FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 mai 2002

0900

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.))

0905

M. Gordon Gibson (agrégé supérieur, Institut Fraser):

0910

0915

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Fred McMahon (directeur, Centre for Globalization, Institut Fraser)

0920

0925

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

M. Gordon Gibson

0930

M. Fred McMahon

0935

M. Keith Martin

M. Fred McMahon

Le président suppléant (M. John Harvard)

0940

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

M. Fred McMahon

0945

M. Yves Rocheleau

M. Fred McMahon

M. Gordon Gibson

0950

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

0955

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Fred McMahon

M. Gordon Gibson

Le président suppléant (M. John Harvard)

1000

M. Fred McMahon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Gordon Gibson

M. Fred McMahon

Le président suppléant (M. John Harvard)

1005

M. Gordon Gibson

M. Fred McMahon

Le président suppléant (M. John Harvard)

1010

M. Rick Doman (président et chef de la direction, Industries Doman)

M. Bob Flitton (gérant des affaires gouvernementales, Industries Doman)

M. Rick Doman

1015

1020

1025

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Rick Doman

1030

M. Keith Martin

M. Rick Doman

M. Bob Flitton

M. Keith Martin

Le vice-président (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1035

M. Rick Doman

Le vice-président (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Rick Doman

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

1040

M. Rick Doman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rick Doman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rick Doman

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

1045

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rick Doman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rick Doman

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Bob Flitton

Le président suppléant (M. John Harvard)

1050

M. Gordon Smith (directeur, Centre for Global Studies, Université de Victoria)

1055

1100

1105

1110

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Gordon Smith

1115

M. Keith Martin

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Gordon Smith

1120

1125

M. Yves Rocheleau

M. Gordon Smith

M. Yves Rocheleau

M. Gordon Smith

M. Yves Rocheleau

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

1130

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Smith

1135

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Smith

1140

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Gordon Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

1335

Mme Joan Russow (témoignage à titre personnel)

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

1340

1345

1350

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

1355

1400

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

1405

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

1410

M. Keith Martin

Mme Joan Russow

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

M. Yves Rocheleau

1415

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

Le président suppléant (M. John Harvard)

1420

Mme Joan Russow

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Joan Russow

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn (professeur, Département des sciences politiques, université Simon Fraser)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn

1425

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn

1430

1435

1440

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn

1445

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Daniel Cohn

1450

Le président suppléant (M. John Harvard)

1455

M. Daniel Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Daniel Cohn

1500

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Daniel Cohn

1505

M. Keith Martin

M. Daniel Cohn

M. Keith Martin

M. Daniel Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

1510

M. Daniel Cohn

Le président suppléant (M. John Harvard)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 078

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)): Aux termes du paragraphe 108(2) du Règlement, je déclare la séance ouverte.

Nous avons le grand plaisir ce matin d'accueillir deux témoins de Vancouver qui représentent l'Institut Fraser. Il s'agit de M. Fred McMahon, directeur du Centre for Globalization, et de M. Gordon F. Gibson, agrégé supérieur de l'Institut.

On m'informe, messieurs, que vous ferez vos exposés l'un après l'autre. Nous consacrerons le reste de l'heure à vous poser des questions. C'est vous qui allez commencer, monsieur Gibson, n'est-ce pas?

Je vous remercie encore une fois de comparaître devant le comité. Nous nous réjouissons d'entendre votre exposé.

¿ (0905)

M. Gordon Gibson (agrégé supérieur, Institut Fraser): Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président, de nous permettre de comparaître devant le comité.

Les travaux que votre comité a entrepris sont très importants. Les rapports que nous entretenons avec les États-Unis suscitent des émotions diverses chez les Canadiens. Nous attachons beaucoup d'importance à nos rapports commerciaux et culturels avec les États-Unis ainsi qu'aux liens personnels que nous entretenons avec ses citoyens. Nous tendons cependant à nous préoccuper de la façon de maintenir notre identité dans cette relation qu'on a par le passé comparée à la relation entre un éléphant et une souris. Je travaillais pour le premier ministre Trudeau lorsqu'il a fait à Washington cette célèbre comparaison qui me semble encore très valable. En fait, les résultats du sondage qui figurent aujourd'hui à un des journaux le confirment.

Le maintien de l'identité canadienne qui préoccupe tant de Canadiens est étroitement lié à la question de l'affirmation de notre souveraineté. C'est sur cette question que portera cette brève analyse, en particulier dans le contexte de l'établissement d'un périmètre de sécurité commun et d'une intégration économique entre nos deux pays. Je me suis beaucoup inspiré dans la préparation de cet exposé des documents produits par la Bibliothèque du Parlement et je remercie le comité de m'en avoir fait parvenir un exemplaire à l'avance.

Permettez-moi d'abord de définir ce qu'on entend pas «souveraineté», terme qui, à mon avis, a beaucoup été galvaudé. Pour m'exprimer simplement, la souveraineté est la mesure dans laquelle une entité est responsable de la conduite de ses propres affaires. Je fais cependant une distinction entre deux types de souveraineté. Il y a d'abord la souveraineté nationale qui est le type de souveraineté auquel la plupart des gens pensent habituellement. Cette souveraineté peut cependant s'entendre dans un sens tout à fait différent qui s'oppose parfois même à l'idée de souveraineté individuelle. Est-ce que j'utilise un terme trop fort en disant que cette souveraineté peut «s'opposer à l'autre type de souveraineté»?

Quoi qu'il en soit, la souveraineté nationale est un concept ancien qui remonte à l'époque où les pays appartenaient littéralement à leur monarque. La Constitution canadienne ainsi que certaines de nos pratiques politiques primitives reflètent tout à fait cette conception de la souveraineté nationale.

La souveraineté individuelle, pour sa part, est un concept beaucoup plus récent dont la forme institutionnelle est née il ya 235 ans aux États-Unis. Le Canada a importé cette notion officiellement il y a 20 ans lors de l'adoption de la Charte des droits et des libertés.

Pour résumer, la souveraineté nationale considère les personnes comme des sujets et la souveraineté individuelle considère l'État comme le serviteur des citoyens.

Certaines politiques--la Charte en est un exemple évident et l'ALENA en est un autre au niveau international--peuvent avoir pour effet à la fois de réduire la souveraineté nationale et d'augmenter la souveraineté individuelle. En vertu de l'ALENA, par exemple, le pouvoir de l'État diminue parce qu'il n'est plus en mesure d'imposer des tarifs et des quotas alors que la liberté d'achat des particuliers augmente.

Le premier conseil que je vous donnerais donc est, chaque fois qu'on parle de protéger la souveraineté, de vous demander de quel type de souveraineté on parle.

À mon sens, c'est la souveraineté individuelle qui importe le plus puisque la souvenaineté étatique est au service de la souveraineté individuelle. Il est cependant presque naturel pour les législateurs et les fonctionnaires publics, à titre de mandataires de l'État, de se préoccuper davantage de la souveraineté nationale dont découle leur propre pouvoir.

Soit dit en passant, la façon dont on aborde la question du marché gris des antennes paraboliques, à laquelle les journaux consacrent beaucoup de place aujourd'hui, est un excellent exemple de la différence qui existe entre la souveraineté nationale et la souverainté individuelle. Lorsque la Cour suprême du Canada rendra une décision dans cette affaire qui fera inévitablement l'objet d'une contestation en vertu de la Charte, nous verrons quelle souveraineté elle fera prévaloir sur l'autre. Je soupçonne que c'est la souveraineté individuelle que reflète la Charte qui prévaudra, mais c'est évidemment à la Cour de se prononcer.

Maintenant que nous comprenons la distinction entre les deux types de souveraineté, parlons maintenant du périmètre commun. Les frontières délimitent les zones où s'exerce la souveraineté nationale et régissent la circulation des renseignements, des capitaux, des biens et des services ainsi que des personnes. Il faut examiner les incidences sur chacun de ces éléments d'un renforcement de la frontière canado-américaine par l'établissement d'un périmètre de sécurité commun. Je parle du renforcement de la frontière et non de son élimination que je considère comme impensable.

On peut dire que la frontière est presque complètement poreuse en ce qui touche la circulation des renseignements, des idées ainsi que des marchandises. Les quelques obstacles à l'entrée sans contrainte des renseignements et des idées disparaissent rapidement en raison de la technologie, qu'il s'agisse de Shakespeare, de propagande haineuse, de Rembrandt ou de pornographie. Les seules exceptions importantes à cette règle sont les réseaux de distribution fondés sur du matériel qu'ont mis en place certaines industries culturelles. Je songe évidemment entre autres à l'édition, à la télévision par câble et aux journaux. L'établissement d'un périmètre commun ne changerait absolument rien à la circulation des renseignements et des idées.

Il n'existe aussi presque pas d'obstacles à la circulation des biens financiers, sauf en ce qui touche les investissements dans certaines industries culturelles, financières ou de défense. L'établissement d'un périmètre commun ne changerait absolument rien non plus à cet égard.

Le cas des biens et services est plus intéressant. Les services et les biens juridiques circulent assez librement, mais il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. Je reviendrai sur cette question lorsque je traiterai de l'intégration.

L'entrée de biens et de services illégaux constitue le grand défi en ce qui touche l'établissement d'un périmètre commun. C'est à eux qu'on devra encore pendant très longtemps l'existence d'une frontière entre nos deux pays. Les Américains sont obsédés par la lutte aux drogues et le Canada est un grand producteur de drogues, en particulier de marijuana. Les producteurs de marijuana canadiens jouissent d'un avantage compétitif en raison de notre système juridique et judiciaire, en particulier en Colombie-Britannique, où la marijuana est devenue le principal produit agricole. La constitution américaine interdit aux autorités américaines de mettre sur pied des points de vérification internes pour les drogues, mais elles ne renonceront certainement pas au point de vérification que constitue la frontière. La frontière ne disparaîtra donc pas pour cette raison.

Il est absolument hors de question que l'établissement d'un périmètre commun change quoi que ce soit à l'aspect des drogues, à moins que le Canada ne soit prêt à adopter les mêmes lois et protocoles d'exécution en matière de drogues que les États-Unis, ce qui ne se produira pas. Les Canadiens ne l'accepteront jamais. La frontière demeurera donc. Cette question n'aura pas non plus d'incidence sur la souveraineté canadienne. Dans la livraison de Fraser Forum que Fred vous a remise, il y est question de ce que j'appelle les «matériaux terroristes», autre élément important du commerce de biens interdits entre nos deux pays.

Vient enfin la question de la circulation des personnes. Depuis le 11 septembre, les Américains souhaitent renforcer les mesures de sécurité à la frontière pour empêcher l'entrée au pays de terroristes. Ils y tiennent absolument. La question de savoir si le Canada veut exercer sa souveraineté sur toutes les personnes qui se trouvent au Canada et s'il veut donner aux Américains certaines assurances afin que les résidents canadiens puissent facilement traverser la frontière comme ils l'ont toujours fait. Le Canada n'est évidemment pas un pays qui se prête à la production de terroristes. Nous importons les terroristes. Il s'agit parfois de visiteurs illégaux, de migrants clandestins ou même de réfugiés n'ayant pas de papier ou de réfugiés non autorisés.

La facilité avec laquelle les Américains permettront aux Canadiens de traverser la frontière dépendra de notre capacité de les convaincre que nos frontières sont aussi imperméables que les leurs aux migrants clandestins. Il s'agira aussi de les convaincre que tous les nouveaux venus au Canada, et notamment les réfugiés ayant des papiers d'identité et les autres font l'objet d'un contrôle suffisant. Nous avons le choix de rassurer ou non les Américains à cet égard. Notre souveraineté n'est pas en cas dans ce cas-ci non plus.

Bref, je ne pense pas qu'on puisse prétendre que l'établissement d'un périmètre commun entre le Canada et les États-Unis menace d'aucune façon notre souveraineté. Il n'existera pas de périmètre commun pour les drogues notamment. Pour ce qui est du reste, les Américains ont leurs intérêts et nous avons les nôtres. Il nous appartient de décider si nous tiendrons compte de leurs intérêts ou non.

La perspective d'une intégration économique ne pose pas plus de difficulté puisque cette intégration constitue déjà une réalité dans la plupart des domaines. Le Canada n'a cependant pas encore engrangé tous les bénéfices qui découlent de cette intégration alors qu'il en a payé les coûts. Pour que cette intégration soit plus poussée, nos deux pays devraient adopter des politiques communes visant à éliminer notamment les règles du pays d'origine--ce qui se produirait si notre union douanière était plus étroite que celle que prévoit l'ALENA--, renoncer aux droits antidumping et aux droits compensateurs, harmoniser leur politique en matière de concurrence, renforcer la mobilité de la main-d'oeuvre et adopter une devise commune.

¿ (0910)

De toutes les questions que nous venons d'aborder, c'est celle d'une devise commune qui est la plus controversée. Je renvoie les membres du comité aux travaux de mon collègue de l'Institut Fraser, Herb Grubel. Soit dit en passant, Herb participe en ce moment même à une conférence internationale au Koweit dont l'hôte est Robert Mundell. La conférence porte sur ce thème même et traite de la possibilité pour certains pays du Golfe d'adopter une devise commune.

En fait, la seule question qui se pose est de savoir si, au cours de la prochaine décennie, c'est nous qui gérerons la question de la devise ou si c'est elle qui nous gérera par le biais de ce qu'on appelle la dollorarisation. Pour ce qui est du reste et notamment pour ce qui est de la mobilité de la main-d'oeuvre et des droits compensateurs, le grand problème sera de surmonter la réticence des Américains à renoncer à une partie de leur propre souveraineté. Ainsi, au cours des dix dernières années, les Américains ont férocement refusé que le Canada définisse ce qu'on entend par subvention puisque cela compromettrait leur capacité d'imposer des droits compensateurs.

À mon sens, c'est la seule difficulté que pose l'intégration économique. Sauf le respect que je dois aux auteurs du document d'information de la Bibliothèque du Parlement préparé à l'intention de ce comité, je ne pense pas que l'intégration économique exigerait l'harmonisation des politiques sociales et culturelles de nos deux pays. Les auteurs de ce document disent explicitement que cette harmonisation sera nécessaire, mais je ne pense pas que ce soit le cas, pas plus qu'il ne serait nécessaire d'harmoniser nos institutions politiques. L'harmonisation de nos politiques fiscales et budgétaires est déjà en cours et cela n'aurait aucune incidence sur cette tendance.

Cela nous ramène à la question fondamentale, à savoir comment maintenir l'identité canadienne malgré cette intégration économique et comment continuer d'être maîtres à l'intérieur de nos propres frontières. L'intégration économique ne compromettrait pas la mise en oeuvre des diverses politiques qui sont censées garantir la préservation de l'identité canadienne et qui, à mon avis, ne les garantissent pas du tout. L'intégration économique n'aurait donc aucune incidence sur la SRC, sur l'assurance-maladie, bien que les deux systèmes médicaux deviennent de plus en plus intégrés, sur la pratique sacrée qui consiste à acheter les votes des électeurs de diverses régions en leur promettant certaines largesses, sur la Loi sur les langues officielles, sur la fameuse fausse question de l'exportation de l'eau, sur la triste absence de la mention des droits de propriété dans notre constitution, sur la prohibition de la peine capitale et sur le contrôle des armes à feu. N'oubliez pas que la frontière existera quoi qu'il arrive. Les Américains détestent les drogues et nous, les armes, et il en sera toujours ainsi.

L'intégration économique n'aura aucune incidence sur notre véritable culture canadienne qui, à mon avis, est notre culture politique sauf dans la mesure où les coeurs et les esprits des Canadiens pourraient évoluer au fil des ans. En bout de ligne, je crois que c'est ce qui est en cause. Certains craignent que le renforcement de notre périmètre commun--et je parle de renforcement parce que ce périmètre existe déjà en large partie en raison notamment de l'ALENA et du NORAD--faciliterait le processus qui consisterait pour les Canadiens à devenir volontairement de plus en plus semblables aux Américains. Ce que ces personnes voudraient éviter, c'est que ce choix nous soit donné.

Cette attitude suscite deux problèmes. Premièrement, elle laisse entendre que les Canadiens ont un complexe d'infériorité. Pourquoi les Américains ne commenceraient-ils pas plutôt à nous ressembler? Les mesures prises par le gouvernement Clinton dans le domaine de la santé ou la décentralisation récente frappante de la fédération américaine constituent des changements d'une énorme importance qui s'inspirent de l'expérience canadienne.

L'autre difficulté, c'est qu'en bout de ligne, la souveraineté appartient aux particuliers. À mon avis, les États-nations ne sont que des services publics visant à assurer l'exercice collectif de la souveraineté individuelle. Si nous choisissons de nous rapprocher des Américains ou eux de nous, qui osera dire que c'est une mauvaise chose? En bout de ligne, ceux que l'intégration économique plus poussée avec les États-Unis inquiète manifestent un complexe d'infériorité ou attachent davantage d'importance à la souveraineté nationale qu'à la souveraineté individuelle. À mon sens, ils ont tort dans les deux cas.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mon exposé. Je vous remercie de m'avoir permis d'exprimer mes vues.

¿ (0915)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, monsieur Gibson. Nous vous remercions beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Fred McMahon.

M. Fred McMahon (directeur, Centre for Globalization, Institut Fraser): Monsieur le président, mes idées et l'essentiel de mes remarques se trouvent dans le numéro du Fraser Forum et dans l'article rédigé avec Herb Grubel ainsi que dans l'autre article sur les questions de périmètre. J'essaie de ne pas utiliser de texte pour ce genre d'occasion. Cela me rend encore plus ennuyeux qu'à l'habitude.

Il n'a jamais été aussi important au cours du dernier demi-siècle que le Canada implique les États-Unis dans ce qu'il fait et nous n'avons probablement pas été moins en mesure de le faire que maintenant.

Le 11 septembre fut une menace pour la paix et la sécurité mondiales. Une menace encore plus grande est en train de naître dans les élégants couloirs du Congrès américain. Comme nous le savons tous, on y a vu une avalanche de lois protectionnistes. Ce n'est pas simplement la question du bois d'oeuvre--au sujet de laquelle beaucoup diront que les États-Unis sont en partie justifiés--ce sont les droits sur l'acier et encore plus le projet de loi sur l'agriculture qui prévoit une majoration massive des subventions.

N'oublions pas que c'est là la deuxième erreur de la mondialisation. La première a duré en gros de la fin des guerres napoléoniennes jusqu'aux premières décennies du XXe siècle. Après la fin des guerres napoléoniennes, les chefs d'État ont délibérément ouvert les frontières et fait tomber les barrières pour essayer d'établir des liens entre les pays afin d'éviter certaines des erreurs des guerres napoléoniennes.

Ce qui est remarquable, c'est que les forces qui ont miné la première ère de mondialisation sévissent à nouveau aujourd'hui. Les nationalistes et groupes idéologiques, comme le Conseil des Canadiens aujourd'hui, sapaient la confiance publique et divers pays avaient remonté des barrières tarifaires. Une véritable guerre commerciale avait explosé et avait abouti au projet de loi Smoot-Hawley qui a été adopté au Congrès en 1930. Je crains que nous voyions le même genre de choses se produire aujourd'hui au Congrès, ce qui fait qu'il est encore plus important que jamais de discuter avec les États-Unis.

Il est difficile de savoir pourquoi nous nous trouvons dans une telle situation. Peut-être que les Américains commencent à en avoir assez que les autres pays s'attendent à ce que les États-Unis les protègent pour ensuite se plaindre sans retenue chaque fois qu'ils le font. D'après certains articles de journaux, George Bush en veut personnellement au Canada.

Quiconque regarde la SRC et entend ce que certains de nos téléspectateurs qui ne se cachent pas d'être nationalistes déclarent, ou lit certains des articles qui paraissent dans les journaux, ne peut qu'être frappé, très franchement, par les propos haineux dirigés vers les États-Unis. Si ce que l'on entend si souvent à la SRC s'adressait à un groupe ethnique, on qualifierait cela de langage haineux et on traînerait probablement les responsables devant les tribunaux.

Nous devons absolument discuter avec les États-Unis de commerce, de sécurité interne et externe. Les hésitations du Canada avant de se joindre à l'armée américaine en Afghanistan furent troublantes et gênantes, même si nos troupes sur le terrain semblent maintenant faire un excellent travail. Les déclarations du premier ministre quant à diverses réformes concernant l'immigration et le statut de réfugié ont également semé le doute. Nous devons nous montrer très dynamiques en matière de commerce extérieur.

Wendy Dobson n'a probablement pas tort lorsqu'elle nous engage à lancer des idées hardies pour pousser les Américains à s'impliquer. Nous devons envisager un marché commun, afin que les marchandises puissent traverser facilement la frontière. Ceci est lié aux questions de sécurité. Nous devrions nous doter d'un périmètre commun autour de ce marché commun de sorte que toute marchandise ayant passé les contrôles de sécurité nécessaires pour le Canada puisse passer aux États-Unis et vice versa.

Il n'y a aucune raison qu'un tel périmètre commun soit limité à ce côté de l'Atlantique ou du Pacifique. En contrôlant la chaîne d'approvisionnement, on pourrait en fait repousser la frontière nord-américaine à certains ports d'Europe ou d'Asie. Ce sont des choses auxquelles il faut réfléchir.

Quant à la politique d'immigration et de détermination du statut de réfugié, je vous invite instamment à lire l'article de Martin Collacott dans le numéro du Fraser Forum que nous vous avons remis. Martin est malheureusement en vacances avec sa femme et c'est pourquoi il n'est pas ici avec nous. Il déclare dans cet article de façon très convaincante que la politique d'immigration canadienne, en particulier, avait été utilisée à des fins politiques. Je mettrais quiconque au défi ici de le nier. Tous les parlementaires devraient en avoir honte.

¿ (0920)

Je pense qu'il y a deux modèles et je dois dire que je ne sais pas lequel serait le meilleur. Celui que recommande Martin c'est notre politique d'immigration traditionnelle qui considérait avant tout la santé et la richesse du Canada et envisageait la sélection des immigrants dans un contexte économique. L'autre modèle serait le modèle plus libertaire dans lequel nous ouvririons à toutes fins pratiques nos frontières sans toutefois offrir aux nouveaux immigrants l'aide sociale et d'autres avantages sociaux. Donc, tout le monde pourrait venir au Canada mais, une fois là, chacun devra apporter sa contribution à la société canadienne. C'est évidemment en gros la façon dont on envisageait l'immigration au début du siècle, quand la mondialisation elle-même était plus réelle à cet égard--les gens étaient mobiles, tout comme les marchandises et les services.

Évidemment, je reconnais que pour ce qui est du second modèle, c'est plus facile à dire qu'à faire et qu'il faudrait régler un certain nombre de problèmes, notamment, le plus important, celui de la sécurité, problème qui n'existait pas dans les années 30. Mais ces deux modèles seraient une grosse amélioration par rapport au système d'immigration politisé que nous connaissons actuellement.

Pour conclure très rapidement, il s'est écoulé plus de six mois, en fait près de neuf mois, depuis le 11 septembre. Les États-Unis, pour une raison ou une autre, se montrent plus protectionnistes, du moins au Congrès, je ne pense pas que ce soit le cas parmi la population, que jamais depuis l'adoption du projet de loi Smoot-Hawley. Le Canada doit donc commencer à impliquer les États-Unis dans la protection de notre commerce. Nous devons assumer notre pleine part du fardeau militaire et nous devons avec les États-Unis nous préoccuper de questions de sécurité interne et externe très graves.

Merci.

¿ (0925)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, Fred. Merci beaucoup.

Chers collègues, nous avons près de 40 minutes pour les questions. Nous commencerons par M. Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Gibson et monsieur McMahon, merci à tous deux d'être venus aujourd'hui.

Comme vous le savez, une des difficultés que nous rencontrons dans les rapports avec les États-Unis, et en particulier à Washington, est en fait de faire reconnaître notre existence. Un des négociateurs en chef du gouvernement américain à propos du bois d'oeuvre a demandé au milieu des audiences si nous avions un gouvernement majoritaire ici. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est très troublant.

Peut-être pourriez-vous nous dire comment nous pourrions renverser cet unilatéralisme et convaincre les Américains qu'étant donné tous les facteurs de stress que nous allons connaître à l'avenir, en particulier chez eux, un effort multilatéral pourrait leur être utile. Autrement dit, comment peut-on en fait les amener à comprendre que ce que nous voulons sert leur propre intérêt?

Je passe maintenant à ma deuxième question. Nous allons entendre beaucoup parler d'antimondialisation par ceux qui s'opposent à la mondialisation et qui demandent entre autres, et c'est probablement ce qui est important, ce que l'on a tiré de ce que l'on a déjà vu?

Pensez-vous que nous devrions améliorer les mécanismes de règlement des différends que nous avons actuellement en matière de commerce? Pensez-vous que si nous n'avons pas réussi à bénéficier de tout ce dont parlait M. Gibson dans son article, si nous n'avons pas réussi à gagner davantage à l'intégration économique que nous avons connue jusqu'ici dans le cadre de l'ALENA, c'est parce que nous n'avons pas su aborder les problèmes fiscaux et réglementaires à l'intérieur de nos propres frontières?

Enfin, le professeur Baxter de Vancouver nous a fait un exposé très éloquent sur l'évolution démographique dans notre pays et dans notre province sur le fait que la génération du baby-boom vieillissant, il va y avoir une décélération massive du moteur économique au Canada. Il a dit que dans notre province seule, il allait nous falloir 100 000 personnes de plus par an pendant 20 ans. Comment proposez-vous que nous relevions ce gros défi pour l'économie de notre province et du pays?

Merci.

M. Gordon Gibson: Je pourrais commencer.

Merci, monsieur Martin. Je vais essayer de faire certaines observations. Si j'ai bien compris votre première question, vous demandez comment faire prendre conscience à Washington de notre existence.

Une des difficultés, comme l'a dit un de nos négociateurs pour le bois d'oeuvre, c'est que Washington tend à être une ville favorable aux producteurs plutôt qu'aux consommateurs. Si c'était une ville favorable aux consommateurs, il est évident que l'intérêt des consommateurs américains pour le bois d'oeuvre aurait réglé ce problème. Mais ce n'est pas le cas, c'est une ville favorable aux producteurs.

La solution me semble être de développer considérablement nos activités diplomatiques à Washington. Je me souviens des années Gotlieb, quand Allan Gotlieb était ambassadeur du Canada à Washington, nous étions très visibles. Cela venait en partie de la personnalité des Gotliebs eux-mêmes. Ils avaient un merveilleux salon. C'était l'endroit à la mode à Washington. Tout le monde ne peut reproduire cela.

Je pense que nous pourrions consacrer beaucoup plus de ressources à la défense de nos intérêts. Washington est une ville de lobby. Il y a quelque 20 000 lobbyistes enregistrés. Nous devrions doubler et redoubler nos activités de lobby afin de mieux faire connaître le Canada car nous avons un bon produit à vendre.

Nos intérêts communs avec les Américains sont absolument énormes. Nos véritables différences sont très mineures. Nous devons nous assurer qu'ils comprennent ces intérêts communs. Habituellement, je préconise que le gouvernement dépense moins mais, dans ce cas, il faudrait dépenser considérablement plus.

Votre deuxième question portait sur la nécessité de mieux profiter des liens que nous avons actuellement avec les États-Unis dans le contexte de l'ALENA, etc. Il est malheureux--et les chiffres du ministère de l'Industrie le confirment--que notre niveau de vie relatif comparé à celui des États-Unis ait baissé depuis assez longtemps, depuis au moins 20 ans. Comment changer cela? Je ne voudrais pas trop dépasser mon champ d'expertise, mais j'ai parlé avec mon collègue Herb Grubel de l'étude qu'il a faite sur la devise. Il est d'avis, et je suis d'accord avec lui, que la soupape que représente le faible dollar a permis à l'économie canadienne de tarder à s'adapter à des circonstances plus modernes. Il est toujours plus facile de ne pas changer les choses.

