CIIT Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la réunion n^o 14 du Comité permanent du commerce international.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 18 septembre 2025, le Comité débute son étude des chaînes d'approvisionnement canadiennes, du travail forcé et des importations connexes.

    Nous accueillons parmi nous aujourd'hui, du Centre canadien de politiques alternatives, Stuart Trew, chercheur principal. Du Congrès du travail du Canada, nous recevons Elizabeth Kwan, chercheuse principale. Du Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises, nous accueillons Aidan Gilchrist-Blackwood, coordonnateur de réseau.

    Madame la présidente, l'interprète a souligné qu'il y avait un problème de son.

    Nous allons attendre une minute jusqu'à ce que ce soit réglé.

    Je ne sais pas si c'est possible, mais vous pourriez échanger votre micro contre celui d'un des analystes, étant donné que ces derniers interviennent moins souvent.

    Nous reprenons la réunion. Du Comité Canada Tibet, nous recevons Sherap Therchin, directeur général.

    Bienvenue à vous tous. Je suis désolée du retard.

    Nous allons commencer par entendre les déclarations liminaires, puis nous passerons à une série de questions. Vous disposez de cinq minutes chacun.

    Monsieur Trew, je vous invite à faire votre déclaration pendant cinq minutes, je vous prie.

    Merci à la présidente et aux membres du Comité.

    C'est un plaisir d'être de retour parmi vous.

    Je dirai quelques mots au sujet du Centre canadien de politiques alternatives. Nous sommes un institut de recherche tourné vers l'avenir qui se consacre à la promotion et à la défense de la justice sociale, économique et environnementale. Nous plaidons en faveur de politiques qui protègent les travailleurs contre l'exploitation des entreprises et de l'État, qui obligent les entreprises à rendre des comptes en ce qui concerne leurs obligations en matière de droits de la personne et d'environnement et d'autres obligations légales, et qui réduisent le coût de la vie en augmentant la part du revenu national attribuable au travail et en élargissant les services publics gratuits et abordables.

    Le CCPA appuie donc énergiquement les mesures pour éliminer le travail forcé, le travail des enfants et les violations encore trop répandues des droits fondamentaux du travail dans les chaînes d'approvisionnement nationales et internationales.

    Nous sommes ravis que le Bloc québécois présente le projet de loi C‑251, qui modifie la Loi sur les douanes et le Tarif des douanes d'une manière à ce que le Canada puisse respecter ses obligations légales de bloquer les importations de marchandises provenant de n'importe où dans le monde — y compris en Amérique du Nord, espérons-le — qui sont fabriquées en tout ou en partie à l'aide du travail forcé ou du travail des enfants.

    C'est une mesure législative essentielle qui doit être adoptée avant que les employés à l'Agence des services frontaliers du Canada puissent commencer à contrôler et à retenir efficacement les importations provenant d'entités, y compris les pays, les régions ou les entreprises, figurant sur une future liste d'entités qui ont recours au travail forcé. Bref, nous avons besoin que cette mesure législative ou une mesure semblable soit adoptée pour respecter nos obligations juridiques nationales et nos obligations en vertu de l'ACEUM envers nos partenaires commerciaux afin d'empêcher que des biens issus du travail forcé entrent sur le marché nord-américain.

    Les détails du système doivent être précisés dans une réglementation pour veiller à ce que les agents de l'ASFC sachent clairement quelles marchandises retenir et à quel moment, mais nous ne pouvons pas y arriver sans une mesure législative qui établit ce genre de lignes directrices. Nous encourageons fortement ce comité à inciter le gouvernement à adopter le projet de loi C‑251 ou une mesure législative semblable dès que possible.

    Je vais soulever quelques petits points sur d'autres éléments du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes.

    Je pense que, bien que ce soit une bonne chose qu'on accorde de l'attention au problème du travail forcé, ce n'est pas le seul type de violation des droits de la personne, ni le plus répandu, dans les chaînes d'approvisionnement ou les importations canadiennes. Les entreprises devraient être tenues de prévenir les violations des droits de la personne internationalement protégés, y compris le droit de s'organiser, les obligations en matière de santé et de sécurité, la discrimination fondée sur le sexe et les normes environnementales. Il doit s'agir d'une obligation légale applicable aux entreprises dans le cadre d'un régime exhaustif de diligence raisonnable.

    Le deuxième point que je vais soulever porte sur la nécessité de lutter contre le travail forcé en Amérique du Nord également, ici même, dans notre propre pays. Le programme des droits de la personne de l'Université de Toronto a récemment publié un rapport qui traite de la quantité de produits fabriqués aux États-Unis à l'aide du travail en milieu carcéral que nous importons dans notre pays, même si cette pratique est illégale au Canada depuis plus d'une centaine d'années. Le travail en milieu carcéral est présent dans les secteurs de l'automobile, de l'alimentation, de la transformation de la viande, des chaînes de restauration rapide, etc. Dans la plupart des cas, c'est un travail imposé et mal rémunéré.

    Nous avons des exemples de grandes entreprises qui exercent leurs activités aux États-Unis et au Canada. Par exemple, Bumble Bee, une entreprise de fruits de mer qui est associée à Clover Leaf ici au Canada — qui appartiennent toutes les deux à FCF —, a recours au travail forcé sur ses flottes de pêche au thon. Elle soumet des Indonésiens à du travail forcé sur ses bateaux, et ces produits finissent sur les étagères nord-américaines. Il y a des cas d'action antisyndicale à l'usine de Mercedes en Alabama, par exemple, qui sont devant les tribunaux à l'heure actuelle. Une plainte a été déposée par le syndicat aux États-Unis.

    Il y a d'autres mesures que nous devrions envisager de mettre en œuvre d'une manière ou d'une autre, que ce soit par l'entremise de régimes commerciaux ou de l'interdiction du travail forcé et d'autres types de violations des droits de la personne dans les chaînes d'approvisionnement. Bien sûr, il existe également une forme d'esclavage moderne dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires du Canada.

    Le troisième point que je vais soulever, le dernier, est que nous devons coordonner nos efforts avec le Mexique et les États-Unis pour contrôler les importations. Nous aurons l'occasion de le faire dans le chapitre sur le travail de l'ACEUM durant l'examen de l'accord prévu l'année prochaine.

    Comme Above Ground le souligne dans sa soumission à la consultation du gouvernement canadien sur l'examen de l'ACEUM:

    Le Canada est tenu de le faire en vertu de l'article 23.6 de l'ACEUM, mais comme ce comité l'a entendu à maintes reprises dans le cadre d'études précédentes, l'application de cette obligation est très inégale entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Depuis 2021, les agents des services frontaliers n'auraient intercepté que 50 cargaisons de marchandises soupçonnées d'avoir été produites par le travail forcé, et seulement une cargaison s'est vu refuser l'entrée au Canada. Alors que les agents américains des douanes et de la protection de la frontière ont intercepté plus de 7 000 cargaisons cette année, seulement quatre nouvelles ordonnances de retenue des marchandises ont été émises, et l'application des mesures relatives au travail forcé est devenue incohérente et politisée. L'objectif devrait être de prévenir le travail forcé, et non de punir les pays que l'on n'aime pas. De plus, l'application de l'interdiction par le Mexique est encore pire que celle du Canada.

    En plus d'adopter le projet de loi C‑251 et de mettre en œuvre la réglementation nécessaire à son bon fonctionnement, le CCPA partage l'avis d'Above Ground selon lequel l'examen actuel du chapitre sur le travail de l'ACEUM et de l'accord commercial plus vaste prévu pour l'année prochaine est une occasion. Comme je l'ai dit, cela pourrait notamment inclure une définition commune du travail forcé alignée sur la Convention n^o 29 de l'OIT relative au recours du travail forcé par le secteur privé et sur la Convention n^o 105 relative au recours du travail forcé par l'État. On pourrait inclure l'échange d'information intergouvernemental sur les chaînes d'approvisionnement des entreprises et les enquêtes sur le travail forcé. On pourrait inclure la reconnaissance mutuelle de mesures d'exécution pour mettre fin au transbordement de marchandises provenant d'un pays vers un autre, ainsi qu'une plus grande transparence en matière d'enquêtes et d'application de la loi. On pourrait également renforcer la coopération avec les syndicats, les travailleurs touchés et les groupes de la société civile, à l'instar des procédures pour présenter les preuves de violations du travail forcé par les importateurs et les producteurs.

    Pour conclure, je dirais que depuis trop longtemps, la politique commerciale et les accords internationaux en matière de commerce et d'investissement ont conféré aux multinationales des droits solides et exécutoires, mais n'ont fourni que peu de directives sur les mesures de protection appropriées à mettre en place pour l'environnement, les travailleurs et les droits de la personne. Si, comme le premier ministre se plaît à dire, ce vieux modèle de libre-échange est chose du passé, il est de notre devoir de nouer des relations commerciales et d'investissement plus fructueuses et plus durables qui accordent la priorité à des normes élevées de protection des travailleurs et de l'environnement et qui veillent à leur application.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Trew.

    Madame Kwan, vous disposez d'au plus cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    C'est un honneur d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je veux commencer par vous parler un peu du Congrès du travail du Canada. Le CTC représente plus de trois millions de travailleurs d'un bout à l'autre du Canada, y compris des centaines de milliers de travailleurs dans les secteurs public et privé qui se livrent à des activités commerciales. Les syndicats canadiens luttent chaque jour contre l'exploitation des travailleurs, y compris le travail forcé, ce qui est révoltant. Nous avons réclamé à maintes reprises l'élimination du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes et une garantie que les entreprises canadiennes qui exercent des activités à l'étranger et au pays ne contribuent pas aux violations des droits du travail et des droits de la personne.

    Madame la présidente, j'aimerais présenter les recommandations du CTC sur cette question.

    Premièrement, nous demandons au gouvernement de présenter immédiatement une mesure législative pour renforcer l'interdiction du Canada sur l'importation de marchandises produites au moyen du travail forcé. Cela inclut le renforcement des obligations des importateurs canadiens pour lutter contre le travail forcé dans leurs chaînes d'approvisionnement.

    Deuxièmement, le CTC appuie une surveillance rigoureuse du nouveau régime d'interdiction sur les importations du Canada pour veiller au respect par les importateurs des mesures strictes en matière de transparence et de reddition de comptes.

    Nous exhortons également le gouvernement à présenter une mesure législative pour créer un nouveau régime obligatoire de diligence raisonnable dans les chaînes d'approvisionnement, qui obligerait les gouvernements et les entreprises à relever les risques liés au travail forcé et à prendre des mesures pour éliminer ces risques.

    Enfin, nous demandons au gouvernement de veiller à ce que le Congrès du travail du Canada s'engage concrètement et activement à l'élaboration et à la mise en œuvre de ces mesures.

    Madame la présidente, j'aimerais expliquer certaines des raisons qui sous-tendent nos recommandations.

