CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 33^e réunion du Comité permanent du commerce international.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 12 février, le Comité reprend son étude du libre-échange à l'intérieur du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Mark Mancini, professeur à la Faculté de droit de l'Université Thompson Rivers; M. Pascal Chan, vice-président de la Politique stratégique et des chaînes d'approvisionnement à la Chambre de commerce du Canada; et M. Michael McCain, d'Aliments Maple Leaf, qui témoigne par vidéoconférence.

    Bienvenue à tous. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. L'étude que nous menons est importante, et nous vous sommes très reconnaissants de vos commentaires.

    Nous allons commencer par les déclarations préliminaires d'un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Mancini, je vais commencer par vous.

    Merci de m'accueillir, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Comme vous l'avez entendu, je m'appelle Mark Mancini. Je suis professeur de droit à l'Université Thompson Rivers, située à Kamloops, en Colombie-Britannique.

    Je voudrais vous parler aujourd’hui principalement de trois choses. La première concerne les obstacles constitutionnels qui pourraient exister à la mise en place d’un libre-échange sans friction à l'intérieur du Canada. La deuxième a trait aux problèmes actuels liés à certains des outils auxquels les gouvernements ont eu recours pour contrer ces obstacles. La troisième se rapporte à ce que la Constitution pourrait nous permettre de faire à la place.

    Je vous présente ces remarques aujourd’hui en m’appuyant sur un rapport que j’ai coécrit avec mon collègue, le professeur Paul Daly, pour l'Institut Macdonald-Laurier. Le professeur Daly s’adressera à vous à la prochaine heure.

    Permettez-moi de commencer par le paysage constitutionnel et la raison pour laquelle il pose en quelque sorte un problème pour un libre-échange sans friction au Canada. La Constitution — sagement, en fait — divise l'autorité économique entre le Parlement et les provinces. Les provinces ont une vaste compétence en matière de propriété et de droits civils sur leur territoire, de réglementation des professions et de commerce.

    Dans une fédération comme la nôtre, il en résulte un enchevêtrement inévitable de barrières non tarifaires: des normes de produits différentes, des régimes d'octroi de licences différents et des exigences de certification différentes pour les professions importantes. Même une telle réglementation bien intentionnée crée des frictions constitutionnelles en raison de sa nature. Bien que ce soit inévitable, ces approches peuvent entraîner des chevauchements et un gaspillage.

    La compétence du Parlement en matière de commerce est vaste, mais elle ne peut pas outrepasser cette réalité constitutionnelle. La Cour suprême du Canada a été claire: la loi fédérale ne peut pas s'immiscer dans la réglementation quotidienne des biens et des professions, qui est réservée aux provinces. De plus, la Cour a malheureusement restreint d'autres voies d'interprétation menant à un marché national sans friction, notamment dans la décision « libérez la bière. »

    Ce contexte explique pourquoi les récentes initiatives législatives visant à encourager l’harmonisation réglementaire, bien que positives, sont incomplètes. L’Accord canadien sur le libre-échange, par exemple, malgré les efforts positifs récents dans ce domaine, est à participation volontaire. Malgré ses avantages, il contient toujours des listes d’exceptions concernant les biens et la mobilité de la main-d’œuvre.

    La Loi sur l'unité de l'économie canadienne, récemment adoptée, représente un grand pas en avant, mais elle ne peut bien sûr s'appliquer que lorsque les lois fédérales et provinciales se recoupent naturellement. Elle ne peut imposer l’acceptation interprovinciale des réglementations.

    De plus, bon nombre de ces efforts, y compris ceux déployés dans les provinces, reposent sur une méthode constitutionnellement contestable pour dénouer les impasses réglementaires. Elle repose sur les clauses dites Henry VIII, du nom de cet ancien roi de l'époque des Tudors, qui permettent à des ministres individuels ou au cabinet dans son ensemble de modifier la législation primaire. En vertu de ce mécanisme, l’exécutif prétend exercer un acte typiquement législatif, brouillant ainsi les lignes de responsabilité. Bien que la Cour suprême ait jugé ces mécanismes constitutionnels, ils ont un coût politique, car ils faussent la responsabilité et dépendent d’une action exécutive qui peut être modifiée d’un simple trait de plume, créant ainsi un environnement politique instable pour les entités réglementées.

    Cela m’amène à ce que nous devons faire pour aller de l’avant, et c’est là l’objet de notre rapport. Il existe une solution constitutionnellement valable à tout cela. Celle que nous proposons dans notre document consiste à créer un organisme conjoint fédéral-provincial en faisant correspondre la législation adoptée par les deux gouvernements.

    Cet organisme aurait trois missions. Il imposerait la reconnaissance mutuelle. Si un bien, un service ou une qualification professionnelle est légal dans une province, il le serait dans toutes les autres. Deuxièmement, il élaborerait des normes nationales harmonisées et un mécanisme pour les faire respecter par l’intermédiaire de l’organisme. Troisièmement, et c’est peut-être le plus important, il repérerait de façon systématique les obstacles et recommanderait de les éliminer. Les ministres provinciaux donneraient suite à ces recommandations au moyen de pouvoirs exécutifs strictement limités et redevables.

    Il ne s’agit pas de technocratie ou de bureaucratie pour le plaisir. Cette proposition vise à coordonner et à réduire les chevauchements entre les réglementations nationales et provinciales. Nous acceptons le monde tel qu’il est. Nous vivons dans une économie fortement réglementée, et nous voulons laisser une marge de manœuvre aux juridictions qui choisissent de simplement supprimer purement et simplement les réglementations, tout en continuant à coordonner les réponses réglementaires à l'échelle nationale et provinciale.

    Dans cette optique, notre Constitution n’a pas à être une source de désespoir. Le Parlement et les provinces peuvent élaborer une solution réglementaire qui fonctionne dans le cadre de la répartition des pouvoirs et qui ne dépend pas d’une action exécutive intrinsèquement instable. En d’autres termes, la loi n’est pas ici un obstacle. Elle peut être une solution.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Mancini.

    Monsieur Chan, vous avez la parole pour une déclaration d'un maximum de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Pascal Chan et je suis vice-président de la Politique stratégique et des chaînes d'approvisionnement, à la Chambre de commerce du Canada, qui est le réseau d'affaires le plus important et le plus actif du Canada. Nous représentons 400 chambres de commerce de partout au pays et plus de 200 000 entreprises de toutes les tailles — issues de tous les secteurs et de toutes les régions du pays — qui travaillent à créer les conditions nécessaires à notre réussite collective.

    Je tiens tout d'abord à remercier les membres du Comité d'avoir entrepris cette importante étude et de m'avoir invité à participer comme témoin. À la Chambre de commerce du Canada, nous cherchons toujours des moyens d'améliorer la croissance économique, la productivité, ainsi que la compétitivité de notre pays dans l'économie mondiale.

    En ce qui concerne la question du libre-échange à l'intérieur du Canada, je commencerai par souligner que les obstacles les plus difficiles à surmonter ne sont pas toujours externes ou visibles. Vous entendrez souvent notre présidente, Candace Laing, parler de l'importance des changements de culture ou de mentalité. En effet, sur des questions comme celle‑ci, nous ne pouvons pas nous comporter à la manière typiquement canadienne et être trop polis pour discuter ouvertement de ce qui nous freine.

    Depuis l'élection du président américain, on a l'impression que les perspectives de notre prospérité économique ont conduit les Canadiens à se demander si nous n'aurions pas dû être plus déterminés ou proactifs lorsqu'il s'agit de voir grand. À cet égard, l'une des conséquences des turbulences commerciales que nous traversons a été la prise de conscience de notre laisser-aller face aux mesures difficiles qui nous permettraient de développer notre économie, tant à l'étranger qu'au pays. Pour ce qui est de ce dernier point, cela signifie mettre de l'ordre dans nos propres affaires et, de manière générale, œuvrer à une économie canadienne unifiée en supprimant les barrières commerciales internes.

    Le bien-fondé de cette mesure est évident. De nombreuses études ont démontré que ces obstacles ne servent qu'à limiter notre croissance économique. En janvier dernier, un rapport publié par le Fonds monétaire international a noté que l'élimination de tous les obstacles non géographiques attribuables aux politiques « pourrait faire augmenter le PIB réel du Canada d'environ 7 % à long terme », ce qui aurait représenté une augmentation de 210 milliards de dollars en 2025. Ce chiffre correspond bien à l'estimation du gouvernement du Canada, qui s'élève à 200 milliards de dollars, soit 5 100 dollars par personne.

    Il est aussi important de souligner la progression que nous avons observée: la nomination, en décembre 2024, d'un ministre chargé du commerce interprovincial, l'élimination des exemptions fédérales dans l'Accord de libre-échange canadien, le dépôt du projet de loi C-5, la signature de l'Accord canadien de reconnaissance mutuelle sur la vente de produits, l'approbation du protocole d'entente sur le camionnage interprovincial, ainsi que les travaux en cours visant à relever les défis liés à différents secteurs. Il s'agit de mesures tout de même importantes, qui ont reçu beaucoup de soutien de la part du milieu des affaires.

     Cela dit, les obstacles liés au commerce interprovincial ne sont pas tous disparus simplement avec la sanction royale du projet de loi C‑5 et la signature de certains accords. Plusieurs obstacles demeurent encore au sein des cadres législatifs, réglementaires et politiques de provinces et de territoires, comme le professeur Mancini vient de le dire. Ces cadres ont été mis en place pour résoudre des problèmes similaires rencontrés dans chaque province, mais ils ont été élaborés et rédigés de manière très différente.

    L'accent est mis sur les provinces et les territoires qui doivent faire le travail difficile de se tourner vers l'intérieur pour supprimer et rationaliser leurs propres barrières commerciales. La semaine dernière, la Chambre de commerce du Canada a tenu son tout premier Sommet sur l'avenir des affaires à Ottawa, au cours duquel une table de premiers ministres a discuté de ce sur quoi ils peuvent s'entendre à l'heure actuelle. Ils ont tous souligné que la suppression des barrières au commerce intérieur devait être une priorité absolue. Nous espérons que, malgré les progrès réalisés jusqu'à présent, les provinces et les territoires resteront à la table pour réaliser des progrès notables dans ce dossier.

    Cela dit, nous ne pouvons pas nous contenter d'accepter poliment d'être arrivés jusqu'ici pour ensuite nous satisfaire d'un résultat « assez bien ». Si l'élan s'essouffle, nous espérons que le gouvernement fédéral envisagera d'assortir les principaux transferts fédéraux aux provinces et aux territoires de conditions exigeant l'élimination d'obstacles spécifiques au commerce interprovincial et à la mobilité de la main-d'œuvre, comme indiqué dans l'Énoncé économique de l'automne de 2024. À un moment où l'incertitude géopolitique est grande et où la stabilité de notre relation commerciale la plus importante n'est pas acquise, il est essentiel que nos gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral poursuivent ce travail difficile et inestimable afin d'atteindre l'objectif fixé.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité, et je vous remercie de vos efforts qui visent à bâtir une nation plus prospère. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie infiniment tous les deux.

    Nous allons passer à M. McCain pour un maximum de cinq minutes.

    Je vous remercie. Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Michael McCain. Je suis le président exécutif d'Aliments Maple Leaf. C'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je suis ici pour vous parler très franchement d'un enjeu qui menace la sécurité du système alimentaire canadien et le bien-être des consommateurs canadiens.

    Certains partis, au nom du commerce interprovincial, réclament des mesures qui mineront considérablement le système fédéral de salubrité alimentaire du Canada, qui est reconnu mondialement, en nationalisant ce qui n’est en réalité que des réglementations provinciales de qualité inférieure pour la salubrité des aliments.

    Le commerce international n’est pas le problème ici. C'est un objectif légitime sur lequel nous pouvons tous nous entendre. Reste à savoir comment l'atteindre, ce qui ne peut se faire au détriment de la salubrité alimentaire et de la vie des Canadiens.

    Aujourd’hui même, le Canada se targue d'avoir un cadre de sécurité alimentaire de classe mondiale, appliqué par l’Agence canadienne d’inspection des aliments. Il est reconnu à l’échelle nationale et internationale pour garantir que le Canada dispose de certains des aliments les plus sûrs au monde. Nous disposons donc déjà d’une norme nationale reconnue mondialement.

    Le système fédéral de salubrité des aliments au Canada n'est pas un obstacle au commerce intérieur. Quiconque fabrique et vend des aliments au pays devrait respecter ces exigences fédérales.

    Malheureusement, depuis beaucoup trop longtemps, le Canada soutient un système de salubrité alimentaire moins important qui est pratiquement inconnu. Ce deuxième système est une mosaïque de réglementations provinciales et territoriales de piètre qualité. Elles diffèrent toutes les unes des autres. Elles sont loin de répondre aux normes modernes de salubrité alimentaire, et je dirais que les aliments produits par ces systèmes de qualité inférieure sont insalubres.

    Au nom du commerce intérieur, certains défenseurs réclament que ces systèmes médiocres soient légalement considérés comme équivalents au cadre de salubrité alimentaire du Canada de renommée mondiale, alors qu’ils ne le sont pas. Pire encore, cette supercherie serait commise au détriment des consommateurs, qui ne sont même pas conscients du risque.

     Il n’y a qu’une seule voie vers un commerce interprovincial totalement libre des denrées alimentaires au Canada. Le pays devrait immédiatement éliminer ce dangereux système de deuxième ordre, caractérisé par des systèmes de réglementation et d’inspection disparates, et s’arrimer exclusivement au système fédéral canadien de classe mondiale.

    Madame la présidente, je n’aborde pas ces questions à la légère. En 2008, Aliments Maple Leaf a été responsable d’une crise de la listériose qui a coûté la vie à 23 Canadiens sous notre gouverne. Depuis, la réglementation, les outils et les normes fédéraux en matière de salubrité alimentaire ont considérablement évolué. Ce n’est pas le cas des réglementations provinciales et territoriales.