Le Canada a agi un peu comme un syndicat, si vous me permettez la comparaison, dont le président déclarerait à ses membres: «Nous allons conserver nos emplois en diminuant nos salaires de 1 p. 100 chaque année pendant 10 ans. Qu'en pensez-vous?» C'est vraiment ce que fait le Canada. Je ne veux pas dire que c'est ce que font les présidents de nos syndicats, mais c'est une analogie facile pour le pays. Si au contraire le président du syndicat leur disait: «Il va nous falloir travailler plus fort mais de façon plus intelligente pour conserver nos emplois et gagner plus d'argent», je crois que ce serait la recette que je voudrais retenir pour les Canadiens, mais je ne pense pas que ce soit ce que nous avons fait.

Fred sera probablement plus éloquent que moi à propos des effets néfastes de nos politiques dites de développement économique, etc.

Le dernier point quant à l'évolution démographique et à l'immigration massive qui serait nécessaire. C'est ce que je pensais autrefois. Je n'en suis plus aussi sûr. J'aimerais que notre collègue Martin Collacott soit ici. Je puis vous assurer qu'il a étudié cela de très près et défend un avis plutôt contraire. Cela dépend beaucoup de la mesure dans laquelle l'immigration est ciblée sur la productivité canadienne. Il est évident que ce n'est pas le cas pour une bonne partie de notre immigration. Il y a d'autres raisons sociales. Si l'on modifie un peu les pourcentages, cela peut changer la situation sans changer les chiffres du tout.

Il y a aussi d'autres stratégies que d'autres pays vont certainement devoir adopter comme de remonter l'âge de la retraite afin d'augmenter la productivité. D'autres pays, tels que la Suède, ont déjà commencé. Le Japon va devoir le faire. La plupart de ces pays plus anciens ont un problème beaucoup plus important que nous à cet égard et, jusqu'ici, ils s'arrangent assez bien sans considérablement modifier leur immigration. Le Canada, évidemment, a déjà proportionnellement à peu près le niveau d'immigration le plus élevé du monde.

Voilà ce que je voulais répondre à vos questions. Je vous remercie.

¿ (0930)

M. Fred McMahon: Vous avez soulevé la question d'un mécanisme de règlement des différends. De toute évidence, tous ces mécanismes, qu'ils soient prévus dans l'ALENA ou par l'OMC, sont inefficaces parce qu'ils sont trop longs et trop coûteux. Ils existent quand même, mais comme ce sont des mécanismes longs et coûteux--et les coûts augmentent pendant que le différend se poursuit--ils sont beaucoup moins efficaces qu'ils devraient l'être.

Nous devrions convaincre les États-Unis d'adopter un mécanisme de règlement des différents vraiment efficace. Nous pourrions y parvenir si nous leur proposions quelque chose qui attirerait leur attention. Vous avez dit tout à l'heure combien il était difficile de retenir leur attention. Vous pourriez leur proposer l'idée d'un marché commun, d'un périmètre commun au lieu de vous contenter de petites mesures ici et là sur le plan de la sécurité ou sur ce dossier.

Pour ce qui est des avantages du commerce, les théories économiques et les preuves empiriques ne laissent planer aucun doute. N'oublions pas que les années 90 ont été la décennie du retranchement au Canada. Lorsque Paul Martin a commencé à juguler le déficit, de nombreuses recherches avaient déjà été faites. Je mentionnais celles d'Alesina... J'ai beaucoup de difficulté avec les noms et je risque donc de mal les prononcer.

M. Keith Martin: J'ai déjà prononcé le vôtre alors j'ai un pas d'avance sur vous.

M. Fred McMahon: Alesina et Perotti ont été parmi les premiers à démontrer, dans un journal d'économie européen, que les pays qui réduisaient leur déficit en limitant leurs dépenses connaissaient généralement une croissance économique tandis que ceux qui réduisaient leur déficit en levant les impôts connaissaient la stagnation.

Au Canada, nous avons fait les frais de nos mauvaises politiques économiques. La faible croissance et le taux de chômage élevés dont nous avons été témoins correspondent tout à fait aux politiques économiques que nous avons adoptées.

D'autre part, lorsqu'on examine les avantages que nous tirons du commerce, il faut tenir compte de ce que donneraient les autres scénarios. Supposons que nous n'ayons pas l'ALENA ou un accord avec les États-Unis. Le genre de différend que nous avons actuellement ne serait pas grand-chose à côté de ce qui se passerait sans ALENA. Le marché canadien n'est certainement pas suffisamment important pour soutenir le genre d'activité à grande échelle et de haute technicité qui est maintenant répandu sur la scène mondiale. Nous avons toutefois largement la preuve que le libre-échange, même dans les confins de nos mauvaises politiques, a amélioré le niveau de vie des Canadiens si l'on examine l'évolution du commerce dans les secteurs déjà libéralisés. Le National Bureau of Economic Ressearch, des États-Unis, a récemment publié une étude, montrant que l'ALENA avait fortement stimulé la croissance de la productivité canadienne. Le peu de croissance que nous avons enregistrée lui est en grande partie attribuable.

¿ (0935)

M. Keith Martin: Certains lui attribuent un manque de productivité.

Stephen Clarkson est justement à Toronto en train de faire valoir devant un comité--je ne suis pas d'accord avec lui--que le libre-échange n'a pas augmenté la productivité car cette dernière n'a pas progressé, au lieu de demander où en serait notre productivité si nous n'avions pas le libre-échange. Je veux seulement placer les choses dans leur contexte...

M. Fred McMahon: Je vous suggérerais de consulter les recherches empiriques au lieu de vous fier à un article du NBR. Je pourrai tout à l'heure vous donner la référence d'une bonne étude sur le sujet, mais il faut que je la retrouve.

D'autre part, ses propos contredisent toute une somme de recherches théoriques et empiriques qui ne portent pas seulement sur le Canada et les États-Unis. Il doit expliquer pourquoi le Canada serait l'exception allant à l'encontre de toutes les conclusions des études économiques. C'est absurde.

Enfin, sur le plan démographique, nous regrettons vivement l'absence de Martin Collacott. Il donne l'exemple de la Suède qui se trouvait, il y a une dizaine d'années, dans la situation démographique où nous sommes maintenant et qui a résolu la question de façon différente. C'est une chose que le comité pourrait étudier.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je crois que nous allons devoir sommer M. Collacott à comparaître. Il devrait avoir honte d'être parti en vacances.

Si vous pensez que c'est important, nous pouvons toujours demander à Martin de nous soumettre un mémoire. Nous nous ferons certainement un plaisir de l'examiner.

M. Fred McMahon: Martin avait publié un article dans ce numéro du Fraser Forum.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

¿ (0940)

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, pour votre témoignage. Je voudrais qu'on discute ensemble de la mondialisation, du sens de la mondialisation et de son orientation.

Je suis d'accord parce qu'on n'a pas le choix, d'ailleurs, d'être en faveur de la mondialisation quand on parle des échanges commerciaux. Mais quand la mondialisation telle qu'on la connaît signifie la diminution du rôle de l'État partout dans le monde; quand la mondialisation veut dire la remise en question des programmes sociaux telle qu'on l'a vue au Canada, par exemple, avec le traitement qu'on a fait subir au programme de l'assurance-emploi en vertu duquel, dans un comté comme le mien, à Trois-Rivières, en 1990, 85 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi avaient droit à l'assurance-emploi et où ce 85 p. 100 est devenu 40 p. 100, ce qui permet à M. Martin de bénéficier de 43 milliards de dollars pour atteindre le déficit zéro et diminuer la dette sur le dos des gagne-petit, à mon avis; quand la mondialisation signifie la banalisation du rôle de l'ONU dans le monde ainsi que l'effritement de son pouvoir et de son influence; quand la mondialisation veut dire la loi du plus fort, tout simplement, au mépris de la justice et en faveur des intérêts particuliers d'un pays, il y a de quoi se poser des questions.

On sait que la mondialisation favorise, en fin de compte, un très petit nombre de pays, notamment des pays qui sont déjà riches et qui font partie du jet set. N'est-ce pas là la mondialisation telle qu'on la vit actuellement? Va-t-on dans le bon sens quand la mondialisation veut dire qu'on agit en fonction des intérêts privés au détriment de l'intérêt public, de l'intérêt commun? Quand la notion de «citoyen» devient une notion de «consommateur» et que le monde devient uniquement un marché, est-ce là ce que l'Institut Fraser cautionne et ce que vous cautionnez comme individu? J'aimerais vous entendre là-dessus. Pour ma part, je trouve qu'on ne s'en va nulle part avec cela. On s'en va plutôt vers le chaos.

Comment peut-on se surprendre ensuite, à moins d'être d'une hypocrisie consommée, qu'il y ait du terrorisme à l'heure actuelle en ce bas monde. C'est la réaction du désespoir. Quand le surplus de l'assurance-emploi au Canada sert à baisser l'impôt des riches, comme le fait Paul Martin, car cet impôt a diminué au Canada, contrairement à ce que vous dites, est-ce cela qu'il faut cautionner? J'aimerais vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. Fred McMahon: C'est incroyable de voir combien il y a de mythes au sujet de la mondialisation.

Oui, les impôts ont légèrement baissé au Canada. Nous en sommes à environ 40 p. 100 du PIB, ce qui est beaucoup plus que dans les années 50, 60 ou 70. En fait, les dépenses publiques n'ont jamais été aussi élevées sur la scène mondiale.

Une étude récente des Nations Unies, qui correspond à d'autres études empiriques, montre que, lorsque les pays ouvrent leurs frontières au commerce et commencent à apporter des réformes--et c'est extrêmement important étant donné qu'on parle tellement de malhonnêteté--les gouvernements augmentent leurs dépenses. Ce n'est pas pour consommer eux-mêmes. Ils augmentent leurs programmes sociaux lorsqu'ils ouvrent leurs frontières au commerce. Si cela vous intéresse vraiment, je peux vous obtenir la référence d'une étude sur le sujet.

En ce qui concerne l'inégalité, lors de la première vague de mondialisation, l'inégalité a diminué dans les pays en développement. C'est ce qui se passe normalement lorsque le ratio capital-main-d'oeuvre change au profit de la main-d'oeuvre des pays en développement. C'est moins évident en ce moment, mais rien ne prouve que les pays qui ouvrent leurs frontières au commerce et qui réforment leur marché voient l'inégalité augmenter.

Sans être concluantes, les preuves attestent plutôt du contraire. Selon une étude portant sur les pays en développement qui ont ouvert leurs frontières au commerce, l'inégalité a diminué dans environ la moitié d'entre eux et augmenté dans l'autre moitié, mais dans tous les pays les pauvres sont devenus moins pauvres. Dans certains cas, ils sont devenus moins pauvres plus lentement que les riches ne se sont enrichis, mais dans d'autres cas, c'était l'inverse.

D'après une autre étude récente qui a examiné la question à l'aide de tests économétriques très complexes, l'inégalité était en diminution, mais par précaution ses auteurs ont dit que le résultat n'était pas statistiquement significatif. Néanmoins, les résultats montrant que l'inégalité n'augmentait pas étaient statistiquement significatifs.

Je voudrais parler d'un autre mythe dont on se sert contre l'ouverture des marchés et les réformes libérales. Nous entendons souvent dire qu'il y a un certain nombre d'années, les pays riches étaient peut-être huit fois plus riches que les pays pauvres et qu'ils sont maintenant 45 fois plus riches, par habitant.

Pourquoi? Les pays qui n'ont pas réussi à suivre sont ceux qui s'en tiennent à la recette antimondialisation, qui ont gardé leurs frontières fermées et qui ont refusé de réformer leurs marchés, comme le Laos, Cuba et la Corée du Nord.

Dans les pays qui ont entrepris des réformes libérales--les études sur la question sont très claires à ce sujet et j'aimerais que vous en lisiez certaines--les revenus augmentent, y compris pour les pauvres. C'est la Chine qui a mis en place le plus vaste programme de réduction de la pauvreté de l'histoire de l'humanité depuis qu'elle a libéralisé son économie. Un autre pays qui se dirige très énergiquement dans cette voie est, étonnamment, le Vietnam.

Autrement dit, tout cela n'est qu'un mythe. Les dépenses publiques et surtout les dépenses sociales augmentent lorsque les pays se joignent au réseau mondial. L'inégalité n'augmente pas, mais aurait plutôt tendance à diminuer. Il est certain que les pays qui adoptent des réformes libérales et qui ouvrent leurs frontières vont augmenter les revenus de toutes les couches sociales.

¿ (0945)

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je ne veux pas commencer un débat, mais de mémoire, ce n'est pas ce que dit le rapport du PNUD publié par l'ONU. En fait, si je me souviens bien, tous les rapports disent que les riches s'enrichissent et que les pauvres s'appauvrissent partout dans le monde. Il me semble que cela crève les yeux.

Je vous donnerai l'exemple du producteur de cacao en Côte d'Ivoire, qui, déjà pauvre au départ, se retrouve aujourd'hui dans une situation où, à cause de toutes sortes de manipulations internationales, il a des coûts de production plus élevés que le prix qu'il reçoit pour son produit. À l'heure actuelle dans le monde, il y aurait, semble-t-il, de multiples exemples de ce genre où ce sont des fantômes qui manipulent les économies, sans même avoir à rendre de comptes, et où les parlements sont de plus en plus insignifiants, sans pouvoirs et sans contrôle, mais ont quand même à rendre des comptes à une population mécontente dans nos démocraties. C'est du moins la façon dont je vois les choses.

[Traduction]

M. Fred McMahon: Le PNUD est en faveur du commerce. Il est vrai qu'on y fait parfois de drôles de déclarations, mais une partie des études dont j'ai parlé proviennent du PNUD.

Oui, il y a des problèmes sur la scène internationale et je pense qu'il est important d'en régler. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit que ce qui se produisait à Washington constitue la plus grande menace à la paix et à la sécurité mondiales, actuellement. Pour les nations du tiers monde, les barrières relatives à l'agriculture sont un grave problème. On voit des barrières tarifaires, des barrières non officielles et des subventions. D'après le PNUD, la levée des barrières à l'agriculture dans les pays riches serait pour le tiers monde plus avantageuse qu'une augmentation de 100 p. 100 de l'aide étrangère. Le monde est imparfait. Et sa plus grande imperfection, c'est ce qu'on fait dans le domaine agricole et qui cause du tort au tiers monde.

Je le répète, dans les pays où on a ouvert les frontières et où on a réformé les marchés, on constate, comme le font les Nations Unies, que les revenus de tous augmentent.

M. Gordon Gibson: J'aimerais ajouter une chose, si vous me le permettez, monsieur le président.

Personne ici ne peut faire grand-chose pour améliorer la situation en Côte d'Ivoire, mais je crois comme Fred que les pays développés doivent abolir leur politique agricole protectionniste destructrice, ce qui donnerait un coup de pouce à la Côte d'Ivoire comme aux autres pays en développement.

Mais il y a pour nous une question plus urgente, et un cruel dilemme pour ceux qui tiennent à l'égalité. Il s'agit de l'écart entre notre province la plus riche, l'Ontario, et l'État américain le plus pauvre, le Mississipi. Le Mississipi, l'État le plus pauvre, a maintenant un revenu moyen par habitant supérieur à celui de notre province la plus riche. C'est un exemple.

La société américaine est moins égalitaire que la nôtre. Nous sommes plus égaux entre nous. Quel compromis sommes-nous prêts à accepter?

Le secteur public américain consacre 6,5 p. 100 du PIB aux soins de santé payés par le gouvernement, soit à peu près l'équivalent de ce que les gouvernements paient au Canada pour les soins de santé. La différence, c'est qu'aux États-Unis, le PIB par habitant est nettement supérieur.

Quand on voit ce que peuvent faire les moteurs de croissance, il faut considérer qu'il n'y a qu'une leçon capitale à tirer du XXe siècle, c'est que les gouvernements ne créent pas la richesse. C'est le secteur privé qui crée la richesse. Les gouvernements sont des régulateurs, ils créent des structures, par exemple, mais on ne peut que constater l'échec des décisions économiques prises par les gouvernements partout dans le monde, pendant le XXe siècle. À mon avis, c'est incontestable.

¿ (0950)

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aimerais poser quelques questions, messieurs.

Monsieur Gibson, à la fin de votre texte, vous dites:

«Si nos choix personnels nous rapprochent des Américains, ou les rapprochent de nous, où est le mal? Au bout du compte, nos craintes relatives aux conséquences d'une ouverture de nos frontières nous viennent d'un complexe d'infériorité ou de la priorité accordée à la valeur intrinsèque de l'État par rapport à celle des personnes. Aucune de ces idées n'est valable.»

Voici ma question, à ce sujet: Les frontières n'ont-elles aucune importance à vos yeux? Le Canada ne vaut-il pas la peine de se battre, d'une façon ou d'une autre?

M. Gordon Gibson: Ce n'est pas ainsi que je poserais la question. Nous sommes tous citoyens ou membres d'instances de diverses tailles. Je fais partie de ma famille, de ma communauté, de ma ville, de mon district régional, de la province, la Colombie-Britannique, du Canada et jusqu'à l'ALENA, les Nations Unies, etc. Chacune de ces administrations offre des services à chaque citoyen et je pense que c'est à chacun de le reconnaître et de les respecter pour cela, mais pas davantage. Je ne crois pas que les organisations gouvernementales soient autre chose que des services publics. Je ne crois pas qu'elles aient une valeur propre, de quelque sorte que ce soit.

Cela étant dit, je crois que le Canada est un service public utile. Je crois qu'il fait bien plus qu'il ne faut. Dans certains secteurs, il en fait moins. Par exemple, il est absolument ridicule que le gouvernement du Canada ne se soit pas servi des pouvoirs implicites conférés par l'article 121 pour mettre fin aux restrictions au commerce interprovincial. Certains gouvernements devraient donc en faire plus, mais en gros, je crois que le gouvernement fédéral devrait en faire moins, de même que les gouvernements provinciaux, alors que le secteur privé devrait, lui, en faire davantage.

Cela ne minimise en rien le Canada, qui est utile. Et pour avoir ce pays, le Canada, il faut des frontières, comme il y en a à la ville de Vancouver. Je soupçonne que les frontières, les limites territoriales, existeront toujours.

J'espère que j'ai répondu à votre question.

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, mais je pense pouvoir poser une question complémentaire.

Si les forces du marché, les forces sociales ou quelque autre type de force estompent nos frontières avec les États-Unis, les éliminent, ou font que nous sommes en fait absorbés par les États-Unis, à toutes fins pratiques, est-ce que cela vous ferait quelque chose?

Vous avez cité Trudeau, au sujet de la souris et de l'éléphant. Il a aussi affirmé que le Canada était une expérience noble. La disparition pratique du Canada vous chagrinerait-elle?

M. Gordon Gibson: C'est aux Canadiens de choisir et si c'est ce qu'ils veulent, très bien, c'est ce qui se produira. Je ne pense pas que ce soit la façon dont les Canadiens...

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous n'êtes pas prêt à défendre le Canada, par vos paroles. Vous ne vous lèverez pas pour dire: «Voici un coin du Canada que j'aime, je vais me battre pour cela».

¿ (0955)

M. Gordon Gibson: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je sais, vous ne l'avez pas dit, mais je m'attends à ce que vous le disiez.

M. Gordon Gibson: Ce que je dis, c'est qu'à mes yeux, le Canada a d'utiles caractéristiques, et je pourrais en dire autant de la Colombie-Britannique. Il faut toujours parler des caractéristiques positives, et les encourager. Puisqu'on cite M. Trudeau, revenons-y: Je crois moi aussi qu'un nationalisme fort est l'une des forces les plus destructrices du monde.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il n'aimait pas non plus le nationalisme.

M. Gordon Gibson: Non, en effet. Même qu'il ne l'aimait pas du tout, et c'est la raison pour laquelle je le cite. On s'amuse un peu à le citer, des deux côtés de la table.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vive Trudeau!

Je vais vous poser une autre question. L'un ou l'autre peut y répondre, même si c'est vous, Fred, qui avez parlé de Wendy Dobson, je crois. Dans un article écrit pour le compte du C.D. Howe Institute, elle parle d'avancer de grandes idées, notamment pour attirer l'attention des Américains.

Hier, nous recevions Reg Whittaker, un professeur de l'Université York, qui n'est pas d'accord avec elle. Il croit qu'une démarche progressive, petit à petit, serait moins dangereuse qu'une grande idée, quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse de l'union douanière, du marché commun, de la devise commune, ou quoi que ce soit.

Je ne sais pas si l'analogie est juste, mais voici comment je poserais ma question: Pensons à deux amoureux qui se séparent, ils sont très émotifs et on conseille à l'un ou à l'autre de ne rien faire précipitamment, sous le coup de l'émotion. Les mots qui comptent sont «sous le coup de l'émotion».

Peut-être que le Canada ou les États-Unis sont sous le coup de l'émotion, depuis le 11 septembre. Même si quelques mois ont passé, est-ce un bon moment, sous le coup de l'émotion, de proposer de grandes idées, comme le suggère Wendy Dobson?

M. Fred McMahon: On a peut-être raté le moment opportun d'agir, tout de suite après le 11 septembre. Imaginons qu'on se soit alors adressé aux États-Unis, en disant que nous partageons leurs préoccupations relatives à la sécurité et qu'il fallait tout de suite adopter un marché commun et un périmètre commun. À ce moment-là, nous aurions attiré leur attention et leur sympathie. Maintenant, la poussière est un peu retombée.

Question de stratégie, je crois que pour attirer l'attention des États-Unis, il faut présenter une grande idée. Petit à petit, nous ne semblons pas aller bien loin. Je crois aussi, comme je l'ai déjà dit, que cette question de stratégie doit faire l'objet d'une décision par ceux qui peuvent tâter le pouls du Congrès, peut-être par nos représentants aux États-Unis. Je signale que l'ALENA et l'Accord de libre-échange ont été obtenus en présentant de grandes idées et qu'avant ces accords, le Canada et le commerce canadien étaient menacés de mille et une vexations de la part des États-Unis.

M. Gordon Gibson: Le débat sur la grande idée est extrêmement important. Personnellement, je ne sais pas pour quel côté pencher; j'y réfléchis encore.

Mais revenons à l'idée de l'union monétaire. Notre collègue Herb Grubel, dont je viens de parler, a émis une grande idée. Il a proposé la création de l'«amero», qui serait une devise comme l'euro, mais pour l'Amérique du Nord. Il y aurait une nouvelle banque centrale, un nouveau «reserve board». Les Américains y nommeraient une majorité de membres, le Canada aurait un membre, comme le Mexique, et nous aurions un tout nouvel arrangement.

On pourrait ne pas le faire. On pourrait simplement attendre et voir venir. Nous savons ce qui se passe dans le monde: Une dollarisation sournoise. Au bout du compte, dans 10 ou 20 ans, nous nous servirons du dollar américain, sans tirer parti de la proposition de cette grande idée, sans ancienneté et sans influence sur l'organisme régissant le dollar, sans la dignité de ceux qui ont leur destin en main.

Parfois, si on ne profite pas de l'occasion, on la perd, et ce sont les forces économiques naturelles si immensément puissantes qui l'emportent.

Le président suppléant (M. John Harvard): La stratégie de la frontière efficace, le programme en 30 points, servait-il à profiter du moment? Je ne sais pas si vous qualifieriez cela de grande idée, toutefois.

À (1000)

M. Fred McMahon: Je pense que c'était une bonne idée. Il convenait de la proposer. J'aurais voulu qu'elle serve dans un contexte plus large. Mais même dans un contexte plus large, ce n'est pas nécessairement une grande idée. J'aurais voulu qu'on applique cela au contexte plus large des questions commerciales, mais oui, en effet, c'est un pas dans la bonne direction.

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Martin a une question et moi aussi, et ce seront les dernières.

M. Keith Martin: Une courte question. Monsieur Gibson, j'ai moi aussi parlé à Herb de l'amero. Je me demande si c'est vraiment nécessaire, et s'il ne serait pas préférable d'adopter la suggestion de M. McMahon, et de régler d'autres problèmes structurels de notre économie. Est-ce qu'on n'agit pas ainsi dans le but d'encourager la dollarisation des pays qui n'ont pas la discipline budgétaire et monétaire nécessaire pour être concurrentiels? Si nous adoptons le dollar, est-ce qu'on ne céderait pas les rênes de la politique monétaire et budgétaire à la Federal Reserve Bank?

M. Gordon Gibson: Je ne le pense pas, parce que si l'on examine la politique monétaire et fiscale du Canada, il n'est pas facile de la distinguer de celle des États-Unis. Nous avons tendance à suivre les États-Unis parce que nous n'avons pas le choix, puisque nous faisons 86 p. 100 de notre commerce avec eux. Les flux financiers entre les deux pays sont tellement immenses que nous ne pouvons pas nous permettre de diverger le moindrement de leur politique, de sorte qu'ils dirigent déjà notre politique économique en ce sens.

Ce que nous avons fait en conservant notre propre devise, c'est que nous avons continué d'utiliser un point de repère élastique, ce qui a permis à notre industrie d'être relativement paresseuse et de ne pas faire les adaptations qu'elle aurait été forcée de faire si nous avions une devise commune. Nous avons donc le pire scénario possible: Nous suivons leur politique des taux d'intérêt et nous avons une industrie en déclin.

M. Fred McMahon: Je voudrais ajouter une brève observation. Tout comme vous, je suis agnostique dans le dossier de l'Amérique, mais c'est très intéressant d'examiner les courbes de la productivité et du dollar. Comme Gordon l'a dit, un dollar plus faible signifie que nous devenons plus concurrentiels en l'absence de toute croissance de la productivité, parce que nous avons abaissé nos salaires. Cela veut dire aussi que la main-d'oeuvre devient relativement bon marché par rapport au coût de l'investissement en capital, lequel est habituellement importé.

C'est très intéressant: À l'époque où John Crow a fait remonter le dollar canadien pour combattre l'inflation ici, il s'est passé quelque chose de très curieux, à savoir que nos achats de biens d'équipement ont augmenté également. Je ne me rappelle pas de l'évolution de la productivité à cette époque, mais je sais qu'en même temps le dollar a augmenté, nos achats de biens d'équipement ont augmenté également, ce qui est l'aiguillon de la productivité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des politiques conçues au Canada que nous avons appliquées et qui ont créé nos problèmes économiques, et l'un d'eux est la faiblesse du dollar.

Quant à la perte de souveraineté, dont Gordon a fait remarquer qu'il s'agit de toute manière d'une réalité difficile à cerner, toutes les banques centrales du monde ont maintenant un seul objectif sans équivoque, nommément la stabilité des prix. C'est vrai de la Banque du Canada, c'est vrai de la réserve fédérale, c'est vrai de la nouvelle Banque centrale européenne, et c'est vrai de la Banque d'Angleterre, à laquelle on a accordé son indépendance il y a environ quatre ans. Autrement dit, si nous nous joignons aux États-Unis, l'objectif de la politique monétaire ne changera pas d'une miette, peu importe qu'elle soit faite ici ou là-bas. Mais je suis agnostique, de façon générale.

Le président suppléant (M. John Harvard): Le mot «harmonisation» n'a pas été mentionné une seule fois dans cette discussion, bien qu'il m'apparaisse implicite dans au moins certaines observations. Je veux poser la question suivante: Jusqu'où iriez-vous dans l'harmonisation de diverses mesures comme la politique sur les réfugiés, le soi-disant tiers pays sûr pour les réfugiés?

Nous avons reçu ici un monsieur du nom de Greg Boos, du Pacific Corridor Enterprise Council. Vous le connaissez peut-être. Il était contre l'harmonisation de notre politique sur les réfugiés avec celle des Américains. L'argument qu'il a invoqué contre une telle harmonisation était l'expérience vécue au début des années 80 dans le cas de réfugiés du Nicaragua, quand ce pays était en guerre. Il a dit que si nous avions eu une politique sur les réfugiés harmonisée avec celle des Américains à cette époque, il y a 20 ans, certains ressortissants du Nicaragua qui ont trouvé refuge ici au Canada n'auraient pas survécu. Ces gens-là sont venus ici et sont devenus de bons citoyens productifs. Qu'en pensez-vous?

