous lançons dans toute la gamme d'examen de la politique étrangère, comme vous le disiez, monsieur Axworthy; on parlera alors peut-être même de plus d'un an, n'est-ce pas?

M. Michael Byers: Peut-être. L'important ici est que c'est au Canada qu'il revient de décider. Vous demandez comment le Canada devrait réagir aux pressions américaines. La réponse est simple: vous dites tout simplement non. Un pays souverain est tout à fait capable de dire: « Écoutez, il nous faut plus de temps ». Les gens sous-estiment la tolérance des États-Unis à l'égard de pays qui sont prêts à défendre ce qui leur semble juste pour ces genres de questions.

Dans les années 60, le premier ministre Pearson a adopté une position très ferme d'opposition au bombardement du Vietnam du Nord. Il est allé aux États-Unis et il y a prononcé un discours public condamnant le bombardement du Vietnam du Nord, et le président américain était dans l'assistance. Tous ses conseillers lui avaient dit: « Ne faites pas cela; ils déchireront le Pacte de l'automobile. Vous ne pouvez pas vous opposer aux États-Unis au sujet du Vietnam du Nord ». Ils n'ont pas déchiré le Pacte de l'automobile, parce que les États-Unis, ou en tout cas les États frontaliers comme le Michigan, comptent autant sur une bonne relation avec le Canada que le Canada compte sur une relation avec les États-Unis.

Le président suppléant (M. John Harvard): Ils disent que M. Pearson a uriné sur son plancher.

M. Michael Byers: Oui, et il l'aurait apparemment quelque peu malmené. Mais il n'a pas déchiré le Pacte de l'automobile.

Ce que je veux dire par là est que les Américains jouent dur, mais ils respectent en même temps les pays qui se défendent. Si nous avons besoin d'un an, si nous avons besoin de deux ans, alors c'est très bien. Nous devrions exiger cela. Et nous l'obtiendrons, à condition que le gouvernement ait le courage de demander plus de temps.

Le dernier point dont j'aimerais traiter--car certaines personnes qui dédaignent mes inquiétudes ont soulevé cet argument--est qui si le Canada ne coopère pas avec les États-Unis, les États-Unis s'accapareront tout simplement de la sécurité de l'Amérique du Nord contre le gré du Canada.

Je trouve cet argument ridicule. Les États-Unis sont un membre dirigeant de la communauté internationale et de l'OTAN. L'OTAN est une organisation d'autodéfense qui a pour objet d'empêcher l'ingérence dans des pays souverains. Les États-Unis violeraient tous les principes qu'ils défendent s'ils intervenaient chez leur allié le plus proche pour assurer leur propre sécurité. Cela ne se fera tout simplement pas. Il n'y a aucune raison de craindre que les États-Unis s'arrogent la défense du Canada, car ils s'exposeraient au même genre de critiques que celles qui ont été dirigées contre l'Iraq lorsque celui-ci est intervenu dans le Koweit en 1990. L'on parle ici de l'interdiction la plus fondamentale contenue dans la Charte des Nations Unies. Il s'agit là d'un faux problème qu'il convient de balayer tout de suite.

Le dernier point est que vous retournerez à Ottawa et qu'on vous dira sans doute que le plan que le ministère de la Défense américain veut mettre en oeuvre s'appelle une cellule politique, ce qui suppose tout simplement envoyer 50 ou 100 officiers canadiens au Wyoming pour assurer une collaboration étroite avec les États-Unis.

À mon avis, en l'absence d'une explication détaillée de la façon dont cela fonctionnerait, cette cellule politique pose exactement les mêmes problèmes potentiels que toute autre forme de collaboration militaire étroite. Il convient de poser les mêmes questions et d'y trouver réponse. Quel que soit le terme retenu, la question est de savoir si les politiques et la liberté d'agir du Canada seraient compromises en cas de situation de crise? Si une cellule politique signifie que la frégate canadienne à 400 milles au large de l'Île de Sable ferait quelque chose au sujet de laquelle le gouvernement du Canada n'aurait pas été consulté, alors cela est synonyme de contrôle opérationnel ou de commandement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et qu'en est-il de l'avenir de NORAD, si nous ne coopérons pas?

M. Michael Byers: En ce qui concerne l'avenir de NORAD, le NORAD intéresse autant les Américains que les Canadiens. Nous avons les stations radar; elles se trouvent en territoire canadien. Les États-Unis ne vont pas se retirer du NORAD.

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien.

M. Lloyd Axworthy: J'aimerais tout simplement ajouter que je pense que le professeur Byers a tout à fait raison: il vous faut fixer votre propre échéancier sur la base de ce qui est selon vous important. Je sais, m'appuyant sur mes années passées au gouvernement, qu'il y a une technique d'élaboration de politiques appelée l'approche « sonnerie d'alarme »: vous exigez continuellement que tout le monde se précipite pour prendre une décision bien qu'il puisse s'agir d'une fausse alerte. Je pense que dans ce cas-ci, ils essaient de faire adopter une décision à la hâte sans qu'un examen en bonne et due forme de la question ait eu lieu. Même si le Commandement nordique devait s'établir sans participation canadienne directe, où est le mal? Si vous voulez y participer plus tard, vous le faites--ce n'est pas une porte que l'on ferme à clé--mais au moins vous le faites sur une base ayant fait l'objet d'un examen en bonne et due forme.

John, ce qui compte c'est ceci: c'est tout simplement trop important pour qu'on s'en remette à des négociateurs privés qui négocient une entente à huis clos en nous donnant des assurances aveugles. C'est tout simplement trop important.

Au sujet d'une question connexe, si vous regardez la déclaration faite par le général Myers, il a en définitive déjà dit que le NORAD va faire partie du Commandement nordique--qu'il va lui être assujetti. Ils sont déjà en train de faire des affirmations unilatérales quant à ce qui va se passer. Raison de plus pour que les décisionnaires canadiens examinent quelle serait la relation par rapport au NORAD et qu'ils énoncent certaines conditions.

Je pense que, comme l'a dit Michael, le NORAD a sa propre valeur générique. Peut-on l'ajouter à autre chose? Bien sûr que oui, mais c'est là la question cruciale. Étant donné que le commandement a une durée d'application limitée à cinq ans, il serait possible, au bout de cette période, d'en profiter pour entreprendre un examen approfondi. Si je ne m'abuse, nous en sommes aujourd'hui à environ deux ans. Vous en profitez alors pour vous asseoir et pour en examiner les ramifications. C'est là la beauté d'une clause de temporisation dans le cadre de tels accords.

Enfin, en ce qui concerne M. Granatstein, mon attitude veut que je ne prête pas trop attention à ce genre de personne. Quiconque passe la moitié de son temps à présenter des arguments ad hominem et à se disputer avec des personnalités montre tout simplement qu'il n'a pas grand-chose de substantiel à dire. J'ose espérer qu'il aura quelque chose de substantiel à dire au comité. Ce serait certainement une amélioration par rapport à ce qu'il écrit.

Á (1135)

Le président suppléant (M. John Harvard): Sur cette note, nous devrions peut-être entendre John Atta Mills.

M. Lloyd Axworthy: Si vous permettez, avant que John ne prenne la parole, j'aimerais souligner qu'une des questions auxquelles nous n'oeuvrons pas suffisamment dans ce pays c'est l'Afrique. Je tiens à souligner que dans notre centre, en plus du travail vraiment formidable qu'ont fait John et Rhonda pour établir une expertise relativement à l'Afrique, nous avons également entrepris des projets directs. Nous faisons à l'heure actuelle du travail dans le nord de l'Ouganda, face à tout le problème de la frontière avec le Soudan et des enfants qui traversent, et nous sommes en train d'essayer de négocier un système d'amnistie, par opposition à la guerre qui sévit là-bas à l'heure actuelle.

Nous nous efforçons de nous appliquer. Je pars ce soir pour le Sierra Leone. Le Commonwealth m'a demandé de diriger la mission électorale là-bas. Une partie du rôle de notre centre, donc, n'est pas simplement de servir de conseiller ou de défenseur, mais de véritablement s'engager sur le terrain. L'une des principales initiatives dont nous discutons avec le professeur Atta Mills vise à voir comment nous pourrions établir une relation de travail étroite avec EcoLoss, un organisme régional qu'il connaît bien. Il me semble que ce devrait également être là l'une des principales questions à l'ordre du jour du programme canadien pour l'Afrique au G-8; en d'autres termes, comment assurer l'établissement des capacités requises pour nombre de ces organisations régionales fort intéressantes qui sont en place en Afrique et qui s'occupent de problèmes de sécurité, environnementaux, de santé et sociaux. C'est à mon sens l'une des initiatives politiques réellement importantes qui doivent être examinées, et je sais que John va en parler.

Le professeur Mills.

M. John Atta-Mills ( ancien vice-président du Ghana et chercheur invité, Liu Centre for the Study of Global Issues): Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un honneur et un privilège pour moi de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler de l'Afrique.

Je pense que dès que le mot Afrique est prononcé l'on a tout de suite des images de pauvreté, de conflit, de famine et des pires exemples de mauvais leadership.

L'Afrique présente une situation dans laquelle la moitié de notre population vit avec moins d'un dollar par jour. L'espérance de vie est de 54 ans. En effet, l'Afrique englobe 33 des 48 pays les moins développés du monde. Or, le paradoxe est que l'Afrique possède d'immenses ressources naturelles. Comment donc expliquer la situation?

Oui, de nombreuses raisons peuvent être invoquées: le colonialisme, la guerre froide qui nous a en effet appris la corruption en Afrique. Nous avons été utilisés comme pions dans un jeu d'échecs politique. Si nos leaders faisaient ce qu'on leur disait, on les remerciait avec de gros comptes en banque. Voilà qui a établi le précédent qui nous hante encore aujourd'hui.

L'Afrique se rend aujourd'hui compte que la pauvreté n'importe où c'est l'insécurité humaine partout, et je suis heureux que le membre du comité ait évoqué cela.

Il y a aujourd'hui un vent de changement qui souffle sur l'Afrique, et notre peuple est en train d'exercer des pressions sur nos dirigeants, leur demandant de lui montrer la voie pour sortir du bourbier de pauvreté dans lequel il se trouve.

Suite au Sommet du millénaire des Nations Unies, les leaders africains ont été encouragés à élaborer un schéma directeur. Nous l'avons présentement sur la table en vue d'une discussion lors de la prochaine réunion du G-8 qui--heureusement pour l'Afrique--va avoir lieu au Canada. Je dis heureusement pour nous car nous considérons le Canada comme étant un ami sincère, loyal et digne de confiance. Le Canada a un bon dossier en Afrique. Ceux d'entre nous qui avons eu le privilège de traiter avec le Canada savons que ce pays travaille tout en douceur, est sensible à nos besoins et maintient toujours un profil bas. Le Canada a en effet de l'influence et nous savons que si ce document est débattu, le Canada cherchera à défendre les intérêts de l'Afrique.

Pourquoi ce document en particulier? Comme je l'ai dit, c'est le produit de réflexions et de travail assidus proprement africains. En effet, il esquisse très clairement les questions et les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Mais je pense que la beauté du document est que pour la toute première fois les dirigeants africains sont en train de reconnaître leurs propres lacunes et manquements. Nous racontons au monde entier que nous avons été coupables de mauvais leadership. Nous disons au monde entier que nous n'avons pas adopté de principes démocratiques. Nous avouons au monde entier que nous avons bel et bien été coupables de mauvaise gouvernance. Nous promettons que ce document est, en fait, un pacte entre les dirigeants africains et leurs citoyens. Ce faisant, nous reconnaissons qu'il y a certaines choses que nous avons faites par le passé que nous n'aurions jamais dû faire. Nous promettons d'assurer un bon leadership, d'adopter des structures transparentes et assorties de mécanismes de reddition de comptes et nous vous donnons en définitive un étalon de mesure en fonction duquel seront jugés les dirigeants africains.

Par le passé, nombre de nos pays ont été forcés à adopter des programmes d'ajustement structurel. En effet, le FMI et la Banque mondiale ont fait quelque chose pour l'Afrique. Mais je dois être le premier à reconnaître que dans nombre de cas ces initiatives sont plutôt venues aggraver nos problèmes. Je ne pense pas qu'un quelconque pays d'Afrique aurait pu réussir à éviter le long bras des programmes d'ajustement structurel. Ces programmes ont réussi à supprimer certaines distorsions côté prix, mais ils ont en même temps créé des problèmes sociaux pour nous en Afrique.

Le nouveau partenariat en vue du développement de l'Afrique est ancré autour de la prémisse voulant que les Africains doivent jouer le rôle de leaders dans leur propre développement. Nous voulons un partenariat avec le monde développé. Nous voulons des échanges commerciaux. Nous voulons de l'investissement. Nous disons également qu'il nous faut examiner la situation et élaborer une nouvelle architecture pour l'aide. Les niveaux d'APD reculent déjà. Nous pensons qu'il importe que les pays développés examinent leur niveau d'aide publique au développement. Nous aimerions également que les pays développés nous aident à bâtir notre capacité. Et, comme l'a dit M. Axworthy, nous croyons, tout comme les Européens, dans l'intégration régionale et dans la collaboration régionale. C'est pourquoi il importe que de l'aide soit consentie pour bâtir et renforcer cette capacité dans le cadre de nombre de ces initiatives régionales qui sont déjà en place sur le terrain.

En effet, en ce qui concerne le Canada, nous pensons qu'il faut renforcer ses liens commerciaux avec l'Afrique. Par exemple, l'établissement par le Canada d'un fonds d'établissement pour les entreprises canadiennes ferait beaucoup pour attirer des capitaux et favoriser l'investissement. Nous ne sommes pas en train de demander qu'on nous donne des poissons, mais plutôt qu'on nous apprenne à pêcher.

Il est cependant un fléau qui pourrait défaire tous ces beaux efforts et tous ces beaux plans que nous avons sur papier. L'Afrique est en train d'être ravagée par la menace du SIDA. En effet, le taux de prévalence du SIDA chez nous est 8,5 fois plus élevé que n'importe où ailleurs dans le monde. Je pense d'ailleurs qu'en Afrique le taux de prévalence dépasse les 20 p. 100. L'une de nos meilleures économies africaines, le Botswana, doit aujourd'hui importer des travailleurs d'Afrique du Sud.

Á (1140)

Je serais également le premier à reconnaître que nous autres leaders africains n'avons pas bien servi notre peuple, en ce sens que pendant très longtemps nous n'avons pas été honnêtes quant à l'envergure de la menace du SIDA. Nous savons qu'à moins de faire quelque chose pour combattre le problème et de nous pencher sérieusement sur la situation côté santé... Les Nations Unies ont instauré le fonds pour la santé, mais la réaction n'a pas été très encourageante. Les chiffres ou les dossiers laissent entendre que l'on pourrait en effet faire plus dans ce domaine pour tenter de contenir la menace du SIDA en Afrique.

Je suis heureux que le bureau de l'ambassadeur Fowler se soit occupé de sensibiliser les gens à l'existence de ce document et d'essayer de faire intervenir dans le processus les ONG et la société civile africaines. Il est vrai que les Africains eux-mêmes ne sont pas très au courant de ce document, mais nous croyons que pour la première fois depuis de très nombreuses années nous avons quelque chose sur la table qui est crédible, pragmatique et réaliste. Nous demandons au monde industrialisé de le regarder et que l'on se prenne tous par la main, car il s'agit, je pense, d'une responsabilité conjointe à l'égard de notre peuple, qui souffre depuis si longtemps. Je pense que ceci nous offre une occasion unique d'essayer de forger un partenariat qui nous sera mutuellement bénéfique.

Nous avons aujourd'hui une nouvelle génération de dirigeants africains qui sont prêts à être redevables. Nos dirigeants sont prêts à diriger, à être authentiques et à montrer la voie à leur peuple. Je pense que la réunion de Kananaskis sera un important point tournant, un important chapitre dans la relation entre le monde industrialisé et l'Afrique. J'aimerais compter sur le soutien du Canada, dont nous savons qu'il sera présent à l'appel.

Merci.

Á (1145)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci de ces remarques, professeur.

La parole est maintenant à monsieur Martin.

M. Keith Martin Merci, monsieur le président, et merci à vous, M. Atta Mills, d'être venu ici.

J'ai lu le document NEPAD--ce très beau document--mais permettez, monsieur, que je vous pose quelques questions.

Premièrement, cela me préoccupe que l'engagement de certains des auteurs clés du NEPAD ne sera peut-être pas là. Je porterai à votre attention la question du Zimbabwe, en tant que test de vérité quant à l'engagement des leaders africains aux merveilleux piliers de ce document. Peut-être pourriez-vous apaiser nos craintes quant à l'engagement de ces dirigeants.

Deuxièmement, comme je l'ai dit à l'ambassadeur Fowler, je pense qu'il y a une barre minimum à fixer quant aux deux bras du NEPAD. Si cela pouvait être réglé au sommet du G-8, ce serait fabuleux.

Il devrait y avoir un engagement de la part des nations d'Afrique à l'égard des problèmes de corruption gouvernementale ainsi qu'un engagement à l'égard d'un appareil judiciaire indépendant pour protéger les investisseurs tant nationaux qu'étrangers, ce afin de traiter de ce que vous avez mentionné. Vous avez des pays riches en bas et des individus pauvres en haut.

Il y a également la question de saines politiques macro et micro-économiques. Il devrait y avoir en place dans ces pays des régimes fiscaux équitables pour les entreprises qui s'y implantent, afin que de l'argent puisse être réinvesti dans les soins de santé primaires et dans l'éducation.

Il devrait y avoir un triple engagement de la part des pays membres du G-8 en vue d'une réduction des obstacles au commerce, d'une réduction de l'endettement des pays endettés et de l'établissement d'un registre des armes et armements, et je songe ici tout particulièrement aux armes automatiques destinées aux pays du G-8--c'est quelque chose de concret et de faisable.

Enfin, monsieur Axworthy, pour ce qui est du document véritablement fabuleux que vous avez préparé avec le CRDI cette année, portant sur le conflit et la souveraineté, pourriez-vous nous dire ce sur quoi devrait se concentrer le G-8, pour ce qui est du mécanisme de prévention axé sur des règles, afin qu'il nous soit possible de commencer à prévenir les conflits avant que ces situations ne s'emballent et pour prévenir les ravages incroyables que nous constatons?

S'il nous reste un peu de temps, j'apprécierais que vous nous fassiez une brève mise à jour sur la situation dans le nord de l'Ouganda pour ce qui est de l'Armée de résistance du Seigneur et du soutien donné à l'ARS par Khartoum. Pourquoi Foday Sankoh n'a-t-il pas été arrêté pour crimes contre l'humanité? Pourquoi l'autorise-t-on à s'asseoir à la table de la paix? Pourriez-vous nous donner une indication de ce qui se passe quant aux réfugiés en Guinée?

Merci.

M. John Atta-Mills: Merci d'avoir soulevé la question du Zimbabwe. Je trouve qu'il s'agit là d'un très malheureux développement. Le président Mugabe a joué son rôle, mais nombre d'entre nous pensons que son match tire à sa fin. Il est à mon avis malheureux que les élections au Zimbabwe aient été rattachées au NEPAD. Le NEPAD n'a pas été adopté et nous attendons donc de voir ce qui va se passer. Il me faudrait cependant dire également que le bon ou le mauvais fonctionnement du mécanisme d'examen par les pairs du NEPAD dépendra de l'engagement, du courage et de l'honnêteté de nos dirigeants. Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre.

Je n'ai pas été surpris par la réaction de certains de nos leaders face à la situation au Zimbabwe. Je sais que nombre d'entre eux trouvent très difficile de critiquer publiquement le président Mugabe. Il me faut avouer que je n'ai par exemple pas été ravi par la méthode adoptée par mon pays, qui a émis une annonce publique, car j'ai trouvé cela particulièrement non africain. Certains de nos dirigeants ont tendance à réagir dès qu'il y a condamnation publique. Mais je sais que des consultations à huis clos peuvent parfois donner l'effet désiré.

Nous croyons que des efforts sont toujours en cours en vue de contenir la situation au Zimbabwe. Mais je pense que le Zimbabwe est un test pour nos propres dirigeants, car il faut pouvoir se regarder en face et dire: «Vous n'avez pas honoré les attentes des gens». Je pense également qu'avec l'adoption du NEPAD nous allons avoir en place un système de contrôle et d'exigence de reddition de comptes de la part de nos dirigeants. En dernière analyse, peut-être que ce ne seront même pas les leaders qui seront les arbitres. Ce seront les gens ordinaires qui jugeront eux-mêmes leurs leaders, et je crains que dans l'un des cas ce sont eux qui devront également leur imposer les sanctions.

Je pense que, oui, le pacte revêt de nombreux aspects. Comme vous l'avez à juste titre souligné, ce contrat impose aux pays d'Afrique eux-mêmes l'obligation d'avoir de bons régimes fiscaux, une bonne gouvernance, et ainsi de suite. Je dois dire que certains premiers pas ont déjà été faits. L'époque où les leaders africains ne fonctionnaient pas conformément aux règles est révolue. Pour la toute première fois, nous avons une situation dans laquelle les pays tiennent des élections et les dirigeants cèdent calmement le pouvoir à leurs successeurs.

Ma seule préoccupation est qu'en définissant quel genre d'aide nous donner, les pays industrialisés adoptent un étalon de mesure impartial et objectif. Je m'inquiète un peu lorsqu'on parle des bons et des méchants. Il y a des exemples de personnes qui, il y a un an, ont été traitées comme des lèpres et qui maintenant se voient dérouler le tapis rouge du fait que les circonstances aient changé. Une déclaration a été faite au sommet de Monterrey: elle disait « Nous allons augmenter les niveaux d'aide en fonction de la question de savoir si vous êtes ou non engagé dans une réforme ». Cette déclaration peut paraître inoffensive. Mais nous savons que l'aspect application peut parfois créer certains problèmes pour nous. Certains pays du G-8 fonctionnent selon un système de deux poids, deux mesures.

Á (1150)

M. Keith Martin: Est-ce que l'impartialité est un problème?

M. John Atta-Mills: S'il y a objectivité, nous n'avons aucun problème.

Par exemple, nous avons une situation dans laquelle quelqu'un veut maintenir son autorité sur un autre pays, et personne n'en parle, ou en tout cas certains pays n'en parlent pas. Or, lorsque cela arrive en Afrique, toutes sortes d'accusations sont portées. Tout ce que nous voulons, donc, c'est quelque chose qui soit juste et transparent à notre égard.

M. Lloyd Axworthy: En réponse à votre question, permettez que je fasse une déclaration pleine de gravité au sujet de la réunion du G-8 à Kananaskis et de l'incidence qu'elle aura sur le programme NEPAD.

À moins que ne soit rendue une décision importante à l'égard des barrières commerciales existantes, cela ne va tout simplement pas fonctionner. Oxfam a déposé il y a deux semaines un rapport montrant que pour l'an dernier seulement près de 100 milliards de dollars ont en fait été volés à des pays du Sud. Cela est dû au simple fait que nos énormes subventions agricoles sont venues amener des distorsions sur le marché des produits agricoles ainsi qu'au niveau de la protection des textiles. Nous ne croyons tout simplement pas dans le libre-échange lorsqu'il est question d'autoriser le libre mouvement de biens qui sont plus génériques pour les pays en développement du Sud.

Voilà ce que nous sommes prêts à faire. Et je comprends à quel point il est difficile de traiter de ces deux questions, même au Canada. Ici encore, il y a cette incroyable contradiction. Tout juste cette fin de semaine, il a été annoncé que le Congrès américain va augmenter d'encore 50 p. 100 ses subventions agricoles. L'on s'inquiète beaucoup de l'incidence que cela va avoir sur les agriculteurs canadiens. Il n'y a aucun doute que cela va avoir une incidence incroyable. Ce sera comme une fusée lancée contre le plexus solaire des pays à vocation agricole du Sud.

Comment les États-Unis peuvent-ils parler d'être notre partenaire lorsqu'ils sont en fait en train de dire qu'ils vont maintenir un système commercial extrêmement discriminatoire? Cela devrait donner lieu à un appel de clairon--allons-nous être vraiment sérieux ou pas quant à la réduction des barrières? Voilà le premier point.

Pour ce qui est de votre deuxième question, une chose que nous pourrions déposer auprès du comité, si vous le voulez, est un rapport que nous venons de terminer et qui s'appelle Development, Conflict and Peacebuilding. Je pense qu'il a été déposé. Il s'inscrit très bien, Keith, dans l'initiative que nous avons prise avec le CRDI. Il en ressort une conclusion très importante. Lorsqu'on parle de développement, si une stratégie de prévention et une stratégie post-conflit n'y sont pas intégrées, alors le système de développement ne fonctionnera pas.

Il se déroule tout un débat là-dessus au sein de la communauté d'aide. La réalité est que si vous voulez vraiment vous attaquer à la pauvreté et que vous avez un gamin de 13 ans qui se promène en liberté avec un AK-47, vous n'allez pas avoir grand-chose côté développement. Il vous faut vous attaquer de façon énergique à ces questions connexes au conflit.

C'est là l'une des raisons pour lesquelles je pense qu'il est important d'établir une capacité au niveau régional, ce afin d'instaurer des moyens de prévention. La CEDEAO a établi une unité de prévention des conflits. Il y a deux ans, par exemple, le Canada a versé des fonds en vue de la création à la CEDEAO d'une unité chargée de s'occuper des enfants-soldats. Ce sont ces genres de systèmes de soutien indirects que nous pouvons offrir pour les aider à réagir avant qu'un conflit n'éclate.

Un deuxième aspect, qui nous ramène à votre recommandation en matière d'enregistrement des armes à feu, est l'exploitation massive et continue des ressources africaines par les pays développés et par les intérêts privés qui sévissent toujours. Nous avons lancé une initiative d'envergure en Angola pour contrer le commerce des «diamants de sang». Beaucoup de recommandations ont été faites et certains progrès ont été réalisés.

Mais il me faut vous dire, si vous regardez ce qui se passe dans le Congo d'aujourd'hui et dans la Colombie d'aujourd'hui, la façon dont l'économie de guerre privée mine les pays pauvres--vole leurs ressources et les vend contre des armes--est devenue l'un des vrais fléaux de notre époque. Il y a une réelle hésitation de la part des pays développés... Comme vous le savez très bien, près de 90 p. 100 des armes qui entrent en Afrique viennent de pays membres de l'OCDE.