    Je m’adresse à vous aujourd’hui en assumant ma responsabilité personnelle, ancrée dans la douleur causée par cette grave faille en matière de salubrité alimentaire. Les conséquences d’un réseau de salubrité alimentaire qui ne répond pas aux normes sont bien réelles et tragiques.

    Je vous demande aujourd'hui de tenir compte de cet avertissement, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McCain, et je remercie nos autres témoins.

    Nous allons passer à M. Chambers pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente. Je souhaite la bienvenue à nos témoins. C'est un plaisir d'entendre votre témoignage ici aujourd'hui.

    J'ai quelques brèves questions.

    Monsieur Chan, vous avez souligné qu'il y a encore un certain nombre d'obstacles au commerce intérieur. Selon vous, combien de temps devrions-nous attendre avant qu'il y ait des améliorations considérables?

    J’espérais évidemment que cela se ferait rapidement. Le cœur de mon propos était que nous avons fait de bons progrès jusqu’à présent, mais que nous ne pouvons pas attendre beaucoup plus longtemps pour mener à bien cette tâche.

    Évidemment, compte tenu des commentaires que nous venons d'entendre de la part de M. McCain, je ne suggère pas que nous minions toute forme de réglementation en matière de salubrité des aliments. Il a également proposé une voie à suivre vers le libre-échange à l'intérieur du Canada. Je tenais à le souligner.

    En gardant les provinces à la table des négociations, et grâce aux solutions que nous avons également proposées, nous affirmons que le gouvernement fédéral dispose bel et bien de leviers sur lesquels il peut agir. Le professeur Mancini a également évoqué un certain nombre de mesures que nous pourrions éventuellement explorer sur le plan constitutionnel.

    Il serait très important de maintenir l'élan dans ce dossier et de veiller à ce que le travail soit terminé au cours de la prochaine année. Ce serait notre ambition. C'est ce que souhaite le milieu des affaires.

     Exactement, sinon nous serons toujours là dans 20 ans. Je serai parti depuis longtemps, mais les gens auront exactement les mêmes discussions que celles que nous avons eues il y a 20 ans.

    Absolument. Comme je l'ai mentionné, c'est une question de culture, de mentalité et de changement de visée. Nous ne pouvons pas nous contenter d'une situation « assez bien ». Nous ne pouvons pas être trop polis pour dire que nous devons nous retrousser les manches. Des discussions difficiles ont eu lieu et elles devront se poursuivre au cours de la prochaine année.

    Merci.

    Monsieur Mancini, l'arrêt Comeau était‑il correct, à votre avis?

    J'ai justement écrit à ce sujet. À mon avis, la décision n'était pas correcte. Je pense que l'article 121 de la Loi constitutionnelle interdit les barrières non tarifaires qui entravent le commerce interprovincial.

    La Cour suprême a proposé un critère qui va dans ce sens. Or, il ne permet pas de conclure que l’une ou l'autre de ces barrières commerciales non tarifaires est constitutionnelle.

    Diriez-vous que cette décision a fait reculer les efforts visant à réduire les barrières commerciales au pays?

     D’une certaine manière, je pense qu’elle nous donne les munitions pour agir maintenant, car nous savons désormais qu’il n’y aura pas de voie judiciaire pour sortir de cette impasse. Nous n’allons pas nous sortir des barrières commerciales par la voie judiciaire. Il faudra une solution politique. C’est difficile, mais la loi a ses limites dans ce domaine précis — je parle de recours devant les tribunaux.

    C'est de bonne guerre.

    Connaissez-vous le Programme de contestation judiciaire?

    Oui.

    Je comprends que vous disiez qu’il ne sera peut-être pas possible de s’en sortir par la voie judiciaire, mais ne pourriez-vous pas autoriser ou fournir des ressources au Programme de contestation judiciaire afin de permettre aux Canadiens dont la liberté économique est restreinte de contester certaines de ces réglementations? Pourraient-ils contester la constitutionnalité, voire le pouvoir et l’autorité des gouvernements provinciaux à limiter leur liberté économique et financière?

    L'obstacle ici, monsieur Chambers, est qu'il n'existe aucun fondement juridique réel pour le faire. Au début de l'ère de la Charte, on a tenté d'utiliser l'article 7 pour faire annuler les obstacles à la liberté économique. Les tribunaux ont pratiquement toujours rejeté toutes ces contestations depuis l'introduction de la Charte.

    L'article 7 ne comporte tout simplement aucun volet de protection économique. Même si nous pouvions financer ces contestations, cet aspect limiterait vraiment leur efficacité à établir un marché libre national sans friction.

    Je trouve fascinant que la Cour puisse interpréter l’« arbre vivant » comme s'il englobait tant d’autres éléments qui ne figurent pas dans ce document aujourd’hui, mais qu’elle refuse de reconnaître que les gens ont un droit fondamental à la liberté économique, à la liberté de circulation et à la mobilité au pays.

    Quoi qu'il en soit, je dois poser ma dernière question, car je vais manquer de temps.

    Puisque nous attendons depuis si longtemps, ne pensez-vous pas que notre idée de payer et d'inciter les provinces à réduire leurs obstacles au commerce est la seule chose qui va réellement les pousser à agir? Le gouvernement devrait offrir aux provinces une incitation financière pour supprimer les barrières commerciales afin de les amener à bouger.

    Est‑ce que l'un d'entre vous recommanderait cette solution?

    Nous avons évoqué la possibilité d'utiliser les transferts fédéraux et les fonds déjà alloués aux provinces pour les inciter à favoriser le commerce et à éliminer ces obstacles.

    Honnêtement, nous préférerions que la situation n'en arrive pas là. Nous aimerions que les provinces continuent de participer aux discussions. Nous savons que des réunions ont eu lieu; les ministres provinciaux responsables du commerce intérieur se sont rencontrés à neuf reprises l'année dernière, alors qu'ils se réunissent habituellement une fois par année. Nous espérons que la situation continuera de s'améliorer. Ce que nous tenons à souligner, c'est qu'il ne faut pas perdre cet élan.

    Merci.

    Monsieur Mancini, pensez-vous que ce soit une idée raisonnable?

    Je pense que c'est une idée parmi de nombreuses autres.

    D'accord. C'est parfait. Merci.

    Monsieur McCain, je vous remercie de votre témoignage et de votre franchise ce matin.

    À votre avis, la voie vers l'harmonisation passe‑t‑elle par une norme fédérale uniforme — la norme de l'ACIA — reconnue à l'échelle provinciale? Est‑ce là le résultat que vous espérez?

    Oui, je pense que c'est la solution la plus avantageuse pour tous. Nous établissons une norme nationale; nous éliminons tous les obstacles au commerce interprovincial, et les consommateurs y trouvent leur compte.

    Merci beaucoup.

    Je pense également que ces normes fédérales nous aideront à exporter plus de biens dans le monde.

    Je suis d'accord.

    Monsieur Fonseca, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer en parlant de ma circonscription: Mississauga.

    Monsieur McCain, merci beaucoup pour les emplois que vous créez dans ma collectivité de Mississauga‑Est—Cooksville. Je sais que bon nombre de mes électeurs travaillent pour les Aliments Maple Leaf. Ils sont très fiers du travail qu'ils accomplissent. Je vous remercie.

    Maintenant, sachant, comme M. Chambers vient de le dire, qu'Aliments Maple Leaf exporte ses produits — je sais que vous en exportez dans plus de 20 pays dans le monde —, j'aimerais vous poser une question sur les obstacles internes — c'est‑à‑dire les obstacles au commerce interprovincial — par rapport aux obstacles à l'exportation auxquels vous faites face. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, sur la différence entre la vente de produits au Canada et la vente de produits dans d'autres pays à l'étranger?

    Rien n'empêche Aliments Maple Leaf de vendre ses produits partout au pays. Nous ne sommes confrontés à aucun obstacle notable au commerce interprovincial, parce que nous sommes assujettis à la réglementation fédérale. Toutes nos usines sont enregistrées auprès du gouvernement fédéral et réglementées par l'ACIA. Les obstacles touchent plutôt les entreprises alimentaires qui n'ont pas investi dans une production qui assure la salubrité des aliments, comme l'exige l'ACIA.

    Je dirais — et je ne pense même pas que ce soit un argument; je pense que c'est une vérité objective — que la production d'aliments salubres coûte de l'argent. C'est aussi simple que cela. La production d'aliments salubres dans une usine conforme aux normes de salubrité alimentaire a un coût. Sur le plan opérationnel, tout cela coûte de l'argent. Un ensemble disparate de cadres réglementaires interprovinciaux ou provinciaux n'exige pas cet investissement visant à produire des aliments salubres. Si les aliments ne sont pas salubres, il y a des restrictions en matière de commerce interprovincial.

    Dans le monde, chaque pays présente des caractéristiques uniques en matière d'exportation. Cela dit, nous ne sommes pas confrontés à plus ou moins de restrictions que n'importe quel autre pays en ce qui concerne ces exigences d'exportation.

    Je vous remercie.

    Monsieur Mancini, vous avez dit que les obstacles au commerce intérieur étaient un problème existentiel. Quel est l'obstacle le plus dommageable pour nous aujourd'hui en ce qui a trait à ce commerce?

    Je pense que, d'un point de vue juridique, l'un des principaux obstacles concerne la mobilité des travailleurs de la santé, qui n'est pas encore assujettie à l'Accord de libre-échange canadien. Cette question touche au cœur même des compétences provinciales, car les provinces ont le pouvoir de réglementer les responsabilités professionnelles sur leur territoire. On s'inquiète bien sûr de la reconnaissance par toutes les provinces du permis d'exercice d'un professionnel qui n'a été délivré que par une seule province. La division des pouvoirs et le fait que ces questions relèvent des provinces sont un obstacle juridique majeur qui nous empêche de surmonter les défis auxquels nous sommes confrontés dans le secteur des soins de santé et dans d'autres secteurs des services.

    Qu'est‑ce qui empêche les provinces de mettre fin à cette situation? Pourquoi ne prennent-elles pas les mesures nécessaires pour permettre la mobilité interprovinciale de nos professionnels de la santé?

    Eh bien, vous savez, il y a eu quelques changements positifs. M. Chan a mentionné plusieurs points. Je pense qu'il est important de reconnaître ces avancées positives.

    Il ne faut pas oublier que ces obstacles ne découlent pas nécessairement de politiques protectionnistes et qu'ils ne visent pas forcément à restreindre la circulation des personnes d'une province à l'autre. C'est tout simplement quelque chose qui se produit naturellement dans un pays comme le nôtre, où la situation est complexe, où les provinces régissent les différents métiers selon des règles différentes. C'est tout à fait normal.

    Ce que nous demandons, en fait, c'est une méthode pour coordonner ces régimes de réglementation et déterminer l'équivalence des qualifications.

    Vous avez mentionné que vous aimeriez que cela se concrétise, que l'on surmonte ces obstacles, en réunissant tout le monde autour de la table.

    Ce serait l'idée, oui.

    Monsieur Chan, quelle serait la solution la plus efficace pour les gouvernements aujourd'hui? Que pouvons-nous faire rapidement, sans tarder?

    Oui, je pense que la question de la mobilité de la main-d'œuvre revient souvent. Nous parlons de nos défis en matière de productivité, de l'offre et de la demande, et de la nécessité de permettre à la main-d'œuvre d'aller là où on a besoin d'elle, là où elle peut travailler, où des occasions s'offrent à elle. Ce faisant, elle peut devenir, bien sûr, plus productive et contribuer à l'économie. Je pense que la question relative à la réglementation, de manière plus générale, est un élément que le projet de loi C‑5 tente de régler.

    Concrètement, la réglementation freine la croissance et l'expansion des PME et empêche le Canada d'atteindre le niveau de compétitivité nécessaire pour stimuler la productivité. Les entreprises qui essaient de mener leurs activités dans d'autres provinces et territoires au Canada nous disent qu'elles se heurtent à cet enchevêtrement de règles complexes et en constante évolution où il est difficile de se retrouver. Certaines entreprises embaucheront du personnel supplémentaire pour les aider à faire face à cette situation et à résoudre les problèmes relatifs aux initiatives transfrontalières, tandis que d'autres feront de leur mieux, mais ne parviendront pas à répondre aux différentes exigences. D'autres encore jugeront que ces efforts n'en valent pas la peine et renonceront à développer leurs activités dans certaines provinces.

    Évidemment, c'est difficile, et si elles cherchent à vendre leurs produits à l'échelle internationale plutôt que dans d'autres provinces, cela agit en quelque sorte comme un droit de douane au pays. Ce n'est pas un droit de douane à proprement parler, mais l'effet est le même dans bien des situations.

    L'un d'entre vous s'est‑il déjà intéressé à l'Union européenne, à la manière dont elle s'est constituée et à la façon dont elle a réussi à surmonter bon nombre des obstacles qui existaient entre les différents pays? Oui, monsieur Mancini?

    Notre rapport commence par une brève description du fonctionnement d'une livraison au sein de l'Union européenne, où la situation est tout autre. Mon collègue, M. Daly, qui comparaîtra au cours de la prochaine heure, connaît bien ce sujet. Nous pouvons toutefois établir un parallèle avec la situation au Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie l'ensemble des témoins pour leurs présentations, que je n'ai malheureusement pas pu entendre. Néanmoins, on m'en a fait un résumé, et je ne doute pas que c'était fort pertinent.

    Alors, je vais commencer par vous, monsieur Mancini. Votre agence fédérale-provinciale serait contraignante, mais elle respecterait les compétences. J'ai l'impression que c'est un peu ce qui suscite des questions, aujourd'hui. J'imagine qu'il va être important, si ça devait voir le jour, de tracer très précisément les contours et les limites, parce que contraindre tout en respectant les juridictions, ça peut finir par empiéter l'un sur l'autre. Ce ne sont pas nécessairement deux notions facilement compatibles.

    Donc, comment vous assurerez-vous qu'il y aura un respect complet des compétences exclusives des provinces? Dans le cas du Québec, comme vous le savez, nous avons un modèle un peu distinct. De plus, à mon sens, un des problèmes est que, quand nous parlons de barrières, il est malheureusement souvent très difficile de définir ce que c'est réellement, surtout que le libre-échange existe déjà.

