CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 décembre 2025
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Il s'agit de la 18e réunion du Comité permanent du commerce international. Aujourd'hui, nous accueillons la ministre pendant la première heure et, pendant la deuxième heure, nous poursuivrons notre étude sur le travail forcé.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 18 septembre 2025, le Comité reprend son étude sur le Canada et l'examen à venir de l'ACEUM.
Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Mélanie Joly, ministre de l'Industrie. Du ministère de l'Industrie, nous accueillons Francis Bilodeau, sous-ministre délégué, et Kendal Hembroff, sous-ministre adjointe déléguée, Secteur de l'industrie.
Merci beaucoup à tous. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.
Madame la ministre, vous avez environ cinq minutes pour votre déclaration liminaire, puis nous passerons à la ronde habituelle des questions, qui sera de cinq minutes précises pour chacun des intervenants. Afin que tous les députés puissent poser leurs questions, tâchez de fournir des réponses brèves. Autrement, les témoins grugent tout le temps des députés, comme vous le savez. Vous vous souvenez de l'époque où vous étiez de l'autre côté.
Merci beaucoup de votre présence. Je vous cède la parole.
Merci, madame Sgro.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, c'est un plaisir d'être ici.
[Français]
Je vous remercie d'être ici.
[Traduction]
Le Canada entreprend l'examen de l'ACEUM à un moment de profonds changements mondiaux. Nous vivons dans un monde beaucoup plus compliqué, complexe et dangereux qu'avant. La sécurité dans le monde s'est détériorée au cours des dernières années avec les guerres et l'augmentation des tensions économiques, y compris la guerre commerciale actuelle avec les États‑Unis. Le gouvernement devra continuer à composer avec cette réalité.
[Français]
Nous savons qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas contrôler, mais il y en a beaucoup d'autres que nous pouvons aussi contrôler.
[Traduction]
Le gouvernement se concentre sur ce que nous pouvons contrôler. Voici le plan: premièrement, nous protégerons les emplois. Deuxièmement, nous créerons des emplois. Troisièmement, nous attirerons des talents et des investissements.
Notre plan fonctionne. On observe une croissance de 2,6 %, ce qui est en voie de devenir le taux le plus élevé du G7. L'inflation est descendue à 2,2 %. Les salaires augmentent de 3,5 % d'une année à l'autre. En septembre seulement, le Canada a créé 60 000 emplois et, en octobre, il en a créé 67 000.
[Français]
Ces résultats montrent que notre plan produit des résultats concrets pour notre économie et pour les Canadiens. L'économie canadienne est résiliente, mais nous continuons de travailler sans relâche pour les gens de chez nous.
[Traduction]
Commençons par le premier pilier de notre plan: protéger les emplois et les industries. Nous travaillons dans un contexte où certains secteurs sont ciblés par les droits de douane américains. Il s'agit, bien entendu, de l'acier, de l'aluminium, de l'automobile et du bois d'œuvre, des industries qui sont essentielles à notre force économique et aux collectivités partout au pays.
Voici ce que nous allons faire pour tous ces secteurs. À court terme, nous protégerons notre marché et nous offrirons des liquidités aux entreprises. Nous allons nous assurer de soutenir les industries, ainsi que les entreprises et les travailleurs de ces secteurs. Pour ce faire, nous resserrons les contingents tarifaires sur les importations d'acier à 75 % des niveaux de 2024, une mesure décisive pour protéger notre marché à court terme et pour veiller à ce que le secteur de l'acier soit protégé.
À moyen terme, il faut s'assurer que les industries peuvent s'adapter et se réorienter. Elles doivent être en mesure de trouver de nouveaux marchés et de concevoir de nouveaux produits.
[Français]
Nous soutenons nos industries grâce à un nouveau fonds de réponse stratégique de 5 milliards de dollars et grâce au soutien de nos agences de développement économique régionales, dont DEC au Québec. À long terme, nous devons nous consacrer sans relâche à bâtir un marché intérieur, un marché domestique fort. Notre gouvernement le fait grâce à nos investissements dans la défense, à nos politiques d'achat de produits canadiens, à notre stratégie en matière de logement et à nos grands projets nationaux.
[Traduction]
En attendant, permettez-moi de me concentrer sur Stellantis. Quand je parle de Stellantis, il s'agit de la Dodge Caravan, de la Jeep Grand Cherokee, de la Jeep Compass, de la Jeep Wrangler et de la Chrysler Pacifica. Lors de mon témoignage devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, j'ai dit clairement que Stellantis doit assumer ses responsabilités.
Dès le lendemain de l'annonce de Stellantis du 15 octobre, j'ai envoyé une lettre à Antonio Filosa, le PDG mondial de Stellantis, pour lui indiquer que les décisions annoncées par l'entreprise étaient inacceptables et que nous nous attendions à ce qu'elle honore ses engagements ayant force obligatoire envers le gouvernement du Canada.
Le 20 octobre, j'ai convoqué Jeff Hines, qui était alors PDG de Stellantis Canada, à une réunion à Ottawa, en compagnie de Vic Fedeli, ministre du Développement économique de l'Ontario, et de Lana Payne, présidente nationale d'Unifor.
Le 23 octobre, en compagnie du ministre des Finances, j'ai annoncé une réduction de 50 % de la part annuelle du contingent admissible à la remise des droits de Stellantis. Ainsi, la part des véhicules exemptés des droits de douane de Stellantis est réduite de 50 % au Canada.
Le 30 octobre, je me suis rendue à Brampton pour rencontrer les femmes et les hommes courageux qui ont bâti l'épine dorsale de l'industrie automobile canadienne afin de leur faire savoir que nous nous battrons toujours pour eux.
Le 3 novembre, j'ai déclenché le processus officiel de règlement des différends, conformément aux contrats.
Aujourd'hui, le 4 décembre, j'annonce officiellement que nous signifions à Stellantis un avis de défaut, conformément aux contrats.
Lorsqu'il s'agit de protéger les emplois dans le secteur de l'automobile, nous ne laisserons pas tomber ces industries. Nous resterons fermes dans l'intérêt des travailleurs, des industries et de notre pays, car, en protégeant ces emplois, on protège aussi l'épine dorsale de l'économie du Canada et le gagne-pain d'innombrables familles.
Je vous ai parlé du premier pilier, qui vise la protection des emplois. Permettez-moi de vous parler du deuxième pilier, qui consiste à créer des emplois et, par extension, des industries.
Chaque crise offre une occasion, et nous devons agir avec audace, résolution et détermination. Même si nous savons que certaines choses échappent à notre contrôle, nous sommes en mesure de créer des emplois.
À l'heure actuelle, nous investissons dans la défense dans le cadre d'une stratégie industrielle de défense. Nous investissons également dans de grands projets partout au pays. Pendant ce temps, nous continuerons de nous assurer que nous pouvons répondre à notre demande d'acier, d'aluminium et de bois d'œuvre. Nous pouvons le faire, bien évidemment, grâce aux politiques d'achat au Canada et à la politique de logement que nous avons proposée.
Enfin, le troisième volet de notre plan consiste à rendre le Canada attrayant.
[Français]
Le troisième pilier du plan consiste à attirer des investissements et des talents, et nous avons déjà commencé à attirer des talents. Dans le budget, nous avons consacré 1,7 milliard pour attirer 1 000 nouveaux talents, 1 000 nouveaux chercheurs au Canada. Finalement, nous travaillons également pour attirer des investissements. C'est la raison pour laquelle j'ai été en mesure d'aller un petit peu partout en Europe et en Asie pour être capable d'attirer de nouveaux investissements et protéger les secteurs qui sont visés par les tarifs.
[Traduction]
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Bien entendu, j'ai déjà eu l'occasion d'avoir de nombreuses discussions à ce sujet au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et à la Chambre des communes et j'ai hâte d'en discuter avec vous.
Merci beaucoup.
Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, bienvenue au Comité. Merci de vous joindre à nous cet après-midi.
Vous avez parlé de Stellantis, alors autant commencer par là, avec le secteur de l'automobile. Avez-vous été préoccupée par le témoignage des fonctionnaires de votre ministère la semaine dernière selon lequel personne n'a lu le contrat de fond en comble avant sa signature?
D'abord et avant tout, il faut mettre les choses en contexte.
Si on tient compte de ce dont on a discuté et de ce que mon sous-ministre a dit à ce moment‑là, c'est qu'il n'a pas participé à la rédaction du contrat, pas plus que moi, d'ailleurs, puisque nous n'occupions pas nos postes actuels à ce moment‑là.
Comme vous le savez, le contrat a été signé il y a quelques années, et vous n'étiez pas en poste non plus.
De toute évidence, nous avons tous les deux lu le contrat depuis, et je peux répondre à vos questions à ce sujet.
Était‑ce la semaine dernière? Était‑ce il y a deux ans?
Bien entendu, ce n'était pas il y a deux ans, car vous n'étiez pas là...
J'ai lu le contrat parce que le PDG mondial nous a prévenus 24 heures à l'avance que l'entreprise déménageait la production du modèle Jeep Compass aux États‑Unis.
Nous pensions que c'était tout à fait inacceptable, alors nous nous sommes mis au travail et nous avons découvert, très rapidement, comment nous assurer que Stellantis assume ses responsabilités.
Selon le témoignage de la semaine dernière, pendant les négociations du contrat, personne n'a lu celui‑ci du début à la fin.
Cela vous inquiète-t‑il?
Non. On ne peut pas négocier un contrat sans le lire. Cela n'a aucun sens. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites?
Je ne sais pas. Le sous-ministre a dit que les personnes concernées n'auraient pas eu une vue d'ensemble du contrat. C'est ce qui est ressorti du témoignage.
Non seulement ils sont disponibles en ce moment, monsieur Chambers, mais ils l'étaient aussi il y a deux ans. L'opposition — notamment le Parti conservateur — y avait accès. Vous aussi avez lu les contrats...
Très bien.
Maintenant que vous avez lu le contrat, êtes-vous satisfaite de la garantie d'emploi qu'il contient? S'agit‑il de moins de 100 % de l'empreinte de Stellantis dans le contrat tel qu'il a été signé?
Savez-vous quelle a été ma réaction quand Stellantis nous a annoncé la nouvelle? J'ai dit que nous ne pouvions pas ouvrir les vannes pour que les constructeurs automobiles quittent notre pays. Voilà ma réaction.
Ma réaction a également été de m'assurer que tout le monde autour de cette table adopte une approche de type « Équipe Canada », parce que nous nous battons tous pour les 125 000 emplois dans le secteur de l'automobile. J'étais en mission de combat et je cherchais comment nous pouvions nous assurer que Stellantis assume ses responsabilités.