    Le travail forcé demeure un problème omniprésent dans les chaînes d'approvisionnement mondiales. C'est un problème critique qui touche les travailleurs dans le monde entier et qui a des répercussions directes sur nos normes du travail canadiennes, la politique commerciale et les pratiques commerciales éthiques. L'OIT estime que plus de 28 millions de personnes sont victimes du travail forcé dans le monde. Le travail forcé viole les droits du travail fondamentaux énoncés dans la Déclaration de l'OIT sur les principes et droits fondamentaux au travail. Les travailleurs soumis au travail forcé ne bénéficient que de peu ou pas de droits du travail ou de protections sociales. Ils sont maltraités et exploités et sont souvent victimes de coercition et de violence. Une exploitation flagrante des travailleurs et de leur travail nuit à l'équité des salaires, aux conditions de travail et à l'égalité des chances et de traitement au travail.

    Comme M. Trew l'a dit, bon nombre de ces produits issus du travail forcé finissent au Canada. C'est pourquoi le travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement est une pratique commerciale injuste qui doit être éradiquée. Tous les accords commerciaux devraient avoir des chapitres solides, applicables et exhaustifs sur le travail qui prévoient notamment l'élimination du travail forcé. Une interdiction efficace des importations issues du travail forcé uniformiserait les règles du jeu pour un commerce plus équitable et plus concurrentiel, tout en tirant parti de dispositions rigoureuses en matière de travail pour tous les travailleurs couverts par un accord commercial.

    L'importation de produits issus du travail forcé est un enjeu important pour les relations du Canada avec ses partenaires commerciaux, surtout les États-Unis. L'interdiction d'importation actuelle prévue dans l'ACEUM, mise en œuvre en vertu de la Loi sur le tarif des douanes du Canada, s'est avérée défaillante et inefficace. Depuis 2020, date d'entrée en vigueur de l'ACEUM, le Canada a refusé l'entrée d'une cargaison de marchandises produites à l'aide du travail forcé, tandis que les États-Unis en a refusé près de 10 000 cargaisons. C'est le chiffre d'aujourd'hui. Cet énorme écart a provoqué la colère de certains politiciens américains, y compris le sénateur Marco Rubio, pas plus tard qu'en septembre 2024, sous l'administration Biden. L'administration Trump actuelle accorde également la priorité à l'interdiction de biens issus du travail forcé, comme en témoignent les récents accords commerciaux conclus avec la Suisse, le Liechtenstein, El Salvador, l'Équateur, le Guatemala, l'Argentine, la Malaisie, le Cambodge et la Thaïlande.

    Le Canada doit agir de toute urgence et imposer une nouvelle interdiction efficace des importations issues du travail forcé dans le cadre de la renégociation de l'ACEUM en 2026 et de tous nos nouveaux accords commerciaux. Une interdiction efficace des importations issues du travail forcé permettrait de lutter contre le nivellement par le bas des normes du travail, ce qui assurerait la stabilité et la résilience des chaînes d'approvisionnement.

    Les pays et les entreprises doivent être tenus responsables du recours au travail forcé à des fins commerciales injustes. Les droits fondamentaux du travail et des droits de la personne font partie intégrante d'un commerce juste et équitable.

    Merci, madame la présidente. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Monsieur Gilchrist-Blackwood, allez‑y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente, et merci aux honorables membres de ce comité.

    Je vous remercie sincèrement de m'avoir invité à me joindre à vous cet après-midi.

    Je vais commencer par vous présenter le Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises. Notre réseau a été fondé il y a 20 ans, en 2005, et regroupe plus de 40 organisations et syndicats de partout au pays qui travaillent à mettre en place des mesures visant à veiller à ce que les entreprises canadiennes respectent les droits de la personne et du travail dans leurs chaînes d'approvisionnement dans le monde entier. Collectivement, nos membres représentent des millions de Canadiens.

    Nos membres proviennent de divers secteurs de la société civile: droits de la personne, environnement, organisations de coopération internationale, organisations confessionnelles, mouvements de solidarité communautaires et groupes d'investisseurs responsables. Nos membres entretiennent également des relations de longue date avec des partenaires du monde entier qui ont été négativement touchés par les activités commerciales canadiennes.

     Je tiens à remercier le Comité de se pencher sur la question des violations des droits de la personne dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes. Il s'agit d'une question importante.

    Les Canadiennes et les Canadiens d'un océan à l'autre continuent d'être profondément préoccupés par les nombreux rapports faisant état de maltraitance, y compris de nombreux cas de travail forcé liés aux activités commerciales des entreprises canadiennes dans le monde.

    J'aimerais porter trois éléments à l'attention des membres du Comité.

    Premièrement, je veux faire une remarque générale: la loi sur les chaînes d'approvisionnement canadiennes doit accorder la priorité aux besoins des communautés et travailleurs touchés. Toute mesure législative examinée par ce comité, y compris une interdiction d'importation, doit absolument donner priorité aux titulaires de droits. Il faut collaborer étroitement avec les titulaires de droits tout au long de l'élaboration et de la mise en œuvre de la politique. Certains titulaires de droits ont établi que les interdictions d'importation constituent un outil précieux, surtout dans le contexte du travail forcé par l'État. Il y a aussi le risque que les interdictions d'importation encouragent les principales entreprises dans les chaînes d'approvisionnement mondiales à simplement se désengager des activités soupçonnées de recourir au travail forcé, ce qui, sans filets de sécurité efficaces, pourrait priver les travailleurs de leur salaire ou de la garantie de trouver un meilleur emploi auprès d'un futur employeur. Donc, dans l'élaboration de la réglementation sur une interdiction d'importation, les titulaires de droits et la société civile devront être consultés pour veiller à éviter ces conséquences involontaires.

    Ma deuxième intervention porte sur le fait que le Canada a besoin d'un mécanisme non judiciaire efficace pour offrir des recours aux travailleurs et aux communautés qui subissent des préjudices dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes. Toutefois, à l'heure actuelle, le mécanisme non judiciaire du Canada, l'ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises, n'a pas encore obtenu les pouvoirs et l'indépendance dont il a besoin pour faire cet important travail. Je tiens à souligner qu'une grande partie des cas soumis à l'OCRE jusqu'à présent concernaient des allégations de travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes. Or, depuis mai 2025, le poste d'ombudsman est vacant, ce qui laisse les plaignants dans l'ignorance. Je tiens à répéter que l'approche du Canada pour lutter contre le travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement devrait inclure un engagement clair à doter en personnel le bureau de l'OCRE et à lui donner les outils pour agir.

    La dernière remarque que je veux faire est que, dans ses efforts pour lutter efficacement contre le travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes, le Canada doit adopter une loi exhaustive de diligence raisonnable obligatoire en matière de droits de la personne et d'environnement. Les interdictions d'importation sont un outil qui permet de lutter contre les violations des droits de la personne après que le préjudice a été causé. Si le Parlement décide d'aller de l'avant avec des modifications à l'interdiction d'importation de biens issus du travail forcé au Canada, cela ne devrait pas être la seule mesure qu'il prend. Notre réseau s'attend à ce que le gouvernement prenne un engagement ferme assorti d'un délai fixe à adopter une loi exhaustive de diligence raisonnable obligatoire en matière de droits de la personne et d'environnement, ou DROEDP, ce qui peut contribuer à prévenir de manière proactive le travail forcé et d'autres violations graves des droits de la personne dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes.

    Il existe un consensus très clair dans la société civile canadienne, qui travaille en collaboration avec des partenaires du monde entier, qu'une loi de la sorte est nécessaire, car une loi de DROEDP oblige les entreprises, en collaboration avec les titulaires de droits, à faire le point et à prendre des mesures pour prévenir et redresser toutes les violations des droits de la personne dans leurs chaînes d'approvisionnement, qui sont interreliées et interdépendantes. Une loi de DROEDP efficace doit également veiller à ce qu'il y ait des recours efficaces pour les communautés touchées qui ont subi un préjudice, en fournissant un accès aux recours devant les tribunaux canadiens. Cela contribuerait à harmoniser l'approche politique du Canada avec les attentes établies dans les Principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme des Nations unies et les Principes directeurs de l'OCDE pour une conduite responsable des entreprises. Je tiens à souligner que le rapporteur spécial sur les formes contemporaines d'esclavage des Nations unies, dans son rapport sur sa visite au Canada en 2023, a recommandé que le Canada impose des obligations de diligence raisonnable en matière de droits de la personne à toutes les entreprises canadiennes.

    Des dizaines de milliers de Canadiens ont exhorté notre gouvernement à adopter une loi comme celle‑ci. Notre réseau a élaboré une mesure législative modèle. Je note également que le gouvernement a déjà reconnu la nécessité de mesures de diligence raisonnable pour lutter contre les violations des droits de la personne dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes, y compris dans l'Énoncé économique de l'automne 2024.

    En conclusion, le Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises recommande au gouvernement de tenir compte des communautés ainsi que des travailleuses et des travailleurs touchés lors de l'élaboration de sa loi sur les chaînes d'approvisionnement; d'accorder au Bureau de l'ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises de réels pouvoirs et de nommer un nouvel ombudsman sans plus tarder; et, enfin, d'adopter une loi exhaustive sur la diligence raisonnable des entreprises.

    Merci beaucoup.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Monsieur Therchin, vous avez la parole.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, merci.

    Je suis profondément reconnaissant d'avoir l'occasion de discuter avec vous de cette étude importante sur les chaînes d'approvisionnement canadiennes, le travail forcé et les importations connexes.

    Je vais présenter aujourd'hui des constatations et des perspectives en appui au projet de loi C‑251. Je me concentrerai surtout sur les risques considérables, mais souvent occultés qui existent dans les régions tibétaines en Chine, où les pratiques de travail coercitives, les relocalisations massives et les activités minières destructrices pour l'environnement contaminent les chaînes d'approvisionnement mondiales, qui pourraient atteindre les consommateurs canadiens par l'entremise des véhicules électriques, des batteries et d'autres technologies.

    Étant donné que le Tibet compte certaines des plus grandes réserves de lithium en Chine et que ce minerai est essentiel à la production mondiale de véhicules électriques, les véhicules électriques fabriqués en Chine importés au Canada pourraient vraisemblablement intégrer de façon indirecte des minéraux critiques dont les conditions d'extraction violent les normes internationales du travail et des droits de la personne.

    Des recherches récentes relayées notamment dans le bulletin du groupe Turquoise Roof révèlent que la majorité des réserves de lithium en Chine se trouvent dans le plateau tibétain, qui en recèle environ 3,6 millions de tonnes sur le total de 4 millions de tonnes de l'ensemble des réserves en Chine. Les ressources en question se trouvent dans les régions tibétaines historiques de l'Amdo et du Kham. Cette zone que les études géologiques de l'État chinois décrivent comme une vaste ceinture minérale renferme ce qui est considéré comme le plus grand gisement de lithium en Asie. Ces minéraux alimentent les chaînes d'approvisionnement des géants BYD et CATL et d'autres grands constructeurs de véhicules électriques et de batteries.