    En fait, dites-nous-en plus. Comment met-on de la chair autour de l'os, tout en respectant les compétences exclusives?

    C'est vraiment le nœud du problème. Nous vivons dans un pays où la situation est très complexe, où les provinces disposent de compétences qui leur sont propres. Nous devons donc trouver un moyen de réduire les barrières commerciales tout en respectant les compétences des provinces. La proposition que nous avons présentée est, à mon avis, ce qui se rapproche le plus d'une solution véritablement nationale. Elle permet de respecter l'autonomie des provinces à plusieurs égards. Premièrement, on ne pousserait pas une province à adhérer à notre régime. Cette décision relèverait de la province. Les règlements adoptés par l'Agence seraient mis en œuvre par les ministres provinciaux et assujettis à des procédures parlementaires d'annulation dans les assemblées législatives provinciales.

    L'idée ici est que, même s'il y avait un organisme national qui pourrait rendre des décisions contraignantes, par exemple, pour établir qu'un produit est équivalent partout, les provinces disposeraient toujours d'un pouvoir législatif important leur permettant d'accepter ou non ce genre de choses. La situation ne peut être autre en vertu de la Constitution.

     Donc, si on laisse la province décider, où est la contrainte, finalement? Si on laisse la province accepter ou refuser, où se trouve le pouvoir contraignant?

    Voici à quoi nous nous attendons. À l'image de boules de neige dévalant une colline, les provinces finiront probablement par adhérer à une initiative dont d'autres provinces auront reconnu l'efficacité. Je pense que lorsque l'on constatera les avantages liés à la réduction des obstacles juridiques au commerce, il sera très tentant pour une province de se rallier à l'initiative. Cela ressemble à ce qu'a déclaré la Cour suprême. Notre fédération est autorisée à mettre en place des mesures incitatives pour encourager les provinces à participer à des programmes coopératifs qui sont dans l'intérêt de tout le pays.

    Je sais que vous êtes un professeur adjoint de droit. Donc, dans le cas qui nous occupe, avez-vous vérifié la constitutionnalité d'une agence qui aurait un tel pouvoir de sanction sur une province?

    Oui. Notre proposition repose sur le concept que l'on appelle la « délégation réciproque ». C'est un concept juridique bien connu qui a été déployé dans plusieurs secteurs réglementés partout au pays. Concrètement, l'Agence joue un double rôle: elle se voit déléguer des pouvoirs par les provinces et par le gouvernement fédéral, et elle partage ces pouvoirs. Plus récemment, dans son renvoi de 2018 relatif à la réglementation pancanadienne des valeurs mobilières, la Cour suprême a confirmé qu'il s'agit d'une méthode constitutionnelle. Tant que les provinces ont le pouvoir de se retirer, elles conservent leur souveraineté. Il y a de nombreuses façons d'intégrer des mécanismes de contrôle provinciaux au sein de l'Agence afin de s'assurer qu'elle fonctionne conformément aux attentes des participants. Ce système de délégation réciproque est constitutionnel et a été jugé comme tel par la Cour suprême.

    Selon ce que j'avais entendu, vous disiez que l'agence pourrait être lancée sans adhésion totale au départ. Donc, si on lance l'agence sans adhésion totale, est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'une coalition de provinces y adhérant pourrait décider d'isoler une autre province, puis la forcer peu à peu à y adhérer et à céder, finalement, sur ce qu'elle ne voulait pas?

    La seule chose qui pousserait les autres provinces à rejoindre le programme serait une motivation pratique, à savoir qu'il pourrait être dans leur intérêt de se joindre au reste du groupe, pour ainsi dire. Cependant, il existe d'autres moyens ou mesures que les provinces qui, par exemple, ne souhaitent pas adhérer au programme pourraient mettre en œuvre. Elles pourraient continuer à élaborer des protocoles d'entente volontaires entre elles. C'est d'ailleurs ce que l'on observe déjà. Elles pourraient réduire leurs propres obstacles au commerce de leur propre chef, sans y être contraintes par l'Agence.

    Dans cette situation, les provinces ne se retrouvent pas sans pouvoirs. La seule chose, concrètement, qui pourrait les pousser à rejoindre le reste du groupe, c'est qu'il pourrait être avantageux de le faire.

    Monsieur Mancini, il me reste 30 secondes. Je peux commencer à poser ma fameuse question sur les ordres professionnels, mais j'imagine que je n'aurai pas le temps de terminer.

    Comme vous le savez, le Québec est très attaché à sa loi 101. Comment s'assure-t-on de la respecter?

    Eh bien, la loi 101 et la disposition de dérogation... La Cour suprême est actuellement saisie de cette question. C'est un problème juridique complexe. À l'heure actuelle, cependant, la disposition de dérogation protège le droit d'une province de mettre ses lois à l'abri d'une contestation constitutionnelle. C'est la règle de droit immuable. Jusqu'à ce qu'on nous dise le contraire, c'est un pouvoir valable que le Québec pourrait exercer.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Mantle, pour cinq minutes.

    Je remercie nos témoins de leur présence et de leurs précieux témoignages à ce sujet.

    Monsieur Mancini, le libre-échange existe‑t‑il au Canada en ce moment?

    Non.

    Monsieur Chan, le libre-échange existe‑t‑il au Canada en ce moment?

    Non. C'est malheureusement ce que je soupçonnais.

    Monsieur Mancini, pour revenir à une conversation que vous avez eue avec mon collègue, êtes-vous en train de dire que dans certains domaines, la Cour suprême a inventé de nouvelles notions, si je peux utiliser ce mot — des valeurs de la Charte ou des notions dans l'esprit de la Charte, selon certains —, et que dans d'autres domaines, elle s'est complètement écartée de l'interprétation littérale de la Constitution?

    D'une certaine manière, la Cour suprême a pris des risques — encore une fois, c'est mon opinion — au sujet de questions de jurisprudence relatives à la Charte. Cela dit, dans le cas qui nous occupe, dans le cas du libre-échange, les positions de la Cour suprême ne font que définir la question politique, et c'est ce que nous espérons résoudre avec notre proposition. Comment pouvons-nous, en l'absence de décisions judiciaires qui peuvent vraiment nous aider, mettre en place le libre-échange au Canada?

    Pourquoi ne pas simplement essayer de nouveau? La Cour suprême semble beaucoup aimer changer d'avis.

    Je pense que le problème précis auquel nous faisons face ici ne peut tout simplement pas être résolu en se tournant vers les tribunaux. Traditionnellement, les litiges constitutionnels opposent deux parties. Il peut y avoir de nombreux intervenants, certes, mais ce n'est pas une assemblée législative. Ce n'est pas un comité parlementaire. Les juges s'en tiennent, devraient s'en tenir aux limites que leur impose leur fonction. Les parlementaires ont bien plus de ressources à leur disposition. C'est le genre de problème de partage des compétences qu'il est très difficile de régler dans le cadre d'un litige ordinaire, même d'un litige fondé sur la Charte.

    J'aimerais revenir à l'article 92.10 de la Constitution, qui traite des entreprises interprovinciales. Pensez-vous que le gouvernement fédéral peut exercer un leadership dans certaines de ces grandes entreprises interprovinciales, qu'il s'agisse d'un corridor énergétique ou d'un pipeline qui traverse plusieurs provinces et concerne plusieurs instances? Cela semble correspondre parfaitement à ce dont il est question. Est‑ce une approche que le gouvernement fédéral pourrait ou devrait adopter?

    C'est un outil dont il dispose; un pouvoir déclaratoire qu'il est en mesure d'utiliser. Bien sûr, se posent toujours la question juridique et la question politique de savoir comment gérer l'utilisation de ce pouvoir dans le contexte où des provinces exprimeraient leur opposition. C'est une question qui touche à l'exercice du pouvoir politique. Cela dit, il s'agit certainement d'un outil à la disposition du gouvernement fédéral.

    Merci. Je ne vous demanderais pas de vous prononcer sur la question politique, mais plutôt de nous donner votre avis en votre qualité de juriste. Lors des dernières élections, nous avons proposé la création d'un corridor énergétique national. Pensez-vous que ce projet pourrait voir le jour et qu'il serait possible de recourir aux pouvoirs relatifs aux entreprises provinciales?

    Oui. Sans connaître tous les détails de cette proposition, ce serait acceptable, au titre du pouvoir déclaratoire, dans une situation comme celle‑là, où le gouvernement fédéral peut démontrer de façon convaincante que l'entreprise sert l'intérêt national.

    Merci.

    J'aimerais aussi mieux comprendre ce que vous avez dit au sujet de la mobilité de la main-d'œuvre. Selon votre témoignage, il semble que diverses professions ne soient pas reconnues d'une province à l'autre au Canada. Est‑ce que cela fait en sorte qu'il est difficile pour les Canadiens de déménager dans une autre province et d'y exercer leur profession?

    Oui.

    Je le répète, ces obstacles ne sont pas nécessairement intentionnels. Ils ne visent pas forcément des gens dans d'autres provinces. Ces situations surviennent naturellement, car les provinces régissent les professions sur leur territoire.

    Un électricien dans une province, disons en Saskatchewan, ne pourrait pas recevoir demain une offre d'emploi à Terre-Neuve, déménager à l'autre bout du pays et recommencer à travailler. Ce n'est pas possible en ce moment, n'est‑ce pas?

    Cela dépend de la profession, mais c'est difficile.

    Y a‑t‑il une raison valable qui justifie ce type d'obstacle? La Charte semble garantir la mobilité de la main-d'œuvre, notamment la possibilité de travailler partout au pays. Comment cela fonctionne‑t‑il? Aidez-moi à comprendre.

    Il y a deux choses à prendre en considération.

    Tout d'abord, au fil du temps, les provinces ont naturellement développé des cultures différentes, et elles portent des jugements différents sur les exigences auxquelles leurs professions doivent répondre. Avec le temps, ces jugements sont devenus légitimes.

    La mobilité garantie par la Charte, cependant, n'a pas le poids constitutionnel nécessaire pour donner aux travailleurs le droit de trouver un nouvel emploi dans n'importe quelle province.

    J'aimerais poser une autre question, mais il me reste peu de temps.

    Soyez très bref.

    Une chose qui me préoccupe, c'est... Je pense qu'en ce moment, les Canadiens sont tous d'accord pour éliminer ces obstacles. Saisirons-nous cette occasion ou sommes-nous en train de la rater?

    Nous la saisissons, mais nous pourrions en faire davantage.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lavoie, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Les discussions sont très enrichissantes.

    Monsieur Chan, en vous écoutant, vous, M. Mancini et d'autres témoins, je me suis rendu compte que tout le monde parle d'entraves au commerce. C'est drôle, j'ai fait une recherche rapide sur les barrières au commerce interprovincial. Savez-vous depuis combien d'années elles existent? On parle de près de 160 ans. Ce n'est donc pas d'hier qu'elles existent. Quand il a été décidé, il y a un an, d'augmenter le commerce intérieur, il fallait s'attendre à rencontrer des obstacles. On parle de plus de 200 milliards de dollars de potentiel, mais on parle aussi de 160 ans d'histoire qu'il faut retravailler.

    Dans votre discours, vous avez dit qu'il y avait eu de bons progrès jusqu'à maintenant. Vous avez dit qu'on était sur une lancée. Il y a eu neuf réunions des ministres responsables du commerce interprovincial, ce qui est quand même exceptionnel.

    Ce que j'en comprends, c'est que personne n'est contre un accord visant à augmenter le commerce intérieur. Nous en sommes à l'étape de savoir comment le faire, malgré les barrières qui existent depuis longtemps, et il faut le faire ensemble. Quand je dis « ensemble », c'est sans contraintes. Partagez-vous la même opinion que moi à ce sujet?

     Exactement.

    Nos chambres de commerce provinciales ont écrit aux premiers ministres de toutes les provinces pour leur demander d'avancer dans leurs démarches. C'était en février 2025. Évidemment, étant donné la situation avec les États‑Unis, ça devient très compliqué. Maintenant, nous voulons faire du progrès, ici, chez nous.

     Comme vous l'avez dit, ça fait 160 ans que les barrières existent — je ne le savais pas —, mais, comme M. Mancini l'a dit aussi, les provinces ont établi leurs normes depuis toutes ces années, et elles ont une raison de l'avoir fait: elles se protègent.

    Quand on compare les normes de deux provinces, et qu'on y ajoute celles du fédéral, on voit qu'il peut y avoir du chevauchement. Pourquoi continuer ça? Pourquoi ne pas établir quelque chose qui est bon autant pour la Saskatchewan que pour l'Île-du-Prince-Édouard?

    Forcément, il y a du travail à faire. Comme je l'ai dit, il y a eu neuf rencontres l'année dernière entre les ministres responsables du commerce interprovincial. C'est du progrès. Les projets de loi et tous les autres accords en marche, c'est du progrès. Il faut profiter de cette lancée pour conclure des accords et terminer le travail.

    Au fond, vous partagez mon avis. Nous sommes en mode collaboration pour trouver des solutions.

    Vous dites aussi que nous devons poursuivre sur notre lancée. Je trouve ça intéressant. Quels seraient les trois secteurs prioritaires?

    J'avais déjà parlé de la mobilité du travail.

    Vous parlez de mobilité de la main-d'œuvre, mais, est-ce pour tous les secteurs confondus?

    Y a-t-il des secteurs prioritaires pour la mobilité de la main-d'œuvre?

    Pardon, je ne parlais pas de la main-d'œuvre. Ce qui me concerne, c'est le camionnage. Je travaille sur le dossier du transport.

    Même si on arrive à libérer les échanges par la réglementation pour pouvoir transporter des biens à travers le pays, ça demeure un obstacle très important. Je sais qu'il y a un projet-pilote en ce moment, mais il doit devenir permanent pour enlever les obstacles. C'est quelque chose de très inquiétant pour la grande majorité de nos membres.

     Pouvez-vous nommer un deuxième secteur prioritaire?

     Le secteur des services financiers est très important aussi.