Ce qui est clair dans le contrat, c'est que les investissements dans les usines de batteries — qui sont très importants, que nous défendons et que nous continuerons de défendre — étaient liés à l'usine de Brampton. C'est pourquoi nous affirmons que l'entreprise doit assumer ses responsabilités.
Le 21 octobre, vous avez dit à la Chambre: « Les députés de l'opposition qui siègent au comité auront accès à ces contrats et ils pourront constater que nous avons bien négocié [...] ».
Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?
La garantie d'emploi dans le contrat était-elle inférieure à 100 % de l'empreinte de Stellantis au moment de la signature des contrats?
Je n'ai pas négocié le contrat, mais je peux vous dire ceci: si on examine les activités d'un constructeur automobile sur une période de 10 à 15 ans, il y a des changements de modèles. Durant cette période, il arrive parfois qu'on doive procéder à un réoutillage. Les travailleurs sont donc mis en pause, puis réembauchés. Tout cela est négocié avec Unifor, avec les syndicats.
Voilà pourquoi il était vraiment important d'avoir un nombre d'emplois, mais ce qui était le plus important, monsieur Chambers...
C'est mon dernier point. C'était pour établir un lien avec la protection de l'usine de Brampton, parce qu'il y avait une préoccupation à l'époque. Je n'étais pas là et vous non plus...
La garantie d'emploi dans le contrat concernait-elle moins de 100 % de l'empreinte de Stellantis au moment de la signature des contrats?
... pour une fois, il y avait un lien entre le nouveau financement accordé pour créer des emplois à Windsor et l'usine de Brampton.
Nous avons tiré des enseignements de 2009, après ce que les conservateurs ont fait. À l'époque, il n'y avait pas de garantie d'emploi.
Nous nous sommes assurés qu'il y en ait.
Je suis désolé. Y a‑t‑il eu des restrictions en matière de rémunération des dirigeants, comme en 2009? Le gouvernement a‑t‑il obtenu des actions, comme en 2009?
Je suis désolé, madame la ministre, mais vous ne pouvez pas faire une telle comparaison. Qui plus est, c'était il y a 15 ans.
Monsieur le président, l'interprétation ne fonctionne pas bien parce que deux personnes parlent en même temps.
Madame la ministre, il semble que le gouvernement ait négocié une subvention de 15 milliards de dollars pour Stellantis sans garantie d'emploi de 100 % de l'empreinte de Stellantis à l'époque.
Laissez‑la terminer sa réponse. Votre temps de parole est écoulé, et je veux que tout le monde ait l'occasion d'intervenir aujourd'hui.
Madame la ministre, allez‑y.
En 2009, quand vous avez négocié et conclu un accord avec GM et Chrysler à l'époque, il n'y avait aucune garantie d'emploi. Par la suite, l'usine de GM à Oshawa a été fermée, l'usine de GM à Windsor a été fermée, l'usine d'assemblage de Ford a été fermée et l'usine d'assemblage d'autobus d'Orion à Mississauga a été fermée. Ce fut un désastre.
Nous avons été le premier gouvernement à rétablir des emplois dans le secteur de l'automobile. Nous avons réussi à créer environ 3 000 emplois à Windsor et environ 3 000 autres à St. Thomas...
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Ministre Joly, je vous souhaite la bienvenue. Je suis bien heureuse que vous soyez des nôtres aujourd'hui.
En 2018, il y a eu la négociation de l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique, ou ACEUM, et vous y étiez déjà impliquée. Je me souviens qu'il y avait des difficultés en matière d'exception culturelle et de protection du français. À Montréal, l'industrie de la culture est très importante.
J'aimerais connaître la position du gouvernement sur ces sujets très délicats au Québec, mais aussi pour tous les francophones de l'extérieur du Québec.
Pouvez-vous me l'expliquer?
Je vous remercie, madame Lapointe.
Pour nous, l'exception culturelle est très importante. Elle est certainement importante dans la renégociation de l'ACEUM, mais elle est aussi importante dans tous nos accords de libre-échange. Nous faisons toujours en sorte de l'intégrer aux accords de libre-échange.
De plus, nous avons signé la Convention de 2005 de l’UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, qui est très importante. Cette convention est l'ancrage nous permettant de négocier des exceptions culturelles. Elle est importante, parce qu'elle permet au gouvernement de légiférer afin de protéger notre culture en faisant les investissements nécessaires sans subir de fortes représailles de la part des États‑Unis et du Mexique. Il s'agit d'investissements pour soutenir la Société Radio‑Canada, le Fonds des médias du Canada, l'Office national du film du Canada, Téléfilm Canada et plusieurs autres organismes.
Je travaille chaque fois avec le ministre de l’Identité et de la Culture canadiennes.
Je vous remercie de vos explications.
Comme vous le savez, ma circonscription se trouve dans les Basses‑Laurentides. Le secteur aéronautique se concentre dans la région de Montréal, mais aussi beaucoup dans les Basses‑Laurentides. Le Québec a une forte concentration d'entreprises des secteurs des technologies aérospatiales, des technologies propres, de l'énergie et de la transformation alimentaire. Plusieurs de ces entreprises se trouvent dans ma circonscription.
Comment ces secteurs seront-ils protégés ou avantagés dans la future mouture de l'ACEUM?
Il va de soi que ces secteurs seront avantagés, parce que les chaînes d'approvisionnement du secteur de l'aérospatiale entre le Canada, le Mexique et les États‑Unis sont évidentes. Des investissements dans les Basses‑Laurentides viennent de compagnies américaines. Il est question de Bell Textron, de L3Harris et de plusieurs autres. Par ailleurs, Bombardier a des usines aux États‑Unis. Tout est intégré et certainement coordonné.
Il y a encore un autre élément qui n'est pas nécessairement lié à la renégociation de l'ACEUM, mais il l'est très certainement à notre volonté de gérer les conséquences des droits de douane. En effet, nous développons présentement une stratégie industrielle de la défense. Nous pensons que le secteur de l'aérospatiale va en être un des grands gagnants, parce que, dans le contexte de cette stratégie industrielle de défense, notre règle de base est de faire la construction au Canada. Lorsque nous allons procéder à de grands approvisionnements en matière de défense, notre objectif sera de créer des emplois chez nous et de faire la construction au Québec et partout dans le pays.
Le fait que nous nous assurons de faire des investissements en défense aussi dans mon coin de pays est une bonne nouvelle pour ma région.
Comment le gouvernement entend-il utiliser la renégociation pour renforcer la compétitivité des secteurs manufacturiers et technologiques, particulièrement au Québec?
Le Canada est le seul pays du G7 à avoir une entente de libre-échange avec tous les autres pays du G7. Le ministre du Commerce international pourrait vous donner encore plus de détails sur le nombre considérable d'ententes de libre-échange que nous avons dans le monde.
En tant que responsable des investissements effectués au Canada, je rencontre des représentants de compagnies qui veulent investir au Canada. L'accès du Canada à différents marchés dans le monde est très certainement une carte très convaincante que nous pouvons jouer. Dans les circonstances, je pense que ça peut certainement soutenir la compétitivité du Canada.
Différentes mesures du budget, notamment les crédits d'impôt, sont très positives et serviront à attirer des investissements.
Pour revenir à la renégociation de l'ACEUM, je pense que notre objectif sera de continuer d'accéder au marché américain et au marché mexicain, tout en sachant que certains de nos secteurs sont visés par des droits de douane injustifiables et injustifiés dont nous devons nous occuper. C'est également mon boulot, et ça fait partie de mes fonctions.
J'ai reçu des questions d'entreprises du secteur de la transformation de l'acier. Elles trouvaient injuste d'avoir des droits de douane de 50 % et de 25 %. Que puis-je répondre à ces gens de mon coin de pays?
Elles ont raison de trouver ça injustifié et injustifiable. Elles sont les victimes directes de ces droits de douane.
La manière dont je vois les choses est que nous sommes présentement en guerre commerciale. Il y a une bataille économique et les secteurs sujets aux droits de douane sont la ligne de front. Au Québec, la ligne de front est l'aluminium et le secteur de l'acier. Partout au pays, certainement plus en Ontario, c'est le secteur automobile. Le bois d'œuvre aussi souffre un peu partout dans différentes régions du pays, et certainement au Québec.
Mon boulot est de soutenir les gens sur la ligne de front et d'aider ces entrepreneurs vraiment inquiets parce qu'ils doivent gérer les répercussions des droits de douane. Ils doivent tout à coup diversifier leurs exportations, trouver de nouveaux marchés, et trouver ou développer de nouveaux produits. Mon boulot est de les aider à s'adapter et à pivoter. C'est un boulot exigeant, mais nous avons reçu ce mandat de la population.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie d'être des nôtres, madame la ministre. Je remercie également vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui.
Je n'avais pas prévu de poser cette question, mais ma collègue m'en a donné l'idée en parlant de culture. Je vais aborder l'exception culturelle, que vous dites conserver intégralement. Vous ne gérez peut-être pas ça directement parce que plusieurs ministères sont concernés, mais le milieu aimerait bien voir l'abolition de la clause de représailles.
En envisagez-vous? S'agirait-il d'une exemption globale ou d'une exception par chapitre, comme c'est le cas dans l'accord avec l'Europe, qui est un recul vis-à-vis de l'exception culturelle?
Je ne suis pas responsable de la négociation. C'est le premier ministre qui l'est, et il est soutenu par le ministre LeBlanc.
Par contre, en tant que députée et ministre québécoise, je peux vous dire qu'il est important de protéger cette exception culturelle dans le cadre de l'ACEUM. Comme le premier ministre l'a mentionné durant la campagne électorale, il s'est engagé à protéger notre langue et notre culture.
Vous seriez donc favorable à ce qu'idéalement, il n'y ait plus de clause de représailles. Est-ce exact?
Je ne suis pas assez au courant de l'information que vous me donnez. Je ne voudrais pas vous donner des informations non liées à ce qui est présentement discuté à la table des négociations. J'arriverais comme un cheveu sur la soupe.
D'accord, je respecte ça.
Passons de la culture à l'agriculture. Nous avons reçu le ministre LeBlanc qui disait qu'il n'y aurait aucune brèche dans la gestion de l'offre. Il disait aussi que le gouvernement ne passerait pas non plus par la porte arrière.
Est-ce aussi votre position?