    Le Canada étudie en ce moment la possibilité d'importer des véhicules électriques chinois bon marché, mais il ne pourra pas ignorer l'imbrication des chaînes d'approvisionnement. Le Tibet est géographiquement éloigné, mais il joue un rôle économique central dans les ambitions technologiques vertes de la Chine.

    En 2023, six rapporteurs spéciaux des Nations unies ont signalé que les stratagèmes de soi-disant formation professionnelle et de transfert de travailleurs dans la région tibétaine pourraient constituer du travail forcé. Les Tibétains seraient obligés d'y participer et seraient retenus de force dans les postes qui leur ont été assignés.

    L'agence Reuters a révélé que pendant les 7 premiers mois de 2020, plus de 500 000 Tibétains, ou 15 % de la population de la région, avaient été transférés dans des programmes de travailleurs, qui comprennent des centres d'entraînement de style militaire, de l'endoctrinement, des quotas de transfert de main-d'œuvre ainsi que des relocalisations dans des usines, des chantiers de construction et des zones industrielles. Ce système est un calque de la structure de travail forcé observée au Turkestan oriental et dans d'autres régions à risque élevé. Mis ensemble, les déplacements forcés, les restrictions à la mobilité et les pressions politiques constituent une forme de coercition structurelle. Les personnes qui perdent leurs terres et leur gagne-pain sont contraintes pour survivre d'accepter le travail dirigé par l'État.

    Les mines de lithium au Tibet sont associées à de graves dommages environnementaux. Le bulletin Turquoise Roof a recensé des rivières contaminées par des procédés de traitement « rapides et polluants » de même que des poissons et des bovins morts en aval des activités minières. Il rapporte aussi des manifestations réprimées par la force ou qui se soldent par des détentions et des disparitions, ainsi qu'une forte militarisation des zones minières qui limite la surveillance communautaire. La destruction de l'environnement entraîne la perte des terres d'élevage qui constituent un des principaux moyens de subsistance des Tibétains. Comme les éleveurs ne peuvent plus vivre de la terre, ils sont des proies faciles pour le programme de travail dirigé par l'État, notamment dans les mines. Dans ce contexte, le travail ne peut pas être considéré comme volontaire.

    Les véhicules électriques chinois et les batteries électriques qui entrent dans le marché canadien peuvent comporter du lithium extrait dans les régions tibétaines où les communautés ont été relocalisées, par des travailleurs transférés dans le cadre de programmes de formation dirigés par l'État, dans des régions où la dissension est criminalisée dans des conditions incompatibles avec les normes de l'Organisation internationale du travail.

    Étant donné ses mesures telles que l'interdiction du travail forcé, l'engagement envers l'approvisionnement éthique et la stratégie de transition climatique, le Canada a l'obligation morale d'éviter de récompenser ou de subventionner par inadvertance les régimes d'extraction qui violent les droits de la personne.

    Je vais formuler quelques recommandations.

    Le Comité Canada Tibet recommande respectueusement que le Comité permanent du commerce international demande au gouvernement d'exiger la transparence complète de la chaîne d'approvisionnement de batteries et de véhicules électriques chinois qui entrent au Canada et d'adopter une loi de diligence raisonnable obligatoire en matière de droits de la personne qui exigerait des sociétés de relever, d'atténuer et de contrer les risques de travail forcé.

    Nous recommandons également au Canada d'appliquer la présomption de non-conformité pour les véhicules électriques dont les chaînes d'approvisionnement de minéraux critiques ne sont pas traçables. Le Canada doit aussi se coordonner avec les partenaires du G7 pour traiter les minéraux à risque élevé d'origine tibétaine comme des minéraux de conflit, et de les assujettir à un cadre d'exclusion commun.

    Enfin, il faut soutenir la surveillance indépendante du Tibet. Il faut financer la surveillance par satellite, les analyses de sources ouvertes et la recherche dans la société civile pour remédier aux manques de transparence dus aux restrictions imposées par l'État chinois.

     Le Tibet est au coeur de la stratégie de la Chine sur les minéraux critiques. En même temps, c'est dans cette région que convergent les risques liés au travail forcé, les relocalisations massives, la restriction des libertés et les procédés d'extraction destructeurs pour l'environnement.

    Merci.

    Merci beaucoup à tous de vos déclarations liminaires.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Mantle, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs, merci d'être des nôtres et de contribuer à cette étude importante.

    Ma première question s'adresse à M. Trew et à M. Gilchrist-Blackwood. Elle porte sur certains commentaires formulés au sujet du Programme des travailleurs étrangers temporaires au Canada.

    Le programme est un sujet de discussion au Parlement. Sauf erreur, le Canada compte actuellement plus de 1,25 million de travailleurs étrangers temporaires, et ce nombre continue d'augmenter malgré les promesses qui ont été faites pour corriger le tir. Le plafond avait été fixé à 82 000 cette année, mais la barre des 100 000 a été largement dépassée. Le problème semble s'aggraver, surtout dans le volet des travailleurs étrangers temporaires à bas salaire.

    Comme vous l'avez mentionné, un rapport des Nations unies publié récemment sur le sujet décrit le Programme des travailleurs étrangers temporaires comme un « terreau fertile pour les formes contemporaines d'esclavages. » À votre avis, ce programme se compare‑t‑il dans certaines situations à de l'esclavage moderne?

    C'est ce que laissent entendre les résultats de l'étude des Nations unies. Cette observation s'applique dans certains cas; elle n'est pas généralisée. Dans certains cas, les conditions sont très mauvaises et les droits de la personne ne sont pas respectés par l'employeur. Évidemment, la grande lacune du programme est l'absence de voie d'accès à la régularisation du statut pour ces travailleurs, qui sont totalement à la merci des entreprises qui les font venir au Canada. Essentiellement, c'est leur bonne conduite qui détermine s'ils reviendront ou non l'année suivante. Il n'existe pas de voie officielle vers une forme ou une autre de citoyenneté.

    Ce sont des choses comme la régularisation du statut, la reconnaissance du travail essentiel de ces travailleurs au Canada et la valeur qu'ils créent pour l'économie que le Centre canadien de politiques alternatives fait valoir. Ces travailleurs devraient recevoir le même traitement que toute autre personne qui injecte la même valeur dans l'économie canadienne.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que les conclusions du rapporteur spécial sont limpides à cet égard. Je vous invite à consulter les ressources produites par les organismes membres du Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises qui se sont penchés précisément sur cette question. La mission de notre organisme porte plutôt sur les droits de la personne dans les entreprises et sur les incidences environnementales à l'extérieur du Canada. La question dont vous parlez a été étudiée par des membres du réseau qui s'y sont penchés à titre individuel.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que le rapport est clair à cet effet, et je reprends ce que mon collègue a dit à propos de l'importance des voies d'accès vers la régularisation.

    Merci.

     Je voudrais discuter de l'état des lieux concernant l'application de la loi. On avait bon espoir que la mise en place d'une interdiction de l'importation de marchandises produites entièrement ou en partie au moyen du travail forcé dans le cadre de la renégociation de l'ALENA ferait avancer les choses au Canada, mais ce n'est pas ce que révèlent les chiffres. Pour la totalité de la période visée, environ 50 expéditions auraient été interceptées en raison de soupçons. Une partie du problème à ce stade est la transparence. Nous ne savons pas ce qui se passe parce que l'Agence des services frontaliers du Canada ne nous dit rien. Aux antipodes, le Service des douanes et de la protection des frontières des États‑Unis tient un tableau de bord très utile qui montre combien d'expéditions ont été interceptées, leur provenance, le secteur des marchandises en question et ainsi de suite.

    Le programme phare du gouvernement dans ce domaine a été l'adoption d'une loi sur les chaînes d'approvisionnement, que vous connaissez sans doute. Cette loi exige que les entreprises et les organismes gouvernementaux d'une certaine taille préparent des rapports sur leurs chaînes d'approvisionnement. Elle est appliquée depuis deux... Je crois que la deuxième série de rapports est entamée.

    À votre connaissance, cette loi phare, la loi sur les chaînes d'approvisionnement, a‑t‑elle entraîné l'interception d'un nombre accru d'expéditions à la frontière?

    Je pose la question à tous les témoins.

    Les syndicats et d'autres activistes au Canada ont pourfendu vigoureusement la loi sur les chaînes d'approvisionnement dont vous parlez, qui est l'ancien projet de loi S‑211. Cette mesure qui est essentiellement une loi sur la transparence ne contraint personne à agir pour prévenir les risques de travail forcé relevés dans les chaînes d'approvisionnement.

    Voilà pourquoi tous les témoins aujourd'hui réclament l'adoption d'une nouvelle loi plus efficace qui empêcherait les marchandises issues du travail forcé d'entrer au Canada.

     Madame Kwan, à titre de précision, pour autant que vous le sachiez, la loi sur les chaînes d'approvisionnement n'a donc pas entraîné une augmentation du nombre d'interceptions de marchandises issues du travail forcé dans le marché canadien.

    Toute la question se trouve là. Cette loi n'a jamais eu pour objet d'exiger l'interception de quoi que ce soit.

    Pour répondre à votre question, je me prononcerais dans le même sens que ma collègue et je soulignerais que depuis le début des discussions sur le projet de loi S‑211, la société civile canadienne a souligné très clairement que les lois qui exigeaient des entreprises de soumettre des rapports n'étaient pas à la hauteur de la tâche. À l'époque, nous disions que ces lois étaient inefficaces, et qu'il fallait plutôt adopter des lois exhaustives de diligence raisonnables qui exigeraient des interventions.

    Je pense que les données probantes cumulées au cours des deux années d'application de la loi sur les chaînes d'approvisionnement le prouvent et témoignent de la nécessité d'adopter une loi qui exige la prise de mesures pour prévenir les abus et qui n'exige pas seulement la production de rapports.

    Je me rends compte que mon temps est écoulé.

    Je ne sais pas si les deux autres témoins veulent formuler des commentaires ou fournir une réponse courte. À votre connaissance, la loi sur les chaînes d'approvisionnement a‑t‑elle permis d'intercepter davantage de marchandises à la frontière?

     Non.

    Monsieur Fonseca, vous avez la parole.

    Merci aux témoins.

    Je vais poursuivre dans la foulée des questions de M. Mantle. Tous les témoins pourront y répondre.

    Quels mécanismes d'application de la loi — que ce soit des pénalités administratives ou des suspensions d'importations — devraient être envisagés pour les cas de non-conformité avec la loi proposée? Quelle réponse vous dictent vos réflexions?