    Finalement, il faudrait carrément réduire le fardeau administratif un peu partout, surtout pour les petites entreprises.

    Effectivement, vous avez raison pour ce qui est des petites et moyennes entreprises.

    Monsieur McCain, vous avez parlé des normes de salubrité et dit qu'elles représentaient un obstacle. Vous avez dit que certaines d'entre elles étaient secondaires. En fait, ce n'est pas un secteur que je connais nécessairement. Pour m'aider à mieux comprendre, pouvez-vous me donner des exemples concrets de problèmes liés aux normes de salubrité?

    Je ne suis pas un professionnel de la salubrité des aliments, mais je connais les normes acceptables en matière de salubrité des aliments et je sais à quoi elles ressemblent et comment elles se traduisent, sur le plan opérationnel, dans une usine de fabrication. Les normes provinciales varient d'un bout à l'autre du pays. Elles ne sont même pas comparables sur le plan opérationnel. Je pense que cela serait largement reconnu par les professionnels de l'ACIA et au sein de toute autre administration qui comprend les normes plus élevées applicables.

    À titre d'intervenant extérieur au secteur, vous pourriez visiter un site inspecté par le gouvernement fédéral, comme n'importe quelle usine de Maple Leaf ou une autre usine, et observer un niveau de propreté presque chirurgicale. Ensuite, vous pourriez visiter une installation inspectée par une province et, même à titre de profane, arriver très facilement à la conclusion qu'il y a d'énormes différences dans les normes de salubrité appliquées dans ces établissements. Je pense que ces différences sont visibles même à l'oeil nu.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez la parole. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Chan, dans un rapport de 2025 publié par le Centre sur la productivité et la prospérité de HEC Montréal, un grand partisan du commerce, on dit que les entraves réglementaires jouent un rôle assez mineur dans les décisions des entreprises qui choisissent de ne pas participer au commerce interprovincial. Leur étude indique aussi que, des 8,6 % qui n'y participent pas en raison de ces entraves, il y en a moins de 1 %, en réalité, qui invoquent la réglementation comme raison dominante, et qui disent que c'est plutôt la distance qui serait en cause.

    Premièrement, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce rapport, qui tempère un peu vos propres conclusions?

    Deuxièmement, est-ce que la distance est un facteur que vous avez fouillé et examiné aussi?

    Pardon, parlez-vous de la distance?

    Oui. La majorité des entreprises qui ne font pas de commerce interprovincial disent que c'est la distance qui en est la principale raison. En fait, moins de 1 % d'entre elles disent que les barrières interprovinciales sont la principale raison.

    C'est absolument juste. Dans un pays au territoire aussi vaste que le Canada, le transport va toujours poser un problème. Il en va de même pour le commerce international.

    Pour ce qui est du rapport dont vous avez parlé, je ne sais pas si je le connais. Je n'essaie pas de dire que nous ne sommes pas d'accord pour ce qui est de la distance, mais nous répétons un peu ce que nous entendons de nos membres des 400 chambres de commerce provinciales de partout au pays, qui disent que c'est très important pour eux.

    Je ne doute pas que ce soit ce que vous avez entendu. Cependant, vous avez personnellement estimé le coût des barrières à 14 milliards de dollars.

    En fait, ce n'est pas notre étude, mais on avait estimé que la distance pourrait agir comme une barrière tarifaire d'environ 21 %.

    Je peux vous trouver le rapport.

    Votre organisation propose donc un plan de reconnaissance des compétences en tenant compte des particularités de chaque province et territoire, notamment en matière de langues officielles.

    Comme vous le savez, bien sûr, il y a toujours la question du respect du français et des règles des ordres professionnels.

    Pourriez-vous nous fournir des précisions, en deux secondes et demie?

     Évidemment, étant francophone moi-même, je trouve le français et les règles du Québec très importants. Je ne veux pas essayer de dévaloriser l'importance au Québec.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. McKenzie. Il a cinq minutes.

    J'aimerais poser ma première question à M. McCain.

    Monsieur, vous avez dit qu'en ce qui concerne le respect des normes de l'ACIA — l'Agence canadienne d'inspection des aliments —, vous êtes soumis à la réglementation fédérale, de sorte que cette partie de vos activités fonctionne bien. J'aimerais maintenant aborder la question du transport. Dans quelle mesure le transport représente‑t‑il un problème pour votre entreprise, le cas échéant?

    J'hésiterais à dire que ce n'est jamais un problème. C'est plutôt un problème d'accès au mode de transport le plus efficace. Parfois, nous préférerions disposer d'un accès ferroviaire direct à un site particulier, alors que ce n'est peut-être pas le cas. Ce sont des exemples de points d'accès.

    En général, il n'y a pas de restrictions liées aux systèmes de transport, à l'exception de ce que je décrirais comme les facteurs économiques liés au transport de marchandises. Ainsi, il est plus coûteux de fabriquer un produit en Ontario et de l'expédier en Colombie-Britannique que de le fabriquer directement en Colombie-Britannique. Ce sont des réalités économiques naturelles et non des restrictions en soi.

    Je comprends. J'aimerais simplement savoir si on peut apporter des améliorations dans notre réseau national de transport et, plus précisément, si le gouvernement fédéral pourrait prendre certaines mesures qui présenteraient un avantage pour votre entreprise.

    Je suis absolument certain que c'est le cas. Je ne pense pas que tout est optimisé, mais cela ne représente pas une entrave majeure à notre capacité d'assurer la distribution nationale de nos produits alimentaires.

    Messieurs, j'aimerais vous poser une question sur un sujet précis.

    Monsieur Chan, je pense que vous avez mentionné que les ministres provinciaux responsables du commerce interprovincial ont grandement augmenté la fréquence des réunions. J'aimerais donc savoir pourquoi il y a autant de discussions et si peu de résultats. Est‑ce une question de temps et de ressources? Ne parle‑t‑on pas de certaines des réalités commerciales sous-jacentes? Je parle notamment d'un réseau de longue date de différentes réglementations provinciales.

    Les entreprises réagissent en fonction de l'environnement dans lequel elles mènent leurs activités. Faudra‑t‑il plus de temps pour démanteler le système actuel et permettre aux entreprises de s'ajuster à un cadre réglementaire harmonisé? Est‑ce là le véritable problème ou ne consacrons-nous tout simplement pas assez de temps et d'efforts à l'harmonisation des réglementations interprovinciales?

    J'aimerais que vous répondiez tous les deux à la question.

    Oui, certainement. Je vous remercie de votre question, monsieur McKenzie.

    Tout d'abord, ces réunions sont importantes. Je tiens à rendre à César ce qui appartient à César, surtout dans le cas des provinces. J'ai mentionné que nos chambres de commerce provinciales ont écrit aux premiers ministres provinciaux pour leur dire qu'elles voulaient que des mesures soient prises. Elles ont toutefois obtenu plus de réunions. Des protocoles d'entente ont été signés entre les provinces. L'Accord canadien de reconnaissance mutuelle a été signé. Toutes ces choses sont des pas dans la bonne direction, et nous espérons en voir davantage.

    Il est certainement évident que les disparités provinciales, comme M. Lavoie l'a mentionné, représentent 160 ans d'obstacles au commerce entre les provinces. Chacun superpose ces enjeux pour tenter de protéger les intérêts de sa propre province, et il faudra donc beaucoup de temps pour démêler tout cela. Cette volonté d'agir m'encourage beaucoup, mais encore une fois, il ne faut pas rater cette occasion.

    Monsieur Mancini, vous avez la parole.

    C'est un problème pernicieux et difficile. Comme l'a dit M. Chan, nous faisons face à un enchevêtrement de réglementations accumulées au fil des ans qui se font double emploi d'une province à l'autre. Nous profitons maintenant d'une volonté politique qui n'existait pas auparavant, mais nous découvrons qu'il est difficile de démêler cet enchevêtrement. Cela va simplement prendre un certain temps. Encore une fois, je pense que les efforts en ce sens sont utiles et productifs, mais il reste encore beaucoup à faire.

    C'est juste, et c'est exactement là où je veux en venir. Cela peut être difficile. Ce n'est pas une situation où il suffit de prendre une seule mesure pour tout régler. C'est souvent le cas dans la vie.

    Par conséquent, comment pouvons-nous mesurer les progrès et nous assurer que nous ne nous contentons pas de tenir des réunions, des conférences et d'autres discussions sans obtenir de résultats concrets?

    L'un d'entre vous pourrait‑il nous donner un exemple où les choses fonctionnent bien? Je pense à des domaines comme la mobilité de la main-d'œuvre et la reconnaissance des titres professionnels. Je pense aussi au transport et à l'harmonisation des normes, afin de permettre une circulation plus libre de la navigation commerciale dans notre pays. Y a‑t‑il un domaine qui peut nous servir de modèle?

    Je vais répondre en premier.

    Bien entendu, la Chambre de commerce du Canada dispose du Laboratoire de données sur les entreprises, qui analyse les statistiques commerciales en temps réel et mène l'Enquête canadienne sur la situation des entreprises avec Statistique Canada. Nous espérons que ces outils nous permettront d'assurer un suivi, mais pour certaines choses, par exemple le projet de loi C‑5, qui est entré en vigueur en janvier dernier, nous n'avons tout simplement pas l'échantillon nécessaire pour vous donner une réponse précise.

    Nous suivons la situation de près. Nous espérons que d'ici le troisième ou le quatrième trimestre, nous aurons des données réelles et concrètes qui permettront de déterminer si cela a fonctionné ou non, et si ce n'est pas le cas, ce qu'il faut changer.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Madame Lapointe, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, messieurs McCain, Chan et Mancini. Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Mancini, vous avez parlé tantôt d'une agence. Si nous réglons tout concernant les différentes barrières, est-ce que vous proposeriez que cette agence ait un certain temps limite pour régler les différences entre les provinces, les territoires et le fédéral?

    Nous proposons que l'Agence demeure en place pour veiller à l'élimination des obstacles, surtout en ce qui concerne la reconnaissance mutuelle. Il pourrait toujours y avoir de nouveaux changements dans les lois de nature réglementaire provinciales qui différencient une province d'une autre. Dans ce cas, l'Agence serait appelée à se prononcer sur la question de savoir s'il est possible d'établir l'équivalence de ces produits ou s'il faut adopter une règle harmonisée. L'Agence resterait donc en place pour surveiller la mise en œuvre de ces obstacles et leur élimination.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Chan, on parle beaucoup de la mobilité de la main-d'œuvre dans le secteur de la construction. Trouvez-vous que ça vient principalement des codes de construction qui sont différents d'une province à l'autre et dans les territoires? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut regarder?

    Oui. Par ailleurs, ce n'est pas juste une question qui concerne le commerce interprovincial, c'est aussi une question qui concerne la crise du logement.

    Si on demande à nos constructeurs de changer leurs standards selon le code de l'électricité, le code du bâtiment et le code de prévention des incendies aussi, ça peut être très compliqué. Nous savons qu'il y a le code national du Conseil national de recherches du Canada, qui a été ensuite modifié et adopté par les provinces, et qui est différent d'une province à l'autre.

    Nous avons des constructeurs qui font des affaires dans plusieurs provinces et qui doivent effectivement changer leur fonctionnement, selon l'endroit où ils bâtissent. C'est quelque chose de très compliqué du point de vue du coût pour les promoteurs et de la capacité de bâtir plus de logements.

    Donc, ça ne concerne pas seulement le commerce interprovincial.

    C'est clair: quand on construit au Québec par rapport aux Territoires du Nord‑Ouest et au Yukon, il doit y avoir des différences de climat.

    Effectivement.

     Merci.

    Monsieur McCain, pour votre information, je vendais vos produits. Nous avions des supermarchés, mon père et moi. Nous avons donc vendu vos produits. C'était de bons produits. Il n'y a jamais eu de rappels.

    Vous avez piqué ma curiosité tantôt. Vous avez parlé de la crise de la listériose et je suis allée vérifier le rapport tantôt. Est-ce que le fait qu'il y avait des abattoirs assujettis à des règles provinciales en matière de salubrité, mais qu'il existe aussi des règles fédérales, est un des éléments qui a expliqué la crise de la listériose?

    Non. La raison pour laquelle c'est vrai, c'est que deux choses ont changé depuis ce temps. Tout d'abord, le cadre réglementaire fédéral a été renforcé. Pour parler franchement, à l'époque, le cadre réglementaire fédéral du Canada pour la salubrité des aliments, en particulier dans le cadre des programmes de surveillance de la Listeria, était satisfaisant, mais il n'était pas de calibre mondial.

    Nous étions en conformité avec les règlements et les cadres en vigueur à l'époque, mais cela n'a pas suffi pour éviter un échec. Nous avons assumé la responsabilité de cet échec. Nous avons choisi, avec d'autres intervenants de l'industrie, de travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral et l'industrie pour renforcer l'ensemble du système canadien de salubrité des aliments par l'entremise de l'ACIA. Je pense que tous ceux qui participent au système fédéral sont fiers de ce que nous avons accompli au cours des 15 dernières années, voire plus.

    Je vous dis bravo.

    Vous disiez qu'il y a différentes usines de transformation alimentaire, mais quand vous êtes à Mississauga, est-ce que vous pouvez vendre vos produits partout au Canada, sans problème?

    C'est exact. S'il s'agit d'une installation approuvée et inspectée par le gouvernement fédéral, on peut vendre les produits n'importe où au pays, et environ 95 % de tous les aliments produits au Canada font l'objet d'une inspection par le gouvernement fédéral. Ce sont les 5 % qui font l'objet d'une inspection provinciale qui devraient préoccuper tout le monde. À l'heure actuelle, la croissance de ce secteur est limitée, car ses intervenants ne peuvent pas expédier leurs produits d'une province à l'autre et, je tiens à le préciser, ils ne devraient jamais être autorisés à le faire.

    Je vous remercie beaucoup.

     Je vous remercie tous.

    Je tiens à remercier M. McCain et les autres témoins qui ont comparu aujourd'hui. La discussion a été très informative.