C'est très certainement notre position. C'est celle que nous avons affirmée durant la campagne électorale à l'issue de laquelle nous avons reçu un mandat. C'est mon collègue qui travaille avec le premier ministre, qui est responsable des négociations, qui l'a dit. Je suis d'accord avec lui.
Vous n'allez donc pas non plus jouer sur les règles par-derrière, comme pour les importations. Est-ce exact?
Parlons maintenant du bois, même s'il n'y en a pas dans ma circonscription. Il y a quand même des arbres et des arbustes, mais il n'y a pas d'industrie forestière. C'est ce que je voulais dire.
Ce serait triste, s'il n'y en avait pas.
Il est question de droits de douane totaux qui dépassent 45 % et qui ont des conséquences assez importantes sur l'industrie. Pouvons-nous nous attendre à avoir bientôt une stratégie spécifique pour l'industrie du bois d'œuvre?
Je sais que mon collègue Tim Hodgson, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, travaille non seulement à la mise en place de notre plan pour soutenir le secteur du bois d'œuvre et l'industrie forestière de façon plus générale, mais aussi à la formulation d'un plan pour aider les entreprises à s'adapter et à pivoter. C'est sûr que cette compétence relève du Québec et des provinces, mais elle relève aussi du gouvernement fédéral.
Nous apportons notre aide en soutenant les industries pour amoindrir les répercussions des droits de douane et en aidant les entreprises à s'adapter et à pivoter, comme je le disais. Nous avons travaillé avec la Banque de développement du Canada, ou BDC, pour offrir une solution aux banques. En vertu de notre approche, les banques offrent des solutions bancaires, mais les risques sont assumés par le gouvernement, par l'entremise de la BDC.
J'imagine aussi que mon collègue a travaillé avec les provinces, parce que, bien entendu, nous savons que la gestion des droits de coupe, par exemple, relève des provinces.
Cela s'inscrit plutôt dans l'aide globale, qui est offerte à l'ensemble des secteurs victimes des droits de douane. Ce n'est pas une aide spécifique à l'industrie forestière.
L'aide accordée par l'entremise de la Banque de développement du Canada, ou BDC, est spécifique au bois d'œuvre.
Oui, elle est accessible.
J'espère que les banques iront encore plus loin. Je pense que, le problème qu'on voit dans le secteur du bois d'œuvre présentement, c'est que les entrepreneurs ont peur de courir plus de risques et de s'endetter davantage. Or, en même temps, les banques sont très allergiques au risque. Nous avons mis en œuvre une solution qui permet justement aux banques de courir des risques, parce que c'est nous qui assumons ce risque. Nous voulons justement nous assurer que les entreprises du domaine du bois d'œuvre ne sont pas victimes d'une spirale d'endettement. C'est pour cette raison que nous avons adopté une approche plus spécifique. C'est aussi pour cette raison que je veux que les banques puissent décaisser plus rapidement.
Les prêts sont-ils vraiment la bonne stratégie à adopter pour un milieu comme ça?
Pourquoi ne pas avoir une aide qui ressemble à une subvention salariale?
Nous croyons que l'approche pour aider le secteur du bois d'œuvre, pour offrir des liquidités, passe certainement par l'entremise de la BDC. Nous offrons aussi de l'aide aux transformateurs par l'entremise des agences de développement régional. Une partie de cette aide est non remboursable.
Dans la politique « Acheter canadien », qui a été annoncée le 5 septembre, il est question d'accorder la priorité à l'utilisation de matériaux canadiens dans les contrats fédéraux pour un montant de 25 millions de dollars. Le 29 novembre, nous avons entendu parler de l'intention du gouvernement de mettre en œuvre la politique plus tard cette année. Cette année étant 2025, est-ce que ce sera mis en œuvre bientôt? L'année achève.
Il faut d'abord adopter le budget. Il nous reste quelques votes importants pour adopter le budget, ce qui va nous aider. J'espère que nous pourrons compter sur le Bloc québécois pour soutenir le budget.
La mise en œuvre sera progressive. Des mesures ont déjà été prises, mais ce sera au cours du premier et du deuxième trimestre de l'an prochain que nous verrons vraiment les retombées de la politique « Acheter canadien ».
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie les invités d'être ici.
Madame la ministre, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
J'aimerais discuter avec vous des droits de douane américains. Je viens de la Beauce. Comme vous le savez, nous sommes à proximité de la frontière américaine. Nous traitons énormément avec les Américains, et les secteurs de l'acier et du bois, entre autres, sont attaqués de plein front par les droits de douane.
La semaine dernière, j'ai fait une tournée économique à Montréal et à Québec et, évidemment, en Beauce, la capitale de l'entrepreneuriat. Je suis un entrepreneur. Je connais les problèmes auxquels ces entrepreneurs sont confrontés, et je connais leurs préoccupations.
Madame la ministre, aucune de ces entreprises ne veut de l'argent du gouvernement. Elles veulent juste qu'on les aide à régler la crise avec les Américains. Où en êtes-vous? Qu'avez-vous à dire à ces gens?
Merci, monsieur Groleau.
Étant moi-même une ancienne entrepreneure, je comprends ce que vivent présentement les entrepreneurs. Je le vois parce que, moi aussi, je fais des tournées un peu partout, certainement partout au Québec, puisque je suis responsable du développement économique régional partout au Québec, mais aussi partout au pays.
Une chose est claire: quand je rencontre les gens des secteurs touchés, je sais qu'il y a de l'anxiété, mais je sais aussi qu'ils savent que le président américain et l'administration américaine sont, somme toute, très imprévisibles. Ils savent que nous sommes là pour les aider à pivoter, parce que, peu importe la situation, il peut toujours y avoir de l'imprévisibilité. Nous savons que ce qui est le plus frustrant, en affaires, c'est la gestion des risques.
Cependant, le risque géopolitique est omniprésent présentement. C'est la raison pour laquelle nous offrons justement de l'aide, des liquidités. En même temps, nous essayons de contrôler ce que nous pouvons contrôler. J'ai rencontré plusieurs entrepreneurs de la Beauce, et ils m'ont dit qu'ils veulent pouvoir vendre plus de leurs produits au Canada, en Ontario, en Atlantique, et ailleurs au pays. Ils veulent pouvoir en vendre en France, dans l'Union européenne, en Asie.
Par contre, comme vous le savez, ça ne peut pas se faire en deux jours, en deux semaines ou en deux ans. Ça fait des dizaines d'années que nous faisons des affaires avec les Américains.
Je le sais. Je sais aussi que la Beauce se trouve à la frontière américaine, ce qui fait qu'elle a une très grande dépendance au marché américain. Cependant, je pense aussi que nous devons travailler avec ces entrepreneurs pour aller vers d'autres marchés.
Parmi les programmes d'aide de Développement économique Canada, il y a notamment l'Initiative régionale de réponse tarifaire, ou IRRT. Pour y être admissible, il faut un chiffre d'affaires minimal de 2 millions de dollars, si je ne me trompe pas. Plus de 50 % des PME n'ont pas ce chiffre d'affaires.
Pourquoi encouragez-vous juste les grandes entreprises et laissez-vous tomber les petites et moyennes entreprises?
Sincèrement, une entreprise ayant un chiffre d'affaires de 2 millions de dollars est une entreprise importante, mais c'est encore une petite et moyenne entreprise.
Posez la question à votre chambre de commerce, en Beauce, ou à l'École d'entrepreneuriat de Québec, ils vous diront tous la même chose. Je peux comprendre...
Monsieur Groleau, s'il y a des entreprises qui sont vraiment victimes des droits de douane, ça me fera plaisir de travailler avec vous pour trouver des solutions.
Toutefois, partout au pays, on voit, dans les secteurs visés par des droits de douane, que les entreprises touchées sont de grands acteurs et que leur chaîne d'approvisionnement comprend de plus petites entreprises.
Madame la ministre, j'imagine que vous connaissez les régions du Québec. Vous avez dit que vous veniez en Beauce de temps en temps. Dans les régions rurales, comme le Saguenay, l'Est-du-Québec, le Centre-du-Québec, Chaudière‑Appalaches et, évidemment, la Beauce, je rencontre les entrepreneurs, comme je l'ai dit tantôt. Au-delà des droits de douane américains, le sujet de l'heure est la main-d'œuvre. Ils n'en ont pas. Ma région a le taux de chômage le plus bas au Canada. Nous avons proposé de renouveler le programme des travailleurs étrangers temporaires dans les régions où le taux de chômage est inférieur à 5,5 %. Il y a quelque chose dans le budget, mais ce n'est pas expliqué.
Quand allez-vous donner une réponse aux entrepreneurs? Ils n'attendent que ça. Ils vous attendent. C'est vous qui contrôlez ça.
Le premier ministre est très au courant. Il travaille à cette question avec les différents ministres concernés. J'ai aussi entendu cette préoccupation, surtout dans les régions.
J'espère que nous pourrons travailler avec le Parti conservateur, parce que lorsque le chef de l'opposition a mentionné qu'il était contre les travailleurs étrangers temporaires, ça a marqué les esprits et ça a choqué les gens.
Ça ne s'appliquait pas aux régions où le taux de chômage est inférieur à 5,5 %. Ça a été mentionné. Il ne faut pas mélanger les choses.
Je ne veux pas faire de la petite politique. Honnêtement, nous, on a besoin...
Mon objectif est de travailler avec vous et avec mes autres collègues pour que ça se passe. Je sais très bien que c'est important. Je l'entends quand je vais à Trois-Rivières ou à Québec. Je suis allée au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean à plusieurs reprises. C'est une région très touchée par les droits de douane sur l'aluminium. J'ai des amis, des connaissances et de la famille en affaires. J'entends cette préoccupation de leur part. Nous sommes à la recherche de solutions.
J'espère que nous pourrons travailler ensemble à ça, parce que c'est très dangereux de politiser le dossier des travailleurs étrangers temporaires. J'ai trouvé très dommage que le chef de l'opposition le fasse, plus tôt cette année.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, vous êtes une battante. On le sent dans vos paroles et dans la façon dont vous parlez de la protection des travailleurs. Je peux le sentir. Vous avez commencé votre déclaration en disant à quel point il est important de nous unir et d'adopter une approche du type « Équipe Canada ». C'est ce que j'entends partout, notamment dans ma collectivité, où on me dit: « J'aime que les libéraux, les conservateurs, le NPD, le Parti vert et tous les autres travaillent ensemble. »
Les gens comprennent l'ampleur de la menace et ils veulent voir tout le monde travailler ensemble. C'est impératif. C'est probablement le meilleur outil. Nous pourrions parler de la politique d'achat au Canada, du Fonds de réponse stratégique et de notre diversification, mais, le principal, c'est de garder les Canadiens unis dans une approche de type « Équipe Canada ». Il faut bien le comprendre. Je vous remercie du travail que vous faites à cet égard.