À (1005)

M. Gordon Gibson: Bien sûr, pendant la guerre du Vietnam, nous n'avions pas non plus de politique harmonisée au sujet des conscrits réfractaires.

Même dans un monde très harmonisé, je pense que les Canadiens seraient tout à fait libres de déterminer quelle doit être notre politique en matière de réfugié. La seule chose qu'il faut par contre harmoniser, si nous voulons conserver notre facilité d'accès traditionnel aux États-Unis, ce n'est pas la politique en matière de réfugié, mais plutôt la politique en matière de sécurité. Autrement dit, peu importe combien de gens du reste du monde se trouvent ici au Canada, pourvu que l'on puisse dire avec une certitude raisonnable que nous nous n'avons pas importé de terroristes. Si tel est le cas, nous pouvons faire venir 50 000 personnes, ou même 1 million de personnes par année et les États-Unis n'auraient aucune raison de s'en préoccuper.

M. Fred McMahon: Je n'ai pas de remarques sur le fond, sauf que Martin Collacott va rédiger un document à l'intention du Fraser Institute vers le milieu de l'été. Mais je crois que le comité aurait tout intérêt, s'il peut le faire, à l'entendre directement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci messieurs. Tout ceci était passionnant. Nous avons bien apprécié cette heure que vous avez passée avec nous.

Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir deux représentants de Doman Industries, une société bien connue ici sur la côte Ouest. Rick Doman en est le PDG et il est accompagné de Bob Flitton, directeur des affaires gouvernementales.

Comme d'habitude, messieurs, nous commencerons par vos remarques et nous gardons suffisamment de temps pour les questions. Nous avons 45 minutes. Vous pouvez commencer.

À (1010)

M. Rick Doman (président et chef de la direction, Industries Doman): Merci beaucoup de nous donner cette occasion de vous parler aujourd'hui du commerce dans le contexte de l'ALENA et du commerce international.

M. Bob Flitton (gérant des affaires gouvernementales, Industries Doman): Avez-vous des exemplaires de notre mémoire?

M. Rick Doman: Nous avons un mémoire de 10 pages que nous déposons auprès du comité. Plutôt que de vous le lire en entier, je vais vous en donner les grandes lignes et nous pourrons aborder les points de détail dans la discussion.

L'ALENA a pour but de développer le commerce et les investissements entre le Canada, le Mexique et les États-Unis, d'ouvrir un accès mutuel au marché de ces pays et d'établir un régime de commerce international fondé sur des règles dans la région nord-américaine.

Il faut améliorer le cadre actuel de l'ALENA pour faire progresser les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis. Le Canada doit en outre prendre diverses initiatives pour atténuer les répercussions du différend actuel sur le bois d'oeuvre.

Le 2 avril 2001, les États-Unis ont intenté une procédure antidumping et présenté une demande de droit compensatoire auprès du département américain du Commerce sous prétexte que des importations de bois d'oeuvre subventionnées ou faisant l'objet d'un dumping causaient un préjudice matériel à l'industrie américaine du bois d'oeuvre. Le 2 mai cette année, la Commission du commerce international a déclaré que les importations de bois d'oeuvre canadien aux États-Unis menaçaient l'industrie américaine du bois d'oeuvre. Cette décision signifie que des droits de douane de 27,2 p. 100 vont être imposés sur toutes nos expéditions vers les États-Unis dès que les dernières ordonnances sur les mesures compensatoires et les droits antidumping seront publiées dans le courant de ce mois.

La pétition de la coalition américaine du bois d'oeuvre visant le Canada n'est pas conforme au droit américain ou international, pas plus qu'elle n'est juste ou équitable. Dans son argumentation, cette coalition compare de façon injustifiée la situation des deux côtés de la frontière et prétend, par exemple, que la géographie de l'État de Washington est semblable à celle de la zone côtière de la Colombie-Britannique, ce qui signifierait que les coûts d'abattage sont les mêmes.

Or, les conditions géographiques ne sont absolument pas les mêmes. Le gouvernement américain construit des routes vers les zones d'exploitation forestière situées sur des terres gouvernementales américaines. Dans la zone côtière de la Colombie-Britannique et ailleurs au Canada, ce sont les compagnies forestières elles-mêmes qui sont obligées d'ouvrir leurs propres routes. Le dossier américain ne tient pas compte de ces différences de coûts considérables. Or, ce sont les frais d'exploitation forestière et d'acheminement du bois jusqu'aux scieries qui sont les plus lourds.

Les Américains utilisent le barème décimal de Scribner, alors que nous utilisons le système métrique et les mètres cubes au Canada, et ces deux systèmes ne sont absolument pas comparables. Par exemple, dans le cas des grumes, le système Scribner aux États-Unis autorise un dépassement deux fois plus important que celui qui est autorisé dans le système métrique au Canada, de sorte que les coûts aux États-Unis sont la moitié de ce qu'ils soumettent à l'OMC et à l'ALENA.

Les Américains ont aussi récemment déclaré que les provinces canadiennes fixaient le prix du bois à environ un tiers de sa valeur marchande et que l'énorme majorité du bois récolté sur les terres domaniales venait de peuplements vieux. Or, ces affirmations sont totalement sans fondement et sont inexactes.

La réalité, c'est que les producteurs indépendants de bois du Sud des États-Unis sont en train de se faire évincer du marché par les propriétaires de terrains forestiers exploitables parce qu'ils font monter la valeur de ces terrains forestiers aux États-Unis en fermant la porte au Canada. Il paraît que cinq des plus grands bailleurs de fonds de la coalition américaine possèdent plus de 23 millions d'acres de ces terrains forestiers exploitables aux États-Unis. Ils ont énormément à gagner de cette initiative en faisant augmenter le prix des terres sur le dos des consommateurs américains et de l'industrie canadienne.

M. Rick Doman: Doman estime que les États-Unis, en prenant ces décisions, ont enfreint certains articles du chapitre 11 de l'ALENA. Cette mesure prise par les États-Unis contre l'industrie du bois d'oeuvre canadien représente aussi une atteinte à la souveraineté canadienne et ne devrait pas être autorisée par les lois commerciales internationales.

Les producteurs de bois d'oeuvre d'autres pays étrangers, tous concurrents des entreprises canadiennes, reçoivent un traitement plus favorable des États-Unis alors qu'ils ne font pas partie de l'ALENA. Ils ne font pas l'objet de mesures arbitraires et discriminatoires dirigées vers leurs exploitations de bois d'oeuvre aux États-Unis.

Les États-Unis ont besoin des ressources naturelles du Canada. Environ 30 p. 100 des exportations du Canada aux États-Unis sont des produits primaires alors que ceux-ci ne représentent que 8 p. 100 des importations canadiennes. Les États-Unis ont besoin d'électricité, d'énergie, de minerais, de pétrole, de gaz naturel, de métaux de base, d'eau, de produits des pêches et des forêts du Canada.

Les investissements des États-Unis au Canada ont doublé depuis 1993, pour atteindre 186 milliards de dollars en 2000 ou 63,9 p. 100 des investissements directs étrangers au Canada. Nous croyons qu'une bonne partie de ces investissements sont directement attribuables à l'acquisition par les États-Unis de richesses naturelles au Canada.

Cette année, la consommation américaine devrait atteindre un record de 56 milliards de pieds-planches de bois d'oeuvre. L'industrie américaine ne produit que 35 milliards de pieds-planches quand elle tourne à pleine capacité. Elle n'a pas plus d'arbres pour produire davantage. Le Canada va expédier environ 18 milliards de pieds-planches dont seulement un milliard de la côte de Colombie-Britannique, environ 9 milliards de l'intérieur de la Colombie-Britannique, et le reste des autres provinces, essentiellement du Québec.

D'autres pays qui ne font pas partie de l'ALENA, comme l'ancienne République russe, les pays scandinaves, les pays d'Europe de l'Est et les pays sud-américains continuent à accroître leurs exportations de bois d'oeuvre aux États-Unis alors que le Canada s'en voit empêcher par ce groupe de producteurs de bois d'oeuvre américain qui nous imposent ces droits à un moment où la demande en bois américaine augmente, et nous continuons de voir diminuer notre part de marché. Les États-Unis ne peuvent suffire à leurs propres besoins, comme nous l'avons signalé, mais pénalisent le Canada, ce qui avantage d'autres pays qui ne font partie de l'ALENA. C'est peut-être aussi parce que l'industrie forestière américaine investit et est propriétaire d'entreprises forestières dans ces pays.

Les ventes de bois d'oeuvre américain peuvent représenter de 10 milliards de dollars par an pour le Canada, ce qui est un chiffre très important. 50 p. 100 des réserves canadiennes viennent de la Colombie-Britannique, environ 25 p. 100 du Québec et le reste des autres provinces.

Dans leur pétition ou leur revendication contre le Canada, les États-Unis prétendent que l'augmentation de la part canadienne du marché américain lèse financièrement les entreprises américaines. Or, les 34 p. 100 de la part canadienne du marché américain n'ont pratiquement pas changé au cours des cinq dernières années et nous n'avons aucune preuve qui étaye cet argument de la coalition. Ce qui est paradoxal, c'est qu'avec les droits qui vont être imposés à l'industrie canadienne, celle-ci ne va plus réaliser de bénéfices alors que les entreprises américaines vont en réaliser d'énormes.

L'industrie forestière et la construction domiciliaire sont des moteurs de l'économie nord-américaine. Les tarifs qui seront appliqués au bois d'oeuvre vont augmenter le prix du bois d'oeuvre au point que les acheteurs de nouvelles maisons américaines n'auront plus les moyens de se les payer.

La Coalition américaine prétend que les producteurs de bois américain souffrent financièrement de nos exportations mais il y a beaucoup plus de travailleurs américains qui vont souffrir de ces mesures. Il y avait 217 000 emplois dans l'industrie du bois et les scieries américaines en 1999, comparés à 7 millions d'emplois et d'entrepreneurs dans le secteur du commerce de gros et de détail du bois et la construction domiciliaire. Les entreprises américaines consommatrices de bois qui ont plus de 700 000 employés font actuellement campagne pour le Canada.

On estime que le différend concernant le bois d'oeuvre pourrait coûter 70 000 emplois au Canada--50 000 en Colombie-Britannique seulement.

À (1015)

Pour ce qui est de l'amendement Byrd, les États-Unis vont distribuer le montant des droits antidumping et compensateurs perçu sur les importations de produits de bois d'oeuvre du Canada à l'industrie américaine. Celle-ci va donc tirer un avantage financier de ce que l'on fera payer à une industrie canadienne. Si les importations du Canada demeurent au niveau récent et que l'on perçoit des droits antidumping et compensateurs aux taux indiqués dans l'ordonnance du ministère, l'industrie américaine va plus doubler les bénéfices records de 671 millions de dollars américains qu'elle avait réalisés en 1999.

Le chapitre 11 oblige les pays de l'ALENA à assurer un traitement juste et équitable. L'amendement Byrd est injuste parce que cela revient à une forme d'expropriation sans indemnisation et cela incitera l'industrie américaine à invoquer cette disposition contre le Canada. C'est la raison pour laquelle ils n'ont pas voulu négocier. L'amendement Byrd incite fortement les producteurs américains, comme je l'ai dit, à ne rien régler et à résister à toute forme de règlement du différend.

Les droits compensateurs et le régime antidumping des États-Unis autorisent le ministère du Commerce à suspendre une enquête sur des droits compensateurs ou mesures antidumping aux termes d'une entente de suspension avec un pays étranger. Doman a eu une rencontre avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international au milieu de l'année 2001 et a suggéré alors que le Canada propose immédiatement une entente provisoire comportant une taxe canadienne qui serait perçue à la frontière sur les produits de moindre valeur tant que l'on ne serait pas parvenu à une solution à long terme par voie de négociation. Le Canada n'a pas fait cette proposition aux États-Unis bien que leur envoyé spécial Marc Racicot l'ait demandé. Cela aurait pu sauver des milliers d'emplois et notre part du marché.

Le ministère du Commerce américain est tenu de consulter les pétitionnaires 30 jours avant sa décision finale. Après quoi, il ne peut plus proposer ni conclure d'accords de suspension sans le consentement des pétitionnaires.

Au début de l'année, Doman a averti le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international canadien de l'occasion qui se présentait jusqu'au 19 février 2002 de donner l'avis nécessaire aux pétitionnaires, à la US Coalition for Fair Lumber Imports. Les officiels canadiens n'ont pas convenu avec Doman qu'il était important de donner cet avis et c'est ainsi que l'on a perdu la possibilité de parvenir à un règlement sans le consentement des pétitionnaires. Le 21 mars 2002, les négociations Canado-américaines ont échoué du fait de l'intransigeance de l'industrie américaine. Rien ne l'a poussée à parvenir à un règlement.

L'industrie côtière de la Colombie-Britannique produit beaucoup d'espèces et de qualités de bois, des produits d'exportation non seulement destinés aux États-Unis mais également à l'Europe, au Moyen-Orient, à l'Australie, à la Nouvelle-Zélande, au Japon, à la Chine et à beaucoup d'autres pays asiatiques. Afin de produire du bois de façon économique, les scieries côtières produisent du bois pour plusieurs des marchés ci-dessus. À cause du conflit sur le bois d'oeuvre et sans les marchés-clés américains, on a perdu des synergies économiques et ce secteur continue à perdre sa part du marché mondial, ce qui nuit aux exportations canadiennes.

La plupart des pays concurrents en dehors de l'ALENA n'ont pas les mêmes normes environnementales à respecter que les entreprises canadiennes, ce qui pourrait représenter de gros problèmes environnementaux et l'a probablement déjà fait dans de nombreuses régions du monde comme l'Indonésie, la Malaisie, les pays d'Amérique du Sud, les anciennes Républiques russes et les pays d'Europe de l'Est.

Il y a également le problème de la perte de marchés par rapport à d'autres produits comme l'acier et le plastique. Le Canada a la possibilité d'approvisionner la demande croissante en produits du bois sur le marché mondial. Il est malheureux qu'un petit groupe d'entreprises forestières américaines qui ont beaucoup à gagner avec l'amendement Byrd puissent faire perdre à l'industrie canadienne cette part du marché mondial, qui va au-delà des États-Unis.

Doman estime que l'amendement Byrd permet injustement à l'industrie américaine de gagner sur les deux tableaux. D'une part les entreprises canadiennes sont effectivement punies, d'autre part les amendes sont remises aux entreprises américaines qui concurrencent les entreprises canadiennes. Comme nous l'avons signalé, les investissements américains augmentent au Canada et ils pourraient utiliser ces fonds pour nous racheter à bon prix. Ces fonds représentent une mine d'or pour l'industrie américaine dans sa lutte contre l'industrie canadienne. L'industrie américaine n'a ainsi aucun intérêt à négocier un règlement des différends entourant le bois d'oeuvre.

En même temps, les bénéfices des entreprises américaines augmentent sensiblement alors que ceux des entreprises canadiennes disparaissent. Les entreprises canadiennes deviennent donc plus vulnérables, comme je l'ai dit, à une prise de contrôle par des intérêts américains.

À (1020)

Le chapitre 19 de l'ALENA permet aux parties intéressées de contester la décision finale relative aux droits compensateurs. La date de dépôt était le 2 mai. Doman s'est jointe aux entreprises, provinces ou associations qui ont interjeté appel. Le problème, avec ce processus, c'est que les audiences n'auront sans doute pas lieu avant 12 ou 18 mois, et pendant ce temps les droits sont payables et l'on pourrait perdre cet argent aux mains des industries américaines. Avec le processus légal voulu, il est difficile d'imaginer que le Canada ne l'emporte pas dans ce nouveau contentieux. L'industrie canadienne ne peut qu'espérer que le Canada et les États-Unis vont finir par négocier un nouvel accord entre maintenant et le 23 mai, qui est probablement la date à laquelle vont entrer en vigueur les droits sur le bois exporté aux États-Unis.

La coalition a l'avantage du terrain. Doman Industries, qui n'a d'autre choix que de protéger le droit des parties prenantes, notamment nos employés et nos clients, a signifié au gouvernement américain récemment qu'elle allait intenter une poursuite pour dommages et intérêts de 513 millions de dollars US. Si les États-Unis sont sérieux à propos du libre-échange, ils devront apporter des changements au cadre de l'ALENA. Les États-Unis doivent avoir accès aux ressources naturelles du Canada sans entrave commerciale injuste ou punitive. De son côté, le Canada doit prendre une position plus ferme pour régler ce litige.

Je passe rapidement à travers l'annexe A, après quoi nous pourrons répondre à vos questions.

Que peut faire le Canada?

Le Canada peut soutenir les entreprises dans leurs recours juridiques en vertu du chapitre 11 de l'ALENA. Seules les entreprises possédant des biens aux États-Unis sont autorisées à intenter des recours. Une fois ces recours amorcés, les gouvernements canadien et provinciaux peuvent s'associer aux litiges et avoir gain de cause, etc., dans l'intérêt de tous les Canadiens

Le Canada peut mettre en oeuvre des programmes de prêts ou de garantie de prêts pour aider les producteurs de bois d'oeuvre à acquitter ces droits illégaux pendant que nous contestons cette situation illégale, à l'appel et pendant le processus de révision. Le Canada va finir par l'emporter, et tout l'argent sera remboursé.

Doman a obtenu un avis juridique d'un avocat spécialisé en commerce international de Washington qui est respecté, et selon lui, on peut mettre en oeuvre un programme sur une base commerciale, et par conséquent, ce n'est pas considéré comme une subvention. Nous éviterons ainsi de perdre notre part du marché mondial à d'autres pays. Cela épargnera aussi à de nombreuses petites localités des dévastations dont elles sont menacées, et l'on évitera de perdre des travailleurs forestiers qualifiés à d'autres industries, ce qui se passe en ce moment.

Nous pouvons aussi reprendre les négociations avec les États-Unis pour trouver une solution complète et à long terme au contentieux du bois d'oeuvre. Nous pouvons poursuivre nos procédures en appel ou aider les entreprises, provinces et associations qui interjettent appel en vertu du chapitre 19 de l'ALENA.

Nous pouvons aussi porter plainte, ce que nous faisons auprès de l'OMC. Mais cela prend jusqu'à deux ans.

Nous pouvons encourager les provinces à mettre en oeuvre les mesures nouvelles dont on a déjà discuté et à demander un examen des «circonstances nouvelles» du droit compensateur en vertu de la Loi 19 U.S.C. 1675b).

Le Canada peut songer aux conséquences juridiques qu'il y aurait à imposer une taxe à la frontière égale au montant des subventions que nous sommes censés recevoir, et demander un examen des «circonstances nouvelles» ou une constatation du ministère américain du Commerce pour modifier le programme du tout au tout.

Merci. Si vous avez des questions...

À (1025)

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, il nous reste environ 17 ou 18 minutes pour les questions.

Nous allons commencer avec vous, monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci beaucoup.

Merci, messieurs Doman et Flitton, d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui.

Rapidement, pour mémoire, vous savez que M. Pettigrew a dit que personne n'avait perdu son emploi à cause de ce contentieux. Combien de travailleurs, monsieur Doman, risquent de perdre leur emploi du nombre total d'employés que vous avez en ce moment, et combien d'emplois l'industrie va-t-elle perdre dans les mois à venir si la situation n'est pas réglée?

Est-ce que l'amendement Byrd contrevient à l'ALENA?

À votre avis, faut-il repenser le chapitre 11?

Ma dernière question comporte en fait deux volets. Pour résoudre ce problème, devons-nous montrer plus d'audace en utilisant les groupes de pression américains, par exemple celui des constructeurs domiciliaires, pour faire valoir la position du Canada? Comme vous l'avez fort bien dit, cette situation cause des torts aux consommateurs américains ainsi qu'aux constructeurs domiciliaires américains. Y a-t-il donc moyen d'unir nos forces avec des groupes d'intérêt américains pour jouer le jeu à l'américaine, et nous montrer plus durs, plus audacieux dans la défense des intérêts canadiens, qui peut aussi passer par des intérêts américains.

M. Rick Doman: Fort bien. Je vais répondre à quelques-unes de ces questions, après quoi je demanderai à Bob de vous répondre d'un point de vue juridique.

En ce qui concerne les mises à pied, nous avons fait savoir au ministre Pettigrew le printemps dernier que nous avions dû licencier 2 000 personnes rien qu'à cause de la menace des droits américains parce que nous ne pouvions pas construire de chemins d'exploitation. Dans notre métier, il faut tracer des chemins d'exploitation trois ou quatre mois avant la coupe comme telle. Avec la menace de droits américains substantiels qui pesait sur nous, nous savions que nous ne pouvions faire cela, ce qui nous a obligés à réduire la production.

Pour la première année, nous avons dû licencier 2 000 personnes avec des intermittences. Et nous en serons à 3 000 très bientôt si on ne règle pas le problème—et cela aura lieu essentiellement après le 23 mai. À titre de clarification, je dois mentionner que nous avons environ 4 000 employés. Comme je l'ai dit, 2 000 d'entre eux ont été licenciés il y a un an de cela, et ce chiffre va augmenter à 3 000.

C'est très malheureux, d'autant que les affaires vont très bien. Nous pouvons vendre tout ce que nous produisons. Nos clients veulent nos produits.

Et cela nous empêche aussi de vendre à d'autres pays. En vertu de la Loi sur les forêts de la Colombie-Britannique, nous devons tout prendre dans une zone de coupe, et 60 p. 100 de notre bois va aux États-Unis. En vertu de la loi, si nous devons tout prendre dans une zone de coupe mais que nous ne pouvons pas expédier 60 p. 100 de notre production aux États-Unis, nous ne pouvons pas alimenter comme il faut les marchés japonais et européens. Donc là aussi nous perdons notre part de marché.

Donc, la coalition américaine du bois d'oeuvre nous a vraiment fait tout le mal qu'elle pouvait. Elle nous a causé du tort outre-mer, sur des marchés où elle n'a aucun droit d'intervenir. Par exemple, les côtes de la Colombie-Britannique n'expédient qu'un milliard de pieds aux États-Unis, mais ils essaient quand même de nous dicter notre politique d'exploitation dans les forêts qui nous appartiennent. C'est cette coalition qui mène nos affaires, et elle a pour but ultime de nous acheter à des prix d'aubaine et de nous contraindre à exporter du bois, ce qui va nous coûter beaucoup d'emplois. C'est ce que j'entrevois.

Pour ce qui est de savoir combien d'emplois on a perdus en Colombie-Britannique, j'imagine que jusqu'à maintenant, depuis que ce droit compensateur est entré en vigueur, on a perdu jusqu'à 10 000 emplois—avec des intermittences, parce que la situation était très instable. Nous avons parfois une fenêtre de trois ou quatre semaines où nous pouvons expédier notre bois. À certains moments, ce n'était que l'effet des mesures antidumping, et à d'autres moments, ce n'était que l'effet des droits compensateurs. Mais, en ce qui concerne l'avenir, notre premier ministre a déclaré qu'on pourrait perdre 50 000 emplois.

À (1030)

M. Keith Martin: Dans le fond, est-ce que les entreprises américaines veulent en fait acheter la part canadienne du marché ainsi que contrôler nos droits forestiers ici au Canada?

M. Rick Doman: C'est cela, mais c'est aussi beaucoup plus que cela. Dans les États de Washington et d'Orégon, les grandes entreprises ont contraint le gouvernement américain à réserver de grands espaces pour en faire des parcs, ce qui a eu bien sûr pour effet d'augmenter considérablement la valeur de leur bois privés.

Aux États-Unis, 75 p. 100 des bois sont privés et 25 p. 100 sont publics. Au Canada, 95 p. 100 des terres sont publiques, et 5 p. 100 sont privées. La coalition essaie donc de nous contraindre à fermer nos portes, et ce par tous les moyens—peut-être ultimement de nous acheter—ou d'augmenter la valeur de ses propres bois privés.

Je vais maintenant demander à Bob de prendre le relais.

M. Bob Flitton: Très rapidement, l'amendement Byrd contrevient bel et bien à l'ALENA. Toute l'intention de l'amendement Byrd est parfaitement contraire aux principes de l'ALENA.

Faut-il modifier le chapitre 11? Je ne crois pas. Le fait de supprimer l'amendement Byrd réglera ce problème.

Votre autre question portait sur l'union de nos forces avec celles des Américains. Le Canada aurait dû faire cela il y a longtemps. Nous avons été léthargiques de ce côté. Lorsqu'il s'agit de traiter avec les Américains dans ce dossier, notre savoir-faire politique est parfaitement nul.

M. Keith Martin: Je vous remercie.

Le vice-président (M. John Harvard): Vous avez la parole, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

J'irai un peu dans le même sens que mon collègue. Hier, on recevait un groupe d'hommes d'affaires, dans le cadre du Pacific Corridor, et l'idée d'entreprendre une campagne d'information ou de sensibilisation auprès des consommateurs américains a été lancée, pour leur rappeler qu'à cause des nouvelles politiques sur le bois d'oeuvre, la construction d'une maison risque de nous coûter jusqu'à 45 000 $ de plus.

Que penseriez-vous d'une campagne de sensibilisation qui mettrait à contribution les constructeurs de maisons, les détaillants de produits, les associations de consommateurs et peut-être, en background, les gouvernements concernés, soit les gouvernements du Canada, de la Colombie-Britannique et du Québec, qui sont les plus touchés par le problème? Est-ce que, en principe, l'idée vous plaît?

À (1035)

[Traduction]

M. Rick Doman: Cette idée nous plaît, mais il est malheureusement trop tard. Ces droits sont maintenant en vigueur depuis un an. Ils ont causé un tort considérable à notre industrie. Il y aura sous peu des élections aux États-Unis pour renouveler le Congrès et le Sénat et il semblerait que le président Bush veuille tout simplement esquiver le dossier du bois d'oeuvre.

Une campagne de sensibilisation serait utile et nous appuyons cette idée, mais il faudrait que tous les intéressés y participent. Je pense qu'il est cependant trop tard pour changer quoi que ce soit à la situation. Les politiciens s'en sont maintenant mêlés. Ces entreprises semblent jouir d'une grande influence auprès des sénateurs et des membres du Congrès. Je ne sais pas comment cela s'explique, mais ils jouissent d'une énorme influence auprès d'eux.

Je crois qu'à court terme ces droits de 27,22 p. 100 acculeront à la faillite bon nombre d'entreprises canadiennes. Nous perdrons notre part du marché. Le prix des maisons augmentera aux États-Unis. Il ne fait aucun doute que les consommateurs américains y perdront. Je ne sais pas si l'on peut résoudre à court terme le problème parce que la situation semble s'être beaucoup envenimée. Une campagne de sensibilisation serait cependant utile.

Le président Alan Greenspan a fait remarquer l'an dernier devant un comité sénatorial étudiant la question du bois d'oeuvre que les droits imposés par les États-Unis nuiraient à leur économie.

Je conviens donc avec vous qu'il faut faire quelque chose, mais c'est peut-être trop tard.

Le vice-président (M. John Harvard): Je vous remercie, monsieur Rocheleau.

Voulez-vous poser une autre question? Dans ce cas, allez-y.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Qu'est-ce que vous pensez de ceux qui disent que l'imposition de ces droits compensatoires vise à compenser pour le fait que la faiblesse du dollar canadien permet aux produits canadiens de s'infiltrer sur les marchés américains? Ainsi, ces droits compensatoires, qui sont de l'ordre de 30 p. 100, compenseraient un peu pour la faiblesse de notre dollar. Est-ce que cela se tient?