    Je vais suspendre la séance pendant une minute, afin que nous puissions accueillir les témoins suivants.

    La séance reprend.

    Nous accueillons aujourd'hui Paul Daly, titulaire de la chaire de recherche de l'Université, Droit administratif et gouvernance, de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Nous accueillons également Rodrigue Gilbert, président de l'Association canadienne de la construction. Enfin, nous accueillons Charles De Land, vice-président, Recherche, Canada West Foundation, qui comparaît par vidéoconférence.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Daly, vous avez cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Merci, madame la présidente. Je remercie aussi les membres du Comité.

    Je m'appelle Paul Daly et je suis professeur à l'Université d'Ottawa. Je comparais à titre personnel.

    J'aimerais commencer avec une simple déclaration. Le Canada n'est pas, au vrai sens du terme, un marché économique unique. Nous avons les outils nécessaires pour remédier à cette situation et, selon moi, nous devons le faire, car partout au pays, les biens, les services, les travailleurs et les capitaux se heurtent encore à des barrières aux frontières provinciales. Ainsi, un produit vendu légalement dans une province ne peut pas être vendu dans une autre. Un professionnel qualifié peut ne pas être en mesure de pratiquer au‑delà d'une frontière provinciale sans une nouvelle reconnaissance de ces titres. Des entreprises compétitives à l'échelle mondiale se heurtent souvent à des obstacles sur le marché intérieur. Ce ne sont pas des difficultés mineures, mais des contraintes structurelles qui pèsent sur la productivité, la croissance et la résilience. À l'heure où le Canada fait face à des incertitudes économiques externes, nous renonçons encore à d'énormes gains potentiels à l'intérieur de nos propres frontières.

    La question n'est pas de savoir si le commerce intérieur est important. La question est de savoir comment le favoriser. Le document que j'ai rédigé avec M. Mancini soulève un point juridique qui est parfois négligé dans le débat public, à savoir qu'il n'existe aucune solution unilatérale simple. Ce n'est pas un constat d'échec. Il s'agit plutôt de préciser où se trouvent les possibilités. La Constitution offre un outil plus puissant que l'unilatéralisme fédéral, et c'est la coopération. Le Parlement et les provinces, en agissant ensemble, peuvent bâtir des institutions capables d'assurer une véritable intégration économique grâce à des organismes administratifs partagés, à des régimes de reconnaissance mutuelle et à l'harmonisation de la réglementation. Autrement dit, la voie à suivre n'est pas l'imposition fédérale, mais plutôt la coopération.

    Cela m'amène à un point plus général sur lequel je veux insister aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'un projet qui appartient à un parti, à une idéologie ou à une région. S'il est bien compris, il témoigne des engagements les plus profonds de chacun d'entre nous.

    Pour les députés ministériels, il s'agit d'un projet d'édification de la nation. La Confédération se voulait non seulement une union politique, mais aussi une union économique. La réalisation du marché intérieur est, dans un sens très réel, la réalisation du travail d'édification du Canada.

    Pour les conservateurs, il s'agit d'un projet de liberté économique. En effet, les obstacles au commerce intérieur sont des restrictions imposées par le gouvernement à la capacité des Canadiens de travailler, de faire des échanges commerciaux et de soutenir la concurrence. L'élimination de ces obstacles ne constitue pas une déréglementation pure et simple, mais plutôt le rétablissement de la liberté dans l'ordre constitutionnel.

    Pour les néo-démocrates et le Parti vert, c'est une question d'équité et de possibilités pour les travailleurs qui ne peuvent pas se déplacer, les petites entreprises qui ne peuvent pas prendre de l'ampleur et les consommateurs qui paient des prix plus élevés. Un marché intérieur plus ouvert est non seulement plus efficace, mais aussi plus équitable.

    Pour les membres du Bloc québécois, il existe une longue tradition fondée sur les principes du soutien au libre-échange tant à l'international qu'au sein du Canada. Veiller à ce que les producteurs, les travailleurs et les entrepreneurs du Québec puissent accéder aux marchés dans tout le pays dans des conditions équitables est pleinement conforme à cette tradition.

    Je pense et j'espère qu'il y a une véritable possibilité de trouver un terrain d'entente. Notre proposition est délibérément pragmatique. Nous suggérons la création d'un cadre commun et d'un organe administratif doté, dans des limites clairement définies, du pouvoir d'exiger la reconnaissance mutuelle lorsque c'est possible, d'élaborer des normes harmonisées, au besoin, et de cerner et d'éliminer les obstacles injustifiés. Cela n'éliminerait pas l'autonomie des provinces. Cela permettrait plutôt de coordonner le tout et de veiller à ce que l'exercice du pouvoir de réglementation dans une province n'entrave pas inutilement la vie économique dans une autre.

    Permettez-moi de conclure sur le point suivant. Les comités parlementaires accomplissent un travail important. Une grande partie de ce travail est, par nécessité, progressif, mais de temps à autre, il est possible de faire quelque chose de plus ambitieux, car une réforme structurelle est à portée de main. L'intégration économique interne est l'un de ces moments.

    Si des progrès sont réalisés et que des mesures concrètes sont prises pour favoriser un marché canadien véritablement ouvert, on se souviendra de cet acte important de renouveau national qui a renforcé l'unité, étendu la liberté et amélioré la vie économique quotidienne des Canadiens. C'est une occasion qu'il vous revient, en grande partie, de saisir.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Daly.

    La parole est maintenant à M. Gilbert.

    Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Rodrigue Gilbert. Je suis le président de l'Association canadienne de la construction, qui représente plus de 18 000 entreprises de construction de partout au Canada qui participent à la construction et à l'entretien des infrastructures institutionnelles, commerciales, industrielles, civiles et multirésidentielles du Canada. Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion d'aborder certains enjeux importants auxquels notre industrie fait face en ce qui concerne le libre-échange au sein du Canada.

    Notre industrie emploie plus de 1,6 million de Canadiens et génère près de 170 milliards de dollars en activité économique chaque année, ce qui représente 73 % du PIB du pays. Comme vous le savez, la construction est un écosystème très complexe composé de petites, moyennes et grandes entreprises. Un projet typique réunit des dizaines de sous-traitants que les entreprises doivent coordonner entre les administrations, les échéanciers et les cadres réglementaires pour livrer un seul bien.

    Bon nombre de nos membres exercent déjà leurs activités au‑delà des frontières provinciales et territoriales. Les divers projets peuvent les amener dans de grands centres urbains ou dans des régions éloignées et nordiques. Dans tous les cas, ces entreprises doivent régulièrement mobiliser des travailleurs, de l'équipement et des matériaux d'un bout à l'autre du Canada. C'est difficile lorsque la productivité est compromise par un ensemble disparate de règles et d'exigences simplement pour amener des travailleurs qualifiés et des matériaux sur place.

    Dans le domaine de la construction, les obstacles au commerce intérieur se manifestent immédiatement et dans le cadre de chaque projet. Ils déterminent si les matériaux et l'équipement peuvent être acheminés rapidement vers un chantier, si les travailleurs qualifiés peuvent suivre le travail au‑delà des frontières provinciales et si les projets sont livrés à temps et dans les limites du budget.

    Le FMI estime que l'élimination complète des obstacles au commerce intérieur pourrait faire augmenter le PIB réel du Canada par travailleur de près de 7 %. Cela nous rappelle de manière éloquente que la réforme du commerce intérieur est essentielle à notre prospérité nationale.

     Nous prenons acte des mesures prises récemment par le gouvernement fédéral, comme la Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d'œuvre au Canada, entrée en vigueur le 1^er janvier 2026. Nous saluons ces mesures, qui améliorent l'accès aux marchés publics fédéraux et la reconnaissance réglementaire de certains biens et services. Elles ont toutefois peu d'effet direct sur la réalité quotidienne du secteur de la construction, notamment en ce qui concerne le transport d'équipements, de matériaux et de travailleurs d'une province à l'autre.

    La géographie du Canada rend le transport extrêmement coûteux. Les coûts de l'expédition de produits d'une province à l'autre peuvent être trois plus élevés que d'expédier les mêmes produits aux États-Unis. Il faut donc instaurer une stratégie nationale qui ferait plus que de renforcer l'accès du Canada aux marchés internationaux. Le Fonds pour la diversification des corridors commerciaux est un bon pas en avant, mais pour obtenir des résultats, le Canada devra se doter d'un plan d'infrastructure commerciale détaillé qui permettra une meilleure intégration des portes d'entrée commerciales et une harmonisation des réseaux de transport et de la réglementation des différentes provinces.

     Le transport d'équipements et le déplacement de main-d'œuvre d'une province à l'autre sont eux aussi coûteux et complexes. Les provinces contrôlent l'accès aux autoroutes en exigeant notamment des permis spéciaux pour les véhicules lourds commerciaux surdimensionnés. Les inspections de camions ne sont pas reconnues automatiquement par les autres provinces, et les transporteurs doivent remplir lors de chaque passage les exigences liées aux inspections, aux assurances, aux permis et aux certifications de sécurité, même dans les provinces dont les normes sont comparables.

     La construction dépend de la main-d'œuvre, dont la mobilité est visée par plusieurs restrictions. La réglementation des travailleurs au niveau provincial et territorial dresse des obstacles liés aux permis et aux programmes d'apprentissage. Les travailleurs de la Red Seal jouissent d'une certaine mobilité, mais cette mobilité s'applique seulement à 54 métiers spécialisés, dans le cadre d'un programme auquel ne participent pas toutes les provinces. Les programmes de formation et d'apprentissage ne se transfèrent pas facilement d'une province à l'autre.

    Le Canada compte aussi 14 cadres de santé et sécurité au travail, qui ajoutent une couche de complexité...

     Monsieur Gilbert, pourriez-vous attendre une minute? Nous avons des difficultés avec l'interprétation.

    Je suis désolée. Vous pouvez continuer.

    Le Canada compte aussi 14 cadres de santé et sécurité au travail,qui ajoutent une couche de complexité pour les travailleurs et les employeurs. Les différences dans les normes et les codes du bâtiment sont d'autres obstacles qui s'ajoutent au problème de la mobilité de la main-d'œuvre et des équipements. Il y a certes un modèle national de codes du bâtiment, mais la conformité à ce modèle et son interprétation varient beaucoup. Cette fragmentation limite les économies d'échelle, ralentit l'innovation et contribue à réduire la croissance de la productivité dans le secteur de la construction.

    En conclusion, du point de vue de l'industrie, les améliorations au commerce intérieur doivent se concentrer sur l'harmonisation et la collaboration. Il faut notamment réduire les barrières au transport des équipements, des travailleurs et des matériaux au pays, accroître l'harmonisation et la reconnaissance mutuelle des titres de compétences entre les provinces, uniformiser les exigences de santé et de sécurité et continuer à harmoniser les normes et les codes du bâtiment.

    Si le Canada veut débloquer le commerce intérieur, il lui faut surtout stimuler la productivité et accélérer la construction de logements et d'infrastructures majeures d'intérêt national, de même que collaborer réellement avec l'industrie de la construction pour développer des solutions concrètes.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur De Land, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Bonjour. Je représente la Canada West Foundation. Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de nous adresser au Comité.

    Le groupe de réflexion Canada West Foundation est un organisme non partisan dont la mission est de faire valoir les intérêts de l'Ouest canadien en travaillant avec les gouvernements, l'industrie et les partenaires pour bâtir une région plus forte, plus unie et plus prospère capable d'assurer l'avenir énergétique du Canada.

    Étant donné la perturbation des relations commerciales et la baisse de la productivité, la diminution des obstacles au commerce intérieur au Canada est plus importante que jamais. Même si ces défis n'existaient pas, le libre-échange à l'intérieur de nos frontières devrait constituer un objectif national. Comme l'a mentionné un autre témoin, selon un rapport publié récemment, le Fonds monétaire international estime que le Canada réaliserait des gains de 200 milliards de dollars, ou 7 % de son PIB, s'il retirait complètement les barrières. Selon les estimations du FMI, les obstacles causés par la réglementation imposent l'équivalent de droits de douane de 9 % aux Canadiens.

    Certes, le Canada a mené des actions concrètes qui sont encourageantes, mais il doit maintenir le cap sur l'expansion et le déploiement à long terme d'un système exempt de barrières en accélérant, par exemple, la mise à exécution de son plan visant à éliminer les barrières commerciales pour les aliments et l'alcool. La même chose devrait s'appliquer aux services au moyen de la reconnaissance instantanée des titres de compétence valides des travailleurs provenant d'autres provinces.

    Nous saluons le retrait, par le gouvernement, des 53 exceptions fédérales prévues dans l'Accord de libre-échange canadien, que nous avions déjà recommandé dans des études. Nous saluons également l'Accord canadien de reconnaissance mutuelle sur la vente de produits, qui rejette le système d'autorisation en place depuis longtemps pour adopter un système d'inclusion systématique, qui exige des justifications bien étayées pour obtenir une exemption. L'inclusion et l'ouverture des marchés doivent devenir la norme.

    Nous pouvons en faire plus. L'accord de reconnaissance mutuelle exclut les aliments et l'alcool. Même si la mise en œuvre d'un protocole d'entente sur la vente directe d'alcool a été fixée au plus tard en mai 2026, nous recommandons en outre d'intégrer l'alcool à l'accord de reconnaissance mutuelle pour obtenir une solution plus robuste. Au titre de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada, le commerce interprovincial des aliments doit atteindre les mêmes seuils que les exportations. Cette exigence, qui vise à uniformiser la réglementation, limite en fait la croissance des petites et des moyennes entreprises, particulièrement celles de l'Ouest canadien, dont les marchés sont plus petits que ceux de l'Ontario et du Québec. Si le secteur agroalimentaire était intégré à l'accord ou à un mécanisme similaire, tout produit conforme aux normes provinciales pourrait être vendu ailleurs au Canada, ce qui augmenterait l'accessibilité et l'abordabilité des produits alimentaires pour les Canadiens.