Franchement, nous nous sommes retranchés. C'est ce qui m'inquiète quant à la politique étrangère canadienne. Il fut un temps où nous montrions la voie pour ces genres de questions. Après le 11 septembre, nous nous sommes retranchés. Et je pense qu'il est temps que nous relancions un réel engagement en vue de résoudre ces problèmes.

Enfin, permettez-moi de vous parler de la façon dont cela pourrait être appliqué de façon très explicite et très directe dans le nord de l'Ouganda, où près d'un demi-million de personnes vivent dans des camps pour personnes déplacées à cause de la guerre. C'est une guerre que le réseau de CNN ne couvre pas. Personne ne fait la page couverture de Time Magazine, même s'il y a là de vrais héros qui nous ont sauvé la peau en empêchant que le virus d'Ébola se répande partout dans le monde. Personne n'y prête attention.

Cela n'a pas l'effet CNN, ni l'effet Radio-Canada, ni l'effet mondial; personne ne s'y attarde. Mais en ce moment-même, l'armée ougandaise est en train de pourchasser l'Armée de résistance du Seigneur--et j'y étais, Keith, il y a à peine six semaines, alors je sais de quoi je parle. L'Armée de résistance du Seigneur est en train d'utiliser des enfants comme boucliers et des enfants sont de ce fait en train d'être abattus au moment même où nous parlons. Au lieu d'oeuvrer à une amnistie, à un processus de paix, à un processus de réconciliation judiciaire, nous recourons encore une fois à des moyens militaires pour régler un problème. En conséquence, quantité d'enfants sont en train d'être tués.

Non seulement cela, mais l'ARS elle-même était principalement composée d'enfants-soldats. Ce sont eux qui ont été kidnappés au départ il y a environ dix ans et qui ont en quelque sorte été promus aux rangs des guerriers. Lorsque nous étions là-bas, les mères de ces enfants nous disaient: «Trouvez un processus d'amnistie». Mais il n'y avait pas d'argent en Ouganda pour un processus d'amnistie, et personne ne voulait lui en donner. En fait, on lui enlevait même de l'argent.

Á (1155)

Si vous voulez faire quelque chose pour manifester un réel engagement dans un endroit comme le nord de l'Ouganda, alors il vous faut--et nous disons cela dans le rapport--adopter une approche holistique sérieuse et exhaustive englobant développement, justice et réconciliation, limitation des armes ainsi que médiation pour stopper les combats et travailler aux côtés des organisations régionales en ce sens. Il existe des moyens de faire, mais ce ne sont pas ces moyens-là que vous retenez.

Â (1200)

Mme Rhonda Gossen (conseillère en matière de politiques, Liu Centre for the Study of Global Issues): Si vous me permettez d'ajouter un point à ce qu'a dit M. Axworthy à ce sujet, l'objet de ce rapport est de nous permettre d'aider l'ACDI à examiner les dimensions sécurité de sa politique et de son mandat en matière d'aide. Cela est, je pense, en train de devenir de plus en plus important pour elle. Le ministère des Affaires étrangères lui a demandé explicitement de se pencher davantage sur cette question et tout particulièrement sous l'angle prévention des conflits. Nous poursuivons notre relation avec elle en ce sens, mais la paix et la sécurité sont l'un des principaux thèmes du plan d'action africain qui va être déposé à Kananaskis. Le comité semble mettre beaucoup l'accent sur la gouvernance et le développement économique, mais je pense que la façon dont le Canada va réagir au thème de la paix et de la sécurité dont il a fait le principal pilier du plan d'action est encore très peu claire.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Monsieur Rocheleau, il nous reste encore environ 10 minutes, alors nous allons terminer avec vous.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. J'aurai quelques questions pour M. Atta-Mills et une question pour M. Axworthy.

Monsieur Mills, vous avez parlé de colonialisme, de guerre froide, pour expliquer la situation dramatique qu'on vit en Afrique. On sait que l'Afrique a été exploitée systématiquement. Or, parallèlement, on parle de la dette africaine envers l'Occident. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce paradoxe. D'un côté, on l'exploite et, de l'autre côté, elle a une dette. Envers qui l'Afrique a-t-elle cette dette? Des entrepreneurs privés ou des gouvernements?

Rapidement, j'aimerais que vous élaboriez davantage sur le rôle du FMI et de la Banque mondiale face aux politiques véritables de développement de l'Afrique.

En dernier lieu, j'aurais un commentaire à faire quant au Zimbabwe. La semaine dernière, nous avions le privilège de recevoir sept ambassadeurs à Ottawa qui sont venus rencontrer le comité, et l'ambassadeur du Sénégal a commenté la question en faisant un rappel historique assez éloquent, en disant, si j'ai bien compris, que l'Occident oubliait peut-être certains moments clés dans l'histoire du Zimbabwe et de la Rhodésie, et que des accords n'avaient pas été respectés, ce qui expliquerait que l'Afrique, l'Organisation de l'unité africaine, a reconnu les élections, alors que l'Union européenne s'est montrée à tout le moins très agacée. Donc, j'aimerais que vous commentiez cela.

Monsieur Axworthy, quand on parle de la bonne gouvernance, c'est notamment au chapitre de la corruption, que l'on voudrait voir diminuer ou disparaître. Mais existe-t-il dans nos pays, notamment au Canada, des mécanismes? Quand on parle de corruption, il y a les corrompus, bien sûr, mais il y a aussi les corrupteurs. Est-ce qu'on a ici des mécanismes visant à essayer d'accabler les corrupteurs? Au Canada, je pense à l'histoire des réacteurs CANDU. Je pense qu'il y avait eu à tout le moins des tentatives de corruption, s'il n'y a pas eu de corruption comme telle. Ici, au Canada, y a-t-il des mécanismes pour pourchasser les corrupteurs?

[Traduction]

M. John Atta Mills: Il n'y a aucun doute que le colonialisme est l'un des facteurs qui a contribué à plonger l'Afrique dans la fâcheuse situation dans laquelle le continent se trouve. Nous avons été découpés comme si nous avions été la propriété de quelqu'un, et à la fin de l'exercice, nous nous sommes retrouvés avec des États très faibles. Et dans de nombreux pays, ce qui se faisait et la formation qui se donnait avaient pour objet d'appuyer la puissance coloniale de l'époque.

À cause de la faiblesse des États que nous avions, il a été difficile pour nous tout de suite après l'indépendance de retomber sur nos pieds. L'Afrique est aujourd'hui très lourdement endettée. Mais l'une des raisons est que nous avons été très mécontents de l'ordre économique international, et nos problèmes ont également été aggravés par le FMI et la Banque mondiale.

Nous servons parfois de cobayes. Toutes sortes de conditions et de programmes ont été imposés aux pays d'Afrique. Lorsque vous êtes dans le besoin, il suffit de très peu de choses pour que vous acceptiez ce qu'on vous offre. En effet, chaque pays d'Afrique a un représentant du FMI ou de la Banque mondiale. Et ce n'est nullement une exagération de dire que dans la plupart des pays d'Afrique aucune déclaration budgétaire n'est faite sans avoir été au préalable appuyée par les représentants de la Banque mondiale. Je le sais d'expérience.

En effet, ces gens-là restent à l'écart dès que nous avons des difficultés, mais accourent pour recevoir les louanges lorsqu'il est question de réussite. Il n'y a plus d'histoires de réussite en Afrique. Nous n'en pouvons plus aujourd'hui car, ou, le moment venu, nous ne sommes pas prêts pour la dette, ou nous ne sommes pas en mesure d'utiliser ce qui sera mis à notre disposition, faute de capacité. Dans bien des cas, ce sont les donateurs qui prennent les décisions sur la base de ce qu'ils pensent que nous voulons. C'est ainsi que l'on voit de l'argent consacré à des projets qui ne bénéficient pas directement aux gens.

Comme je l'ai dit, le Zimbabwe est un cas tragique. Je pense que chaque leader, quel qu'il soit, doit le savoir lorsque c'est fini pour lui. Si j'étais à la place du président Mugabe, je quitterais le terrain de jeu. Dès lors qu'il a lancé sa réforme agraire, c'était un homme marqué. Il est tombé dans un piège en adoptant certaines politiques, par frustration, je pense, juste avant les élections. Quelqu'un aurait dû avoir le courage de lui dire qu'il était temps qu'il parte.

Le NEPAD est en train d'établir de nouvelles normes pour nos leaders. Nous pensons qu'après le NEPAD, non seulement les Africains auront le pouvoir d'exiger des comptes de leurs dirigeants, mais les autres parties au pacte, du monde industrialisé, auront elles aussi le droit de contrôler les progrès réalisés en ce sens par les dirigeants africains.

Une partie du problème des dirigeants africains est qu'il reste encore des vestiges du dernier groupe. Il y en a qui sont au pouvoir depuis 30 ans, 25 ans, mais personne n'en parle car ils sont dans les petits papiers de certaines puissances. Lorsque vous avez une réunion en présence de certaines de ces personnes, qui va se lever et dire à Mugabe, qui est au pouvoir depuis 20 ans seulement, qu'il est temps qu'il s'en aille, alors que eux sont peut-être au pouvoir depuis 30 ans? Je pense que nous sommes ici confrontés à des questions très complexes.

Â (1205)

M. Lloyd Axworthy: Je vais faire quelques rapides commentaires en réponse aux questions de M. Rocheleau.

Je pense qu'il y a eu une série d'efforts assez utiles et au palier gouvernemental et au palier non gouvernemental en vue de contrer la corruption. Il y a des conventions à l'OCDE et à l'OEA, et il y a la convention sur le blanchiment d'argent dont le Canada a été le principal parrain; nous venons tout juste d'établir notre propre unité.

Je pense que tout cela se trouve reflété, en parallèle, par un bien plus grand niveau de reconnaissance par le secteur privé qu'il faut qu'il y ait des codes de conduite et des accords en matière de responsabilité des entreprises. Il y a toute une série d'efforts en cours, dans les secteurs minier et pétrolier, en vue de l'établissement de véritables lignes directrices quant aux pratiques à suivre.

Il existe en fait une occasion ici car, comme vous le savez, depuis le Sommet du millénaire, l'on met beaucoup plus l'accent sur l'utilisation de capitaux privés comme moteur du développement. Le secteur privé va dire qu'il nous faut réduire nos risques lorsque nous allons dans ces pays et qu'il nous faut avoir des systèmes de réglementation plus efficaces, ouverts et transparents afin de ne pas y être victimes des genres d'abus et de violations que l'on a connus. Il y a vraiment de la place à ce niveau-là pour notre partenariat, de la place qui n'existait pas auparavant.

Une chose qui sera très importante dans tout cela, comme l'a dit Rhonda, est que des pays comme le Canada remanient leurs politiques en matière de développement en conséquence, et c'est là l'une des recommandations dans notre rapport. Non seulement cela, mais il nous faut également disposer d'outils de contrôle de l'exécution.

La dernière recommandation que j'ai faite au comité lorsque j'étais encore ministre--M. Martin s'en souviendra peut-être--était que l'on réexamine la Loi sur les mesures économiques spéciales afin de permettre au Canada de viser tout particulièrement les transgresseurs des règles de conduite internationales qui commettent en définitive des crimes économiques. Nous ne pouvons pas faire cela à l'heure actuelle. Nous ne pouvons déclencher cette mesure que si elle s'appuie sur un large accord des Nations Unies, chose qui est dans bien des cas très difficile à obtenir, et là encore, je le sais d'expérience.

Je pense que l'un des volets réellement intéressants en matière de création législative auxquels pourrait oeuvrer le Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes serait celui de l'application et de l'observation: le comité pourrait s'asseoir et examiner sérieusement une recommandation modèle afin que des mécanismes d'application et d'observation puissent être utilisés de telle sorte que les acteurs non étatiques, qui s'adonnent au trafic de personnes, au trafic d'armes, au narcotrafic ou à d'autres activités sombres du milieu, soient tenus de rendre des comptes. Et c'est là une chose que nous n'avons à l'heure actuelle pas le pouvoir législatif de faire.

Â (1210)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de vous dire au revoir, j'ai une question à laquelle l'un ou l'autre d'entre vous pourrait répondre.

M. Rocheleau a mentionné tout à l'heure que le comité a la semaine dernière reçu les ambassadeurs de sept pays qui appuient le NEPAD, et il a alors été souligné que le NEPAD avait été élaboré avec très peu de participation de la part des « sociétés civiles » d'Afrique, et qu'en plus de cela, le NEPAD n'est pas très bien connu du tout sur le continent africain. Lorsque les pays du G-8 prépareront un plan d'action pour l'Afrique, cette question pourrait-elle être abordée en même temps?

M. John Atta Mills: Je sais que ce reproche est en partie valide, mais je ne suis pas surpris qu'il soit exprimé. Il est venu principalement du milieu universitaire, de la société civile, et tout le reste, qui maintiennent qu'ils n'ont pas été consultés avant l'élaboration de ce document.

Parlant ici en tant que personne qui ai été un dirigeant, je peux vous dire que vous êtes censé diriger, assumer vos responsabilités et prendre des mesures. Ma réponse à cela serait de dire ceci: oui, quelqu'un doit prendre l'initiative de l'élaboration de ce document, mais ce que l'on voit en ce moment c'est une tentative de faire intervenir dans le processus la société civile et d'autres groupes. Il y a à peine deux jours, nous étions à Montréal, où l'ACDI avait organisé un forum pour la société civile africaine, les universitaires africains, etc. Je sais que des pays africains ont intensifié leurs efforts en la matière.

Permettez-moi de dire que, si l'expérience du passé peut compter pour quelque chose, dès lors que vous voulez attendre que la société civile, les universitaires et les autres s'entendent sur quelque chose avant même d'avoir une ébauche de document, alors vous vous retrouvez au bout du compte avec rien. Ce que je dis c'est qu'il y a quelque chose sur la table; il reste encore du temps pour nous. Et l'expérience du passé et les développements récents montrent certainement qu'une tentative est en train d'être menée en vue de tenir compte de l'opinion émanant de ces sociétés.

Le président suppléant (M. John Harvard): Rhonda Gossen.

Mme Rhonda Gossen: Notre document de l'ACDI sur l'efficacité de l'aide va, je pense, être déposé au Cabinet d'ici quelques semaines, et il sera peut-être très intéressant d'examiner cela par rapport à la réaction du NEPAD.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Je dois dire que les 90 dernières minutes ont été tout à fait fascinantes et que les membres du comité sont très reconnaissants à vous quatre. Merci d'avoir pris le temps de venir et merci d'avoir partagé avec nous vos abondantes connaissances. Merci.

La séance est levée. Nous reprenons à 13 h 30 cet après-midi.

Â (1210)

· (1334)

Le président suppléant (M. John Harvard): Mesdames et messieurs, nous reprenons nos délibérations d'aujourd'hui. Nous avons le plaisir d'accueillir ici Reg Whittaker, professeur distingué émérite à l'Université de York, et le professeur Stuart Farson, attaché de recherche, à l'Institute for Governance Studies de l'Université Simon Fraser.

Messieurs, nous avons jusqu'à 15 heures, soit 90 minutes, si vous avez besoin de tout ce temps.

Je devine que c'est vous qui allez commencer, monsieur Whittaker. Allez-vous faire des présentations distinctes, de telle sorte que nous entendrons M. Whittaker puis M. Farson? Vos exposés sont-ils tout à fait distincts?

· (1335)

M. Reg Whittaker (professeur distingué émérite, Université de York): Je n'en ai pas la moindre idée.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je me demandais tout simplement si nous devrions entendre les deux exposés à la suite, puis passer aux questions, ou bien vous entendre vous d'abord, monsieur Whittaker, tout de suite suivi par des questions.

M. Stuart Farson (professeur de science politique et agrégé de recherche, Institute for Governance Studies, Université Simon Fraser): Je suis certain que Reg pourrait commenter nombre des choses dont je vais vous entretenir, alors il serait peut-être utile de combiner les deux. Je ne sais pas de quoi va parler Reg, mais...

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons vous entendre tous les deux, et nous commencerons avec vous, monsieur Whittaker, si cela vous convient.

Bienvenue. Merci beaucoup d'être venu.

M. Reg Whittaker: Merci.

Premièrement, je m'excuse de ne pas avoir eu l'occasion--étant donné que je n'ai disposé que de très peu de temps après avoir reçu l'invitation--de préparer un mémoire qui puisse vous être distribué aujourd'hui. Je vous le fournirai plus tard.

J'aimerais vous parler de l'incidence des événements du 11 septembre sur les relations canado-américaines. Je pense que le 11 septembre a eu un fort impact sur le Canada en aggravant les problèmes de la frontière.

Les soucis des Américains en matière de sécurité ont, bien sûr, imposé au Canada de lourds coûts économiques du fait de ralentissements et de blocages à la frontière. Ces coûts sont également ressentis par les Américains. Cependant, les coûts américains correspondent à une bien plus faible proportion du PIB américain, comparativement à la situation que l'on vit ici au Canada.

Par ailleurs, suite au 11 septembre, les Américains se sont résolus à absorber tous les coûts, quels qu'ils soient, qu'il leur faudra consentir pour établir la sécurité à l'intérieur de leur territoire. Il revient donc clairement au Canada de détourner l'attention des Américains de la frontière canado-américaine comme étant un risque pour la sécurité, en convainquant les Américains que les exigences en matière de sécurité des États-Unis sont bien remplies au Canada.

· (1340)

Bien sûr, les questions de sécurité entourant la frontière remontent à avant le 11 septembre. Le cas d'Ahmed Ressam avait déjà attiré une attention politique négative de la part des États-Unis, mais, en fait, les discussions entre les fonctionnaires quant à l'idée d'un périmètre de sécurité nord-américain avait commencé même avant l'affaire Ressam.

Indépendamment de cela, en même temps, des irritants économiques à l'intérieur du cadre de l'ALENA, et notamment le différend au sujet du bois d'oeuvre qui a eu une si forte incidence ici en Colombie-Britannique, s'accumulaient bien avant que n'émergent les actuels problèmes frontaliers post-11 septembre.

Les événements du 11 septembre ont eu pour effet d'intensifier les problèmes jumeaux de la sécurité et du commerce nord-américains et de lier ensemble les deux choses d'une façon sans précédent. Face à ce lien entre la sécurité et le commerce, il a été très sérieusement suggéré que la solution à la crise actuelle comporte une dimension intégration nord-américaine beaucoup plus élargie et approfondie. Les suggestions en ce sens peuvent être séparées en deux catégories.

La première, que l'on entendait avec le plus d'insistance tout de suite après le 11 septembre, s'appuie sur l'hypothèse que le problème de sécurité ne pourra être réglé que grâce à l'adoption d'un nouvel arrangement formel d'intégration élargie, qui n'a en règle générale pas été étoffé dans le détail mais qui s'appuie largement sur le modèle européen Schengen d'une politique externe harmonisée en matière d'entrée de personnes et de marchandises complétée par la disparition de frontières internes à l'intérieur d'un marché commun, applicable également à la main-d'oeuvre. Cela semblait être une piste prônée par l'ambassadeur américain au Canada dans son offre visant à ouvrir des discussions sur un périmètre de sécurité nord-américain, offre qui a été favorablement accueillie par certains députés de l'opposition et certains premiers ministres provinciaux, mais qui a en fait été rejetée par le gouvernement fédéral comme étant inutile et une menace à la souveraineté canadienne.

En même temps, le gouvernement a manifesté un ferme engagement en vue de certaines initiatives précises destinées à réduire les risques de sécurité le long de la frontière comme par exemple la déclaration en matière d'établissement d'une frontière intelligente, avec un plan d'action à 30 points, et une série de réunions de niveau cabinet avec les États-Unis en vue d'aplanir la collaboration en matière de questions de sécurité conjointes. Et, bien sûr, il y a également eu de la consultation auprès du secteur privé, et je songe ici tout particulièrement à cet aréopage appelé Coalition for Secure and Trade-Efficient Borders.

Plus récemment, on a vu se manifester une tactique différente en vue d'une intégration continentale élargie sous la forme d'une nouvelle suggestion émanant du secteur non gouvernemental. Au lieu d'insister comme auparavant pour dire que la question de la sécurité frontalière ne pourrait être réglée qu'avec un nouveau cadre d'intégration plus vaste, argument qui ne semble plus être aussi convainquant qu'auparavant, l'on veut aujourd'hui saisir la question de la sécurité frontalière comme fenêtre pour que le Canada convainque les États-Unis que l'intégration nord-américaine devrait être accélérée et formalisée. Le 11 septembre est ainsi redéfini comme étant une possibilité pour le Canada de résoudre à l'intérieur d'une relation continentale l'accumulation d'irritants économiques et commerciaux que l'on connaît.

Cette ligne d'attaque a été très clairement délimitée par Wendy Dobson dans son papier d'avril de l'Institut C.D. Howe intitulé « Shaping the Future of the North American Economic Space: A Framework for Action ». Je pense qu'il convient de souligner que ce document a été mis en vedette simultanément dans les deux quotidiens nationaux, un fait sans précédent.

Hugh Segal, président de l'Institut de recherches en politiques publiques, a en avril prononcé un discours intitulé «New North American Institutions: The Need for Creative Statecraft», dans lequel il prônait une vision d'intégration hémisphérique encore plus large mais moins minutieusement détaillée. Il existe encore d'autres exemples du genre, mais ce sont ceux-là que je retiens, et tout particulièrement l'argument de la professeure Dobson.

J'aimerais justement m'attarder sur le coeur de son argumentation. Elle dit que des ajustements progressifs, morcelés sur le plan de la sécurité, comme ceux qui sont déjà activement poursuivis par le gouvernement, ne suffiront pas pour intéresser les Américains à l'idée de lier la sécurité nationale, la grande priorité américaine, à la sécurité économique, qui est la priorité du Canada. Le Canada, dit-elle, devrait poursuivre un programme stratégique comportant des initiatives d'envergure qui servent les objectifs américains, tout en créant de nouvelles possibilités économiques.

Ces grandes idées, comme elle les appelle, sont une union douanière, un marché commun et une troisième option, une négociation stratégique, qui est un mélange plus pragmatique des deux premiers sans une harmonisation à grande échelle.

Je n'accepte pas du tout cet argument. Je conviens que la souveraineté nationale ne devrait pas être considérée comme un but ou un objectif en soi. La souveraineté devrait être un moyen en vue d'atteindre un but, en l'occurrence une vie meilleure pour les Canadiens. Les limites à la souveraineté qui servent cette fin ne devraient pas être rejetées pour des raisons nationalistes. Des idées comme une union douanière, un marché commun ou d'autres cadres structuraux en vue d'une intégration nord-américaine pourraient servir cette fin d'une vie meilleure pour les Canadiens. Les avantages doivent bien sûr être soigneusement évalués par rapport à ce qu'amènerait la perte de souveraineté conséquente. Mais de telles grandes idées ont leur place légitime à la table.

Je ne me limiterai pas non plus à faire une analyse coûts-avantages purement économique de tels arrangements. Je ne suis pas économiste, et je ne peux donc pas offrir d'opinions expertes sur des questions telles l'incidence d'une monnaie commune ou d'un marché du travail commun sur le niveau de vie canadien. Je suis cependant suffisamment impressionné par les rapports quant aux coûts côté commerce transfrontalier amenés par les mesures de sécurité américaine post-11 septembre pour convenir que les soucis de sécurité américains doivent être apaisés ce qui, en fait, revient à dire que les angoisses du public canadien doivent être apaisées, ce afin que la frontière ne serve plus d'entrave mais plutôt de facilitateur du commerce et des échanges entre les deux pays. Je ne conviens cependant pas que les mesures nécessaires pour satisfaire les préoccupations légitimes des Américains doivent forcément être accompagnées d'une quelconque perte de souveraineté canadienne, en tout cas pas une perte qui se trouve reflétée dans un coût sérieux pour le Canada.

Je n'accepte pas non plus que l'actuelle crise en matière de sécurité est une occasion de négocier un nouveau cadre grandiose pour résoudre certains des problèmes économiques que continue de vivre le Canada a l'intérieur de la relation canado-américaine, même si nous supposons que de tels arrangements seraient une bonne chose, aux fins de la discussion. Plutôt, l'actuel contexte est tel que ce type de négociations serait particulièrement dangereux pour le Canada.

Je maintiens plus que jamais que la voie la plus sûre est celle du gradualisme. Mes inquiétudes sont le fait de mes antécédents en tant que politicologue, et du côté des processus et de celui des objectifs. Négocier pour une grande idée, un cadre formel d'intégration accrue, serait une grave erreur, car en tant que stratégie, cela ignore ou déforme le contexte politique.

Une union douanière, un marché commun et une devise commune sont toutes des idées dérivées de l'expérience européenne. Elles ont en effet beaucoup de mérite en tant qu'arrangements économiques. Il est certainement possible que certains de ces mêmes avantages économiques puissent être reproduits en Amérique du Nord--si l'on ne se reporte qu'à des modèles économiques abstraits. Mais chaque étape dans le processus d'une plus étroite intégration économique en Europe a été accompagnée d'étapes délibérées et précises en vue d'une intégration politique plus étroite.

Si le traité de Maastricht fonctionne c'est qu'il y a des institutions politiques supranationales qui représentent directement et indirectement les peuples des États-nations européens dans le processus politique et administratif. Par ailleurs, aucun pays à lui seul, même pas l'Allemagne--le plus gros--ne peut dominer le processus décisionnel à l'exclusion des autres. Même les États plus petits peuvent s'adonner à de la politique de coalition pour obtenir l'appui d'alliés pour des questions qui revêtent pour eux un intérêt particulier.

Même dans ce contexte politique, il faut dire qu'il y a un déficit démocratique considérable qui a suscité beaucoup d'intérêt et d'inquiétude en Europe, beaucoup d'agitation populaire face à une bureaucratie qui ne rend pas compte de ce qu'elle fait, et des mouvements extrémistes anti-européens qui se sont fait reconnaître dans la plupart des pays d'Europe comme des mouvements minoritaires agitateurs, ce qui est inquiétant. Ces problèmes ne sont pas fatals au projet américain, mais valent la peine d'être soulignés pour faire ressortir les graves lacunes politiques de toute intégration économique nord-américaine projetée.

· (1345)

Pour passer maintenant à l'Amérique du Nord, l'ALENA n'a aucune infrastructure politique supranationale, et cela n'a jamais été prévu non plus. L'ALENA était sensé assujettir la politique et les politiques nationales à la discipline du marché continental.