[Traduction]

M. Rick Doman: Les règles de l'OMC ou de l'ALENA interdisent que la faiblesse du dollar canadien soit utilisée pour justifier ces droits compensateurs. Le cours des devises ne peut pas être pris en compte par les pays pour justifier certains recours commerciaux. C'est un argument qui ne tient donc pas. Il ne peut pas être pris en compte.

Je crois cependant que la coalition américaine du bois d'oeuvre est âpre au gain et n'hésitera pas à recourir à n'importe quelle mesure pour avoir gain de cause. Le Canada doit mieux se défendre. Nous avons tendance à baisser les bras devant ces gens. Or, ils ne représentent qu'une petite proportion de la population américaine.

M. Bob Flitton: Permettez-moi de faire une brève observation.

Nous ne gaspillons pas beaucoup de temps à nous poser ce genre de question parce que le vrai problème, c'est que l'industrie américaine du bois d'oeuvre est avide et veut simplement augmenter la valeur de ses terres. Les raisons qu'ils avancent pour justifier l'imposition de droits compensateurs ne tiennent pas, pas plus que leurs arguments juridiques. C'est comme un grand frère qui s'en prendrait continuellement à son petit frère et à qui celui-ci tendrait un bonbon chaque fois qu'il lui donne un coup. Comment s'étonner que ce grand frère cesse son comportement.

N'essayons pas de comprendre leurs motifs. Faisons tout simplement en sorte que ce comportement illégal cesse. Le Canada n'a tout simplement pas livré bataille aux Américains sur leur propre terrain, c'est-à-dire devant les tribunaux. Le Canada n'a intenté aucune poursuite juridique devant les tribunaux américains.

Je vous remercie.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, monsieur Rocheleau.

J'ai deux ou trois questions à poser, messieurs. Le tort que vous avez subi à l'issue de ce différend doit être intolérable et je ne voudrais certainement pas qu'on vous en cause encore davantage. C'est peut-être l'impression que ma question risque de vous donner. Étant donné la situation actuelle, pourquoi ne pas simplement dire à vos ennemis aux États-Unis d'aller se faire voir. Pourquoi ne pas leur dire que s'ils vont vous traiter de cette façon, ils peuvent s'approvisionner ailleurs? Refusez simplement de vendre vos produits aux États-Unis. Que pensez-vous d'une telle suggestion?

À (1040)

M. Rick Doman: Si toute l'industrie canadienne fermait ses portes pendant deux semaines et refusait d'expédier du bois d'oeuvre aux États-Unis, les prix de ce produit augmenteraient de 50 à 100 p. 100.

Le président suppléant (M. John Harvard): Au Canada.

M. Rick Doman: Aux États-Unis.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce que ce ne serait pas l'une des conséquences qu'on viserait justement?

M. Rick Doman: L'inconvénient, c'est que nous pourrions perdre notre part du marché.

Le président suppléant (M. John Harvard): Où?

M. Rick Doman: En Amérique du Sud, en Scandinavie, dans l'Europe de l'Est, en Russie et dans les républiques de l'ancienne Union soviétique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je ne suis peut-être pas très futé, mais je ne pense pas vous avoir bien compris. Expliquez-moi exactement ce qu'il en est. Comment les mesures prises par les États-Unis peuvent-elles avoir une incidence sur vos autres marchés étrangers?

Vous avez aussi mentionné la British Columbia Forest Act. Pourriez-vous m'expliquer quelles en sont les grandes lignes?

M. Rick Doman: Je vais faire de mon mieux pour vous expliquer la situation.

Dans une aire de coupe, nous prenons toutes les grumes. Elles sont de diverses essences et de diverses tailles. Ces grumes servent à produire du bois d'oeuvre destiné aux États-Unis, à l'Europe, au Japon, à la Chine et à d'autres pays. Les marchés américains sont des marchés clés pour nous. Nous y écoulons 56 milliards de pieds de bois d'oeuvre par année. Nous exportons cinq milliards de pieds de bois d'oeuvre par année au Japon. Nous produisons à partir de ces mêmes grumes du bois de diverses qualités destiné à différents marchés. C'est pour cette raison que nous sommes si efficaces, ce qui explique que notre industrie ait pris tant d'ampleur.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce la B.C. Forest Act qui l'exige?

M. Rick Doman: Nous devons exploiter la région à fond. Nous ne pouvons pas abattre seulement les vieux peuplements. Nous devons aussi abattre les peuplements de seconde venue ainsi que des arbres de diverses essences, sinon nous en enfreindrions la Forest Act.

M. Bob Flitton: Ce n'est pas seulement en raison de la loi, mais aussi en raison de la nature du bois. C'est le type de bois et l'essence du bois. Il y a une certaine synergie qui se crée.

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de pousser mon raisonnement un peu plus loin. Vous pouvez le réfuter, mais cela m'aidera à comprendre.

Si vous cessiez de vendre vos produits aux États-Unis pendant un certain temps, ne pourriez-vous pas les écouler ailleurs comme au Japon ou en Russie?

M. Bob Flitton: Il est impossible de trouver un nouveau marché aussi rapidement. Deux choses vont se produire. Si nous cessons de vendre nos produits aux États-Unis, les États-Unis vont aller s'approvisionner ailleurs et nous perdrons ce marché. Ils vont aussi se tourner vers d'autres produits. Ils utiliseront le plastique, l'acier et d'autres produits pour remplacer le bois. Une fois qu'un marché est perdu, il est perdu à jamais.

Le président suppléant (M. John Harvard): Le choix qui s'offre à vous, monsieur Flitton, n'est-il pas celui d'une mort lente ou d'une mort rapide?

M. Bob Flitton: Si je cessais de manger pendant une semaine, je finirais par avoir très faim. Ce qui importe, ce sont les résultats au bout de la semaine.

Si nous devions prendre le genre d'initiative que vous proposez, il faudrait que ce soit le Canada qui le fasse et non pas une seule entreprise. Si nous cessons d'exporter du bois, pourquoi ne pas cesser d'exporter de l'énergie hydroélectrique, des minéraux et d'autres types de ressources? Il s'agit d'un cas hypothétique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Cela revient à la loi du talion et je ne sais pas si nous pourrions gagner à ce jeu.

M. Bob Flitton: Je ne pense pas que nous puissions gagner en nous coupant une jambe non plus.

Nous devons livrer bataille aux Américains devant les tribunaux. Ils ne respectent pas la loi. Leurs propres tribunaux le reconnaîtraient. S'ils s'en prenaient ainsi au Canada sans invoquer des règles commerciales internationales, on les comparerait à des pirates d'haute mer. Ils invoquent le droit commercial pour justifier les mesures qu'ils prennent, mesures qui ne sont pas contestées devant les tribunaux.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous avez saisi les tribunaux de l'affaire.

M. Bob Flitton: Le procès n'a pas encore eu lieu.

Le président suppléant (M. John Harvard): Non, mais vous avez instruit une instance.

M. Bob Flitton: Cela dépasse nos moyens. Le gouvernement canadien n'est pas monté au créneau pour nous aider en disant ue c'est tout le Canada qui sera gagnant si nous gagnons ce procès.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je crois qu'une entreprise du Québec analogue à la vôtre a aussi saisi la justice.

M. Bob Flitton: C'est juste. Tembec et une autre entreprise de la Colombie-Britannique, Canfor, l'ont fait.

Le président suppléant (M. John Harvard): Supposons que vous obteniez gain de cause dans deux ou trois ans. Les Américains ne pourraient-ils pas invoquer une autre raison dès le lendemain pour imposer des droits compensateurs? Et le même cirque va recommencer?

M. Bob Flitton: Pas si nous obtenons gain de cause sur toute la ligne. Il faut que ça fasse mal. Les Américains doivent se rendre compte que s'ils s'entêtent, ça va leur faire mal. À l'heure actuelle, chaque fois qu'ils s'en prennent à nous, nous leur donnons un bonbon. Nous devons les décourager d'agir ainsi.

À (1045)

Le président suppléant (M. John Harvard): Il faudra peut-être mettre quelque chose dans leur bonbon.

Vous avez mentionné la date du 23 mai, monsieur Doman. Pouvez-vous envisager un accord intérimaire ou un accord à long terme qui pourrait être négocié entre aujourd'hui, le 7 mai, et le 23 mai? L'échéance est dans deux semaines et deux jours.

M. Rick Doman: Nos deux pays auraient pu conclure une entente avant le 19 février parce que la coalition américaine du bois d'oeuvre n'aurait pas eu le droit juridique de s'y opposer. Il est plus difficile de le faire maintenant parce que l'amendement Byrd nous oblige à les indemniser, mais il serait sans doute toujours possible d'en arriver à un accord.

Lorsque j'ai rencontré le gouverneur Racicot en novembre, je lui ai soumis une proposition qui lui a beaucoup plu. Nous lui avons dit: «Le Canada est plus compétitif que les États-Unis. Nous ne sommes pas d'accord pour dire que le secteur est subventionné. Accepteriez-vous l'idée qu'on impose au Canada une taxe de 15 p. 100 qui serait versée au gouvernement fédéral et qui porterait sur tout le bois d'oeuvre expédié aux États-Unis franco à bord au coût de 250 $ le 1 000 pieds de bois d'oeuvre ou moins? Il était très favorable à cette idée parce que les prix du bois d'oeuvre étaient alors de 220 $ le 1 000 pieds de bois d'oeuvre.»

Ce serait une bonne affaire pour les États-Unis parce que cela permettrait aux entreprises américaines qui produisent des produits de qualité inférieure de demeurer en activité. Lorsque les affaires vont bien, la taxe ne s'applique pas parce qu'elle ne s'applique qu'en deçà de 250 $ le 1 000 pieds de bois d'oeuvre. C'est un prix très intéressant pour les producteurs de bois d'oeuvre américains. Cette mesure ne nuit pas non plus aux constructeurs de maisons américains et aux consommateurs américains.

Le gouverneur Racicot voulait que le Canada fasse cette offre en novembre, faisant remarquer que les élections au congrès et au Sénat risquaient de compliquer les choses. Il nous a dit que les diverses factions américaines exerçaient beaucoup de pression. Il a dit espérer que le Canada présente cette offre, mais nous ne l'avons pas fait.

Je pense que nous devrions rencontrer le gouverneur Racicot lui-même. Je l'ai moi-même appelé hier pour savoir s'il s'intéressait toujours à ce dossier parce que je n'ai pas vu son nom cité dernièrement. Je pense que des représentants de haut niveau de nos deux pays devraient se rencontrer et étudier cet accord provisoire qui protège les producteurs et les consommateurs américains. Il faut qu'il leur soit bien présenté.

Voilà donc ce que je recommande, mais ce n'est pas quelque chose que mon entreprise peut faire elle-même.

Le président suppléant (M. John Harvard): Y a-t-il consensus à cet égard parmi les entreprises canadiennes?

M. Rick Doman: Je crois qu'elles ne mettraient pas plus de trois secondes à accepter cette proposition.

Le président suppléant (M. John Harvard): Qu'en est-il de l'autre partie?

M. Rick Doman: C'est l'amendement Byrd qui fait problème. Ils perçoivent maintenant les droits compensateurs.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons devoir bientôt mettre fin à cette discussion, mais si je comprends bien, les droits ne sont pas versés dans un fond en fiducie, mais aux producteurs, n'est-ce pas?

M. Bob Flitton: C'est juste.

Le président suppléant (M. John Harvard): Si vous obtenez gain de cause, monsieur Flitton, dans deux ou trois ans, comment pourriez-vous récupérer cet argent auprès des producteurs?

M. Bob Flitton: Je suis heureux que vous vous rendiez compte que ce serait impossible. Comment récupérer cet argent? Nous ne le récupérerons pas. Notre mémoire précise clairement que cet argent sera perdu. Nous devrions pouvoir le récupérer, mais il nous sera impossible de le faire.

Pour revenir à votre question précédente, ce qui est vraiment frustrant dans toute cette affaire c'est le Canada n'ait pas de plan B. Les négociateurs canadiens nous ont répété à plusieurs reprises qu'ils allaient régler le problème avec les États-Unis. Ils n'ont pas suivi nos conseils. Ils ont échoué, et nous nous retrouvons dans la situation actuelle. Nous n'avons maintenant d'autres recours que les tribunaux et le Canada n'a pas de plan B. C'est très frustrant.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aimerais vous remercier beaucoup, messieurs. Il s'agit d'un dossier très difficile et nous souhaiterions qu'il en soit autrement. Au nom du comité, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré.

Nous allons prendre une pause d'une minute.

(1044)

(1048)

Le président suppléant (M. John Harvard): Le comité reprend ses travaux.

Nous accueillons maintenant M. Gordon Smith, directeur du Centre for Global Studies de l'Université de Victoria. M. Smith est un ancien sous-ministre des Affaires étrangères à Ottawa et il a aussi été le sherpa du Canada pour les sommets du G-7 et du G-8 précédents.

Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur Smith et nous nous réjouissons d'entendre votre exposé. Veuillez commencer.

À (1050)

M. Gordon Smith (directeur, Centre for Global Studies, Université de Victoria): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je suis heureux de comparaître devant le comité et je répondrai avec plaisir à vos questions.

J'ai été effectivement sherpa pour le Canada en 1995, 1996 et 1997, soit la dernière fois que nous avons été l'hôte du G-8 à Halifax. J'ai aussi eu le privilège de comparaître très fréquemment devant ce comité.

Comme je mentionnerai cet organisme dans mon exposé, j'aimerais aussi signaler que je suis président du Conseil d'administration du Centre de recherches pour le développement international. Je ne suis donc pas un observateur totalement objectif de la scène internationale.

J'aimerais commencer, monsieur le président, par féliciter les auteurs des excellents documents d'information qui ont été préparés à l'intention de ces audiences. À mon avis, ces documents posent les bonnes questions et j'essaierai de répondre de façon précise à un certain nombre d'entre elles.

Lorsque le greffier du comité a communiqué avec moi pour m'inviter à comparaître devant le comité, j'étais en Italie où je présidais une rencontre portant sur les défis mondiaux, sur le phénomène de l'exceptionnalisme aux États-Unis et sur la nature hétérogène du G-77, mais en particulier sur le NPDA, le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et sur les questions sur lesquelles devrait se pencher le G-8 à Kananaskis.

Cette réunion a été organisée en collaboration avec la Commission on Globalization et le State of the World Forum. Ces deux organismes souhaitent exercer une influence sur le cours de la mondialisation et veiller à ce qu'elle profite à plus de gens et qu'elle se déroule dans le respect de l'environnement et des besoins sociaux. Ces deux organismes visent à favoriser un dialogue sur la mondialisation entre les divers intervenants ainsi que la collaboration entre eux dans le but de favoriser l'élaboration de meilleures politiques publiques.

Après avoir reçu le courriel du greffier, j'ai visité la région Cinque Terre de l'Italie. Il s'agit d'une région côtière traditionnelle éloignée des grands centres où l'on produit du vin et de l'huile d'olive sur des collines très abruptes. Comme l'accès aux terrasses qui ont été construites dans ces collines est difficile, la cueillette des olives et du raisin pose un grand défi. La solution technologique ingénieuse à laquelle on a eu recours a été de construire un petit funiculaire miniature d'un pied de hauteur.

Je marchais d'un village à l'autre—une promenade que je vous recommanderais à tous—et je suis arrivé dans une petite ville appelée Vernazza. J'ai regardé le funiculaire et j'ai vu des graffitis sur les rails. On lisait: «À bas l'économie mondiale».

Des voix: Oh, oh!

M. Gordon Smith: J'étais vraiment estomaqué. À l'entrée de la ville, le premier commerce que j'ai vu était le café Internet. On trouve quatre cafés Internet dans ce village comptant un millier d'habitants et les antennes paraboliques y abondent.

Comme je le disais, on a transformé ces collines abruptes en y construisant laborieusement des murs de soutènement et des terrasses. On a estimé qu'il avait fallu plus de pierres pour construire ces murs que la grande muraille de Chine. Cela vous donne une idée de la taille de ces travaux. Or, moins de la moitié de la superficie cultivable est exploitée à l'heure actuelle. Pourquoi?

Voilà où je voulais en venir avec cette histoire. C'est que l'industrie touristique offre de bien meilleures salaires et un meilleur niveau de vie aux habitants de la région. Voilà ce qu'est la mondialisation. C'est un processus de changements qui doit présenter des avantages pour la population et l'environnement. C'est un processus qui repose sur l'adaptation.

J'aimerais en commençant vous présenter ma conception de la mondialisation, mais je vais éviter de me lancer dans une longue définition. J'ai une conception très large de la mondialisation. Cette conception repose évidemment sur des notions économiques comme l'interdépendance et tient compte du fait que les perdants sont peut-être plus nombreux que les gagnants. La mondialisation ne s'accompagne pas d'un mécanisme de redistribution de la richesse et il n'existe pas d'entente sociale visant à rendre l'adaptation moins difficile. Nous pourrons discuter de ces questions si elles vous intéressent.

La mondialisation compte aussi une dimension environnementale. L'homme participe maintenant à la dégradation du patrimoine mondial et il n'existe pas de mécanisme permettant de financer des travaux de protection environnementale menés dans l'intérêt public mondial. La mondialisation comporte aussi une dimension culturelle dont tous les Canadiens sont très conscients. La culture risque de devenir un produit comme les autres auquel on peut attribuer un prix. Ce risque constitue un problème constant dont on doit tenir compte dans nos relations avec les États-Unis.

La mondialisation comporte enfin une dimension de sécurité. Les menaces auxquelles est confronté le monde entier vont du terrorisme à la guerre nucléaire.

J'aimerais d'abord préciser qu'il ne fait aucun doute pour moi que la mondialisation est en marche. Ce n'est pas un phénomène auquel on peut s'opposer, mais on peut exercer une influence sur le cours qu'il prendra. Il faut faire en sorte que la mondialisation profite à un plus grand nombre de gens.

C'est exactement le message qui est ressorti du sommet du millénaire des Nations Unies tenu à New York à l'automne 2000, sommet auquel ont participé le plus grand nombre de dirigeants politiques de toute l'histoire. N'étant plus un fonctionnaire public, j'ai participé au sommet parallèle qui a été organisé par le State of the World Forum.

Je vais maintenant m'inspirer de l'aide-mémoire que j'ai préparé en vue de ma comparution devant le comité. J'espère que nous pourrons revenir sur les points que j'aborderai lors de la période des questions.

À mon avis, il existe beaucoup de scepticisme quant au bon fonctionnement des formes actuelles de la mondialisation; j'espère que le comité en tiendra compte et qu'il dira que le G-8 doit reconnaître et régler ce problème. J'espère que le comité tiendra compte aussi des réserves exprimées par ceux que la mondialisation déçoit.

J'aimerais d'abord dire que je regrette qu'on n'ait pas encouragé davantage la participation de la société civile internationale, c'est-à-dire les gens avec lesquels je passe maintenant beaucoup de temps. Je ne songe pas ici seulement aux lobbyistes habituels dont les revendications ne portent que sur un seul sujet. Je songe aux gens qui se préoccupent vraiment des conséquences de la mondialisation pour la population et l'environnement et qui se préoccupent aussi de l'équité du processus. Je regrette qu'on ait pas fait participer la société civile aux discussions autant que je l'aurais souhaité.

À (1055)

Il est absolument essentiel à mon avis d'engager le dialogue avec ceux qui ont ces préoccupations, si ce n'est que—mais il y a aussi d'autres raisons—pour les distinguer des voyous et des anarchistes, dont la présence est inévitable. Nous les verrons sûrement à Kananaskis ou dans les alentours de Kananaskis.

Il est aussi important à mon avis—et je reviens ici à certains des points abordés dans les documents de fond—que le comité reconnaisse que le Canada et les autres pays nantis n'ont pas suffisamment ouvert leurs marchés; ces pays maintiennent leurs subvention—je sais bien qu'il s'agit là d'une question explosive au Canada et que je m'adresse ici à un comité parlementaire—dans le secteur laitier et, de manière générale, dans le secteur agricole, ainsi que dans le secteur des textiles.

C'est là un élément d'importance capitale. Ce que recherchent de toute évidence les pays africains—cela ressort clairement des documents du NPDA—, c'est l'accès aux marchés, les bienfaits de la libéralisation dont nous leur vantons les mérites. Or, ils n'arrivent toujours pas à s'assurer cet accès.

Il est très important que le G-8, à Kananaskis, ne se contente pas de belles déclarations en ce qui concerne le NPDA. J'ai déjà participé à la rédaction de communiqués de ce genre. Si nobles soient les objectifs fixés, s'il n'y a pas de suivi, il y aura de graves problèmes. C'est de cela que je parlais tout à l'heure. Les déclarations qui n'ont rien donné de concret pour le Sud abondent: qu'on pense à Rio, au Sommet de la Terre, aux négociations de l'Ururuay, aux engagements fixés à 0,7 p. 100 du PIB.

Les attentes sont élevées en Afrique, et il me semble que, si nous sommes incapables de prendre des engagements qui se traduiront par des mesures concrètes, il vaut mieux ne pas en prendre du tout. Sinon, les populations auront le sentiment d'avoir été trompées et deviendront de plus en plus sceptiques.

À cette rencontre en Italie, notre but était précisément, et je reprends ici les propos du responsable de la Commission économique des Nations Unies pour l'Afrique, d'établir des plans d'action définis et limités dans le temps en vue d'une intervention dans certaines régions en particulier. Voilà ce qu'il importe de faire au prochain G-8: il ne faut pas chercher à tout faire en même temps, mais choisir plutôt quelques régions en vue d'obtenir des résultats concrets.

J'ai fait allusion au fait que j'ai présidé le CRDI, qui est à mon avis une institution canadienne extraordinaire. Le CRDI est bien sûr profondément impliqué dans les efforts pour améliorer la capacité dans le Sud en faisant intervenir les décideurs. Il ne s'agit pas simplement de réaliser des travaux de recherche qui iront garnir les tablettes des bibliothèques, mais d'intervenir de façon concrète auprès des décideurs.

En ce qui concerne le NPDA, il est important de souligner que ce nouveau partenariat a été élaboré par les leaders africains. Les Africains nous ont dit en Italie qu'ils voulaient pouvoir établir eux-mêmes leurs critères et mettre en place leur propre processus d'examen par les pairs; ils demandaient de leur faire confiance, même au point de les laisser se tromper.

D'où le grave problème que pose la démarche américaine. À la rencontre de Monterrey, comme vous le savez tous sans doute, le président Bush a très clairement exposé le principe de la conditionnalité, de la conditionnalité américaine. Les États-Unis appliqueraient certains critères sur lesquels se fonderaient les décisions concernant l'aide à accorder. C'est là un problème auquel il faudra s'attaquer.

Je tiens par ailleurs à signaler que les pays africains ne seront pas tous admissibles au NPDA. Certains—et le Zimbabwe me vient aussitôt à l'esprit—auront besoin d'aide humanitaire. L'aide ne peut pas se limiter—et il y a plus que l'aide bien sûr—aux pays du NPDA.

Je vais vous dire un mot au sujet du terrorisme, qui figure aussi à l'ordre du jour de la réunion de Kananaskis. C'est un sujet que j'ai eu l'occasion d'explorer. J'ai présidé une rencontre à Washington sur les origines du terrorisme. D'après les conversations que j'ai eues avec des Américains, il y a un réel danger que les États-Unis ne souhaitent pas vraiment s'attaquer aux racines du terrorisme. Ils préfèrent continuer à se servir de leur puissance aérienne, leur stratégie ayant été assimilée—et je vous demande pardon si la formule, qui n'est pas de moi, offense certaines oreilles—à une stratégie de «ramasse-crotte»: quelqu'un largue les bombes et quelqu'un d'autre vient ensuite nettoyer le dégât. C'est en fait un Américain haut placé qui s'est exprimé ainsi dans une rencontre privée à laquelle j'ai participé.

Il est clair—et je reviens ici au lien avec le développement—que la pauvreté et le désespoir ne conduisent pas forcément au terrorisme, mais chose certaine, ils en accroissent le risque. Il y a aussi bien sûr un autre élément important, qui est un des principaux volet du NPDA, à savoir la nécessité d'améliorer la gouvernance.

Je veux aussi vous dire un mot au sujet des armes de destruction massive. D'après les États-Unis—et encore là c'est quelque chose que j'ai entendu dire dans les conversations que j'ai eues avec des responsables américains et dont vous êtes sans doute tous au courant—l'Iraq aurait vraisemblablement d'ici un à cinq ans des armes nucléaires et biologiques utilisables.

Á (1100)

En tout cas, j'ai bien l'impression que les États-Unis pourraient passer à l'action dès cette année, et ce pourrait être là en fait une des questions les plus susceptibles de semer la division à Kananaskis.

Je dirais, encore une fois à la suite des discussions que j'ai eues ces deux derniers mois avec des Américains, que, si nous voulons dire aux États-Unis ce qu'ils ne doivent pas faire, nous devons leur dire ce qu'ils devraient faire pour régler ce problème. Sinon, les États-Unis feront comme bon leur semble pour le régler.

Je tiens également à bien insister, monsieur le président, sur le fait qu'on a bien l'impression quand on voyage aux États-Unis, d'être dans un pays en état de guerre. Le sentiment de vulnérabilité qui a cours aux États-Unis ne se retrouve pas ici. Nous sommes en guerre nous aussi, mais le sentiment n'est vraiment pas le même ici.

Je n'ai pas l'intention d'aborder aujourd'hui les enjeux nord-américains dont vous êtes saisis, si ce n'est pour vous dire qu'il ne faut pas se faire d'illusion quant à la question de la structure du commandement de défense. Je tiens à être parfaitement franc avec vous. À mon avis, ou bien nous acceptons de participer à cette structure en sachant que nous serons relégués au rang de simple associé, ou bien les États-Unis prendront des décisions qui auront d'énormes répercussions pour nous sans que nous ayons été mis au courant de quoi que ce soit.

Nous sommes essentiellement revenus au même stade où nous étions quand nous avons décidé d'établir le NORAD au Canada. Nous avions alors décidé que, puisque les États-Unis allaient se défendre de toute façon, il valait mieux que nous soyons partie au processus au lieu d'en être écartés, et je trouve que c'est là une question d'importance critique pour votre comité.

J'ai aussi été très heureux de constater à la lecture des documents de fond que le comité s'intéresse aux questions de gouvernance mondiale. À l'époque où j'exerçais les fonctions de sherpa, aux rencontres qui ne regroupaient que les huit chefs d'État autour d'une table guère plus grande celle-ci, avec derrière eux des gens comme moi, j'ai été frappé par la fréquence avec laquelle les questions de gouvernance mondiale revenaient. Pendant les trois années où j'ai exercé ces fonctions, il a été question de changement climatique, ce qui n'avait peut-être rien de surprenant étant donné qu'on était à la veille du Sommet de Kyoto; de maladies infectieuses, après l'apparition du virus Ébola; et du crime organisé transnational, dont un des chefs d'État, qui est toujours là, soit dit en passant—ce n'est pas le nôtre—, avait dit qu'il se mondialisait beaucoup plus rapidement que notre capacité à y faire échec.

Autant d'enjeux qui, à mon sens, appellent à de nouvelles formes de gouvernance novatrices, à tenir compte du rôle important que peuvent jouer les réseaux. Nous avons publié au centre—et j'en enverrai un exemplaire au greffier plus tard aujourd'hui—un inventaire des pratiques exemplaires sur la façon d'accroître la transparence, la participation et la responsabilité dans les institutions internationales.

Le ministre des Finances nous a invités à imaginer ce que pourrait être l'architecture mondiale dans 20 ans, en posant comme constat de départ le fait que la gouvernance accuse un retard par rapport à la mondialisation—je vous ferai aussi parvenir plus tard aujourd'hui un exemplaire de ce rapport.

À la rencontre que nous avons tenue à Victoria, nous avons conclu essentiellement que le monde a besoin de meilleurs mécanismes pour gérer une multitude d'enjeux, et M. Martin a déjà entrepris des démarches dans certains domaines. Je songe ici tout particulièrement à la question des États en faillite, mais il y en a d'autres que je signale ici dans mon aide-mémoire, comme de coordonner les régimes fiscaux et de collaborer au plan de la concurrence.