    Le commerce efficace est particulièrement important dans les secteurs agricoles soumis au système de gestion de l'offre, qui fait payer des prix élevés aux Canadiens. Le gouvernement du Canada semble, hélas, toujours résolu à maintenir le système de gestion de l'offre dans les secteurs des produits laitiers et de la volaille. Nous soutenons que les producteurs canadiens d'œufs et de poulet dans l'Ouest canadien ou ailleurs au Canada qui respectent les normes de sécurité fédérales devraient avoir la permission de vendre leurs produits à leurs compatriotes partout au pays.

    Nous appuyons l'initiative proposée par le Comité, qui vise à étendre le principe de reconnaissance mutuelle aux services d'ici la fin de l'année. En permettant aux Canadiens en règle auprès de leurs organismes d'accréditation d'avoir accès aux autres provinces, on pourrait apparier les postes à pourvoir aux personnes dotées des compétences voulues. On élargirait ainsi les possibilités d'emploi et on stimulerait la productivité.

    Il y a un élan en ce moment, mais il faut le soutenir. La Canada West Foundation a réclamé la mise en place d'un bureau indépendant du commerce intérieur, qui serait financé par le fédéral et qui aurait pour mission de recueillir des données, de tenir au courant le public des progrès et de relever et d'examiner les règlements trop rigides. Ce bureau serait un instrument de promotion du commerce intérieur un peu comme l'est le Bureau de la concurrence.

    Finalement, les entreprises canadiennes devraient avoir la capacité d'acheminer efficacement leurs produits et leurs matériaux à ceux qui les achètent, que ce soit les agriculteurs de la Saskatchewan qui vendent du blé aux producteurs de pain industriel en Ontario ou les fabricants de pneus en Nouvelle-Écosse qui vendent leurs produits à un conducteur belge. Autrement dit, il faut faire des investissements intelligents et stratégiques dans les infrastructures commerciales.

    Nous avons réalisé des études qui recommandaient de rallier le gouvernement fédéral et les provinces pour développer un plan national d'infrastructure commerciale qui définirait les corridors commerciaux nationaux, établirait des critères pour les projets potentiels d'importance nationale et inviterait le secteur privé à dégager des occasions de coopération.

    La réduction des barrières commerciales intérieures au Canada pourrait se solder par une réduction d'impôt substantielle et une augmentation en conséquence du revenu des ménages de milliers de dollars par année.

    Merci de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McKenzie, vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

    Monsieur De Land, je me demandais si la Canada West Foundation, et peut-être vous-même, aviez l'impression que tout le monde s'est finalement rallié au point de vue que vous défendez depuis 2019. Vous avez abordé aujourd'hui quelques-uns des cinq obstacles relevés dans un rapport publié par votre organisme à l'époque.

    Un de ces obstacles que vous avez relevés en 2019 était le manque de volonté politique.

    Cette volonté commence‑t‑elle finalement à se manifester?

    Il semble en effet y avoir un élan, que d'autres témoins ont observé et qui fait énormément bouger les choses. Nous trouvons cela encourageant et réjouissant. La Canada West Foundation et moi-même pensons que le temps est venu de mettre des projets sur les rails et de s'assurer que tout est bien en place.

    Un certain Bureau des grands projets a justement été mis sur pied l'an dernier pour faciliter les projets d'envergure.

    Que pensez-vous de son efficacité jusqu'à présent?

    Le Bureau en fait de plus en plus selon ce que j'observe, mais je ne sais pas exactement comment il fonctionne. Il remplit sa mission. Nous espérons qu'il réussira à accélérer l'approbation des grands projets. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant.

    Monsieur De Land, c'est ma circonscription, Calgary, ainsi que la province de l'Alberta et les provinces de l'Ouest qui font du Canada un producteur et un exportateur d'énergie, particulièrement de pétrole brut.

    Pensez-vous qu'un nouveau pipeline d'exportation qui se rendrait sur la côte ouest du Canada pourrait se construire?

    Je sais que des discussions se tiennent et qu'un protocole d'entente a été signé par l'Alberta et le gouvernement fédéral. Si nous réduisions les barrières et que le secteur privé pouvait faire son travail et obtenir une certitude à long terme, sur plusieurs décennies, sur le plan de la réglementation, je ne vois pas pourquoi le Canada ne pourrait pas se tailler une place à l'international.

    Êtes-vous d'avis comme moi que si le cadre réglementaire était tout simplement propice à la construction d'un nouveau pipeline d'exportation, le secteur privé lèverait la main et s'emparerait du projet?

    Oui. C'est mon point de vue.

    Une des conditions qui rendraient le concept de pipeline d'exportation attrayant pour l'industrie serait-elle le retrait du moratoire sur les pétroliers, en particulier dans la région côtière du Nord de la Colombie-Britannique, qui interdit le chargement et le déchargement de pétrole en quantités nécessaires pour en expédier ailleurs dans le monde?

    C'est quelque chose que la Canada West Foundation a demandé. J'estime qu'Il y a moyen de permettre l'expédition de produits à partir d'un port en eaux profondes tout en protégeant l'environnement.

    À votre avis, cette question est-elle trop complexe, ou trouvez-vous au contraire que le projet est à notre portée grâce à l'expertise que compte le Canada en expédition de marchandises et aux normes élevées de l'industrie au pays? Je présume aussi qu'il y a un intérêt national pour le projet, puisque je n'ai jamais rencontré de Canadiens qui ne se soucient pas de l'environnement. Je parle dans ce cas‑ci de l'environnement dans la côte Ouest.

    Je suis d'accord. Tous les Canadiens partagent ce souci pour l'environnement. À mon avis, cet écueil peut être surmonté grâce aux ingénieurs de talent que nous avons au pays.

     Merci de vos commentaires.

    Monsieur Daly, au sujet de l'agence que vous proposez, je me demande quelle serait sa portée. Aurait-elle pour mandat de recueillir des données et de constituer une base de connaissances qu'elle fournirait aux provinces pour les aider à dégager et à éliminer les barrières et à formuler des recommandations, mais aussi de fournir les informations et des données qui permettraient de prendre des décisions éclairées?

    Ce serait exactement son rôle. À mon avis, le plus important — et en fait essentiel — serait de donner à cette agence un pouvoir exécutoire et d'instaurer une entente de reconnaissance mutuelle afin qu'un électricien qui change une ampoule en Saskatchewan puisse faire la même chose en Ontario, et que l'agence lui offre un recours si l'Ontario le renvoie dans sa province. C'est un aspect crucial.

    Les normes doivent être harmonisées. M. McCain a parlé de reconnaissance mutuelle, mais le libre-échange s'appuie sur deux mécanismes. L'harmonisation est en effet une possibilité qui s'ajoute à la reconnaissance mutuelle. Il ne faut pas nécessairement niveler par le bas dans tous les domaines. Les informations, les connaissances et l'expertise sont des éléments cruciaux qui devraient être communiqués non seulement aux provinces, mais aussi au public. Ce sont des questions importantes qu'il faut soumettre au débat public.

    L'agence en question devrait être dotée d'une expertise accessible au public. C'est absolument fondamental, tout comme le pouvoir exécutoire.

    Nous avons discuté — le sujet a été abordé par le groupe de témoins précédent — des réalités constitutionnelles du Canada telles que le partage des compétences et des responsabilités entre les provinces et le gouvernement fédéral.

    Je présume que si nous conférions à l'agence le pouvoir d'imposer des résultats, il faudrait mettre en place quelque chose qui ressemblerait à une entente internationale à laquelle les parties adhéreraient sur une base volontaire. Le fait de déléguer ce pouvoir à l'agence reviendrait dans une certaine mesure à lui céder des compétences.

    Nous faut‑il au Canada une telle entente exécutoire avec les provinces?

    Il faut préciser que toute entente exécutoire nécessite l'adhésion des provinces. Selon la structure que vous lui donnerez, il pourrait y avoir une grande participation des provinces aux activités de l'agence. Vous pourriez établir, par exemple, que toute chose exécutoire proposée par l'agence sur le plan de la reconnaissance mutuelle ou de l'harmonisation doit obtenir l'adhésion de la majorité, ou même de la quasi-majorité des provinces.

    Ce ne sera pas une situation où les provinces disparaîtront dans les limbes une fois l'agence mise en place. Les provinces en sont les piliers, et elles le resteront tout au long de l'exécution de son mandat.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lavoie, je vous cède la parole pour six minutes.

     Non, c'est au tour de M. Naqvi.

    Oh! C'est le tour de M. Naqvi. Formidable. Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie grandement tous les témoins d'être des nôtres.

    Monsieur Daly, je vais commencer avec vous. Vous enseignez à l'Université d'Ottawa, mon alma mater, où j'ai eu l'honneur d'enseigner moi aussi. C'est formidable d'avoir accès à de grands spécialistes ici même à Ottawa.

    En lisant votre biographie, j'ai constaté que vous aviez acquis une expérience très vaste dans les pays qui appliquent la common law, dont certains sont aussi des fédérations. Je voulais discuter avec vous des réalités des fédérations comme le Canada.

    L'élimination des barrières, que ce soit au moyen de la reconnaissance mutuelle ou de l'harmonisation exige, selon la structure de la constitution — je songe à la nôtre en particulier —, un niveau très fin de coordination et de compréhension entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires. Autrement dit, au Canada, les capacités et le pouvoir d'y arriver unilatéralement sont très limités.

    Pourriez-vous expliquer cela un peu plus en détail?

    Comme vous l'entendez à mon accent, bien que je sois Canadien et que je vive à Ottawa, je n'ai pas grandi ici. J'ai grandi en Irlande, dans l'Union européenne, et je me souviens encore — au cours de ma vie — des comptoirs commerciaux, des douanes, du commerce et des obstacles au commerce en Europe, sur l'île d'Irlande et sur le continent.

    Tout cela a disparu. Ces obstacles ont été systématiquement démantelés après le Traité de Maastricht et par l'intermédiaire du Traité sur l'Union européenne et de divers autres traités, parce qu'il y avait une forte volonté politique de le faire dans l'ensemble de l'Union européenne, mais aussi parce qu'on avait compris qu'il fallait des outils juridiques comme la reconnaissance mutuelle et l'harmonisation de la réglementation. Ce sont ces instruments qui permettent la libre circulation des personnes, des services, des biens et des capitaux à travers les frontières.

    J'ai parlé de l'adhésion et de la participation des provinces. Dans une fédération, la participation de tous les acteurs à tous les niveaux est toujours essentielle, mais il faut un pouvoir central capable d'assurer la cohésion pour rendre tout cela efficace. Poursuivre en s'appuyant sur la bonne volonté et sur des accords de libre-échange non contraignants, comme le Canada l'a fait jusqu'à présent, ne suffira pas.

    Cela dit, dans l'Union européenne, par exemple, l'un des principes fondamentaux est la subsidiarité. L'exercice du pouvoir décisionnel devrait se faire à l'échelon le plus bas possible, lorsque c'est possible, et ce principe ferait partie intégrante de toute approche canadienne équivalente à celle de l'Union européenne, fondée sur l'harmonisation et la reconnaissance mutuelle. Les provinces auraient toujours un rôle à jouer dans l'élaboration et l'application des normes.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Vous avez donné l'exemple de l'Union européenne, mais tous ces traités résultent de longues négociations et d'accords. Je ne me souviens pas — et mes connaissances sont peut-être limitées comparativement aux vôtres — que des décisions unilatérales aient été prises par un ou deux États membres de l'Union européenne dans l'espoir que d'autres emboîtent le pas.

    C'est vrai, mais il faut comparer des pommes à des pommes. Au Canada, si l'on veut faire quelque chose du genre — la reconnaissance mutuelle et l'harmonisation de la réglementation — l'initiative doit venir du fédéral. Le premier pilier serait établi par le Parlement. Oui, par la négociation et en partenariat, mais fondamentalement, la première étape serait que le Parlement agisse. S'il ne le fait pas, nous n'aurons jamais un régime intégré.

    Si je comprends bien, vous suggérez que le gouvernement fédéral utilise les pouvoirs du Parlement pour créer une telle agence en espérant que les provinces et territoires y adhèrent, et cette agence serait dotée des pouvoirs nécessaires pour assurer la coordination, que ce soit en matière d'harmonisation ou de reconnaissance mutuelle.

    Oui, semblable à la solution envisagée par la Cour suprême dans le renvoi relatif à la réglementation pancanadienne des valeurs mobilières: une commission pancanadienne des valeurs mobilières. L'idée avait obtenu l'adhésion de plusieurs provinces et une certaine planification avait déjà eu lieu lorsque la Cour suprême a été saisie de la question.

    Je m'attendrais à ce que le Parlement... Je m'attendrais à une certaine adhésion des provinces. On ne peut pas faire cavalier seul. Fondamentalement, le Parlement est un acteur clé pour aller de l'avant à cet égard.

    Intellectuellement, je comprends ce que vous dites. Du point de vue juridique, j'ai de la difficulté en raison des variables politiques inhérentes à la fédération canadienne, à voir comment une chose pareille pourrait décoller, comme on dit, au sein de la fédération canadienne.

    Je répondrais que la perfection est l'ennemi du bien. Certes, il serait bien que tout le monde y adhère et agisse en même temps, mais souvent, les réalités d'une fédération sont beaucoup plus compliquées que cela.

    J'ai hâte d'entendre le point de vue de mes collègues du Bloc sur une telle suggestion.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Savard-Tremblay, pour six minutes, s'il vous plaît.

     Merci, c'est une très belle transition.

     Je suis content d'entendre l'enthousiasme de mon collègue d'en face pour ce que je vais avoir à dire sur ces questions-là, mais les vedettes sont, bien sûr, nos témoins aujourd'hui.

    Monsieur Daly, vous avez bien mentionné l'héritage commercial libre-échangiste du Québec et du mouvement indépendantiste, il faut le préciser. Les indépendantistes comme Jacques Parizeau et Bernard Landry avaient été parmi les premiers à pousser pour le libre-échange avec les États-Unis dans les années 1980. Bien avant que ce soit réputé, que ce soit la mode, c'étaient les grands économistes du mouvement souverainiste qui l'avaient fait. Puis, le gouvernement de Jacques Parizeau avait signé une entente de libre-échange avec le reste du Canada aussi. Le projet de souveraineté a toujours été assorti d'un partenariat ou d'une association avec le reste du Canada. Là-dessus, nous ne sommes pas à convaincre. Nous sommes d'accord. Nous sommes pour, ce qui ne veut pas dire que nous le sommes à n'importe quelles conditions. Il y a des accords qui vont être moins bons. Quand nous nous sommes opposés, très rarement dans l'histoire, à des accords de libre-échange, ce n'était pas sur le principe du libre-échange en soi, c'était sur d'autres aspects qui étaient litigieux. L'idée du commerce en soi ne nous pose donc aucun problème.

    La question, c'est celle de l'harmonisation. Nous craindrions qu'il y ait un cheval de Troie là-dedans et que ce soit une harmonisation de force.

    Derrière cette idée d'agence dont votre collègue a parlé dans la première heure, il y a toujours la question de savoir comment on articule à la fois contrainte et respect des compétences. Ce n'est jamais évident.

    Dans le cas qui nous occupe, si on dit que ça ne menace pas l'autonomie des provinces, qu'est-ce qu'on fait, par exemple, s'il y avait un empiétement, une opposition entre une considération d'ordre économique et une considération d'ordre social, culturel ou identitaire? La question serait surtout de savoir qui viendrait faire l'arbitrage. Qui viendrait trancher dans tout ça?

     Ce serait une question pour l'agence.

    Tout d'abord, l'harmonisation ou une action fédérale ne veut pas nécessairement dire une négation des intérêts, disons, linguistiques d'une province.

    Par exemple, au CRTC, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, il y a du côté de la radiodiffusion des politiques tout de même assez fortes en matière de contenu canadien et d'exigences linguistiques aussi. J'espérerais qu'une telle mesure pourrait être mise en place pour tout effort d'harmonisation ou de reconnaissance mutuelle en matière de commerce interne également.

    C'est vrai que, à un moment donné, il faut que quelqu'un tranche. On peut cependant créer une telle agence, baliser ses pouvoirs. On peut faire référence aux intérêts sociaux ou aux différences, au caractère distinct d'une province. On peut mettre tout ça en branle dans la loi pour baliser le travail de l'agence.

     Cela dit — et je dore la pilule un petit peu —, force est de constater que, à un moment donné, il faudra que quelqu'un tranche, que l'agence tranche. Même si une province est partie prenante de l'agence et participe à la formulation d'un règlement, entre autres, on peut, à un moment donné, se retrouver dans une situation de tension. Ça, c'est clair. Tout le monde devrait alors se demander si la valeur, la plus-value du commerce libre justifie certains sacrifices. Sur ça, même un Québec indépendant ferait face à de tels choix dans ses relations extérieures avec le monde.

    Oui, absolument, ça va sans dire. Un Québec indépendant — comme tout pays indépendant qui négocie — fera parfois des erreurs et d'autres fois des bons coups. Ce serait un jeu de négociations. Ça, c'est évident.

    Ce dont nous voudrions être certains, c'est que ce ne soit pas de par l'absence d'un rapport de force d'un Québec-province, jusqu'à nouvel ordre, pour, je l'espère, le moins de temps possible.

    Cependant, dans la situation actuelle, si l'on venait trancher comme ça, aurions-nous un mot à dire? Vous donniez l'exemple du CRTC. Vous dites qu'il y aurait moyen d'intégrer des obligations en matière de contenus, de langue, entre autres, mais ça reste centralisé au fédéral. Donc, même s'il y a un souci d'une distinction culturelle, il n'y a pas l'autonomie de la province qui se rattache à cette culture.

    C'est un petit peu comme ça que je comprends vos propos.

     C'est vrai, mais il faut aussi se rappeler quelque chose.

    Je suis Irlandais. Quand je rentre en Irlande, qui fait partie de l'Union européenne depuis une cinquantaine d'années, je suis en Irlande. J'ai ma culture distincte. J'ai les mœurs irlandaises.

    Lorsque je suis en France, je suis en France. Je suis dans un pays où il y a une forte tradition de protection de son identité linguistique et culturelle. Ces choses ne s'évaporent pas nécessairement dans une union économique.

    Si j'étais Québécois, je tirerais un certain réconfort de l'expérience de l'Union européenne à cet égard.

    L'idée d'être dans un grand marché ou dans une union économique ne pose pas de problème, comme je vous le disais, et vous l'avez dit vous-même dans votre allocution d'ouverture.

    En tant que mouvement, ça fait partie de nos traditions. Nous y sommes favorables, résolument. Nous sommes d'ailleurs très admiratifs du peuple irlandais. C'est un peuple admirable sur tous les plans. Je tenais à vous le dire. D'ailleurs, sur le drapeau des Patriotes, le vert, c'est pour l'apport des Irlandais.

    N'y aurait-il cependant pas lieu de préciser, dans ce cas en amont, qu'il y a un certain niveau sur lequel il ne faut pas qu'il y ait d'empiétement, de l'intégrer dès la rédaction des règlements d'une éventuelle agence?

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Groleau, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, chers invités.

    Monsieur Gilbert, en mars 2025, M. Carney a rencontré les premiers ministres des provinces et a déclaré qu'il enlevait les barrières commerciales entre les provinces. Selon vous, a-t-on encore des barrières commerciales entre les provinces au Canada?

    Oui, nous avons plusieurs barrières interprovinciales.

    Quand ces barrières ont été enlevées, ça a d'abord été un pas dans la bonne direction, et je pense qu'il faut reconnaître ce qui a été fait. Cependant, il faut comprendre que ça a eu un effet très mineur dans le secteur de la construction. Comme vous le savez, il y a la certification, il y a tous les codes du bâtiment, les règlements dans toutes les provinces et même les villes — certaines municipalités en ont plusieurs —, ce qui fait en sorte que c'est très disparate sur le plan canadien.

    Nous avons donc encore énormément d'obstacles interprovinciaux à l'amélioration de ces services.

     Vous avez beaucoup parlé de transport et du fait qu'il est compliqué de transporter des matériaux comme du bois entre les provinces. Pouvez-vous donner plus de détails s'il vous plaît?

    Bien sûr.

     Il y a une raison pour laquelle l'intégration avec les Américains, depuis plusieurs années, a très bien fonctionné. C'est une question de proximité. Je vais utiliser l'acier comme exemple, mais ça peut être le bois, ça peut être l'aluminium, ça peut être un peu de tout. Transporter des poutres d'acier dans l'ouest du pays, alors que les poutres viennent de l'Ontario, peut coûter parfois sept, huit ou dix fois plus cher que si ces matériaux venaient des États‑Unis, et ce, même si l'ouest du pays payait la totalité des frais de douane présents et ceux du retour. À cause de la proximité, c'est encore beaucoup plus cher.

    Il y a un autre problème au Canada qu'il est important de mentionner: l'état de nos infrastructures pour transporter des biens au Canada est, au mieux, en décrépitude.

    Le gouvernement canadien est sur le point d'émettre sa politique Achetez canadien, que l'industrie soutient. Je pense qu'il est important de soutenir nos producteurs canadiens. Cela dit, il faut comprendre que les coûts et les moyens de transport en place présentement ne sont pas adéquats pour fournir tout le Canada. Alors que le gouvernement est dans un mode d'investissement dans les infrastructures, il y a un coût qui est attaché à tous les projets qu'on veut construire. Il faut s'en rendre compte.

     Je viens de la Beauce. Nous sommes à côté de la frontière américaine et il est facile de transporter les choses. Le transport nord-sud a toujours été plus simple que le transport est-ouest.

    Vous venez de dire que même si, à l'autre bout, l'ouest du pays payait tous les frais, ça coûterait quand même plus cher. Pourquoi est-ce le cas?

    C'est la proximité. La Beauce est le meilleur exemple qu'on peut utiliser, parce qu'elle est à côté des États‑Unis. Même avec tous les droits de douane et les contre-mesures en place, présentement — je n'ai malheureusement pas d'exemple précis pour la Beauce —, je suis certain que certains matériaux vont quand même coûter moins cher à faire venir des États‑Unis.

    Est-ce que ça veut dire qu'on ne devrait pas acheter ici et encourager les producteurs canadiens? Ce n'est absolument pas le cas. Vous savez, enlever ces barrières-là et encourager notre chaîne d'approvisionnement, c'est quelque chose qu'on aurait dû faire avant. On aurait dû travailler là-dessus il y a 50 ans. Là, il est trop tard, on est dans une crise. Il faut le faire.

    Toujours est-il que ces coûts-là, aujourd'hui, ont encore un impact. Ça va prendre toute une décennie avant que, peut-être, transporter des matériaux d'est en ouest complètement soit rentable pour un projet.

    J'ai une dernière question pour vous. J'aimerais avoir votre avis sur la mobilité des travailleurs entre les provinces. Ça semble compliqué.

    En effet, c'est très compliqué. C'est une question de réglementation, de certification et de reconnaissance de tous les travailleurs partout au Canada. Chaque province a son programme de reconnaissance. Chaque province a sa certification. Chaque province a son programme de santé et sécurité au travail.

    La mobilité des travailleurs est de plus en plus compliquée. Il faut comprendre que c'est très complexe, la construction. Il y a des gens très spécialisés qu'on veut amener d'une place à l'autre pour faire des projets majeurs. Or ces gens ne réussissent pas toujours à se qualifier ou à être certifiés dans un délai raisonnable pour pouvoir travailler sur les chantiers.

    C'était un problème il y a plusieurs années. Maintenant que les projets grandissent et grossissent, c'est encore plus important.

    Avez-vous des solutions concrètes?

    Je pense que ça prend une harmonisation complète à l'échelle canadienne. Je pense qu'il y a une volonté à ce sujet. J'entends souvent parler des questions provinciales et territoriales, mais je pense qu'il y a une certaine volonté à l'heure actuelle.

    J'étais en Colombie‑Britannique la semaine passée pour rencontrer le gouvernement provincial. En ce moment, je pense que les provinces ont la volonté d'harmoniser ces choses-là. Il faut être plus efficace, et on n'a plus de temps à perdre.

    Quand on fera face à une crise de l'habitation, on n'aura simplement pas les travailleurs pour l'affronter.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lavoie, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de prendre de leur temps pour être ici avec nous. Nous leur en sommes fort reconnaissants.

    Monsieur Daly, je me pose la même question que mes collègues: pourquoi la création d'une agence? Je vous pose la question parce que, selon ce que nous avons entendu de la part des témoins, il y a un désir d'harmonisation et il y a des rencontres comme il n'y en a jamais eu. De plus, toutes les provinces partagent le désir de travailler ensemble, pour le faire ensemble, sans contrainte.

    Quelle est l'urgence de mettre une agence sur pied aujourd'hui, si rapidement?

    Je me dis que si ça ne marche pas après cinq ans, on pourrait commencer à se dire qu'il faut trouver un plan B. Or, avec ce qui se passe et avec le sentiment de la majorité des gens, quelle est l'urgence? Je veux bien comprendre.

     Je dirais que ça fait 160 ans, et que ça ne fonctionne toujours pas. Alors, on peut toujours dire…

    Cependant, il n'y avait jamais eu ce désir. Il n'y avait jamais eu un premier ministre qui avait annoncé ça clairement, comme ça. Des mesures sont déjà en place. On sent qu'on est sur une lancée. Dans les 160 dernières années, ce n'est peut-être pas arrivé autant.

    Il y a, depuis quand même longtemps, des accords de libre-échange à l'intérieur du Canada. Nous constatons, par contre, qu'en l'absence d'un pouvoir contraignant dans le cadre de ces accords, on est toujours en train de parler de libre-échange à l'intérieur du Canada.

    Or, on l'a vécu ailleurs. On a vu ce qu'on pouvait faire avec une volonté politique, mais aussi avec des outils contraignants, en Europe. Je pense donc qu'il y a toujours une urgence à cet égard.

     En ce qui concerne l'idée d'un pouvoir contraignant, je pense que le mot « contraignant » accroche un peu, en affaires. Les gens veulent faire du libre-échange et veulent, à la base, s'entendre. Alors, j'ai un peu de difficulté avec le mot « contraignant », mais je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur Gilbert, quelles mesures est-ce que vous proposeriez? Je vais vous demander d'être un peu plus précis en parlant du court, du moyen et du long terme. Les mesures à court terme, j'appelle ça des victoires rapides. C'est ce qu'on est capable de faire rapidement, sans trop de contraintes ou de mesures déjà existantes dans les provinces. Qu'est-ce qu'on pourrait faire rapidement? Ensuite, quelles seraient les prochaines étapes, à moyen et à long terme?

    Si on dit qu'on fait tout en même temps, ça peut prendre trois ou quatre ans avant de le faire. Préconisez-vous plutôt une gradation?

    Oui, je pense qu'une des victoires faciles serait d'harmoniser l'accréditation des travailleurs. Je pense que ce serait la mesure qu'on pourrait mettre en œuvre le plus rapidement. Je pense qu'il y a une volonté de le faire. D'ailleurs, on le voit: les ministres provinciaux de l'emploi se sont rencontrés il y a quelques semaines et ont rapidement établi des normes à ce sujet.

    L'autre chose, c'est que je pense que ça va prendre un leadership fédéral. Je ne suis pas sûr que j'irais jusqu'à créer une agence, mais ça va prendre un leadership fédéral pour harmoniser toutes les normes, que ce soit en matière de santé et de sécurité ou par rapport aux codes du bâtiment. Il y a tellement de codes du bâtiment que le nombre de codes du bâtiment change tous les jours.

    Il y a aussi tout ce qui touche au transport. Transporter des matériaux d'une province à l'autre, c'est complexe. L'industrie du camionnage, je pourrais venir vous en parler, c'est extrêmement compliqué. Ça, je pense que c'est à moyen terme.

    À plus long terme, sur quatre ou cinq ans, ou dans un autre mandat, je pense qu'il faut une harmonisation complète de notre commerce. En effet, ça fait 160 ans, et ça aurait dû être réglé il y a 159 ans. Toutefois, on en est là. Je pense que, maintenant, les Américains nous ont donné le courage et la possibilité de le faire entre Canadiens. Je pense que c'est le temps de le faire.

    Oui, vous avez raison. Ça prend toujours une crise pour voir les possibilités, vous le savez autant que moi. Avec d'autres témoins, on parle beaucoup de diversification des marchés. Souvent, on parlait de diversification par rapport aux entreprises, aux clients ou aux fournisseurs, mais de parler de diversification à l'échelle des pays, ce n'était pas dans les mœurs. Alors, le contexte actuel change les paradigmes et notre façon de faire.

    Merci beaucoup, monsieur Gilbert.

    Monsieur De Land, j'ai une petite question pour vous. Selon vous, quel secteur aurait le plus à gagner si on facilitait le commerce intérieur? Quels seraient les trois secteurs qui auraient le plus à gagner rapidement et qui verraient la meilleure efficacité?

    Je vais revenir sur certains des commentaires précédents et dire, en particulier, que les services, de façon générale, sont un élément clé, comme M. Gilbert l'a mentionné. Le deuxième serait le camionnage et le transport, qui sont très importants. Je pense que le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire serait le troisième.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay pour deux minutes et demie.

     Merci.

    Monsieur De Land, dans votre mémoire au Bureau du Conseil privé, vous recommandez la création d'organismes conjoints d'évaluation des compétences pour améliorer la mobilité de la main-d'œuvre — vous en avez aussi parlé aujourd'hui —, notamment pour les nouveaux arrivants.

    Vous allez dire que je reviens souvent sur cet aspect, mais est-ce qu'il y a une place pour l'idée d'un régime distinct d'évaluation ou de reconnaissance des compétences quand la langue ou le droit civil sont en jeu?

    Je devrais demander à quelqu'un d'autre de répondre à cette question. Je ne suis pas un spécialiste des questions de langue en immigration. Je suis désolé. Je ne peux pas vraiment vous aider.

    Oui, mais votre mémoire au Bureau du Conseil privé portait pas mal là-dessus, sur l'idée de la mobilité de la main-d'œuvre.

    La Canada West Foundation avait... C'était avant que je me joigne à cette organisation. En général, il est avantageux pour les provinces que les travailleurs ayant des titres de compétence puissent se déplacer d'une province à l'autre et y exercer leur métier, quelle que soit la réglementation locale.

     En fait, dans votre mémoire, vous mentionnez qu'il existe des barrières valides. Ça, vous le dites. L'exemple cité est l'obligation d'offrir des services en français au Québec. Vous dites que ça peut être une barrière commerciale, mais qu'il est souhaitable de la conserver et qu'il n'est pas souhaitable de l'abolir.

    C'est pour ça que je voulais vous entendre parler un peu plus de ce sujet. Dites-le-moi si vous n'êtes pas en mesure de nous en parler, mais c'est là-dessus que j'aurais aimé vous entendre.

    Je suis désolé. Je ne pense pas avoir les connaissances nécessaires pour répondre à cette question de manière détaillée.

    Je ne sais pas si quelqu'un veut prendre le relais sur cette question précise.

    Je peux revenir encore à l'exemple de la France. Si je suis avocat en Irlande, est-ce que je peux automatiquement aller en France pour pratiquer le droit civil? La réponse est non. Il y a quand même des exigences à respecter, et ce serait la même chose ici, avec le Barreau du Québec et le droit civil.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mantle, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie nos témoins de leurs précieux témoignages sur ce sujet.

    J'ai une question simple pour commencer.

    Monsieur Daly, le libre-échange existe‑t‑il au Canada en ce moment?

    D'après ce que je comprends, non.

    Merci.

    Monsieur Gilbert, avons-nous le libre-échange au Canada actuellement?

    Non, nous ne l'avons pas.

    Enfin, monsieur De Land, avons-nous le libre-échange au Canada en ce moment?

    Non, nous ne l'avons pas.

    Merci.

    Je m'en doutais, mais j'ai posé la même question à chaque témoin.

    Monsieur De Land, j'ai quelques questions pour vous au sujet de certains obstacles au commerce intérieur; comme nous l'avons vu, le gouvernement du Canada a supprimé les exceptions qu'il avait dans l'ALEC. Avez-vous une idée de l'incidence de cette décision sur l'ensemble des obstacles au commerce intérieur au Canada?

    J'ai l'impression que c'est marginal, en soi, mais je dirais que cela démontre du leadership et donne le ton. Cela établit des attentes à l'égard des provinces et des autres participants, ce qui est une bonne chose.

    Merci.

    Monsieur Daly et monsieur De Land, vous pouvez tous les deux répondre à la prochaine question. Selon vous, comment le gouvernement fédéral peut‑il faire preuve de plus de leadership à cet égard? Outre la poursuite des négociations et des discussions, le gouvernement fédéral a‑t‑il le pouvoir et la possibilité d'agir concrètement en vue d'atteindre l'objectif d'éliminer ces obstacles au commerce?

    Plus tôt, votre collègue — ou vous, peut-être — a parlé du pouvoir de dépenser. Essentiellement, si vous le voulez, vous pouvez soudoyer les provinces pour qu'elles déréglementent.

    Autrement, comme je le disais à votre collègue, M. Naqvi, le Parlement peut aller de l'avant et adopter une mesure législative visant la création d'un organisme fédéral-provincial, et les provinces peuvent s'y joindre. Je pense qu'avec l'élan nécessaire, une telle proposition gagnerait rapidement des appuis.

    Monsieur De Land, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je dirais que c'est aussi une option. Je dirais également que vous avez mentionné l'idée d'un bureau du commerce intérieur. Si l'élan n'est pas maintenu, c'est une solution qui pourrait susciter davantage l'attention, avec pour mandat de faire avancer les choses et de veiller à leur mise en œuvre.

    Merci.

    Monsieur De Land, je pense qu'une des suggestions recommandées par votre organisation est l'adoption d'une approche de corridor, comme vous l'appelez, pour les principales infrastructures commerciales. Pourriez-vous nous expliquer cette idée?

    Essentiellement, il s'agirait d'une sorte de système préapprouvé qui favoriserait la mise en place accélérée d'infrastructures commerciales aux bons endroits et au bon moment, au besoin, sans avoir à passer par des processus d'approbation longs et redondants.

    Cela permettrait au gouvernement fédéral d'approuver au préalable des corridors interprovinciaux pour accélérer la construction de pipelines ou de lignes de transmission, par exemple. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Gilbert, j'ai juste quelques questions pour vous. J'ai eu l'occasion de parler avec des entrepreneurs en construction de ma circonscription. On m'a raconté une histoire préoccupante au sujet du déplacement d'équipement à travers le pays. Dans ce cas précis, il s'agissait d'ascenseurs de chantier déplacés de l'Ontario en Colombie-Britannique. Leur chantier a été pratiquement paralysé parce qu'un ascenseur de chantier n'avait pas la bonne... La plaque d'identification de l'équipement était correcte, mais ne satisfaisait pas à l'autorité technique de la Colombie-Britannique.

    Vos membres vous parlent-ils de cas semblables, où il existe des obstacles au déplacement de gens de métier qualifiés ou de leur équipement d'une province à l'autre pour construire des choses dans ce pays?

    Oui. Je pense que votre exemple illustre une situation qui se produit au quotidien. Au Canada, le déplacement de la main-d'oeuvre et des biens est assez complexe. Les règles de certification, les codes du bâtiment, etc., varient d'une province à l'autre. À titre d'exemple, j'habite du côté québécois. Le simple fait de transporter des biens en Ontario est parfois très complexe. Votre exemple est quelque chose que nous voyons tous les jours.

    L'ACC compte 24 employés. Je dirais que bon nombre des appels que nous recevons de nos membres visent à obtenir des précisions sur les contrats, les règles, la certification et les modalités relatives au déplacement de la main-d'oeuvre et des biens au Canada. C'est une réalité quotidienne pour nous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fonseca, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais continuer avec vous, monsieur Gilbert. J'ai une question au sujet du programme du Sceau rouge. Comment a‑t‑il commencé? Dans quelle mesure est‑il efficace? Pouvez-vous en dire plus sur ce programme?

    Au Canada, 54 métiers sont reconnus par le programme du Sceau rouge. La formation et la certification relèvent de chaque province. Toutes les personnes qui participent au programme du Sceau rouge sont autorisées à travailler n'importe où au Canada.

    Il y a deux problèmes. Premièrement, c'est seulement pour 54 métiers. La construction étant extrêmement complexe, il y a de plus en plus de métiers, de sous-traitance et de « microcertifications », comme on les appelle. Certains travailleurs sont spécialisés dans des domaines qui ne sont pas représentés par le programme du Sceau rouge. Il convient de garder à l'esprit que le programme du Sceau rouge n'est absolument pas présent au Québec, qui ne fait pas partie du programme. C'est un obstacle qui empêche les travailleurs québécois d'aller ailleurs au Canada et, inversement, qui empêche les travailleurs des autres provinces d'aller au Québec. C'est une partie du problème.

    L'autre partie du problème, dans le cas du programme du Sceau rouge, c'est qu'il ne reconnaît pas l'ensemble des secteurs civils — les opérateurs d'équipement lourd et les camionneurs — et même, parfois, les compagnons qui travaillent sur certains projets. Comme ils ne sont pas représentés par le programme du Sceau rouge, ils ne sont reconnus nulle part au Canada.

    Pourquoi le programme du Sceau rouge ne serait‑il pas étendu à tous les autres métiers?

    C'est ce que nous préconisons depuis des années. Nous pensons que le système de la CNP au Canada, qui fait partie d'EDSC, devrait faire l'objet d'une révision complète. Depuis la création de ce système, il y a de nombreuses années, l'industrie de la construction a beaucoup changé. Aujourd'hui plus que jamais, il est temps de revoir l'ensemble du système et d'e dresser la liste exhaustive des types d'emplois présents sur un chantier de construction. Je pense que nous pourrions le faire.

    Quel est l'obstacle? Est‑ce l'industrie? Quels sont les obstacles qui vous empêchent de le faire?

    L'industrie est prête à aller de l'avant. Nous sommes en train de faire une liste. Nous savons qui a travaillé sur quel site. Je pense que c'est plutôt le leadership du gouvernement qui fait défaut à cet égard. Le jour où le gouvernement fédéral nous dira: « D'accord, examinons le système », nous serons à la table. Nous sommes prêts à aller de l'avant.

    Vous dites que l'industrie de la construction, les syndicats, les entreprises et les gouvernements provinciaux, je suppose, devraient...

    Non, il faudrait que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file à cet égard et qu'il collabore avec les provinces. Comme je viens de le mentionner, la certification varie d'une province à l'autre. Quant au programme du Sceau rouge, son renouvellement nécessiterait des discussions entre le gouvernement fédéral et les provinces. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il y a une volonté et un élan à cet égard, même avec les provinces, pour revoir et renouveler ce système.

    En outre, quelle serait l'incidence, sur le plan économique, de l'accélération de la réalisation des projets et de la construction des infrastructures? Dans quelle mesure cela entraînerait‑il une réduction des coûts?

    Je pense que l'impact serait majeur. J'oublie le chiffre exact, mais selon la SCHL l'élimination des obstacles à cet égard contribuerait à augmenter les mises en chantier des projets de logement de l'ordre de 25 %, ce qui est considérable...

    Vingt-cinq pour cent...

    Gardez à l'esprit que la mobilité de la main-d'œuvre est l'un de nos principaux problèmes. Si nous parvenions à le résoudre, cela aurait surtout une incidence sur le calendrier. Parfois, nous n'avons tout simplement pas les travailleurs qu'il faut sur un chantier donné. Cela ferait une grande différence.

    Je n'ai pas de chiffre précis sur l'ampleur des économies potentielles. Alors que le gouvernement du Canada met en œuvre sa politique « Achetez canadien », que nous appuyons, l'impact de l'élimination de ces obstacles... Cela aiderait à réduire légèrement les coûts liés à la politique d'achat au Canada.

    Monsieur Daly, nous pouvons examiner d'autres professions réglementées, comme le secteur des soins de santé et le secteur juridique. Dans les professions réglementées, il semble que...

    Je ne sais pas si ce sont les collèges, les organismes de réglementation ou les provinces. Quels sont les obstacles qui empêchent la mobilité?

    Les obstacles peuvent être à bien des endroits.

    Quels sont les principaux obstacles qui nous empêchent de permettre la mobilité de la main-d'œuvre à l'échelle du pays?

    Le principal obstacle est le fait que les provinces ont été réglementées.

    Au provincial, cela relève‑t‑il des collèges? Ces organismes réglementés...

    La simple existence de différents collèges dans différentes provinces va entraîner des frictions.

    Ce qu'il faut, c'est une sorte de mécanisme coordonné avec...

    Ces mesures protectionnistes sont-elles uniquement mises en place pour empêcher la mobilité de la main-d'œuvre dans ces professions précises?

    C'est en partie protectionniste, mais même si c'est fait de bonne foi — le code de conduite de la Saskatchewan peut être différent de celui de l'Ontario, pour des raisons tout à fait légitimes naturelles —, il y aura des frictions. C'est la réalité.

    Concernant la profession médicale, nous voulons que cette main-d'œuvre puisse servir les collectivités nordiques et éloignées. Nous voulons qu'un chirurgien d'un grand centre urbain puisse se rendre dans le Nord en avion pour assurer la prestation de services pour plusieurs personnes, au lieu que les habitants du Nord aient à se déplacer pour obtenir des soins dans un centre urbain. Tous les coûts connexes, pour des centaines de personnes, représentent des millions et des millions de dollars. Il serait de loin préférable que ce professionnel de la santé puisse aller dans ces collectivités éloignées et servir la population sur place.

    Je dirais que les gouvernements bougent lentement. Une agence peut agir rapidement, et c'est d'une importance capitale.

    Merci.

    Merci beaucoup de ces précieux renseignements. C'était très intéressant.

    La séance est levée.