Le poids disproportionnellement énorme des États-Unis au sein de l'ALENA est tel que lorsque des décisions politiques sont prises, elles sont presque invariablement celles de l'administration et du Congrès américains, des tribunaux et des divers organes administratifs et de réglementation du gouvernement américain, comme le Canada a très bien pu le constater dans le cadre de la débâcle entourant le bois d'oeuvre. Même si nous imaginions une suprastructure politique comme celle de l'Europe, ni le Canada ni le Mexique, même dans le cadre d'une alliance, n'auraient suffisamment de poids pour influer sérieusement sur l'emprise exercée par les institutions nationales américaines sur le processus décisionnel nord-américain.

Il est par ailleurs tout à fait irréaliste d'imaginer un quelconque processus de négociation qui produise l'acceptation par les Américains de structures décisionnelles qui rehausseraient le pouvoir des deux plus petits États ou leur assureraient un genre de droit de veto. Une menace constante, omniprésente dans les administrations américaines qui se sont suivies mais plus intense encore dans l'actuelle administration américaine, a été qu'aucun empiétement sur la souveraineté nationale américaine par une quelconque autorité extraterritoriale ne sera jamais tolérée. Un exemple actuel de cela est la décision de l'administration Bush, ces derniers jours, de renier ou de « dé-signer » l'accord en vue de la création d'une cour pénale internationale, décision qu'avait précédée de très près le rejet de l'accord de Kyoto.

Cela nous en dit long sur ce contexte politique très particulier en matière de processus. Toute négociation en vue d'une intégration plus étroite devra être menée avec l'actuelle administration américaine, qui s'est clairement révélée comme étant l'administration la plus protectionniste et la plus unilatéraliste de l'après-guerre.

Il semble par ailleurs que le 11 septembre ait même consolidé les tendances unilatéralistes et protectionnistes de cette administration. Après une brève foison d'actions multilatérales prises tôt dans le processus d'établissement d'une coalition antiterroriste, la Maison Blanche Bush semble avoir décidé que son engagement prioritaire à l'égard de la sécurité américaine sera le mieux réalisé grâce au maintien maximal de l'autorité entre les mains d'Américains.

L'important ici est de ne pas se plaindre de l'administration Bush, mais de souligner que la participation à des négociations stratégiques en vue d'une intégration plus étroite avec un partenaire qui est pleinement engagé envers l'unilatéralisme et un maintien maximal de sa propre souveraineté, et qui a le poids requis pour l'exiger, semble peu sage et mal avisée.

Les administrations peuvent, bien sûr, changer, et il leur arrive même parfois de changer d'avis. Il est loin d'être certain qu'à l'avenir les États-Unis ne voudront pas se montrer un peu plus arrangeants, même si l'insistance sur le non-empiétement sur la souveraineté américaine dure depuis longtemps et a de très profondes racines au Congrès américain. Cependant, toute négociation devra être menée avec cette administration, pendant au moins les deux années et demie à venir, et c'est dans ce cadre temporel que la question de la sécurité de la frontière doit être réglée.

Dans ce contexte, la perspective d'un marché commun négocié dans les circonstances actuelles n'a rien de réjouissant, du point de vue politique. Les trépidations européennes touchant le déficit démocratique ne seraient rien comparées à la furie des Canadiens face à une Amérique du Nord irresponsable et antidémocratique. Les institutions politiques nationales et provinciales souffrent déjà de sérieux problèmes de légitimité, et ce bien que leurs dirigeants soient élus. L'inaccessibilité des instruments de la mondialisation alimente déjà d'insondables bassins de méfiance.

Enfermer le Canada dans un cadre encore plus étroitement intégré, où les mécanismes décisionnels ont encore moins de comptes à rendre à l'électorat ou sont encore plus imperméables à l'influence de notre gouvernement national élu, paraît être une recette conduisant tout droit à un désenchantement populaire encore plus grand à l'égard de la démocratie.

Une autre circonstance politique très spécifique rend encore moins praticable l'idée d'un marché commun. Un périmètre de sécurité à l'européenne est possible parce que l'Europe a été fondée sur la notion d'une politique commune d'admission en Europe et, bien entendu, cette politique commune est le fruit d'une négociation politique.

Or, l'ALENA n'a pas été conçue en vue de créer un marché commun du travail, hormis certaines catégories bien précises de main-d'oeuvre commerciale, technique et professionnelle.

· (1350)

Il ne faut pas oublier que l'ALENA a été présentée aux États-Unis, et particulièrement dans les États jouxtant le Mexique, comme un instrument qui découragerait l'immigration mexicaine clandestine en encourageant la construction d'usines du côté mexicain de la frontière.

Bien qu'un marché commun de la main-d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis pourrait être envisagé avec une relative sérénité par les Américains--ce serait probablement le cas--il n'en irait pas de même si ce marché commun englobait le Mexique, un projet politiquement invendable à l'heure actuelle aux États-Unis.

Pour sa part, le Mexique, qui a déjà appelé à la création d'un tel marché commun de la main-d'oeuvre, tolérerait difficilement d'être exclu d'un tel noyau privilégié interne à l'ALENA. Donc, politiquement, un marché commun de la main-d'oeuvre est tout simplement impensable et, par voie de conséquence, toute solution au problème sécuritaire frontalier fondé sur un périmètre de sécurité de type européen est tout aussi impensable.

Par conséquent, je fais valoir que voire les choses en grand, comme Mme Dobson le préconise, serait mal avisé et dangereux dans les circonstances actuelles. Faut-il au contraire voir les choses en petit et essayer de progresser à petits pas? Dans quelle mesure peut-on compter que le gradualisme permettrait de régler le problème de la sécurité à la frontière? Je considère que les perspectives de réussite du gradualisme sont considérablement meilleures que beaucoup d'observateurs ne le concèdent.

Premièrement, le problème sécuritaire postérieur au 11 septembre posé par la frontière canadienne n'a jamais été aussi sérieux que ne le prétendent les critiques, tant journalistes que détracteurs politiques. Le Canada n'est pas aujourd'hui et n'a jamais été un Club Med pour terroristes, en dépit de certaines critiques irresponsables et mal informées.

Les règles et procédures canadiennes destinées à prévenir l'entrée de terroristes et criminels sont de longue date à peu près équivalentes de ce que l'on trouve aux États-Unis. De fait, le partage du renseignement signifie qu'il existe une base de données communes sur les indésirables, laquelle est fortement influencée par le renseignement américain et l'interprétation américaine.

De toute façon, le 11 septembre a bien montré que les États-Unis sont loin d'être eux-mêmes étanches et sont eux-mêmes coupables d'un laxisme considérable. Ils ne sont pas tout à fait le modèle que d'aucuns vantaient. La seule... Je pourrais parler longuement--et peut-être aborderais-je lors de la période des questions--de l'affaire Ahmed Ressam et de certaines des ambiguïtés qui l'entourent, mais je vais m'abstenir pour le moment.

Je pense que s'il y a eu--et il y a eu effectivement par le passé--une divergence entre les résultats au Canada et aux États-Unis en matière de fiabilité des contrôles d'immigration, cet écart tient moins aux règles de procédure qu'à l'exécution. Le Canada, par le passé, consacrait moins de ressources aux contrôles que les États-Unis. Cet écart est en train de rétrécir, grâce aux ressources additionnelles consacrées à la sécurité prévue dans le budget de 2001.

Sauf chez certains politiciens et journaux américains, la notion que la frontière canadienne présenterait un risque pour la sécurité ne rencontre guère d'écho chez le public américain, selon le récent sondage d'EKOS Research.

Plus précisément, j'ai reçu l'assurance de responsables fédéraux qu'aucun haut fonctionnaire américain sensé ne croit réellement aux contes à dormir debout mettant en cause le Canada que les médias se sont plus dans une certaine mesure à répandre.

Toutefois, il n'en demeure pas moins que les États-Unis ont certaines exigences de sécurité qu'ils comptent imposer. Ces exigences doivent être remplies par le Canada à l'intérieur de son territoire, faute de quoi elles seront imposées à la frontière, au prix d'un grand préjudice économique pour le Canada.

Je pense que ces exigences pourront être remplies pourvu que l'on y consacre des ressources additionnelles. Les initiatives conjointes autour de la notion de « frontière intelligente » vont dans la bonne direction. Le prédédouanement des personnes et marchandises, la mise en oeuvre de technologies nouvelles, telles que les identificateurs biométriques incorporés dans les passeports et documents de voyage, le partage des renseignements et les contrôles conjoints peuvent faire beaucoup pour calmer les craintes sécuritaires légitimes des États-Unis.

La notion de zone de confiance, qui commence à prendre le pas sur celle de périmètre de sécurité, est un mot clé qui saisit mieux, je pense, l'essence d'une coopération sécuritaire réaliste.

· (1355)

Nul, ni du côté américain ni du côté canadien, ne peut garantir la sécurité à 100 p. 100, mais la confiance croissante des États-Unis dans les efforts déployés par son partenaire nord-américain encouragera une plus grande facilité de circulation transfrontalière des marchandises et personnes, ce qui, il ne faut pas l'oublier, est tout autant dans l'intérêt des États-Unis que du Canada, une fois calmées les craintes sécuritaires.

La négociation graduelle de telles initiatives, sans cette référence à une intégration plus large érigée en objectif, signifie également que sur des points précis, où la pratique canadienne peut différer de celle des États-Unis et où le Canada peut avoir de bonnes raisons de souhaiter maintenir ses usages, l'harmonisation peut tolérer des dérogations raisonnables qui, dans le contexte d'une intégration plus large, serait plus difficile à admettre.

Permettez-moi de vous donner deux exemples précis. Les États-Unis--et, ajouterais-je, le Royaume-Uni--se sont dotés du pouvoir de détenir indéfiniment des ressortissants étrangers pour soupçon de terrorisme. Le Canada place parfois en détention des ressortissants étrangers, uniquement pour motif fondé et sous réserve de l'habeas corpus. Le projet de loi C-36, la Loi antiterrorisme, n'a pas cherché à donner aux autorités canadiennes des pouvoirs similaires à la pratique américaine et britannique sur ce plan. Le Canada a l'arrêt de la Cour suprême dans la cause Singh, qui remonte aux années 80, qui déclare que les ressortissants étrangers peuvent se prévaloir de la protection de la Charte des droits au Canada. Le gouvernement fédéral n'a montré nulle inclination à passer outre en invoquant l'article 33, la clause dérogatoire.

On pourrait dire que les valeurs canadiennes à cet égard diffèrent de celles de notre voisin et que c'est un exercice approprié de notre souveraineté que d'exiger le maintien de notre pratique. En outre, le Canada peut expliquer aux États-Unis que la pratique canadienne ne nuit en rien à la sécurité américaine. Ceux qui menacent cette sécurité peuvent être détenus chez nous, et le sont, dès lors qu'il y a des motifs raisonnables et légitimes fondés sur le droit. Si la détention est contestée, la Couronne peut se défendre en justice sans craindre que des renseignements sensibles ne soient dévoilés, puisque les règles de preuve dans des affaires de sécurité nationale autorisent la procédure ex parte, où le juge entend les informations sensibles à huis clos.

Un deuxième exemple est celui que l'on appelle la disposition relative au tiers pays sûr actuellement en cours de négociation avec les États-Unis, touchant les réfugiés. Récemment, le ministre de l'Immigration a fait savoir que le Canada ne refoulerait pas un demandeur du statut de réfugié venant des États-Unis sans l'assurance que ce réfugié ne sera pas renvoyé dans son pays d'origine où il serait exposé à la torture ou à la mort. Il a cité l'exemple de réfugiés venant du Nicaragua. C'est là un point important. Il existe des différences claires entre le Canada et les États-Unis s'agissant du traitement de réfugiés venant de certaines régions, notamment d'Amérique centrale. Du moment que cela n'a pas d'effet sur les normes d'exclusion de terroristes, le Canada a de solide raisons humanitaires de préserver cette différence.

Dans les deux cas que j'ai cités, dès lors que les négociations sont menées au cas par cas, sur une base graduelle, il est possible de déroger à l'harmonisation pour protéger les particularités canadienne. Si les négociations avaient lieu dans un cadre plus large ayant pour objectif premier une structure générale intégrée, il serait difficile de protéger de telles particularités.

Un dernier mot concernant les différences. L'harmonisation au cas par cas des mesures de sécurité en matière d'immigration est manifestement réalisable sans graves perturbations pour le Canada. Mais l'harmonisation de la politique de l'immigration en général, comme l'exigerait une intégration poussée, est une toute autre histoire. Il existe maintes différences entre la politique d'immigration canadienne et celle des États-Unis et de bonnes raisons faisant que la plupart des Canadiens veuillent les conserver.

Prenons un exemple parmi beaucoup d'autres. Le Canada accorde une préférence aux immigrants francophones. Cela répond aux besoins particuliers du Québec, lequel est la seule de toutes les provinces à exercer sa compétence constitutionnelle partagée en matière d'immigration et a conclu une série d'accords avec le gouvernement fédéral relativement à la sélection des immigrants. Cet aspect de la politique canadienne n'a aucune répercussion sécuritaire et l'harmonisation dans le domaine de la sécurité n'a aucune raison d'y toucher. Mais si des négociations sur une intégration plus large englobaient l'harmonisation des politiques d'immigration, cet aspect distinctif de notre politique pourrait être remis en question.

En conclusion, le gradualisme sur le plan de la sécurité à la frontière ni ne mettra en jeu ni ne résoudra la multitude des problèmes d'intégration économique qui préoccupent tant les économistes que les gens d'affaires. Mais cette approche peut ramener à un niveau gérable les entraves à la circulation à la frontière tout en préservant la souveraineté canadienne dans les domaines qui comptent pour les Canadiens.

¸ (1400)

Par contraste, il serait peu sage et mal avisé de vouloir mettre à profit la crise actuelle pour réaliser un ou plusieurs grands projets d'intégration économique, dans un contexte qui ignore ou minimise l'intégration politique qui doit nécessairement accompagner l'intégration économique. Penser grand peut parfois sembler visionnaire et audacieux. Mais, dans les circonstances actuelles, il est plus prudent et responsable de penser petit.

Merci de votre attention.

¸ (1405)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Professeur Farson.

M. Stuart Farson: Merci, monsieur le président.

J'aimerais aborder avec vous plusieurs sujets qui me paraissent importants pour l'étude que vous menez, laquelle porte à la fois, si j'ai bien compris, sur les relations canado-américaines dans l'après 11 septembre et le programme du G-8, particulièrement dans le contexte du terrorisme international. Les questions que je veux soulever sont, d'abord, la nécessité pour le Canada d'avoir des services de sécurité et de renseignement qui soient à la fois efficaces et efficients et, deuxièmement, la nécessité pour le Canada d'avoir un système de surveillance efficace et efficient de ces mêmes services.

On dit que les événements du 11 septembre ont transformé le monde à jamais. À mon avis, c'est peut-être là une exagération, mais il est peu douteux que ces événements ont eu un effet profond non seulement sur la perception que les Américains et leur gouvernement ont du terrorisme, mais aussi et particulièrement sur les relations en matière de sécurité et de renseignement qui existent entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis.

Alors que les experts et gouvernements nationaux débattent de la nature du terrorisme, de ses acteurs et de ses causes, le type de violence politique que nous appelons terrorisme n'est certainement pas nouveau. De nombreux pays, comme nous le savons fort bien, ont eu à l'endurer pendant de longues périodes. Les solutions au problème du terrorisme se sont fréquemment avérées extrêmement fuyantes. Souvent, la haine qui sous-tend une telle violence n'est que partiellement rationnelle. Rappelons encore que des générations entières, à certaines époques, n'ont jamais connu un moment de paix.

Nous savons aussi que le Canada lui-même n'a pas toujours été exempt d'actes de terrorisme. En 1985, une bombe terroriste a causé le plus grand meurtre collectif de l'histoire canadienne. Du côté américain, les militaires, diplomates et citoyens américains à l'étranger sont la cible de terroristes depuis de nombreuses années.

On peut arguer que, jusqu'à présent, le gouvernement américain, sur le plan de sa politique à l'égard du terrorisme, considérait celui-ci comme un problème inévitable--peut-être le prix à payer par une superpuissance--plutôt que comme un fléau dont l'éradication exige un effort international concerté. Ce qui est nouveau, évidemment, c'est que ce point de vue a commencé à changer ces dernières années. Je pense que le changement a été amorcé dès que se sont produits des actes de terrorisme sur le territoire américain, avec l'attentat à la bombe initial contre le World Trade Center et l'attentat contre l'immeuble fédéral d'Oklahoma City, par exemple.

Les événements du 11 septembre, bien entendu, ont fortement impressionné les Américains en général et leur gouvernement en particulier. Je crois que pour la première fois--et c'est cela qui est nouveau--le gouvernement américain voit le terrorisme comme un problème très important, qui exige qu'il mette en oeuvre la totalité de ses moyens, une lutte pour laquelle il a besoin tout particulièrement de la coopération internationale.

On peut donc dire, je pense, que le gouvernement américain voit maintenant le terrorisme comme peut-être la principale menace à sa sécurité nationale. On peut arguer également que les événements du 11 septembre sont la manifestation d'une défaillance à grande échelle des services de sécurité et de renseignement américains, et peut-être aussi de ceux de ses alliés et amis.

Ce qui est nouveau dans la situation actuelle est que l'asymétrie est considérée maintenant comme un élément inhérent du terrorisme contemporain. On reconnaît maintenant à Washington qu'un nombre relativement faible de personnes hautement motivées peuvent causer des dommages physiques, matériels, psychologiques et économiques immenses aux États-Unis. Les terroristes contemporains, on peut le dire, et particulièrement ceux mû par des convictions religieuses extrêmes, sont peut susceptibles d'être freinés par la crainte de la mort ou le souci de leurs victimes potentielles ou par les normes habituelles de moralité et d'éthique que nous pourrions être tentés de leur attribuer.

Aussi, des stratégies et tactiques jadis considérées impensables sont-elles maintenant largement et facilement envisagées à Washington. La possibilité que les terroristes remplacent leurs armes conventionnelles par des moyens nucléaires, radiologiques, chimiques ou biologiques, aux effets beaucoup plus sérieux, doit non seulement être envisagée mais aussi préparée.

Il semble que Washington ne considère plus le terrorisme comme une nuisance mais comme un mal à combattre par tous les moyens. Il en résulte une campagne planétaire visant à éradiquer le terrorisme, et tous les États, alliés ou non, ont été informés qu'ils étaient soit avec les États-Unis soit contre eux.

En sus d'être leur premier partenaire commercial, le Canada est de longue date un allié et un partenaire en matière de renseignement des États-Unis. Cette relation a été historiquement beaucoup plus profitable au Canada qu'aux États-Unis. Depuis la Seconde Guerre mondiale, et particulièrement depuis la signature de l'accord entre le Royaume-Uni et les États-Unis à la fin des années 40, le Canada a retiré énormément de bénéfices du partage des renseignements électromagnétiques et d'autres sources.

Pendant quelque temps, au cours de la guerre froide, le Canada a pu apporter une importante contribution sur le plan de l'interception électromagnétique à ses partenaires grâce à sa situation géostratégique.

Toutefois, ces dernières années, plusieurs commentateurs s'inquiètent de la baisse de valeur de la contribution canadienne à ses partenaires, à tel point que ces derniers pourraient regarder de plus près ce qu'ils nous communiquent et se contenter de nous transmettre des renseignements moins précieux. Cependant, je ferais valoir que l'une des conséquences du 11 septembre a été d'inverser cette inclination des critiques. On peut dire aujourd'hui que le renseignement de sécurité canadien est d'importance vitale pour les États-Unis.

Si l'on veut considérer les principaux avantages que le Canada a retirés au fil des ans de sa relation avec les États-Unis et ses autres partenaires, ils sont de double nature. Premièrement, nous n'avons pas de service de renseignement étranger, et nous avons ainsi bénéficié des énormes dépenses américaines pour le renseignement. D'une certaine façon, nous avons eu des renseignements à prix réduit.

Après le 11 septembre, le gouvernement canadien a dit qu'il envisagerait la faisabilité d'un service d'espionnage à l'étranger. Mais deux évolutions sont survenues récemment. La première est le relâchement des restrictions, initialement imposées au SCRS en 1984, en matière de collecte de renseignements à l'étranger. L'autre est l'annonce très récente faite devant le Sous-comité de la sécurité nationale par le vice-premier ministre Manley annonçant que le gouvernement renonçait pour le moment à créer un service de renseignement à l'étranger.

Je pense que votre comité devrait réfléchir à la question de savoir si le Canada est en mesure d'obtenir tous les renseignements étrangers dont il a actuellement besoin, s'il est susceptible de les obtenir à l'avenir et, plus précisément, si le Canada devrait se doter d'un service de renseignement étranger.

¸ (1410)

Je pense que vous devez examiner cette question selon deux angles, soit les besoins du Canada en matière de renseignement étranger et dans quelle mesure ils sont satisfaits. Et il faut souligner dans ce contexte que les États-Unis et nos autres partenaires, tels que la Grande-Bretagne, ne partagent pas avec nous tous les renseignements qu'ils possèdent et que nous pourrions vouloir. Ils ne communiquent au Canada que ce qu'ils jugent bon. En outre, il faut souligner également que le Canada a des besoins propres, pour lesquels les États-Unis et d'autres pays sont peu susceptibles de recueillir ou de partager des renseignements.

Il importe également, à mon sens, que le Canada soit beaucoup mieux renseigné qu'il ne l'est actuellement sur les États-Unis. Sans aller jusqu'à dire que le Canada devrait espionner les États-Unis, je pense qu'il doit utiliser les sources accessibles, les voies diplomatiques et d'autres moyens pour mieux analyser et évaluer l'information qu'il peut glaner.

J'invite donc le comité à examiner de près si le processus actuel est adéquat et si des ressources suffisantes sont consacrées à la tâche. En particulier, vous voudrez peut-être vous pencher sur les effectifs actuellement déployés, tant au sein du personnel d'analyse politique et de liaison avec les services de renseignement de certaines ambassades clés qu'au sein du Secrétariat d'évaluation du renseignement étranger à Ottawa, pour déterminer s'ils sont suffisants.

À mon avis, dans le cas du Secrétariat d'évaluation du renseignement étranger, cette organisation manque certainement de moyens. Au lieu d'accroître la capacité dans la période de l'après-guerre froide, il y a eu en fait une diminution des ressources. À l'heure actuelle, on peut douter que l'effectif suffise pour assurer une couverture mondiale et, en situation de crise, il y aura pénurie car il n'y a personne pour remplacer les agents malades ou en congé.

À ce sujet, j'ai du mal à imaginer comment le Canada pourrait espérer satisfaire son intérêt pour le développement africain avec un seul analyste pour couvrir toute l'Afrique.

Donc, dans le cas du Secrétariat d'évaluation du renseignement étranger, le personnel d'analyse des renseignements de toutes sources devrait probablement, à mon avis, être multiplié par cinq ou six. Il faut souligner que cela pourrait être fait à relativement faible coût et aurait, je pense, un effet immédiat et profond sur la capacité canadienne à comprendre le monde dans lequel nous vivons et dans lequel le gouvernement opère.

L'autre angle consiste à considérer le SCRS et son rôle dans la collecte de renseignements à l'étranger. Je pense qu'il faut examiner cela sous l'optique du respect de la loi et de la politique actuelles et de son efficacité et rendement.

À l'heure actuelle, la Loi sur le SCRS n'interdit pas au service de recueillir des renseignements de sécurité à l'étranger, simplement elle limite son action à recueillir des renseignements étrangers au Canada même. Le comité devrait, à mon sens, examiner s'il n'y aurait pas lieu maintenant d'autoriser le SCRS à recueillir des renseignements à l'étranger et de modifier la loi en conséquence.

Sachant que le directeur du SCRS a déclaré l'automne dernier qu'il ne se sentait pas empêché par la loi de recueillir des renseignements de sécurité à l'étranger, il s'agit peut-être simplement d'aligner la loi sur la pratique actuelle.

Soulignons que l'on peut envisager plusieurs modèles pour un tel service et probablement celui où nous aurions des agents au sein de gouvernements étrangers qui, de ce fait, enfreindraient les lois nationales, n'est guère susceptible d'être retenu. De même, un modèle où nous aurions des antennes de renseignement permanentes à l'étranger ne serait guère faisable, du point de vue du coût ou de la flexibilité. Mais un modèle où des agents de renseignement pourraient facilement être déployés pour répondre à des besoins immédiats serait envisageable, ou encore une combinaison des deux derniers.

¸ (1415)

Dans ce cas, il faut se demander quelle institution serait la mieux à même de fournir un tel service? Une possibilité serait d'élargir le mandat du SCRS. Une autre serait de mettre sur pied un service distinct. Dans l'un ou l'autre cas, il va sans dire que les agents devraient être multilingues et parfaitement bien connaître le contexte social, culturel, économique et politique des pays concernés.

Si j'ai raison de penser que les États-Unis sont très préoccupés par le terrorisme futur et les modalités des attaques sur son territoire, on peut formuler certaines hypothèses sur la façon dont le gouvernement américain est susceptible d'agir pour protéger ses intérêts.

Nous avons déjà constaté les mesures de sécurité mises en place dans les aéroports et les avions, au niveau de l'immigration et des douanes et de l'échange d'information. On peut penser que si les États-Unis jugent que si les services de sécurité et de renseignement canadiens négligent la menace terroriste contre les États-Unis, ils seront tentés d'opérer au Canada, sans l'autorisation canadienne.

Je fais remarquer que l'on se préoccupe déjà à Ottawa de l'action d'enquêteurs étrangers à l'intérieur du Canada--c'est-à-dire agents de police et autres enquêteurs. Je pense donc qu'il est vital que le Canada prenne des mesures pour assurer que son appareil de sécurité et de renseignement soit efficace et efficient et dispose des ressources pour faire le travail, aujourd'hui et dans l'avenir prévisible, et je pense que votre comité devrait réfléchir à la meilleure façon d'effectuer cette évaluation. Sachez aussi que ce n'est pas une tâche facile.

Les gouvernements canadiens successifs, à mon sens, tendaient à ne pas considérer le renseignement comme une importante fonction d'un gouvernement. Nous avons eu tendance à ne pas voir cette tâche d'un oeil très positif et à ne pas nous demander si la communauté du renseignement canadienne travaille de manière efficace et efficiente, sauf bien sûr lorsqu'un problème particulier survenait.

Or, depuis la fin de la guerre froide, la plupart des alliés du Canada ont procédé à de larges examens de leurs systèmes de renseignement. Nous-mêmes n'avons rien fait. Nous sommes restés singulièrement détachés de telles considérations. D'ailleurs, je le signale, il n'y jamais eu d'examen indépendant global de l'appareil de renseignement et de sécurité canadien.

J'estime que les organes de surveillance existants ne sont pas à la hauteur de cette tâche. Ils n'ont pas une vision suffisamment large et tendent à se concentrer davantage sur le respect de la loi et de la politique que sur l'efficacité et l'efficience. Quoi qu'il en soit, leur mandat les occupe déjà pleinement.

Si le Parlement devait s'atteler à la tâche, sachez qu'il vous faudra au préalable régler les problèmes d'accès aux données, de préservation du secret, de la mémoire institutionnelle et de la politisation du processus, sans parler des ressources. Sachez également qu'un examen totalement interne est peu susceptible de donner de meilleurs résultats que les nombreuses revues déjà effectuées dans le passé, si l'on veut orchestrer un véritable changement.

Donc, à mon sens, le mécanisme le plus prometteur pour effectuer une telle évaluation serait un groupe de travail composé de personnes ayant la cote de sécurité, venant des milieux du renseignement, mais aussi d'en dehors, donc des personnes connaissant bien l'administration publique et les services de renseignement.

Depuis le 11 septembre, des gouvernements dans le monde entier ont promulgué des lois donnant à leurs services de police et de renseignement de nouveaux pouvoirs extraordinaires pour combattre le terrorisme. Jusqu'alors, de tels pouvoirs auraient été perçus comme contraires aux libertés civiles et à la démocratie. De nos jours, depuis que la menace terroriste est reconnue comme pouvant présenter des conséquences terribles, de tels pouvoirs extraordinaires pourraient bien être indispensables. Je pense que s'il faut se tromper, ce doit être en faveur de la prudence. Cependant, l'existence de tels pouvoirs suppose également de plus grands efforts pour éviter les abus.

¸ (1420)

Donc, j'estime que cela signifie une surveillance plus étroite et un examen plus large et d'autres garanties. Je pense important que le public canadien soit convaincu non seulement que les éléments de la communauté du renseignement canadienne ait la capacité de faire le travail fixé par le gouvernement, et ce de manière efficace, mais aussi qu'elle n'abuse pas des nombreux pouvoirs nouveaux conférés depuis le 11 septembre. Pour cette raison, je fais valoir qu'il incombe au Parlement de rester pleinement engagé dans le processus.

Merci.

¸ (1425)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, professeur, et merci encore à vous, monsieur Whittaker.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous disposons d'un peu plus d'une demi-heure, et nous avons donc amplement de temps.

Nous allons commencer avec le docteur Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président.

Merci, professeur Whittaker et professeur Farson. Il y a tant à dire.

La première chose à mentionner, professeur Farson, en ce qui concerne nos services de renseignement, c'est que le budget du SCRS, comme vous le savez, a été amputé de 25 à 30 p. 100. Comme vous l'avez indiqué, il y a déjà eu une multitude d'examens des besoins sécuritaires. Le problème, à mon avis, n'est pas de trouver des solutions, le problème c'est la volonté d'agir.

La première question est de savoir comment obtenir que l'on agisse pour satisfaire aux besoins de sécurité, particulièrement sur le plan de la communauté du renseignement?

Professeur Whittaker, sur la question du terrorisme et de l'unilatéralisme américain, s'il est vrai que les États-Unis se comportent de façon plus unilatérale depuis le 11 septembre, étant donné leurs impératifs de sécurité, y a-t-il moyen néanmoins de les convaincre que la seule façon d'assurer leur sécurité est par une action multilatérale contre les menaces plus larges à la sécurité qui existent en dehors de leurs frontières et que tenter d'assurer la sécurité dans le seul contexte nord-américain est une politique à courte vue vouée à l'échec?

Si vous êtes d'accord avec moi là-dessus, quel rôle le Canada pourrait-il jouer auprès de notre voisin du sud qui se préoccupe peu de nous au moment de prendre ses décisions de politique étrangère? Comment pouvons-nous interagir avec nos voisins, nourrir un dialogue? Comment pouvons-nous attirer l'attention sur ces besoins et, particulièrement, comment peut-on pousser les États-Unis à devenir une nation plus multilatérale?

Enfin, pour ce qui est de l'intégration économique avec les États-Unis, ne pensez-vous pas que la première chose à faire serait de mettre de l'ordre dans notre propre économie, notamment en démantelant les barrières aux échanges est-ouest, qui sont beaucoup plus hautes que les barrières nord-sud?

Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je me suis trompé en calculant le temps qui restait. Nous ne disposons pas d'une demi-heure, mais plutôt de 15 à 20 minutes. Aussi, j'aimerais que vos réponses soient relativement brèves, car nous souhaitons également donner la parole à M. Rocheleau.

Désolé, allez-y.

M. Stuart Farson: En ce qui concerne le renforcement des services de renseignement, je crois que l'essentiel est de considérer la situation avec un regard neuf. La première mesure serait donc un examen complet du secteur.

Comme je l'ai indiqué, j'envisage pour cela un groupe de travail composé d'anciens agents de renseignement et de gens de l'extérieur du milieu, compétents et informés, un peu à la manière du groupe de travail Osbaldeston, qui s'est penché sur le SCRS à la fin des années 80. Celui-ci a obtenu pas mal de changements, puisque 33 sur 34 de ses recommandations ont été suivies d'effet. Ce n'est pas le cas des examens parlementaires. L'examen de la Loi sur le SCRS auquel j'ai travaillé en 1989-1990 à titre de directeur de la recherche... Ce comité a formulé 107 recommandations. Je crois que quatre et demie seulement ont été acceptées.

Il faut rechercher des mécanismes efficaces.

Parallèlement, bien entendu, le Parlement doit être informé et engagé dans le processus d'examen. Il doit avoir accès au produit de l'examen. Je pense également que le Parlement devrait disposer d'un comité permanent de la sécurité et du renseignement--en espérant qu'il puisse fonctionner de manière non partisane. Cela me paraît être une dimension importante.

Il existe tellement d'attitudes à modifier. Il faut considérer toute la manière dont la communauté du renseignement est coordonnée, comment la politique pour l'ensemble des services est déterminée et savoir si le comité du Cabinet sera permanent. Nous ne le savons pas à ce stade. Il existe tellement d'aspects sur lesquels il faut agir qu'il est difficile de vous donner une réponse concise.

¸ (1430)

M. Reg Whittaker: L'unilatéralisme américain, par opposition à l'action multilatérale, représente un problème très sérieux. La coalition que les Américains ont constitué très rapidement pour combattre le terrorisme après le 11 septembre était remarquable de par son envergure puisqu'elle comprenait non seulement des pays occidentaux, mais aussi beaucoup de pays musulmans éminents. Cela permettait d'espérer, effectivement, qu'une administration qui penchait vers l'unilatéralisme avait soudainement découvert les vertus du multilatéralisme. Malheureusement, ce moment semble avoir passé. Peut-être le problème est-il que le succès militaire des Américains en Afghanistan a été trop rapide et trop complet. Peut-être cela a-t-il donné aux Américains une confiance trompeuse en l'efficacité de leurs seuls moyens et de leur seule initiative dans la guerre générale contre le terrorisme.

En réalité, dans le contexte plus large, il est évident que si les États-Unis persistent dans une direction unilatérale, la guerre contre le terrorisme échouera à long terme. Face à des menaces qui ignorent les frontières, il faut englober dans le champ d'action non seulement le terrorisme mais également le crime organisé international, lequel utilise bien souvent les mêmes méthodes que les terroristes, sur le plan des réseaux et du financement, etc. Il est clair que si l'on veut une action mondiale efficace contre ce type de menaces, il faudra une coopération multilatérale substantielle de tous les États. Il est tout simplement impossible, même pour la seule superpuissance du monde--et certainement la seule superpuissance militaire du monde--de livrer la guerre à long terme qui est nécessaire, particulièrement sur le plan du renseignement, en l'absence de coopération.

À l'heure actuelle, la situation en Israël et en Palestine, et le projet apparent des Américains de porter la guerre en Iraq, menacent gravement la stabilité de la coalition. Dans ce contexte, et forts de notre participation à la guerre en Afghanistan, le rôle du Canada n'est pas simplement d'acquiescer, si effectivement notre opinion--et je pense qu'elle est partagée par beaucoup d'autres pays occidentaux--est qu'une invasion de l'Iraq serait une aventure malencontreuse. Cela dit, notre présence en Afghanistan est appropriée. Elle a certainement l'appui de l'opinion canadienne, même après le regrettable incident qui a frappé les troupes canadiennes. Les Canadiens restent très favorables à notre engagement militaire en Afghanistan.

On peut espérer qu'avec le passage du temps, les Américains commenceront à réaliser les limites de l'action unilatérale.

Au sujet de la dernière question que vous avez posée, monsieur Martin, sur la coopération interprovinciale, c'est un vieux paradoxe canadien qui fait que l'intégration continentale s'est intensifiée sans être accompagnée par une intégration équivalente à l'intérieur de nos frontières. C'est réellement regrettable.

Il faut toutefois faire remarquer que les décisions prises à la fin des années 80, avec la signature de l'Accord de libre-échange canado-américain et, plus tard, de l'ALENA, a rendu d'une certaine façon moins importante l'intégration économique interprovinciale. Les flux commerciaux se font aujourd'hui beaucoup plus dans le sens nord-sud. Cela ressort clairement des statistiques. Nombre de nos provinces ont beaucoup plus d'échanges avec leurs voisins américains qu'avec leurs voisins canadiens. Donc, en un sens, le problème n'est pas aussi pressant à long terme qu'il pouvait sembler il y a quelques années.

¸ (1435)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous manquons réellement de temps, monsieur Rocheleau, aussi je vous prie de vous limiter à une ou deux très courtes questions.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Ma première question s'adresse à M. Whittaker. Après les événements du 11 septembre, on a rapidement évoqué l'hypothèse de l'établissement d'un périmètre de sécurité continental pour l'Amérique du Nord visant à protéger, bien sûr, surtout les Américains. Est-ce que cette hypothèse tient toujours? Si oui, le Canada peut-il s'y opposer légalement? Dans le cas où le Canada ne pourrait pas s'y opposer légalement tout en étant contre cette idée, quelles mesures devrait-il prendre au moins pour protéger sa souveraineté, dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, on sait que le Canada a été l'objet, sinon la victime, d'un nouveau comportement de la part de la nouvelle administration américaine. On a vu que le premier geste du président américain à l'étranger a été de se rendre à Mexico plutôt qu'à Ottawa. En outre, il a fait des oublis ou des péchés d'omission à quelques reprises à l'égard du Canada. Je pense qu'il a hésité aussi à s'excuser après les tristes événements militaires, les dommages collatéraux, si je puis m'exprimer ainsi.

Est-ce une nouvelle façon de traiter le Canada ou bien est-ce un problème de compétence, un manque de connaissances? Veut-on donner un signal au Canada comme quoi les choses ne seront plus jamais les mêmes par rapport au Mexique? C'est ma première question.

Monsieur Farson, vous parlez beaucoup de la lutte au terrorisme, en particulier sur les plans technique et administratif. Sans vouloir, loin de là, légitimer le terrorisme, il faut savoir que cela a marqué l'histoire de l'humanité. C'est le moyen du désespoir, une réaction à une situation qui est devenue inacceptable. Je pense qu'on peut décrire ce phénomène de cette façon. Comment peut-on, au même moment, parler du fossé entre les riches et les pauvres, dire que les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres, et ne pas se surprendre qu'il y ait du terrorisme? Comment ne pas faire le lien, quand on est universitaire, entre les deux phénomènes?

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard) Puis-je vous demander de répondre de façon aussi concise que possible?

M. Reg Whittaker: Pour répondre à votre deuxième question concernant l'administration Bush, chaque président américain aime imprimer sa marque, en particulier sur la politique étrangère américaine. Ce président vient du Texas. Cet État a de longue date des liens avec le Mexique. Malheureusement, cela s'est manifesté d'une manière très irritante pour les Canadiens, telle que l'inattention à notre endroit. Mais en fait, le président précédent, M. Clinton, prêtait grande attention au Canada, et il n'y a aucune raison de penser que cela ne se reproduira pas.

Pour ce qui est du périmètre de sécurité, il faut bien voir que de nombreux éléments de ce que l'on pourrait appeler périmètre de sécurité sont déjà en place, certains depuis déjà avant le 11 septembre. Ce n'est pas une idée nouvelle.

Il faut bien comprendre qu'un périmètre de sécurité n'est pas une notion démodée ou statique de la défense de la frontière. Elle repose plutôt sur la notion que dans un monde où les communications sont instantanées et les moyens de transport très rapides, il vaut mieux s'attaquer au problème avant même la frontière. Et je ne pense pas que cela menace la souveraineté canadienne. Je ne pense pas, par exemple, que le prédédouanement des marchandises provenant d'usines canadiennes diminue de quelque manière la souveraineté canadienne. Ces marchandises n'ont aucun droit d'entrer aux États-Unis. Elles seront vérifiées, soit à la frontière, soit au point de provenance. C'est tout simplement plus rationnel de le faire au point d'origine. En fait, le Canada lui-même s'est entouré d'un périmètre de sécurité au sens large, par exemple en arrêtant les mouvements clandestins de réfugiés au point d'origine, grâce à l'exploitation du renseignement. Je pense qu'aussi longtemps que cela se limite au niveau opérationnel, c'est intéressant pour les deux pays.

Cependant, je ne suis pas du tout impressionné par la notion d'un nouvel arrangement formel de type forteresse Europe. Je pense que cela placerait le Canada dans une situation de faiblesse où il n'aurait guère son mot à dire.

Si nous négocions ces arrangements au cas par cas, alors nous pourrons avoir une influence considérable sur la manière dont ils sont exécutés.

¸ (1440)

M. Stuart Farson: Je pense que vous avez raison de parler du fossé entre riches et pauvres et de son lien possible avec le terrorisme. Cependant, je n'irais pas trop loin en ce sens et ne lancerais pas d'affirmation générale car l'histoire nous montre aussi que dans certains cas l'activité terroriste n'a rien à voir avec la pauvreté. Il existe d'autres raisons encore.

Si l'on prend des cas où les auteurs de violence politique se sentent victimes, je pense que le renseignement peut jouer un rôle très important en permettant d'analyser ce problème. Si, par exemple, nous considérons les événements dans un pays donné, le renseignement peut nous guider sur la façon dont le Canada pourrait contribuer à résoudre les problèmes dans cet État et la manière de dispenser une aide. La question clé sera alors de savoir s'il faut passer pour cela par le gouvernement national. Le renseignement pourrait permettre de repérer des réseaux de corruption au sein de ce gouvernement. Donc, le renseignement peut jouer un rôle réellement important, s'agissant de mieux comprendre la situation et d'informer nos décideurs sur la meilleure politique à suivre à l'étranger.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

L'hégémonie américaine n'a pas été évoquée dans la discussion, mais nous subissons notre propre tutelle, celle du temps. Elle sévit de nouveau.

J'apprécie vos interventions, messieurs. Je vous remercie au nom du comité et nous espérons vous revoir.

Nous allons maintenant inviter à la table Peter Coombes, organisateur national d'une association du nom de End the Arms Race. Monsieur Coombes.

Merci d'être venu, monsieur Coombes. Vous voudrez peut-être prendre dix minutes pour un exposé liminaire et nous aurons ensuite un peu de temps pour des questions, j'en suis sûr.

¸ (1445)

M. Peter Coombes (organisateur national, End the Arms Race): Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Je pense que la dernière fois que j'ai comparu devant votre comité, c'était à Ottawa et je m'y suis plaint du temps qu'il faisait, aussi j'espérais pouvoir me vanter de notre météo ici à Vancouver. Mais c'est raté, c'est un Vancouver froid et humide qui vous accueille.

J'aimerais d'abord m'assurer que tout le monde a le texte du mémoire que nous avons rapidement composé cette semaine, et aussi une copie de notre document intitulé A Blueprint for Peace. Il y a également une enveloppe réponse, qui vous permettra de faire un don si vous le voulez.

Je suis ici pour deux raisons. La première est que je tiens à énoncer quelques vérités peu flatteuses et même désagréables. Je crois que nous sommes confrontés aujourd'hui à une crise réellement planétaire: la guerre contre le terrorisme, le lancement probable d'une attaque contre l'Iraq, le conflit israélo-palestinien, les dépenses militaires massives, la menace américaine de recourir aux armes nucléaires tactiques, et le continentalisme nord-américain, sans parler de toutes les autres crises. Au total, tous ces éléments ont engendré une crise morale, environnementale, sociale, économique et politique--une crise de l'humanité.

La deuxième raison de ma présence ici aujourd'hui est que je considère la sécurité du Canada comme bien trop importante pour être laissée aux mains des experts militaires, des experts de la sécurité. Du chaos et de la dévastation--la crise dans laquelle l'humanité est plongée--peut surgir un grand espoir. Le monde occidental a la capacité de changer le monde du jour au lendemain et le Canada peut jouer un rôle éminent s'agissant d'insuffler vie à cet espoir.

Mon exposé d'aujourd'hui dresse un tableau très large des problèmes de politique étrangère et sécuritaire. C'est un tableau très général car nous pensons qu'un changement radical à cet égard s'impose. Aussi, avant de commencer à débattre d'éléments particuliers, il faut d'abord ouvrir un débat sur les orientations générales de la politique étrangère et sécuritaire canadienne.

Je veux commencer par situer rapidement qui nous sommes. Nous, Canadiens, faisons partie du monde occidental, la population la plus riche que le monde ait jamais connu. Nous sommes la société technologiquement la plus avancée qui ait jamais existé et les choses que nous pouvons faire sont véritablement étonnantes. Notre somme de connaissances est impressionnante et notre richesse est frappante.

Parallèlement, nous sommes convaincus que nos forces armées sont moralement supérieures. C'est ce qui a permis à Robert Cooper, un diplomate de haut rang et proche conseiller de Tony Blair, de lancer dans un pamphlet récent que «la nécessité de la colonisation est aussi grande aujourd'hui qu'elle l'a jamais été au XIX^e siècle».

Aussi, lorsque nous détruisons des pays entiers, ce n'est pas de l'agression, c'est pour nous défendre. Lorsque nous bombardons des villes, des bourgades et des villages, ce n'est pas du terrorisme, c'est de l'aide humanitaire. Nous, dans le monde occidental, nous ne nourrissons guère de doutes quant à la supériorité de nos systèmes politiques et économiques. Notre supériorité doit être imposée au monde par le biais de sociétés multinationales occidentales, du FMI, de la Banque mondiale et de l'OTAN car il semblerait, comme le dit M. Cooper, que les faibles ont encore besoin des forts et que les forts ont encore besoin d'un monde ordonné.

Notre réponse au terrorisme est de détruire des villages, des bourgades et des villes et les plus pauvres d'entre les pauvres, et de restreindre notre propre liberté et démocratie. Notre réaction ne consiste pas à poursuivre les terroristes véritables.

Par ailleurs, nous avons édifié un système politique mondial qui est incontestablement dominé par le monde occidental, et les États-Unis en particulier. C'est un système politique où des sociétés planétaires jouissent d'infiniment plus de pouvoirs que les peuples et dans lequel des élites bureaucratiques imposent des politiques qui contribuent à la richesse et à la puissance d'une infime minorité à l'échelle mondiale.

Nous avons une structure économique qui transfère massivement les richesses des pays les plus pauvres vers les plus riches, des hommes les plus pauvres vers les plus riches. Le FMI impose des politiques sociales brutales aux pays pauvres, tout en les encourageant à subventionner l'investissement privé planétaire et en fermant les yeux sur les dépenses militaires massives.

Nous, le monde occidental, Canada compris, rejetons l'idée de transferts massifs de richesse qui permettraient d'atténuer la pauvreté et de reconstruire l'infrastructure mondiale, de vêtir et loger, instruire et employer les êtres humains. Ces notions d'égalité et d'équité répugnent à ceux qui partagent notre idéologie politique.

On juge acceptable aujourd'hui de dépenser près de 1 000 milliards de dollars US cette année pour le militarisme, alors que l'on sait que 11 millions d'enfants vont mourir faute de nourriture et de soins élémentaires. Nous rejetons la démocratie à l'échelle mondiale. L'idée de partager le pouvoir nous fait peur. Au lieu de cela, nous construisons un monde où les entreprises règnent en maître, appuyées sur la plus grande puissance militaire du monde. La guerre est l'instrument de la tyrannie et de l'oppression.

D'abord, nous avons bombardé l'Iraq pour nous débarrasser d'un personnage diabolique, Saddam Hussein. Dix ans plus tard, Saddam Hussein est toujours au pouvoir et le Koweit, le pays que nous avons libéré, est toujours sous l'emprise d'une monarchie tyrannique. Ensuite, nous avons bombardé la Yougoslavie à des fins humanitaires. Le seul résultat que nous avons obtenu a été le même qu'en Iraq, un pays dévasté. Une différence, malheureusement, est que nous avons aussi contribué à l'épuration ethnique du Kosovo: les Serbes et les Tsiganes n'ont pas pu retourner au Kosovo.

Maintenant, nous livrons la guerre au terrorisme, et c'est une guerre véritablement planétaire. Nous n'en connaissons pas encore le résultat et elle durera probablement des années. Le premier grand champ de bataille a été l'Afghanistan et nous avons facilement détruit le peu d'infrastructure que possédait ce pays. Nous avons expulsé les Talibans, mais avons livré à la place le royaume d'Afghanistan aux chefs de guerre, qui ont un passé tout aussi inquiétant.

Chez nous, nos gouvernements sapent la démocratie en restreignant nos droits et libertés. Le Canada, la Grande-Bretagne, les États-Unis, un pays après l'autre promulgue des lois, au nom de la sécurité, qui amputent nos droits humains et politiques.

Mais je le dis, en fin de compte, il est très paradoxal qu'à cette époque de guerre, de domination et de crise planétaire, l'espoir de parvenir à l'égalité, à la démocratie et à l'humanisme planétaire soit plus grand que jamais. En effet, on voit surgir partout dans le monde un mouvement dynamique et global, poursuivant un programme sophistiqué de démocratie et d'égalité mondiale et d'opposition au militarisme mondial.

Par exemple, ici au Canada, les sondages montrent que près d'un tiers des Canadiens sont opposés aux représailles militaires contre l'Afghanistan et que 20 p. 100 de plus n'accordent qu'un soutien très mitigé à notre guerre contre l'Afghanistan. Imaginez si au début de la Seconde Guerre mondiale près de 50 p. 100 de la population s'était montrée tiède.

Une importante minorité de la population mondiale, et potentiellement même une majorité, commence à reconnaître que la guerre et la mainmise des entreprises représentent le problème et que la guerre et le profit privé ne bénéficient qu'à une très petite majorité.

¸ (1450)

On ne peut endiguer cette marée montante.

J'aimerais formuler quelques recommandations très générales à votre comité. La première recommandation est que le Canada, à mon sens, doit ouvrir un débat véritablement démocratique sur sa politique étrangère et les affaires sécuritaires. Votre comité doit être ouvert, élargi. Il doit encourager des centaines, des milliers de Canadiens à participer, car comme je l'ai dit au début, la sécurité est une affaire beaucoup trop importante pour qu'on la laisse aux experts. Et il ne s'agit pas seulement de parler des détails, il faut parler d'une vision d'ensemble pour le Canada. Et la vision que beaucoup d'entre nous avons en tête en est une où notre gouvernement prendrait la tête d'un mouvement mondial vers un système de gouvernement mondial assurant la démocratie, l'égalité et le règlement non violent des conflits internationaux.

Nous devons nous embarquer dans le projet le plus ambitieux que l'humanité ait jamais formulé. Le premier impératif à l'ordre du jour est de fournir une aide d'urgence pour enrayer la famine dans le monde, pour assurer les soins médicaux élémentaires, éradiquer les maladies facilement guérissables et donner un abri aux millions de personnes dans le monde et chez nous qui en sont démunies.

Au lieu de distribuer une aide étrangère, nous devons redistribuer la richesse du monde. Avec un juste partage des ressources mondiales, nous pouvons reconstruire les infrastructures mondiales. Les versements de péréquation du gouvernement fédéral aux provinces sont un bon exemple de ce qu'il faut faire à l'échelle mondiale, de façon à reconstruire les moyens de transport et de communications, les réseaux d'adduction d'eau et d'égout, dispenser les soins médicaux et l'instruction et construire des logements.

Je vais sauter quelques passages car je ne veux pas accaparer trop de temps.

En fin de compte, lorsqu'on considère les conflits auxquels nous avons participé au cours des dix dernières années, si l'on considère le conflit israélo-palestinien, il est bien évident que la guerre et la violence nous ont mal servi. Elles ont échoué à résoudre les conflits entre nations, les conflits entre classes, les conflits entre religions, etc. C'est pourquoi le Canada ne doit pas participer à la construction d'un périmètre de sécurité autour de l'Amérique du Nord, autour de l'OTAN, ou autour du G-8. Le Canada doit se lancer dans un plan de sécurité mondiale qui démocratise les Nations Unies et lui donne les moyens d'imposer le droit international.

De façon générale, cela signifie appuyer les Nations Unies en ayant recours à l'organisation en période de crise. Cela suppose autoriser les Nations Unies à agir en notre nom pour résoudre les différends et conflits internationaux. Cela suppose donner aux Nations Unies davantage de pouvoir d'agir. Cela suppose démocratiser les Nations Unies, de façon à partager notre pouvoir avec d'autres pays du monde. Cela suppose ne pas appuyer des coalitions guerrières dirigées par l'OTAN ou les États-Unis. Cela supposera également que les traités commerciaux internationaux soient subordonnés à la Charte relative aux droits humains, sociaux et économiques des Nations Unies.

Plus particulièrement, cela suppose que le Canada continue son action en faveur de traités internationaux tels que le traité ABM, le traité sur les mines terrestres, les traités interdisant les armes biologiques et chimiques, le traité de non-prolifération, le Protocole de Kyoto, la Cour pénale internationale et beaucoup d'autres. Cela suppose aller de l'avant avec nombre de ces traités, par exemple celui de non-prolifération. Le Canada doit faire pression à l'échelle internationale en faveur du désarmement nucléaire--un désarmement nucléaire assorti d'un calendrier.