Vous allez en première ligne. Vous avez dit avoir rencontré Unifor et Lana Payne et avoir réuni les PDG et tous les autres à la table de négociation en sachant qu'il faut trouver la bonne solution, le bon accord.
Pouvez-vous nous dire comment vous procédez, comment vous vous y prenez pour rencontrer les intervenants de première ligne et comment vous faites passer le message?
On s'y prend de diverses façons. Mon ministère travaille beaucoup en mode solution. De nombreuses entreprises — des entreprises et des entrepreneurs — s'adressent à nous pour obtenir de l'aide, parce qu'elles exercent leurs activités dans un secteur touché par les droits de douane, ou pour s'adapter, se réorienter ou investir. Les différences sont assez frappantes.
À l'heure actuelle, nous sommes le seul pays du G7 à n'avoir aucun droit de douane dans l'ensemble de son économie. Je reviens du Japon et de la Corée du Sud. Dans les deux cas, les droits de douane sont de 15 %. Comme on le sait, c'est le cas pour l'Union européenne, et le Royaume‑Uni est à 10 %.
Dans certains secteurs, les choses se passent bien et notre plan fonctionne. Comme je viens de le dire, 67 000 emplois ont été créés en octobre et 60 000 autres le mois précédent, en septembre. Cependant, dans les secteurs touchés par les droits de douane, les difficultés sont bien réelles. Nous fournissons de l'information à l'équipe de négociation sur les répercussions des droits de douane, par exemple, et sur les divers secteurs qui relèvent de nous. Ces secteurs sont nombreux, mais ils excluent ceux des ressources naturelles et de l'énergie.
C'est ainsi que le ministre LeBlanc, le greffier, le chef de cabinet, le premier ministre et Kirsten Hillman, notre ambassadrice aux États‑Unis, sont en mesure de négocier. Il s'agit essentiellement de renseignements sur le marché que nous fournissons aux négociateurs.
Merci.
J'entends aussi dire que les gens veulent acheter des produits canadiens.
De façon plus générale, en ce qui concerne certaines de nos infrastructures ou la construction d'habitations avec le programme Maisons Canada, comment votre ministère travaille-t‑il avec l'industrie pour qu'elle se réoutille ou qu'elle change sa dynamique commerciale afin de saisir cette occasion de faire croître notre pays?
Je vais vous donner l'exemple de l'acier. On n'en a pas parlé, mais, la seule aciérie appartenant à des intérêts canadiens, c'est Algoma. Or, nous étions très préoccupés par ce qui se passait chez Algoma, même avant les droits de douane, qui ont d'abord été de 25 %, puis de 50 %.
J'ai téléphoné chez Seaspan, le chantier naval de Vancouver — qui fait d'ailleurs partie de notre Stratégie nationale de construction navale —, pour m'assurer qu'il recevrait des commandes et qu'il achèterait de l'acier d'Algoma. J'ai téléphoné à Jim Irving, des Chantiers Maritimes Irving, et j'ai rencontré le PDG à Halifax pour m'assurer qu'ils achèteraient eux aussi de l'acier d'Algoma. J'ai beaucoup travaillé avec Dofasco à Hamilton dans le cadre de nouveaux projets de boîtes de conserve en acier et de diverses façons de fabriquer le bon type d'acier.
Une chose qu'il est vraiment important de se rappeler en ce qui concerne le secteur de l'acier, c'est que tout le modèle d'affaires a été élaboré pour servir et soutenir les constructeurs automobiles étatsuniens de l'autre côté de la frontière. Or, ce plan d'affaires ne fonctionne plus avec des droits de douane de 50 % qui, soit dit en passant, s'appliquent à toutes les industries sidérurgiques du monde.
Voilà pourquoi il est très important en ce moment — je me rendrai chez Algoma dans les prochains jours — de rencontrer les travailleurs, le syndicat et l'équipe de direction afin qu'ils puissent...
Madame la ministre, je suis désolée de vous interrompre. Merci beaucoup.
Monsieur Savard-Tremblay, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci.
Reprenons la discussion sur la politique « Achetez canadien ». Avez-vous eu vent de craintes ou d'opposition venant du côté américain?
Je ne fais pas partie des négociations tous les jours, mais, personnellement, je n'ai jamais entendu une quelconque préoccupation. Il faut se rappeler que les Américains eux-mêmes ont des mesures législatives protectionnistes en matière d'approvisionnement.
Oui, bien sûr, ils veulent protéger leurs entreprises à eux, mais ils voudraient probablement que leurs entreprises continuent de bénéficier des contrats de l'État canadien également.
D'accord. Je comprends ça.
En tout cas, vous dites qu'il n'y a pas eu de pression des Américains à ce sujet. Vous n'avez pas, non plus, l'impression que ça va nuire aux négociations.
En tant qu'ancienne ministre des Affaires étrangères, je continue à suivre la géopolitique de façon constante. En plus, ce qui se passe dans le monde est lié à mon boulot actuel, maintenant que je suis chargée de l'économie au Canada.
On voit émerger des politiques de protectionnisme partout au monde, présentement. C'est pour ça que j'ai eu des conversations avec le ministre de l'Économie de l'Europe, Stéphane Séjourné, pour voir comment on pouvait travailler avec l'Europe pour continuer à faire du libre-échange, malgré le protectionnisme ambiant et le fait que les Américains veulent protéger leur marché de l'acier.
Les choses vont extrêmement vite. On essaie non seulement de négocier, mais aussi de diversifier nos marchés et de rédiger de nouvelles règles, parce que les règles du commerce international ne tiennent plus présentement.
Tout est à refaire, effectivement.
Passons à un autre sujet, soit l'harmonisation, en lien, bien sûr, avec l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique. Il s'agit, plus précisément, d'harmoniser les droits de douane du Canada sur les véhicules électriques chinois avec les droits de douane que les États‑Unis ont en place. Il y a à peu près un an, le Canada a augmenté ces droits de douane pour les établir à 100 %, comme les États‑Unis.
Est-ce toujours d'actualité?
Il n'est donc pas question de changer ça.
Le Mexique a augmenté ses droits de douane sur les véhicules chinois à 50 %.
Même si ce n'est pas vous qui faites les négociations, pensez-vous que ça pourrait être l'élément d'une négociation?
Je ne ferai pas d'hypothèses. Cependant, une chose est claire: nous devons protéger notre secteur automobile, parce que les droits de douane de 25 % affectent 125 000 emplois en Ontario. Ni vous ni moi ne venons de l'Ontario, mais, quand cette province est affectée, l'économie québécoise l'est également, de même que l'économie de tout le pays.
Pour moi, il est très important de défendre ces emplois.
[Traduction]
Madame la ministre, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'acier, du bois d'œuvre et d'autres secteurs essentiels. Il s'agit de l'acier, de l'aluminium, de l'automobile et du bois d'œuvre. Je crois comprendre que les droits de douane imposés par les États‑Unis le sont en vertu de l'article 232 de la Trade Expansion Act et, dans le cas du bois d'œuvre, des droits antidumping et compensateurs.
Est‑ce exact? Ai‑je bien compris?
C'est exact. Il y a également un décret pour les droits de douane liés au fentanyl en vertu de l'International Emergency Economic Powers Act.
En effet, il s'agit des droits de douane imposés en vertu de l'International Emergency Economic Powers Act.
D'accord.
Vous suivez l'affaire VOS Selections dont les tribunaux sont actuellement saisis aux États‑Unis, qui porte sur les droits de douane imposés en vertu de l'International Emergency Economic Powers Act.
D'après ce que je comprends — et j'espère que c'est aussi votre cas, comme nous venons de l'établir —, si la Cour suprême des États‑Unis annule les droits de douane imposés en vertu de l'International Emergency Economic Powers Act, cela ne donnera aucun répit aux industries dont je viens de parler, puisque ces droits de douane sont imposés en vertu de lois étatsuniennes différentes, n'est‑ce pas?
... consiste à parler des répercussions sur ces industries. Je veux simplement savoir ce que vous en comprenez. Si vous ne le savez pas, c'est problématique.
Pouvez-vous donner à la ministre le temps de répondre à la question, s'il vous plaît?
Comme je l'ai dit en français plus tôt, il y a beaucoup d'imprévisibilité liée à cette administration. La décision de la Cour suprême des États‑Unis est évidemment suivie par l'équipe de négociation et, disons‑le, par le monde entier...
Je ne vais pas parler, devant ce comité, des diverses formes que pourraient prendre les stratégies ou les tactiques du gouvernement. Nous devrions, dans l'ensemble, travailler en tant que membres d'une même Équipe Canada et penser aux possibles conséquences futures, mais je ne suis pas ici pour faire — comment dire — une quelconque analyse des conséquences que cela pourrait avoir pour le Canada et pour le monde.
Il m'apparaît préoccupant que la ministre de l'Industrie n'ait aucune analyse à proposer quant à ce qui se produira si ce scénario se concrétise.
Mon travail, c'est d'aider les secteurs ici, au Canada, tandis que l'équipe de négociation négocie, et a elle aussi ses propres stratégies.
Le monde entier suit ce qui se passe aux États‑Unis chaque jour. Hier, nous avons suivi ce qui se passait au Tennessee. Nous suivons ce qui se passe à Miami à propos de l'élection...
Nous avons une équipe, et je parle actuellement... Comme j'ai été à la tête des Affaires étrangères, je sais que nous avons une ambassade fantastique aux États‑Unis et qu'elle fait ce travail tous les jours.
Je vous remercie, madame la ministre. Je passe maintenant à un autre sujet, puisque mon temps de parole est limité. Je vous remercie.
L'hon. Mélanie Joly: Très bien.
Jacob Mantle: De toute évidence, une grande partie de notre commerce bilatéral avec les États‑Unis concerne la production de défense. Il y a quelques semaines, vous avez fait des observations en réponse à des questions au sujet du F‑35. Vous avez dit que selon vous, le programme des F‑35 n'avait pas mené à la création d'assez d'emplois ni à des retombées industrielles suffisantes. Vous avez répété la même chose hier, en fait, et l'ambassadeur Hoekstra a rétorqué en suggérant que cela nuisait à nos négociations commerciales.
Comme vous l'avez dit, vous avez été ministre des Affaires étrangères. Vous avez assisté à la toute première réception à Mar‑a‑Lago avec le président...
S'il y a quelqu'un qui aurait dû savoir que le fait de faire planer l'incertitude sur l'achat des F‑35 mettrait les Américains en rogne, c'est bien vous, il me semble. Pourquoi avez-vous agi ainsi à la dernière minute? Pourquoi faire planer de l'incertitude sur ces négociations?
Je souhaite revenir sur quelques points.
Tout d'abord, je n'ai pas assisté à la première réception à Mar‑a‑Lago. Vos renseignements sont erronés.
De plus, après que les États‑Unis nous ont imposé des droits de douane, nous avons pris une décision que les Canadiens appuient, je crois. Je vous adresse donc la question que voici: soutenez-vous la décision de mettre le contrat des F‑35 sur pause, oui ou non?
Ce matin, pendant la réunion du comité de la défense, le ministre de la Défense nationale a dit qu'il réexaminait le dossier du F‑35 à la demande du premier ministre. Le premier ministre vous a‑t‑il demandé à vous aussi de procéder à cet examen?
Je m'occupe des retombées industrielles des contrats de la défense. C'est le rôle du ministère de l'Industrie.
Pour l'aspect des retombées industrielles, évidemment. Oui, bien sûr que je le fais. C'est ce qui m'amène à dire que nous n'avons pas obtenu assez et qu'il nous en faudrait davantage. J'espère que le Parti conservateur est en faveur de cet objectif. Sinon, nous aimerions le savoir.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous. Je suis désolé de participer à cette réunion à distance, aujourd'hui, mais c'est une bonne nouvelle, car je suis dans ma circonscription.
Bonjour, madame la ministre. Je suis très honoré que vous soyez avec nous aujourd'hui. Il en va de même pour les autres témoins.
Je vais vous poser deux questions l'une après l'autre. Ensuite, je vous donnerai le temps d'y répondre.
Vous connaissez un peu mon historique. J'ai travaillé dans le domaine des banques pendant 20 ans, notamment dans le financement des entreprises. J'ai financé des entreprises de presque tous les secteurs de l'économie, et j'ai remarqué que, dans tous les secteurs, il y avait des hausses et des baisses, de façon un peu cyclique. Souvent, les meilleures entreprises investissaient quand ça allait mal dans leur domaine, puis, quand les choses repartaient à la hausse, elles étaient toujours les meilleures.
Je fais un lien entre ça et ce qu'on vit présentement. Ça va mal. Il y a des droits de douane. Tout le monde est d'accord pour dire que ce qu'on vit est extraordinaire. Cependant, pour plusieurs entreprises canadiennes, c'est peut-être l'occasion d'investir maintenant pour que, quand on sortira de cette crise, comme on l'espère, elles soient les meilleures dans le marché.
Ma première question est la suivante. Comment l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec peut-elle appuyer les entreprises au moyen de subventions ou d'investissements afin qu'elles profitent de cette période pour, entre autres, augmenter leur productivité?
Par ailleurs, comme vous le savez, je suis le député de Beauport—Limoilou. Le port de Québec est dans ma cour. De plus, vous étiez au Japon dernièrement. Or, je connais des gens au Japon qui me disent que les gens veulent faire des affaires avec nous, parce que c'est le temps de le faire. Je mets donc mon chapeau de député de Beauport—Limoilou, parce qu'il y a une infrastructure stratégique et des entreprises extraordinaires chez nous.
Ma deuxième question est donc la suivante. Comment peut-on faire profiter les entreprises de Beauport—Limoilou de notre infrastructure stratégique et des occasions d'affaires sur les marchés étrangers? Comment peut-on les faire travailler?
Merci, monsieur Lavoie.
En ce qui concerne la première question, nous avons une panoplie de programmes d'aide. Le plus grand, bien entendu, est le Fonds de réponse stratégique, qui s'élève à 5 milliards de dollars. Ce fonds inclut l'ancien Fonds stratégique pour l'innovation. À l'origine, ce fonds servait à attirer des investissements, surtout de l'étranger, ou à aider des entreprises canadiennes à se réorienter et à s'adapter. Maintenant, on a décidé d'offrir aussi ce financement à des entreprises qui sont victimes des droits de douane. Ce fonds de 5 milliards de dollars est donc très important. Il permet à des entreprises du secteur de l'acier ou de l'aluminium, dont certaines sont près de Québec, de commencer à fabriquer de l'acier ou de l'aluminium qui va répondre aux besoins de l'intérieur, notamment en matière de défense. Ce n'est pas le cas présentement, parce que le modèle d'affaires du secteur de l'aluminium consiste actuellement à envoyer l'aluminium aux États‑Unis afin qu'il nous revienne transformé. Cela fait donc partie des discussions que j'ai avec les grands acteurs de l'aluminium, mais aussi avec les plus petites entreprises.
On aide aussi les entreprises, notamment dans le secteur de l'aluminium, à exporter leurs produits. Par exemple, l'aluminerie Alouette exportait 4 % de sa production vers l'Europe au premier quart. Au deuxième quart, elle y exportait 52 % de sa production. Donc, tout ça fait partie des programmes d'aide qu'on offre aux compagnies affectées par les droits de douane.
Ainsi, les grands acteurs ont accès au Fonds de réponse stratégique. Quant aux plus petits, ils ont accès à de l'aide de Développement économique Canada pour les régions du Québec. Il y a un fonds destiné aux petites et moyennes entreprises touchées par les droits de douane. Une partie de cette aide est non remboursable, parce que, en lien avec la question que M. Groleau m'a posée, on sait très bien que les petites entreprises ont parfois les reins un peu moins solides que les plus grandes. Pour le secteur du bois d'œuvre, d'autres programmes sont aussi offerts. J'en ai déjà parlé quand M. Savard‑Tremblay m'a posé des questions liées au bois d'œuvre.
Finalement, je dirais qu'il y a effectivement de l'intérêt pour le Canada à l'étranger. Le Canada a une très bonne réputation, surtout parce qu'il est vu comme un pays capable de bien gérer, malgré tout, la dynamique avec les Américains dans une situation très difficile. En effet, au sein des démocraties occidentales, la principale préoccupation est de savoir comment gérer l'administration américaine.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie pour les précieux renseignements que vous avez fournis.
Je remercie également votre personnel.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour donner aux autres témoins le temps de s'installer.
Nous reprenons la séance. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 18 septembre, le Comité reprend son étude des chaînes d'approvisionnement canadiennes, du travail forcé et des importations connexes.
Nous accueillons aujourd'hui trois personnes comparaissant à titre personnel, soit Sabrina Bandali, partenaire et responsable, Pratique du commerce international et de l'investissement; Stephen Pike, partenaire; et Sean Stephenson, conseiller juridique.
Bienvenue à vous tous. Nous vous remercions de prendre le temps d'être parmi nous aujourd'hui.
Madame Bandali, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente et chers membres du Comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous.
Je m'adresse à vous aujourd'hui à titre personnel et non au nom de mon entreprise ou de clients spécifiques. Cela dit, mon point de vue est façonné par mon expérience, car je conseille des entreprises au sujet de la conformité concernant les chaînes d'approvisionnement, notamment des entreprises confrontées à des possibilités de détention de marchandises en raison de la présence possible de travail forcé dans leur chaîne d'approvisionnement.
Bien que je ne puisse pas commenter les détails de cas spécifiques, ces expériences m'ont permis de voir par moi-même certaines des difficultés que pose, du point de vue de l'application et de la conformité, la conception de notre législation actuelle, qui est fondée sur le classement tarifaire. Mes priorités: expliquer certains de ces défis et rappeler qu'il faut veiller à ce que les obligations des importateurs soient raisonnables et pratiques.
L'éradication du travail forcé et du travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement est un objectif important, mais, à l'heure actuelle, les importateurs ne bénéficient pas d'un soutien adéquat ni d'attentes claires quant à ce qu'ils doivent faire concrètement pour être en mesure d'importer en toute confiance des marchandises au Canada. Le Parlement a mis en œuvre l'interdiction d'importer des marchandises fabriquées en tout ou en partie par le travail forcé ou le travail des enfants en définissant ces marchandises comme des « marchandises prohibées » classées sous le numéro tarifaire 9897.00.00. Cependant, tandis qu'on cherche à régler les préoccupations concernant la présence de formes de travail interdites dans les chaînes d'approvisionnement, les règles et les obligations de conformité qui s'appliquent dans le contexte du classement posent des difficultés.
Le classement tarifaire est généralement analysé in rem, ce qui signifie qu'il est basé sur le produit lui-même, tel qu'il se présente au moment de son importation au Canada. Cela signifie, le plus souvent, qu'on peut examiner le produit et déterminer le classement approprié en se fondant sur ses caractéristiques physiques, sa composition matérielle ou sa fonction. Dans la plupart des cas, lorsque le classement tarifaire dépend de facteurs qui ne sont pas évidents quand on regarde le produit lui-même — par exemple, les articles qui peuvent bénéficier d'une exonération conditionnelle s'ils seront utilisés à certaines fins admissibles —, les règlements en matière de tenue de registres précisent explicitement quels documents sont requis pour prouver l'admissibilité.
La situation est toutefois différente quand il s'agit de déterminer s'il y a du travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement. Cela nécessite des informations sur la production et sur l'approvisionnement en amont des matières premières et des composants, alors qu'il peut y avoir plusieurs étapes entre ceux‑ci et le produit final importé au Canada. Comme le mécanisme juridique utilisé est le classement tarifaire, cela peut donner lieu à des infractions de responsabilité stricte, qui ne tiennent pas toujours compte du caractère intentionnel ou non de la non-conformité, ni du caractère raisonnable ou non du fardeau lié à la conformité.
Les importateurs ne connaissent pas nécessairement tous les fournisseurs de leurs fournisseurs, et ils n'ont pas non plus accès à des informations fiables sur leurs pratiques en matière de travail. Il se peut que les informations relatives à la chaîne d'approvisionnement soient considérées confidentielles et sensibles sur le plan concurrentiel et que les fournisseurs en amont hésitent à transmettre des informations et des documents à leurs clients. Dans les faits, donc, la loi peut exposer les importateurs à des risques juridiques, y compris à des risques pénaux, pour des comportements qui leur sont invisibles ou pratiquement invisibles et sur lesquels ils n'ont que peu ou pas de contrôle ou d'influence. Nous avons pu observer cette tension à l'œuvre dans les premiers cas de détention.
L'ASFC décide de retenir certaines marchandises sur la base de renseignements confidentiels concernant le comportement présumé des parties de la chaîne d'approvisionnement ou d'allégations concernant une industrie ou la région géographique dans laquelle certaines marchandises sont produites. Les risques en question ne sont pas nécessairement liés au fournisseur immédiat avec lequel l'importateur entretient une relation directe, mais plutôt à un maillon plus éloigné de la chaîne. Si un membre de l'ASFC soupçonne que des marchandises ont été fabriquées à l'aide de travail forcé, il peut les détenir et demander à l'importateur de fournir, dans un délai de 30 jours, des informations et des documents sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, jusqu'aux matières premières. L'ASFC n'est pas tenue de motiver la détention et, d'après mon expérience, elle ne divulgue pas quel élément de la chaîne d'approvisionnement a conduit à la décision de détenir les marchandises.
Étant donné la nature et l'étendue des renseignements requis, il peut être extrêmement long et coûteux pour les importateurs de retracer chaque étape de la production, jusqu'aux matières premières, pour chaque composant ou matériau de chaque produit importé au Canada. Pour ce faire, ils peuvent avoir besoin de documents qui ne sont pas en leur possession et qu'ils n'ont aucun droit légal ni aucun moyen commercial d'obtenir. Il peut s'agir de documents que les importateurs ne sont pas actuellement tenus de conserver en vertu de la réglementation en vigueur.
Certains importateurs peuvent avoir la capacité de prendre des mesures raisonnables pour renforcer leurs contrats et exiger des parties en amont de la chaîne d'approvisionnement qu'elles fournissent des informations, mais selon la nature de leurs activités et des marchandises concernées, il se peut qu'ils ne soient pas en mesure d'établir une chaîne de traçabilité menant jusqu'aux marchandises importées ou de se doter d'un programme de conformité assez vaste pour atteindre cet objectif.
Les options dont disposent les importateurs pour réduire formellement les risques de mesures coercitives avant une importation sont limitées, car, conformément à sa politique, l'ASFC ne rend pas de décisions anticipées concernant l'application du classement tarifaire lié au travail forcé et au travail des enfants. L'importateur supporte tout le fardeau de la diligence raisonnable de même que le risque juridique. En outre, à l'heure actuelle, l'ASFC ne publie pas les informations et les rapports d'enquête qu'elle utilise pour détenir des expéditions.
Je conclus en disant que, comme on ne donne pas aux importateurs canadiens la possibilité d'accéder à des informations sur les fournisseurs et les chaînes d'approvisionnement considérés à haut risque ni d'obtenir des conseils du gouvernement, les importateurs sont confrontés à un manque considérable d'information, et cette situation nuit à l'atteinte de l'objectif visé, qui est de réduire le travail forcé et le travail des enfants dans le monde entier.
Je suis heureuse que les membres du Comité envisagent diverses solutions à ces défis. J'ajouterai simplement que, si le gouvernement envisage d'établir une liste d'entités touchées par une présomption de refus, il sera très important de mettre en place une procédure équitable permettant aux parties prenantes de fournir des informations avant qu'elles soient inscrites sur la liste, et de leur donner la possibilité de faire appel des décisions et de demander à être retirées de la liste, en particulier si l'inscription est fondée sur des allégations non prouvées ou des preuves circonstancielles provenant de sources publiques.
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous. Je répondrai à vos questions avec plaisir.
Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité. C'est un honneur pour moi de m'adresser à vous cet après-midi et de répondre à vos questions concernant les chaînes d'approvisionnement canadiennes, le travail forcé et les importations connexes.
Comme c'était le cas pour ma collègue, mon témoignage d'aujourd'hui reflète mes points de vue personnels: je suis ici à titre individuel et non en tant que représentant de mon cabinet d'avocats, Gowling WLG, de ses clients ou de tiers. Je suis avocat en droit des affaires et établi à Toronto. Je travaille pour une grande variété de clients dont le siège social est situé au Canada, aux États‑Unis, en Europe et en Asie. Je travaille depuis plus de 10 ans sur des questions liées au travail forcé et au travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement, depuis un projet que j'ai lancé en 2015, qui portait sur la rédaction de principes commerciaux canadiens types sur le travail forcé, la traite des travailleurs et le travail illégal et préjudiciable des enfants avec l'Association canadienne des conseillers et conseillères juridiques d'entreprises. Ces principes ont été adoptés par l'Association du Barreau canadien en février 2016.
Au cours des prochaines minutes, je compte vous présenter certains éléments contextuels importants qui sous-tendent les témoignages présentés aujourd'hui. Je parlerai brièvement du travail forcé et de l'ampleur de l'exploitation des personnes qui se trouvent à l'extrémité des chaînes d'approvisionnement et qui sont nombreuses à n'avoir aucun moyen de s'en sortir.
Selon l'Organisation internationale du travail, l'OIT, 27,6 millions de personnes sont victimes du travail forcé, et leur exploitation rapporte des profits de quelque 236 milliards de dollars américains chaque année. Parallèlement, le travail des enfants touche près de 138 millions d'enfants dans le monde; 54 millions d'entre eux effectuent des travaux dangereux susceptibles de nuire à leur santé, à leur sécurité ou à leur moralité.
Je tiens à souligner que l'exploitation par le travail forcé est malheureusement considérée comme un problème qui évolue. À titre d'exemple, j'attire votre attention sur une publication récente de l'OIT. Le mois dernier, le 18 novembre, l'OIT a publié une édition révisée de son avis de 2012 concernant les indicateurs du travail forcé. Cette version révisée ajoute une nouvelle disposition concernant l'exploitation par le travail forcé, qui porte sur le travail forcé imposé par l'État.
Le travail forcé imposé par l'État peut prendre diverses formes, notamment le travail obligatoire employé comme moyen de coercition politique ou comme punition pour les personnes exprimant des opinions, politiques ou autres, qui sont contraires au système politique, social et économique établi. Ces indicateurs de travail forcé sont conçus pour aider les acteurs de première ligne, tels que l'Agence des douanes et de la protection des frontières des États‑Unis, à détecter de possibles victimes du travail forcé. À titre d'exemple, cette agence énumère les indicateurs pertinents du travail forcé dans chaque communiqué de presse annonçant un ordre de retenue de livraison.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner la Loi sur la lutte contre le travail forcé et le travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement, qui, comme vous le savez, est entrée en vigueur le 1er janvier 2024. Je note que cette loi, qui comprend notamment une modification du Tarif des douanes afin d'interdire l'importation au Canada de marchandises extraites, fabriquées ou produites en tout ou en partie par le travail des enfants, impose aux institutions fédérales l'obligation de faire rapport, et qu'elle adopte une approche unique au monde pour lutter contre les risques de ce que beaucoup appellent l'esclavage moderne.
Au cours des deux premières années d'application de la loi sur les chaînes d'approvisionnement, les entités qui doivent faire rapport ont déposé près de 11 500 rapports qui font état des mesures qu'elles ont prises pour prévenir et réduire le risque de travail forcé et de travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement et les activités commerciales. À mon avis, ces mesures pourraient avoir un effet très positif dans le cadre de la lutte contre le travail forcé et le travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement. Je serais ravi d'en discuter plus en détail si vous le souhaitez.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de faire cette déclaration préliminaire.
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour discuter de cet enjeu crucial qu'est le travail forcé. À l'instar de mes collègues, je vais vous faire part de mon point de vue personnel.
Je suis avocat chez Dentons Canada LLP. Depuis deux ans, je préside la section de droit international de l'Association du Barreau canadien, et j'ai été président de son groupe de travail sur les pratiques d'esclavage moderne. Cette expérience a façonné mon point de vue et m'a permis de discuter de cet enjeu avec des avocats de tout le pays.
Tout d'abord, je tiens à dire que je suis d'accord avec bon nombre des commentaires formulés par ma collègue Sabrina, qui a décrit de manière très détaillée le processus et les enjeux. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces points. Je pense qu'ils ont été bien établis.
Je concentrerai mon exposé sur deux points différents. Le premier concerne les interdictions existantes, et le second porte sur le projet de loi qui a été déposé et certaines des répercussions possibles.
Tout d'abord, en ce qui concerne les interdictions existantes, je m'attarderai sur l'application de la loi et la transparence. Je pense que le Comité a été bien informé des mesures d'application de la loi prises par l'ASFC et qu'il dispose des chiffres à ce sujet. Vous avez également parlé de transparence avec l'ASFC. Les chiffres relatifs à l'application de la loi parlent d'eux-mêmes. Le nombre de gestes posés par l'ASFC pour faire respecter la loi est plutôt limité. De plus, nous n'avons pas une vision réelle et transparente de ce à quoi ressemblent ces chiffres en temps réel, sauf au moment des comparutions devant le Comité, comme celles qui ont eu lieu la semaine dernière.
Toujours au sujet de la transparence et des chiffres, il faut noter que la transparence peut avoir un effet dissuasif. Quand les importateurs savent que l'ASFC cherche activement à repérer les problèmes de ce genre et que ces chiffres sont rendus publics, ces informations ont un effet dissuasif et encouragent la conformité. J'encourage le Comité à prendre ces chiffres vraiment au sérieux, car on nous demande souvent, en tant que conseillers juridiques, s'il y a eu des détentions de marchandises. Quand nous devons répondre que nous ne le savons pas et que rien n'est rendu public, cette réponse ne favorise pas le respect de la loi ni la conformité à propos de ces enjeux importants.
Deuxièmement, en ce qui concerne les lignes directrices, je pense que ce comité sait bien qu'il existe des lignes directrices sur le travail forcé qui ont été initialement publiées par l'ASFC en 2021. Nous attendons toujours la version finale. En janvier dernier, le groupe de travail sur l'esclavage moderne de l'Association du Barreau canadien a présenté ses conclusions à l'équipe spéciale travaillant sur l'esclavage moderne, mais nous n'avons jamais reçu de réponse. Il est important de faire appel à des experts pour les enjeux de ce genre, et nous pensons pouvoir y apporter une contribution significative.
À ce sujet, je tiens à souligner que, dans le cas de la loi sur les chaînes d'approvisionnement, le projet de loi S‑211, l'expérience que nous avons avec Sécurité publique Canada est différente. Mon collègue Stephen et moi-même faisons partie du groupe de conseillers externes qui a été formé. Essentiellement, le ministère a sollicité non seulement notre opinion à titre individuel, mais aussi celle d'un grand nombre d'avocats de l'ensemble du pays. Ces démarches ont donné des résultats positifs; elles ont notamment mené à une révision importante du document d'orientation de Sécurité publique Canada, révision qui a réglé bon nombre des préoccupations, tant juridiques que pratiques, de la communauté des importateurs.
Après ces commentaires préliminaires sur l'état actuel de l'interdiction d'importation, j'aurais maintenant quelques observations au sujet du projet de loi C‑251, qui créerait une présomption réfutable.
Tout d'abord, notre expérience avec la loi sur les chaînes d'approvisionnement nous a appris qu'il est essentiel que la loi et les lignes directrices soient claires. C'est un élément qui manquait quand le projet de loi S‑211 est entré en vigueur. Il n'y avait pas de directives solides pour répondre aux préoccupations de la communauté des déclarants. Si le nouveau projet de loi continue d'avancer dans le processus parlementaire, la clarté et les directives doivent être au rendez-vous. Nos homologues du Sud disposent de documents d'orientation très clairs sur ce qui est attendu des importateurs; ils précisent notamment les documents que les importateurs doivent détenir et les normes qu'ils doivent respecter. La loi est bonne telle qu'elle est rédigée, mais elle doit être complétée par une réglementation ou des directives très claires.
La question de savoir si nous avons besoin de plus de mesures législatives reste ouverte. Je pense que le Canada a parfois tendance à légiférer pour régler des problèmes d'application de la loi, mais je laisse au Comité le soin d'en discuter.
Deuxièmement, examinons quelle incidence un tel projet de loi pourrait avoir. À mon avis, cette incidence pourrait être triple.
Tout d'abord, la mesure prévue inciterait probablement les grands importateurs à réexaminer comment ils traitent la conformité et la diligence, ce qui pourrait être une bonne chose, puisqu'elle pourrait les amener à renforcer leurs contrôles internes. Beaucoup de gens qui importent à la fois au Canada et aux États-Unis sont déjà passés par ce processus, mais je pense qu'il se produirait de nouveau ici.
En deuxième lieu, l'ASFC aurait clairement pour mandat d'examiner des envois supplémentaires. Le nombre d'enquêtes augmenterait probablement, ce qui pourrait être une bonne chose.
En troisième lieu, il faudrait examiner comment la loi, la loi potentielle ou le projet de loi interagiront avec les articles 15 et 155 de la Loi sur les douanes, qui imposent l'obligation concrète de divulguer le fait que vous avez des marchandises issues du travail forcé en votre possession ou pourriez en avoir connaissance. De plus, si vous êtes en possession de telles marchandises, vous vous exposez à une sanction. Quel effet la création d'une présomption légale aurait-elle sur ces obligations, non seulement pour les importateurs, mais aussi pour les entreprises canadiennes ordinaires en aval de la chaîne?
Je m'en tiendrai là pour l'instant, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup à vous tous. Vos commentaires sont très appréciés.
Monsieur Mantle, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Tout le monde autour de cette table est partisan, mais personne ne devrait douter que je m'intéresse réellement à cette question. Ce n'est pas par hasard que nous faisons appel à ces experts, qui sont probablement les plus compétents au Canada dans ce domaine.
Oui. Je suis très reconnaissant pour les témoignages que nous avons entendus.
Je pense que nous avons appris davantage de vous trois que de l'ASFC, et c'est une partie du problème. En fait, j'ai parlé de l'article 115 aux représentants de l'ASFC lorsqu'ils étaient ici, mais ils n'ont pas su me répondre au sujet de l'obligation... selon laquelle le simple fait d'avoir en sa possession des marchandises importées illégalement constitue une infraction. Ils n'ont pas su me répondre.
Je voudrais revenir sur la question de la transparence du processus, car elle a été soulevée par de nombreux députés. On a naturellement tendance à faire une comparaison avec ce qui se fait aux États‑Unis, bien sûr. Si on consulte le site Web de l'Agence des douanes et de la protection des frontières des États‑Unis, on peut regarder le tableau de bord et voir combien d'envois ont été interceptés, leur valeur, leur provenance et, de manière générale, de quel type de produits il s'agissait. On peut télécharger une feuille Excel et voir quelles entités figurent sur la liste. L'ASFC semble tout simplement allergique à ce type de transparence.
J'aurais deux questions.
Quelle est votre expérience pour ce qui est d'obtenir des informations auprès de l'ASFC pour vos clients? Avons-nous besoin de plus de transparence de la part de l'ASFC? Auriez-vous des recommandations que le Comité devrait transmettre à la Chambre ou à l'ASFC?
Peu m'importe, qui répond en premier, mais j'aimerais entendre chaque témoin.
Comme je l'ai mentionné dans mon intervention, dans les situations de détention, aucune raison n'était donnée pour justifier la retenue ni aucune information indiquant quel aspect de la chaîne d'approvisionnement posait problème. Cela complique les choses pour les importateurs, car il est impossible d'agir à tous les niveaux à la fois. Il est très important de disposer d'informations pour orienter la manière dont on va utiliser ses ressources.
Mes collègues ont-ils quelque chose à ajouter?
De manière générale, nous avons eu des difficultés à obtenir des informations auprès de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC. Nous sommes conscients qu'il y a de nombreuses données confidentielles pour chaque importateur.
Nous parlons ici de données de base, du nombre de... On ne devrait pas avoir à déposer une demande d'accès à l'information pour savoir combien d'expéditions ont été bloquées. Des données générales et des informations de ce type sont utiles.
En tant que conseillers juridiques, nous recevons ce genre de questions, et pas seulement au sujet de la loi. Les importateurs analysent les risques. Combien doivent-ils investir dans leur programme de conformité? Il serait utile de disposer de ces chiffres pour les communiquer à nos clients, afin de pouvoir dire que la question est activement étudiée ou que rien n'est fait.
C'est un indicateur de risque important auquel, selon moi, de nombreux clients ont recours lorsqu'ils conçoivent un programme de conformité.
J'ai un point à ajouter, puisque vous demandez si nous avons des recommandations à formuler.
Je comprends bien le caractère sensible de certaines informations et les enjeux liés à leur divulgation. Lorsqu'un gouvernement mentionne, par exemple, une région géographique, cela soulève des considérations politiques et entraîne des difficultés. Je pense que cela est bien compris.
Cependant, lorsque vos marchandises sont retenues et que l'on vous demande des informations, il est problématique que l'on ne divulgue pas ce qui suscite les préoccupations, car cela permettrait de concentrer ses efforts sur la chaîne d'approvisionnement en vue de fournir des informations probantes dans ce contexte. Si je devais faire une recommandation, je dirais que même une divulgation confidentielle aux importateurs concernés serait très utile.
Merci.
L'ASFC traite constamment de renseignements confidentiels, et il existe des mécanismes juridiques permettant de prendre des engagements ou de protéger ces renseignements, au moins dans le contexte du travail d'un avocat.
Vous avez mentionné la note de service du ministère. Je crois qu'elle a été publiée pour la première fois en 2021. Serait‑il utile que l'ASFC termine son examen et publie des lignes directrices à l'intention des clients?
Ce n'est pas une question piège.
Étant donné l'adoption et l'entrée en vigueur du projet de loi S‑211, le 1er janvier 2024, qui ajoute le travail des enfants à la liste des formes de travail forcé, je pense que nous devrions l'inclure dans la note de service du ministère, car la note actuelle ne mentionne pas le travail des enfants.
En fait, tout se résume à une question de priorité. Les importateurs ne savent au juste s'ils doivent se concentrer sur la diligence à exercer envers leur contrepartie immédiate — où le bien importé au Canada est ce qui importe le plus pour assurer que l'activité de production est exempte de travail forcé — ou si tous les niveaux de la chaîne d'approvisionnement sont également importants pour l'ASFC. Il faudrait même clarifier quelle sera la politique du point de vue de l'application de la loi, c'est‑à‑dire les attentes. Il en va de l'utilisation judicieuse des ressources, qui ne sont pas illimitées.
Merci.
Il me reste 30 secondes.
Puisque vous mentionnez les attentes, je dirai que j'ai toujours trouvé étrange qu'il y ait une interdiction générale, qui est la mesure la plus sévère que l'on puisse prendre — une interdiction totale des importations —, mais qu'on ne précise nullement ce que cela signifie. Si ma voiture contient un seul boulon issu du travail forcé, suis‑je désormais en infraction? Ce qu'ils ont fait dans le projet de loi S‑211, c'est donner davantage d'informations sur le principe de minimis et d'autres choses du genre. Serait‑il utile d'inclure ce type d'informations dans la note de service ministérielle?
Le groupe de travail de l'Association du Barreau canadien a présenté des propositions qui, selon lui, seraient utiles à l'ASFC, du moins du point de vue juridique. Notre objectif était de voir notre liste de souhaits prise en considération. Nous n'obtiendrons peut-être pas tout ce que nous voulons, mais d'un point de vue juridique, c'est ce que souhaitent les importateurs.
La liste de souhaits était relative à la Loi sur les chaînes d'approvisionnement ou à l'interdiction du travail forcé?
Cela fait partie des informations que vous avez déjà fournies.
C'est au tour de monsieur Naqvi. Vous avez six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Il est toujours bon d'obtenir des conseils juridiques indépendants. C'est formidable de vous avoir tous ici.
Je ne suis pas un expert en la matière, même si j'ai pratiqué le droit commercial international. Ce n'est pas un domaine sur lequel je me suis penché; j'apprends donc au fur et à mesure que j'assiste aux audiences. Du point de vue des politiques publiques, je reconnais que le travail forcé est un problème auquel nous devons trouver une solution. Cependant, j'apprends également que c'est assez compliqué pour toutes les raisons de conformité mentionnées dans vos mémoires.
Voici ma question. En tant qu'avocats, nous avons des opinions et, si nous devions rédiger des lois, nous savons comment nous les rédigerions pour qu'elles soient réellement efficaces. Si vous deviez rédiger des lois pour lutter contre le travail forcé, quels sont les éléments clés que vous incluriez dans la loi et dans la politique afin de nous permettre, d'un point de vue de politique publique, de lutter contre cette pratique odieuse de manière réellement efficace?
Commençons par vous, madame Bandali.
Les mesures civiles d'application de la loi sont très importantes. La raison en est... Dans la mesure où il s'agit d'obtenir des informations sur quelque chose qui peut être très éloigné de vos propres activités, toute personne qui exerce une diligence raisonnable — et certainement tous les avocats qui s'occupent de diligence raisonnable — sait que cela peut prendre une éternité.
Rédigez la loi de manière à donner aux gens une idée de l'étendue de l'obligation légale qui leur incombe et qui entraînerait des conséquences juridiques pour eux, qu'elles soient civiles ou pénales. J'oserais dire que dans ce contexte, le mécanisme civil est le plus approprié, car il est lié à ce qui est pratique, raisonnable et tient compte du fait que certains produits sont aujourd'hui extrêmement complexes. La charge que cela fait peser sur le commerce — si les gens ne peuvent pas commercialiser des produits manufacturés complexes sans disposer d'une traçabilité absolue jusqu'aux matières premières — est une norme irréaliste.
Une chose que j'ajouterais, et qui figurait dans la Loi sur les chaînes d'approvisionnement, est l'obligation des institutions fédérales de respecter les mêmes règles que celles auxquelles le secteur privé est soumis en matière d'approvisionnement.
Pour revenir un peu en arrière, je dirais qu'il existe trois catégories de mesures qui ont été mises en place à l'échelle mondiale par les organismes de réglementation. La première concerne les lois en matière de déclaration, ce que nous avons déjà. La deuxième concerne l'interdiction commerciale, ce que nous avons déjà. La troisième catégorie, qui n'existe pas au Canada, concerne la diligence raisonnable. Certains pays européens sont allés jusque‑là. L'Union européenne pourrait adopter prochainement une loi en matière de diligence raisonnable.
Ce sont les trois catégories réglementaires. Nous en avons deux. Nous devons nous efforcer de renforcer l'application des mesures dans ces catégories. Il serait formidable que l'Agence des services frontaliers du Canada fasse preuve de transparence. Il serait formidable d'avoir de la clarté et des directives. Il serait formidable que les organismes de réglementation comblent les lacunes en matière d'informations.
De même, nous devrions examiner d'autres programmes commerciaux. Par exemple, les États‑Unis ont mis en place un programme appelé « Customs Trade Partnership Against Terrorism », ou CTPAT, qui désigne essentiellement des importateurs de confiance qui peuvent alors passer la frontière avec moins d'inspections. Ce programme impose des exigences en matière de travail forcé aux importateurs qui y sont inscrits. Nous n'avons pas fait de même. Le Canada a mis en place le programme PEP, ou Partenaires en protection, mais nous n'avons pas fait de même.
Il existe encore des leviers que nous pourrions actionner sans avoir à adopter une loi supplémentaire.
J'ai demandé à des témoins qui vous ont précédés quels sont d'autres gouvernements qui ont traité cette question de manière plus judicieuse et que nous pourrions étudier. On m'a répondu que l'Union européenne disposait probablement d'un ensemble de lois ou de réglementations supérieures aux nôtres. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation et, si oui, quels éléments de leurs règles et réglementations rendent leur législation meilleure, de sorte que si nous les intégrions dans nos lois, cela améliorerait également la conformité chez nous?
Je ne dirais pas qu'elles sont meilleures, mais plutôt différentes. Leurs régimes juridiques sont très différents des nôtres. Encore une fois, la structure de l'Union européenne permet à un grand nombre de pays de collaborer et d'avancer ensemble au sein de cette union. Elle repose sur un régime de diligence raisonnable et de déclaration.
Bon nombre d'autres lois européennes, telles que la loi française sur le devoir de vigilance et la loi allemande sur la diligence dans la chaîne d'approvisionnement, imposent des exigences très strictes. Leur régime vise seulement quelques centaines d'entreprises — 200, 300, 400 ou 500 entreprises —, soit les plus grandes. Sa portée n'est pas aussi étendue que celle de la Loi canadienne sur les chaînes d'approvisionnement. L'objectif est vraiment différent: il s'agit de cibler les plus grandes entreprises de ces pays et de les amener à assumer la charge de la conformité et à se conformer aux lois.
Tous ces régimes de déclaration, y compris la Loi sur la chaîne d'approvisionnement du Canada, imposent un fardeau de conformité important aux entreprises, mais la législation européenne prévoit des exigences plus strictes. Cela diffère de ce que nous avons ici, mais c'est un élément à prendre en compte si on étudie des régimes comme la Directive sur le devoir de diligence des entreprises en matière de durabilité ou d'autres activités de l'Union européenne.
Merci pour ces renseignements, monsieur.
Monsieur Savard-Tremblay, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie également les témoins de leur présence et de leurs présentations.
Monsieur Stephenson, vous avez mentionné le projet de loi que j'ai déposé, c'est-à-dire le projet de loi C‑251. J'apprécie toutes les mises en garde que vous faites. Évidemment, dans tout projet de loi, il faut se donner les moyens. Je suis d'accord là-dessus.
Éventuellement, si on réussit à faire passer le projet de loi à une autre étape, ça devient l'occasion, en comité, de voir ce qu'il y a à améliorer. Cependant, je crois que l'intention fondamentale de l'inversion du fardeau de la preuve est bonne.
Votre préoccupation porte-t-elle strictement sur le volet légal? Vous l'avez regardé aussi, j'imagine. Vous sembliez dire que le changement à la loi était souhaitable. Vous avez même dit que c'était très bien, mais qu'il fallait donner les moyens nécessaires à l'Agence des services frontaliers du Canada et, bien sûr, s'assurer que des listes et des guides sont constamment remis.
Trouvez-vous que l'intention du projet de loi a du sens?
[Traduction]
C'est assurément une façon de procéder. Les États‑Unis s'y sont pris ainsi et nous en constatons les résultats. Leur façon de procéder s'accompagne d'une stratégie d'application de la loi que je qualifierais de très intentionnelle ou très énergique. Les mesures ont été bien financées et ont fait l'objet de recherches approfondies. En matière d'embargo commercial à l'échelle mondiale, qu'il s'agisse de la loi sur la prévention du travail forcé des Ouïghours ou d'autres mesures commerciales, les États‑Unis sont probablement les plus sophistiqués.
On peut débattre du bien-fondé de la loi et se demander si c'est la bonne voie à suivre, mais il faut assortir la loi de directives appropriées pour que les importateurs sachent ce qu'il faut faire. L'ASFC doit également se préparer aux conséquences que cela aura dans l'ensemble, comme des enquêtes supplémentaires. Ensuite, il faudra probablement demander... un changement possible dans la politique de l'ASFC.
Ma collègue, madame Bandali, a mentionné qu'il n'était pas possible d'obtenir une décision anticipée pour les marchandises issues du travail forcé. Qu'en est‑il alors de l'article 15? Qu'en est‑il de l'article 155 lorsqu'un reportage révèle soudainement qu'un de vos fournisseurs a recouru au travail forcé et que vous détenez actuellement ses marchandises au Canada? Que se passe‑t‑il dans ce genre de situation? Faut‑il s'adresser à l'ASFC pour obtenir une décision anticipée à ce sujet?
Ma principale préoccupation est qu'il faut mettre au point des mécanismes pour ce genre de situations.
[Français]
Je vous entends, mais vous dites néanmoins que ce serait sans doute une loi très efficace et très robuste si nous nous donnions la mécanique et les moyens associés.
Nous savons que 91 % des entités déclarantes affirment qu'elles n'ont pas détecté de cas de travail forcé. C'est quand même beaucoup. En revanche, 82 % reconnaissent qu'il y a des risques. C'est presque un aussi fort ratio de ce côté-ci.
Comment interprétez-vous cet écart? Y a-t-il un problème de méthodologie ou de capacité d'enquête pour faire les évaluations?
Ces entités n'ont pas besoin de s'inquiéter de la loi. Elles doivent juste faire un rapport de leurs efforts pour combattre le travail forcé dans leurs chaînes d'approvisionnement. Si elles voient quelque chose, elles doivent le dire. Si elles ne voient rien, elles disent qu'elles n'ont rien trouvé dans leurs chaînes d'approvisionnements. Toutefois, elles n'ont pas besoin de poser la question.
Je pense que c'est la différence entre ces deux données.
Je vais aussi vous poser une question, monsieur Pike.
Vous avez déjà déclaré que le Canada appliquait de manière insuffisante l'interdiction inscrite dans l'ACEUM. Quelle réforme douanière devrait être mise en place pour s'y conformer?
Madame la présidente, n'avait-on pas informé M. Pike avant le début de la rencontre du fait que de l'interprétation était offerte?
Monsieur Pike, on aurait dû vous informer que vous pouviez avoir accès à de l'interprétation. Ça aurait dû être dit au début de la rencontre.
[Traduction]
Je crois que mes collègues n'entendent pas non plus l'interprétation.
[Français]
Pouvez-vous répéter la question?
[Traduction]
[Français]
Je vois le temps filer, et je ne suis même pas certain d'avoir un deuxième tour de parole. Je voudrais donc déposer un avis de motion. Je vais le distribuer à tout le monde. Nous ne sommes pas obligés d'en décider tout de suite. Je suis ouvert à des changements de formulation sur les parties peut-être un peu plus réprobatrices. Je le lis quand même:
Considérant que le gouvernement libéral a annoncé, dans son budget de mars 2023 puis réitéré dans celui de 2024, son intention de déposer avant la fin de l’année alors en cours un projet de loi visant à éliminer le travail forcé des chaînes d’approvisionnement canadiennes et à renforcer l’interdiction d’importer des biens produits par le travail forcé ;
Considérant que cet engagement n’a pas été renouvelé lors du budget de 2025, et qu’à ce jour aucun projet de loi émanant du gouvernement n’a encore été présenté ;
Que le Comité fasse rapport à la Chambre afin de déplorer l’absence actuelle d’engagement législatif du gouvernement en matière de lutte contre le travail forcé dans les chaînes d’approvisionnement, et de presser le gouvernement d'agir ; et
Que le Comité demande une réponse du gouvernement suivant l'article 109 du Règlement.
Je remets ma pile au greffier pour qu'il puisse distribuer l'avis de motion à mes collègues.
Serions-nous prêts à voter? Nous allons laisser un peu de temps à mes collègues.
Voulez-vous suspendre la réunion quelques minutes, madame la présidente?
[Traduction]
Nous reprenons la séance.
Nous avons convenu que nous examinerons la motion à notre retour en janvier.
Monsieur Fonseca.
La motion propose que le comité du commerce international entreprenne une étude d'au moins trois réunions sur le sujet de...
J'invoque le Règlement.
Je regrette, mais je suis le prochain sur la liste. Il peut présenter sa motion lorsque ce sera son tour.
C'est moi le prochain intervenant. J'ai cinq minutes. Il reste trois minutes avant la fin de la réunion. Nous allons donc en rester là.
Il peut présenter un préavis par écrit.
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