    M. Gilchrist‑Blackwood pourra donner plus de détails, mais je dirais que beaucoup de travail a été fait sur le système en tant que tel et assurément sur la diligence raisonnable.

    Ce n'est pas ce que propose le projet de loi C‑251 à l'étude, qui vise uniquement les marchandises dont l'importation est interdite. L'Agence des services frontaliers du Canada retiendrait, confisquerait, puis détruirait ou remettrait — si je comprends bien — les articles provenant de certaines régions et qui ont peut-être été fabriqués au moyen du travail forcé.

    Selon ma compréhension du projet de loi, des pénalités administratives ne seraient pas imposées. Des régions, des entreprises ou des pays seraient mis sur une liste noire s'ils ne peuvent pas prouver que les produits n'ont pas été fabriqués en ayant recours au travail forcé. Les produits en question seraient retenus, puis détruits ou expédiés au destinateur.

     Je pourrais peut-être intervenir brièvement.

    Un élément clé de l'application de la loi de diligence raisonnable que nous préconisons est le droit de recours privé. Contrairement au projet de loi qui a été déposé, notre modèle législatif établit un droit de recours privé devant les tribunaux canadiens pour les personnes qui ont subi des préjudices en travaillant dans les chaînes d'approvisionnement d'entreprises canadiennes à l'étranger. C'est une composante clé du modèle de diligence raisonnable.

    La réponse holistique au travail forcé comporte deux volets. Le premier est l'obligation de diligence raisonnable, et le second est l'interdiction des importations. Ce serait formidable de réunir les deux volets. Nous pourrions aussi les traiter séparément, mais je vous presserais d'envisager une approche plus exhaustive parce que sous l'angle de la nécessité d'agir, l'application du premier entraîne forcément l'application du second.

    Par exemple, la mise en place d'une interdiction nouvelle ou renforcée des importations de marchandises issues du travail forcé aura pour effet de les intercepter, mais comme le disait mon collègue, seulement après-coup — les articles ont déjà été produits au moyen du travail forcé, et se sont rendus à nos frontières. Si un volet est appliqué, je vous demanderais de réfléchir à l'incidence que cela aurait sur les entreprises qui importent ces marchandises au Canada. Logiquement, tant qu'à interdire les importations, autant régler une partie du problème en amont en vertu d'une loi de diligence raisonnable. Je suis donc d'avis que la meilleure option est évidemment la possibilité d'appliquer simultanément les deux volets parce que cette stratégie est exhaustive. Je vais en rester là.

    Je veux mentionner également que le projet de loi C‑251 est très important comme modèle d'interdiction des biens issus du travail forcé, mais il ne faut pas penser que le Canada fait cavalier seul parce que nous ne partons pas de rien. Nous pourrions apprendre beaucoup des mesures déjà en place dans des pays qui ont beaucoup étudié la question. De fait, l'Énoncé économique de l'automne 2024 mentionnait les deux volets, et un projet de loi aurait été présenté si l'énoncé avait été adopté et mis en œuvre.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. À propos des situations de non-conformité au Tibet, le défi est d'accéder à l'information. J'ai parlé de toute l'attention portée sur le lithium, mais des problèmes existent aussi ailleurs. Or, les informations produites dans ce pays, que ce soit des données sur le travail forcé ou sur la violation des droits de la personne, sont encore difficiles à obtenir.

    Il faudrait à mon avis mener des activités de traçabilité et de vérification — par exemple envoyer un observateur indépendant au Tibet — assorties de conséquences.

    Merci.

    Madame Kwan, le Congrès du travail du Canada représente trois millions de travailleurs au pays. Quels secteurs sont les plus exposés à cette concurrence déloyale qui se livre au moyen de marchandises fabriquées par le travail forcé des enfants à l'étranger?

    J'estime que toutes les industries qui importent, par exemple, des automobiles sont exposées. Mon collègue a mentionné les véhicules électriques, mais ce ne sont pas les seules marchandises touchées. Il y a autre chose. C'est très répandu — le coton, les tomates, les bananes de l'Équateur...

    Il y a le thon.

    Oui, il y a aussi le thon. Le problème est très répandu, et je dirais qu'il touche tout le monde.

    Un élément auquel nous ne pensons pas vraiment, c'est l'incidence du problème. Le travail forcé des enfants se traduit par des biens bon marché, mais pensez à l'histoire de la Rust Belt aux États-Unis. Des produits bon marché ont été promis, et aucune disposition solide n'a été mise en place pour protéger les travailleurs. Par conséquent, c'est devenu un facteur qui a éviscéré la base industrielle.

    Je pense que c'est très important. Je sais que le problème n'est pas évident pour la plupart des consommateurs, mais il est très important de maintenir ces normes dans nos échanges commerciaux.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Je vais leur poser des questions rapidement à tour de rôle.

    Madame Kwan, vous invitez le gouvernement à adopter une perspective globale, et je suis d'accord là-dessus. D'ailleurs, lors de la dernière législature, j'ai coparrainé le projet de loi C‑262, présenté par l'ancien député Peter Julian. Même si nous n'étions pas du même parti, nous étions d'accord sur l'idée du projet de loi; je ne voyais donc aucun problème à le coparrainer.

     J'avais aussi entendu l'appel concernant le projet de loi S‑211, et j'avais voté contre celui-ci, tout comme mes collègues du Bloc québécois.

    Cela dit, concentrons-nous maintenant uniquement sur le volet en lien avec les importations.

    J'ai déposé le projet de loi C‑251, et M. Trew nous a invités à l'adopter.

    Êtes-vous également favorable à l'adoption de ce projet de loi?

    Oui, je suis favorable à l'adoption du projet de loi C‑251.

    C'est parfait. Merci.

    Monsieur Gilchrist‑Blackwood, j'aimerais connaître votre opinion sur le projet de loi C‑251.

    Sur cette question, notre réseau n'a pas de position collective. Le réseau a une position collective très claire sur un texte de loi qui rendrait obligatoire la diligence raisonnable en matière de droits de la personne et d'environnement. Certaines de nos organisations membres sont très favorables à un tel projet de loi et à cette approche. Par ailleurs, je pense que, pour tout projet de loi, nous voulons que les règlements connexes soient élaborés selon une approche axée sur les titulaires de droits. Tous les membres du réseau tiennent à ce que la réglementation soit rédigée en mettant l'accent sur les titulaires de droits.

    Monsieur Therchin, comme vous étiez présent lors du point de presse, je sais que vous êtes favorable à ce projet de loi.

    Pour le bien des archives et du rapport, pourriez-vous nous répéter votre position en ce qui a trait au projet de loi C‑251?

    Oui. Le Comité Canada Tibet appuie le projet de loi C‑251.

    Merci.

    Monsieur Trew, tout à l'heure, vous avez expliqué que le modèle canadien ne fonctionnait pas, mais que le modèle américain fonctionnait.

    Pourquoi? Quelle est la différence entre ces mécanismes?

    Je me renseigne également auprès de groupes comme le Réseau canadien sur la reddition de comptes des entreprises, ou RCRCE, et Above Ground. À ma connaissance — et les autres témoins pourraient me corriger —, la différence réside dans ce que la réglementation et les lois permettent aux agents frontaliers américains de faire, comparativement à ce que les agents frontaliers canadiens sont autorisés à faire.

    Bien que nous ayons cette loi qui est censée nous aligner sur les engagements de l'ACEUM visant à interdire les importations de produits issus du travail forcé, nos services frontaliers disposent d'un grand pouvoir discrétionnaire quant à la façon de procéder. Ils ont besoin d'un peu plus d'encadrement. Le projet de loi que vous avez présenté, si j'ai bien compris — et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous l'appuyons —, permettrait au gouvernement de commencer à fournir cet encadrement à l'ASFC.

    Comme mon ami ici présent le disait, le libellé des règlements et les mécanismes pour nous assurer que le gouvernement fournit bel et bien cet encadrement sont également importants. On ne peut pas simplement se doter d'une nouvelle loi qui dit que le gouvernement est autorisé à fournir des directives aux agents frontaliers si le gouvernement n'en fait rien, si vous voyez ce que je veux dire. Par conséquent, il faudrait faire un suivi à cet égard.

    Je ne sais pas qui sera en mesure de me parler de ce qui suit. J'imagine que Mme Kwan s'est penchée sur la question, mais quiconque veut prendre la parole est invité à le faire.

    J'aimerais que quelqu'un nous parle des vertus du modèle qui repose sur le fardeau imposé à l'importateur — celui-ci doit démontrer la non-utilisation du travail forcé de la part de certaines entités, de certaines entreprises ou de certaines régions — par opposition au modèle canadien, qui est inefficace et selon lequel tout repose simplement sur le bon vouloir du douanier.

    Je dirais que les importateurs et les exportateurs — essentiellement, les entreprises de la chaîne de valeur — doivent intervenir et analyser leurs chaînes d'approvisionnement. Je pense qu'un article qui est paru disait que GM, une grande société, demande à ses filiales et à leurs autres entreprises d'examiner ces risques et d'essayer de les atténuer. C'est une mesure que prennent les grandes entreprises, les sociétés et les multinationales.

    Ce que nous voulons, c'est être en mesure d'obliger plus d'une ou deux entreprises à agir. Nous voulons que ces entreprises sachent que c'est un bon modèle d'affaires, qui est même durable.

     Je vais préciser mes propos.

     Actuellement, au Canada, c'est le douanier qui doit déterminer si une marchandise est issue du travail forcé. Comme l'a dit M. Trew, à peu près rien n'a été saisi, dans l'histoire du Canada. Aux États‑Unis, c'est à l'importateur de le démontrer. Là-bas, ça a très bien fonctionné et on a saisi des marchandises. La valeur de ces marchandises s'élevait à des milliards de dollars américains.

    Si vous appuyez le projet de loi C‑251, j'imagine que vous êtes d'accord sur l'inversion du fardeau de la preuve.

    Absolument.

    Si vous croyez qu'un employé aura le courage de se dire: « Je vais le faire. Je vais bloquer toute une cargaison, parce que je crois vraiment qu'elle contient... » J'entends par là que c'est un fardeau irréaliste à imposer à un seul employé, et c'est à peu près ainsi que le système actuel est conçu.

    Le système doit être un véritable système. Il faut rigoureusement appliquer les règles. Il faut le soutenir et le financer. Comme je le disais, si vous ne vous laissez pas émouvoir par la question du travail forcé ou par les aspects financiers et commerciaux du travail forcé... Nous devons vraiment nous ressaisir pour nous présenter à la table de l'ACEUM en 2026 en disant: « Nous allons agir. »

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Genuis.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux d'être de retour au Comité. Il est important que nous parlions à nouveau du travail forcé, même si j'ai l'impression d'aborder l'enjeu depuis longtemps alors que le gouvernement reste les bras croisés — du moins, il ne prend pas de mesures qui répondent vraiment aux besoins actuels.

    Certains d'entre vous ont mentionné dans leur déclaration préliminaire le lithium et les véhicules électriques. Je veux me concentrer sur ce point qui est vraiment important, à mon avis. Le commerce est évidemment important pour notre économie, mais c'est aussi un outil pour atteindre d'autres objectifs de politique étrangère.

    Il me semble évident que le gouvernement chinois prend des mesures stratégiques mûrement réfléchies pour dominer les secteurs émergents de notre économie axés sur les batteries. Les entreprises chinoises dominent l'extraction de produits de base clés au Turkestan oriental et au Tibet, ainsi qu'en République démocratique du Congo et dans d'autres régions d'Afrique. Les entreprises chinoises dominent le secteur manufacturier, où les violations flagrantes des droits de la personne pullulent. De plus, la stratégie vise à nous rendre, dans le monde libre, dépendants de l'État chinois alors qu'il domine les chaînes d'approvisionnement et contrôle notre accès aux nouvelles technologies.

    La situation me préoccupe beaucoup. Je pense que nous devons tirer la sonnette d'alarme à ce sujet, car si rien n'est fait, nos sociétés deviendront profondément dépendantes, vulnérables sur les plans économique et politique, et essentiellement incapables de réagir aux violations des droits de la personne que vous avez décrites. Par conséquent, en nous attaquant au problème du travail forcé, en particulier dans ces types de chaînes d'approvisionnement, nous voyons que nos obligations morales, nos intérêts économiques et nos intérêts stratégiques à long terme viennent s'entremêler.

    Monsieur Therchin, je suis ravi de vous voir. Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions sur les efforts, dans certains secteurs ternis par le travail forcé, du gouvernement chinois pour dominer certaines chaînes d'approvisionnement et, par conséquent, pour créer des structures qui rendront le monde libre — c'est-à-dire nous — dépendant sur le plan stratégique.

    J'ai décidé de parler du lithium et de son lien avec les véhicules électriques chinois parce que, même si nous sommes nombreux, au Canada, à savoir que des droits de douane de 100 % sont imposés aux véhicules électriques chinois, je ne sais pas combien d'entre nous savent que le matériau des batteries utilisées dans ces véhicules est extrait au Tibet. Plus de 85 % de ce lithium provient du Tibet, où de graves violations des droits de la personne sont commises. Adrian Zenz, qui a rédigé les rapports sur le travail forcé au Turkestan oriental, a écrit un rapport sur le travail forcé au Tibet en 2021 pour la Fondation Jamestown.

    De même, Reuters, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, a également diffusé un reportage sur la formation de masse, qui comprenait un volet d'endoctrinement politique. Après environ six semaines de formation, ces Tibétains ont été transférés dans le Sud du Tibet, plus près de la frontière de l'Inde, où on les a mis au travail dans des usines et des chantiers de construction. On ne sait pas s'ils ont été consultés ou s'ils ont été indemnisés pendant le transfert de la formation aux lieux de travail. Par conséquent, le rapporteur spécial des Nations unies a utilisé le terme « forcé » et a fait état de la possibilité de travail forcé.

    Au Tibet, l'extraction délétère de minéraux semble s'accompagner d'une forte possibilité de travail forcé. Je voulais vraiment profiter de cette occasion pour sensibiliser la population au travail forcé, mais aussi à l'extraction délétère du lithium au Tibet.

    En complément, il serait intéressant que le Comité se penche sur d'autres problèmes dans ces mêmes chaînes d'approvisionnement liés aux entreprises affiliées à l'État chinois, y compris — je le répète — certains des problèmes en République démocratique du Congo.

    Je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur les problèmes au Tibet. Le Comité est probablement aussi au courant des problèmes au Turkestan oriental.

    Rapidement, dans le temps qu'il me reste, je dirai que le Canada a des obligations en vertu de l'AEUMC, et que les États-Unis ont bloqué beaucoup plus de cargaisons que nous. Pensez-vous que l'une des mesures que nous pourrions prendre pour améliorer notre engagement auprès des États-Unis serait d'en faire plus dans le dossier du travail forcé? Pensez-vous que cela améliorerait notre engagement avec les États-Unis?

    Je vois quelques hochements de tête. Madame Kwan, voulez-vous faire un bref commentaire à ce sujet?

    Oui. Je pense qu'il est absolument nécessaire que le gouvernement du Canada agisse rapidement dans ce dossier. Comme je l'ai dit, je n'ai pas mentionné cet enjeu dans ma déclaration liminaire de façon fortuite. De nombreux politiciens américains ont d'ailleurs manifesté beaucoup d'inquiétudes au sujet de l'écart entre les deux pays. C'est un irritant. Heureusement, c'est un dossier où ce qui est bon pour nous l'est également pour les États-Unis. Je pense qu'il est tout à fait avantageux pour toutes les parties de nous présenter à la table de renégociation de l'ACEUM avec la ferme intention de nous améliorer, la volonté de faire mieux et la capacité de prouver que nous y parviendrons.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Allez‑y, monsieur Lavoie.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres pour discuter de cet important sujet.

    Aujourd'hui, j'aimerais comprendre certaines choses. Personnellement, je viens du monde de l'économie et des affaires, et j'aimerais parler de la chaîne d'approvisionnement.

    J'ai beaucoup entendu parler du nombre de cargaisons saisies au Canada et aux États‑Unis. Depuis le début, on parle beaucoup de la différence entre ces deux façons de faire. Le nombre de cargaisons saisies est-il la seule manière de mesurer les effets? Existe-t-il d'autres mesures moins visibles et qu'on ne voit pas? On parle seulement du nombre de cargaisons, mais y a-t-il d'autres façons de prendre cette mesure?

    Ma question s'adresse aux quatre témoins.

    C'est une bonne question. Je pense qu'on peut examiner un certain nombre de facteurs. Évidemment, l'interception des cargaisons est une mesure importante parmi tant d'autres. D'autres mesures recoupent en partie le thème des titulaires de droits. Elles viennent de groupes de titulaires de droits. En matière de travail forcé, je pense qu'une source importante d'information est le signalement de cas de travail forcé par des groupes de titulaires de droits et des dénonciateurs, notamment, qui soulèvent des incidents de travail forcé.

    Je pense que c'est manifestement une autre mesure que j'ajouterais à la liste, entre autres.

    Madame Kwan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je dirais qu'il faut compter les cargaisons qui sont bloquées ou retenues, puis compter celles qui sont refusées parce qu'il a été prouvé — ou parce qu'il n'y a pas d'objection à ce qu'on le détermine — que les marchandises sont issues du travail forcé. C'est une façon de mesurer le problème. C'est un paramètre qui, d'une certaine façon — malgré le fait qu'il ne fonctionne pas vraiment très bien en ce moment au Canada —, est très fiable.

    Je dirais que, si vous voulez envisager plus de paramètres, vous devez revenir à l'approche holistique. Le texte de loi sur la transparence que nous avons actuellement, l'ancien projet de loi S‑211, exige que l'entreprise rédige des rapports. Très franchement, si vous me demandez de faire un rapport sur quelque chose — sur mon étiquette porte-nom, par exemple —, je peux le faire. Cela est complètement inutile si vous n'obligez pas l'entreprise à préciser les mesures qu'elle prendra et à agir. C'est là que réside la différence, à mon avis. On peut rédiger des rapports sur n'importe quoi. Or, si on est réellement obligé d'agir, on doit préciser exactement ce sur quoi on agira — cela serait, à mon avis, un paramètre utile.

    Bien franchement, comme je l'ai dit au Comité l'an dernier, nous devons bâtir — comme le dirait notre premier ministre —, mais nous devons aussi bâtir en étant très tournés vers l'avenir. Quel est notre objectif dans ce dossier? Ce que nous voulons, c'est un commerce différent de ce que nous avions auparavant qui, comme nous le savons, ne fonctionne pas. Nous sommes en train de revenir à un modèle très ancien et traditionnel qui ne fonctionne pas. Voilà pourquoi nous étions dans le pétrin pendant la pandémie. Vous vous souviendrez de la panique suscitée par les faiblesses de la chaîne d'approvisionnement.

    En résumé, nous devons en faire davantage et nous devons adopter, espérons‑le, une approche plus globale.

     Monsieur Trew, on a parlé de la chaîne d'approvisionnement. Pouvez-vous me donner un ou deux exemples concrets de modus operandi, pour démontrer à M. et Mme Tout‑le‑Monde qu'il y a de l'infiltration dans les chaînes d'approvisionnement et que ce phénomène devient invisible, en quelque sorte? Comme je l'ai dit, selon mon expérience dans le secteur commercial, ces choses ne faisaient pas souvent l'objet de discussions.

    Comment l'infiltration se produit-elle? Y a-t-il un modus operandi? Avez-vous des exemples concrets à nous donner?

    Si je comprends bien la question, on peut dire que, en matière de concurrence, l'homme est un loup pour l'homme. Bien entendu, si les entrepreneurs veulent réduire les coûts, ils feront venir les matériaux les moins chers. Souvent, ils ne se soucient pas de l'origine des matériaux ou ils ne prennent pas le temps de déterminer d'où ils viennent. Une grande partie du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement passe complètement inaperçue aux yeux des entrepreneurs qui font le commerce — les fabricants des biens à la dernière étape du processus.

    C'est un processus très compliqué, qui implique beaucoup plus d'entreprises que celles qui expédient les cargaisons arrêtées à la frontière, et ce, même aux États-Unis. C'est une grande boîte de Pandore. Pensez‑y: il est question de concurrence avec la Chine pour des biens dont bon nombre de matériaux sont nocifs à extraire du sol et qui exigent une main-d'œuvre importante, et pour lesquels la concurrence est féroce. La pression pour réaliser des économies est énorme.

    Effectivement, comme l'a dit Mme Kwan, si nous commerçons dans un marché libre conventionnel, où nous nous contentons d'importer les biens les moins chers possibles, nous n'obtiendrons tout simplement pas les résultats escomptés. Nous ne ferons que reproduire les problèmes que connaît la Chine avec le travail forcé dans ses chaînes d'approvisionnement de véhicules électriques, par exemple, en construisant de nouvelles mines ailleurs. Les faibles coûts dans le processus font que ces voitures sont bon marché. Si nous voulons être concurrentiels dans un tel marché libre, nous finirons par reproduire les mêmes problèmes.

    Il est important d'adopter une approche adéquate dans l'ensemble. C'est là que la surveillance par la société civile et d'autres groupes, ainsi que les précautions constantes des gouvernements qui coopèrent les uns avec les autres, entreront en jeu.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez deux minutes et demie.

    Comme on l'a dit, il y a deux volets: il y a les produits qui entrent chez nous et il y a, en amont, ce qu'on peut exiger des entreprises.

    Je rappelle que le projet de loi S‑211 visait uniquement les entreprises d'une certaine taille et seulement le travail des enfants, et non les droits de la personne dans leur entièreté. L'obligation était simple, il fallait produire un rapport. Autrement dit, on pouvait rapporter qu'aucune mesure n'avait été mise en place. Il est vrai qu'on pouvait écoper d'amendes si on ne faisait pas de rapport.

    À l'inverse, à quoi ressemblerait une vraie loi en matière de diligence raisonnable? Pouvez-vous nous faire part des critères?

    Je pose ma question à quiconque voudra y répondre.

    Je serais heureux de répondre à cette question en premier.

    Je pense que plusieurs critères très importants doivent être inscrits dans une loi efficace sur la diligence raisonnable, notamment l'obligation de prévention. Je pense que c'est le fondement d'une loi efficace sur la diligence raisonnable. Il s'agit d'établir l'obligation de prévenir les préjudices en faisant preuve de diligence raisonnable dans l'examen de la chaîne d'approvisionnement pour cerner les éventuelles violations des droits de la personne et y remédier.

    Je pense qu'il est très important que ce cadre s'applique à tous les droits de la personne. Comme on le sait, les droits de la personne sont interdépendants et indivisibles, et la violation d'un droit contribue souvent à la violation d'un autre droit. Un exemple que l'on donne souvent est que la violation des droits à la négociation collective peut augmenter le risque de travail forcé.

    Je pense qu'un troisième élément essentiel est l'accès aux recours. Les recours sont essentiels à la justice. Dans le modèle de loi que le RCRCE, a présenté, cet accès aux recours passe par le droit privé d'action devant les tribunaux canadiens pour les titulaires de droits qui ont subi des préjudices dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes. L'accès à la justice est un troisième élément fondamental.

     Les recours offerts aux victimes sont effectivement un élément important.

    En ce qui a trait à l'importation, un projet de loi est sur la table, soit le projet de loi C‑251. Pour ce qui est de la diligence raisonnable, il n'y a pas de projet de loi à cet égard, actuellement. J'imagine que vous seriez favorable à ce qu'on en présente un.

    L'ancien projet de loi C‑262 était-il à la hauteur, selon vous?

    Je demanderais à l'ensemble des témoins de répondre par oui ou non, si cela suffit. Sinon, on pourrait vous remémorer le contenu du projet de loi.

    Je peux répondre en premier.

    Oui, je pense que le projet de loi C‑262était robuste. Il était fondé sur le modèle du RCRCE et comportait les éléments clés que j'ai mentionnés. Ainsi, oui, je considère que ce projet de loi incarne bien les éléments clés de diligence raisonnable.

    Nous allons rapidement écouter quiconque veut répondre.

     Je demande qu'on réponde par oui ou non.

    La réponse est oui.

    Je dirais que oui.

    Oui.

    Monsieur McKenzie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins pour leur présence et tous les renseignements qu'ils nous transmettent.

    Je suis un nouveau député, alors j'arrive au milieu de cette étude... Je ne sais pas où nous en sommes exactement, mais c'est un enjeu dont on discute depuis un bon moment.

    Je lis ce qui a été écrit au sujet de l'Énoncé économique de l'automne publié par le gouvernement actuel en 2024 et au sujet de l'engagement à créer un régime de diligence raisonnable. Est‑ce que je comprends que cela n'a pas été fait?

    Rien n'a été fait parce que l'Énoncé économique de l'automne n'a pas été adopté, en gros.

    De façon similaire, dans le même document, on promettait de créer un organisme de surveillance. Est‑ce qu'il s'agit là aussi d'une promesse vide?

    Oui.

    Si nous avions un mécanisme... Il me semble que le fondement législatif est bien établi; il faut tout simplement que le gouvernement donne suite à ces engagements, qu'il agisse quant aux intentions qui sont chères à notre pays. Vous avez parlé de la société civile et de l'intérêt de veiller à ce que notre pays ne profite pas de la dérogation des droits dans d'autres régions du monde.

    Nous avons le cadre législatif en place. On nous a promis que l'on appliquerait la loi de façon efficace, mais cela n'a pas été fait. Est‑ce que c'est là où nous en sommes?

    C'est là où nous en sommes à l'heure actuelle.

    Je dirais que le projet de loi C‑251, l'ancien projet de loi C‑262, et aussi... La mesure législative qui avait été préparée à l'appui de l'adoption de l'Énoncé économique de l'automne, quelle qu'elle soit, se trouve quelque part. Comme vous le savez, le budget est associé à un projet de loi d'exécution du budget, donc si l'Énoncé économique de l'automne avait été adopté, il y aurait aussi eu un projet de loi d'exécution connexe, et les mesures législatives qui avaient été rédigées en auraient fait partie.

    C'est là que nous trouverions les réponses, mais est‑ce que je comprends que vous n'avez pas trouvé ces réponses dans les documents budgétaires qui viennent d'être déposés par le gouvernement?

    Je ne crois pas que la société civile ou les syndicats aient vu cette ébauche.

    D'accord. Vous attendez de voir, alors il y a encore de l'espoir. Est‑ce que c'est le mot que vous choisiriez?

    Je ne veux pas accaparer l'espace. Il y a encore de l'espoir, oui, mais bien honnêtement, nous sommes aussi en mode survie parce que les négociations relatives à l'ACEUM auront lieu en 2026.

    En effet, de nouveaux jours arrivent.

    Mon collègue, M. Mantle, a parlé de ce que je considère être l'efficacité comparative des États-Unis en ce qui a trait à l'interdiction de l'expédition de biens qui sont le produit du travail forcé ou d'autres pratiques qui vont à l'encontre des normes internationales. Nous n'avons pas aussi bien réussi. Est‑ce que nous devrions collaborer plus étroitement avec les États-Unis pour tenter de tirer profit de leur réussite?

    Je crois que oui, et je crois que nous devrions le faire sans égard à la progression des négociations relatives à l'ACEUM. Nous devrions aussi le faire immédiatement avec le Mexique.

    Le fait est que les États-Unis ont beaucoup de ressources, plus que nous, évidemment... C'est un plus grand pays. Ils font ce travail depuis plus longtemps que nous et nous pourrions apprendre d'eux. Ils font aussi un meilleur travail de collecte de renseignements sur les importations. La collecte est faite de façon publique et transparente. On peut faire des recherches connexes. Nous devons déterminer ce qui fonctionne et harmoniser notre travail à celui des États-Unis, dans une certaine mesure, afin d'offrir cette information à la société civile: quels sont les produits qui entrent au pays et d'où arrivent-ils? Le Réseau canadien sur la reddition de compte des entreprises et d'autres ont fait un excellent exercice d'enquête sur le travail forcé. Nous devons tenir compte de tous les éléments possibles, sur le plan trinational.

    Merci, monsieur Trew. Nous avons la chance d'avoir parmi les membres du Comité des collègues qui font partie du caucus du gouvernement. Je suis certain qu'ils vont tenir compte de ces renseignements.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les témoins: est‑ce que vous vous préoccupez de ce que je considère être une amélioration de la relation commerciale entre le Canada et la Chine? Est‑ce que c'est une situation qui vous inquiète?

    Je tiens à exprimer clairement que le Comité Canada Tibet n'est pas contre la relation commerciale entre le Canada et la Chine. Ce qui est important pour nous, c'est que l'importation de biens provenant de la Chine se fasse dans le respect des normes internationales relatives aux droits de la personne. Si nous avions en place une loi permettant de vérifier les produits non seulement à l'étape où ils arrivent au pays, mais aussi en amont, et de vérifier leur origine, alors nous saurions déjà que les métaux des batteries utilisées dans les véhicules électriques chinois proviennent du Tibet. Malgré toute l'attention médiatique qui a été accordée à la situation relative à la surtaxe de 100 % sur les véhicules chinois, bon nombre de personnes ne savent pas que ces batteries pourraient venir du Tibet.

    Merci beaucoup.

    Est‑ce que d'autres témoins ont des préoccupations au sujet des changements dans la relation?

    Veuillez répondre rapidement.

    Oh, excusez-moi, madame la présidente.

    Il n'y a pas de problème. Je vais laisser les témoins vous répondre rapidement, s'ils le souhaitent.

    Je vais répondre à cette question.

    Vous dites que la relation s'améliore... Je dirais plutôt qu'elle est un peu moins glaciale qu'elle ne l'était. Je n'ai pas de grande préoccupation générale au sujet des mesures qui sont prises pour nous rapprocher de la Chine. Ce qui me préoccupe, toutefois... Nous souhaitons évidemment qu'il y ait une politique étrangère indépendante, qui ne soit pas liée à la Chine ou aux États-Unis, et nous nous préoccupons de l'examen et des renégociations relatives à l'ACEUM. Les questions au sujet de... Est‑ce qu'il y aura d'autres pilules empoisonnées, si l'on veut, dans le cadre de ces renégociations, qui nous empêcheront de tenir les conversations que nous aurions peut-être eues... des conversations responsables. Nous ne voulons pas faire preuve de naïveté en nous rapprochant de la Chine, mais est‑ce que nous voulons par exemple suivre le modèle des recours commerciaux des États-Unis? Je n'en suis pas certain. Je crois que ces questions seront soulevées ou que nous allons devoir y réfléchir.

    Monsieur Naqvi, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Chaque fois que nous avons une conversation comme celle d'aujourd'hui, sur un sujet qui est pertinent non seulement pour le Canada, mais aussi pour le reste du monde, je me demande quels sont les pratiques exemplaires et les meilleurs modèles à l'échelle internationale. Pourriez-vous nous dire quelles sont les administrations qui, à votre avis, ont mis en œuvre des lois et règlements efficaces pour lutter contre le travail forcé et veiller à ce que les chaînes d'approvisionnement fassent preuve de diligence raisonnable?

    Monsieur Trew, vous pourriez peut-être répondre en premier.

    Je vais laisser mes collègues répondre à cette question, si vous le permettez. Ils ont fait beaucoup plus de recherches sur les comparaisons internationales.

    Le modèle de l'Union européenne vaut la peine d'être examiné, même s'il a été affaibli la semaine dernière. Comme pour beaucoup de choses qui se passent dans le monde, cet affaiblissement est attribuable à la politique qui prévaut dans chaque pays, mais je crois que nous devrions tout de même examiner ce modèle.

    Je crois aussi qu'il est important que nous nous alignions davantage sur l'Union européenne si nous voulons faire des échanges commerciaux avec elle.

    L'Union européenne a un bon modèle en place et je crois aussi qu'il est dommage qu'il se soit affaibli en raison de certaines dynamiques politiques. Je souligne également que de nombreuses déclarations publiques ont été faites à ce sujet, notamment par de grands groupes d'entreprises de l'Union européenne.

    La Corée du Sud est un autre exemple d'administration qui met en place des régimes de diligence raisonnable exhaustifs en ce qui a trait aux obligations des entreprises à l'égard des droits de la personne, et elle a déposé une loi à cet effet cette année. La France et l'Allemagne ont aussi des lois en place.

    Il importe de souligner que les pressions mondiales sont de plus en plus importantes en ce qui a trait à la mise en oeuvre de règlements plus stricts sur toute la ligne. Le Canada ne doit pas se perdre et doit jouer un rôle de premier plan parmi les États qui commencent à adopter des mesures plus fortes.

    Monsieur Therchin, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Dans ma recommandation, j'ai suggéré de travailler non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec les partenaires du G7. Je vais en rester là.

    Est‑ce que je peux faire suite à vos réponses?

    Vous avez tous deux parlé de l'Union européenne. Monsieur Gilchrist-Blackwood, vous avez évoqué la Corée du Sud, la France et l'Allemagne. À votre avis, quels sont les éléments qui rendent leurs lois plus robustes ou solides?

    Les obligations strictes en matière de diligence raisonnable sont un élément clé de toutes ces lois. En vertu de celles‑ci, les sociétés sont tenues de faire preuve de diligence raisonnable pour éviter les préjudices. L'élément de prévention est la clé. Ces lois ont permis de mettre cette attente en pratique.

    Comme nous en avons discuté depuis le début de la réunion, il faut veiller à ce que la prévention fasse partie intégrante des mesures exhaustives que nous voulons adopter.

    L'idée, c'est de conférer aux sociétés qui fabriquent ou qui achètent des produits dans d'autres administrations la responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable lorsqu'il y a des préoccupations relatives au travail forcé. Est‑ce que l'on peut faire un rapprochement avec les mesures visant à lutter contre la corruption?

    Il y a des éléments similaires, oui. Ces mesures ne sont pas identiques, mais il y a un parallèle à faire entre elles.

    J'aimerais que l'on parle des mesures correctives.

    Monsieur Gilchrist-Blackwood, vous en avez parlé plus tôt. Pourriez-vous nous dire quelles sont les mesures correctives ou les recommandations que vous avez en tête pour les entreprises qui ne font pas preuve de diligence raisonnable?

    Ces mesures varient selon le contexte. Dans les lois exhaustives en matière de diligence raisonnable, les mécanismes de recours sont souvent de nature judiciaire. Dans le cas de l'interdiction d'importation, il est important de veiller à ce que... Pour qu'une interdiction soit levée, on peut exiger que des mesures correctives soient prises pour les travailleurs. Dans certains cas, il s'agit du paiement des salaires dus.

    Encore une fois, tout dépend du contexte et des préjudices qui ont été subis, mais c'est un principe fondamental dans les diverses propositions que nous étudions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Mantle, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

     Dans vos témoignages, vous avez parlé des nouvelles lois dont nous avons besoin. Je dois dire que je ne suis pas convaincu, et je vais vous dire pourquoi.

     En 2020, nous avons instauré une interdiction d'importation. Nous nous sommes dit: « C'est bien, nous avons une interdiction d'importation. C'est la loi la plus sévère que nous puissions adopter. Nous allons interdire l'entrée au pays de biens issus du travail forcé. » Ensuite, nous avons instauré une loi sur la transparence et avons dit que nous allions obliger les entreprises à rendre compte de ce qu'elles faisaient dans leurs chaînes d'approvisionnement. Rien de tout cela n'a fonctionné.

     Savez-vous pourquoi ces lois ne fonctionnent pas? C'est parce que le gouvernement n'en fait rien. On peut changer les lois autant de fois que vous le voulez, mais si l'ASFC et le gouvernement ne les exécutent pas, on n'obtiendra pas de résultats. Nous avons parlé des États-Unis qui réussissent mieux que nous à cet égard; c'est parce qu'ils interceptent les cargaisons et en examinent le contenu.

     Je veux que vous tentiez de me convaincre que nous n'avons pas assez d'outils. Nous n'avons pas besoin de plus de lois, et nous n'avons pas besoin de modifier la loi; il suffit que l'ASFC et le gouvernement utilisent ce qu'ils ont déjà. En vertu de la Loi sur les douanes, il est illégal de posséder des marchandises qui sont importées illégalement. Cela signifie que si une entreprise automobile possède en ce moment un véhicule dans lequel un seul élément du système de batterie a été fabriqué dans le cadre du travail forcé... N'oubliez pas que cette interdiction d'importation ne comporte pas de disposition de minimis. Si une seule vis... Je vais à l'extrême. Si la batterie d'une voiture est issue du travail forcé, l'ASFC peut le saisir immédiatement; elle ne le fait pas.

     Qu'en est‑il de votre complet, monsieur Trew? Savez-vous où il a été fabriqué? Non. Je ne sais pas où le mien a été fabriqué non plus, mais s'il contient une fibre provenant de certaines régions du monde qui pratiquent le travail forcé, c'est un problème.

     Ce que je veux dire, c'est que nous avons les outils et l'agence nécessaires, mais nous ne semblons pas avoir la volonté d'en faire quoi que ce soit. J'aimerais que vous me convainquiez qu'en changeant la loi ou en laissant le gouvernement dire: « Vous savez quoi? Tout ce que nous avons à faire, c'est de modifier la loi, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. »... Je ne suis pas convaincu. J'aimerais que vous disiez plutôt que l'ASFC doit faire son travail et faire respecter la loi à la frontière.

     Je suis d'accord en grande partie avec vous, mais d'après ce que je comprends, cette proposition législative, le projet de loi C‑251, est essentielle. Elle fournit l'orientation nécessaire au gouvernement pour lui permettre de régler un problème, à savoir que, comme vous le dites, nous avons la loi, mais elle ne peut pas être mise en œuvre. C'est une question d'orientation par opposition aux obligations et aux procédures.

     J'ai vu un avis juridique à cet effet, qui n'est pas encore public, à ma connaissance. Je vous encourage à en parler avec d'autres. Je pense que vous allez recevoir plus de gens ici pour en discuter et je vous encourage à parler à des groupes comme Above Ground à ce sujet. Peut-être que d'autres témoins connaissent la réponse mieux que moi, mais à mon avis, cette mesure est essentielle.

     Je comprends ce que vous dites, car ce serait bien si l'on pouvait tout simplement demander à l'ASFC d'aller faire son travail. Les ressources sont évidemment un problème, comme vous l'avez dit. Il faut que plus de gens se penchent sur la question. Le gouvernement canadien n'arrive pas à faire un bon travail de suivi, à plusieurs égards. Il en est question dans les rapports de la vérificatrice générale dans un certain nombre de domaines: le suivi environnemental et le suivi des normes du travail ou de la santé et sécurité au travail. Il n'est pas bon pour donner suite à quoi que ce soit.

     Dans ce cas‑ci, cependant, je pense que nous avons besoin de ce projet de loi précis pour forcer le gouvernement à en faire plus que ce qu'il fait actuellement.

    Actuellement, selon ses procédures normales, l'ASFC peut remonter quatre ans en arrière dans les livres d'un importateur et six ans pour certaines marchandises, mais ne le fait pas.

    Premièrement, si la loi était modifiée demain afin d'inverser le fardeau de la preuve, l'ASFC ne collecte pas de renseignements sur la région d'origine d'une marchandise, outre pour les États-Unis, où elle collecte des renseignements à l'échelle des États. L'Agence ne connaît pas la provenance exacte d'une marchandise en Chine; elle sait seulement qu'elle provient de Chine, parce que l'importateur écrit « CH » sur la déclaration. L'Agence n'est même pas équipée pour le faire, et même si elle l'était, cela n'empêcherait pas les importateurs d'avoir de mauvais comportements, ce qui est le cas, comme nous le savons.

    La principale question que les importateurs m'ont posée à ce sujet, lorsqu'ils pensaient que leurs marchandises risquaient d'être arrêtées à la frontière des États-Unis, était de savoir s'ils pouvaient plutôt envoyer leurs marchandises au Canada, puisque l'ASFC ne les examinera pas. C'est le genre de question que l'on me posait, en tant qu'avocat, lorsque je m'occupais de ce dossier.

    À mon avis, modifier la loi ne changera rien. Avant de dire que modifier la loi encore une fois est la solution au problème, j'aimerais d'abord que l'ASFC prenne des mesures, puis revienne ici pour dire: « Nous avons essayé d'appliquer la loi existante. Voici les faiblesses et les échappatoires. Voici ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas », car si l'on n'applique pas la disposition d'inversion du fardeau de la preuve, vous reviendrez ici une fois de plus pour dire que cela ne fonctionne pas.

    Je vais poser une autre question. Comme vous le voyez, c'est un sujet qui me tient à cœur.

    Je pense qu'il serait bon d'entendre l'ASFC et le ministre à ce sujet. Pensez-vous que nous devrions inviter le ministre et les représentants de l'ASFC pour parler de cette question?

    Oui, absolument.

    Si d'autres témoins veulent faire des commentaires, je serais ravi de les entendre sur l'une ou l'autre de ces questions.

    Je dirais que nous avons apporté des modifications au Tarif des douanes parce que nous voulions signer l'ACEUM. Il s'avère que cela ne fonctionne pas. Je pense que lorsque quelque chose ne fonctionne pas, il faut soit le renforcer, soit adopter une nouvelle loi.

    On a notamment constaté que les agents de l'ASFC n'avaient pas les ressources nécessaires pour faire leur travail. C'était inclus dans l'ébauche. Lorsque le gouvernement a présenté l'ébauche, il a nommé une personne responsable du processus, ce qui était extrêmement important. Le but était de réunir les deux parties et de nommer un responsable au sein d'Affaires mondiales Canada. On comptait ensuite renforcer la loi pour la rendre applicable, et consacrer des ressources à cette fin.

    Nous attendons toujours.

    Pour répondre à votre question, le fait est qu'ils savaient ce qui ne fonctionnerait pas et qu'ils essayaient de trouver une solution. À mon avis, quand on sait qu'une chose ne fonctionne pas, on l'abandonne. On fait quelque chose de nouveau. C'est quelque chose de nouveau, et je pense que cela en vaut la peine.

    Il faut des ressources pour le mettre en œuvre...

    Je suis désolée. J'ai laissé les choses aller, car c'est extrêmement intéressant pour tous les membres du Comité.

    À titre d'information, l'ASFC a été invitée. Il s'agit uniquement de l'ASFC pour le moment.

    J'imagine que le Comité serait d'accord pour inviter la ministre. Est‑ce que quelqu'un est contre l'idée d'inviter la ministre?

    Je ne pense pas que ce soit un problème. Nous inviterons la ministre. Elle viendra, selon ses disponibilités.

    Le ministre responsable de l'ASFC serait le ministre de la Sécurité publique.

    Ce serait le ministre responsable. D'accord. Nous allons nous en assurer.

    Allez‑y, monsieur Fonseca.

    Madame la présidente, ce sera M. Lavoie.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Lavoie, allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

     J'ai plusieurs questions à poser.

    Je voudrais qu'on parle du point de vue des entreprises. Tout à l'heure, j'ai entendu plusieurs choses concernant le fardeau des entreprises. Je vais le dire franchement, je connais plusieurs dirigeants d'entreprises, mais je n'en connais aucun qui soit d'accord là-dessus.

    Monsieur Trew, tout à l'heure, vous avez parlé de l'aspect financier et de la compétitivité des entreprises, que je comprends très bien. Cependant, vous avez aussi dit que c'était un panier de crabes; c'est complexe et difficile. On a aussi dit que c'était aux grandes entreprises que revenait le fardeau de la preuve.

    Cependant, au Canada, la réalité, c'est que la grande majorité des entreprises sont des PME. Ce sont des petits acteurs qui n'ont pas les moyens des grandes entreprises. Elles sont aussi visées par ça que les grandes entreprises.

    Elles représentent aussi la majorité des entreprises. Dans la région de Québec, 75 % des entreprises comprennent entre un et huit employés. Le nombre de petites entreprises est énorme.

    Je vous pose la question à tous les quatre. Comment une petite entreprise pourrait-elle jouer son rôle avec les moyens dont elle dispose? Elles veulent être efficaces et efficientes et elles ont toute la bonne volonté du monde. Elles seraient prêtes à porter le fardeau demain matin.

    Si vous connaissez des mécanismes ou si vous avez des trucs, j'aimerais que vous nous en fassiez part. Bien sûr, j'aimerais que vous nous parliez des petites et moyennes entreprises, et non des grandes; c'est important. Les petites et moyennes entreprises n'ont pas les mêmes moyens que les grandes.

    Je ne sais pas qui de vous quatre veut commencer.

    Encore une fois, je laisserais probablement M. Gilchrist-Blackwood et Mme Kwan répondre à cette question.

    Concernant l'incidence de la loi sur les fournisseurs, je conviens que les petites entreprises ont une moins grande capacité de surveiller tout cela et de faire un suivi. Les grandes entreprises sont peut-être mieux placées pour le faire, mais même ces grandes entreprises pourraient avoir de la difficulté à trouver l'ensemble de leurs fournisseurs et sous-fournisseurs, etc.

    À mesure que le système sera mis en place et qu'on se retrouvera avec des listes et des renseignements provenant des groupes touchés — notamment les travailleurs touchés —, cela incombera au fournisseur, à l'importateur, mais idéalement, on s'attendrait à une certaine collaboration du gouvernement, je crois, pour que cela fonctionne. On ne peut pas laisser tout cela entre les mains de gens qui n'ont pas assez de ressources. Voilà ce que j'en pense.

    Je conviens qu'il serait très difficile pour les petites entreprises d'avoir les ressources nécessaires pour le faire. C'est pourquoi le régime doit comprendre des mesures de soutien aux entreprises. De quelle taille est‑il question? Si nous parlons de très petites entreprises, nous trouverons peut-être une autre solution à cela.

    Prenons la situation actuelle dans l'Union européenne à titre d'exemple. L'affaiblissement de la loi découle du fait que le seuil de base est maintenant si élevé que 52 % des entreprises, en France, sont exemptées de la réglementation. Encore une fois, vous parlez des petites entreprises, tandis que je dis, essentiellement, que cela dépend. C'est au gouvernement qu'il incombe de trouver le seuil idéal pour empêcher le plus possible l'entrée au Canada d'importations issues du travail forcé.

    C'est tellement omniprésent. Ce n'est pas tâche facile, mais c'est la voie à suivre pour de nombreux pays qui savent qu'il s'agit d'une pratique exemplaire pour les entreprises et la main-d'œuvre.

    Allez‑y, monsieur Gilchrist-Blackwood.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que mes collègues ont déjà dit.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il serait utile d'offrir du soutien aux très petites entreprises ou de tenir compte de considérations particulières pour ces entreprises dans des secteurs où les risques à cet égard sont particulièrement faibles, par exemple.

    Je pense également qu'avoir une liste d'entités accessible au public pourrait être avantageux. En effet, publier une telle liste de façon transparente créerait également une base de données accessible au public sur les entités soupçonnées de recourir au travail forcé, ce qui, de façon générale, améliorerait les pratiques commerciales pour les entreprises qui recherchent ces renseignements.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay, pour deux minutes et demie.

    Il sera le dernier intervenant.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Therchin, comme on le sait, les relations canado-américaines sont plutôt complexes ces temps-ci.

    Croyez-vous que le projet de loi C‑251 pourrait améliorer ces relations, dans la mesure où il permettrait une harmonisation du système législatif nord-américain ayant trait à l'importation des biens?

    Je vais vous donner une réponse très générale.

    Je pense que nous sommes tous préoccupés par les relations commerciales actuelles entre le Canada et les États-Unis, mais je ne vois pas cela comme un problème à long terme au niveau des peuples et au niveau culturel. Je vois plutôt cela comme un problème temporaire d'une année ou deux.

    Je suis un peu plus optimiste à cet égard. À long terme, je pense qu'il y aura une situation plus favorable.

    Oui, bien sûr.

    Ma question ne portait pas sur les relations entre les deux pays de manière large.

    Croyez-vous que ça enverrait quand même un message de confiance aux États‑Unis? On leur dirait que les deux pays vont avoir la même loi et que le Canada ne sera pas une passoire, notamment en ce qui concerne les produits issus du travail forcé en provenance de Chine, par exemple. Il y aurait donc un positionnement géopolitique.

    Il serait certainement avantageux pour le Canada et les États-Unis de travailler en équipe pour lutter contre les importations issues du travail forcé en provenance de la Chine.

    Merci.

    Monsieur Gilchrist‑Blackwood, tout à l'heure, vous avez abordé rapidement le sujet de l'ombudsman. Vous disiez que personne n'était en poste. Je présume que vous voulez que quelqu'un soit nommé.

    Oui, absolument.

    Merci.

    Au-delà de ça, les pouvoirs de l'ombudsman sont-ils suffisants ou pourrait-on les améliorer en lui permettant, par exemple, de convoquer des témoins et de produire des documents?

    Il faut vraiment que le Bureau soit en mesure de mener des enquêtes efficaces et indépendantes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je crois comprendre que M. Genuis a une question brûlante. Je ne sais pas si d'autres en ont également. Je surveille simplement l'heure. Nous devons traiter rapidement de travaux du Comité, concernant les déplacements. Nous devons aussi examiner la motion de M. Chambers, et il est 17 h 03.

    Monsieur Genuis, allez‑y.

    Merci de votre indulgence, madame la présidente. Je serai bref.

    Madame la présidente, nous participons tous les deux à l'Alliance interparlementaire sur la Chine, ou IPAC, une organisation internationale de législateurs qui étudie la Chine et a mené d'importants travaux sur la question du travail forcé en particulier. Je pense qu'il est bien de souligner qu'un des fondateurs de cette organisation est Marco Rubio, l'actuel secrétaire d'État américain, qui a également joué un rôle de premier plan dans l'adoption d'une mesure bipartisane, la Uyghur Forced Labor Prevention Act. De toute évidence, il s'investit profondément et personnellement dans ces questions. Il me semble qu'une collaboration accrue avec les États-Unis pour accroître l'harmonisation sur plusieurs plans — lutte contre le travail forcé, collaboration en matière d'application de la loi, cohérence des lois — pourrait être avantageuse pour tout le monde.

    La question s'adresse à tous les témoins. Savez-vous s'il y a eu, dans le contexte difficile actuel, des discussions ou des propositions concernant une collaboration plus efficace avec les États-Unis sur les questions liées au travail forcé pour parvenir à une entente mutuellement avantageuse sur une question manifestement importante pour certaines personnes au sein de l'administration américaine et pour nous également?

    Je ne suis au courant d'aucune conversation avec les États-Unis ni de détails à cet égard. Le gouvernement est plutôt muet sur ces questions, évidemment, de sorte que nous nageons dans l'inconnu quant à l'étendue des propositions qui ont été présentées.

    Je dirais que le représentant au Commerce des États-Unis et le gouvernement seraient très ouverts à une proposition du Canada visant une collaboration plus étroite sur ces questions.

    Je suis tout à fait d'accord là‑dessus. Ce n'est pas un aspect auquel les gens pensent dans le contexte des échanges commerciaux entre les deux pays, mais ce serait avantageux pour tout le monde, comme vous l'avez dit, et nous devrions absolument compter sur vous pour amplifier ce message auprès de vos collègues à la Chambre.

    D'accord. Merci.

    Si aucun des témoins n'a quelque chose à ajouter, merci beaucoup.

    Laissons-leur le temps de finir de répondre.

    Je n'ai rien à ajouter. Je n'ai pas d'autres renseignements à ce sujet, mais je suppose, moi aussi, qu'il y aurait une ouverture à cet égard.

    Pour faire suite à la question de M. Genuis, quelle approche recommanderiez-vous au gouvernement pour entreprendre une telle initiative avec le secrétaire Rubio?

    J'espère qu'Équipe Canada — les principaux ministres et l'ambassadrice Hillman — entendra parler de la question et jugera que cet aspect peut servir de pont, essentiellement, dans le contexte des tensions actuelles, car c'est entre les tensions qui existent actuellement, car cela ne fera que des gagnants. Ils le veulent. Les deux administrations l'ont voulu, et nous avons maintenant quelque chose à offrir.

    C'est peut-être une évidence pour le Comité, mais je tiens aussi à souligner que même s'ils le souhaitent, ils veulent aussi anéantir notre industrie automobile et notre industrie sidérurgique.

    Quant à savoir dans quelle mesure ils seraient impressionnés par une proposition de ce genre, je ne le sais tout simplement pas. Il me semble qu'on se dirige vers une entente sur un niveau de droits de douane de base. Quoi qu'il en soit, cela nuirait à notre politique industrielle, à notre secteur industriel. Ce sont des questions difficiles.

    Je pense toutefois que la volonté de collaborer avec les États-Unis sur cette question est très positive, même en dehors des négociations commerciales. Il serait peut-être même préférable de retirer cette question des discussions entourant l'ACEUM et de considérer qu'il s'agit d'une bonne chose pour les travailleurs du monde entier et pour les entreprises canadiennes.

    Je constate que personne d'autre ne souhaite intervenir. Merci beaucoup. Vous êtes restés avec nous pendant une heure et demie, et nous vous en sommes très reconnaissants. Habituellement, nous n'avons pas beaucoup de temps avec nos témoins. La réunion d'aujourd'hui a donc été exceptionnelle. Merci beaucoup à tous.

     Je vais suspendre la séance pour permettre aux témoins de se retirer. Nous passerons rapidement aux travaux du Comité, puis nous examinerons la motion de M. Chambers.

    [La séance se poursuit à huis clos.]