Il y a toutefois un énorme problème, celui de l'exceptionnalisme américain, dont nous avons bien vu les conséquences hier. Je serais heureux de revenir à cette question, mais ce que Marc Grossman, du département d'État, a dit hier finalement, pour expliquer que les États-Unis renient leur signature sur l'entente concernant le Tribunal pénal international, c'est que la souveraineté des États-Unis serait excessivement compromise par cette entente.

Les sommets, d'après l'expérience que j'en ai, sont une excellente occasion pour les dirigeants de se parler franchement. Je crois que le Canada a l'occasion, sinon l'obligation, de s'attaquer aux problèmes économiques, sociaux et environnementaux qui découlent de la mondialisation, de s'attaquer aux écarts grandissants dans le monde, le cas de l'Afrique étant particulièrement critique—et de trouver de meilleurs moyens de gérer l'interdépendance internationale croissante. C'est la mondialisation dans son sens le plus large, ou la mondialisation plus.

Nous devons trouver de nouveaux moyens novateurs de faire participer les acteurs non gouvernementaux—et je dis cela en tant que personne qui a travaillé pendant 31 ans comme acteur gouvernemental. Les acteurs non gouvernementaux existent bel et bien, et l'établissement et le fonctionnement de réseaux permettant la participation aussi bien d'acteurs gouvernementaux que d'acteurs non gouvernementaux constituent à mon avis un élément clé. Je pourrai revenir là-dessus si vous le voulez.

Il ne faut toutefois pas que la participation de la société civile se limite à l'élite, comme on le constate souvent quand on s'entretient avec les dirigeants des diverses ONG. Nous avons d'ailleurs déjà entrepris des démarches en ce sens au CRDI. À mon avis, le Canada a les moyens de faire beaucoup plus à cet égard. C'est un domaine où le CRDI pourrait jouer un rôle beaucoup plus considérable s'il disposait de ressources accrues. Il y a aussi d'autres ressources au Canada cependant, comme des groupes de réflexion qui se sont déjà engagés concrètement dans cette voie.

Á (1105)

Nous avons, par exemple, un groupe au centre où je travaille, à l'Université de Victoria, qui s'occupe activement de tout ce qui a trait à la Convention relative aux droits de l'enfant. Ce groupe offre des programmes de formation sur le terrain où l'on traite de questions liées à cette convention. Il constitue une ressource importante, mais les anciens membres de la fonction publique canadienne sont aussi—et l'on me comprendra d'être de cet avis, étant donné le parcours que j'ai eu—une ressource importante à laquelle on peut faire appel pour les questions de ce genre.

En conclusion, monsieur le président, j'espère que le comité produira un rapport bien senti, où il formulera des recommandations constructives qui seront suivies par le gouvernement.

Je vous remercie.

Á (1110)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci à vous. Et merci pour vos voeux de succès.

Monsieur Martin. Nous avons presque une demi-heure—au moins 25 minutes.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président.

Merci, professeur Smith, de votre présence ici aujourd'hui.

Nous pourrions discuter toute la journée de toutes les questions qui figurent dans la grosse boîte de Pandore que vous avez ouverte, mais je vais commencer par la première.

Étant donné que les Nations Unies ont perdu beaucoup de leur crédibilité ces derniers temps, pensez-vous qu'il est essentiel de procéder à la restructuration des organisations internationales afin que nous puissions nous attaquer aux problèmes qui se posent dans le monde et que ce serait au G-8 de donner le coup d'envoi à cet effort?

À propos du NPDA, je doute de la détermination d'un certain nombre de ces principaux auteurs, s'il faut en juger d'après l'engagement du Zimbabwe. Je me demande ce que vous pensez de leur détermination à concrétiser ce document très impressionnant sur papier. Un Sud-Africain m'a dit la semaine dernière: «Je pense que les dirigeants africains ont besoin d'une main de fer dans un gant de velours». Je me demande si vous seriez d'accord pour dire qu'il faudrait leur fixer une barre de conditionnalité, une barre minimale au chapitre de la gouvernance, de la corruption, de la politique monétaire et fiscale, de l'indépendance de la magistrature, de la protection juridique des investisseurs intérieurs et étrangers, qui est essentielle s'ils veulent attirer les investissements étrangers dont ils ont besoin pour pouvoir exploiter les immenses richesses naturelles enfouies dans leur sous-sol afin d'aider ceux qui vivent à la surface dans la pauvreté la plus abjecte, qu'ils devront atteindre pour que nous acceptions de leur venir en aide. Serait-il sage d'après vous de s'y prendre ainsi?

Pensez-vous par ailleurs que le G-8 devrait notamment s'engager à réduire les barrières commerciales qui constituent une entrave aussi importante au développement de ces pays et qu'il devrait créer, comme vous l'avez dit, un petit groupe de travail permanent composé de représentants des pays du G-8 qui seraient chargés d'assurer la mise en oeuvre des engagements pris au moment de la rencontre?

Merci.

M. Gordon Smith: Merci beaucoup, monsieur Martin.

À mon avis, la réforme des institutions internationales est extrêmement importante. Il faut selon moi que cette réforme soit graduelle. Quand on remonte un peu aux sources, on se rend compte que la plupart d'entre elles ont été créées à la suite de conflits importants dans le monde, et j'espère qu'il ne nous faudra pas repasser par là pour y apporter des changements. C'est une des raisons pour lesquelles il est important de se demander qu'elle devrait être l'orientation future de ces institutions. C'est ce que nous avons essayé de faire dans ce rapport, comme vous pourrez le constater, qui cherche à prévoir l'évolution des 20 prochaines années. C'est également pour cette raison que nous avons insisté expressément dans ce rapport sur la nécessité d'une plus grande transparence, d'une ouverture accrue des organisations, de la participation de la société civile et du secteur privé ainsi que sur l'obligation de rendre des comptes, qui est un aspect clé de ces institutions.

Une multitude de moyens d'action s'offre à nous, et je crois que le Canada serait un chef de file tout désigné, contrairement aux États-Unis, surtout avec le gouvernement qui est au pouvoir à l'heure actuelle. C'est donc l'occasion pour nous de jouer un rôle de chef de file, comme nous l'avons toujours fait.

Mais il ne s'agit pas que des institutions internationales. Certaines des nouvelles institutions où la société civile, voire le secteur privé, ont un rôle à jouer au niveau de la gestion, sont aussi d'une importance réelle. L'organisation de lutte contre le sida des Nations Unies, que vous connaissez bien, en est un excellent exemple. Il faut que nous soyons prêts à faire preuve d'imagination quand nous examinons le rôle de ces institutions. J'incite fortement le Canada à faire preuve de leadership.

Encore là, si je reviens à ce que je disais tout à l'heure—j'en ai parlé très brièvement—j'ai trouvé étonnant, quand j'écoutais les dirigeants qui étaient à la table pendant les trois années de 1995 à 1997, de constater à quel point la même question revenait souvent: «Comment allons-nous gérer notre interdépendance internationale croissante?» La question n'était pas toujours formulée de la même façon, mais elle revenait sans cesse. Espérons que nous allons assumer un rôle de chef de file.

Pour ce qui est du NPDA, le processus est loin d'être parfait. Certains sont effectivement plus déterminés que d'autres à en assurer la réussite. L'impulsion vient surtout de l'Afrique du Sud, ainsi que du Nigéria. La participation de la société civile africaine n'a pas été aussi importante qu'on l'aurait voulu. C'est ce qui est ressorti d'une importante rencontre organisée par l'ACDI à Montréal en fin de semaine. Le fait est que tous les dirigeants africains ont signifié leur adhésion, et il nous incombe selon moi de ne pas nous mêler de leur dire comment s'occuper de leurs affaires. C'est là quelque chose d'absolument critique selon moi.

Voici ce que m'a rapporté mon collègue Barry Carin, qui était à cette rencontre à Montréal la fin de semaine dernière et que j'ai moi-même rencontré en Italie: «Donnez-nous la chance d'imposer notre conditionnalité à nous. Je sais que ce n'est pas facile, mais laissez-nous nous occuper de nos problèmes à nous. Nous savons que le Zimbabwe est un problème. Nous savons que Mugabe est un problème, mais donnez-nous la chance de nous en occuper. N'allez pas nous suivre pas à pas.» Voilà ce qu'ils demandent, et je suis enclin à donner la chance aux coureurs. Je ne sais pas si cela va marcher.

Á (1115)

M. Keith Martin: Devrions-nous accepter de leur donner de l'argent sans qu'ils aient en fait maîtrisé certains de ces problèmes critiques ou qu'ils aient à tout le moins commencé à s'y attaquer?

M. Gordon Smith: Ils estiment avoir tracé les grandes lignes de leurs propres critères, et ils auront leur propre processus d'examen par les pairs. Finalement, si les résultats escomptés ne se concrétisent pas, nous ne devrions pas leur en donner. Mais contrairement au président Bush, j'estime qu'il faut leur donner le bénéfice du doute pendant un certain temps. C'est mon opinion.

Sur la question des barrières commerciales, dont j'ai aussi parlé tout à l'heure, je tiens à bien insister sur ce que vous avez dit. C'est le message que nous recevons très clairement, non pas seulement de l'Afrique, mais du Sud dans son ensemble. Je n'ai pas besoin de dire aux membres de ce comité du Parlement canadien que l'élimination de ces barrières entraîne toutes sortes de difficultés politiques, mais elle est tout de même essentielle parce que ces pays estiment avoir fait ce que nous leur avions demandé de faire. Ils ont ouvert leurs marchés, ils ont mis en place un processus interne de libéralisation et ils encouragent l'investissement. Les investissements ne sont pas aussi nombreux qu'ils le souhaiteraient, mais ils constatent que, bien souvent, quand ils ont des produits à exporter aux pays nantis du Nord, ils se heurtent à toutes sortes de barrières, y compris aux subventions de même qu'à des barrières commerciales plus directes.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Martin.

Je donne maintenant la parole à M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions à vous poser, monsieur Smith. Premièrement, vous avez dit que la participation de la société civile au Sommet de Kananaskis devrait être beaucoup plus large. D'après vous, est-ce que la façon de faire qui a été adoptée lors de la grande manifestation du Sommet des peuples à Québec, parallèlement au Sommet des Amériques de 2001, pourrait servir de modèle, par rapport aux manifestations de ce que vous appelez des hooligans? Est-ce que ce serait une approche satisfaisante pour vous?

Pour ce qui est de l'Afrique, on sait qu'elle a été l'objet d'une exploitation systématique de la part des pays colonisateurs au cours des siècles, et en plus, aujourd'hui, on parle de la dette de l'Afrique; elle qui a été exploitée. N'est-il pas possible de mettre de l'avant l'idée que l'Afrique pourrait au moins être exemptée de sa dette, compte tenu de son histoire? Donc, l'idée consiste à remettre complètement en question le principe même d'une dette. D'ailleurs, est-ce que cette dette est due à des intérêts privés ou publics? Je l'ignore. C'était-là ma deuxième question.

Concernant la question de la faillite des États souverains que vous avez abordée, j'aimerais vous entendre élaborer là-dessus. D'ailleurs, la souveraineté des États n'est-elle pas remise en question avec la création d'instances supranationales comme l'OMC, la Zone de libre-échange des Amériques, bientôt, et d'autres organismes qui viendront peut-être s'y greffer, minant davantage la souveraineté des États? J'aimerais que vous élaboriez sur « l'exceptionnalisme » américain, par exemple, sur le fait que les États-Unis refusent de signer le Protocole de Kyoto et le Traité sur les droits humains, ainsi que de signer pour reconnaître le Tribunal pénal international. Comment voyez-vous le rôle de l'ONU dans tout cela? Cette organisation n'est-elle pas la grande victime?

Enfin, j'aimerais vous poser une question plus fondamentale. Compte tenu de la direction que prend la mondialisation, est-ce qu'on ne s'en va pas strictement dans une voie qui favorise l'intérêt privé, au détriment de l'intérêt commun et de l'intérêt public? Quel concept clé ferait que le citoyen ne devienne pas simplement un consommateur?

M. Gordon Smith: Merci beaucoup de vos questions, monsieur Rocheleau.

D'abord, je dois dire que je crois que l'idée d'avoir un sommet à part pour la société civile, ça ne marche pas. Je dirais même que cela souligne le problème de leur non-implication dans le processus. À mon avis, il faut trouver des moyens d'impliquer la société civile dans la préparation et ne pas la tenir loin, loin, loin. En anglais, on dirait plutôt qu'il faut avoir des multi-stakeholder dialogues, soit des dialogues avec des gens venant du secteur gouvernemental, mais aussi avec des gens de la société civile et même des hommes d'affaires. Mais l'idée d'avoir de grands sommets à part, pour moi, cela crée de la frustration. C'est la réponse à votre première question.

Deuxièmement, la question de la dette est tout à fait fondamentale. Je ne suis pas un expert, mais je crois que nous avons fait beaucoup dans le sens bilatéral, mais aussi pour encourager les autres membres, plutôt ceux du G-7 que du G-8, dans ce domaine. C'est très important, mais il y a d'autres pays qui sont beaucoup plus hésitants, en particulier l'Allemagne et le Japon. Les deux sont plus ou moins inquiets. Ils craignent que si la dette n'est pas payée, cela va entraîner, dans le futur, la présence de gens qui ne contrôleront pas leurs dépenses, parce qu'ils vont penser que ce sera fait une autre fois. Ce sont l'Allemagne et le Japon qui pensent ainsi.

Quant à la question des faillites des pays souverains et à la question beaucoup plus grande de la souveraineté, il y a des gens dans des universités qui écrivent des livres très théoriques sur cette question de la souveraineté. À mon avis, la souveraineté n'est pas ce qu'elle était il y a plusieurs années parce que l'interdépendance est beaucoup plus importante. Si on considère que la souveraineté d'un pays réside dans son indépendance en termes de prise de décisions, c'est de plus en plus difficile. J'ai été ambassadeur auprès de l'Union européenne à l'époque. Le président d'alors était à Montréal et il avait répondu à une question d'une façon qui, je crois, n'avait pas plu au journaliste. Pour moi, si on utilise le mot «souveraineté» dans un autre sens... Évidemment, c'est un mot important chez nous, au Canada; je le sais bien. Peut-être que ce n'est pas le cas, mais la réalité est que l'interdépendance crée une restriction à l'autonomie de n'importe quel gouvernement dans le monde. C'est ce que je voulais dire.

En ce qui a trait à l' «exceptionnalisme» des Américains, je crois que je vais répondre en anglais parce que les exemples m'arrivent plutôt en anglais qu'en français.

[Traduction]

Quand j'ai regardé de plus près l'exceptionnalisme des Américains, j'ai été étonné de voir que la tendance n'est pas nouvelle, loin de là. Elle s'est manifestée pour la première fois il y a peut-être 200 ans, ou même plus. Benjamin Franklin en parlait déjà dans ses écrits. La tendance est donc de beaucoup antérieure à l'installation des États-Unis comme superpuissance dans le monde.

Les États-Unis sont un pays unique en son genre. C'est un pays qui a des valeurs différentes de celles des autres pays et meilleures aussi. Son rôle est de faire avancer ces valeurs dans le reste du monde.

Tout cela est lié à la question de la souveraineté et au fait que les États-Unis n'aiment guère que des organisations internationales, et surtout les Nations Unies, viennent mettre leur nez dans des affaires où ils s'estiment souverains. Il y a donc ce lien, mais c'est encore plus viscéral que cela.

Naturellement, nous pensons tous que notre pays a quelque chose de spécial, mais les Américains, eux, sont vraiment convaincus que leur pays est unique et qu'il ne devrait donc pas être soumis aux mêmes règles que les autres. On le voit dans le cas de la Convention relative aux droits de l'enfant, que j'ai évoquée tout à l'heure; on le voit dans le cas de Kyoto, où les États-Unis suivent leur voie à eux en matière de changements climatiques; et on le voit aussi maintenant dans le cas de diverses ententes sur le contrôle des armements.

Á (1120)

[Français]

Quant à la dernière question sur l'intérêt privé et l'intérêt public, pour moi, c'est primordial. Si on regarde les gens qui sont contre la mondialisation, les anti-globalization protesters, ce qu'ils disent, c'est que l'intérêt privé domine tout. C'est intéressant même de voir que George Schultz, qui n'a pas mal réussi grâce à l'intérêt privé, qui a gagné beaucoup d'argent, ait dit qu'il faut avoir d'autres moyens pour assurer les intérêts publics. Quand j'ai parlé de global public goods, c'était ce que j'avais l'intention de dire.

Dans un pays, on a un gouvernement qui peut aider les gens en détresse, qui est là pour protéger l'environnement ou peu importe, mais au niveau international, ça existe beaucoup moins. On n'a pas les moyens de financer les biens à ce niveau. Pour moi, c'est très important.

Á (1125)

M. Yves Rocheleau: Il y a quelque temps, le professeur Rodrigue Tremblay, économiste de l'Université de Montréal que vous connaissez sans doute et qui est un ancien ministre du Parti québécois, est venu nous rencontrer. En parlant des États-Unis, il disait que revient à la surface un vieux concept américain--je ne sais pas s'il y a un lien à faire avec l'« exceptionnalisme »--qui s'appelle le manifest destiny. Est-ce qu'il y a un lien avec cela?

M. Gordon Smith: Oui, précisément, c'est l'idée d'un manifest destiny.

M. Yves Rocheleau: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Gordon Smith: Manifest destiny veut dire qu'ils ont un rôle à jouer dans le monde. Ils ont un rôle tout à fait particulier à jouer afin de civiliser le monde, de promouvoir la démocratie et les droits humains ou de sauver le monde.

M. Yves Rocheleau: Un rôle qui vient de Dieu?

M. Gordon Smith: Oui. Écoutez bien ce que le président Bush dit. Il utilise Dieu quand il parle. Il pense que le Bon Dieu est derrière lui et que les États-Unis ont un rôle tout à fait particulier à jouer dans le monde pour assurer la défaite du terrorisme. D'où vient ce rôle? Il me semble que c'est lié au manifest destiny. Ce n'est pas exactement la même chose, mais c'est lié, en tout cas.

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous entends parler de l'exceptionnalisme des Américains et je les entends presque dire d'un air supérieur: «Nous savons ce qui vaut mieux pour tout le monde.» Suis-je injuste en disant cela?

M. Gordon Smith: Non. Je crois sincèrement que les Américains pensent qu'en faisant la promotion de leurs valeurs et leur rôle dans le monde ils agissent dans notre intérêt à tous. Certains d'entre nous trouvent peut-être...

Le président suppléant (M. John Harvard): Qu'ils exagèrent un peu?

M. Gordon Smith: Oui. Il y a un livre extraordinaire d'un type appelé Edward Luck qui s'intitule Mixed Messages et qui contient le meilleur chapitre que j'aie jamais vu sur l'exceptionnalisme des Américains. À vrai dire, quand j'étais sous-ministre des Affaires étrangères, j'étais loin de comprendre le concept comme je le comprends maintenant. Si toutefois vous lisez les auteurs américains, si vous parlez aux Américains, c'est une notion qui revient sans cesse.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai trois ou quatre questions auxquelles vous pourrez sans doute répondre assez rapidement. Je veux profiter de votre présence étant donné que votre visite suit de si près celle de votre ancien ministre, M. Axworthy, qui est venu nous rencontrer hier. Il est venu nous entretenir hier, avec le professeur Byers, du Commandement du Nord entres autres choses.

Je me demande si vous avez des réflexions à nous faire sur le sujet—et je n'ose même pas essayer de reformuler les arguments que nous a présentés M. Axworthy, mais je crois que M. Axworthy et le professeur Byers disaient que le Commandement du Nord soulève à tout le moins beaucoup de questions pour les Canadiens et que, avant que nous ne nous prononcions, il nous faudrait des réponses à ces questions. Pour obtenir ces réponses, le mieux serait de tenir un débat public sur le sujet, ce que nous n'avons pas encore fait. Ils nous ont fait remarquer, bien sûr, que les Américains veulent que la structure soit en place et opérationnelle dès l'automne et qu'ils veulent une réponse quelconque du gouvernement canadien pas plus tard que dans deux semaines.

J'aimerais savoir ce que vous pensez du Commandement du Nord, si vous avez réfléchi à la question et si vous seriez d'accord en tout ou en partie avec M. Axworthy qui est d'avis qu'il nous faudrait à tout le moins répondre à certaines des grandes questions que soulève le Commandement du Nord.

Les autres questions que j'ai pour vous, monsieur Smith, ont trait aux objectifs relatifs à l'Afrique au sommet du G-8. J'aimerais savoir si nous, les Canadiens—en tant que pays—, devrions proposer certaines mesures ou initiatives commerciales auxquelles les partenaires du G-8 pourraient se rallier ou qu'ils pourraient soutenir. C'est ma première question.

En ce qui concerne notre programme d'aide pour l'Afrique, quelles devraient être nos priorités d'après vous, si tant est que nos priorités actuelles ne sont pas ce qu'elles devraient être?

Quant à la question de la conditionnalité qu'a soulevée M. Martin, ou de la barre de conditionnalité, pensez-vous que nous devrions insister sur une forme quelconque de bonne gouvernance, si vous voulez, avant d'offrir certains types d'aide? Ou êtes-vous d'avis que le soit-disant examen par les pairs qui est prévu par le NEPAD est suffisant?

Enfin, à quoi devraient servir d'après vous les 500 millions de dollars que nous avons ajoutés dans le dernier budget?

Vous devriez en avoir pour cinq minutes au moins.

Á (1130)

M. Gordon Smith: Merci, monsieur le président.

En réponse à la première question, je suis entièrement d'accord avec mon ancien patron, M. Axworthy, pour dire que la question du Commandement du Nord est importante et qu'elle devrait faire l'objet d'un débat public. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais il ne semble guère y avoir eu de mouvement en ce sens jusqu'à maintenant. Là où je ne suis pas d'accord avec lui, je crois, c'est—et c'est que j'ai essayé d'expliquer dans mon court exposé—le fait que les États-Unis vont se défendre par tous les moyens qu'ils jugeront bons ou nécessaires. S'ils sont attaqués, les États-Unis vont se défendre dans l'espace aérien canadien, dans les eaux canadiennes, peu importe où. C'est pourquoi j'ai fait l'analogie avec la situation au moment de la création du NORAD.

Je comprends très bien qu'on n'aime pas cela ou qu'on s'y oppose—ce qui confirme ou presque l'argument sur la souveraineté, mais c'est un fait. Aussi j'estime qu'il vaut mieux que le Canada soit partie au processus, pour que nous sachions ce qui est prévu et que nous puissions essayer d'influencer les décisions, au lieu que nous en soyons écartés.

Suis-je vraiment content d'avoir à faire ce choix? Non, mais c'est ainsi.

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Byers a toutefois fait remarquer—ou du moins c'est l'opinion qu'il a exprimée—que si nous étions fermes face aux Américains, si nous les prenions vraiment à partie sur cette question, nous obtiendrions un meilleur résultat que si nous nous contentions ni plus ni moins de baisser les bras et de dire: «Vous allez le faire de toute façon, alors nous allons vous suivre», ou quelque chose de ce genre.

M. Gordon Smith: C'est toujours le cas effectivement. Je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de ma pensée là-dessus.

Si nous voulons que la question fasse l'objet d'un débat public et qu'elle soit bien comprise, c'est parce que nous voulons savoir où sont nos intérêts. Nous pourrons ensuite faire avancer nos intérêts, au lieu de les laisser simplement nous dire comment les choses vont se passer. Ce n'est pas du tout ce que je propose que nous fassions.

Tout ce que je dis, c'est qu'il nous faut agir dans notre intérêt. Au diable les Américains—excusez-moi—, mais c'est notre intérêt que nous poursuivrons, quel que soit le processus qui sera établi en bout de ligne. Il faut donc que nous essayions de déterminer où se situent nos intérêts.

En réponse à votre deuxième question, je suis très impressionné par ce que le gouvernement fédéral a fait pour préparer le G-8: toute cette idée de nommer des représentants personnels pour l'Afrique. C'est une excellente idée à mon avis que ce soit la même personne que le sherpa. J'ai été impressionné par l'ampleur des réunions de préparation, la dernière étant celle qui a eu lieu en fin de semaine et qui visait surtout à faire participer la société civile. Je pense que le processus dans son ensemble est déjà bien engagé et qu'il attire d'autres Africains.

D'après ce que j'en sais—mais je ne suis plus au courant de ces choses-là—les 500 millions de dollars—et il y a déjà certains fonds de l'ACDI qui sont destinés à l'Afrique—seront répartis sur trois ans. D'après ce que j'en sais, on procédera en quelque sorte par voie de concours pour choisir, parmi les pays du NPDA que le G-8 aura retenu à partir d'un sous-ensemble de tous les objectifs du NPDA, les régions qui pourront recevoir des fonds. La bonne gouvernance est un élément-clé à mon avis. Et je veux bien insister ici encore une fois sur le rôle que peut jouer le Centre de recherches pour le développement international.

Si l'on considère le rôle joué par le CRDI—et si vous me le permettez, monsieur le président, je vous invite à consulter la présidente du CRDI, Maureen O'Neill, qui se trouve à Ottawa, alors que je suis moi-même à Victoria; elle pourra vous parler de ce que fait le centre—je pense que l'on devrait pouvoir augmenter la capacité des pays d'Afrique et, en définitive, favoriser leur bonne gouvernance.

En ce qui concerne la conditionnalité, je ne peux que préciser ce que j'ai dit en réponse à M. Martin. Disons tout d'abord que j'ai un penchant naturel très marqué pour la conditionnalité. Quand on distribue l'argent du contribuable canadien, on s'assure de le faire à bon escient et de l'attribuer à des gens qui vont s'en servir correctement. Par conséquent, la conditionnalité ne me pose pas de problème, bien au contraire: j'y suis totalement favorable.

En l'occurrence, comme je l'ai dit, on assiste à quelque chose d'extraordinaire: les Africains sont tous ensemble. Ils ont tous signé ce nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, avec différents degrés d'engagement, en disant: «Vous, les pays donateurs, vous avez fait un excellent travail, que l'on peut constater sur le terrain. Donnez-nous une chance; laissez-nous gérer cette aide». Dans le cas présent, je suis prêt à lever mes propres réserves envers l'aide inconditionnelle. Faisons confiance à l'Afrique. À la réunion tenue en Italie, à laquelle j'ai assisté—peut-être avez-vous d'autres informations à ce sujet—on a cru constater que le Zimbabwe ne ferait pas partie du nouveau partenariat. Il ne fera pas partie des pays qui vont en bénéficier—c'est du moins ce qu'on a supposé—pour différentes raisons concernant essentiellement la gouvernance.

Donnons une chance à l'Afrique. C'est ce que les Africains nous ont demandé. Ils veulent qu'on les laisse faire leurs erreurs. Essayons donc, et voyons ce qui va se passer, car de notre côté, les résultats n'ont pas toujours été très brillants.

Á (1135)

Le président suppléant (M. John Harvard): Enfin, en ce qui concerne l'accès au marché, plusieurs témoins nous ont dit ces derniers jours à quel point il était essentiel que les pays en développement obtiennent un meilleur accès à notre marché nord-américain. Sommes-nous bien placés pour nous porter à l'avant-garde dans la défense de cette cause, étant donné notre situation agricole et compte tenu de notre système de gestion de l'offre? Je me demande si nous sommes vraiment en droit de dire aux pays en développement, et en particulier aux pays d'Afrique, que nous allons effectivement abaisser nos barrières tarifaires, alors qu'une telle attitude amènerait certains intérêts agricoles à se précipiter sur nous comme une tonne de brique, voire deux.

M. Gordon Smith: Oui, c'est exactement ce que je voulais dire. Le premier ministre a fait certaines propositions. Je n'en ai pas le texte ici, mais je crois qu'on est déjà en train de les concrétiser.

La meilleure façon de répondre à votre question, monsieur le président, c'est de dire qu'à moins d'être prêt à agir soi-même, il vaut mieux éviter de demander aux autres d'agir.

Comme l'ont dit les Africains, si l'on considère le montant des subventions agricoles à l'échelle mondiale, un quart ou un tiers de ce montant qui serait consacré à l'aide au développement permettrait de répondre à tous les besoins. On pourrait consacrer le reste à... Je sais qu'au plan politique, le problème est délicat au Canada, essentiellement à cause du Québec, dont l'agriculture dépend beaucoup du régime de gestion de l'offre. Je sais que cela ne concerne pas uniquement le Québec, mais nous savons tous que cette situation prend une dimension politique particulière dans notre pays.

C'est donc un problème très délicat, mais si nous ne parvenons pas à le résoudre... Les Africains et les autres pays en développement pensaient avoir obtenu quelque chose de l'Uruguay Round, notamment un accès à nos marchés, mais on constate aujourd'hui avec dépit qu'ils ont été induits en erreur. Comme je l'ai dit, s'ils sont une fois de plus induits en erreur, le dépit sera très profond. Mais je n'ai aucune illusion quant à la dimension politique du problème.

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Rocheleau voudrait poser une courte question.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à l'ancien sous-ministre des Affaires étrangères. En réponse à une question que je lui ai posée, l'ancienne ministre a avoué que 75 p. 100 de l'aide provenant du Canada par l'entremise de l'ACDI revenait vers l'économie canadienne en termes de services. Est-ce que vous trouvez cela normal? Est-ce que vous trouvez cela correct? N'est-ce pas là le genre d'amendement que le Canada devrait apporter lui-même pour aider davantage l'Afrique?

M. Gordon Smith: C'est aussi une bonne question. J'ai aussi été le sous-ministre d'André Ouellet à l'époque, et les deux ont souligné le fait que l'argent revient. D'un côté, c'est une bonne idée parce que ça augmente l'appui pour le budget de l'ACDI, mais d'un autre côté, vous avez tout à fait raison. Nous dépensons beaucoup plus. Nous ne donnons pas aux pays qui reçoivent la possibilité de décider ce qu'il leur faut. En anglais, on dirait que c'est une question de tied and untied aid. Tout le monde dit que untied aid vaut mieux, mais le problème, c'est qu'il faut avoir l'appui de la population pour les budgets d'aide et de développement.

Á (1140)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Smith, je tiens à vous remercier. Votre fascinant exposé nous a beaucoup appris et nous avons apprécié votre participation. Merci.

M. Gordon Smith: Merci de m'avoir écouté.

Le président suppléant (M. John Harvard): Chers collègues, la séance est suspendue jusqu'à 13 h 30. Merci.

(1136)

(1330)

Le président suppléant (M. John Harvard): Reprenons notre séance. En ce début d'après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir Mme Joan Russow, anciennement chargée de cours à temps partiel en matière de questions internationales à l'Université de Victoria.

Joan, nous avons 45 minutes pour vous écouter et pour vous poser des questions. Vous pouvez commencer.

· (1335)

Mme Joan Russow (témoignage à titre personnel): Je voudrais vous faire parcourir le mémoire que j'ai rédigé et j'apporterai ça et là des réponses à certaines questions qui ont été soulevées pendant les deux jours de délibérations ici-même.

À la conférence du G-8, on va faire le point sur les progrès réalisés dans la mise en oeuvre de la Déclaration du millénaire des Nations Unies. Cette déclaration a fait un rappel de toute une série d'obligations, d'attentes et d'engagements internationaux. Ce n'est pas un document nouveau qui aurait préséance sur les engagements négociés au fil des années et qui n'ont pas été respectés. On aurait tort d'y voir une vision nouvelle. C'est plutôt un commentaire acerbe sur la procrastination des États membres des Nations Unies.

La Déclaration du millénaire des Nations Unies ne saurait absoudre les États membres des obligations et des engagements pris pendant des années, et qui n'ont pas été respectés. Depuis plus de 55 ans, les pays membres du G-8 et les États membres des Nations Unies contractent des obligations internationales énoncées dans des conventions, des traités et des pactes, prennent des engagements internationaux dans les plans d'action qu'ils élaborent dans le cadre des conférences et créent des attentes internationales en faisant adopter des résolutions à l'Assemblée générale.

Ces obligations, engagements et résolutions ont toujours eu pour objet d'accroître la confiance du public à l'endroit des gouvernants à l'échelle mondiale. Je considère qu'il visait à instaurer un état de paix, de justice et de sécurité commune, selon la formule utilisée par Olaf Palme, qui a étendu une notion de sécurité pour y inclure les droits de la personne, la paix, l'environnement et la justice sociale.

Le président suppléant (M. John Harvard): Olaf Palme, le premier ministre suédois qui a été assassiné?

Mme Joan Russow: Oui. J'espère qu'il n'a pas été assassiné pour cela.

La sécurité commune comprend également la promotion et la pleine garantie du respect des droits de la personne, notamment du droit au travail, du droit à une alimentation non manipulée, du droit au logement et aux soins de santé et du droit à la justice sociale. Elle vise aussi à rendre le développement plus équitable au plan social et plus soucieux de l'environnement. J'utilise cette formule parce qu'elle figure dans la Convention internationale sur la population et le développement. Elle fait appel à la notion d'équité et, par conséquent, exprime mieux la notion de développement durable.

Par ailleurs, la sécurité commune vise à assurer la préservation et la protection de l'environnement, la reconnaissance et le respect de la valeur intrinsèque de la nature au-delà des utilités que lui trouve l'homme, à réduire les empiétements de l'homme sur l'écosystème et à abandonner progressivement le modèle de développement actuellement appliqué, qui repose abusivement sur la consommation. Elle vise aussi à instituer des programmes de transition équitable pour les travailleurs et les collectivités bousculés par le changement.

C'est une façon de réunir les écologistes et le monde du travail pour créer une structure planétaire qui respecte la règle de droit.

Je considère que cette structure de confiance du public pourrait servir à trancher la question de la conditionnalité: nous avons ici, dans le cadre des Nations Unies, un ensemble de principes bien établis par des années de négociations, qui pourraient servir de base à la conditionnalité, la mise en oeuvre de ces principes devant se faire au niveau national.

L'année 1999 devait être le point culminant d'une décennie consacrée à la promotion du droit international du mandat public. Malheureusement, elle est devenue le point culminant des accords sur le commerce international qui ont servi à contrer le droit international du mandat public. Les pays du G-8 reconnaissent rarement qu'ils ont des obligations et des engagements en matière de droit international du mandat public, alors qu'ils parlent constamment de leurs obligations qui découlent d'accords concernant des intérêts militaires et industriels.

Je voudrais considérer la Déclaration du millénaire des Nations Unies dans le contexte des accords internationaux sur le mandat public, car à mon avis, on aurait tort de voir cette déclaration comme un nouveau jalon. Il est important que les gouvernements et les États membres des Nations Unies reconnaissent qu'il y a eu de nombreuses années d'obligations et d'engagements non respectés.

J'ai rédigé un document de 400 pages—je ne pense pas que quiconque veuille le lire—et je m'efforce ici d'en résumer une partie. Ce document vise à rappeler aux gouvernements tous les engagements et les obligations qu'ils ont contractés et les attentes qu'ils n'ont toujours pas satisfaites, et qu'ils auraient bien tort d'ignorer au moment où ils s'engagent à rendre compte de la mise en oeuvre de la Déclaration du millénaire des Nations Unies. Comme je l'ai dit, je m'inspire ici de ce document de 400 pages.

La Déclaration du millénaire des Nations Unies se divise en quelques grands chapitres: la paix, la sécurité et le désarmement; le développement et l'éradication de la pauvreté; la protection de notre environnement commun; les droits de la personne, la démocratie et la bonne gouvernance; la protection des plus vulnérables; les besoins particuliers de l'Afrique, et le renforcement de la structure des Nations Unies. Je vais examiner chacune de ces rubriques en citant des déclarations de personnalités marquantes à l'échelle internationale et en indiquant les précédents qui existent actuellement. J'examinerai ensuite les contraintes systémiques qu'il faudra surmonter si l'on veut mettre en oeuvre la Déclaration du millénaire des Nations Unies et le droit international du mandat public. Je donnerai en conclusion quelques recommandations sur la gouvernance éthique.

À chacune des rubriques de la Déclaration du millénaire, on trouve toute une série de textes internationaux. La première rubrique est celle de la paix, de la sécurité et du désarmement. Elle énonce un certain nombre d'engagements et d'obligations. Au fil des années, les gouvernement ont contracté des obligations et se sont engagés à faire un certain nombre de choses, que je voudrais énumérer brièvement.

En 1972, à la Conférence de Stockholm des Nations Unies sur l'être humain et l'environnement, tous les États membres des Nations Unies se sont engagés à éliminer la production des armes de destruction massive. Peu après, les États-Unis ont entrepris, je crois, de redéfinir la notion d'arme de destruction massive pour en exclure les armes nucléaires.

En 1976, à la Conférence Habitat I de Vancouver, tous les États membres des Nations Unies ont pris l'engagement suivant:

«Il faut prévenir la mauvaise utilisation et le gaspillage des ressources dans les guerres et la construction d'armements. Tous les pays doivent prendre le ferme engagement de promouvoir le désarmement général et complet sous le contrôle strict et efficace de la communauté internationale, en particulier dans le domaine du désarmement nucléaire. Une partie des ressources ainsi libérée devrait être consacrée à l'amélioration de la qualité de la vie pour toute l'humanité et en particulier pour les peuples des pays en développement.»

Un certain nombre d'ONG ont essayé vigoureusement de faire inclure cet objectif dans le document d'Habitat II, mais elles se sont malheureusement heurté à une forte résistance, principalement de la part des États-Unis.

Par des résolutions de l'Assemblée générale, les États membres des Nations Unies ont suscité des attentes concernant les mesures que devaient prendre les gouvernements. Tout d'abord, elles ont exigé que l'action des pouvoirs publics soit orientée vers l'élimination de la menace de guerre, en particulier de la guerre nucléaire. Il s'agit d'une déclaration du droit de tous les peuples à la paix. Ensuite, les gouvernements devaient amorcer en priorité des négociations pour faire adopter un pacte international interdisant l'utilisation ou la menace d'utilisation de l'arme nucléaire dans quelque circonstance que ce soit; le texte s'inspirait de l'ébauche présentée en annexe.

Il s'agit d'un document de 1983, qui figure dans le rapport.

Les gouvernements devaient réduire leurs budgets militaires dans la perspective de conclure des accords internationaux sur le gel, la réduction et la limitation des dépenses militaires. On présente constamment des résolutions sur ce sujet à l'Assemblée générale.

· (1340)

Il y a eu un document concernant l'utilisation de la science et de la technologie, où on pouvait lire ceci:

«Promouvoir la coopération internationale pour faire en sorte que les résultats des découvertes scientifiques et technologiques soient utilisés dans l'intérêt du renforcement de la paix, de la sécurité, de la liberté et de l'indépendance internationale, et aux fins du développement social des populations et de la réalisation des droits et libertés de la personne conformément à la Charte des Nations Unies.»

Par ailleurs, il y a eu une Déclaration sur l'utilisation du progrès de la science et de la technique dans l'intérêt de la paix et au profit de l'humanité, où l'on reconnaissait que «si les progrès scientifiques et technologiques permettent plus que jamais d'améliorer les conditions de vie des populations et des nations, ils peuvent dans certains cas exacerber les problèmes sociaux et menacer les droits de la personne et les libertés individuelles fondamentales».

En 1967, il y a eu un très important traité sur les activités spatiales qui n'est plus respecté actuellement et où l'on trouvait la disposition suivante: «faire en sorte que l'exploration et l'occupation de l'espace, y compris de la lune et des autres corps célestes, soient menées dans l'intérêt de tous les pays, indépendamment de leur degré de développement économique ou scientifique...».

J'énumère un certain nombre d'accords que je juge pertinents à mon propos.

Je considère—et je sais qu'il en a été question à plusieurs reprises au cours de vos audiences—que le Canada devrait immédiatement se retirer de tout engagement militaire en Afghanistan et inviter les États-Unis à se pourvoir devant la Cour internationale de justice pour demander justice. Ils ont déjà obtenu plus de six mois de revanche, et j'estime que le Canada n'a pas à leur prêter main-forte dans leur démarche. Le Canada devrait tirer parti de sa réputation internationale pour inviter les États-Unis à se pourvoir devant la Cour internationale de justice. Il faut mettre un terme à cette campagne de vengeance.

Je considère également que le gouvernement canadien devrait abroger la Loi antiterrorisme et amorcer une procédure consultative devant la Cour internationale de justice pour demander un avis consultatif sur une éventuelle atteinte au Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

La partie III de la Déclaration du millénaire est consacrée au développement et à la pauvreté. En 1974, un document très intéressant intitulé Déclaration pour un nouvel ordre économique international, préconisait un ordre international bien différent de celui qu'on vise à l'époque actuelle. Cette proposition envisageait une autre forme de développement. Les États membres des Nations Unies devaient collaborer d'urgence à la création d'un nouvel ordre économique international fondé sur l'équité, la souveraineté, l'égalité, l'interdépendance, les intérêts communs et la collaboration entre tous les États, indépendamment de leurs systèmes économique et social, afin de corriger les inégalités et les injustices actuelles, de combler le fossé croissant entre pays développés et pays en développement et d'assurer l'accélération du développement économique et social, la paix et la justice pour les générations présentes et futures. Ce texte a été négocié en 1974.

En 1992, à la CNUED, tous les États membres des Nations Unies ont reconnu le lien étroit entre la santé et le développement et ont admis qu'un développement insuffisant menant à la pauvreté et un développement inapproprié résultant de la surconsommation aggravé par l'augmentation de la population mondiale pouvaient provoquer de graves problèmes de santé environnementale aussi bien dans les pays développés que dans les pays en développement. Comme vous le savez, on a prouvé à maintes et maintes reprises que la pauvreté est l'un des déterminants essentiels des problèmes de santé et des maladies liées à l'environnement.

En 1994, à la Conférence internationale sur la population et le développement, les États membres des Nations Unies se sont engagés à élargir l'ordre du jour sur les questions de développement par rapport à celui des précédentes conférences sur la population, ayant pris conscience du fait que la population, la pauvreté et les modes de production et de consommation, de même que les autres menaces à l'environnement, sont si étroitement imbriqués les uns dans les autres qu'aucun d'entre eux ne peut être considéré isolément. Je soulève cette question car je me souviens que d'après la documentation que j'ai reçue, il ne devrait être question au G-7 que de la pauvreté et de l'Afrique, alors que les participants devraient, à mon avis, considérer tous ces éléments connexes de la Déclaration du millénaire des Nations Unies.

· (1345)

À la quatrième rubrique de la Déclaration du millénaire des Nations Unies, consacrée à la protection de notre environnement commun, les États membres des Nations Unies se sont engagés à respecter la valeur inhérente de la nature au-delà des aspirations de l'humanité, et à protéger la nature des dégradations provoquées par la guerre et les autres formes d'hostilité. C'est ce qui figure dans la Charte mondiale de la nature de 1982, adoptée 10 ans après la Conférence de Stockholm sur l'homme et l'environnement. Tous les pays du monde, sauf les États-Unis, ont adopté la Charte mondiale de la nature.

En 1992, les États-Unis ont refusé de participer à la Conférence de Rio si on y faisait référence à l'action des militaires, et ils ne participeront sans doute pas à la Conférence mondiale sur le développement durable s'il y est question de l'institution militaire et de son impact sur l'environnement.

Tous les États membres des Nations Unies se sont engagés à ne rien faire sur les terres indigènes qui puisse dégrader l'environnement ou nuire à la culture, et à invoquer le principe de précaution, selon lequel, en cas de menace à l'environnement, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas être invoquée pour différer des mesures permettant de prévenir la menace.

Les États membres se sont engagés à soumettre à une analyse environnementale tout ce qui peut contribuer à une perte ou à une réduction de la biodiversité; ils se sont engagés à assurer un développement équitable au plan social et plus soucieux de l'environnement, à réduire l'empreinte écologique—cette proposition émane d'un professeur de l'Université de la Colombie-Britannique et elle a été présentée à la Conférence Habitat II; et à protéger les sites de valeur universelle, comme le prévoit la Convention de la protection du patrimoine culturel et naturel.

Je voudrais aussi faire référence à deux conventions très importantes adoptées dans la foulée de la Conférence de Rio: la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique. Le protocole de Kyoto a suscité un vif débat, mais on entend rarement parler du fait que le Canada et les États-Unis ont signé et ratifié la Convention-cadre sur les changements climatiques, en vertu de laquelle on s'est mis d'accord pour invoquer le principe de précaution et on s'est engagé à réduire d'ici l'an 2000 les gaz à effet de serre aux niveaux de 1990. Depuis, les deux pays remettent à plus tard l'exécution de leurs engagements.

Le protocole est lié à cette Convention-cadre sur les changements climatiques. Ce n'est pas un document autonome. Je pense qu'il est important de signaler que lorsque David Anderson dit qu'il n'a pas encore consulté les provinces, si vous consultez la documentation, vous constaterez qu'en 1992, les provinces ont été pleinement consultées et qu'elles étaient présentes à Rio. En outre, les ministres des Ressources naturelles se sont rencontrés à Whitehorse en août de la même année. Ils y ont adopté une résolution demandant instamment au Canada de ratifier la convention. En novembre 1992, les ministres de l'Environnement se sont réunis à Aylmer, au Québec, et ont eux aussi adopté une résolution demandant au Canada de ratifier la convention. Les provinces sont donc pleinement responsables, et entre 1992 et 1996, il y a eu des consultations approfondies, non pas tellement auprès des groupes environnementaux, mais du moins auprès de l'industrie.

On est donc dans un cas semblable à celui de la Déclaration du millénaire: un nouveau document apparaît et du même coup, il a préséance sur toutes les obligations antérieures. Je pense qu'il convient de rappeler au gouvernement qu'il a conservé ces obligations.

De même, en ce qui concerne la Convention sur la biodiversité, si Doman Industries voulait véritablement régler le problème, il suffirait de se conformer intégralement à ce qu'a dit M. Harvard concernant les États-Unis. Le Canada doit défendre résolument son point de vue et affirmer qu'il le fait pour des raisons environnementales. Nous agissons ainsi parce que nous sommes obligés de mettre en oeuvre la Convention sur la biodiversité.

· (1350)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je voudrais vous rappeler que si vous voulez présenter intégralement ce texte, nous n'aurons plus de temps pour vous poser des questions. Je vous annonce que vous devrez avoir terminé à 14 h 15.

Mme Joan Russow: D'accord. Quelle heure est-il actuellement?

Le président suppléant (M. John Harvard): Il est presque 13 h 50. C'est la règle, c'est tout.

Mme Joan Russow: Je comprends, mais je voudrais absolument parler des droits de la personne et de la démocratie. Je crois qu'il faut lancer une campagne énergique pour amener les États-Unis à ratifier le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

Vous aurez l'occasion de le lire et je vais donc passer à ce que je considère comme les contraintes systémiques qui s'opposent à l'application du droit international.

La première contrainte est le refus de reconnaître l'urgence de la situation. J'ai un document que je vais vous laisser et dans lequel j'ai compilé, après une recherche dans les documents internationaux, les déclarations qui ont été faites à ce sujet au cours des 30 dernières années. Voici par exemple une déclaration qui a été faite à l'occasion de la CNUED en 1992:

«L'humanité est à un tournant de son histoire. Nous sommes confrontés à la perpétuation des disparités entre les pays et même à l'intérieur des pays, une aggravation de la pauvreté, de la faim, de la maladie et de l'analphabétisme et à la dégradation continue des écosystèmes dont dépend notre bien-être.»

Après avoir assisté à de nombreuses conférences internationales, j'ai remarqué l'absence de volonté politique et j'ai souvent constaté qu'au cours des négociations on cherchait à édulcorer les accords en modifiant leur libellé et en remplaçant le mot «doit» par «devrait» et en employant des concepts ou des expressions comme «selon les besoins». J'ai également constaté avec beaucoup d'inquiétude, à Rio, que les États-Unis supprimaient systématiquement le mot «sûre» chaque fois qu'il était question d'une technologie sûre et sans danger pour l'environnement.

Une importante contrainte systémique est la myopie ou l'amnésie institutionnelle. La mémoire institutionnelle à l'égard des principes dégagés des précédents et des engagements pris est incroyablement courte. J'en ai été témoin aux Nations Unies lorsqu'on négocie de nouveaux accords en abordant les questions comme si on en discutait pour la première fois. Je songe notamment à l'engagement de consacrer à l'aide au développement 0,7 p. 100 du PIB. On en discutait encore à la Conférence des femmes alors que ce principe avait été adopté dans les années 60, et de nouveau à Rio ainsi qu'à l'occasion de nombreuses autres conférences.

On fait également un usage abusif des précédents. C'est ce qu'a fait le Vatican lorsqu'il ne voulait pas inclure de nouveaux motifs dans les documents sur les droits de l'homme. Il a donc déclaré qu'il fallait se limiter aux motifs déjà énoncés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

J'ai vu les pays s'arranger pour éviter la ratification. C'est extrêmement important, car cela arrive très souvent. Les pays s'empressent de signer, mais ils refusent ensuite de ratifier le document. Quand j'étais à New York, je suis allée à la direction des traités des Nations Unies, avant le Sommet du millénaire. J'ai été heureuse d'apprendre qu'on allait presser les gouvernements d'apposer leur signature et leur ratification lorsque ce n'était pas encore fait. J'ai fait allusion, dans mon mémoire, à cette méthode d'évaluation; j'ai indiqué où en étaient tous les pays par rapport à la ratification des différents documents.

Un sérieux problème se pose également dans le cas du Canada. Le Canada est prêt à signer et ratifier pratiquement n'importe quoi, mais c'est sans doute de la faute du ministère de la Justice qui est chargé d'assurer la mise en oeuvre des accords internationaux. J'ai essayé d'invoquer les accords internationaux à plusieurs reprises devant les tribunaux. Lorsque je suis allée devant le tribunal de la Colombie-Britannique, on m'a dit que tous les accords internationaux que je citais n'étaient pas justiciables devant les tribunaux de la province. Quand j'ai invoqué le Pacte international relatif aux droits civils et politiques devant la Cour fédérale, on m'a dit qu'il n'y avait pas de loi de mise en oeuvre au Canada et que je ne pouvais donc même pas m'y référer. J'invoquais un motif qui n'est pas inscrit dans la Charte des droits et libertés.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous parlez de traités qui ont été ratifiés?

Mme Joan Russow: Oui, absolument.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien.

Mme Joan Russow: Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques a été ratifié, je crois, en 1976.

J'ai également remarqué—et cela m'inquiète sérieusement—que les juges ont manifesté du mépris et un manque d'intérêt pour le droit international. Dans l'affaire Clayoquot, quand un des protestataires a mentionné le Parte international relatif aux droits civils et politiques, le juge a dit: «Il semble que ce soit un traité international quelconque».

On fait également peu de cas de la Cour internationale de justice. J'étais à La Haye quand la Yougoslavie a traduit les 10 pays de l'OTAN devant la Cour internationale de justice en 1999. L'un après l'autre, les pays de l'OTAN ont déclaré qu'ils refusaient de reconnaître la compétence de ce tribunal. On pouvait classer les pays en quatre catégories. Le Canada reconnaît généralement la compétence de la cour, mais ne l'a pas fait dans ce cas. Les États-Unis ont pour principe—si on peut appeler cela un principe—de reconnaître sa compétence uniquement si cela les arrange. Ils sont déjà allés devant la cour et ont reconnu sa compétence, mais ils n'ont pas accepté sa décision. C'est ce qui s'est passé dans le cas du Nicaragua au sujet des mines terrestres.

· (1355)

Je voudrais conclure mes observations sur les contraintes systémiques en parlant de l'attitude moralisatrice de certains pays. Je l'ai constatée, à l'occasion, dans des réunions ici où l'on disait qu'on ne prêterait pas d'argent aux pays du Sud à cause de la corruption. Je suggère que nous examinions très soigneusement ce qu'est la corruption. Dans le rapport Globe 2000 de l'Economic Development Corporation, on peut lire que les pays dits industrialisés dénoncent la corruption qui règne dans les pays dits en développement. On remarquera que les contributions des sociétés aux partis politiques ne sont pas considérées comme immorales, en conflit d'intérêts ou même comme de la corruption. Il est curieux que les sociétés canadiennes n'aient pas le droit de donner de l'argent à des élus politiques de l'étranger parce que ces «contributions» seraient considérées comme des pots-de-vin et que les élus ou les régimes qui accepteraient ces contributions se rendraient coupables de corruption.

Au Canada, on semble avoir du mal à faire la distinction entre les sociétés qui donnent de l'argent à des partis politiques du Canada avant les élections et celles qui en donnent aux parlementaires élus, après les élections. Dans le premier cas, on considère qu'il s'agit d'un don, d'un financement ou d'une contribution. Dans le dernier, il s'agit d'un pot-de-vin ou de corruption. Dans de nombreux pays, les deux seraient interdits.

J'ai ensuite une liste de ce que j'appellerais les principes en faveur d'une gouvernance éthique.

Quelle heure est-il?

¸ (1400)

Le président suppléant (M. John Harvard): Il est 14 h 46.

Mme Joan Russow: Très bien, je vais terminer dans quatre minutes, ce qui vous laissera dix minutes pour les questions.

Il est absolument essentiel de réduire le budget militaire mondial actuel de 850 milliards de dollars et plus—jusqu'à 900 milliards—d'au moins 50 p. 100 conformément aux principes énoncés en 1981, dans la résolution de l'Assemblée générale qui demandait la réduction des budgets militaires. Ensuite, il faudrait rediriger 50 p. 100 de l'argent ainsi économisé vers les programmes sociaux, y compris dans les pays en développement—encore une fois, conformément aux principes énoncés dans plusieurs résolutions. Le dividende de paix pourrait immédiatement servir à garantir le droit à des choses fondamentales comme de l'eau potable et des aliments sains, des logements abordables, des soins de santé universels, l'éducation, un environnement sain et un patrimoine écologique sûr, la sécurité sociale ainsi qu'un emploi dans des conditions équitables et saines.

Cela aurait pu se faire après le 11 septembre. Les États-Unis auraient pu dire: «Nous allons demander justice devant la Cour internationale de justice, mais nous reconnaissons que certaines raisons ont pu susciter l'attaque lancée contre nous». En se penchant sur les sources du terrorisme telles que la pauvreté, la dégradation de l'environnement, la violation des droits de l'homme et en y remédiant, on contribuerait largement à prévenir le terrorisme, même si rien ne le garantit absolument.

Il est également essentiel de consacrer un pourcentage important des 50 p. 100 restants du budget militaire à des programmes qui soutiendront le travail des organismes des Nations Unies, particulièrement les programmes qui mettent en place de nouvelles structures pour prévenir les conflits et les guerres, par l'entremise d'un régime international qui respecte la règle de droit.

Il faudrait également faire en sorte que les sociétés, y compris les transnationales, se conforment à tous les codes internationaux, à la sécurité sociale et au droit international, y compris le droit environnemental. Tous les pays ont adopté ce principe en 1995, à Beijing et en 1996, à Istanbul. Cet engagement a été pris pour que les sociétés se conforment au droit international.

De plus, nous devrions exiger que le Fonds monétaire international et la Banque mondiale respectent les normes internationales. Lorsque les banques ont été constituées, une disposition prévoyait qu'elles ne devaient pas imposer de conditionnalité. Toutefois, sans trop exiger des pays en développement, je crois que la communauté mondiale doit fonctionner conformément aux règles de l'éthique.

Je suggérerais de démanteler l'OTAN et les autres alliances militaires et de démanteler également l'OMC. J'interdirais aussi la discrimination quel qu'en soit le motif; les Nations Unies ont de nombreux documents qui en montrent la nécessité. Nous devrions également nous éloigner de nos habitudes actuelles de surconsommation et nous diriger vers un développement équitable sur le plan social et sans danger pour l'environnement. Les documents internationaux font constamment mention des problèmes causés par le modèle de développement actuel qui est basé sur la surconsommation.

Il faudrait instaurer un programme de transition juste et équitable pour les travailleurs des collectivités touchées par le changement. C'est extrêmement important. Il y a eu des conflits, au cours des années, entre les syndicats et les écologistes et une bonne façon de les réconcilier est de mettre en place un programme de transition pour les travailleurs des industries vouées à disparaître.

Il faut annuler la dette. Cette question devrait être soulevée à la réunion du G-8.

Je voudrais parler de la participation de la société civile. Quand les Nations Unies tiennent des conférences, un mécanisme permet à la société civile d'y participer. Les groupes peuvent demander une accréditation. J'ai été à une réunion où participaient environ 3 000 ONG et il y a eu une assemblée parallèle. Il y avait une communication entre les ONG qui avaient accès à la réunion principale et la conférence parallèle. Mais dès qu'il s'agissait d'accords commerciaux, des barrières étaient immédiatement dressées et il semble que la réunion du G-8 suivra le même modèle. Si nous voulons nous pencher sérieusement sur les graves questions qui touchent la société civile, il faudrait lui permettre de participer.

J'ai oublié une chose que je tenais à mentionner au sujet des Nations Unies. Il faudrait éliminer le Conseil de sécurité. Je ne pense pas qu'il doive être réformé, car il viole un principe fondamental inscrit dans la Charte des Nations Unies, celui de l'égalité souveraine. Il serait intéressant que le Canada aille demander l'opinion de la Cour internationale de justice quant à savoir si l'existence du Conseil de sécurité viole ou non le principe de l'égalité souveraine. Dans ce cas-ci, certains pays sont certainement plus égaux que d'autres.

Merci de votre attention.

¸ (1405)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, Joan.

Nous avons 15 minutes pour les questions. Voulez-vous commencer, monsieur Martin?

M. Keith Martin: Merci beaucoup.

Merci, Joan, d'être venue nous parler et d'avoir écouté les autres témoignages.

À notre grand mécontentement et malgré toutes sortes de déclarations, accords et ententes visant à tout protéger, des enfants jusqu'à l'environnement, les Nations Unies ont fait preuve d'un manque d'objectivité et d'une totale incompétence pour résoudre les graves problèmes qui sont les nôtres. Que vous preniez le Soudan, le Congo, la région des Grands Lacs, le Zimbabwe, la Sierra Leone, le Libéria ou l'Angola, cette organisation ne veut pas ou ne peut pas mettre un terme au massacre de civils innocents. Je vous poserai donc la question suivante: Que devrions-nous faire pour donner suite aux déclarations et aux accords que la communauté internationale a signés?

C'est ma dernière question. À mon avis, les conflits actuels sont moins imputables à des conflits internes ou entre États et à des divergences idéologiques qu'à l'exercice du pouvoir pour piller les ressources d'un pays, moins imputables à des dirigeants qui poursuivent un objectif qu'à des kleptocrates déguisés en chefs d'État. À votre avis, que devrions-nous faire pour mobiliser la communauté internationale pour résoudre les problèmes des pays les plus pauvres de la planète qui, selon moi, n'ont rien à voir avec les intérêts des sociétés et la mondialisation, mais tout à voir avec le fait que ces kleptocrates brutaux abusent de leurs pouvoirs pour s'emplir les poches et celles de leurs acolytes?

Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Joan, si vous prenez cinq minutes pour répondre à cette question, M. Rocheleau aura le temps de poser des questions lui aussi. Allez-y.

Mme Joan Russow: Ce n'est pas évident, car les Nations Unies sont composées d'États membres. Ce qu'il faut, selon moi, c'est s'attaquer au problème de l'hypocrisie et passer de la parole aux actes.

Nous avons constaté, au cours des années, que les pays en développement... Je préfère parler du monde majoritaire et du monde minoritaire et il y a une exploration continue du monde majoritaire. Je comprends certainement ce que vous voulez dire, mais de nombreux conflits trouvent leur source dans des différences religieuses, idéologiques et autres. Il faut toutefois commencer à s'attaquer aux problèmes que nous pouvons résoudre.

C'est la même chose que pour le problème de la santé et des soins de santé. Faisons de la prévention lorsque c'est possible et essayons ensuite de nous attaquer aux questions plus complexes. Si nous le faisions par l'entremise des Nations Unies en respectant cette organisation ainsi que la Cour internationale de justice, qui est un instrument extrêmement important selon moi, nous pourrions éliminer un tas de problèmes.

Vous dites que ce n'est pas causé par les sociétés, mais j'ai beaucoup voyagé et j'ai vu comment les sociétés avaient implanté des industries dans divers pays. Elles utilisent toute l'eau potable si bien que les citoyens n'ont pas d'eau à boire. Dans le monde entier, les sociétés ont violé les droits de la personne et détruit l'environnement. Je pourrais citer de nombreux exemples. Il suffit de prendre celui de Shell au Nigéria, à Ogoni et quelqu'un a parlé tout à l'heure des agissements de Talisman, au Soudan.

Un jour, je suis allée à une conférence parce que je croyais très important de surveiller ce que les entreprises canadiennes font dans le monde. C'était une conférence internationale. L'un après l'autre, des délégués sont venus me dire: «Savez-vous ce que le Canada fait au Chili? Savez-vous ce que le Canada fait au Pérou? Savez-vous ce que le Canada fait chez nous?» C'est un problème auquel nous pouvons nous attaquer. J'ai établi, un jour, une série de critères pour l'ACDI. Je crois que c'était une forme de conditionnalité, pour les projets que les sociétés canadiennes réalisaient à l'étranger.

Nous avions appuyé la construction du barrage des Trois Gorges, en Chine et les inondations que cela provoquera. De nombreux Canadiens ne savent même pas ce que fait le Canada, et c'est seulement dans un pays. Qu'en est-il des autres? Nous vendons des réacteurs CANDU dans le monde entier. Nous voulions même en vendre à la Turquie, malgré ses tremblements de terre.

Examinons sérieusement ce que nous faisons. Nous vivons à une époque très dangereuse et si le Canada peut être un chef de file en préconisant ce que j'ai appelé le mandat public mondial et la gouvernance éthique, je crois que nous pourrons progresser. Nos problèmes se trouvent là.

J'ai vécu en Espagne sous le régime de Franco et l'armée n'aurait pas pu faire grand-chose. C'était vraiment un problème très complexe. Nous devons faire en sorte d'éviter ce genre de choses, de ne pas nous laisser obséder par la sécurité et le renseignement afin de ne pas créer le genre d'État dans lequel j'ai vécu en Espagne.

Vous avez mentionné des problèmes qui sont extrêmement graves, mais essayons au moins de nous attaquer à ceux que nous pouvons résoudre. Combien d'argent faut-il soustraire au budget militaire mondial pour résoudre les problèmes que vous avez constatés dans le monde, par exemple pour éliminer les mines terrestres—car je sais que vous vous êtes beaucoup occupés de cette question—au lieu de consacrer plus d'argent à l'armée et à l'uranium appauvri? Examinons ce que nous faisons...

¸ (1410)

M. Keith Martin: Comment convaincre les États-Unis de faire cela, Joan?

Mme Joan Russow: Le Canada pourrait faire preuve de leadership et c'est l'occasion pour le G-8 de dire que ça suffit.

Le président suppléant (M. John Harvard): N'avons-nous pas fait preuve de leadership? Nous avons signé le traité.

Mme Joan Russow: Ce n'est pas assez.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est cependant faire preuve de leadership. Notre ministre des Affaires étrangères n'a-t-il pas fait de son mieux en intervenant auprès de tous les pays du monde?

Mme Joan Russow: Je sais, je sais.

Le président suppléant (M. John Harvard): Qu'est-ce que vous voulez de plus? Qu'est-ce que vous voulez vraiment de plus?

Mme Joan Russow: Dans ce domaine-là, il est vrai que le Canada a fait preuve de leadership. Nous ne devons pas cesser nos efforts.

Le message très clair qui est ressorti de ces deux jours d'audience, c'est que la population se préoccupe beaucoup de l'intransigeance des États-Unis et de la servilité dont fait preuve le Canada. Je pense que le moment est venu pour le Canada de défendre l'intérêt public.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il nous reste sept minutes. Je vais les accorder à M. Rocheleau.

Mme Joan Russow: Je vais essayer de suivre en français.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous pouvez aussi utiliser l'interprétation.

Mme Joan Russow: Je vais essayer de m'en passer.

Le président suppléant (M. John Harvard): À votre guise.

Mme Joan Russow: Je vous demanderais de bien vouloir parler lentement.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Je vous félicite, madame Russow, de votre exposé qui est plutôt noir, mais qui, je pense, est représentatif de la situation mondiale à plusieurs égards, notamment sur le plan de l'environnement. Lors de la Journée de la Terre, il y a à peu près 15 jours, j'entendais M. Jacques Languirand, qu'on peut qualifier d'humaniste observateur de la scène mondiale, dire qu'on a repris l'exploitation de la forêt amazonienne en Amérique du Sud au rythme de sept terrains de football à la minute.

Je lisais récemment que la morue et le flétan avaient disparu des eaux de l'Atlantique à un point tel que les dauphins avaient maigri considérablement: on voit apparaître leurs côtes. Il y a un déséquilibre à cause de la pêche commerciale, semble-t-il, sans parler du réchauffement de la planète. Donc, sur le plan environnemental, il y a de quoi être angoissé.

J'ai beaucoup apprécié vos remarques concernant la corruption dans les pays sous-développés. On n'en entend pas souvent parler. Je pense qu'on a une approche très hautaine en tant qu'Occidentaux. On connaît le scandale Enron, aux États-Unis: Enron a soudoyé les représentants des deux grands partis américains. Dans la Loi électorale canadienne, il n'y a pas de plafond quant aux dépenses et au financement des partis politiques. Les courses à la chefferie ne font l'objet d'aucune règle. Quelqu'un qui est élu chef du Parti conservateur ou du Parti libéral du Canada est un aspirant premier ministre, quand il n'est pas déjà premier ministre, mais aucune règle ne régit cette course. On ne sait pas par qui cet individu est financé. Donc, c'est très important sur le plan de la démocratie.

Voici ma troisième remarque ou question. Que pensez-vous de l'établissement de la taxe Tobin ou de son équivalent?

Enfin, je ne sais pas si je vous comprends bien, mais vous semblez dire que le Fonds monétaire international et la Banque mondiale ne respectent pas les règles internationales. J'aimerais que vous commentiez sur leurs interventions auprès des pays en voie de développement.

¸ (1415)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Joan, vous avez environ quatre minutes.

Mme Joan Russow: Je parlerai d'abord des dons des sociétés parce qu'il a été beaucoup question de la façon dont ces dons peuvent influencer les subventions et les contributions, mais que personne n'a examiné suffisamment la façon dont ces dons influent sur l'élaboration des politiques. Pour ma part, j'ai analysé les dons aux principaux partis politiques en 1997 et cela ne m'étonne pas de voir qu'on ne veut pas vraiment s'attaquer sérieusement au problème du changement climatique, vu que les principaux partis acceptent tous de l'argent des grandes entreprises qui produisent des gaz à effet de serre.

Relativement à la taxe Tobin, je ne pense pas qu'elle aille assez loin. Je voudrais une réduction du budget militaire. La taxe Tobin est intéressante et devrait être instaurée, mais j'ai toujours trouvé que le pourcentage était trop faible.

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la question au sujet de la Banque mondiale. Je parlais de cela à quelqu'un de la Banque mondiale qui m'a dit que, au départ, la Banque mondiale devait prêter sans condition mais qu'il semble maintenant y avoir tout un débat à la Banque mondiale même quant à la nécessité d'imposer des conditions ou non. Comme je l'ai dit plus tôt, une façon de ne pas avoir l'air d'imposer des normes trop rigoureuses ou des conditions trop strictes serait de favoriser un contrôle local, mais selon des principes de gouvernance éthique généraux que tous les pays devraient respecter.

Le problème, c'est que les pays du Sud voient ce qui se passe dans le Nord et nous trouvent hypocrites. Très souvent, quand on prête de l'argent... Et je me rappelle que les États-Unis avaient dit à Rio: «Si nous donnons plus d'argent au Sud, nous devons imposer certaines conditions.» Je parlais à un sénateur américain, à Al Gore en l'occurrence, et je lui ait dit: «Qu'est-ce que les États-Unis veulent dire? Vous n'avez pas de régime de soins de santé. Vous avez des gens qui dorment dans la rue. Quelles sortes de normes et de conditions allez-vous imposer?»

Il était question de la disparition de certaines espèces comme les dauphins. C'est pour cela que nous devons examiner la Convention sur la diversité biologique. Ces questions semblent toujours surgir en même temps que le nouveau document sur la loi sur les espèces en péril. Le Canada s'est déjà engagé à conserver la biodiversité, ce qui porte aussi sur les espèces en péril. Quand nous songeons à adopter une loi sur les espèces en péril, nous devons donc tenir compte en même temps de nos obligations aux termes de la Convention sur la diversité biologique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il nous reste environ 90 secondes et je voudrais moi-même poser une question. Je vous félicite, Joan, de tous les renseignements que vous avez fournis dans votre exposé sur tous les traités et tous les accords qui n'ont pas été respectés. Vous avez constaté que beaucoup de promesses n'ont pas été tenues.

L'un des problèmes pour les Nations Unies, c'est qu'elles n'ont jamais pu aller au-delà des intérêts nationaux, surtout les intérêts de nations puissantes comme les États-Unis. Quand un pays ou plus d'un pays ratifient un traité ou une convention et font ce qui équivaut à une promesse, quel mécanisme devrait-on adopter à votre avis pour obliger ces pays à respecter leurs engagements?

¸ (1420)

Mme Joan Russow: Tout d'abord, je dois dire qu'une chose que j'ai bien aimée de la Déclaration du millénaire, c'est qu'il y était question de renforcer l'Assemblée générale. Comme je l'ai déjà dit, selon moi, le Conseil de sécurité, que j'ai qualifié de programme d'action positive pour les puissances nucléaires, devrait être démantelé et l'Assemblée générale devrait avoir plus de pouvoir. Après examen des documents, j'ai constaté que, lorsqu'elle examine une résolution quelconque, l'Assemblée générale favorise la doctrine du mandat public. C'est le seul organisme où les États-Unis... Les États-Unis détestent l'Assemblée générale parce que c'est l'organisme où les pays du Sud ont certains pouvoirs.

Ce que j'ai proposé, et j'ai envoyé plusieurs pétitions aux Nations Unies là-dessus au cours des années, c'est de créer une espèce de tribunal international de respect du droit qui serait relié à la Cour internationale de justice. Ce tribunal international permettrait aux citoyens de citer à comparaître des gouvernements et des entreprises qui ne respectent pas le droit international. Autrement dit, il donnerait certains pouvoirs aux citoyens. À l'heure actuelle, la Cour internationale de justice s'occupe uniquement de conflits entre les États et seulement si les États acceptent de reconnaître sa compétence.

Ma proposition d'un tribunal international de respect du droit a suscité beaucoup d'intérêt au cours des années. Cette proposition s'appuie sur la notion du protocole facultatif du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Le protocole facultatif permet aux citoyens qui ont épuisé tous les moyens de recours nationaux de faire appel à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies à Genève à l'échelle internationale. Il existe donc un précédent et je pense que ce serait une excellente façon de procéder.

Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous sommes à la merci de l'horloge qui nous dit que nous devons passer à quelqu'un d'autre. Merci beaucoup. Notre discussion a été fascinante et j'aurais voulu avoir plus de temps.

Mme Joan Russow: J'ai laissé des documents pour vous.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Mme Joan Russow: Ce serait bien que les pays du G-8 puissent demander: «Qui a signé cela? Qui a ratifié cela?»

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons maintenant entendre Daniel Cohn, qui est professeur de sciences politiques.

M. Daniel Cohn (professeur, Département des sciences politiques, université Simon Fraser): Je n'ai pas l'impression que mon exposé prendra tout le temps qui m'est alloué.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est à vous de décider. Allez-y, monsieur Cohn.

M. Daniel Cohn: Merci beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui.

D'après votre ordre du jour, les membres de votre comité ont entendu bien des choses et reçu toutes sortes de conseils et je n'ai pas l'intention d'ajouter trop de choses à la pile de documents que vous avez déjà obtenue. Ce que je peux peut-être faire, surtout que j'arrive à la fin de votre ordre du jour pour Vancouver, c'est vous donner quelques suggestions sur la façon d'organiser les renseignements que vous avez obtenus et de réfléchir à vos réponses.

Pour m'aider dans mon analyse, j'ai examiné les excellents documents que le personnel du comité et les attachés de recherche avaient préparés avant votre visite et trois questions en sont ressorties. Comme tout bon universitaire, au lieu de répondre moi-même à ces questions, je vais plutôt proposer comment vous pourriez y répondre vous-mêmes, des façons d'obtenir peut-être quelques renseignements supplémentaires, mais surtout des façons d'analyser ces renseignements vu que vous êtes tous bien au courant de la situation et qu'elle vous a été confirmée par les excellents témoins que vous avez entendus dans tout le Canada ou que vous entendrez pendant les jours à venir.

La première question que je poserais, essentiellement, est celle de savoir si l'importance de notre relation avec les États-Unis pourrait faire obstacle à d'autres priorités et engagements du Canada, autant en Amérique que dans le monde? Je vous répondrai carrément que oui. Pour bien comprendre ma réponse, il faut d'abord examiner deux ou trois autres questions. Encore une fois, je n'y répondrai pas moi-même, je tenterai plutôt de susciter la réflexion.

La deuxième question est la suivante: dans quel domaine est-il plus important pour le Canada de suivre sa propre voie même si cela entraîne des tensions dans nos relations en Amérique du Nord?

La troisième question est la suivante: quels sont les principaux objectifs que le Canada devrait viser dans ses relations avec son partenaire nord-américain?

Alors, pourquoi notre relation avec les États-Unis pourrait-elle perturber nos autres relations? Pour comprendre pourquoi cela est plus probable à l'avenir que cela ne l'a été dans le passé, il faut savoir que le Canada ne vit pas la mondialisation directement. Nous vivons ce que je ne peux décrire que comme une régionalisation. Nous nous intégrons aux États-Unis et ce sont les États-Unis qui nouent des liens avec le reste du monde. Par conséquent, chaque fois que ce que nous faisons perturbe notre relation avec les États-Unis, ce n'est pas que cette relation avec notre voisin du Sud qui en subit les conséquences, mais aussi nos liens avec le reste du monde dans cet environnement de plus en plus mondialisé.

Il faut aussi comprendre ce qui suscite cette régionalisation. Ce qui entraîne la régionalisation, c'est que nous avons fait le choix politique de réduire le rôle que l'État joue dans la détermination des perspectives d'avenir des gens ordinaires et des occasions qui s'offrent aux organisations et aux entreprises et, proportionnellement, d'accroître le rôle que les marchés jouent dans la création de possibilités pour les citoyens, les organisations et autres groupes. C'est ce qu'on appelle parfois le néo-libéralisme. Nous avons choisi la voie du néo-libéralisme pour nos politiques canadiennes et les marchés que nous avons libérés ont choisi la régionalisation comme meilleure façon d'organiser leurs affaires.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que, si nous perturbons notre relation avec les États-Unis, cela a une incidence non seulement sur notre accès à l'environnement mondialisé, mais cela perturbe aussi la liberté fondamentale que nous avons accordée aux marchés et qui a constitué le principal outil de politique publique au Canada pendant les 10 à 15 dernières années.

¸ (1425)

Le président suppléant (M. John Harvard): Qu'entendez-vous par «perturber» dans ce contexte?

M. Daniel Cohn: Ces 10 à 15 dernières années, la politique publique canadienne s'est fondée sur la prémisse voulant que l'État prenne du recul et confère une plus grande liberté aux particuliers et aux organisations. Par conséquent, les particuliers et groupes ont choisi la régionalisation. Ils ont conclu qu'il était dans leur intérêt de nouer des liens plus étroits dans le cadre de réseaux transfrontaliers. Lorsque nous perturbons ces liens dans la conduite de nos relations internationales, par exemple, en adhérant à des traités internationaux qui ne plaisent pas aux États-Unis, nous créons des tensions transfrontalières et minons la liberté dont jouit chacun de gérer ses affaires. C'est aussi simple que cela. Nous n'érigeons pas seulement des obstacles sur la voie que nous avons choisie vers la mondialisation, nous minons la liberté qui est au coeur des choix que nous avons faits en matière de politique publique ces 10 à 15 dernières années. Voilà pourquoi j'estime que, peu importe le point de vue, notre relation avec les États-Unis limitera de plus en plus notre capacité d'agir à l'extérieur de cette relation.

Dans quels domaines est-il le plus important pour le Canada de maintenir son autonomie et sa liberté d'action? Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Je la laisse aux sages tels que vous et aux attachés de recherche que vous employez. Je vous suggérerai néanmoins une optique dans laquelle réfléchir à cette question.

Comme je l'ai dit, la régionalisation découle des choix que nous avons faits en faveur de la libéralisation. Demandons-nous comment les entreprises prennent leurs décisions, surtout en ce qui a trait aux marchés. Les entreprises tentent généralement d'attirer le plus grand marché et pour ce faire, elles établissent le profil de ce que nous appellerons le «client moyen». Lorsqu'une entreprise peut répondre aux besoins du client moyen, il est fort probable qu'elle attirera le plus grand marché et en retirera les plus grands profits.

Dans une région intégrée comme l'Amérique du Nord, le client moyen n'est pas canadien. Si on envisage la question de façon plus large, si on pense à la réglementation, ça signifie que les entreprises satisferont d'abord aux exigences réglementaires, politiques et économiques imposées par les États-Unis. Si nous choisissons d'être différents, nous devrons assumer tous les coûts de cette différence nous-mêmes, car ces coûts ne seront pas refilés au client moyen. Cela n'aurait aucun sens du point de vue économique. Nous pouvons donc être différents, mais, si tel est le cas, nous devons accepter d'en payer le prix.

Prenons comme exemple le protocole de Kyoto. Le gouvernement canadien, dans sa grande sagesse—je pense pour ma part qu'il a fait le bon choix—a choisi d'adhérer à cet accord. Mais nous ne pouvons nous attendre des entreprises canadiennes qu'elles refilent les coûts de notre adhésion à cet accord à tous leurs clients. Elles ne les imposeront qu'aux Canadiens. Nous avons fait ce choix politique et nous sommes prêts à en payer le coût. Tant que nous sommes prêts à accepter de payer, nous conserverons une assez grande autonomie politique. Toutefois, cela pourrait devenir très coûteux. Par conséquent, il est essentiel que nous sachions où et quand il est dans notre intérêt de payer le prix.

Revenons à notre client moyen. Il y a quelque chose de très troublant. Il n'est dans l'intérêt de personne de faire des études pour répondre aux besoins du Canada et déterminer où et quand il est dans l'intérêt du Canada de faire cavalier seul parce qu'il ne représente pas le client moyen. Ces recherches ne se feront que si les gouvernements du Canada décident de les financer.

Le gouvernement canadien a réinvesti considérablement dans notre infrastructure intellectuelle et notre capital humain: Il a augmenté les revenus provenant de bourses, les bourses accordées aux organismes permanents de recherche et aux nouvelles fondations, telles que la Fondation canadienne pour l'innovation, et ce qui touche les étudiants mêmes et qui est très important, bien qu'on l'oublie parfois, l'exemption fiscale pour les bourses d'études.

Toutefois, les pressions ne cesseront de s'intensifier parce que, malheureusement, même avec tous ces réinvestissements, les étudiants doivent faire face à une croissance constante des frais de scolarité. Après avoir dit aux étudiants qu'ils doivent poursuivre leurs études, acquérir les aptitudes dont a besoin le marché et voir leurs frais de scolarité comme un investissement dans la sécurité d'emploi, nous ne pouvons leur dire que, soit dit en passant, nous voulons qu'ils fassent des recherches sur un sujet qui n'intéresse véritablement qu'un petit groupe de gens, le gouvernement du Canada.

À cet égard, il faut tenir compte d'une autre chose. C'est ce que j'appelle le fait que le Canada est un marché étranger interne pour les États-Unis. Cette idée provient d'un livre sur Porto Rico intitulé Foreign in a Domestic Sensequi traite de la relation analogue de Porto Rico avec les États-Unis. Pour nous, c'est le contraire. Nous sommes un marché interne étranger. Nous sommes pour les États-Unis le pays étranger qui lui ressemble le plus et, en conséquence, il est facile pour nous de ne voir que les ressemblances et d'occulter les différences qui sont si importantes pour notre politique publique.

Si on ajoute à cela le concept du client moyen, on se retrouve avec le problème épouvantable suivant: Tant que les gouvernements ne sont pas disposés à financer la recherche sur ce qui différencie les deux pays, différence d'une extrême importance car nous devrons en assumer le coût si nous voulons qu'elle demeure, qui fera ce travail?

¸ (1430)

À mon sens, c'est là le plus grand risque que nous courons: nous risquons de ne plus savoir quand il vaut la peine de payer pour rester différents et nous paierons pour des différences inutiles et oublierons de payer pour celles qui nous sont essentielles.

La troisième question est de savoir quels sont les principaux objectifs que le Canada devrait viser dans sa relation avec son partenaire nord-américain. Encore une fois, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Toutefois, je peux vous faire une observation. Le fait d'être pour les États-Unis à la fois un marché interne et un pays étranger crée des problèmes, en ce sens que nous perdons de vue ce qui nous distingue de nos voisins du Sud et pourquoi ces différences sont importantes, mais cela a aussi un aspect positif.

Ainsi que l'ont fait remarquer les attachés de recherche de votre comité, les Américains n'ont pas véritablement de politique canadienne. Les relations avec le Canada sont l'affaire de divers organismes de niveau inférieur. En science politique, nous les appelons les milieux d'orientation. Il s'agit d'une théorie qui veut que le monde politique dans une grande démocratie libérale est trop vaste et que, par conséquent, il vaut mieux déléguer la prise de décisions à des groupes de législateurs, de fonctionnaires et de membres du public intéressés. L'organisation politique dans son ensemble, l'assemblée législative ou l'exécutif, n'a plus alors qu'à approuver ou rejeter ces décisions.

C'est bien, parce que cela signifie que la politique canadienne et les relations avec le Canada ne sont souvent pas aussi politiques que les relations qu'ont les États-Unis avec d'autres pays. Souvent, parce que ce qui nous intéresse est réglé dans un milieu d'orientation par des Canadiens et des Américains qui ont en commun des intérêts, des connaissances et des idées, il est facile d'en arriver à une entente car le climat n'est pas aussi litigieux ou conflictuel. Les membres d'autres milieux d'orientation ne tentent pas de s'accaparer de ces enjeux.

Si nous pensons à l'Accord de libre-échange canado-américain, l'organisation politique américaine a essentiellement délégué son pouvoir décisionnel au milieu du commerce et de la finance avec lequel nous nous sommes entendus et qui a fait adopter l'accord aux États-Unis. Lorsque le Mexique a adhéré à cet accord, nous l'avons modifié un peu et l'avons appelé l'Accord de libre-échange nord-américain. Tout à coup, toutes sortes de signaux d'alarme se sont fait entendre un peu partout, parce que de nombreux milieux d'orientation différents, tels que ceux de la défense, de la sécurité et de l'immigration, estimaient devoir participer aux décisions concernant le Mexique.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que les pires débats politiques et sur les politiques sont souvent ceux qui se font non pas entre partis politiques, mais entre membres de différents milieux d'orientation, surtout dans un système politique décentralisé comme celui des États-Unis, où les législateurs jouissent d'une grande marge de manoeuvre. J'ai fait quelques recherches à ce sujet, et j'ai découvert que les divers milieux—surtout ceux de la sécurité, de la défense et de l'immigration, ont insisté beaucoup plus vigoureusement pour prendre part aux décisions concernant l'ALENA que l'Accord de libre-échange canado-américain.

Lorsqu'on examine les documents des comités sénatoriaux concernés, qui constituent en fait des procurations pour les milieux d'orientation connexes, tels que le comité des forces armées, le comité spécial sur le renseignement et le comité de la justice qui traite d'immigration, on constate qu'ils ont fait mention de l'ALENA et du Mexique 25 p. 100 de plus que le comité des finances, qui est le principal responsable des traités économiques. En comparaison, au Canada, lorsque l'Accord de libre-échange canado-américain a été négocié, dans ces milieux, on a fait mention du Mexique à peine plus souvent.

Que signifie tout cela pour notre capacité éventuelle d'orienter nos relations en Amérique du Nord? Cela signifie que, parce que nous pouvons en venir à des accords de libéralisation plus facilement avec les États-Unis qu'avec tout autre pays, nous pouvons probablement exercer une plus grande influence sur ces accords que tout pays autre que les États-Unis, car les accords qui interviendront avec les États-Unis établiront un cadre auquel d'autres pays pourront alors se joindre, tout comme les grands pays de l'Union européenne qui avaient le plus d'intérêts en commun ont créé une structure à laquelle d'autres pays se sont alors joints. Il nous incombe donc de déterminer quel usage faire de ce pouvoir.

¸ (1435)

À mon avis, si nous voulons exercer une plus grande influence dans le monde, nous devrions tenir compte des intérêts de nos partenaires dans les Amériques sur qui bon nombre de ces questions, comme la libéralisation des échanges avec les États-Unis, auront d'aussi grandes répercussions que pour nous. Ces pays n'ont toutefois pas le luxe d'être assis comme nous à la table parce qu'ils sont considérés comme des menaces par de nombreux comités importants qui voudraient faire obstacle à l'ouverture sur le monde.

Pensons à l'immigration—et ce sera ma dernière remarque—peut-être. Depuis quelque temps, nous discutons beaucoup de notre politique d'immigration par rapport à celle des États-Unis. Nous oublions souvent que les enjeux en matière d'immigration sont beaucoup plus importants pour le Mexique et les autres pays du Sud.

On a parlé d'un périmètre nord-américain. La façon la plus facile de créer ce périmètre, toujours conformément au concept du client moyen, serait d'accepter ce que les Américains ont fait, soit d'oublier la perspective canadienne en matière d'immigration, perspective qui se fonde sur les ressources et les relations humaines et qui devraient faire du ministre du Développement des ressources humaines le principal responsable de l'immigration et d'adopter la méthode américaine qui met davantage l'accent sur la répression comme en témoigne le fait que leur secrétaire à la Justice y est le principal responsable de l'immigration.

Si, parce que ce serait plus pratique, nous disions: «Nous en avons besoin. Nous adopterons votre façon de faire pour conserver de bonnes relations avec vous, pour accroître notre capacité de régionalisation et nos débouchés. Nous suivrons votre exemple.» Que se passerait-il? Nous créerions ainsi un cadre très rigide qui entraînerait d'énormes problèmes pour nos autres partenaires des Amériques.

Il ne fait aucun doute que nous devrons tenir de plus en plus compte des préoccupations des Américains et que ce sera peut-être dans notre intérêt. Toutefois, nous devrions aussi tenter de tenir compte des préoccupations de nos partenaires des Amériques, de trouver des façons de les aider, peut-être en concluant des accords à court terme ou en nous assurant d'avoir la souplesse nécessaire pour traiter chaque pays comme un cas d'espèce. Il vous incombe à vous et aux autres députés de régler les détails et, bien sûr, le gouvernement et les fonctionnaires vous aideront beaucoup dans cette tâche.

C'est là essentiellement où je veux en venir. Lorsque nous faisons des choix, nous devons reconnaître que nous sommes les gardiens d'un pouvoir dont ne disposent pas les autres partenaires des Amériques. Si nous voulons nous doter d'un nouveau rôle et peut-être rehausser la position du Canada sur la scène internationale pour pouvoir exercer une plus grande influence, nous pourrions alors en profiter.

J'ai pris beaucoup plus que les 10 minutes que vous m'aviez accordées. Je m'arrête donc ici pour répondre à vos questions.

¸ (1440)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je céderai la parole à M. Rocheleau dans un moment.

Pendant que je vous écoutais, monsieur Cohn, je me suis demandé si le 11 septembre avait précédé la conclusion de l'Accord de libre-échange en 1988—autrement dit, si le 11 septembre s'était produit non pas en 2001 mais en 1987—s'il n'aurait pas été beaucoup plus difficile d'en venir à un accord de libre-échange en raison de l'importance qu'ont prise les questions d'immigration depuis cette date fatidique.

M. Daniel Cohn: Sans aucun doute. Lorsque nous avons signé l'accord commercial canado-américain, les milieux de la défense et de la sécurité ont perçu la chose ainsi: «C'est le Canada. Nous n'avons pas d'intérêt dans cela. Laissons les gens de la politique étrangère et du commerce international s'en occuper. Nous ne demanderons pas à avoir voix au chapitre, sauf pour l'acquisition du matériel de défense pour s'assurer qu'on ne nous oblige pas à acheter des choses dont on ne veut pas.» Très bien. La culture était exclue. Mais vous n'avez pas tort; dans la foulée des événements du 11 septembre, ils auraient peut-être dit: «Attendez un instant. Un de nos intérêts est compromis. Nous ne vous laisserons pas négocier sans notre concours.»

Afin de bien comprendre à quel point les événements du 11 septembre ont changé la donne, vous devriez lire le numéro de Business Week du 10 septembre.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'était assez optimiste, non?

M. Daniel Cohn: Tout à fait, c'était aussi un des articles de fond sur la libéralisation de l'immigration avec le Mexique et une entente imminente entre le président Bush et le président Fox sur un nouveau traité en la matière.

¸ (1445)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je me rappelle que le 10 septembre avait été la journée la plus rentable de l'histoire de Canada 3000. Bien sûr, Canada 3000 est maintenant de l'histoire ancienne.

Pardon, monsieur Rocheleau. La parole est à vous.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Cohn, merci de votre témoignage. J'aimerais avoir vos commentaire sur trois volets.

Quelle lecture faites-vous des relations du Canada avec les États-Unis? Quand les Américains imposent des tarifs compensatoires dans le domaine du bois-d'oeuvre et dans celui de l'acier, cela cause des dommages considérables à l'économie du Canada et du Québec et fait en sorte que de simples travailleurs risquent de perdre leur emploi. Où cela se situe-t-il dans nos relations?

Le président Bush oublie le Canada et se permet d'aller en premier lieu à Mexico plutôt qu'à Ottawa tout de suite après son arrivée au pouvoir, alors que la tradition veut qu'il aille d'abord à Ottawa. Où cela se situe-t-il dans nos relations?

On fait un procès au Canada en termes d'immigration, en pointant du doigt Montréal, selon un journaliste ou un homme politique américain, alors que l'on sait que les terroristes du 11 septembre vivaient tous aux États-unis et sont tous partis des États-Unis pour faire leurs coups, en utilisant des transporteurs aériens américains. Pourquoi fait-on un tel procès au Canada? Où cela se situe-t-il dans les relations entre les deux pays?

Deuxièmement, croyez-vous que les Américains considèrent que la souveraineté canadienne existe véritablement, étant donné l'attitude américaine au lendemain du 11 septembre, ou si vous croyez qu'il existe une marge de manoeuvre réelle?

[Traduction]

M. Daniel Cohn: Je vous remercie beaucoup d'avoir posé d'aussi judicieuses questions.

En ce qui a trait aux droits compensatoires, si vous le permettez, je voudrais revenir à la notion du client moyen. Les consommateurs ne sont pas que des acheteurs, ils sont aussi des employés qui ont une vie affective et une famille.

Une des conséquences incontournables d'une relation fondée en grande partie sur les forces du marché est le préjudice généralement subi par le plus petit joueur. Les États-Unis se serviront toujours au maximum de leur situation dominante. Mon père exploite une petite entreprise. Lorsque j'étais plus jeune, il a eu un différend avec une grande chaîne de supermarchés, un client à lui. Je lui ai demandé pourquoi il n'intentait pas de poursuites contre elle et il m'a répondu que s'il la poursuivait, il gagnerait sans doute, mais que le procès lui coûterait sans doute son commerce. Malheureusement, lorsque vous êtes le plus petit joueur d'une relation fondée sur les forces du marché, c'est souvent le problème.

Vous pourriez invoquer l'argument des différends au sujet des droits compensatoires: la situation serait-elle meilleure sans le traité? Sans le traité, peut-être n'aurions-nous même la possibilité de porter l'affaire devant un tribunal.

Je ne peux répondre à cette question, en partie parce que les détails de ces affaires sont la chasse gardée des spécialistes en économie et en droit international, mais je puis dire que personnellement, je crois que nous ne tenons pas le gros bout du bâton. Toutefois, seuls des experts pourraient vous dire si c'est un usage légitime du pouvoir commercial.

Au sujet de votre deuxième question, à savoir les États-Unis se servent des fâcheux événements du 11 septembre comme stratagème pour miner la capacité du Canada à échanger avec eux, je suis d'accord que cela représente un problème. C'est en fait le ??? des sciences politiques. Lorsque le destin vous envoie un événement, les parties intéressées tenteront de s'en servir pour parvenir à leurs fins.

Récemment, il a été question de restructurer le secteur automobile, et on s'est demandé si c'était fondé sur un raisonnement économique ou si l'industrie se servait des événements du 11 septembre comme prétexte pour parvenir à ses fins, c'est-à-dire réduire la production canadienne. Je songe à l'usine de Ste-Thérèse, une des usines les plus efficientes de la chaîne General Motors. Au lieu d'offrir à cette usine une nouvelle gamme de produits, l'entreprise a dit «Non, nous allons tout simplement la fermer.» La rumeur court que ce sont les événements du 11 septembre qui ont servi de prétexte. On a dit : «Eh bien, il pourrait y avoir des problèmes à la frontière. Les sénateurs et les membres du Congrès américains ne comprendraient pas si nous devions mettre à pied des travailleurs aux États-Unis. Ainsi, nous sommes désolés pour l'usine de Ste-Thérèse, mais GM met la clé sous la porte.»

La souveraineté: sommes-nous réellement souverains? Je crois que si l'on définit la souveraineté d'un point de vue juridique, le Canada est effectivement souverain. Toutefois, si la souveraineté se définit comme un objectif, c'est-à-dire la liberté et l'autonomie qui nous permettent d'élaborer des politiques dans notre seul intérêt, eh bien je ne crois pas que le Canada l'ait jamais été. D'abord, à l'époque coloniale, nous étions sous l'emprise des suzerains et à présent, nous sommes soumis à la suprématie économique de notre voisin. Si nous choisissons d'agir différemment des géants mondiaux, nous devrons en payer le prix.

Nous sommes autonomes dans la mesure où nous pouvons faire ce choix et nous demander si on est prêt à en payer le prix? Nombreux sont les gens d'affaires qui ne veulent presque jamais faire les frais d'un tel choix. Beaucoup de gens—je suis sûr que vous l'avez entendu de la bouche des témoins—croient que la liberté d'action devrait toujours primer et ils sont presque toujours prêts à subir les conséquences de leur choix.

Ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'à moins de faire suffisamment de recherches et d'acquérir suffisamment de connaissances chez nous sur ce qui rend notre pays unique et rend nos relations avec les États-Unis ou d'autres grandes puissances mondiales difficiles, et cela s'appuie en grande partie sur une compréhension de notre situation internationale unique—on pourrait faire un rapprochement avec la situation nationale et internationale unique du Québec—ce sera difficile de décider quand il vaut la peine de payer le prix.

J'espère que cela a répondu à votre question, monsieur.

¸ (1450)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J'ai quelques questions à vous poser, monsieur Cohn.

Vous avez souligné la différence entre le Canada et les États-Unis à quelques reprises et souligné que ce sont toujours les Canadiens qui font les frais de ces différences. Vous avez parlé de ce que l'on appelle le client moyen. Je suppose, d'un point de vue commercial—canadien évidemment—que les gens d'affaires canadiens ne sont pas prêts à refiler les coûts associés à cette réalité au client moyen américain, qu'ils doivent les refiler à quelqu'un d'autre.

Deux questions me viennent à l'esprit. Je me demande si l'on comprend mieux maintenant que c'est le Canada qui doit payer la note depuis les événements du 11 septembre. Évidemment, l'autre chose, c'est que je suppose que les Canadiens ne sont pas réellement au courant du problème que vous soulevez, et que lorsqu'on leur demande de payer le prix par un moyen ou un autre—que ce soit par nos impôts ou par un autre moyen—ils ont tendance à regimber. C'est peut-être à notre avantage, mais si nous ne le savons pas, nous allons nous plaindre.

J'ai deux autres questions. La première a trait à l'ALENA. Comme vous le savez, l'ALENA a été signé après l'Accord de libre-échange. C'est une entente commerciale visant principalement à favoriser les échanges Nord-Sud. Cet accord a peu ou pas de dimension politique ou sociale. Je me demande si vous croyez que l'ALENA devrait être modifié pour qu'on y ajoute une dimension politique ou sociale. Si c'est le cas, à quel mécanisme songeriez-vous?

La différence, pour reprendre votre expression, est l'autre élément important. C'est vrai: je crois que les Américains sont l'éléphant et que nous sommes la souris. Bien sûr, l'exemple qui illustre le mieux ce déséquilibre de pouvoir entre nos deux pays est l'enjeu du bois d'oeuvre—du moins, c'est ce que je crois. Il semble que les Américains peuvent tout simplement nous imposer leur volonté.

Peut-on imaginer un contrepoids? Je me rappelle que l'ancien premier ministre, Pierre Elliot Trudeau, parlait toujours de sa théorie des contrepoids pour équilibrer les choses. Y a-il quelque chose que l'on puisse faire à cet égard?

Ce sont mes questions, monsieur Cohn.

¸ (1455)

M. Daniel Cohn: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

Vous avez tout à fait raison. L'on paie plus cher la différence depuis le 11 septembre—cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Les Américains ont collectivement conclu que ceux qui sont en désaccord avec eux sur toute une gamme de questions—et je pense plus particulièrement à la Cour pénale internationale—devront faire face à leur colère au sujet de l'enjeu en question qui sera traité comme ils l'entendent. Je ne crois pas que quiconque croit vraiment que les États-Unis sont hostiles au Canada puisque dans la majorité des cas, nous sommes en parfait accord. Nous nous querellons sur des points de détail.

Mais il est vrai qu'il y a un prix à payer. Comment convaincre la population de l'acquitter? Eb bien, je me rappelle ce que R. MacGregor Dawson disait— qui est peut-être l'auteur du premier manuel moderne de science politique canadienne—au sujet du rôle d'un ministre. Le ministre se trouve au carrefour des connaissances technocratiques ou bureaucratiques et du sens commun. Le rôle du ministre est d'évaluer les recommandations technocratiques et bureaucratiques formulées par ses fonctionnaires—et j'ajouterais les conseillers externes comme moi—et de tenter de les harmoniser avec le sens commun. Si le ministre croit que ces opinions ne correspondent pas du tout au sentiment populaire, il peut soit mettre au point une stratégie pour modifier le sentiment populaire soit dire à ses conseillers bureaucratiques de concevoir un nouveau plan.

Je vous dirais qu'à mon avis plus un argument est détaillé et plus une recherche est fouillée, plus il est facile de convaincre les gens d'agir—même si de prime abord, cela semble coûteux—et plus ils sont prêts à payer la note lorsqu'ils envisagent les répercussions de notre inaction ou de notre incapacité d'agir différemment, même s'il y a un prix à payer.

À cet égard, le gouvernement du Québec a habilement réussi à expliquer à sa population à quel point sa culture et sa langue uniques enrichissent la vie des Québécois et à quel point, même s'il existe parfois des tensions ou si des coûts sont rattachés à leurs choix, cela en vaut la peine. La plupart des Québécois acquittent volontiers ce coût puisqu'on les a convaincus que ce besoin était fondé.

Il sera difficile d'ajouter une dimension politique et sociale à l'ALENA, en partie parce que nous n'avons pas choisi l'ALENA à bien des égards. Nous avons choisi de libéraliser notre société, et notre société a choisi l'intégration régionale. Une fois cette entreprise bien amorcée, nous nous sommes sentis vulnérables—n'ayant signé aucun traité avec les Américains, garantissant notre droit à poursuivre cette régionalisation—nous avons inventé l'accord de libre-échange canado-américain.

Il est bien évident, comme l'un de mes amis européens l'a dit à la blague après avoir lu l'ALENA, que ce n'est pas un document gouvernemental; c'est plutôt une conspiration contre les gouvernements. Je crois que ce jugement est sévère et je ne le partage pas. Mais l'argument...

Le président suppléant (M. John Harvard): Mais cela subordonne la politique nationale à la discipline du marché?

M. Daniel Cohn: C'était l'objectif.

L'ALENA ne nous a pas fait adopter le néo-libéralisme en tant que système politique. Nous l'avions adopté dès 1984, et certains diraient même plutôt encore, en commençant avec M. Trudeau , quand il a commencé à rernoncer à la politique énergétique nationale. Quand on regarde notre spectre politique, il est incompréhensible que dans cinq à dix ans le Canada puisse avoir un gouvernement qui n'appuie pas le néo-libéralisme. Les ententes commerciales en ont découlé. Il s'est produit quelque chose de semblable au Mexique, de même qu'aux États-Unis,et c'est bien connu, avec l'élection du président Reagan.

Un vieux dicton dit que le commerce suit le drapeau. Il est tout aussi vrai de dire que le drapeau suit le commerce. À mesure que s'intensifient les difficultés en matière de relations commerciales et que surgissent des problèmes, on éprouve peut-être le désir de créer davantage d'institutions. Quand ces occasions se présenteront, nous devrons les saisir. On peut ajouter des dimensions politique et sociale aux institutions existantes. Mais dans un proche avenir, ce sera très difficile.

Enfin, il y a par ailleurs pour le Canada cette grande nécessité de toujours disposer d'appuis quand nous nous adressons aux États-Unis. Je dirais qu'au lieu d'attendre qu'on nous contacte, nous devrions aller de l'avant et commencer à agir dans leur intérêt. Je crois que le premier ministre a abordé certaines questions comme celles-là quand il s'est rendu au Chili. Même si les États-Unis ne souhaitaient pas élargir l'ALENA, il a dit: «Les questions de commerce bilatéral et la libéralisation de l'investissement nous intéressent, et nous sommes disposés à y travailler».

Je pense que dans nos rapports avec les États-Unis, si nous essayons autant que possible d'incorporer les intérêts des autres partenaires des Amériques, nous pourrions espérer qu'un jour ou l'autre ils seraient tout aussi disposés à en faire autant à notre égard. Il est difficile de nous concevoir comme le poids lourd, mais comparativement au reste des États des Amériques qui traitent avec les États-Unis, nous le sommes. Ils peuvent bien être le gorille de 900 livres mais nous sommes le chimpanzé de 200 livres dans les Amériques.

¹ (1500)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je crois que M. Martin a une question avant que nous terminions.

M. Keith Martin: J'espère que nous ne sommes pas comme un chimpanzé musicien qui reste là à se gratter la tête.

Monsieur Cohn, merci d'être venu.

Le titre de la section 4 de votre document est «Canada, Along for the Ride or Promoter of Inclusiveness in Hemispheric Integration».

Ce qui préoccupe beaucoup de Canadiens, c'est que l'ALENA ne sert pas nos intérêts. M. Harvard a cité l'exemple du bois d'oeuvre. Il y a aussi la pêche et l'agriculture et peut-être aussi qu'il y aura aussi à l'avenir la question de l'acier. À votre avis, nous faut-il un meilleur mécanisme de règlement des différends? Comment peut-on rendre l'ALENA plus favorable au Canada, si l'on peut dire?

M. Daniel Cohn: Je pense que vous demandez en somme comment nous pouvons négocier de meilleures conditions avec les États-Unis. Le tout est de savoir pourquoi le feraient-ils?

Je vous inviterais à examiner sérieusement ce que j'ai écrit au sujet des communautés politiques. Dans de nombreux cas, des politiciens, des fonctionnaires, des organisations non gouvernementales et des particuliers au Canada ont des intérêts qui ressemblent peut-être davantage à ceux de leurs homologues aux États-Unis qu'aux intérêts qu'ont leurs homologues avec le gouvernement des États-Unis. Ils ne peuvent pas toujours le proclamer, parce que les Américains sont très patriotes et très attachés à l'idée de l'Amérique. C'est un lien qui transcende toute relation avec la communauté internationale. Par ailleurs, il pourrait y avoir des possibilités de ce côté-là.

Je vous rappelle que, bien avant qu'il y ait des ententes commerciales, il y a eu le NORAD, dans le cadre duquel dans notre propre intérêt en tant que pays souverain et dans l'intérêt des États-Unis en tant que pays souverain et en conséquence d'incitations soutenues de la part des militaires des deux pays, nous nous sommes réunis et avons dit que c'était insensé, que nous ne pouvions pas défendre notre espace aérien. La communauté de la défense aérienne ne peut tout simplement pas faire son travail et la classe politique doit l'aider à trouver une solution. Je vous dirais qu'il y a d'innombrables communautés politiques comme celles-là, et que la façon d'élargir l'ALENA c'est de ne pas en l'élargissant mais en misant sur les accords subsidiaires qui vont finalement être intégrés dans un nouveau traité prépondérant, si vous voyez ce que je veux dire.

C'est ce qui s'est passé avec la communauté européenne. Il y avait la communauté européenne du charbon et de l'acier et puis différentes ententes subsidiaires ont vu le jour en marge. En fin de compte, il a fallu s'arrêter et constater que beaucoup de choses étaient en train de s'accumuler et qu'il fallait simplifier cette nouvelle structure.

¹ (1505)

M. Keith Martin: Étant donné que les groupes d'intérêt spéciaux constituent vraiment une force majeure dans le processus décisionnel aux États-Unis en raison des lobbyistes auxquels ils recourent, diriez-vous que la réforme du financement des campagnes électorales aux États-Unis est sans doute la meilleure mesure de démocratisation que pouvait connaître ce pays?

M. Daniel Cohn: Cela supposeraité que je comprends la nouvelle loi. Je vous dirais qu'il vous faudrait tenir une réunion spéciale avec quelque 150 avocats pour comprendre cette nouvelle loi, parce que à mon sens cette réforme équivaut simplement à une redistribution des transatlantiques à bord du Titanic.

M. Keith Martin: S'ils adoptaient notre système, qui me semble de loin préférable, car nous avons des limites aux dépenses électorales, des limites très raisonnables, qui nous permettent de n'être liés à aucun groupe d'intérêt spécial.

M. Daniel Cohn: Je ferais simplement remarquer que la Constitution américaine exclut cette possibilité à moins d'un amendement spécifique. La Cour suprême des États-Unis s'est prononcée très clairement là-dessus.

Bien sûr, si vous cherchez une loi électorale idéale en ce qui a trait au financement, nos amis de la province de Québec ont véritablement fait oeuvre de pionniers en Amérique du Nord en établissant une corrélation entre les dons et les électeurs. Ce sont les gens qui votent; par conséquent, seuls les gens ordinaires devraient contribuer et dépenser.

Par ailleurs, c'est un peu une question secondaire, parce que le vrai problème auquel vous tentez je pense d'en venir c'est l'autonomie des législateurs américains, et à bien des égards c'est un produit de leur système. Même avec une réforme du financement des campagnes électorales, ce sont toujours les sénateurs et les membres du Congrès à la Chambre des représentants qui doivent individuellement recueillir les fonds nécessaires pour se faire élire. Sans compter que chacun a la possibilité de faire des remontrances au président si l'arrangement qu'il propose au Canada va à l'encontre des intérêts précis de son propre district. C'est un exemple classique qui montre pourquoi nous avons besoin d'une discipline de parti, parce que celle-ci permet à l'exécutif de ne pas tenir compte parfois des intérêts régionaux pour le bien de tous.

Je ne vois pas bien comment la réforme du financement des campagnes électorales aux États-Unis pourrait régler cette question, à moins d'imposer toute une structure de parti mais encore là leurs institutions, qui ont des cycles électoraux et des représentations diverses sont très peu susceptibles de promouvoir, même avec une réforme.

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est fascinant et nous devrions peut-être y consacrer toute une heure un bon jour. Je pense que d'une certaine manière le Canada a eu de la chance et s'est retrouvé un peu par hasard avec le type de financement des campagnes électorales que nous connaissons. Je ne dis pas que tout est parfait, et je reconnais avec vous que ce sont les électeurs qui doivent y contribuer et personne d'autre.

J'ai toujours considéré que les élections sont l'exercice ultime en démocratie, et cet exercice est destiné au peuple. Ce devrait être à lui d'en acquitter le prix, et à personne d'autre. Pourtant, dans une certaine mesure, notre système opte pour le plus haut soumissionnaire et demande aux citoyens comment ils souhaitent que l'on finance les élections.

À mon avis, cela n'a aucun sens. Quand j'entends dire qu'aux États-Unis, lors des dernières élections sénatoriales dans l'État de New York, Rick Lazio et Hillary Clinton ont dépensé à eux d'eux 100 millions de dollars... Et je crois que le maire Bloomberg a dépensé...

M. Daniel Cohn: Je crois que c'était 71 millions de dollars.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et c'était son propre argent. On peut s'interroger sur la morale des Américains, mais c'était son argent. Les Américains font ce qu'ils veulent avec leur agent.

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M. Daniel Cohn: Pour voir les choses de façon plus positive, on pourrait dire qu'il est rafraîchissant de voir quelqu'un qui a manifestement les moyens de faire fi de la politique, et qui se préoccupe tant des intérêts de ses concitoyens qu'il est prêt à leur consacrer 71 millions de dollars. Mais c'est très troublant, je suis d'accord. Je considère, monsieur le président, que vous faites bien de dire que rien n'est parfait ici non plus.

Le président suppléant (M. John Harvard): Non, en effet.

M. Daniel Cohn: Il faut reconnaître que les gens d'affaires sont rationnels et qu'ils n'ont pas d'argent à dépenser en politique à moins d'être convaincus que c'est essentiel pour les intérêts de leurs actionnaires. Si l'on en donne la possibilité dans notre législation, ils le feront, et on ne pourra pas vraiment le leur rapprocher.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai toujours affirmé que ce n'est pas une pure coïncidence si les compagnies pétrolières contribuent au financement des campagnes électorales fédérales, alors qu'en politique municipale, ce sont les promoteurs immobiliers qui versent des contributions. On ne voit guère les compagnies pétrolières intervenir dans les affaires municipales. Est-ce une pure coïncidence?

M. Daniel Cohn: Je ne le pense pas.

Le président suppléant (M. John Harvard): Évidemment pas. Comme ils disent, ils croient en la formule. C'est bien certain.

En tout cas, je vous remercie. J'ai bien aimé cette petite digression. J'ai apprécié vos commentaires, monsieur Cohn, et je vous remercie d'être venu nous voir.

M. Daniel Cohn: Merci de m'avoir invité aujourd'hui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Chers collègues, nous sommes rendus à la fin de notre séance, puisque la Fédération des travailleurs de Colombie-Britannique est absente. Je ne sais pas pourquoi, mais ils nous ont envoyé un message indiquant qu'ils ne pourraient pas assister à notre réunion. Sur communication de ce renseignement, la séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 mai 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le mardi 7 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION