CIIT Réunion de comité

    Bienvenue à la 16^e réunion du Comité permanent du commerce international.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 18 septembre, le Comité reprend son étude sur les chaînes d'approvisionnement canadiennes, le travail forcé et les importations connexes.

     Nous accueillons aujourd'hui deux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le directeur exécutif de la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux, Alexander Lawton, et le directeur général des politiques relatives aux voyageurs, au secteur commercial et aux échanges commerciaux, Graeme Hamilton. Nous recevons également David Hutchison, qui est le directeur général de la Direction générale de la stratégie commerciale du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Enfin, nous recevons Jennifer Esdaile, la directrice de la Division de la sécurité communautaire, des services correctionnels et de la justice pénale du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Je vous souhaite la bienvenue. Merci beaucoup de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd'hui pour parler d'un enjeu très important aux yeux des membres du Comité.

    Nous aimerions écouter vos déclarations liminaires.

    Monsieur Hutchison, nous vous invitons à prononcer votre déclaration liminaire. Vous disposez de cinq minutes au maximum.

    Madame la présidente, merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité.

    J'ai déjà comparu devant le Comité cet automne, mais j'aimerais profiter de l'occasion pour faire part de l'étendue de mon travail et des activités réalisées par le bureau que je dirige.

    Le bureau chargé de la stratégie commerciale d'Affaires mondiales Canada dirige l'élaboration de la stratégie de diversification commerciale, notamment la création d'un nouveau bureau des exportations stratégiques. Nous menons également l'élaboration d'une stratégie des exportations en matière de défense. Dans le cadre de ces efforts, je suis le négociateur en chef pour la participation du Canada à l'instrument SAFE de l'Union européenne.

    Nous appuyons le ministre du Commerce international ainsi que la gouvernance d'Exportation et développement Canada et de Corporation commerciale canadienne. Nous sommes le ministère chargé de la conduite responsable des entreprises et nous assurons la présidence et les fonctions de secrétariat pour le point de contact national du Canada aux fins de la conduite responsable des entreprises. Nous offrons également une fonction de soutien au travail du Bureau de l’ombudsman canadien de la responsabilité des entreprises, ou l'OCRE. Permettez-moi de préciser que la structure et les priorités de l'OCRE font actuellement l'objet d'un examen.

    En général, notre travail vise à soutenir le Service des délégués commerciaux du Canada dans sa mission d'aider les exportateurs canadiens à réussir sur les marchés internationaux.

    Le Service des délégués commerciaux du Canada est un réseau de professionnels du commerce présent dans plus de 160 villes dans le monde. Le Service des délégués commerciaux aide les exportateurs canadiens dans la préparation pour les marchés internationaux, l'évaluation du potentiel de marché, les communications avec des contacts qualifiés et la résolution des problèmes commerciaux à l'étranger. Le Service des délégués commerciaux administre également des programmes comme CanExport PME.

    L'an dernier, le Service des délégués commerciaux a servi plus de 11 000 clients canadiens, dont 93 % étaient des petites et moyennes entreprises.

    À l'heure actuelle, la grande priorité de mon bureau est de faire progresser la stratégie canadienne de diversification du commerce. L'expansion des échanges et la diversification des partenaires commerciaux seront essentielles à une croissance résiliente ainsi qu'à l'autonomie du Canada dans les années à venir.

    J'aimerais souligner que, à cette fin, la réputation du Canada en tant que leader des affaires éthiques constitue un avantage concurrentiel clé. Des pratiques d'affaires responsables permettent également aux entreprises canadiennes de naviguer avec succès dans un éventail plus diversifié de marchés étrangers.

    En appui à l'objectif du gouvernement de doubler les exportations hors des États‑Unis, la conduite responsable des entreprises demeure un thème central de l'engagement du Service des délégués commerciaux auprès de ses clients.

     La conduite responsable des entreprises s'entend de la capacité des entreprises à avoir une incidence positive sur leur secteur d'activité et à prendre des mesures pour éviter et réduire au minimum les effets négatifs liés à leurs activités. Les pratiques commerciales responsables aident les entreprises à atténuer les risques, à mieux comprendre leurs chaînes d'approvisionnement et à instaurer la confiance auprès des parties prenantes. Les entreprises deviennent ainsi plus résilientes et prospères de manière générale. La conduite responsable n'est donc pas seulement le bon choix, elle représente le choix intelligent.

     Notre bureau offre aux délégués commerciaux la formation et les ressources dont ils ont besoin pour informer les exportateurs canadiens des principaux éléments à prendre en considération en vue de faire des affaires de manière responsable dans leurs marchés cibles. Nous considérons cela comme une partie intégrante de notre mandat visant à fournir aux exportateurs canadiens de biens et de services l'information dont ils ont besoin pour gérer les risques et réussir à percer dans de nouveaux marchés.

    Les lignes directrices de l'OCDE pour les entreprises multinationales sont un pilier de notre approche relative à la conduite responsable des entreprises. Elles constituent l'ensemble global des principes internationaux les plus largement reconnus pour la conduite responsable des entreprises. Les lignes directrices représentent un ensemble commun de recommandations énoncées par 52 gouvernements à l'intention des entreprises multinationales sur des enjeux clés tels que les droits de la personne, l'environnement et les normes du travail. Des attentes et des lignes directrices internationales communes créent la prévisibilité et la cohérence qui permettent de mettre efficacement en œuvre des pratiques commerciales responsables au‑delà des frontières, tout en assurant un terrain de jeu plus équitable pour les entreprises canadiennes.

    Le Canada et les autres adhérents maintiennent chacun un point de contact national, ou PCN, pour la conduite responsable des entreprises, afin de promouvoir les Principes directeurs de l'OCDE. Il est important de noter que les PCN offrent un processus de dialogue ou de médiation pour aider les plaignants et les entreprises à résoudre les problèmes liés au respect des principes directeurs.

    Le Canada doit accroître et diversifier ses échanges commerciaux. À cette fin, la conduite responsable des entreprises représente un avantage concurrentiel pour nos exportateurs. Les pratiques responsables des entreprises sont un élément essentiel de la réussite du Canada dans la diversification des échanges commerciaux.

    Dans cet esprit, Affaires mondiales Canada s'engage à aider les clients du Service des délégués commerciaux à mettre en œuvre des pratiques commerciales solides et responsables et à soutenir le point de contact national du Canada afin d'encourager l'application des lignes directrices de l'OCDE.

    Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hutchison.

    Nous commençons avec M. Mantle, qui dispose de six minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Pour commencer, mes questions porteront principalement sur l'interdiction d'importer au Canada des biens issus en tout ou en partie du travail forcé. Je vous laisse le soin de déterminer qui est la meilleure personne pour répondre à ces questions.

    Premièrement, en avril de cette année, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a émis un ordre de retenue visant Taepyung Salt Farm, une exploitation de saliculture de Taepyung, en Corée du Sud, puisqu'il avait des motifs raisonnables de soupçonner que le travail forcé avait servi à produire des marchandises, des produits de la mer et des produits à base de sel.

    Pouvez-vous nous dire si de tels produits sont présents au Canada en ce moment?

    Je suis désolé. Je ne suis pas en mesure de confirmer si ces produits se trouvent au Canada ou non. Je n'ai pas cette information devant moi en ce moment.

    Nous serions ravis de vous fournir tous les renseignements à notre disposition après la réunion.

    Je vous remercie.

     En mai de cette année, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a émis un ordre de retenue visant le Zhen Fa 7, un navire battant pavillon chinois. Il retiendra tous les fruits de mer récoltés par ce navire, encore une fois parce que le Service avait des motifs raisonnables de soupçonner que le navire a recours au travail forcé pour récolter des fruits de mer.

     Pouvez-vous nous dire si ces fruits de mer sont entrés au Canada?

    Encore une fois, madame la présidente, je ne peux pas confirmer les détails des questions qui sont posées. Nous sommes au courant des 54 ordres de retenue et de livraison émis par le Service et qui sont en vigueur.

    Je pourrais peut-être fournir un peu d'information sur ce que l'ASFC fait en ce qui concerne l'application de la loi et la collaboration avec les importateurs au Canada, si cela intéresse le Comité.

    Je poserai aussi ces questions, mais voici la dernière pour vous, qui a trait à cette année.

     Le 24 septembre, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a émis un ordre de retenue visant Giant Manufacturing Co. concernant des vélos ainsi que des pièces et accessoires de cyclisme. Pouvez-vous confirmer si des vélos Giant sont en vente au Canada?

    Encore une fois, madame la présidente, je ne suis pas en mesure de fournir des détails précis pour répondre à la question.

     Je serais ravi de prendre en note ces trois questions et de m'efforcer de fournir des renseignements au Comité après la réunion.

    Merci. J'ai hâte d'obtenir l'information.

    Vous savez que Giant Manufacturing Co. est le plus grand fabricant de vélos au monde. Ses vélos sont vendus dans beaucoup d'endroits au Canada, notamment dans deux magasins à Ottawa et plusieurs magasins dans la région du Grand Toronto.

    Savez-vous si ces vélos ont été fabriqués au moyen du travail forcé?

     Encore une fois, madame la présidente, je connais les vélos de la marque Giant et les magasins qui se trouvent à Ottawa. Je ne suis pas en mesure de fournir des détails liés aux importations de produits de ce fabricant au Canada ni de dire si ces produits sont issus en tout ou en partie du travail forcé.

    En tant que député, je suis un peu inquiet de savoir que le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis a fait des déclarations publiques concernant des produits pour lesquels il a des motifs raisonnables de soupçonner qu'ils sont issus du travail forcé, et que certains de ces produits sont sans aucun doute disponibles au Canada. Les vélos sont probablement l'exemple le plus évident. Si je me trompe, vous pouvez me corriger.

    Comment pouvons-nous avoir confiance qu'il s'agit d'une priorité pour l'ASFC si, même pour les produits ayant fait l'objet d'une vaste couverture médiatique, nous n'avons aucune réponse de sa part sur le fait qu'elle a mené une enquête, qu'elle a examiné les produits ou qu'elle a pris des mesures pour s'assurer que ces produits ne sont pas vendus aux Canadiens?

    Si cela intéresse le Comité, madame la présidente, je suis ravi de faire part de certains efforts déployés quotidiennement par l'ASFC pour cibler les biens entrant dans l'économie canadienne et qui sont soupçonnés d'être issus du travail forcé. Je peux décrire certaines mesures d'application de la loi et certaines de nos collaborations proactives avec l'industrie ayant importé des biens pour lesquels nous avons des motifs raisonnables de croire qu'ils sont le résultat du travail forcé.

    Si cela vous intéresse, je serai heureux de fournir ces renseignements.

     Vous avez mentionné la norme de soupçons raisonnables. Est‑ce la norme légale de l'ASFC pour déterminer ou non l'interdiction de biens?

    Le Tarif douanier utilise la norme de la prépondérance des probabilités. En ce qui a trait à notre pouvoir d'examiner les marchandises en vertu de la Loi sur les douanes, il s'agit d'un pouvoir sans seuil qui nous permet d'examiner les biens entrant au Canada.

    Je pourrais peut-être laisser mon collègue, M. Lawton, s'exprimer à ce sujet. Il pourrait fournir plus de détails d'un point de vue opérationnel et expliquer une partie du travail que nous effectuons et les normes utilisées, si cela intéresse le Comité.

    Si vous avez plus de détails sur la norme en question, j'aimerais les entendre. La norme appliquée par l'ASFC pour déterminer si un envoi doit être signalé comme présentant un risque élevé ne me paraît pas claire. Par ailleurs, la norme de l'ASFC pour imposer une révision du classement tarifaire en vertu de l'article 59 de la Loi sur les douanes n'est pas claire pour moi.

    Je commencerai par répondre à la dernière question. La norme pour imposer une révision, ou pour déterminer que les biens sont issus du travail forcé, est la prépondérance des probabilités.

    En ce qui concerne la retenue des biens, on ne tient pas compte de la prépondérance des probabilités. On fonde la décision sur les importations présentant un risque élevé. Qu'est‑ce qu'un risque élevé? Il faut connaître les entités qui importent ou exportent les biens au sein de cette chaîne d'approvisionnement et déterminer le risque qu'elles aient recours à du travail forcé. Par la suite, si nous disposons de données qui soulèvent au moins un soupçon ou un risque élevé de soupçon de travail forcé, nous pouvons procéder à la retenue et demander des renseignements supplémentaires à l'importateur ou à la personne ou à l'entité qui importe les marchandises.

     À la lumière de ces informations supplémentaires, ainsi que de celles que nous avons déjà, nous prenons une décision selon la prépondérance des probabilités pour déterminer si les biens sont issus du travail forcé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fonseca, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Mes questions s'adressent à tous les témoins, c'est‑à‑dire à quiconque pourra le mieux y répondre.

    Mes questions font suite en quelque sorte à celles du député Mantle. Comment l'ASFC identifie‑t‑elle actuellement les envois de marchandises pouvant être issues du travail forcé? Quelles lacunes en matière d'information limitent la capacité de détection fiable à la frontière? Constatez-vous des lacunes à la frontière? Comment pouvez-vous remédier à ces lacunes?

     Madame la présidente, il y a une grande coopération opérationnelle avec les partenaires en ce qui concerne les régimes de travail forcé. Nous tenons régulièrement des discussions avec les États-Unis pour savoir comment ils ont mis en œuvre leur interdiction du travail forcé au cours du dernier siècle. Nous avons en outre de plus en plus de discussions trilatérales sur les échanges associés à l'ACEUM avec nos homologues mexicains, et nous pouvons compter sur la coopération technique et l'échange d'informations concernant les biens importés dans l'économie nord-américaine qui pourraient être issus du travail forcé.

    Nous avons également recours à la détermination des risques par l'entremise des systèmes de l'ASFC afin d'examiner les entités préoccupantes et les importateurs susceptibles de faire entrer ces biens au Canada. Évidemment, les données sont importantes dans le cadre des enquêtes et du repérage. Nous devons savoir où les marchandises sont produites pour pouvoir les cibler correctement et intervenir au point d'entrée afin d'imposer la mesure d'application de la loi expliquée plus tôt par M. Lawton.

    Merci.

    Depuis 2020, combien d'envois ont été retenus en vertu de l'interdiction d'importation de biens issus du travail forcé? Dans quels secteurs estimez-vous que le risque est le plus élevé?

    Je ne travaille pas dans le secteur opérationnel de l'ASFC. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Lawton, qui gère le programme procédant à ce type d'engagement opérationnel.

    Oui, depuis 2020, nous avons retenu 48 cargaisons individuelles. De manière générale, ces envois contiennent des vêtements, des textiles, des pièces automobiles, des panneaux solaires et, plus récemment, des gants et des drones.

    Merci pour votre réponse.

    Avons-nous entendu dire des vélos? C'est un autre type de biens?

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas retenu de vélos, non.

    D'accord.

    À quels défis l'ASFC doit-elle faire face lorsqu'elle vérifie l'origine de la production des biens qui franchissent les étapes de chaînes d'approvisionnement complexes ou qui passent par des pays intermédiaires? Comment gérez-vous cela?

    C'est une très bonne question, madame la présidente.

    La traçabilité de la chaîne d'approvisionnement représente évidemment une partie du défi. Les biens comprennent plusieurs composants et sont souvent soumis à plusieurs chaînes de production avant d'être importés au Canada. La traçabilité de la chaîne d'approvisionnement demeure un défi pour l'ASFC en ce qui concerne l'application de l'interdiction actuelle de biens issus du travail forcé.

    C'est un problème.

    Comment déterminez-vous que la documentation que vous recevez des importateurs est suffisante et claire? Comment gérez-vous cela? Est‑ce qu'il y a suspension lorsque les documents sur le travail forcé ne sont pas clairs?

    La Loi sur les douanes prévoit un processus de recours assez robuste en ce sens. Il comporte plusieurs étapes, qui vont jusqu'à une audience quasi judiciaire. Dans le cadre de ce processus, l'Agence discute activement avec les importateurs pour tenter d'obtenir des renseignements de leur part, afin d'établir un classement tarifaire approprié et de déterminer si les biens sont issus du travail forcé.

    Depuis 2020, à quelle fréquence l'ASFC a‑t‑elle examiné l'efficacité de son processus actuel de détection du travail forcé? Quelles ont été vos conclusions? Quand s'est déroulé le dernier examen?

    Je vais demander à mon collègue, M. Lawton, de fournir des renseignements concernant le volet opérationnel de l'ASFC et les derniers examens.

    L'examen de notre processus de détermination des risques et de la méthodologie qui s'y rattache est un processus en constante évolution. On les examine constamment. La plus grande lacune que nous avons remarquée est le manque de renseignements concernant les chaînes d'approvisionnement ainsi que les conditions de travail au sein de chaque entité d'une chaîne d'approvisionnement. Il s'agit d'un aspect très difficile à gérer. Beaucoup d'importateurs ne connaissent même pas tous les maillons de leur chaîne d'approvisionnement.

    C'est la plus grande lacune, à laquelle nous essayons de remédier dans la mesure du possible en tirant parti de l'information provenant du Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis et d'organismes partenaires au Canada, comme le Programme du travail d'EDSC.

    Merci.

    La prochaine question porte plutôt sur le commerce. Le Canada doit‑il se doter d'accords commerciaux supplémentaires pour traiter des enjeux liés au travail forcé?

    Vous pourriez peut-être nous parler des mécanismes en place en ce moment.

    Je vais répondre à cette question.

    Madame la présidente, le Comité comprendra que je ne suis pas vraiment en mesure de dire ce dont le Canada a besoin en matière de nouveaux accords commerciaux.

    Nous avons l'interdiction d'importation qui fait partie de l'ACEUM. Nous avons divers autres accords de libre-échange qui comprennent des dispositions sur le travail et l'environnement, mais les décisions sur l'avenir des accords de libre-échange du Canada et leur contenu seront prises à une date ultérieure.

     Est‑ce que ces décisions correspondraient à ce que vous disiez, aux lignes directrices de l'OCDE que vous avez mentionnées?

    Madame la présidente, l'OCDE est un organisme intergouvernemental composé de membres, mais les lignes directrices sur la conduite responsable des entreprises de l'OCDE visent aussi d'autres pays qui ne sont pas membres de l'OCDE. Ce sont des lignes directrices énonçant les pratiques exemplaires. C'est un conseil destiné à l'ensemble de la communauté internationale, que ce soit la communauté des entreprises ou les gouvernements.

    Avec les lignes directrices de l'OCDE, le Service des délégués commerciaux fournit des conseils à ses clients, qui sont en grande partie des exportateurs de biens et de services. Nous leur donnons nos meilleurs conseils à la lumière de ces lignes directrices, qui sont exhaustives. Elles portent sur le travail, l'environnement et les droits de la personne.

    Nous encourageons les exportateurs à faire preuve de diligence raisonnable, notamment en ce qui concerne le travail forcé susceptible d'être intégré à leurs chaînes d'approvisionnement. Les exportateurs exportent vers les marchés étrangers, mais ils peuvent aussi être des importateurs et importer des biens intermédiaires dans leur processus de fabrication. Il est important d'encourager nos entreprises à faire preuve de diligence raisonnable, car au bout du compte, il est de leur intérêt de le faire.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Savard-Tremblay, qui dispose de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Nous allons commencer par une question à la fois naïve et générale. J'ai récemment déposé une question qui a été inscrite au Feuilleton. Les chiffres que je vous donne datent de septembre, il n'y a pas si longtemps. On apprenait que le Canada a saisi 34 cargaisons à la frontière, soupçonnées de résulter du travail forcé ou du travail des enfants. Parmi ces cargaisons, 33 ont été relâchées, toutes régions ou provinces de la planète confondues. Finalement, une seule cargaison a véritablement été saisie sans être relâchée.

    À l'inverse, si on compare nos chiffres avec ceux des États‑Unis, ces derniers en sont à des saisies d'une valeur totalisant des milliards de dollars américains, en provenance d'une seule région de la Chine, soit la région ouïghoure.

    Comment expliquer une telle disparité?

    Voulez-vous répondre?

    D'accord.

    Madame la présidente, il serait très difficile pour nous de commenter les lois, les pratiques et les règlements d'un gouvernement étranger. Je suis certain que mes collègues de l'ASFC seraient très heureux de discuter de la façon dont ils abordent cet enjeu important.

    Y a-t-il des témoins de l'Agence des services frontaliers du Canada qui peuvent répondre à ma question?

    Est‑ce que quelqu'un d'autre peut répondre?

     La balle vient de leur être envoyée, et c'est à eux de la saisir.

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Comme la réponse sera un peu détaillée, je vais m'exprimer en anglais.

    J'invite mon collègue Alexander Lawton à ajouter des détails, si nécessaire.

     Au plus haut niveau, selon l'interdiction d'importation mise en place par le Canada, l'interdiction elle-même s'inscrit dans le Tarif douanier, qui incombe au ministère des Finances. Cela fonctionne conjointement avec la Loi sur les douanes, qui relève du ministre de la Sécurité publique. Ensemble, ces dispositions imposent une interdiction très ferme du travail forcé. C'est une interdiction absolue dans le Tarif douanier. En raison de ce seuil très élevé pour interdire toutes les importations au Canada, il y a aussi une détermination au cas par cas en ce qui concerne les biens entrants pour décider si l'interdiction s'applique ou non. Un processus de recours robuste et rigoureux s'ensuit.

     Nous avons constaté des statistiques et des volumes d'application de la loi légèrement différents de ceux de certains de nos homologues, y compris ceux des États-Unis. Nous avons réussi à travailler de manière proactive selon certains éléments sous la direction du ministre de la Sécurité publique et en vertu de l'ancien projet de loi S‑211 pour mettre en place un régime de transparence afin de veiller à ce que les entreprises canadiennes examinent leur chaîne d'approvisionnement et qu'elles éliminent les pratiques de travail forcé au sein de celle‑ci.

    L'ASFC a travaillé de manière proactive en émettant des avis d'observation commerciale aux entreprises qui importent au Canada des biens dans divers secteurs qui, selon nous, pourraient présenter un risque de recours à du travail forcé. Elle a évidemment aussi imposé des mesures d'application qui ont été mentionnées par le membre du Comité.

    Il existe des statistiques plus à jour concernant les mesures entreprises par l'ASFC, en plus de celles qui ont été publiquement mentionnées par le député. Je serai heureux de céder la parole à mon collègue, M. Lawton, pour que ce dernier puisse parler de certaines mesures d'application de la loi plus récentes, si les membres du Comité le souhaitent.

    Monsieur Lawton, avez-vous des chiffres à nous donner? Ce serait intéressant pour nous de les connaître.

    Merci.

    En novembre 2025, 48 cargaisons avaient été retenues. Pour deux d'entre elles, des amendes relatives au travail forcé ont été imposées. L'une de ces décisions a été annulée par la suite dans le cadre d'un appel. De plus, 33 cargaisons ont été relâchées après la réception de renseignements de la part des importateurs.

    Sur les huit autres cargaisons — et j'espère que mes données sont justes — sept ont été réexportées. En gros, lorsque nous avons tenté de retenir les biens, l'exportateur ou l'importateur a décidé d'expédier ses marchandises à l'extérieur du Canada. Il ne voulait pas que ses biens soient retenus dans un entrepôt ou qu'ils soient soumis au processus.

     Les autres biens ont été abandonnés et détruits. Plutôt que de franchir les étapes du processus, l'importateur a abandonné les marchandises et a renoncé à la propriété des biens.

    Si je comprends bien, il s'agissait de 48 immobilisations, donc le compte a augmenté un peu. De ce nombre, huit cargaisons ont été renvoyées et deux ont été véritablement saisies, dont une a été relâchée.

    Ai-je bien compris?

    C'est exact. Je suis désolé, je me suis peut-être mal exprimé. Trente-sept cargaisons ont été relâchées; deux ont été interdites; sept ont été réexportées et une a été abandonnée.

    Il y en a donc 10 qui ne sont pas entrées sur le territoire. Est-ce bien ça?

    Quand on compare avec le modèle américain, est-ce que ça correspond à la définition d'un modèle fort, selon vous?

    Il ne serait pas approprié pour moi, en tant que fonctionnaire, de critiquer le...

    C'est vous qui avez parlé d'un modèle fort, d'un règlement très fort. Ce sont vos mots, et non les miens.

    Ma référence à un système fort portait précisément sur le fait que l'interdiction est absolue. Il n'est pas possible d'importer des biens qui sont le résultat du travail forcé, pour d'autres raisons, au Canada.

    Des exceptions autorisées par d'autres régimes dans le monde permettent à ces biens, même s'ils sont issus du travail forcé, d'intégrer d'autres économies — s'il y a un besoin national, par exemple — alors que l'interdiction du Canada est absolue. Une telle interdiction est évidemment associée à une grande rigueur ainsi qu'à une évaluation au cas par cas des biens et des mesures d'application de la loi prises par l'agence.

     Ça veut donc dire que...

    Merci beaucoup. Je suis désolée.

    Monsieur Groleau, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour, chers invités.

    Nous sommes ici pour parler de notre étude sur le travail forcé.

    Madame Esdaile, vous travaillez pour le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Quel est votre rôle au sein de ce ministère?

    J'occupe les fonctions de directrice de la prévention du crime et de la sécurité communautaire. Mon travail porte notamment sur la stratégie nationale de prévention du crime et sur d'autres mesures relatives à la sécurité communautaire.

    Chad Westmacott, le directeur général de la Direction de la sécurité communautaire, des services correctionnels et de la justice pénale, devait être ici ce matin. Il est directement responsable des mesures en vertu de la loi sur les chaînes d'approvisionnement.

    La sécurité routière ou le danger public est-il du ressort de votre ministère?

    Non.

    Nous parlons du travail forcé, et je vais faire un lien avec la sécurité publique.

    Parlons donc du travail forcé, qu'on appelle ici de l'esclavagisme moderne: condamnez-vous le travail forcé partout dans le monde?

    Madame la présidente, à mon avis, il n'est pas vraiment nécessaire que moi et mes collègues nous prononcions sur un enjeu, mais de façon générale, je crois que l'humanité considère le travail forcé comme une pratique abominable.

     Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire, s'il vous plaît, afin que nous puissions bien comprendre?

    Madame la présidente, comme je viens de le dire, je pense que la plupart des gens conviendraient que l'humanité considère le travail forcé comme une pratique abominable.

    Il existe du travail forcé ici, au Canada.

    En 2025, le travail forcé existe; à preuve, le phénomène appelé « chauffeurs inc. ». Je vous ramène maintenant au lien avec la sécurité publique. On force des gens à travailler 70 heures par semaine, voire 80 heures, mais ceux-ci sont payés pour 40 heures par semaine. S'ils ne livrent pas la marchandise à temps, ce sont eux qui doivent payer la facture. On les menace et on menace leur famille.

    J'ai mentionné le lien avec la sécurité publique à Mme Esdaile. Si on force ces gens à travailler 80 heures sans arrêt et sans leur permettre de prendre une pause, cela peut-il avoir un lien avec la sécurité publique, oui ou non?

    Madame la présidente, le député soulève une question très importante qui, je crois, s'inscrit dans les mandats de nombreux ministères fédéraux et provinciaux et, possiblement, d'administrations municipales. EDSC et Transports Canada en sont deux exemples. Il serait peut-être préférable d'effectuer un suivi auprès de certains de ces ministères.

    Je ne pense pas que l'une des personnes assises à cette table travaille actuellement sur ce dossier en particulier.

    Je vais m'adresser aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. J'imagine que je vais peut-être avoir des réponses; à tout le moins, c'est ce que je souhaite.

    Comment expliquer le fait que peu de cargaisons soupçonnées de résulter du travail forcé sont interceptées au Canada? Nos alliés ont des mécanismes comparables aux nôtres, et ils saisissent beaucoup plus de cargaisons. Quelles raisons expliquent cela? Est-ce en raison d'un manque d'employés ou d'un manque d'efficacité?

    Je ne veux pas spéculer sur les futures mesures d'application de la loi, mais je peux parler un peu des résultats que nous avons obtenus dans les cinq dernières années, depuis l'entrée en vigueur de l'interdiction.

    Pour l'ASFC, l'identification de ces biens entrant au Canada représente un nouveau secteur d'activité. Les membres du Comité peuvent comprendre que la qualité inhérente des biens découlant du travail forcé est différente de celle des autres biens. Lorsqu'on ouvre un conteneur au port, on peut facilement reconnaître des chaussures, par exemple. Pour ce qui est des tarifs douaniers, le code tarifaire prévoit toutes sortes de sous-composantes différentes, par exemple une semelle en cuir, une semelle en caoutchouc, etc. Ce sont toutes des caractéristiques physiques que l'on peut remarquer sur une chaussure et qui peuvent être facilement évaluées par nous et par nos agents.

     Ce qui est plus difficile, c'est d'essayer de déterminer comment ces biens ont été produits et les conditions de travail en place dans l'usine de fabrication. On peut retrouver dans un même conteneur des chaussures qui ont été produites dans une usine où les conditions sont parfaitement acceptables, et des chaussures qui ont été fabriquées dans le cadre du travail forcé. Nous avons dû entreprendre un certain processus pour apprendre de nos partenaires, y compris les États-Unis et le Mexique, en ce sens. L'Union européenne a récemment adopté de nouveaux règlements relatifs au travail forcé. Nous apprenons donc aussi de nos partenaires de l'Union européenne.

    Mon collègue, M. Lawton, a abordé plus tôt certaines de nos réussites en matière d'application de la loi. Toutes ces mesures s'appuient sur une vérification quotidienne des importations entrant au Canada. Nous avons une longue liste d'entités qui présentent un risque élevé de fabriquer des biens au moyen du travail forcé. Nous passons donc en revue les biens et les importateurs pour repérer ces noms afin de déterminer si nous recevrons ou non certaines de leurs cargaisons.

     Nous avons travaillé de manière proactive avec la communauté d'importateurs canadiens non seulement en ce qui a trait aux règles et aux lois en vigueur à l'heure actuelle, mais aussi en ce qui a trait aux importations possiblement préoccupantes. À cela s'ajoutent les fonctions de ma collègue ou de son patron du ministère de la Sécurité publique en ce qui a trait aux dispositions législatives concernant la chaîne d'approvisionnement présentées dans le cadre du projet de loi S‑211. On tente de s'assurer que les entreprises canadiennes examinent aussi leurs chaînes d'approvisionnement. On désire ainsi encourager un bon comportement au sein de la communauté des importateurs canadiens. En association avec le filet de sécurité que représente notre interdiction d'importation de biens issus du travail forcé, cette mesure produit des résultats, et elle demeurera en vigueur, comme l'a indiqué mon collègue.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lavoie, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Messieurs Hamilton et Lawton, j'aurais besoin d'éclaircissements.

    Depuis que nous avons commencé les travaux sur ce sujet, j'ai l'impression que la seule mesure du travail que vous effectuez se fait en nombre de cargaisons. On parle du nombre de cargaisons au Canada et aux États‑Unis, mais ce n'est sûrement pas la seule façon de mesurer tout le travail que vous faites. Y a-t-il d'autres indicateurs ou d'autres actions que vous prenez? J'entends seulement parler du nombre de cargaisons, mais il doit y avoir d'autres moyens de mesurer l'ensemble de votre travail.

    Madame la présidente, le député soulève un très bon point: cette question importante nécessite plus que de simples saisies et mesures d'application de la loi par un organisme comme l'ASFC. Elle doit s'appuyer sur un processus de sensibilisation de la communauté des importateurs. Ces entreprises très précieuses au Canada font face à toutes sortes de pressions économiques. Il est très important de sensibiliser les importateurs aux risques, car l'une de nos plus grandes priorités consiste à accroître la résilience au sein de notre communauté d'entreprises. Nous voulons assurer la croissance économique. Il est important que les entreprises comprennent les risques, pour leurs résultats financiers, de faire partie de chaînes d'approvisionnement intégrant du travail forcé.

    À notre avis, la loi sur les chaînes d'approvisionnement a grandement sensibilité la communauté des entreprises. Des milliers d'entreprises doivent soumettre un rapport annuel et ont donc adopté de nouvelles politiques dans leurs structures organisationnelles. C'est une caractéristique de leurs politiques environnementales, sociales et de gouvernance. Je pense qu'il est important de penser au‑delà de la simple réglementation et de l'application de la loi.

     Monsieur Lawton, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vais compléter les propos de mon collègue en présentant la perspective de l'ASFC. Nous reconnaissons pleinement que l'arrêt des cargaisons individuelles au cas par cas n'est pas la seule façon efficace de régler le problème du travail forcé et de mettre en œuvre l'interdiction d'importation.

    Plus récemment, en août 2025, nous avons complété cette approche en menant une campagne de sensibilisation. Nous avons utilisé ce que nous appelons des avis d'observation commerciale pour informer environ 1 800 entreprises jugées plus à risque d'importer des biens présentant un risque élevé de travail forcé au sein de leurs chaînes d'approvisionnement.

    Je vous arrête ici, monsieur Lawton; mon temps de parole file et j'ai une autre question en lien avec ce qu'a dit M. Hutchison.

    Monsieur Hutchison, vous avez parlé d'éduquer les entreprises. J'ai travaillé dans le domaine bancaire, dans le financement des entreprises et à la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Nous avons dernièrement reçu d'autres témoins qui nous disaient qu'il était extrêmement difficile de faire partie de la chaîne d'approvisionnement. Certains ont dit que c'était un panier de crabes et qu'il fallait être compétitifs.

    Au Québec, 72 % des entreprises ont moins de 10 employés. Je comprends qu'on veuille un meilleur système pour les grandes entreprises, mais comment peut-on aider nos petites et moyennes entreprises, qui sont le moteur de notre économie? Je vous le répète, au Québec, 72 % des entreprises ont moins de 10 employés. Elles n'ont peut-être pas de moyens financiers solides, même avec de l'éducation, pour être capables d'y arriver.

    Comment pouvez-vous aider ces entreprises, à la source, à rester compétitives tout en restant respectueuses des lois?

    Madame la présidente, je peux vous parler du Service des délégués commerciaux en ce qui a trait aux efforts de sensibilisation auprès des entreprises canadiennes. La sensibilisation à la conduite responsable des entreprises représente un élément central des services et du soutien offerts aux exportateurs canadiens.

    En ce qui concerne la plus vaste communauté des entreprises, composée au Canada de nombreuses PME et microentreprises, je pense qu'il faut une communauté d'action. À cet égard, je soulignerais que les associations de gens d'affaires sont des partenaires très importants, tout comme les gouvernements provinciaux.

    Étant donné l'importance de cet enjeu, il faut déployer des efforts à l'échelle du Canada.

    Merci.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci.

    Lors de plusieurs visites à Washington, j'ai entendu des gens dire qu'ils soupçonnaient fortement que les panneaux solaires chinois bloqués à la frontière américaine, parce qu'on croit qu'ils sont le fruit du travail forcé, seraient tout simplement immédiatement envoyés au Canada. Il y a même des élus qui ont écrit une lettre à ce sujet au gouvernement; c'est du domaine public.

    Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer ces faits et nous expliquer comment une telle chose est possible?

    Je laisserai à mon collègue, M. Lawton, le soin de répondre pour expliquer en détail ce qui se passe généralement dans le transit des marchandises entre le Canada et les États-Unis.

    La question de la réexportation, comme vous l'avez entendu dans un témoignage précédent, est un enjeu auquel le Canada a également fait face. Lorsque nous avons retenu des biens soupçonnés d'être le résultat du travail forcé, certains importateurs ont choisi de les réexporter vers un autre marché pour éviter qu'ils soient retenus au Canada. C'est une possibilité pour les exportateurs qui expédient des marchandises au Canada: ils peuvent les réexporter.

    Monsieur Lawton, pouvez-vous fournir des renseignements précis sur les cas mentionnés par le député? Sinon, je dirais que c'est une caractéristique de notre activité canadienne d'import-export.

    Monsieur Lawton, j'aimerais poser une sous-question avant d'écouter votre explication.

    Quand une marchandise est refusée à la frontière américaine, par exemple en vertu de la loi américaine sur la prévention du travail forcé des Ouïghours, recevez-vous une alerte ou une notification?

    Naturellement, nous sommes au courant de toute marchandise qui est refusée à la frontière américaine puis réexportée au Canada. Chacun de ces envois fait l'objet d'un examen au moment où il arrive à la frontière canadienne.

     C'est là que réside la difficulté. L'interdiction du Canada d'importer des biens issus du travail forcé se fonde sur le classement tarifaire. Elle n'est pas fondée sur une certaine région ou une certaine industrie, mais bien sur des entités individuelles.

    Lorsque ces marchandises arrivent au Canada, nous examinons les entités connues pour voir s'il y a des indices qui donnent à penser au recours au travail forcé. S'il n'y en a pas, on autorise généralement le dédouanement des biens. En cas de doute, les marchandises peuvent être retenues et l'importateur peut être contacté. Des recherches supplémentaires sont effectuées, d'autres renseignements sont demandés et une décision sera prise à ce moment‑là pour déterminer si les biens sont le résultat du travail forcé ou non. On prendra également une décision concernant le classement tarifaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKenzie, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Hutchinson, en ce qui concerne le Service des délégués commerciaux, vous avez fait référence à une campagne d'information. Je salue cet effort. Je suis certain que beaucoup d'entreprises ont besoin de mieux comprendre les enjeux entourant le travail forcé dans différentes régions du monde, etc., mais n'est‑il pas aussi vrai que le Service des délégués commerciaux est en réalité une organisation axée sur la facilitation? Le Service vise à aider les Canadiens et les entreprises du pays plutôt qu'à appliquer la loi. Est‑ce exact?

    C'est tout à fait juste, madame la présidente. Le Service des délégués commerciaux offre un service consultatif gratuit aux exportateurs canadiens et n'a aucun mandat relatif à l'application de la loi.

    Y a‑t‑il une quelconque obligation de la part des délégués commerciaux dans nos ambassades et missions consulaires à travers le monde de signaler les circonstances ou les informations portées à leur attention qui pourraient être utiles aux collègues qui se trouvent à votre droite? Y a‑t‑il une directive à cet effet?

    Madame la présidente, le député aborde un aspect difficile du mandat du Service des délégués commerciaux à Affaires mondiales Canada. Notre mandat concerne l'exportation de biens et de services canadiens, et nous n'avons pas de mandat extraterritorial pour enquêter sur les activités répréhensibles d'entités étrangères.

    Cela dit, il pourrait y avoir des situations où nos délégués commerciaux bien formés tomberaient sur une entreprise canadienne suscitant des préoccupations relatives à la conduite responsable. Dans ce cas, nos délégués commerciaux communiqueraient évidemment avec cette entreprise pour mieux comprendre ce qui se passe. Dans les faits, les services des délégués commerciaux sont offerts de façon discrétionnaire et peuvent être retirés.

    Merci.

    Monsieur Lawton, vous avez parlé de l'interception de 48 cargaisons sur une période de cinq ans. Juste pour nous donner une idée approximative, quel est le nombre total de cargaisons desquelles ces 48 faisaient partie? Parle‑t‑on de milliers, de centaines de milliers ou de millions?

    En ce qui concerne la proportion de biens retenus par rapport au total des importations, étant donné que l'interdiction d'importation de biens issus du travail forcé pourrait s'appliquer à tout bien en provenance ou à destination du Canada, je n'ai pas les chiffres devant moi. Je pense toutefois qu'on peut dire sans risquer de se tromper qu'il s'agit de 48 cargaisons sur un nombre assez important.

    D'accord.

     Il me semble que votre organisation bénéficierait de réseaux d'information plus étendus. Est‑ce que de tels réseaux sont en place actuellement? Est‑ce qu'on les développe?

    Évidemment, votre travail se fait principalement à l'intérieur des frontières canadiennes. Le Service des délégués commerciaux est orienté vers l'extérieur. Qui observe ce qui se passe ailleurs dans le monde afin que nous puissions cibler les enjeux à leur source, outre ceux que nous connaissons déjà, afin d'identifier ces biens au fur et à mesure qu'ils franchissent les étapes de ce que M. Hamilton a qualifié de chaîne d'approvisionnement assez complexe?

    Je pense que j'ai déjà mentionné que le manque de renseignements constituait un défi important en ce qui a trait à l'application de l'interdiction d'importation. L'ASFC a mis en place une gamme de réseaux comprenant des organisations non gouvernementales, d'autres ministères et des organismes partenaires ailleurs dans le monde. Ce n'est pas tant une question d'absence de réseaux d'information que d'un manque de renseignements.

    Bon nombre de recherches sur le travail forcé se sont concentrées sur des régions, des pays ou des industries sans nécessairement examiner des entités en particulier. On a vraiment besoin de l'information au sujet de l'entité pour mettre en œuvre l'interdiction d'importation. La situation évolue. Plus nous effectuons de recherches au fil du temps, plus nous avons des renseignements sur certaines entités et plus nous pouvons identifier des entités en particulier, mieux nous pourrons évaluer les risques.

    L'autre défi, c'est que les recherches peuvent porter sur un grand nombre d'entités qui ont réellement ou apparemment recours au travail forcé dans leurs chaînes d'approvisionnement. S'il y a de l'information publique à cet effet, mais que ces entités n'exportent jamais réellement au Canada ou ne se retrouvent jamais dans les chaînes d'approvisionnement canadiennes, l'interdiction d'importation de leurs biens est en vigueur, mais nous n'aurons vraiment pas l'occasion de sévir contre elles parce que nous ne les voyons jamais.

    Il me semble que, généralement, des dispositions législatives sont en place. Comme nous savons que nous devons procéder à l'interdiction et que des dispositions législatives existent, avons-nous besoin d'une politique gouvernementale ou d'un engagement du gouvernement pour que cela se concrétise, ou avons-nous simplement besoin de ressources sur le terrain?

    Il est difficile de répondre à cette question, simplement parce que nous apprenons à mettre en œuvre... Nous essayons de nouvelles choses. Notre compréhension de la meilleure façon d'appliquer à cette marchandise très difficile à cibler notre interdiction d'importation liée au classement tarifaire actuellement en vigueur évolue, tout comme notre capacité de veiller à ce que nous ayons de bonnes mesures d'application de la loi, et, plus important encore, des mesures d'application durables.

    Lorsque nous examinons les données présentées aujourd'hui par mon collègue, M. Lawton, nous constatons que bon nombre des biens ont été intégrés à l'économie canadienne. Nous voulons nous assurer que les mesures d'application de la loi que nous prenons sont durables. C'est donc évidemment un processus d'apprentissage pour nous. Nous avons abordé la question du manque de renseignements. Nous savons qu'il y a plusieurs priorités à la frontière. L'ASFC est chargée d'appliquer plus d'une centaine de lois et des milliers de règlements différents touchant les biens entrant au pays. On met de toute évidence beaucoup l'accent sur les chaînes d'approvisionnement et leur fluidité. Nous ne voulons pas nécessairement être un obstacle. Nous comprenons déjà que les frontières et les ports peuvent être considérés comme un point d'étranglement. Nous voulons veiller à la circulation des biens, mais nous devons aussi veiller à appliquer la loi. C'est une composante très importante de notre mandat, qui ne vise pas uniquement la facilitation. Il faut viser un équilibre.

     M. Lawton a parlé un peu de notre approche fondée sur les risques. Nous essayons d'affecter les ressources en fonction des risques cernés. Cependant, il s'agit d'un défi, et cela change tous les jours.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, madame Lapointe.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Une part importante de l'industrie textile nord-américaine est située au Québec.

    Disposez-vous d'une évaluation du risque lié au travail forcé pour les produits qui viennent de Chine? Beaucoup de nos textiles viennent de Chine.

    Du point de vue du risque, la première étape consiste à identifier une marchandise donnée, comme les textiles, provenant d'un certain pays ou d'une certaine région. À ce moment‑là, nous avons une base qui nous permet d'entamer des recherches plus approfondies sur les entités qui mènent des activités dans cette région et cette industrie, par exemple le textile provenant d'une région particulière de la Chine. C'est là que les difficultés surgissent.

    Nous savons qu'il faut chercher des entités dans cette région et cette industrie. Dans le cadre de notre approche, nous commençons habituellement par déterminer le besoin en matière de renseignements, puis nous utilisons nos réseaux pour tenter de déterminer quelles informations sont disponibles concernant, dans ce cas, des fabricants de textiles particuliers, des entités de textiles spécifiques, dans une région donnée de la Chine. Ces efforts peuvent être menés par d'autres ministères partenaires ici au Canada, comme EDSC avec son Programme du travail, par l'entremise de recherches publiques ou à l'aide de renseignements qu'ont trouvés les États-Unis, par exemple. Nous recueillons des données sur ces entités précises, puis nous situons ces entités dans les chaînes d'approvisionnement reliées au Canada. Si nous y arrivons, nous pouvons alors relier l'entité à des importateurs particuliers et à des cargaisons spécifiques, et nous pouvons appliquer la mesure de retenue.

     Travaillez-vous avec les gens de l'ambassade à Pékin?

    Faites-vous affaire avec les délégués commerciaux chinois, ou est-ce que vous travaillez davantage avec d'autres pays pour déterminer où nous avons des problèmes en Chine?

    Madame la présidente, je dirais que la lutte contre le travail forcé représente un effort à l'échelle du gouvernement. L'ASFC n'agit pas seule. Plusieurs ministères collaborent avec elle dans ce dossier. Nos ambassades, surtout les délégués commerciaux, n'ont pas le mandat de surveiller les importations au Canada. L'objectif central du Service des délégués commerciaux est de saisir les occasions sur les marchés étrangers en leur vendant nos biens et services.

     Vous avez dit avoir saisi des cargaisons.

    Est-ce que saisir les cargaisons est la seule façon de procéder? S'agit-il de conteneurs?

    Non, nous examinons l'autre mesure que l'ASFC a mise ou mettra en œuvre et que nous appelons un avis d'observation commerciale. Il s'agit d'un avis de sensibilisation destiné aux importateurs de biens grandement susceptibles d'être issus du travail forcé, que ce soit à cause de l'industrie ou de la région.

     Excusez-moi, mais j'ai peu de temps.

    Est-ce que ça arrive principalement dans les ports, plus précisément dans celui de Vancouver?

    En général, les retenues ont lieu au port. Pour ce qui est de la sensibilisation, les efforts à ce chapitre auprès des importateurs peuvent être déployés partout au Canada.

    Vous savez sûrement que de nouvelles chaînes chinoises de vêtements nous envoient des colis. Temu et Shein, par exemple, envahissent le marché canadien. Leurs produits arrivent par colis.

    Vérifiez-vous la provenance de ces produits?

    Un des facteurs que nous examinons lorsque nous tentons de déterminer si les biens sont le résultat du travail forcé ou s'il faut les retenir, c'est l'entité. Cependant, la décision relative à l'entité, ainsi que l'identification de ces entreprises et de ces exportateurs reposent nécessairement sur l'examen de pays, de régions et d'industries en particulier qui nous mèneront éventuellement à l'entité. Oui, nous prenons en compte le pays d'origine et le pays d'exportation lorsque nous identifions les biens à retenir.

    J'ajouterai rapidement une précision, si possible.

    Votre question précédente visait à savoir si les retenues ont lieu dans des points d'entrée comme le port de Montréal ou le port de Vancouver. C'est tout à fait le cas. Par contre, les tarifs douaniers ainsi que l'application de la Loi sur les douanes ne se limitent pas aux points d'entrée maritimes. Les retenues pourraient également se faire dans les aéroports pour les expéditions par messagerie. Elles pourraient également avoir lieu dans les entrepôts où des marchandises sont retenues sous caution. L'application est vaste et n'est pas limitée aux ports maritimes. Notre capacité à faire respecter l'interdiction du travail forcé ne se limite pas strictement aux cargaisons maritimes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mantle, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lawton, vous avez mentionné les biens ou entités présentant un risque élevé comme l'un des indicateurs que vous utilisez pour déterminer s'il faut interdire les biens. Selon vous, des biens ou des entreprises jugés problématiques par le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis présenteraient-ils un risque élevé?

    C'est assurément l'un des facteurs que nous examinons. Il s'agit sans aucun doute d'un indicateur de risque. Ce n'est toutefois qu'un seul indicateur de risque, qui formera le point de départ de nos recherches. Sur quel fondement repose la décision des États-Unis? Ces derniers ont un seuil plus bas pour ce qui est de la norme relative aux éléments probants. Pouvons-nous compléter ce qu'ils ont afin de...

    Vous êtes-vous penchés sur l'entreprise de vélos Giant et les vélos vendus au Canada? Avez-vous mené une enquête?

    Bien honnêtement, je ne suis pas certain des entités particulières ayant fait l'objet d'une enquête ni de la portée de notre analyse concernant l'entité en question. Nous pourrions vous fournir une réponse plus tard à ce sujet.

    Monsieur Hamilton, vous avez parlé de l'interdiction d'importation comme d'une mesure forte parce qu'elle représente une interdiction absolue et que nous n'avons pas d'exclusions. Permettez-moi de vous dire que l'interdiction est un colosse aux pieds d'argile si on ne l'applique pas.

    D'après les témoignages entendus aujourd'hui, j'ai l'impression que nous n'appliquons pas suffisamment la loi et j'essaie d'en comprendre les raisons. Y a‑t‑il une capacité institutionnelle insuffisante? Y a‑t‑il un manque de volonté politique pour la faire respecter?

     Vous avez dit que c'était un nouveau secteur d'activité. Je n'en suis pas convaincu. Cet enjeu a fait l'objet de négociations lors de création de l'ACEUM, qui est entré en vigueur en 2020, il y a de cela cinq ans. Combien d'années faudra‑t‑il encore pour que l'ASFC prenne au sérieux le travail forcé?

    Je dirais que l'ASFC prend au sérieux la mise en œuvre des lois du Canada, dont celle‑ci. Comme mon collègue, M. Lawton, l'a déjà mentionné, des approches actives sont entreprises quotidiennement à ce sujet, et nous soutenons ce travail.

    Comment devrions-nous mesurer votre réussite? Si vous revenez dans un an, comment devrions-nous nous y prendre pour mesurer votre capacité à faire appliquer cette interdiction? Vous avez dit qu'il y avait la volonté et la capacité. Comment devrions-nous alors mesurer cela?

    Je suis désolé, madame la présidente. Je ne suis pas en mesure d'expliquer quelle serait une mesure appropriée pour évaluer la réussite ultérieurement.

    Vous avez aussi dit que l'interdiction d'importation était un outil plus largement disponible. Comme vous le savez probablement, il est illégal de posséder des marchandises interdites n'importe où dans le pays en vertu de la Loi sur les douanes. Est‑ce que j'ai bien compris? Peu importe où les biens se trouvent, qu'ils soient à un point d'entrée ou dans un entrepôt, ou qu'il s'agisse d'une batterie de véhicule électrique qui se trouve dans l'usine d'un fabricant d'automobiles, il est illégal de posséder des marchandises importées illégalement en vertu de la Loi sur les douanes. Est‑ce exact?

    Je ne veux pas spéculer. Je n'en suis pas certain.

    Avez-vous effectué des vérifications de conformité commerciale après l'importation pour repérer des biens issus du travail forcé?

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. Lawton. Je travaille du côté des politiques stratégiques de l'ASFC et je me penche sur les pouvoirs en place. En ce qui a trait au côté opérationnel et aux activités liées à l'application de la loi qui sont réalisées, je vais laisser mon collègue, M. Lawton, répondre.

    En général, les mesures de vérification de la conformité commerciale ne prennent pas en compte les biens interdits. Pour les biens interdits, le principal moyen d'appliquer toute forme d'interdiction d'importation est à la frontière.

    À mon avis, il s'agit là d'une lacune, parce qu'une fois que les biens ont passé la frontière, ils ont passé la frontière.

     En ce qui concerne les autres programmes commerciaux, l'ASFC applique la loi et réalise des audits de façon vigoureuse. Si l'on veut des revenus pour le gouvernement, on mène sans cesse des audits. Cependant, il semble que ce ne soit pas le cas pour ce qui est du travail forcé.

    Vous avez parlé d'activités de sensibilisation. Pourquoi ne pas publier des renseignements sur les entreprises impliquées, les biens concernés et l'endroit où ces biens ont été fabriqués? Si je consulte le site Web du Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis en ce moment, j'ai accès à un tableau de bord, comme vous le savez sûrement, pour les ordres de retenue et l'UFLPA.

    Pourquoi n'y a‑t‑il rien de similaire ici? Pourquoi la communauté des importateurs ne sait-elle pas quelles activités sont menées par l'ASFC?

     Merci beaucoup, madame la présidente, pour le commentaire.

     Certaines informations ont été rendues publiques par l'ASFC sous forme d'avis d'observation commerciale, qui ont été mentionnés plus tôt par M. Lawton. Il y a évidemment les notes de service ministérielles publiques qui sont publiées. Il existe aussi des sites Web hébergés par le ministère de la Sécurité publique et qui sont liés au travail forcé. Ce sont les activités que nous menons actuellement.

    Je pourrais laisser le soin à M. Hutchison de répondre s'il désire ajouter autre chose en ce qui concerne l'approche plus générale du gouvernement du Canada en matière de sensibilisation au travail forcé.

    Je m'intéresse à la communauté des importateurs. Je suis désolé, je n'ai pas besoin d'entendre parler de l'aspect du Service des délégués commerciaux.

     J'ai une dernière question.

    Le mémorandum D concernant le travail forcé date de 2021. On a proposé de le réviser. Où en est‑on avec cette proposition? Sera‑t‑il révisé? C'est la seule information publique que nous ayons sur la façon dont l'ASFC applique ces mesures. Où en est‑on avec cela?

    Le mémorandum en est actuellement à l'étape finale de la révision et devrait être publié très bientôt. Je n'ai pas la date précise. Je suis désolé.

    Que voulez-vous dire par « très bientôt »? Pouvez-vous être un peu plus précis? On parle d'un trimestre, de deux trimestres ou plus?

     Je ne voudrais pas m'engager, parce que j'ai l'impression que, si je le fais, quelque chose arrivera, mais j'espère...

    Les engagements aident les gens à les respecter.

    Je crois qu'il devrait être publié d'ici le prochain trimestre, d'ici la fin de l'exercice 2026, c'est‑à‑dire d'ici mars 2026.

    Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Naqvi.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous d'être ici et merci pour votre travail acharné.

    C'est le genre de travail qui nécessite probablement beaucoup de coopération internationale pour collaborer avec d'autres gouvernements. J'aimerais savoir ce que vous pensez du fonctionnement de ce processus pour ce qui est de la coopération avec des pays partageant les mêmes idées lorsque vous essayez de faire preuve de diligence raisonnable et de suivre la conformité en matière de travail forcé. Je pense au travail qui peut se faire avec les États-Unis, les représentants, l'Union européenne, etc.

    Madame la présidente, c'est une question importante dans nos dialogues internationaux et nos cercles diplomatiques. C'est un sujet dont on parle fréquemment à l'OCDE avec des personnes qui partagent les mêmes idées. C'est un enjeu important.

    C'est un enjeu important aux Nations unies. Des organismes tiennent notamment un forum annuel des Nations unies sur les droits de la personne auquel le Canada participe. C'est un sujet de conversation récurrent, y compris avec l'Union européenne, comme vous l'avez mentionné.

    En ce qui concerne la coopération opérationnelle, je crois que l'ASFC entretient des relations très dynamiques avec ses partenaires.

    J'ajouterais rapidement un commentaire.

    En ce qui concerne notre coopération avec les États-Unis, ainsi qu'avec le Mexique, je crois avoir dit plus tôt qu'il y a des discussions en cours liées au travail forcé. Il y a des échanges techniques et des échanges de renseignements sous le couvert de la coopération dans le cadre de l'ACEUM.

    On échange, de manière bilatérale avec les États-Unis, des renseignements particuliers. Nous avons été accueillis par nos collègues américains dans leur centre de ciblage du travail forcé au New Jersey — je crois que c'était l'an dernier — afin de mieux comprendre comment ils utilisent l'information qu'ils peuvent obtenir sur les chaînes d'approvisionnement en vue de cibler efficacement les biens entrant dans l'économie américaine.

    Monsieur Hutchison, vous avez parlé de l'engagement multilatéral sur cette question et des discussions en cours dans le cadre des Nations unies et de l'OCDE.

    Pouvez-vous mentionner certaines préoccupations politiques soulevées à l'international? Quel type de discussion a lieu pour tenter de trouver des solutions politiques dans un cadre multilatéral afin de traiter des enjeux liés au travail forcé?

    Madame la présidente, c'est une très bonne question parce que la communauté internationale fait face à un enjeu tellement complexe. On se heurte à des questions de souveraineté et d'application de la loi. Il y a une limite à ce que l'on peut faire en tant que pays quand des produits d'autres pays arrivent sur nos côtes.

    Un autre défi soulevé par divers gouvernements — je l'ai entendu de la part de certains Européens partageant les mêmes idées — consiste à concilier les défis auxquels nous faisons tous face, comme les vents contraires dans notre économie et nos efforts pour la faire croître, avec la nécessité de prendre en considération diverses réglementations qui entraînent des coûts pour les entreprises et les consommateurs.

    De nombreux gouvernements dans le monde se sont penchés sur cet équilibre et en ont discuté.

    Certaines questions suivent un rythme régulier; des séances plénières ou des propositions de politiques sont sans cesse avancées.

    La question est-elle suffisamment grave pour assister à un tel niveau d'engagement et déployer des efforts vers une forme de compréhension, de protocole ou de régime international afin que les pays, surtout les pays alliés, disposent de systèmes similaires et puissent mettre en commun des ressources pour enrayer le travail forcé?

    Madame la présidente, il y a souvent des discussions sur la nécessité d'adopter une approche cohérente, car il n'y a pas d'approche uniforme. La communauté des gens d'affaires nous demande notamment d'assurer une cohérence et d'éviter de lui demander de se conformer à des règlements différents selon les territoires.

    À l'OCDE, c'est une conversation en cours, mais à cette étape‑ci, je dirais qu'elle est surtout d'ordre technique. Elle n'a pas atteint un haut niveau politique pour ce qui est de la négociation d'une entente multilatérale ou quoi que ce soit de ce genre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous disposez de deux minutes et demie.

     Ma première question s'adresse aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    J'ai proposé le projet de loi C‑251. Bien sûr, je ne vous demande pas de le commenter, car je sais que votre travail est d'appliquer les mesures et non de faire des recommandations.

    Le projet de loi prévoit, au paragraphe 101(2), l'obligation de retenir des marchandises provenant de certaines régions et entités. On ajoute donc aussi le concept de région, dont vous nous avez parlé plus tôt. Le projet de loi propose ainsi d'adopter le modèle américain, c'est-à-dire qu'on retient les marchandises jusqu'à ce qu'on démontre qu'il n'y a pas eu de travail forcé.

    Si ce projet de loi ou une loi similaire entrait en vigueur, quelle serait la capacité opérationnelle dont l'Agence aurait besoin pour respecter ces mesures, notamment sur le plan de l'entreposage, des effectifs, des laboratoires et des données?

    Ce n'est pas nécessairement à moi de commenter les lois qui sont soumises aux parlementaires aux fins d'examen. De manière générale, je peux parler de plusieurs principes en matière de bonne gestion du flux des marchandises qui s'appliquent à notre agence de services frontaliers.

    Premièrement, il faudrait évidemment s'assurer qu'il y a une certaine compréhension par rapport aux biens autorisés et non autorisés à entrer au pays. La capacité de s'assurer qu'il y a un certain degré de travail avant ou après le passage à la frontière, afin de ne pas toujours travailler au point d'étranglement, constitue un bon principe. Comme nous l'avons déjà dit, la compréhension des données est un élément important à cet égard.

    Ma question visait à savoir ce qui arriverait si on apportait un changement législatif. Je dis bien « si ». Je ne vous demande pas de recommander un changement ou d'y être favorable ou pas.

    Ce changement législatif hypothétique entraînerait une obligation de retenir des marchandises provenant de certaines régions ou entités qui sont soupçonnées de faire usage de travail forcé en attendant la démonstration du contraire.

    Qu'est-ce qui manquerait dans un tel scénario?

    Y aurait-il des choses à renforcer, par exemple en matière de capacité d'entreposage?

    Madame la présidente, je pense que c'est une question hypothétique à laquelle il est très difficile de répondre.

    On ne sait pas combien de biens seraient retenus, et la quantité de biens aurait évidemment une incidence sur l'espace requis. Il serait très difficile pour moi, à cette étape‑ci, de fournir un commentaire à ce sujet, mais l'espace serait évidemment une question ou une préoccupation auxquelles nous devrions réfléchir.

    Mon temps de parole est-il écoulé?

    Vous avez le temps de poser une brève question.

     Ma question est un peu plus longue. Combien de temps est-ce qu'il me reste?

    Vous n'avez plus de temps. J'essaie de vous en donner un peu plus. Avez-vous une question urgente à poser?

    Je vais donc y revenir au prochain tour.

    M. Chambers et M. Fonseca seront les prochains intervenants. Le Comité déterminera ensuite ce qu'il souhaite faire du temps qu'il reste.

    Monsieur Chambers, vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de comparaître devant le Comité; nous sommes heureux de vous revoir.

    D'après ce que je comprends, quatre ministres ont été à la tête du ministère en cinq ans. Il y a eu quatre ministres de la Sécurité publique en cinq ans. C'est exact?

    Possiblement. Je ne suis pas certain. Je ne compte pas.

    Par conséquent, chaque fois qu'un nouveau ministre entre en fonction, ce dernier doit déterminer quelles sont les priorités du ministère.

    J'ai l'impression que l'application de la loi n'est pas une priorité politique pour le gouvernement et que c'est la raison pour laquelle on n'a pas assisté à beaucoup de mesures à ce chapitre. Vous n'êtes pas obligé de répondre; je sais que ce n'est pas à vous de le faire. Cependant, quand on a quatre ministres en cinq ans et qu'on se compare à d'autres gouvernements, on se rend compte qu'il y a des lacunes, que ce soit en ce qui a trait à la capacité institutionnelle ou à l'absence d'une direction des hauts dirigeants.

    Est‑ce que l'un d'entre vous a déjà participé à une rencontre avec le ministre au cours de laquelle le travail forcé a été évoqué?

     Madame la présidente, je ne participe pas souvent à des séances d'information du ministre, quel que soit le sujet. Je ne lui ai pas fourni de renseignements particuliers concernant ce dossier.

    D'accord.

    Êtes-vous au courant d'une séance d'information avec le ministre au cours de laquelle le travail forcé a été évoqué?

    Je suis désolé, madame la présidente. Je ne connais pas le calendrier des séances d'information ni le cycle qui s'y rattache. Je ne voudrais donc pas me prononcer là‑dessus. Personnellement, je ne suis pas au courant, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas le cas. Je ne connais pas bien le calendrier de séances d'information du ministre.

    D'accord. Cependant, puisqu'on vous a demandé de comparaître devant le Comité pour parler du travail forcé, j'aurais cru que vous seriez au courant de ce qui se passe au ministère en ce qui a trait à l'enjeu du travail forcé ou que vous sauriez si le dossier fait l'objet de discussions avec le ministre.

    Madame la présidente, nous avons fourni des renseignements. Nous avons des notes dans le système, sur les allées et venues et les personnes qui sont informées.

    Je ne peux vraiment pas faire de commentaires au sujet des conseils fournis au ministre ni des documents qui ont été acheminés ou non à son bureau.

    Selon ce que vous vous rappelez, vous n'êtes pas au courant de...

     Je ne suis pas personnellement au courant de quoi que ce soit.

    C'est correct.

    J'ai remarqué que, dans le rapport du ministère ou le plan stratégique, il est question d'une relation que vous entretenez avec EDSC. Je ne vous demanderai pas de l'expliquer aujourd'hui, mais je vous demanderais d'indiquer par écrit au Comité, si possible, comment vous interagissez avec EDSC, et de nous fournir la liste des autres ministères avec lesquels vous interagissez au sein du gouvernement dans le dossier du travail forcé. Enfin, pourriez-vous fournir le nombre de rapports que vous avez reçus l'an dernier d'EDSC concernant les préoccupations soulevées? Est‑ce que ce sont des renseignements que vous pourriez fournir au Comité?

    Nous pourrons vous fournir ces renseignements.

    Je dirais très rapidement que j'ai répondu à la question portant sur la séance d'information au ministre en ma qualité de représentant de l'ASFC, mais le ministre lui-même a évidemment un portefeuille, y compris celui touchant mon collègue qui travaille pour Sécurité publique Canada. J'estime donc que ma réponse est partielle et non globale. Il pourrait y avoir d'autres éléments dans le système également.

    Nous attendrons qu'une personne du ministère nous fasse part de la dernière fois où le ministre a reçu de l'information au sujet du travail forcé.

    Je vais céder le temps qui me reste à mon ami du Bloc.

     Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, à peu près? Je veux le savoir d'avance.

    Vous disposez d'une minute et 20 secondes, mais nous allons vous accorder une minute et 50 secondes. Nous venons de parler pendant quelques secondes.

    C'est bien gentil. C'est très généreux de votre part, madame la présidente.

    Ma question s'adresse maintenant au représentant d'Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada.

    Les Américains nous disent clairement que le Canada est un maillon faible dans l'application de l'interdiction du travail forcé. Les États‑Unis l'affirment ouvertement, jusque dans les officines. Il faut aussi tenir compte d'un contexte où il y a tout un jeu géopolitique entre les États‑Unis et la puissance chinoise. Ça fait un certain temps que c'est le cas.

    Craignez-vous que cette perception nuise aux relations commerciales entre le Canada et les États‑Unis?

    Croyez-vous que cela affaiblit la confiance des Américains?

    Madame la présidente, les membres du Comité peuvent comprendre que je ne suis pas en mesure de commenter les politiques des États‑Unis ou les raisons de ces politiques.

    Je vais devoir vous poser une autre question. Je pensais que votre réponse serait plus longue.

    Pourquoi le Canada tarde-t-il à adopter des mesures de diligence raisonnable, alors que plusieurs pays le font?

    Vous allez sans doute nous dire que c'est à nous de le faire et que c'est une question de politique.

    Madame la présidente, le député parle du rôle important que jouent les parlementaires dans le programme législatif. Nous ne pouvons pas commenter ce programme.

    Ma dernière question s'adresse à la représentante de Sécurité publique et Protection civile Canada. Encore une fois, je ne vous demande pas de commenter ou d'être favorable ou non au projet de loi C‑251 que j'ai proposé.

    Le projet de loi prévoit que votre ministère serait responsable de désigner les pays ou les régions qui sont à risque, d'établir une liste d'entités problématiques, comme le modèle américain le prévoit, et de réviser celle-ci tous les cinq ans.

    Objectivement, le ministère aurait-il la capacité de faire ça?

    Madame la présidente, je ne peux pas fournir de commentaires à ce sujet en ce moment.

    Je n'ai plus de questions.

    Il faudrait évaluer les autorités en ce sens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fonseca, à vous la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Il me restera peut-être un peu de temps à la fin. Je peux en céder une partie à M. Savard‑Tremblay.

    Mes questions portent sur les 48 cargaisons que nous avons reçues. Est‑ce que l'alerte a été donnée pour les importateurs de ces biens? Ce sont les importateurs qui ont fait venir les biens dans ces 48 cargaisons.

    Ces retenues ont été effectuées en raison de l'exportateur ou de la chaîne d'approvisionnement. L'importateur n'était pas visé. La retenue aurait eu lieu, quel que soit l'importateur.

    Si les biens retenus sont désignés comme étant issus du travail forcé, ils seront interdits. En aucun moment l'importateur n'est signalé, mais l'exportateur dans cette chaîne d'approvisionnement l'est. Si l'importateur essaie d'importer davantage de biens du même exportateur de la même chaîne d'approvisionnement, on peut affirmer avec un degré élevé de certitude que ces biens seraient retenus une seconde fois. Cependant, ce n'est pas nécessairement l'importateur qui est visé, mais bien l'exportateur, la chaîne d'approvisionnement et le fait que la chaîne intègre du travail forcé. L'importateur lui-même n'est pas pris en compte dans l'établissement des risques.

    L'importateur pourrait importer des biens encore une fois de la même région.

    Exactement.

    Il pourrait y avoir une forte probabilité que cela se produise.

    Nous pourrions nous pencher là‑dessus. Il y a beaucoup d'éléments hypothétiques.

    Si un importateur a déjà importé des produits d'une certaine région ou entité et qu'il a été déterminé que cette entité a eu recours à du travail forcé dans ses chaînes d'approvisionnement, ces biens risquent fort d'être retenus. Cependant, cela ne dépend pas de l'importateur, mais plutôt de la nature des chaînes d'approvisionnement et de leurs fournisseurs.

    Une fois que ces navires ont été libérés, retournent-ils à leur port d'origine d'où proviennent les biens, ou essaient-ils de transborder par un autre port? Existe‑t‑il un réseau où tout le monde est informé au sujet d'un navire en particulier?

    Je suppose que la question concerne les envois qui ont été réexportés après avoir été retenus. Dans ce cas, généralement, nous pouvons échanger des renseignements avec notre partenaire le plus près sur notre plus grande frontière terrestre, c'est‑à‑dire les États‑Unis. Si les marchandises sont exportées vers un autre pays, nous ne détenons généralement aucune information sur la destination de ces marchandises. Nous ne pouvons donc vraiment pas faire de travail de liaison. On parle des biens qui ont quitté le Canada et qui ne sont pas destinés aux États‑Unis. Nous ne connaissons pas nécessairement leur destination.

    Il n'y a pas d'échange à l'échelle mondiale?

    Non, il n'existe pas de réseau mondial pour échanger ce genre d'information.

    Quand un de ces navires arrive... Nous voyons ces grands navires remplis de centaines ou de milliers de conteneurs. Je ne sais pas combien de conteneurs ils contiennent. Comment trouvez-vous ces biens? Est‑ce que vous ouvrez l'un des conteneurs au hasard pour examiner son contenu et déterminer s'il provient d'une région particulière?

    Non. En gros, tout comme pour plusieurs dispositions législatives que nous appliquons, nous recevons à l'avance des renseignements concernant les biens commerciaux entrant au pays. Nous sommes capables d'identifier les biens avant leur arrivée et de prendre les mesures nécessaires pour retenir certains biens que nous recherchons dans un envoi beaucoup plus important ou une série de cargaisons.

    Ces biens ne se retrouvent pas dans tous les conteneurs du même navire. Les navires peuvent transporter toutes sortes de conteneurs provenant de différents secteurs, de différentes industries. Cible‑t‑on tout le navire, juste un conteneur particulier ou plusieurs conteneurs?

    Les biens n'arrivent pas tous par voie maritime. Parfois, ils peuvent arriver par avion, ou même par voie terrestre s'ils ont été redirigés depuis les États‑Unis.

    En ce qui concerne précisément les cargaisons maritimes, ce sont les biens particuliers qui sont retenus, pas tout ce qui se trouve sur un navire ni même nécessairement tout ce qui se trouve dans un conteneur. Nous n'examinons que des marchandises ou des biens précis. J'essaie de trouver un autre synonyme, mais je n'y arrive pas.

    Quatre‑vingt‑dix pour cent du contenu de ce navire pourrait être déchargé.

    Oui, si 90 % de ce contenu n'est pas ce que nous cherchons et que nous avons ciblé.

    D'accord.

    Monsieur Savard‑Tremblay, il vous reste environ une minute.

    C'est votre étude. Allez‑y. Vous disposez de deux minutes.

    Merci, c'est très gentil, encore une fois.

    J'ai l'impression que je n'aurai véritablement pas de réponse à mes questions. Je ne vous reproche pas de ne pas me donner de réponses. Je comprends bien que ça n'entre pas dans vos fonctions.

    Je vous avoue en toute candeur que, parmi les questions que je vous ai posées, je ne vous demandais pas d'être favorable à ma proposition ou de dire si c'était une bonne idée ou pas. Je vous demandais plutôt de dire quelle serait, hypothétiquement, votre capacité opérationnelle, à savoir si vous pouviez avoir les données, les employés et les ressources pour ça.

    Dans plusieurs cas, même si j'insistais sur le fait que je ne vous demandais pas de prendre position et que je vous demandais si c'était possible, vous refusiez de vous prononcer. Je ne vois donc pas ce que je pourrais vous demander de plus.

    Madame la présidente, j'ai l'impression qu'il y avait là une question à laquelle je serais heureux de répondre.

    Oui, s'il vous plaît.

    D'après mon expérience, surtout dans les cas où la fonction publique aide à la préparation de projets de loi émanant du gouvernement, on fait une analyse très approfondie des coûts et ressources pouvant être nécessaires pour mettre en œuvre une nouvelle façon de faire ou une nouvelle loi. Chaque fois que le gouvernement ou des députés envisagent l'adoption d'une loi, il est essentiel d'examiner le coût des opérations gouvernementales afin de la mettre en œuvre de façon efficace.

    Justement, j'ai une bonne question à vous poser. Vous me donnez une idée pour la suite, et ce sera ma dernière question.

    À deux reprises, il est indiqué dans le budget de mars 2023 qu'il y aurait une loi semblable au projet de loi que j'ai déposé il y a quelques semaines. Je parle d'inverser le fardeau de la preuve et de donner le mandat au ministère d'établir un certain nombre d'entités. Dans cette liste d'entités, le recours au travail forcé serait présumé.

    Dans ce budget, il était aussi question du dépôt d'un projet de loi d'ici la fin de l'année 2023. C'était la même chose dans le budget suivant, en mars 2024. On y disait que, d'ici la fin de cette année-là, un projet de loi serait présenté. Dans les deux cas, il n'y en a pas eu.

    Est-ce que l'on vous consulte dans un cas comme ça?

    Je reprends un peu votre affirmation précédente. Vous avez dit que, avant de déposer un projet de loi, il faut avoir un processus de consultation pour s'assurer que les ressources sont prêtes. Le gouvernement semblait prêt à aller de l'avant.

    Vous a-t-on parlé de quelque chose qui s'en venait? Est-ce qu'on vous a consulté sur la faisabilité d'une telle initiative?

    Tous les témoins peuvent répondre à la question.

    Madame la présidente, pour tout projet de loi gouvernemental, un processus très rigoureux est mené: approbation des politiques par le Cabinet, décisions de financement par le ministre des Finances, etc. Je ne suis pas en mesure de commenter les discussions qui ont été tenues par le dernier gouvernement, mais disons simplement que toute loi ou mesure gouvernementale envisagée passe par un processus rigoureux d'examen de tous ces éléments.

    Je pose maintenant la question à Mme Esdaile et aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Vous a-t-on consultés?

    Le gouvernement vous a-t-il dit qu'il arriverait bientôt avec un projet de loi et qu'il voulait vous consulter pour savoir si ça allait être faisable? On parle de ce qui s'est passé il y a quelques années.

    Madame la présidente, je ne voudrais pas spéculer au sujet de conseils qui auraient pu être fournis à un gouvernement précédent. Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, il est 16 h 52.

    Est‑ce que quelqu'un aurait des questions urgentes à poser à nos témoins?

    Madame la présidente, j'ai une question.

    Elle concerne les vols de voitures qui ont lieu au Canada. Je comprends que le crime organisé, dans tous les documents d'exportation, indiquera quelque chose comme « matelas », bien que le conteneur soit rempli de voitures à destination d'Afrique ou d'autres pays. Comment mettre fin à de telles pratiques?

    Je sais que cela n'a rien à voir avec le travail forcé, mais je veux quand même poser la question. Comment est‑ce possible? Comment nos ports permettent-ils à quelqu'un qui met... Dans ce cas, en ce qui concerne le travail forcé, cela ne pourrait‑il pas aussi se produire dans d'autres pays, c'est‑à‑dire que les produits indiqués dans la documentation ne sont pas ceux qui se trouvent dans le conteneur?

    Combien de conteneurs sont réellement vérifiés? Comment savoir ce qu'il y a dans un conteneur? Quand vous les avez ouverts, qu'avez-vous trouvé? Avez-vous constaté que le produit mentionné dans la documentation n'était pas celui qui se trouvait réellement dans le conteneur?

    Madame la présidente, c'est une question intéressante.

    M. Lawton travaille du côté de la conformité commerciale et moins du côté de l'application de la loi. Il y a aussi des défis liés à l'exportation. M. Lawton a témoigné plus tôt au sujet des informations préalables fournies à l'ASFC, c'est‑à‑dire des informations commerciales communiquées avant l'arrivée des envois. Ce sont les renseignements de base que nous utilisons pour le ciblage.

    Pour les envois qui quittent le Canada, je pense que les membres peuvent comprendre... Quiconque se rend à la frontière américaine, par exemple, ne téléphone pas à l'avance pour dire qu'il arrive. Vous pouvez simplement vous présenter là‑bas et exporter vos produits. Il est donc difficile d'effectuer le même niveau de ciblage afin d'examiner les expéditions à la sortie.

    Je pense que le comité de la sécurité publique étudiait, article par article, le projet de loi C‑12 plus tôt cette semaine. Plusieurs mesures y sont proposées et visent à aider l'Agence à renforcer sa capacité à mener des examens liés à l'exportation. J'ai témoigné à ce sujet plus tôt cette semaine. J'invite le député à en prendre connaissance pour savoir quelles sont les activités réalisées par l'Agence afin de renforcer sa capacité à cibler les exportations, y compris celles qui font l'objet d'une fausse déclaration, ce qui, comme il a été mentionné, est possible.

    Merci beaucoup.

    À votre tour, monsieur Mantle.

    Merci, madame la présidente.

    D'après les témoignages que nous avons entendus, je pense que les députés sont très intéressés par cette question.

    Ma question s'adresse en fait au greffier. J'aimerais savoir si notre demande de comparution a été envoyée à la ministre et si, dans l'affirmative, il a reçu une réponse.

     Oui, la ministre a été invitée. J'attends toujours une réponse.

    Tout le monde a terminé? D'accord.

    Merci beaucoup.

    Vous nous avez donné une heure et demie. Je sais qu'il s'agit d'une période assez intéressante et d'un enjeu important qui nous tient beaucoup à cœur. Merci pour votre patience et votre temps. Qui sait, on pourra peut-être vous recevoir de nouveau pour aborder d'autres enjeux que nous devons gérer.

    Nous allons suspendre les travaux une minute.

    Nous reprenons les travaux. Avant d'aborder les autres questions à l'ordre du jour, je voulais vous dire que la ministre Joly a confirmé qu'elle comparaîtra devant nous le 4 décembre de 15 h 30 à 16 h 30.

    De plus, le sous-comité de liaison a approuvé hier notre demande de voyage au Brésil et en Argentine. Elle doit être adoptée par la Chambre, mais nous sommes assez certains qu'elle le sera. Le voyage aurait lieu du 28 mars au 4 avril environ.

     Nos prochaines réunions sont les suivantes. La réunion du lundi 1^er décembre portera sur l'ACEUM. Jeudi, la ministre comparaîtra lors de la première heure, puis on reparlera du travail forcé au cours de la deuxième heure. Le lundi 8 décembre aura lieu la dernière réunion sur le travail forcé. Voilà où nous en sommes.

    Nous allons maintenant passer aux motions présentées.

    Si j'ai bien compris, monsieur Chambers, vous devez proposer une motion.

    Je crois que l'une d'elles circule actuellement, madame la présidente, mais elle n'a pas encore été présentée de ce côté de la table, si je ne m'abuse.

    Vous la recevrez.

     Merci.

    Après quelques discussions tardives et selon vos conseils, madame la présidente, dans un esprit de collaboration, je pense comprendre...

    Je veux simplement vérifier avec mon collègue pour m'assurer que sa dernière...

    J'en ai parlé avec M. Chambers, mais je vais avoir une proposition d'amendement qui sera très simple et qui ne devrait pas faire l'objet d'un trop gros débat. Je ne sais pas si M. Chambers a aussi pu en parler aux membres du Comité.

    C'est très simple. C'est tout simplement que, à la fin...

    Pourquoi ne proposez-vous pas votre motion?

     Je vois que l'amendement que je voulais proposer a été ajouté. C'est bon.

    D'accord. Je voulais simplement donner l'occasion à tout le monde de la lire.

    Je vais la lire.

    Avez-vous retiré la motion précédente?

    Si vous le permettez, j'aimerais la lire aux fins du compte rendu et donner aux gens la chance de s'assurer qu'ils comprennent bien.

    D'accord.

    La motion se lit comme suit:

    Je crois qu'elle comprend les suggestions de tous les partis et que nous avons le consentement unanime. En supposant que tout le monde est d'accord, je retirerais la motion précédente qui était présentée aux fins de débat et je proposerais que nous adoptions celle‑ci par consentement unanime, si c'est la volonté du Comité, par votre intermédiaire, madame la présidente.

    Je dois dire qu'il s'agit d'une excellente motion, et je tiens à féliciter tous les députés d'avoir travaillé à l'élaboration d'une motion qui tient compte de toutes nos positions. Je pense que c'est ce que nous avons. Par conséquent, avons-nous un consentement unanime pour adopter la motion?

    Je suis désolée, monsieur Naqvi.

    Je veux simplement préciser que, comme le greffier le sait, M. Chambers propose non seulement de retirer sa motion initiale, mais aussi celle qu'il a modifiée lors de la dernière réunion avec quelques suggestions du Bloc. Les deux sont complètement supprimées et il propose une toute nouvelle motion.

    C'est exact, et il en va de même pour M. Savard‑Tremblay.

    Vous retirez l'amendement que vous aviez proposé auparavant.

    Logiquement, s'il n'y a plus de motion, il n'y a plus d'amendement.

     Exactement. Je veux simplement m'assurer que tout est en ordre. L'une des choses pour lesquelles nous voulons être reconnus, c'est notre capacité à être très clairs et concis.

     (La motion est retirée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter la motion?

    Des députés: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Félicitations, monsieur Chambers. C'est une excellente motion.

    Tous les membres du Comité ont fait un excellent travail. Merci beaucoup.

    Il est 17 h 5. La séance est levée.