Le veto au Conseil de sécurité doit être aboli. Il est antidémocratique. Et nous devons inviter d'autres pays d'Afrique, d'Amérique latine et d'Asie à siéger au Conseil de sécurité. Nous ne devons pas laisser un pays ou un petit groupe de pays imposer leur volonté au monde.

¸ (1455)

Je sais que cela peut sembler utopique aux experts militaires et aux réalistes idéologues. Mais aux yeux de «l'établissement» de jadis, des militaires, des entreprises, des services de police, des érudits et des gouvernements, l'abolition de l'esclavage représentait également une dangereuse naïveté.

Nous, chez End the Arms Race, considérons que s'accrocher à l'idée que la militarisation du monde accroîtra la sécurité représente un sentimentalisme dangereux. Faire usage de la puissance militaire pour préserver notre richesse et notre puissance nous entraîne dans une spirale descendante vers des régimes toujours plus autoritaires, à l'échelle nationale et mondiale.

Chaque fois que nous usons de notre puissance militaire pour protéger notre mode de vie, nous détruisons celle d'autrui et nous alimentons inévitablement le mécontentement et la rage contre nous. Le terrorisme s'en nourrit, et nous sombrons ensemble dans la spirale de l'autoritarisme et du militarisme.

Quelqu'un doit faire preuve d'audace. Si ce n'est pas le Canada et les Canadiens, qui donc va prendre la tête du mouvement? Quelqu'un doit faire preuve d'assez d'audace pour conduire le mouvement vers la démocratie et la sécurité mondiales. Nous pensons que le Canada est en situation de le faire.

Merci.

¹ (1500)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Coombes.

Messieurs, nous avons environ dix minutes pour les questions. Nous commencerons avec vous, monsieur Martin. Voulez-vous partager le temps entre vous?

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président. Je prendrai quelques minutes.

Monsieur, vous avez dit que vous aspirez à un système de gouvernement mondial, si j'ai bien saisi. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer si des gens comme Robert Mugabe, Foday Sankoh, M. Dos Santos, Daniel Moi et d'autres adhéreraient à un système de gouvernement mondial qui interviendrait pour mettre fin aux troubles dans leur pays?

Pensez-vous que la famine qui a sévi dans des pays comme le Malawi et le Zimbabwe est due à la mainmise des entreprises? Pensez-vous que des groupes comme le FARC et l'ELN, qui portent une grande responsabilité dans la mort de milliers de Colombiens et qui coupent bras et jambes aux enfants au Libéria disparaîtraient avec un système de gouvernement mondial et que ces pays et dirigeants accepteraient un tel système?

M. Peter Coombes: Je vais inverser la question. Pensez-vous que bombarder des villages, dans n'importe quel pays, va résoudre le problème de la famine ou va empêcher un mouvement révolutionnaire cruel de couper bras et jambes aux jeunes enfants?

M. Keith Martin: Comme vous le savez, j'évoque là certains pays qui souffrent de problèmes terribles et sont parmi les plus pauvres au monde. Comme vous le savez, telle est la situation dans ces pays. Puisque vous dites qu'un système de gouvernement planétaire réglerait nombre des problèmes des pauvres et des démunis et que la guerre et l'emprise des entreprises sont responsables de cette situation, comment conciliez-vous cela avec les exemples que j'ai donnés, soit l'Angola, le Congo, le Zimbabwe, le Malawi, le Libéria ou la Colombie?

M. Peter Coombes: J'ai inversé la question car la réaction immédiate de notre gouvernement en ce moment est le recours à la guerre lorsqu'un conflit survient, lorsqu'il se pose des problèmes. Je commence par poser qu'une action militaire ne va pas résoudre ces conflits. Mais un système de gouvernance mondial ne sera évidemment pas la panacée qui résoudra tous les conflits du monde.

Le premier pays qui opposera probablement la plus forte résistance à la gouvernance mondiale--et le fait déjà--c'est les États-Unis, de par ses prises de position unilatérale dans maints domaines et son refus d'accepter nombre des traités internationaux de désarmement--

M. Keith Martin: Pourrions-nous nous en tenir à ces pays qui connaissent des problèmes très immédiats, où sévit la famine et la violence? Vous dites que notre réponse est militaire. Nous n'intervenons pas militairement là-bas. Notre seule action est de rétablir la paix.

M. Peter Coombes Dans le cas de ces pays, il est approprié que nous ayons un rôle de maintien de la paix. Rien de ce que j'ai dit n'exclut que nous participions au maintien de la paix, mais il faudrait revenir au type de maintien de la paix tel que nous le pratiquions dans les années 70 et 80, par opposition aux interventions militaires auxquelles nous avons participé.

Dans certains des pays que vous nommez, la cause des problèmes est l'exploitation des richesses par le monde occidental. Le Canada, en particulier, joue un rôle dans la prospection et l'exploitation de pétrole au Soudan. La société Talisman est accusée de financer ce gouvernement et sa guerre contre la population soudanaise. Nous avons donc un rôle à jouer là-bas, par le biais d'ententes mondiales, du droit international et de notre participation, afin d'empêcher ces gouvernements d'agir ainsi. Il n'y a pas de solutions faciles et je pense que le problème est que les experts militaires pensent que larguer des bombes est une solution facile.

On ne peut pas faire disparaître du jour au lendemain la famine dans le monde, mais les Occidentaux ont suffisamment de ressources à injecter pour mettre un terme à ces crises et ne le font pas. Le Canada consacre 3 milliards de dollars à l'aide étrangère et 12 milliards de dollars aux forces armées. Les États-Unis dépensent actuellement 350 milliards de dollars pour leurs forces armées et de 10 à 15 milliards de dollars--je prends un chiffre au hasard--pour l'aide étrangère. Alors, quelles sont nos priorités?

Je dis qu'il faut inverser l'ordre des priorités. Consacrons 12 milliards de dollars à reconstruire les infrastructures du monde et 3 milliards de dollars à l'industrie de défense.

¹ (1505)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous avez la parole, monsieur Rocheleau. Vous disposez d'environ cinq minutes.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Coombes, je voudrais d'entrée de jeu souligner votre courage, pour ne pas dire votre audace, comme vous le dites vous-même dans votre témoignage. J'ai pour ma part l'impression que s'il y avait une meilleure gouvernance mondiale, il y aurait moins de ces paradis fiscaux où s'en vont beaucoup de milliards de dollars de l'économie occidentale, notamment dans des îles protégées de l'impôt, et qui font en sorte que le partage de la richesse se fait d'une façon aussi inadéquate qu'il se fait actuellement.

Vous avez cité comme modèle le système de péréquation canadien, ce qui me fait penser de vous demander votre opinion sur les débats concernant l'application éventuelle de la taxe Tobin sur les transactions financières, notamment sur les transactions spéculatives.

Dans un deuxième temps, j'aimerais que vous nous parliez de votre organisation, de son objectif, de ses moyens d'action et de son rayonnement.

[Traduction]

M. Peter Coombes: Je pense que la taxe Tobin est un pas dans la bonne direction. Elle dégagerait une partie des ressources nécessaires à la reconstruction des infrastructures mondiales pour tenter de protéger l'environnement. Mais elle ne suffit pas, car je pense que le gouvernement doit faire beaucoup plus pour redistribuer la richesse--la richesse du monde occidental en particulier. Bien entendu, il faut avancer dans cette direction, mais il faudra des mesures beaucoup plus audacieuses, une orientation beaucoup plus ambitieuse.

Mon organisation a été fondée en 1982, sous forme de coalition, ici à Vancouver. Nous avions coutume d'organiser chaque année la Marche de la paix à Vancouver. Notre plus grande Marche de la paix a été suivie par environ 100 000 personnes en 1984.

Depuis lors, surtout au cours des cinq dernières années, nous sommes devenus une organisation à laquelle les membres adhèrent à titre individuel et nous nous propageons à travers le Canada. Comme la plupart des groupes pacifistes du pays, nous sommes de relativement faible envergure mais je pense que nous exerçons une influence majeure, ou du moins une certaine influence, sur le débat politique dans ce pays.

Notre objectif est de sensibiliser les Canadiens à la problématique de la paix et des affaires militaires afin qu'ils participent aux débats portant sur la politique étrangère et sécuritaire. Si les Canadiens y prenaient une part beaucoup plus active, cela changera du tout au tout les orientations suivies.

Les affaires étrangères sont le dernier bastion du secret et de l'opacité dans notre démocratie. Les audiences publiques comme celles de votre comité sont un pas dans la bonne direction puisqu'elles sont une façon d'ouvrir ces portes.

¹ (1510)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

Je voudrais terminer en posant moi-même une question, monsieur Coombes.

Dans votre exposé vous avez certainement contesté les politiques, notions, attitudes et méthodes occidentales et j'en suis heureux. Vous avez parlé de supprimer le droit de veto au Conseil de sécurité des Nations Unies. Je soupçonne que cela horrifierait les Juifs qui pensent que les 55 pays arabes et musulmans se coaliseraient immédiatement contre eux aux Nations Unies.

Ma question porte plutôt sur l'acquisition d'armes de destruction massive. Le monde s'en inquiète, craignant particulièrement que de telles armes tombent aux mains d'organisations comme al-Qaeda ou de gens comme Saddam Hussein. Que feriez-vous à cet égard? Comment empêcheriez-vous que des armes de destruction massive ne tombent aux mains de gens comme Saddam Hussein?

M. Peter Coombes: Oui, il faut supprimer le droit de veto au Conseil de sécurité et, oui, cela signifie que certains pays seront très déçus et très mécontents de certaines orientations politiques prises aux Nations Unies.

Je n'ai peut-être pas suffisamment nuancé lorsque j'ai parlé de supprimer le droit de veto au Conseil de sécurité, sans donner plus de contexte. Une refonte des Nations Unies s'impose afin de rendre l'organisation plus démocratique. Les pays arabes ne pourraient alors pas dominer Israël, car celui-ci jouira des droits fondamentaux déjà inscrits dans la Déclaration des droits des Nations Unies. Un pays comme Israël a le droit à l'existence, et les pays arabes ne peuvent le lui enlever.

J'ai fait état de cet aspect particulier, mais uniquement à titre d'exemple d'une question qui doit être abordée dans le contexte du large débat nécessaire dans ce pays et dans le monde. De nombreux Canadiens souhaitent la tenue de ce débat.

Les armes de destruction massive représentent une autre raison pour laquelle il faut améliorer le système des Nations Unies. C'est pourquoi il faut lui donner davantage de pouvoir pour agir et contrôler les armes de destruction massive ou toutes autres armes qui menacent la sécurité du globe.

Les États-Unis possèdent le plus gros arsenal d'armes de destruction massive et pourtant ils n'empêcheront pas un terroriste d'user lui-même d'une arme de destruction massive potentielle contre les États-Unis. Ce pays aura beau avoir toutes les ogives nucléaires qu'il veut--et d'ailleurs il a toutes les ogives nucléaires et armes chimiques qu'il veut--il n'a pas réussi à empêcher l'attaque du 11 septembre. Il ne pourra pas plus empêcher un groupe terroriste résolu à utiliser une arme nucléaire à l'avenir.

La seule façon de prévenir cela, est que le monde se concerte et s'organise pour éliminer les armes nucléaires et chimiques. C'est possible et c'est contrôlable. C'est juste une question de volonté politique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Les Nations Unies ont certainement essayé en Iraq et le système d'inspection simplement... Eh bien, ils n'ont pas réussi à imposer leur volonté à Saddam Hussein.

Restons-en là.

¹ (1515)

M. Peter Coombes: On ne sait pas du tout s'il existe encore des armes de destruction massive en Iraq et il est probable qu'il n'y en a pas.

Le président suppléant: Merci, monsieur Coombes. Désolé, nous n'avons plus de temps. Nous avons écouté avec intérêt tout ce que vous avez dit.

M. Peter Coombes: Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons demander à Kathryn Harrison de prendre place.

Merci encore, monsieur Coombes.

Kathryn Harrison est professeur de sciences politiques à l'Université de Colombie-Britannique.

Merci d'avoir fait l'effort de venir nous faire part de votre point de vue. Nous avons de 35 à 40 minutes pour vous, car nous avons un peu de retard. Nous allons probablement devoir vous voler quelques minutes, mais merci d'être venue.

Mme Kathryn Harrison (professeure, Département de science politique, Université de la Colombie-Britannique): Bon après-midi. Comme le président l'a dit, je me nomme Kathryn Harrison et je suis professeur associé de sciences politiques à l'Université de Colombie-Britannique.

Je commence par faire l'aveu que je ne suis pas une spécialiste du commerce international.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous non plus; ne regrettez rien.

Mme Kathryn Harrison: Cependant, j'ai passé beaucoup de temps au cours des dix dernières années à étudier la politique canadienne et américaine en matière d'environnement et c'est donc de ce sujet que j'aimerais parler aujourd'hui dans le contexte de l'intégration nord-américaine.

Mon propos aujourd'hui s'appuie sur mes recherches propres, un travail que j'ai effectué en collaboration avec un collègue, George Hoberg, et certaines des études que George a publié soit seul soit associé à d'autres coauteurs.

Pour commencer, dans l'ordre global des choses, les différences entre le Canada et les États-Unis sur le plan de la politique environnementale tendent à être marginales. Aucun pays ne constitue un paradis de pollueurs qui priveraient leurs voisins des fruits de leur investissement. Cette compatibilité générale reflète le degré de similitude actuel et passé de nos sociétés. Avec des niveaux similaires de développement économique et technologique, il n'est pas surprenant de rencontrer chez le public des deux pays un degré comparable de soutien pour la protection et la conservation de l'environnement.

Les similitudes dans nos politiques environnementales reflètent également le fait que l'intégration nord-américaine, du moins entre le Canada et les États-Unis, n'est pas un phénomène nouveau. Indépendamment du niveau d'intégration économique, il a toujours existé une intégration sociale assez étroite. Les responsables, et aussi les acteurs non gouvernementaux, de part et d'autre de la frontière, ont toujours eu entre eux des contacts suivis, ce qui a amené la dissémination non seulement des renseignements sur la nature et l'étendue des problèmes écologiques que nous connaissons, mais aussi des différentes approches que l'on peut adopter pour les résoudre.

Cela dit, il existe néanmoins des différences entre la politique environnementale canadienne et américaine. La plus notable est peut-être l'approche de la prise et de l'exécution de lois et règlements environnementaux. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral joue un rôle plus dominant, ralliant typiquement les gouvernements des États aux normes environnementales fédérales par une combinaison d'encouragements et de menaces. Au Canada, les provinces sont beaucoup plus autonomes en matière d'environnement. Nous avons moins de normes fédérales que les États-Unis. Nous sommes davantage portés, au Canada, à prendre les décisions en concertation, ce qui ouvre la porte aux compromis. Par contraste, les contentieux tout-au-vainqueur sont beaucoup plus fréquents aux États-Unis.

Ces divergences d'approche résultent largement des différences entre nos institutions politiques. Par exemple, aux États-Unis, la séparation des pouvoirs entre le Congrès et l'exécutif s'accompagne d'une méfiance considérable entre les deux pouvoirs. De fait, le Congrès tend à rédiger des lois environnementales très détaillées, pleines de mandats non discrétionnaires et d'échéances d'exécution. Typiquement, le Congrès autorise également quiconque à poursuivre l'administration en justice en cas de non-respect de ces délais. Par contraste, notre système parlementaire, avec sa fusion des fonctions législatives et exécutives, tend à produire des lois laissant beaucoup plus de latitude à l'exécutif.

Nos lois environnementales tendent à comporter beaucoup plus de «peut» que de «doit» et relativement peut d'échéances. La combinaison de ces deux facteurs tend à décourager les contentieux. Ainsi, ces différences procédurales entre la politique environnementale canadienne et celle des États-Unis procèdent principalement, à mon sens, de nos institutions politiques très dissemblables. Dans ces conditions, il ne faut guère s'attendre à ce que ces différences s'effacent très prochainement, en dépit de l'intégration économique plus étroite.

Les différences persistent également sur le plan du contenu de la politique environnementale dans nos deux pays. Ainsi, le Canada connaît des émissions considérablement supérieures par dollar de PIB de la plupart des polluants atmosphériques indicateurs, qui comprennent l'adhydride sulphureux, les oxydes d'azote et les substances particulaires.

Nous autorisons également des émissions industrielles de substances toxiques beaucoup plus élevées qu'aux États-Unis, qu'on les comptabilise en fonction du nombre d'emplois dans chaque secteur ou du chiffre d'affaires dans des secteurs comparables des deux pays. Nos normes d'effluents des usines de pâte à papier restent plus faibles à plusieurs égards que les normes américaines comparables, et nous n'avons toujours pas de loi protégeant les espèces menacées au niveau fédéral, alors qu'aux États-Unis la loi est en place depuis presque trois décennies. Nous n'avons pas non plus un niveau de couverture au niveau provincial concernant les espèces en péril comparable à celui des États-Unis. Il reste à voir si nos chemins vont diverger à l'égard du Protocole de Kyoto.

Si nos normes ne sont donc pas complètement harmonisées, je considère que nous nous rapprochons peu à peu. Considération importante, là où nous sommes parvenus à l'harmonisation ou nous en sommes rapprochés, cela a été normalement par le renforcement des normes environnementales d'un pays qui rattrapait ainsi son voisin.

Nous n'avons pas assisté à une course vers le bas entre nos deux pays. À l'exception--et elle est importante--des pluies acides, c'est habituellement le Canada qui avait du rattrapage à faire. Par exemple, si nous avons emboîté le pas aux États-Unis chaque fois que ces derniers resserraient les normes d'émissions automobiles, c'était habituellement avec quelques années de retard. Nos usines de pâte à papier n'ont adopté le traitement secondaire des effluents que près de 20 ans après leurs homologues américaines. Et nous n'avons créé notre inventaire national des émissions polluantes que cinq années après l'introduction par les États-Unis de cet outil novateur, avec son inventaire des émissions toxiques.

Je fais valoir que ce degré de convergence est principalement le résultat de l'intégration sociale plutôt qu'économique. Les écologistes et bureaucrates canadiens prennent note lorsque les États-Unis révisent leurs normes et nous concluons souvent que si c'est bon pour eux, c'est bon aussi pour nous.

S'agissant de l'impact du libre-échange sur les normes environnementales, il ne fait aucun doute que les industries de part et d'autre de la frontière résistent à la réglementation en invoquant leur compétitivité. Cependant, cela fait une grosse différence que notre principal partenaire commercial soient les États-Unis, plutôt qu'un pays en développement sans guère de normes et encore moins de contrôles. Par exemple, dans le cas de la réglementation des émissions automobiles, il nous a été plus facile de renforcer les nôtres car nos véhicules, dans notre marché intégré, étaient déjà fabriqués de manière à répondre aux spécifications américaines plus strictes.

Le politicologue américain David Vogel appelle cela l'effet Californie, attirant l'attention sur le rôle de moteur que la Californie joue aux États-Unis. On pourrait dire la même chose du rôle américain au sein de l'ALENA ou même du rôle de l'Allemagne dans l'Union européenne. L'argument de Vogel est que lorsque le principal partenaire économique dans une zone de libre-échange se trouve posséder des normes environnementales relativement élevées, il y a là un effet d'entraînement qui non seulement prévient une course vers le fond mais tire les partenaires commerciaux vers le sommet.

À cet égard, Kyoto sera la grande épreuve. Chaque fois que les normes environnementales canadiennes et américaines ont divergé dans le passé, les États-Unis étaient soit en avance, soit la différence entre nos pays était relativement faible. La décision du gouvernement Bush de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto fait grimper l'enjeu. Nous ne pouvons plus compter sur l'effet Californie pour nous faciliter la tâche.

Mais même alors, je pense que nous devrons nous demander dans quelle mesure nos craintes apparentes concernant la ratification de Kyoto sont dues à des majorations de coût marginales associées à la non-ratification américaine ou si elles ne reflètent pas plutôt un manque de volonté au Canada d'opérer les changements nécessaires, indépendamment de ce qui se passe au sud de la frontière.

¹ (1520)

Pour terminer, je ferais un bref commentaire fondé sur mon expérience limitée de la Commission nord-américaine de coopération environnementale, érigée au titre de l'accord additionnel sur l'environnement de l'ALENA. La CCE, comme on l'appelle, a publié une série d'excellents rapports sur les émissions toxiques au Canada et aux États-Unis, sur la base de l'inventaire national des émissions polluantes canadien et de l'équivalent américain, l'inventaire des émissions toxiques.

Mais surtout, la CCE a joué un rôle prépondérant en facilitant la décision récente du Mexique de créer un inventaire comparable et de l'assortir de rapports obligatoires--comme c'est le cas au Canada et aux États-Unis. Cela a été rendu possible par une coordination trinationale au niveau ministériel, le transfert d'un soutien technique au niveau administratif et l'émergence d'un réseau trinational d'acteurs non gouvernementaux à l'occasion des réunions consultatives et conférences organisées par la CCE. Avec l'ajout de l'inventaire mexicain, nous disposerons d'un important outil permettant de suivre les progrès--ou la régression--écologiques dans toute l'Amérique du Nord.

Le rôle joué par la CCE dans ce cas particulier ne signifie pas nécessairement que le libre-échange, ni l'ALENA en particulier, soit une bonne chose pour l'environnement. Les répercussions des dispositions sur l'investissement étranger du chapitre 11 de l'ALENA restent particulièrement troublantes, puisqu'elles ont été utilisées stratégiquement par des sociétés pour contester les lois environnementales dans les trois pays signataires. Cependant, l'expérience des inventaires des émissions polluantes donne à penser que cette institution, créée par un accord auxiliaire à l'ALENA, peut avoir une influence positive.

Merci de m'avoir invité à témoigner. Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions de mon mieux.

¹ (1525)

Le président suppléant (M. John Harvard) Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

Nous allons maintenant procéder à un tour de questions et nous commencerons, comme d'habitude, avec le docteur Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, professeure Harrison, de ces commentaires éloquents.

Dans votre optique, qu'est-ce que le Canada devrait chercher à obtenir de ses partenaires au sommet du G-8, sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, sachant que les États-Unis ne vont pas participer à Kyoto?

Kyoto semble s'enliser dans des difficultés terribles, en particulier au Canada. Peut-être chez nous est-ce un peu une partie de cache-cache, où il ne s'agit pas réellement de réduire nos émissions, mais plutôt d'acheter et vendre des crédits de façon à éviter de réduire effectivement nos émissions.

Deuxièmement, en ce qui concerne les espèces en péril, que devrait viser le Canada au G-8 pour tenter de préserver et protéger l'habitat essentiel en tant que pierre angulaire de la protection des espèces menacées? Nous n'avons pas de législation sur les espèces en péril ici, et celle en cours de débat ne va pas probablement pas aboutir, comme vous le savez.

Et pensez-vous qu'il faudrait prendre des initiatives concernant la convention CITES en utilisant le G-8 comme moyen de renforcer l'action dans ce domaine?

Mme Kathryn Harrison: Pour commencer avec le changement climatique, j'espère à tout le moins que les mécanismes flexibles prévus dans le Protocole de Kyoto--les permis d'émissions négociables et le développement propre--ne sont pas seulement de la poudre aux yeux mais vont réellement résulter en des réductions réelles quelque part dans le monde. Si c'est le cas, et si les réductions peuvent être réalisées à moindre coût à l'étranger que chez nous, alors c'est peut-être mieux que rien.

Il me semble que le moment est venu pour le Canada de prendre une décision. Nous continuons à presser nos partenaires pour qu'ils nous accordent d'autres formes de flexibilité prévues dans le Protocole de Kyoto. Mais à un certain moment il nous faudra bien regarder en face la réalité, à savoir que nous sommes l'un des pays du monde connaissant le plus fort niveau d'émissions de gaz à effet de serre per capita et qu'il nous faudra peut-être effectuer nous-mêmes quelques changements chez nous.

Il est vrai que la non-participation américaine rend les choses plus difficiles à l'échelle internationale. Mais cela signifie également que si nous voulons collectivement réaliser des progrès à cet égard, la participation de chacun des pays restants produisant d'importantes quantités de gaz à effet de serre sera vitale.

En ce qui concerne la Loi sur les espèces en péril, si nous ne l'adoptons pas cette fois-ci, je ne sais pas quand ce sera. C'est déjà notre troisième tentative.

J'avoue ne pas être au courant des pourparlers qui peuvent intervenir entre les pays du G-8 à ce sujet, mais il me semble que dans le contexte international il existe une convention sur la biodiversité depuis dix ans. Le Canada a été le premier pays industrialisé du monde à la signer. Cela fait dix ans. Je pense que le moment est venu d'agir enfin, plutôt que de nous tourner vers d'autres pays, dont beaucoup ont déjà réalisé beaucoup plus de progrès à cet égard chez eux que nous ne l'avons fait.

¹ (1530)

M. Keith Martin: Quelles sont les principales initiatives environnementales que nous devrions amener à la table du G-8, professeure Harrison? Si vous aviez l'oreille du premier ministre, que lui diriez-vous au sujet du rôle canadien, à l'égard non seulement de Kyoto mais d'autres problèmes?

Sur le plan des émissions de gaz à effet de serre, l'argument, énoncé de façon très convaincante par The Economist, que Kyoto ne suffit pas et qu'il vaudrait mieux laisser tomber Kyoto et rechercher plutôt un accord susceptible de rallier les États-Unis et prévoyant des réductions plus ambitieuses dans un délai plus long. Cela donnerait à l'industrie le temps d'adopter les technologies requises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faut aller plus loin que Kyoto. C'est l'échéancier de Kyoto, car il est tellement serré, qui fait que Kyoto échouera.

Mme Kathryn Harrison: Il ressort certainement de tout ce que j'ai lu que Kyoto ne peut être qu'un début, qu'il ne suffit pas à stabiliser le climat mondial. C'est une première étape.

S'agissant de savoir si l'on devrait se dispenser de la première étape et fixer un objectif ultime plus lointain qui soit plus ambitieux et nous donne davantage de temps, je dois dire que je suis sceptique, car nous nous sommes déjà fixés quelques échéances et nous ne les avons pas respectées. Nous avons promis de maintenir nos émissions ou de les ramener au niveau de 1990 avant l'an 2000. À ce stade, nous les dépassons de 15 p. 100.

Ensuite, à Kyoto, nous avons dit que notre moyenne des années 2008 à 2012 serait inférieure de 6 p. 100. Eh bien, l'heure tourne et nous n'avons guère fait de progrès. En tant que simple citoyenne--en tant que personne qui, comme tout le monde, tend à remettre les choses au lendemain--je craindrais que non seulement le Canada mais d'autres pays dans le monde se disent « Eh bien, puisque nous avons encore 20 ans, parlons ». Nous parlerons ainsi pendant 15 ou 16 ans et nous serons dans la même situation, ou pire, qu'aujourd'hui et demanderons encore 20 années de plus.

Si nous n'avions pas ce passé d'objectifs et échéances manqués que nous avons déjà accumulé, la proposition paraîtrait plus crédible. Mais à ce stade, j'ai l'impression que ce n'est qu'une façon de retarder l'inévitable.

Si j'avais l'oreille du premier ministre, que lui dirais-je concernant les grands enjeux? Le changement climatique en est certainement un. J'espère que les autres membres du G-8 trouveront des façons d'avancer dans ce domaine, même si les États-Unis ne le font pas au même rythme que nous. Les États-Unis prennent néanmoins des mesures. J'espère que si le restant des pays du G-8 peuvent donner l'exemple, ils finiront par suivre.

Les relations entre les échanges et l'environnement restent très importants. Nous avons fait certaines choses positives dans l'ALENA, mais d'autres aspects exigent une attention plus poussée, particulièrement si l'on envisage d'étendre l'ALENA à une zone de libre-échange des Amériques. Je pense donc, de façon générale, qu'un certain nombre d'aspects de la relation entre les échéances et la protection et conservation de l'environnement méritent d'être explorés.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Quand je vous entends parler et que je lis votre document, je me dis que les Américains semblent très préoccupés, très soucieux de l'environnement chez eux, mais qu'ils semblent moins préoccupés par ce qui se passe à l'extérieur de leurs frontières.

On sait qu'un des principaux agents pollueurs est l'automobile et que les États-Unis d'Amérique sont le paradis de l'automobile, cet important agent pollueur qui fait en sorte que la couche d'ozone est maintenant attaquée et que l'on vit le réchauffement de la planète, avec tous les effets que cela implique. On voit déjà que lorsqu'ils ne sont pas directement interpellés, les Américains se sentent peu concernés. On le constate dans le cas de l'Alaska où, semble-t-il, le président Bush serait favorable à ce qu'il y ait du développement, à cause, peut-être, de la caisse électorale. Il reste qu'il s'agit d'un endroit qui est apparemment tout à fait particulier en termes d'écosystème; vous le connaissez sans doute mieux que moi, d'ailleurs.

J'aimerais donc entendre vos commentaires sur ce souci à l'interne et sur cette forme d'indiscipline ou d'insouciance à l'externe.

Ensuite, vous parlez de l'article 11 de l'ALENA qui, si ma mémoire est bonne, s'inspire d'un article qui apparaissait dans l'Accord multilatéral sur l'investissement, assez subrepticement découvert par un quidam sur Internet. Or, cet article faisait état, de façon très évidente, d'un préjugé beaucoup plus favorable au secteur privé qu'au secteur public. On donnait un exemple facile à comprendre à propos de l'environnement: une entreprise aurait pu poursuivre un gouvernement ayant pris une mesure pour protéger l'environnement si cette mesure avait empêché l'entreprise de faire les profits qu'elle escomptait. Le pouvoir de poursuivre le gouvernement qu'aurait eu l'entreprise aurait reposé sur le fait qu'elle aurait été empêchée de faire les profits escomptés.

Finalement, savez-vous si les sociétés américaines sont tenues par la loi de protéger l'environnement quand elles oeuvrent à l'extérieur des États-Unis, dans le cadre d'exploitations pétrolières ou minières, par exemple? Dans le cas où il y aurait des abus envers l'environnement de la part d'une société américaine, les tribunaux américains pourraient-ils intervenir?

¹ (1535)

[Traduction]

Mme Kathryn Harrison: Je vais essayer de répondre aux trois questions.

En ce qui concerne la protection supérieure de l'environnement que les États-Unis accordent lorsque les Américains sont concernés plutôt que le reste du monde, je suis d'accord. J'ai l'impression que nous le faisons tous dans une certaine mesure. Le Canada n'a pas encore ratifié le Protocole de Kyoto, mais j'espère toujours que ce sera le cas. Le Canada lui aussi est un peu le paradis de l'automobile et nos émissions de gaz à effet de serre per capita ne sont pas inférieures à celles des États-Unis. Mais, dans l'absolu, je pense que c'est un énorme problème.

Avant la Clean Air Act américaine de 1990, le Canada ruait dans les brancards depuis dix ans en se plaignant des pluies acides. Et si les États-Unis ont finalement modifié la Clean Air Act, ce qui a entraîné une réduction sensible des émissions d'anhydride sulphureux, je ne pense pas réellement que cela était dû au mécontentement canadien; cela tenait davantage à l'évolution sur la scène politique intérieure des États-Unis. Le moment était politiquement venu d'apporter des changements, pour des raisons intérieures, et non à cause du Canada. Nous avons probablement là appris notre leçon, et je suis sûre que nous en apprendrons encore d'autres à l'avenir.

En ce qui concerne le chapitre 11, je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi votre question. Encore une fois, je ne suis pas experte en commerce international et le chapitre 11 contient quantité de dispositions très techniques, mais l'interprétation que je peux en donner... Le précurseur du chapitre 11 de l'ALENA était l'accord de libre-échange canado-américain, mais lorsque il a été transposé dans l'ALENA la portée en a été élargie, principalement par crainte de l'expropriation d'avoirs étrangers au Mexique. De ce fait, on a peut-être été trop loin dans le libellé. En réalité, beaucoup de sociétés contestent les lois nationales en faisant valoir que le coût de la conformité à ces lois, même si elles sont non discriminatoires et promulguées à des fins publiques valides, est tel qu'on peut l'assimiler à une expropriation. Certains des comités d'arbitrage de l'ALENA ont suivi ce raisonnement et exigé que les sociétés soient indemnisées.

Je trouve cela troublant, en partie parce que les producteurs nationaux astreints aux mêmes normes ne peuvent nécessairement prétendre à une indemnisation. Cette dernière sera coûteuse, mais surtout elle pourrait dissuader de réglementer. Nous pourrions devenir réticents à promulguer le genre de lois requises par l'environnement ou la santé publique si nous craignons que cela nous coûte des millions ou des milliards de dollars d'indemnité.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la troisième question, celle de savoir si la loi américaine impose aux entreprises américaines de respecter les lois environnementales à l'étranger. À cet égard, j'ai été frappée, lors des discussions préalables à la création par le Mexique de son propre inventaire national des émissions de polluants--on l'appelle RETC au Mexique--que ce soient les entreprises américaines ayant des filiales au Mexique qui étaient le plus en faveur de déclarations obligatoires. Elles faisaient déjà cela chez elles, et puisqu'elles estimaient que leurs usines mexicaines respectaient déjà des normes comparables, elles voulaient pouvoir en faire la démonstration.

Je ne sais pas trop quelles sont les contraintes légales. Dans certains cas, il se peut que l'opinion publique impose à ces sociétés le respect de normes élevées. Je l'espère.

¹ (1540)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J'ai plusieurs questions, madame Harrison, et tout d'abord un commentaire général. Je pense que nous, en tant que nation--et cela englobe certainement les pouvoirs publics et en particulier le gouvernement fédéral--n'avons pas su combler le fossé qui sépare les écologistes, d'un côté, et les partisans de la libre entreprise et du développement, de l'autre.

Cette incompréhension, ou appelez cela comme vous voudrez, s'est réellement manifestée dans la controverse entourant le projet de loi C-5, la Loi sur les espèces en péril. Tout d'abord, les amendements apportés en comité l'ont principalement été sous l'impulsion des écologistes. Le gouvernement a réagi en réduisant plus ou moins la portée de certains de ces amendements. Pourtant, le gouvernement, ce faisant, est autant en butte au mécontentement des propriétaires terriens et éleveurs qu'à celui des écologistes.

Le gouvernement--et je ne cherche pas ici à le défendre--semble être dans une situation où il ne peut pas gagner. C'est peut-être dû au fait que le gouvernement, ou nous, collectivement en tant que nation, n'avons pas réussi à réduire le fossé des valeurs, ou appelez cela comme vous voudrez, qui existe entre les deux groupes. C'est ce que j'observe de façon générale.

En ce qui concerne le respect de l'environnement, les lois environnementales et nos partenaires de l'ALENA, pensez-vous qu'il faille renforcer par divers moyens la commission environnementale établie sous le régime de l'ALENA? Que devrions-nous demander à cet égard à nos partenaires de l'ALENA?

Vous pourriez peut-être également dire un mot sur le chapitre 11. Je me souviens que ces questions sur le chapitre 11 ont été soulevées lorsque nous étions au Mexique. Ce n'est pas nécessairement un argument valide--nous en avons entendu beaucoup--mais on nous a dit que la protection accordée aux investisseurs par le chapitre 11 n'est pas supérieure à celle dont jouissent les investisseurs nationaux. Autrement dit, si certaines mesures étaient imposées au Canada, les investisseurs nationaux auraient tout autant de recours en vertu du droit canadien. On n'appellerait pas cela chapitre 11 de l'ALENA, on appellerait cela autrement, mais la protection juridique serait la même qu'en vertu du chapitre 11 de l'ALENA.

J'aimerais connaître votre réaction à tout cela.

Mme Kathryn Harrison: En ce qui concerne le fossé entre écologistes et entreprises, je suis très compréhensive. Il peut parfois y avoir un fossé très large et cela peut compliquer beaucoup les choses au législateur. Le fait est que lorsque des lois et règlements environnementaux imposent aux gens de modifier leur comportement, cela oblige certains à changer davantage leur comportement que d'autres, c'est-à-dire que les coûts tendent à être concentrés alors que les avantages tendent à être largement dispersés. Cela signifie que le jeu politique tend souvent à exagérer le coût, car les bénéficiaires ne prêtent pas nécessairement attention à la question, contrairement à ceux qui doivent payer le coût. Cela rend toujours difficile la prise de décisions dans le domaine de l'environnement.

Dans le cas de la Loi sur les espèces en péril, à certains égards les choses n'ont pas été aussi difficiles qu'à l'accoutumée. Vers la fin des années 90, une constellation d'acteurs des milieux écologistes et industriels, représentant un large éventail d'intérêts, se sont concertés et, à mes yeux d'observatrice de la politique environnementale, on a vu des documents assez remarquables émerger du groupe de travail sur les espèces en péril, qui comprenait d'une part le Sierra Legal Defence Fund et l'Association canadienne des pâtes et papier d'autre part et qui est parvenu à soumettre des propositions communes au gouvernement. C'était assez exceptionnel. Donc, oui, il y a encore des divergences de vues, mais il y avait dans ce domaine un consensus beaucoup plus large que ce que l'on voit d'habitude.

Je pense également que le projet de loi va bien plus loin que beaucoup d'autres lois et règlements environnementaux sur le plan de l'indemnisation. On n'indemnise typiquement pas les pollueurs qui doivent payer pour réduire leurs émissions. Dans le projet de loi on propose, tout d'abord, d'appuyer des programmes d'intendance afin que les coûts ne pèsent pas de façon disproportionnée sur certains acteurs. Et lorsque cela est le cas, on laisse la porte ouverte à une indemnisation, ce qui me paraît d'une certaine façon violer le principe du pollueur payeur. Je pense donc que l'on a beaucoup fait pour combler ce fossé.

Indépendamment de la Loi sur les espèces en péril, une chose qui me frappe concernant le fossé entre écologistes et entreprises c'est que, à l'occasion, ils le comblent en contournant le gouvernement. S'agissant des pratiques forestières en Colombie-Britannique, beaucoup de groupes se sont rassemblés et ont lancé une campagne commerciale aux États-Unis pour tenter de créer un marché pour les produits forestiers canadiens obtenus de manière écologique. Ces groupes ont donc suscité un intérêt financier pour ces entreprises et les écologistes se sont réunis avec ces sociétés et se sont mis d'accord directement avec elles, sans qu'il y ait d'acteur gouvernemental à la table.

Pour ce qui est d'un renforcement de la Commission de coopération environnementale, oui, ce serait une excellente idée. La Commission ne dispose pas de suffisamment de ressources. Je soupçonne que cela est particulièrement problématique s'agissant des problèmes qui se posent au Mexique. Ce pays n'a pas les mêmes ressources que nous. Le mécanisme d'intervention publique, qui permet à des citoyens de n'importe quel pays membre de demander à la CCE d'enquêter sur des infractions aux lois environnementales est novateur, mais il me paraît rester relativement faible. La CCE peut faire enquête, bien qu'elle s'en abstienne généralement, et publier un rapport. La CCE a donc pu obtenir des progrès en publiant les résultats de ses études, mais c'est à peu près le seul instrument dont elle dispose.

En ce qui concerne le chapitre 11, je suis surprise d'entendre que les producteurs nationaux auraient la même possibilité de demander une indemnisation, car je n'ai connaissance d'aucune loi qui permettrait à une entreprise, pour le seul fait qu'un règlement environnemental nuit à ses intérêts commerciaux, de réclamer une indemnisation pour expropriation. Je ne connais aucun cas sous le régime de la législation environnementale nationale canadienne, alors que c'est certainement la route que beaucoup d'entreprises cherchent à suivre en invoquant le chapitre 11.

¹ (1545)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup. Cela a été très intéressant et nous apprécions votre effort.

Avant que vous partiez, sachez que nous allons communiquer vos propos au Comité de l'environnement de la Chambre des communes, si bien qu'il sera informé de ce que vous nous avez dit aujourd'hui.

¹ (1550)

Mme Kathryn Harrison: Merci beaucoup. Bonne chance dans vos travaux.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, et bonne chance à vous.

Nous allons passer au groupe suivant. Cinq témoins vont comparaître ensemble, bien que mon ordre du jour indique qu'il y en aura sept.

M. David Andersson (président, Pacific Corridor Enterprise Council) Nous ne serons que cinq.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons entendre M. Andersson, M. Kohnke, M. Boos, Bill Grant et Paul Daniell.

Sachez que nous avons jusqu'à 5 h, et puisque vous êtes cinq, peut-être pourriez-vous limiter vos exposés à un total de 35 ou 40 minutes, soit environ sept minutes chacun, afin qu'il nous reste du temps pour poser des questions. Cela convient-il? Est-ce trop vous limiter?

M. David Andersson: Pas du tout. C'est ce que nous avons prévu.

Le président suppléant (M. John Harvard): D'accord, excellent.

Monsieur Andersson, vous pouvez commencer.

M. David Andersson: Bon après-midi et bienvenue dans une ville de Vancouver enneigée.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est une plaisanterie, n'est-ce pas?

M. David Andersson: Qui dure toute l'année.

J'ai pensé qu'il pourrait être utile et instructif que nous fassions des présentations un peu plus détaillées, car ceci est la première fois que vous rencontrez certains d'entre nous.

Je suis David Andersson. Je suis le président du Pacific Corridor Enterprise Council, un groupe formé au début de l'Accord de libre-échange canado-américain. Nous sommes une association d'entreprises, une sorte de chambre de commerce transfrontalière. Environ la moitié de nos membres sont américains et la moitié canadiens. Nous enjambons la frontière et notre optique est façonnée par la proximité de la frontière.

Greg Boos sera le premier à parler. Il est membre du Conseil d'administration du Pacific Corridor Enterprise Council. Il préside également l'American Immigration Lawyers Association, qui regroupe environ 8 000 avocats spécialisés en immigration américains. Greg est américain. Il vit à Bellingham, qui est situé une peu au sud du 49^e parallèle et a fait le trajet pour se rendre ici.

Greg est indispensable aux organisations patronales de la région car il nous fournit rapidement une analyse précieuse des projets de loi américains en matière d'immigration. Ces mesures ont un impact majeur sur les gens d'affaires et professionnels qui voyagent entre les deux pays.

Après Greg, nous entendrons James Kohnke. Il arrivera vers le milieu de l'exposé de Greg. Jim Kohnke est le président de notre comité des transports. Il est également directeur général de Totem Ocean Trailer Express Company, qui gère tous les navires de transport circulant entre Seattle et l'Alaska. À ce titre, il est très intéressé au transport transfrontalier et l'impact de notre relation avec les États-Unis. Il préside également le comité des transports de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, qui représente environ 20 000 gens d'affaires de la province.

Après Greg, M. Bill Grant prendra la parole. Bill est un homme d'affaires, ici à Vancouver, et a de nombreuses activités dans le comté de Whatcom, juste de l'autre côté de la frontière. Nous avons pensé qu'il pourrait être intéressant d'entendre de première main la réalité quotidienne des affaires transfrontalières par les temps qui courent.

Voici M. Kohnke, qui vient d'arriver.

En dernière position, portant deux chapeaux, nous aurons Paul Daniell, président du Cascadia Institute, un cabinet de consultants et d'affaires lié à un groupe de Seattle. Paul parlera du projet de corridor international de circulation des personnes et biens, auquel travaillent l'État de Washington et la province de la Colombie-Britannique et leurs ministères des transports respectifs, de concert avec quelques organisations non gouvernementales telles que PACE et d'autres, pour tenter de régler les problèmes de passage de la frontière. Paul parlera également de la sécurité dans le corridor commercial de l'ouest.

Après cette introduction très longue mais que j'espère utile, je cède le microphone à M. Boos.

¹ (1555)

M. Greg Boos (vice-président, Pacific Corridor Enterprise Council): Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être parmi vous.

David a dit que je suis Américain. J'ai un partenaire canadien. Le cabinet d'avocats Chang and Boos a des bureaux à Toronto et Ottawa, en sus de celui situé juste au Sud de la frontière ici.

Je veux parler aujourd'hui--et je suis sûr que je ne suis pas le premier--de l'enjeu américain qui est un problème canadien. Je veux parler en particulier d'un type particulier de visa qui a été établi au titre de l'accord de libre-échange et ultérieurement incorporé à l'ALENA. On l'appelle visa TN, pour Treaty NAFTA. Lorsque ce visa a été établi initialement au titre de l'accord de libre-échange, les Canadiens étaient les seuls au monde à pouvoir en bénéficier. Maintenant que nous avons l'ALENA, les Mexicains peuvent y prétendre également, mais les procédures dans leur cas sont très différentes. Il est beaucoup plus difficile à des Mexicains d'obtenir ce visa.

Au titre du statut TN, 65 professions différentes peuvent obtenir, ou devraient pouvoir obtenir, une autorisation de travail rapide, à condition d'être ressortissants d'un pays membre de l'ALENA et de se rendre dans un des pays membres. J'ai rédigé un document d'information à votre intention, qui est un peu hermétique mais qui donne la liste des 65 professions.

Ce visa est important pour les Canadiens, probablement plus que pour les citoyens des deux autres pays. En effet, environ 60 000 Canadiens en ont bénéficié en 1999, comparé à peut-être 1 500 Mexicains. Le nombre d'Américains qui en bénéficient se situe quelque part entre les deux.

Du fait que ce visa existe depuis 1989, on pourrait penser que les choses seraient simples, que tous les écueils ont été aplanis. Cependant, il y a une tendance croissante aux États-unis à restreindre l'octroi de ces visas aux Canadiens. J'aimerais parler de cette tendance restrictive.

Le visa ALENA, le visa TN, est sans équivalent, car un Canadien entrant aux États-Unis doit présenter sa demande à la frontière et la décision d'octroi ou de refus est prise sur place. Pour tous les autres types de visa d'entrée aux États-Unis, il faut présenter la demande par avance, si bien que la personne sait s'il va lui être accordé ou non et en est informée par écrit. Mais le visa TN était censé être adjugé sur place, afin de faciliter les échanges internationaux.

Les États-Unis avaient initialement désigné des agents spécialisés aux postes frontières américains. Ces agents possédaient une certaine formation dans le domaine de l'ALENA et ils s'occupaient des visas. Mais le service d'immigration américain a éliminé le poste d'«agent de libre-échange» et la politique et la procédure actuelles du gouvernement américain veulent que l'agent qui se trouve être derrière le comptoir lorsque le Canadien passe la porte prend la décision d'attribution de visa.

Nous avons des anciens qui travaillent au service d'immigration depuis 1989 et nous avons d'autres agents de visa fraîchement émoulus du centre de formation. Cela tend à rendre l'attribution de ces visas hautement incohérente. Il n'y a aucune prévisibilité.

Si je remplis une demande aujourd'hui et que le client se présente à un poste frontière, l'agent pourra dire: «Voilà une excellence demande». Si je renvoie le même client le lendemain avec exactement la même demande, l'autre agent d'immigration trouvera le dossier déplorable. Donc, au lieu de faciliter la circulation des gens d'affaires de part et d'autre de la frontière, comme le veut l'ALENA, on érige un obstacle à cette circulation entre le Canada et les États-Unis.

Non seulement cela devient-il de plus en plus une entrave à l'entrée des professionnels canadiens aux États-Unis, mais aux termes de l'accord de libre-échange, le Canada était sensé être la nation la plus favorisée par les États-Unis. Nous avions coutume de dire que le Canada était dorénavant la plus favorisée des nations favorisées, puisque les Canadiens disposaient de ce visa que nul autre au monde ne pouvait obtenir. Eh bien, sachez, messieurs, que ce qui se passe maintenant avec les visas TN, du fait de certaines décisions prises à Washington, c'est que les demandeurs canadiens du TN sont les seuls au monde à se voir appliquer une procédure d'expulsion accélérée si jamais ils se montrent mécontents du refus d'octroi du visa par un agent d'immigration.

Auparavant, ces professionnels canadiens qui voyaient leur demande refusée à un poste-frontière, pouvaient aller la présenter à un autre point de passage ou bien saisir un juge d'immigration. Ce juge pouvait alors confirmer ou infirmer la décision de l'agent d'immigration. Il y a un an environ, la décision a été prise à Washington de ne pas permettre à ces personnes de se pourvoir devant un juge d'immigration et de leur appliquer la procédure de renvoi expéditif.

Au cas où vous ne le sauriez pas--et vous ne le savez probablement pas car il n'y a aucune raison pour que vous le sachiez--aux termes de notre Loi sur l'immigration hautement restrictive de 1996, le renvoi expéditif signifie une interdiction de territoire de cinq ans ou à vie, et il n'y a absolument aucun recours administratif ou judiciaire contre cette décision. Autrement dit, le garde frontière est à la fois procureur, juge et bourreau. Cette loi brutale, qui visait les criminels, les voleurs et escrocs, est maintenant utilisée contre les gens d'affaires canadiens. C'est pourquoi j'ai commencé mon exposé en disant: «Enjeu américain, problème canadien».

Merci beaucoup.

º (1600)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de passer à M. Kohnke--si c'est lui qui va prendre la parole ensuite, monsieur Andersson--j'ai juste une question.

Quelle est la durée de validité de ces visas TN? Si vous en recevez un, pendant combien de temps vaut-il?

M. Greg Boos: Il est valide un an. Il est renouvelable, à condition que vous puissiez démontrer que vous ne l'utilisez pas comme un visa d'immigrant, que vous avez l'intention de rentrer dans votre pays.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous avez mentionné 65 professions. Donnez-moi un exemple de profession qui utiliserait très souvent ce type de visa.

M. Greg Boos: Les comptables, ingénieurs et infirmières, ces trois là, représentent probablement 50 p. 100 des cas, je pense.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Monsieur Kohnke.

M. James Kohnke (président, Comité sur le transport de la Chambre de commerce de la C.-B.; directeur, Pacific Corridor Enterprise Council): Merci, et bon après-midi.

Je me nomme James Kohnke. Je suis directeur de PACE, le Pacific Corridor Enterprise Council. Je préside également le comité des transports de PACE et celui de la Chambre de commerce de Colombie-Britannique.

Cela fait de nombreuses années que nous nous penchons sur le commerce transfrontalier. Nous continuons à nourrir quantité de préoccupations dans ce domaine. Le transport commercial est d'importance vitale pour l'économie canadienne. De fait, le commerce canado-américain est le plus important du monde. En dépit de la croissance énorme des échanges depuis la signature de l'Accord de libre-échange canado-américain, puis de l'ALENA, des entraves au commerce subsistent.

L'industrie du camionnage de Colombie-Britannique a réalisé une étude il y a quelques années qui chiffrait le coût des délais à la frontière à près de 60 millions de dollars par an. Il faut s'attaquer à ces goulots d'étranglement et nous pensons que la technologie pourrait apporter la solution à certains de ces problèmes.

ITS Corporation, qui a été formée il y a deux ans, regroupe la Greater Vancouver Transportation Authority, le ministère des Transports de Colombie-Britannique, l'Insurance Corporation of British Columbia, les municipalités de l'agglomération de Vancouver, l'Aéroport international de Vancouver, l'Administration portuaire de Vancouver, l'Université de Colombie-Britannique, PACE, le Pacific Corridor Enterprise Council et Transports Canada.

Ce groupe a récemment mis la dernière main à la vision et au plan stratégique ITS de Colombie-Britannique, et ce avec l'aide financière de Diversification économique de l'Ouest Canada. M. Keenan Kitasaka, qui est le directeur d'ITS, devait venir aujourd'hui en parler, mais en son absence je vais passer en revue le rapport d'études, dans lequel il dit que l'investissement et l'infrastructure n'ont pas suivi le rythme de la demande de transport et que les embouteillages et retards qui en résultent peuvent être constatés chaque jour.

Les moyens traditionnels de remédier à la congestion en accroissant la capacité--construction de nouvelles voies d'autoroute, de routes et de ponts--ne sont souvent pas possibles, car ils coûtent trop cher et nuisent à l'environnement. De nombreuses juridictions se tournent donc vers les systèmes de transport intelligents afin de maximiser l'efficience du réseau de transport tel qu'il existe.

Par STI, systèmes de transport intelligents, on entend l'application de technologies, telles qu'ordinateurs, télécommunications, services de terrain et autres systèmes d'information en vue d'améliorer le fonctionnement, l'efficience et la sécurité du réseau de transport. L'histoire des STI remonte aux années 90. Une loi américaine, l'Intermodal Surface Transportation Efficiency Act, prévoyait pour la première fois d'importants crédits fédéraux afin de financer des recherches et essais opérationnels de STI aux États-Unis. Ces crédits ont été maintenus ultérieurement par la Transportation Equity Act for the 21st Century, couramment appelée T21, une loi marquante qui débloquait des milliards de dollars pour le déploiement des STI. Cependant, il reste encore d'importants crédits fédéraux disponibles aux États-Unis, et des programmes relativement plus réduits au Canada.

À titre d'exemple, en dépit de la forte congestion et des délais d'attente, l'agglomération de Vancouver, la troisième en importance du Canada, n'a pas de déploiement régional des STI ni de centre de gestion du trafic. En dépit de l'achèvement de ce vaste plan dont j'ai parlé, l'incertitude quant au financement pourrait de nouveau restreindre la capacité de déployer ces importants projets. D'autres provinces ont élaboré des plans similaires ou y travaillent, en souffrant de la même incertitude financière.

En Amérique du Nord, et particulièrement aux États-Unis, le déploiement des applications STI a largement contribué à l'efficience du réseau de transport. Si le Canada veut retirer des avantages similaires et régler ses problèmes de transport, il doit soutenir les programmes STI au moyen de politiques, de lois et de crédits, comme les États-Unis l'ont fait.

En ce qui concerne les effets du 11 septembre, depuis cette date une priorité beaucoup plus grande--ou au moins une conscience plus grande--est accordée à la sécurité et au transport, des deux côtés de la frontière.

º (1605)

L'emploi de technologies STI pour assurer les contrôles et l'identification n'a rien de nouveau. S'agissant de concilier les besoins de sécurité et de l'intégration, le gouvernement fédéral, en particulier, doit mettre en place des politiques, des lois et un financement à l'appui des activités d'intégration. Sans ce soutien, l'intégration à grande échelle est peu probable. En outre, le gouvernement fédéral, en partenariat avec les parties intéressées provinciales et américaines, devraient élaborer d'urgence un document général donnant les orientations stratégiques et recommandant le financement de projets ciblés concernant l'intégration et la sécurité.

Il existe dans le Nord-Ouest Pacifique une forte structure institutionnelle capable de répondre aux problèmes de transport, particulièrement ceux liés à l'intégration et à la sécurité. L'une de ces institutions travaille sur le projet IMTC dont M. Daniell nous parlera tout à l'heure.

Pour ce qui est des recommandations, nous considérons qu'il faut élaborer un plan stratégique STI à long terme en vue de promouvoir l'intégration et la sécurité; déployer à plus grande échelle des systèmes de contrôle à l'appui du mouvement dans les deux directions des véhicules commerciaux et marchandises; élargir à d'autres régions frontalières du Canada et des États-Unis le projet Mobilité Internationale et Corridor commercial; appuyer les organismes régionaux tels que TransLink en Colombie-Britannique et les autorités locales ayant des besoins avérés en matière de STI; examiner la faisabilité de voies réservées aux frontaliers et appuyer les activités de gestion du fret intermodal aux fins de repérage et du suivi des envois à l'échelle de tout le réseau de transport; appuyer l'organisation de tribunes et conférences régionales relatives au transport; appuyer la coordination de projets binationaux dans le cadre du corridor commercial; et établir des liens de communications directs entre les douanes américaines et canadiennes.

Voici les éléments saillants du rapport de M. Kitasaka.

º (1610)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, monsieur Kohnke.

J'imagine que nous passons maintenant à Bill Grant.

M. Bill Grant (vice-président, Pacific Corridor Enterprise Council): Merci de m'avoir invité aujourd'hui.

En tant qu'homme d'affaires domicilié à Vancouver, ayant des résidences ici à Vancouver et de l'autre côté de la frontière à Bellingham, sur le littoral, ainsi que des bureaux à Vancouver et à Bellingham, je mène d'importantes affaires aux États-Unis et suis tributaire d'un accès direct et rapide aux États-Unis. J'aime jouir d'un voyage de retour au Canada confortable et détendu, ce qui est essentiel tant pour moi-même que mes employés.

Les derniers mois ont effacé les progrès réalisés depuis dix ans avec le système PACE CANPASS. Des délais d'attente de une à deux heures dans chaque sens coûtent cher. Cela perturbe les calendriers de réunion et les rendez-vous, ainsi que la vie personnelle et familiale.

Mon secteur d'activité est la construction de centres de villégiature et l'aménagement de terrains commerciaux. L'activité de villégiature a été décimée dans les villes frontalières américaines telles que Blaine et Birchbank et sensiblement réduite au Canada. Des files d'attente de quatre heures ont engendré un ralentissement de l'activité économique des deux côtés de la frontière. De nombreux visiteurs--touristes--ont simplement renoncé à traverser la frontière pour se rendre à Vancouver et aux alentours, particulièrement les nombreux visiteurs réguliers dans un rayon de 50 à 100 milles qui viennent souvent au Canada pour affaires ou en voyage d'agrément. La question doit être posée: indépendamment de la politique aux États-Unis, pourquoi le Canada a-t-il mis fin au programme CANPASS?

Le Canada a besoin d'une politique d'entrée au Canada fondée sur l'expérience du pays et ne procédant pas d'une réaction viscérale à des événements pouvant survenir aux États-Unis ou dans n'importe quel autre pays. Le programme CANPASS était viable, sans que l'on enregistre d'incidents particuliers ou de problèmes inhabituels. Pourquoi donc le supprimer? Je considère que si l'on avait conservé CANPASS jusqu'à la mise en place d'un système de rechange tel que NEXUS, l'impact économique sur le Canada et l'incommodité subie par les Canadiens auraient été sensiblement moindres.

Je pense également que le Canada devrait intervenir auprès du gouvernement américain en s'appuyant sur les habitants du Nord des États-Unis, car ce sont eux qui souffrent le plus des perturbations à la frontière. Il est absolument essentiel pour la viabilité économique de la région d'avoir une frontière perméable et un minimum de difficultés à la franchir.

Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard) Merci beaucoup.

Monsieur Daniell.

º (1615)

M. Paul Daniell (président, Institut Cascadia; Pacific Corridor Enterprise Council): Merci. J'attire votre attention sur la documentation que j'ai apportée et notamment sur la petite carte de la région.

Le Cascadia Institute travaille maintenant depuis 15 ans à la promotion de la coopération binationale dans cette région, laquelle présente des caractéristiques que j'aimerais signaler au comité.

Tout d'abord, la région forme un axe de circulation de personnes et marchandises sans équivalent en Amérique du Nord, puisque l'ALENA et les échanges de la région Asie-Pacifique avec l'Amérique du Nord y convergent. Nous venons au deuxième rang pour ce qui est du volume de marchandises et de personnes franchissant la frontière canado-américaine et sommes la seule région où tous les modes de transport sont aussi étroitement imbriqués sur un petit territoire.

Nous avons à proximité quatre grands points de passage terrestres, directement au sud de Vancouver, et des relations particulièrement étroites, fondées sur la confiance, entre les gouvernements fédéraux des deux pays, l'État de Washington, la province de Colombie-Britannique, les autorités régionales et le secteur privé.

Ce degré de coopération et de relations personnelles sans pareil a permis ces dernières années un certain nombre d'initiatives intéressantes. Le conseil PACE en est lui-même une manifestation. D'autres réalisations que vous connaissez peut-être moins bien sont la coopération entre les services de police, les équipes intégrées de surveillance de la frontière, qui regroupent tous les services de police et de contrôle frontalier; le programme PACE-CANPASS, s'agissant des systèmes de coopération concrète autorisant le prédédouanement des personnes; le projet IMTC, déjà mentionné--International Mobility and Trade Corridor; ainsi que le partenariat régional forgé ici et qui est issu du processus PSCA.

À la deuxième page du document, vous voyez trois cercles concentriques qui illustrent les relations géographiques entre ces initiatives. Le projet IMTC se concentre sur ce que l'on appelle le Passage Cascade--la région entre le sud de l'agglomération de Vancouver jusqu'à Blaine et Bellingham de l'autre côté de la frontière, et englobant le comté Whatcom. Le partenariat régional issu du PSCA englobe toute la Colombie-Britannique et l'État de Washington et met en jeu notamment le gouvernement étatique et provincial.

La West Coast Corridor Coalition est une initiative nouvelle visant à étendre cette coopération à toute la côte Ouest de l'Amérique du Nord.

IMTC coordonne la planification et l'investissement dans l'infrastructure frontalière d'une manière qui n'a aucun équivalent au Canada. Au titre de la Transportation Equity Act, des organismes municipaux et régionaux de planification du transport sont érigés, qui ont la faculté de demander des crédits fédéraux et d'administrer les investissements dans des projets frontaliers sous le régime du Programme de la frontière et des axes de transport.

IMTC a été une réussite en tant que modèle travaillant à la base puisqu'il a réussi à rassembler tous les paliers de gouvernement, le secteur privé et les ONG autour de priorités d'investissement, parvenant à obtenir les fonds et gérant lui-même les projets d'amélioration de l'infrastructure.

Le partenariat régional est issu du PSCA, le Partenariat stratégique canado-américain. Nous avons conscience que ce processus a rencontré quelques problèmes lorsqu'il a été décidé dans le centre et l'est du Canada de le décentraliser au niveau régional. Mais ici, sur la côte Ouest, nous pensons qu'il a été une réussite éclatante dont on pourrait tirer des leçons et s'inspirer pour une collaboration plus poussée.

La West Coast Corridor Coalition prend maintenant cette très bonne relation de travail qui existe dans la région entre les deux gouvernements fédéraux et entre l'État de Washington et la province de Colombie-Britannique pour l'élargir aux autres États américains. Le but est d'avoir des systèmes de transport intégrés tout au long du chemin de l'Alaska jusqu'au Mexique, en passant par la Colombie-Britannique. Les objectifs fondamentaux de cette coalition sont de dégager un accord sur les politiques, de forger un consensus sur l'investissement et de construire des systèmes intégrés.

La troisième page de ce document explique de façon un peu plus détaillée le rôle de la West Coast Corridor Coalition, ainsi que ses objectifs et la situation actuelle. Elle explique le financement déjà accordé aux États-Unis et passe en revue les propositions qui bénéficient d'un très large soutien politique de la part des caucus frontalier du Congrès américain et de tous les gouverneurs des États concernés.

Le Canada n'a pas encore arrêté sa réponse à cette initiative, mais une forte dynamique a déjà été enclenchée chez nos voisins américains, qui sont résolus à régler certains de ces problèmes. Encore une fois, s'agissant d'investir dans l'infrastructure, nous accusons un retard considérable au Canada et avons du mal à faire face à l'ampleur de l'investissement requis. Alors que les États-Unis parlent d'investir des milliards de dollars dans l'infrastructure, nous ergotons au sujet d'un programme de 600 millions de dollars.

Notre meilleur espoir dans la région est que sur le programme d'infrastructure frontalière de 600 millions de dollars, nous en recevrons ici 150 millions. La société Boeing, de Seattle, a évalué il y a quelques années les besoins d'infrastructure de ce couloir et est arrivée au chiffre de 90 milliards de dollars.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce 90 milliards de dollars américains?

M. Paul Daniell: Oui, 90 milliards de dollars américains, et non pas des « dollarettes », comme notre ex-président appelait notre monnaie.

Quoiqu'il en soit, c'est pour nous un défi considérable que de suivre le rythme du processus, sans même parler de l'investissement nécessaire au Canada.

J'aimerais vous laisser cette documentation, qui comprend une liste des priorités définies par le partenariat, l'accord conclu à l'initiative des consulats américain et canadien. Il y a d'autres documents d'information encore sur l'IMTC et le Cascadia Institute.

Il importe de souligner que la majeure partie des progrès réalisés avec le partenariat régional, la dynamique enclenchée par l'IMTC et la création de la coalition sont intervenus tout récemment, dans les dernières années. Le rôle et l'initiative des consulats généraux ont été très importants à cet égard.

D'ailleurs, nous sommes sur le point de perdre nos deux consuls généraux, car tous deux vont être réaffectés cet été. Roger Simmons, notre CG canadien à Seattle, a peut-être réalisé davantage au cours de son mandat des dernières années que tous les consuls précédents des dix dernières années.

º (1620)

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est l'un de nos ex-collègues.

º (1625)

M. Paul Daniell: Un ex-collègue à vous...

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous ne manquerons pas de lui faire part de ce que vous venez de dire. Terre-Neuve ne sera pas assez grand pour lui.

M. Paul Daniell: Eh bien, il y a là des leçons à tirer sur le processus que votre comité voudra peut-être mentionner.

Le ministère des Affaires étrangères et le Département d'État américain ont accordé un grand soutien. Sans vouloir médire de leurs fonctionnaires, je sais que ces derniers font toujours campagne pour que les consuls et ambassadeurs soient issus de la fonction publique.

Je pense que nous avons là la preuve, avec ces deux consuls, que les politiciens, qui ont l'expérience de la communication, de la realpolitik et des relations avec les gens, peuvent faire une différence incroyable. Il faudra en tenir compte au moment de choisir les nouveaux consuls généraux.

Il est indispensable que ce savoir-faire soit mis en oeuvre pour la poursuite formelle du processus PSCA. Je n'aime guère utiliser ce sigle—je sais qu'il a toutes sortes de connotations, vu les problèmes qui ont surgi—mais nous avons prouvé dans la région que des initiatives de suivi régional peuvent marcher et nous avons besoin d'un mandat binational pour cela. Nous demandons donc que le ministre des Affaires étrangères collabore avec son homologue américain en ce sens.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Andersson, 35 minutes sont déjà passées. Combien de temps vous faut-il encore avant que nous passions aux questions?

M. David Andersson: Monsieur le président, j'ai manqué à mes obligations. Je ne vous ai pas présenté l'un de nos collègues, Andrew Wynn-Williams, de la Chambre de commerce de Colombie-Britannique. Je pensais qu'il serait représenté par Jim Kohnke, mais il est là en personne. Si nous pouvions disposer encore d'un petit moment, mettons cinq ou dix minutes, nous pourrions entendre Andrew.

Le président suppléant (M. John Harvard): Le temps devra être prélevé sur les questions, mais allez-y.

M. Andrew Wynn-Williams (directeur, Élaboration de politique et communications, Chambre de commerce de la Colombie-Britannique): Nous vous remercions de votre invitation.

Normalement, lorsqu'on fait ce genre de présentation, on commence par les grandes généralisations et l'on entre dans les détails ensuite. Nous allons faire précisément l'inverse. Je vais jeter un éclairage un peu plus général sur la discussion, dans le contexte du Canada tout entier.

Nous travaillons principalement sur ces questions d'envergure nationale par l'intermédiaire de la Chambre canadienne de commerce. Je tiens à la remercier pour le travail qu'elle fait et recommande que vous continuiez à vous concerter avec elle. La Chambre de commerce de Colombie-Britannique représente environ 27 000 entreprises de tout le Canada.

Les relations entre le Canada et les États-Unis ont suscité récemment beaucoup d'attention. Les événements du 11 septembre et les préoccupations sécuritaires ultérieures et les embouteillages frontaliers, joints à la crise du bois d'oeuvre et à d'autres différends commerciaux, font que les relations canado-américaines suscitent une attention plus grande que jamais auparavant. Il importe donc de signaler que ces problèmes n'ont rien de nouveau; ils sont simplement devenus plus urgents.

Cela fait déjà plusieurs années que les problèmes de congestion, d'infrastructure, de manque d'effectifs et de crédits se manifestent. Ils sont tous les symptômes d'une négligence bénigne, une négligence qui est le fruit direct des bonnes relations que nous entretenons avec nos voisins du sud. Le vieil adage « ne réparons pas ce qui n'est pas cassé », a lamentablement failli à notre système frontalier, tout comme notre machinerie frontalière délabrée a été cruellement exposée par le 11 septembre. Le résultat est que nous devons maintenant prendre quelques décisions très importantes très rapidement.

Cela fait déjà quelque temps que nous approchons de cette croisée des chemins dans nos relations. Les tendances transfrontalières récentes vont dans le sens d'une plus grande intégration économique et d'objectifs de plus en plus similaires sur d'autres fronts, dont celui de l'immigration et de la sécurité. L'ALENA a enclenché une expansion massive des échanges commerciaux et du trafic transfrontalier. Ces tendances appellent toutes une augmentation de notre investissement et une plus grande intégration de nos procédures et pratiques frontalières. Notre incapacité à suivre le rythme érige une vaste barrière entre nous et notre plus important partenaire commercial et nuit donc à notre développement économique.

Il n'y a pas de réponse facile à ce défi, mais une chose est claire: l'objectif n'est pas simplement de revenir à l'avant-11 septembre. Il existe des problèmes systémiques anciens qui ne peuvent être résolus que par une nouvelle vision et un remaniement approfondi de notre système de gestion de la frontière et même de la nature de nos relations avec les États-Unis.

Un nouveau système devra répondre à quelques besoins prioritaires évidents. Le premier est la sécurité. Il faut manifestement renforcer la sécurité sans pour autant paralyser la circulation des marchandises et des personnes. Cela exige une intégration plus poussée des systèmes et une coordination des politiques. Les approches divergentes de part et d'autre de la frontière peuvent engendrer des conflits. Il faut les prévenir. Le Canada, par exemple, contrôle les armes à feu et veut empêcher leur entrée au Canada. À l'inverse, les États-Unis s'inquiètent de l'approche canadienne du crime organisé. Il faudra à la fois une volonté politique et des compromis pour surmonter ces divergences.

À la frontière elle-même, les équipements et l'infrastructure accusent depuis longtemps un retard, et cela a été déjà mis en évidence. Les technologies nouvelles sont un outil essentiel. En particulier, il importe de rendre pleinement opérationnel le programme NEXUS aussi vite que possible. Nous croyons savoir que le système sera pleinement opérationnel et automatisé pour les voyageurs en direction sud, mais en direction du Canada il ne sera pas pleinement automatisé dans l'immédiat. Il faut y remédier le plus vite possible.

Le Canada et les États-Unis doivent également prédédouaner un aussi grand nombre que possible de voyageurs à faible risque--à toutes fins pratiques, déménager la frontière loin de la frontière. Avec une gestion des risques appropriée, un système de prédédouanement sera plus efficient et efficace car il permettra aux gardes frontières de se concentrer sur les voyageurs à haut risque. La frontière faussera également alors moins les échanges, puisqu'elle sera moins une barrière au mouvement des marchandises et des investissements.

Ces solutions doivent être de nature bilatérale, mais cela n'empêche pas de reconnaître de façon pragmatique que les États-Unis sont beaucoup plus importants pour le Canada que le Canada ne l'est pour les États-Unis, à moins que l'on parle de l'offre et de la demande de très bons joueurs de hockey. Bien que les solutions ne puissent pas être élaborées exclusivement au Canada, notre pays doit prendre l'initiative. Les solutions que la Chambre recommande au gouvernement sont entre autres un système de périmètre permettant de refouler précocement ceux abordant l'Amérique du Nord dans son entier; un meilleur partage de l'information, avec notamment des bases de données compatibles; le prédédouanement terrestre et maritime, à l'instar des aéroports; et le traitement des notifications préalables à l'arrivée. Notons que la plupart de ces éléments exigeront de plus gros investissements hors de nos frontières.

Le défi consistant à satisfaire aux besoins canadiens et aux impératifs américains à la frontière est symptomatique d'un débat de politique publique plus large. Il s'agit de trouver le juste compromis entre la souveraineté, la sécurité économique et la sécurité nationale. Ce n'est peut-être pas un débat auquel les Canadiens sont prêts, mais il nous a été imposé par le 11 septembre.

Dans le contexte de cette relation plus large, il existe d'autres considérations encore. La majorité des échanges, par exemple, ne posent pas de problèmes, mais certains différends récurrents sont frustrants et coûteux. Le bois d'oeuvre, le blé, les produits laitiers, l'acier et le cinéma en sont des exemples. Souvent, c'est l'approche canadienne, telle que la Commission du blé ou les droits de coupe, qui suscite l'ire de l'industrie américaine. Quelles que soient les apparences, les mécanismes de recours commercial et les politiciens américains peuvent être implacables s'agissant de sanctionner ce qu'ils estiment être déloyal. En d'autres termes, nos économies sont intégrées mais nos règles commerciales ne le sont pas. Le résultat est que nous avons des échanges plus libres, mais non pas le libre-échange.

Nous pensons que le gouvernement canadien pourrait faire plus pour régler ces différends plus vite. Dans le cas du bois d'oeuvre particulièrement, aucune négociation diplomatique à grande échelle n'a été engagée avant qu'il soit trop tard. Il se pose également la question de l'harmonisation des règles et des droits de coupe, de façon à les faire apparaître plus équitables aux Américains.

On a tenté de régler ces questions déjà par le passé, tant au plan global qu'à la frontière, mais sans réellement un effort concerté. Le processus PSCA, en particulier, était un bon début, mais il n'a jamais atteint une grande envergure ni n'a été mené à terme. L'accord sur la frontière partagée est resté en plan. Même l'ALENA n'a pas été exempte de problèmes, car il y a eu toujours des frictions intéressant les mouvements de personnes. L'article 110 est un bon exemple du genre de problème qui peut surgir en dépit de l'ALENA.

Comme on l'a vu, ces problèmes ne sont pas nouveaux, mais parce que les événements du 11 septembre les ont mis en lumière, le Canada a maintenant une obligation et une occasion nouvelle de les régler. Il faut considérer la situation actuelle comme une occasion d'avancer, plutôt que de reculer. Les Canadiens doivent être préparés à ce débat difficile, passionnel et facteur de division.

L'esquisse des questions clés à soumettre à la discussion publique rédigée pour le comité par la Direction de la recherche parlementaire représente une excellente série de documents politiques et énonce les enjeux de manière raisonnablement équilibrée. Malheureusement, le Canadien ordinaire ne s'assoit pas régulièrement pour lire la politique gouvernementale. Je demande pardon à M. Schmitz, dont j'ai vu apparaître le nom ici. Je ne sais pas si c'est une révélation pour lui, mais la plupart des gens ne vont pas lire ces documents, aussi brillants soient-ils.

Si l'on veut que le débat ne se réduise pas à des échanges rhétoriques et passionnels, il faut disséminer plus largement le contenu de ces documents, selon un format plus convivial. Moi, qui gagne ma vie en rédigeant et en lisant les énoncés de politique publique, je ne suis probablement pas le mieux placé pour vous conseiller à cet égard.

En résumé, la réalité est que l'intégration est inéluctable, si bien que les décisions à prendre doivent l'être rapidement, faute de quoi la possibilité d'opérer des choix disparaîtra. Le Canada a actuellement la possibilité d'influer sur l'évolution de notre relation, justement parce que c'est pour nous qu'elle compte le plus. Que l'intégration englobe ou non des éléments tels qu'une union douanière, la dollarisation ou une autre forme d'union monétaire, nous pouvons encore en retirer l'avantage maximal car nous pouvons orienter le processus.

La question à laquelle nous sommes confrontés est de savoir si nous allons apporter des changements graduels et subir les événements et nous adapter aux circonstances globales qui nous sont imposées ou bien si nous allons aborder cette problématique avec une vision audacieuse et de manière volontaire. La Chambre considère que nous ne devons pas laisser passivement l'avenir s'imposer à nous.

Pour conclure sur une référence à la Chambre canadienne, comme j'ai commencé, Nancy Hughes Anthony, de la Chambre canadienne de commerce, a bien exprimé la situation en disant que le Canada doit être à la place du conducteur et non du passager.

Merci.

º (1630)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, monsieur Wynn-Williams.

Est-ce tout, monsieur Andersson?

M. David Andersson: Oui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci. J'en suis heureux.

Avant de donner la parole au Dr Martin pour la première série de questions, j'ai pour vous une information. Vous la connaissez peut-être déjà, mais je vous la destine, monsieur Grant, car vous avez évoqué NEXUS et CANPASS. À l'automne dernier, notre comité était préoccupé par l'avenir de NEXUS et CANPASS, suite aux événements du 11 septembre, et nous l'avons fait savoir dans un rapport officiel au gouvernement. Nous avons reçu la réponse du gouvernement mercredi dernier. Il y indique que le programme pilote NEXUS a été rétabli en décembre au poste frontière de Sarnia-Port Huron et qu'il sera rétabli pleinement le mois prochain à trois points d'entrée du sud de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais c'est ce que nous indique la réponse officielle du gouvernement de mercredi dernier.

Le gouvernement indique également qu'il espère remplacer CANPASS par NEXUS. Des pourparlers sont en cours avec les Américains pour établir un calendrier.

Je ne sais pas si cela vous rassure. Vous avez peut-être déjà été mis au courant par vos sources internes. Je voulais simplement vous en faire part.

Docteur Martin.

º (1635)

M. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup, messieurs, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer, vous qui devez être très occupés.

Monsieur Daniell, il est inquiétant d'entendre que nous avons un déficit d'investissement dans l'infrastructure de l'ordre de 90 à 150 milliards de dollars. Existe-t-il quelques méthodes novatrices par lesquelles nous pourrions lever ces fonds, tels que partenariats publics privés et allégements fiscaux? Avez-vous des idées sur la façon de combler ce déficit?

Quelles sont vos opinions concernant une union douanière et la dollarisation? Êtes-vous favorable ou opposé à une union douanière ou à l'adoption du dollar américain?

Avez-vous des idées sur la manière de résoudre nos différends commerciaux avec les États-Unis, qu'il s'agisse du poisson, de l'agriculture ou du bois d'oeuvre? Pensez-vous qu'une commission nord-américaine englobant le Mexique, les États-Unis et le Canada permettrait de résoudre ce problème?

Merci.

M. Paul Daniell: Cela fait quelque temps que nous nous débattons avec le problème du financement. Les Américains disposent d'un certain nombre d'instruments, avec en particulier différents types d'obligations qui peuvent être émises aux États-Unis et qui sont exonérées d'impôt. Il serait possible d'élaborer quelques mécanismes plus novateurs pour lever des fonds d'infrastructure, mais il faudrait pour cela des modifications législatives.

Je pense que les partenariats publics et privés, que vous avez mentionnés, offrent un potentiel considérable. Nous commençons juste à les explorer en Colombie-Britannique, suite à un changement de cap majeur dans la politique du gouvernement provincial. Nous n'en avons guère l'expérience au Canada, et cela vaut également pour les États du Pacific Northwest. Mais si l'on considère l'investissement infrastructurel qui se fait en Australie, au Royaume-Uni et dans d'autres pays, il est clair que des projets de grande envergure coûtant plusieurs milliards de dollars peuvent également combiner un investissement du secteur privé. Nous sommes donc optimistes et pensons que le secteur privé pourrait jouer également un rôle important.

Je pense que c'est là un aspect très important de la coopération régionale ici. La participation du secteur privé est inhabituelle.

Dans la plupart des domaines, les organismes gouvernementaux tendent à se fier à eux-mêmes, à constituer des groupes de travail composés uniquement de leurs propres fonctionnaires. Mais, dans notre région, l'élargissement des groupes de travail fédéraux aux provinces et États et, surtout, aux ONG et au secteur privé, a donné d'excellents résultats.

Le gouverneur Tom Ridge, dans une allocution prononcée récemment, à la Nouvelle-Orléans, je crois, parlant d'infrastructure et de problèmes sécuritaires et de l'investissement, a estimé que 80 p. 100 de l'investissement et des solutions à ces problèmes devaient venir du secteur privé. C'est donc une rude tâche qui attend ce dernier.

º (1640)

M. Keith Martin: Désolé de vous interrompre, mais cela implique-t-il un abaissement des taxes, tant au niveau fédéral que provincial, afin de rendre le secteur privé suffisamment compétitif pour qu'il puisse consentir cet investissement?

M. Paul Daniell: Je ne sais pas si une réduction ou une exonération d'impôt serait une panacée, non. Mais je pense qu'il faudrait s'intéresser de plus près au Canada à ces obligations non imposables, par exemple, ainsi qu'à toute la notion de partenariat public-privé. Cela ne doit pas se limiter à des exonérations d'impôt. Il y a des possibilités, par exemple les péages, qui peuvent encourager de tels investissements. Il y a donc toute une série de possibilités et il m'est difficile de vous répondre simplement.

Vous avez soulevé un certain nombre de questions qui sont au coeur des différends commerciaux actuels, comme le poisson et le bois d'oeuvre. En dépit de la très bonne coopération régionale, je pense qu'il existe pas mal de malentendus fondamentaux au niveau binational. Peut-être la seule façon de régler certains de ces différends au niveau binational est-elle de passer par l'OMC et les tribunaux, mais je pense que l'on pourrait recourir davantage à des projets pilotes régionaux, permettre à des organisations régionales de rechercher des solutions concrètes au niveau de la gestion opérationnelle. C'est ainsi que nous avons réussi à constituer des brigades conjointes de policiers et de garde-frontière, et c'est aussi la clé du succès de l'IMTC.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Monsieur Grant.

M. Bill Grant: Simplement pour donner matière à réflexion, c'est une situation inhabituelle que celle où nous allons payer 2,6 milliards de dollars de droits de douane pour le bois d'oeuvre. On pourrait peut-être rechercher d'autres façons d'utiliser cet argent, peut-être pour l'infrastructure de transport des biens et services, peut-être des produits forestiers. Ce pourrait être dans l'intérêt des deux pays, au lieu que l'un touche les droits de douane et l'autre se plaigne des montants déraisonnables.

Le président suppléant (M. John Harvard): Bonne remarque.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: J'ai une première question pour M. Boos. Comment expliquez-vous que cette mesure de visa, qui visait à favoriser 67 professions entre le Canada et les États-Unis, tourne aujourd'hui contre les citoyens canadiens? Si j'ai bien compris, par des mesures assez expéditives, on retourne à la frontière. Comment expliquez-vous l'attitude du gouvernement américain? Est-ce que vous avez l'impression qu'Ottawa a été consulté, ou si on a pris une mesure arbitraire et unilatérale? C'est ma première question.

Ma deuxième question s'adresse à M. Kohnke. Je reviens à la question de mon collègue. Qu'est-ce que vous pensez d'une union douanière éventuelle entre le Canada et les États-Unis? Est-ce que c'est un avantage ou un inconvénient pour le Canada que d'avoir un dollar qui se situe entre 62 ¢ et 64 ¢?

J'ai une question plus générale pour à M. Andersson. Au nom de la sécurité, depuis le 11 septembre, et au nom du commerce, est-ce que le Canada devrait consentir à abdiquer certains pans de sa souveraineté, ou s'il devrait être jaloux de ses prérogatives face aux États-Unis?

[Traduction]

M. Greg Boos: Merci de cette question, monsieur.

La politique américaine est faite à plusieurs niveaux. L'un est le niveau politique, à Washington; un deuxième est celui des agents d'immigration, des décideurs à la frontière.

En ce qui concerne l'ALENA, il faut savoir une chose au sujet du niveau politique à Washington. J'ai présenté une demande d'accès à l'information à l'Immigration and Naturalization Service, pour obtenir toutes les décisions concernant l'interprétation de la politique relative à l'ALENA depuis... J'en avais déjà quelques-unes, et je suis donc remonté jusqu'à 1996, je crois. J'ai reçu une lettre de réponse disant: «Nous avons reçu votre demande d'accès à l'information. Veuillez expliquer ce que signifie NAFTA».

C'est une partie du problème: la prise de décision aux États-Unis se fait à Washington. Les administrateurs professionnels au niveau fédéral se soucient beaucoup moins de cet accord que nous, sur la frontière nord. Mais si les Américains savaient combien l'ALENA est important pour tous les 50 États, eux aussi s'en soucieraient. Mais sur le frontière nord, cette importance ne nous échappe pas.

L'autre problème sont les restrictions imposées par les agents d'immigration à la frontière. On voit cela de plus en plus, car on leur enseigne que leur rôle consiste à refouler les gens, à intercepter les criminels, à intercepter les terroristes. Mais le fait est que 99,9 p. 100 des personnes franchissant la frontière entre nos deux pays sont tout à fait en règle et il faudrait enseigner à ces agents dans les centres de formation que leur travail consiste en partie à faciliter la circulation légitime et en partie à intercepter les criminels.

Je signale en passant que la restructuration de l'Immigration and Naturalization Service, que vous pourriez considérer comme une question purement interne aux États-Unis, aura également des effets importants pour le Canada. L'un des projets de restructuration transformerait les agents à la frontière en policiers. Ils seraient l'équivalent de notre patrouille frontalière.

Or, les inspecteurs à la frontière ont une double fonction. Ils ont une fonction juridictionnelle—laisser passer le trafic légitime—et une fonction policière, arrêter les indésirables. Nous ne pouvons les laisser oublier la fonction juridictionnelle ou l'aspect service. David et moi travaillons là-dessus par le biais de notre association.

Pour répondre à la question suivante: Ottawa a-t-il été consulté concernant ces changements? Eh bien, pour certains d'entre eux, d'une certaine façon. En vertu de l'ALENA, les trois pays se réunissent chaque année pour parler des questions de visa et certaines de ces politiques restrictives que j'ai évoquées sont issues de cette discussion trilatérale. Mais la plupart—certaines que je cite dans mon document, certaines des importantes notes de service—ont été imposées unilatéralement par les États-Unis.

Je n'ai rien contre l'idée d'une discussion trilatérale entre les trois pays, mais j'ai remarqué que lorsque ces représentants trilatéraux se retrouvent pour élaborer ces nouvelles politiques, ils ne consultent pas les milieux d'affaires. Ils n'ont pas demandé aux milieux d'affaires s'ils pensaient que ces visas faisaient l'objet d'abus.

Je ne sais pas à quel niveau ils ont décidé ces restrictions. C'est comme s'ils s'étaient réunis à huis clos et ont décidé qu'il fallait resserrer le mécanisme. Cela ne procède certainement pas d'une demande du public, pour autant que je puisse voir.

Je pense avoir répondu aux questions. J'espère ne pas en avoir manquées. Je vous remercie de me les avoir adressées, monsieur.

º (1645)

M. James Kohnke: Merci également pour vos questions.

En ce qui concerne l'union douanière et la dollarisation, cela pourrait peut-être se faire à long terme mais je ne le conçois pas à court terme. La dollarisation serait probablement plus facile à mettre en place, dans la mesure où les exportateurs canadiens chiffrent déjà leur prix en dollars US et que le dollar américain est la monnaie commune et cela interviendrait probablement en premier. Mais je pense que c'est une perspective à long terme.

Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, monsieur Grant.

º (1650)

M. Bill Grant: Je dirais simplement que je suis fortement partisan d'une réplique canadienne unilatérale face aux politiques américaines, particulièrement lorsque ce pays décide de décimer notre industrie forestière ou de fermer tout un secteur.

Je sais que ce n'est pas une opinion très populaire, mais pourquoi devrions-nous tolérer cela entre deux pays qui sont censés avoir le libre-échange, lorsque nous avons une situation où tout un secteur économique est complètement décimé par une politique? Je dis qu'il faut lancer des représailles, tout simplement. Fermons le robinet du pétrole, ou de l'eau, tout ce que vous voudrez.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je formulerai quelques remarques et poserai quelques questions, et pourra y répondre qui voudra. Je commencerai peut-être par votre dernier propos, monsieur Grant.

Je suppose que la crainte à Ottawa est que si nous effectuons de tels couplages et répliquons coup pour coup, nous, les Canadiens, souffriront davantage que les Américains. Notre commerce avec eux dépasse largement 30 p. 100 de notre PIB, alors que dans l'autre sens, nous ne représentons que 6 p. 100 de l'économie américaine. Donc, si vous alignez leur 6 p. 100 contre nos 35 p. 100, je pense qu'ils pourraient endurer la guerre plus longtemps que nous. Vous voudrez peut-être réagir à cette observation.

Voyons quelques autres aspects. M. Wynn-Williams a mentionné plusieurs pommes de discorde entre le Canada et les États-Unis et cité particulièrement comme points de friction les droits de coupe de bois et la Commission canadienne du blé. En tant que Canadien, j'ai la pénible impression que si nous n'avions pas de forêt domaniale ou de droits de coupe et si nous n'avions pas de Commission du blé, on nous reprocherait autre chose.

J'ai relevé que M. Harris, l'économiste qui a comparu ce matin, disait plus ou moins que le gros facteur à l'origine du différend sur le bois d'oeuvre est le taux de change, et il se trouve justement que les droits de douane que l'on nous a imposés équivalent à la différence de valeur entre les deux monnaies.

Laissez-moi terminer, ensuite l'un ou l'autre pourra répondre.

Chaque fois qu'il y a des dépenses, monsieur Daniell, la question est de savoir qui paye et quel sera le rôle du secteur privé. C'est une vaste question, une avec laquelle nous nous débattons sans cesse à Ottawa. Prenez, par exemple, le droit pour la sécurité du transport aérien. Pour le meilleur ou pour le pire, M. Martin a choisi ce droit de 24 $ aller-retour, et cela a eu l'effet d'une tonne de briques, du moins dans certains secteurs, surtout celui des transports. L'approche retenue est plus ou moins celle de l'usager payeur. On aurait pu en choisir une autre, on aurait pu répartir le coût entre tous les contribuables--même si vous êtes un vieil ermite qui ne voit jamais un avion, vous auriez payé quand même. Je suppose que si nous avions retenu celle-ci, on nous aurait attaqué tout autant. Vous voudrez peut-être réagir.

Deux autres choses encore. Premièrement, monsieur Boos, vous dites que c'est un enjeu américain et un problème canadien. Je suis certainement d'accord avec vous, mais est-ce que les Américains ne voient pas que eux aussi ont un intérêt là-dedans?

Je suppose que lorsque le mécanisme des visas a été adopté, les Américains trouvaient un certain intérêt à faciliter le passage de la frontière à ces professionnels, considéraient que c'était bon pour l'économie américaine. Les choses ont-elles changé? J'imagine que ces professionnels, comptables agréés ou tout ce que vous voudrez, qui travaillaient aux États-Unis offraient quelque chose de très concret et de positif à l'économie américaine. Que s'est-il donc passé?

L'autre chose, monsieur Kohnke—du moins je l'ai noté pendant que vous parliez—c'est le programme de frontière intelligente qui a été annoncé, le plan en 30 points. Est-il positif, selon la perspective canadienne, selon votre point de vue?

Voilà mes observations et questions. À vous.

Oh, désolé, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je crois que M. Andersson voulait répondre à ma dernière question concernant la souveraineté canadienne avant de...

º (1655)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Désolé. Allez-y, monsieur Andersson.

M. David Andersson: Monsieur le président, la question portait sur la sécurité des échanges commerciaux et demandait si la réalisation des intentions américaines exigerait une abdication de la souveraineté canadienne. C'est une question très délicate. Je pense qu'il y a une réelle sensibilité épidermique à ce sujet du côté nord du 49^e parallèle.

Sur le plan pratique, nous avons vu le ministère des Affaires étrangères et le Département d'État consentir assez volontiers quelques concessions pratiques mutuelles, s'agissant de rayer tel ou tel pays de la liste de ceux exemptés de visa dont la présence irritait l'une ou l'autre partie. De fait, on en raye au rythme d'environ un par mois depuis quelques mois. Le fait de rayer de la liste de dispense de visa certains pays ne porte pas atteinte à ma souveraineté. C'est peut-être une question de degré, de mesure dans laquelle vous adoptez la politique américaine.

Si nous avions plus de temps, mon collègue, M. Boos, pourrait vous raconter une histoire très intéressante sur les réfugiés Nicaraguayens qui sont passés par la ville de Bellingham. En fait, puisque vous êtes le Comité des affaires étrangères, pourquoi ne pas vous raconter cette histoire?

M. Greg Boos: L'une des choses que je n'aime pas dans le plan en 30 points, et l'une des choses à son sujet qui déplaisent aux avocats américains spécialisés en immigration et à d'autres qui se préoccupent de la vie humaine aux États-Unis, est que le plan en 30 points prévoit l'harmonisation de la politique américaine et canadienne en matière de réfugiés. Plus précisément, ce plan dit que si une personne arrivant par les États-Unis n'y a pas demandé le statut de réfugié, elle ne peut pas non plus demander le statut de réfugié au Canada.

Je vous invite à remonter en pensée aux années 80 et 90. Il y avait cette guerre civile terrible en Amérique centrale. Le gouvernement américain appuyait certaines des factions là-bas. Des gens fuyaient des escadrons de la mort aux ordres de ces factions et venaient aux États-Unis demander asile et le statut de réfugié et le ministère de la Justice américain les déboutait. Non seulement il les déboutait, mais il contestait tous les recours en justice que ces réfugiés interjetaient. Ces gens étaient pauvres et sans le sou et n'avaient pas les moyens de se battre.

Le Canada a été généreux. Le Canada a ouvert ses portes. Il a dit que ces Nicaraguayens et Guatémaltèques, s'ils parvenaient jusqu'à la frontière canadienne et pouvaient établir prima facie qu'ils allaient être persécutés chez eux, seraient admis dans le pays et pourraient alors faire valoir pleinement leur cause. Je crois qu'à l'époque M. Axworthy était votre ministre de l'Immigration et responsable de cette politique.

Juste au sud de la frontière... J'ai un bon ami ici, à Vancouver, qui est avocat et qui est descendu chez nous toutes les fins de semaine pendant trois ans. Il a personnellement dressé 300 demandes de statut de réfugié pour des Mexicains et des Nicaraguayens, les a transportés jusqu'à la frontière et les a fait entrer au Canada. Ce sont là 300 personnes qui, si le Canada leur avait fermé les portes, auraient probablement été renvoyées chez elles pour y subir la torture et la mort.

Je pense que ce qu'il faut faire avec le plan en 30 points, c'est dire qu'en matière d'asile et de réfugié, il faut un dépistage commun des États-Unis et du Canada des terroristes, mais sans aller jusqu'à dire que les deux systèmes doivent être identiques au point qu'une personne passant par les États-Unis ne puisse demander asile au Canada ou inversement. On ne sait jamais; un jour ce pourraient-être les États-Unis qui porteront le chapeau blanc dans le cas de certains ressortissants étrangers et le Canada le chapeau noir.

Le président suppléant (M. John Harvard): Qui d'autre souhaite répondre?

M. Andrew Wynn-Williams: Vous avez abordé plusieurs choses pendant la discussion. Vous avez dit notamment que le système NEXUS est pleinement opérationnel. Je pense que nous étions tous au courant, mais l'information la plus récente veut qu'il sera apparemment pleinement automatisé dans le sens nord-sud et manuel dans le sens sud-nord. C'est ce que l'on nous a dit il y a quelques jours. C'est de cet aspect que je parlais plus précisément.

En ce qui concerne le bois d'oeuvre, n'interprétez pas mal mes propos, je ne dis pas qu'il faut supprimer des choses telles que les offices du film, les commissions du blé et les droits de coupe, mais certains aspects étaient irritants. Il y avait là des aspects que, franchement, il faut revoir. Un petit exemple, s'agissant de l'ancien système des droits de coupe, de l'ancien système des concessions, est qu'une société forestière devait toujours couper du bois, quelle que soit la situation du marché. Même lorsque le marché était mauvais, elle devait continuer à couper du bois et le vendre à un prix qui était inférieur au coût de production aux États-Unis. C'est là un exemple où vos pratiques ont été en fait déloyales. Mais ce genre de chose peut être facilement rectifié.

Le véritable problème, à notre sens, n'est pas tant la valeur du dollar canadien--c'est un facteur seulement; c'est surtout une question de productivité et de qualité du bois qui rend vos produits beaucoup plus attrayants et moins coûteux. Toutes les accusations voulant que vous subventionnez sont déterminées par la part de marché. En fin de compte, tout ce qu'ils veulent, c'est protéger leur part de marché.

» (1700)

Le président suppléant (M. John Harvard) Monsieur Grant.

M. Bill Grant: J'en suis toujours aux représailles.

Si les États-Unis pensent que nous nous livrons au dumping du bois, pourquoi ne pas simplement arrêter d'en exporter et laisser les Américains se battre eux-mêmes contre leur gouvernement?

En effet, nous savons qu'à cause de ces droits de douane une maison au sud de la frontière va coûter entre 1 500 $ et 4 500 $ de plus; je parle là d'une maison ordinaire de trois ou quatre chambres. Les prix américains ne sont pas compétitifs. Cela va donc faire augmenter les prix à la consommation et les consommateurs seront mécontents. Je dis que les protestations aux États-Unis, venant de ceux qui sont pénalisés par la politique de leur gouvernement, seront beaucoup plus susceptibles d'être entendues.

Deuxièmement, pourquoi augmentons-nous nos exportations de grumes à l'heure même où nous réduisons notre... On ferme la frontière au bois transformé chez nous, mais nous leur envoyons davantage de bois brut qu'ils vont pouvoir transformer chez eux. En quoi cela aide-t-il le Canada d'exporter des troncs, pendant que nos scieries sont à l'arrêt? Nous allons redevenir des simples bûcherons. Tout cela m'indigne.

Quelqu'un a fait valoir tout à l'heure l'argument de l'avantage économique disproportionné et demandait qui serait pénalisé le plus? Peut-être est-il temps—et je le dis en forme de plaisanterie—de nous serrer un peu la ceinture et de nous défendre un peu plus fermement et d'assumer les conséquences pendant quelque temps. Que les gens sachent que nous sommes sérieux, et particulièrement notre voisin. Je sais que nous sommes la souris à côté de l'éléphant, mais ces gens aux États-Unis ne sont pas tous du même avis, il y a chez eux d'énormes divergences d'opinion.

Vous n'avez qu'à faire quelques kilomètres aux États-Unis, où les gens se ressentent très fortement de leur propre politique étrangère, ou de certains aspects de leur politique économique. Ils ne sont pas derrière leur gouvernement. Je pense que nous devons mettre à profit ces divergences, convaincre les gens de nos propres besoins économiques.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je suppose que vous nous trouvez trop timides.

M. Bill Grant: Je pense que nous ne sommes pas assez fermes et la moitié de mes biens sont aux États-Unis. Ce n'est pas facile pour moi de dire cela. Entre 10 millions et 15 millions de dollars de mes avoirs personnels sont aux États-Unis--la moitié de tout ce que je possède.

On apprend vite, que l'on soit Canadien ou non, lorsque vous avez des avoirs des deux côtés de la frontière et que vous allez souffrir de toute façon. Je dis qu'il est temps de nous tenir debout et de défendre notre propre infrastructure.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Pensez-vous que s'il y avait une campagne de presse orchestrée par le gouvernement canadien, avec l'appui de la Colombie-Britannique et du Québec, qui est la deuxième province la plus touchée dans le domaine du bois d'oeuvre, et peut-être avec l'appui des gens de l'industrie, les Américains seraient sympathiques à un geste comme celui-là? Je pense à une campagne d'information sur le contentieux et sur les effets négatifs pour les consommateurs et les commerçants. Home Depot a déjà lancé un mouvement à un moment donné, mais qui n'a pas eu le succès escompté. Pensez-vous qu'une telle initiative serait bien reçue ou qu'elle serait rejetée à cause du nationalisme américain par les temps qui courent?

[Traduction]

M. Bill Grant: Je pense vraiment que ce serait très bien accueilli par les Américains, car il y a de telles divergences d'opinion à travers ce pays. Chez eux, les Californiens ne sont pas ravis de voir le prix des maisons augmenter parce que les types de l'Orégon veulent augmenter leur production de bois. Il faut réellement mener une campagne de relations publiques ciblée, visant les consommateurs afin qu'ils fassent pression sur le gouvernement américain--les sénateurs et membres du Congrès, etc. J'en suis convaincu.

» (1705)

Le président suppléant (M. John Harvard) Monsieur Andrew Wynn-Williams, puis M. Andersson.

M. Andrew Wynn-Williams: La Chambre de commerce de Colombie-Britannique a déjà lancé une telle campagne. L'an dernier, nous avons écrit à plus de 7 000 chambres de commerce américaines pour les informer des conséquences sur les prix de construction de maisons, etc. Cela suscité une certaine attention mais n'a manifestement pas engendré un énorme soutien du public, en partie parce que la campagne manquait de moyens.

Si l'on veut entreprendre un tel programme, il faudra mener la campagne par le biais d'organisations américaines telles que la National Association of Home Builders, plutôt que d'avoir des annonces gouvernementales de la Colombie-Britannique ou du Québec. Il faudrait passer par des associations de consommateurs et la National Association of Home Builders, etc. pour faire passer le message. M. Grant a tout à fait raison: ceci n'est plus une affaire de relations de gouvernement à gouvernement, il s'agit d'alerter les consommateurs américains. Cependant, je pense que ce doit être fait au moyen d'une campagne de relations publiques plutôt que d'arrêter les livraisons de bois.

M. Bill Grant: J'ajouterais qu'il faut faire une campagne publicitaire sur CNN, NBC, ABC, CBS. Il faut s'adresser directement au consommateur. Passer par les associations ne suffira pas. Nous sommes à l'ère des médias--payez pour des annonces et adressez-vous directement aux gens.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous vouliez dire quelque chose, monsieur Andersson.

M. David Anderson: Je suis d'accord. Vous m'inspirez toujours.

J'adopte également de tout coeur la position de M. Williams, soit que la façon la plus efficace sera probablement de passer par les organisations. Nous avons des homologues de l'autre côté de la frontière qui sont très réceptifs. Je pense que le succès de l'employé du ministère des Affaires étrangères, M. Roger Simmons, au sud de la ligne, est dû au fait qu'il a su très bien joindre ces organisations et construire les coalitions. C'est ainsi que l'on mettra en lumière la communauté d'intérêt et la développer.

La politique américaine est très sensible au lobbying. M. Boos se rend à Washington tous les deux mois. Et en tant qu'avocats américains spécialisés en immigration, nous ne doutons pas de pouvoir influencer la rédaction des lois aux États-Unis. C'est la même chose avec le bois d'oeuvre. Se pourvoir en justice est une façon de faire, mais un procès pour un Américain, c'est comme un match--c'est un sport. Si vous recherchez réellement une solution plus pragmatique, à peut-être moindre coût, je recommande la solution maligne de Roger Simmons--infiltrer et passer par derrière.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quelqu'un d'autre souhaite-t-il conclure?

Monsieur Daniell, souhaitiez-vous dire un mot sur qui doit payer--l'usager ou le contribuable?

M. Paul Daniell: Oui, si vous voulez bien me donner un peu plus de temps, monsieur le président. Merci.

La question des redevances d'usager est encore une fois complexe, car je peux vous donner des exemples qui penchent dans les deux sens. Le programme PACE est un bon exemple de réussite dans la région, où nous avons obtenu une forte adhésion en renonçant à tous les frais d'usager. Si vous considérez cela comme une décision de gestion ou commerciale, au cas par cas, je pense qu'il y a des arguments solides contre les frais d'usager, afin de rallier les soutiens et dégager des économies au niveau de l'infrastructure frontalière et des effectifs de douanier.

Dans d'autres cas, la décision peut être différente. Vous avez mentionné le droit pour la sécurité des aéroports. Lorsqu'il y a un usager bien défini qui bénéficie des mesures mises en place, il est effectivement rationnel de le faire payer.

Il y a eu tout un tollé au sujet des droits aéroportuaires et du coût des voyages aériens, mais le problème est davantage celui du coût global du transport aérien, et de l'absence de concurrence, plutôt que de telle ou telle redevance. Cela a été un fiasco du point de vue des relations publiques, car c'était la paille proverbiale ajoutée sur le dos du chameau. Je pense que dans bien des cas, si l'on explique bien les choses, le public acceptera volontiers de payer les redevances d'usager--sans parler des gens d'affaires qui retirent un avantage d'un nouveau service.

Un exemple dont nous avons parlé est le prédédouanement. Il y a d'autres exemples, lorsque nous cherchions à accélérer le passage des marchandises aux postes-frontière, où les gens sont venus nous voir pour dire que les délais d'attente leur coûtaient cher et que si nous pouvions leur donner un service amélioré, qui leur ferait faire des économies, ils accepteraient de payer des frais d'usager. Mais il faut leur montrer l'avantage concret.

» (1710)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Vous avez parlé de poursuites en justice. Il va y en avoir. Je crois que Doman Industries—qui, d'ailleurs, comparaîtrat demain—poursuit les États-Unis pour quelque 500 millions de dollars. Et je crois que Timbec, du Québec, va faire la même chose. Je suppose qu'il faut leur souhaiter bonne chance.

Quoi qu'il en soit, nous vous sommes reconnaissants à tous d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos idées. Cela a été très intéressant et nous apprécions grandement. Merci.

La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 mai 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION